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1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue devant

5 le Tribunal encore une fois. Il me semble que l'interprétation vers le

6 néerlandais est assurée.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous pouvons par conséquent reprendre

9 votre témoignage après cette longue pause de vacances judiciaires.

10 Je me permets aussi de vous rappeler le fait que la déclaration solennelle

11 prononcée par vous avant le début de votre témoignage est toujours valable.

12 Monsieur Tolimir, vous pourrez désormais continuer avec votre contre-

13 interrogatoire.

14 M. TOLIMIR : [interprétation] Je vous remercie.

15 Bonjour à toutes et à tous. Pourvu que ce procès se déroule et se

16 termine conformément à la volonté du Seigneur.

17 LE TÉMOIN : CORNELIS NICOLAI [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

20 Q. [interprétation] Je souhaite tout d'abord que nous nous penchions

21 sur votre déclaration, à savoir la pièce D70, page 2, votre déclaration du

22 18 novembre 2006.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on l'afficher, s'il vous plaît.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Et cela pour vous rafraîchir la mémoire. Vous parlez ici des

26 préparatifs que vous avez eus à l'Institut néerlandais chargé des relations

27 internationales, et vous avez été informé du contexte du conflit. Vous y

28 avez été formé pendant un séminaire. Page 2, l'on voit que cela s'est

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1 déroulé à peu près un mois avant que vous ne partiez en mission pour la

2 FORPRONU. Exact ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Merci. Ma question sera la suivante : avant d'être formé dans ces

5 stages dont vous parlez, page 2, étiez-vous au courant de la chronologie ou

6 d'un aperçu historique du conflit qui se déroulait en ex-Yougoslavie ?

7 Merci.

8 R. Oui. Quoi qu'il en soit, les Pays-Bas ont pris part à la mission en

9 Yougoslavie pendant assez longtemps. En tant qu'officier, je me suis

10 intéressé à la nature du conflit et à ses origines et au rôle que nous

11 allions y jouer. Et avant de devenir chef d'état-major, je me suis rendu en

12 Yougoslavie pendant plusieurs mois en tant que directeur adjoint chargé du

13 personnel.

14 Q. Merci. J'aimerais savoir si c'était dans le cadre de vos activités

15 professionnelles dans votre armée ou au sein de la FORPRONU que vous avez

16 occupé ce poste de directeur adjoint chargé du personnel ?

17 R. C'était dans le contexte des activités pour ma propre armée que je me

18 suis rendu sur place précédemment.

19 Q. Je vous remercie. Estimez-vous qu'un mois suffit pour préparer les

20 officiers à exercer des postes aussi importants que ceux que vous étiez

21 appelés à exercer en 1995 en Bosnie, ou bien serait-il nécessaire

22 d'accroître cette formation ?

23 R. Non, je pense que c'était suffisant. C'était un bureau qui était

24 purement militaire. Je ne partais pas en Yougoslavie en tant qu'expert, je

25 partais en tant que chef d'état-major ou chargé du personnel au QG. Et

26 compte tenu de la nature de la mission, bien sûr, il est toujours

27 souhaitable de mieux connaître le dossier, mais je pense que les éléments

28 d'information reçus étaient suffisants pour que je puisse exercer mon

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1 poste.

2 Q. Je vous remercie. Alors, vous avez parlé de deux institutions, de

3 l'institut d'une part et, d'autre part, de formation réservée aux forces

4 chargées du maintien de la paix. A votre avis, où avez-vous appris

5 davantage, à l'institut ou au stage suivi à l'autre endroit, et pourriez-

6 vous nous parler aussi de la teneur de la formation que vous avez reçue à

7 ces deux endroits ?

8 R. Eh bien, c'était il y a longtemps. J'ai surtout profité de ce que j'ai

9 appris à "Clingendael Institute". Et en fait, deux matières m'ont semblé

10 les plus importantes pour ce qui me concerne. D'une part, les origines du

11 conflit et le contexte du conflit, et la participation du Conseil de

12 sécurité, le rôle des résolutions adoptées par le Conseil de sécurité eu

13 égard à ce conflit. Donc, c'étaient des éléments très importants. Et on

14 nous a également enseigné les techniques de négociations, nous avons

15 travaillé avec un interprète, et cela m'a été très utile.

16 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire si d'autres membres du

17 Bataillon néerlandais membres de la FORPRONU ont suivi les mêmes stages que

18 vous avez suivis avant de commencer à exercer leurs responsabilités, ou

19 bien étaient-ce réservés uniquement aux officiers hauts gradés ou aux

20 personnels qui commandaient ?

21 R. J'ai suivi des stages qui étaient destinés aux officiers hauts gradés,

22 pas seulement aux généraux mais à ceux qui allaient me suivre au QG, et les

23 officiers de ce QG ont suivi le même stage. Mais le Bataillon néerlandais

24 allait jouer un rôle complètement différent, et je tiens à préciser pour le

25 compte rendu d'audience que je n'étais pas membre du Bataillon néerlandais.

26 C'était une unité militaire chargée du maintien de la paix, et ils ont reçu

27 une formation complètement différente. C'est pratiquement un an que l'on a

28 pris pour les former avant de les envoyer en mission en Yougoslavie.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Q. Je vous remercie. Quelle est l'idée que vous vous êtes faite sur le

2 conflit en ex-Yougoslavie, et y avait-il une divergence entre cette idée et

3 la réalité telle que vous l'avez perçue pendant l'exercice de vos fonctions

4 en ex-Yougoslavie ?

5 R. C'est une question difficile. Pendant le stage suivi sur le conflit,

6 j'ai appris des choses qui étaient en conformité avec ce que j'ai pu

7 constater en pratique. Il y avait là des populations qui avaient du mal à

8 cohabiter, et il fallait bien résoudre ce problème. Donc, à l'époque, la

9 solution était de les séparer, dans toute la mesure du possible, pour

10 qu'ils ne gênent pas les uns les autres.

11 Q. Pouvez-vous nous dire si vous avez pu utiliser des documents

12 spécifiques qui vous ont permis de connaître mieux le contexte du conflit

13 et l'histoire de cette région où vous avez été envoyé en mission ? Merci.

14 R. Je n'avais pas énormément de temps à ma disposition pour me préparer.

15 J'ai lu deux livres sur l'histoire de la région.

16 Q. Pourriez-vous vous rappeler un titre ou un nom d'auteur, s'il vous

17 plaît ? Merci.

18 R. Non. Je pourrais le retrouver pour vous, puisque j'ai encore ces livres

19 chez moi, mais je n'ai pas le titre en mémoire.

20 Q. Excusez-moi de vous avoir posé cette question. Cela m'aurait permis de

21 mieux comprendre les choses.

22 Pouvez-vous me dire quelque chose au sujet des rapports que vous

23 receviez ? Vous receviez des rapports quotidiens et des registres, alors

24 est-ce que vous pourriez nous préciser de quoi il s'agit ? Je me réfère à

25 la dernière phrase du deuxième paragraphe. Merci.

26 R. Oui. Je pense que c'est de cette manière-là que l'on procède dans

27 toutes les armées du monde, pendant le conflit, on résumait les événements

28 de la journée dans les rapports de situation quotidiens; et généralement, à

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1 la fin, on appréciait l'évolution de la situation à venir ou on formulait

2 des recommandations sur la manière d'agir. Nous recevions les rapports

3 quotidiens des commandants de secteur. En Bosnie-Herzégovine, il y en a eu

4 trois à ce moment-là, et les rapports circulaient tous les jours vers le QG

5 de Sarajevo.

6 Et cela s'applique également aux observateurs militaires des Nations

7 Unies, qui faisaient rapport au chef des observateurs militaires qui

8 étaient membres de l'état-major de Sarajevo. Et il y avait aussi un autre

9 de système de compte rendu au HCR, qui n'est pas une entité militaire, mais

10 les représentants du HCR participaient à nos briefings du matin quotidiens,

11 et s'il se produisait quelque chose de spécifique au sein du HCR, c'était

12 mentionné également. On ne recevait pas les rapports officiels de la Croix-

13 Rouge internationale, mais ils étaient représentés aux briefings du matin.

14 Donc s'il y avait quelque chose à signaler, c'était évoqué par ces

15 représentants lors de cette réunion.

16 Q. Je vous remercie. Je ne sais pas si cela vous serait possible, mais

17 j'aimerais que vous essayiez de vous rappeler de quel registre est-il

18 question ? Je me réfère à la dernière phrase du deuxième paragraphe. Vous

19 dites que vous avez reçu un aide-mémoire. De quel aide-mémoire il

20 s'agissait ?

21 R. Avant de partir en mission, je ne recevais rien du tout. J'ai été

22 briefé à mon arrivée par mon prédécesseur. Et avant mon départ, j'ai été

23 débriefé également par le commandant adjoint des forces armées à l'époque.

24 Q. Je vous remercie, Général. Alors, avant votre départ en Bosnie, avez-

25 vous reçu des instructions sur le plan politique concernant le comportement

26 de la FORPRONU ou avez-vous reçu des instructions de la part du

27 gouvernement néerlandais au sujet du conflit ?

28 R. Non.

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1 Q. Merci. Les seules informations que vous avez reçues concernaient-elles

2 les forces des Nations Unies dans toute la Bosnie ou dans toute l'ex-

3 Yougoslavie, ou en particulier dans les zones dont vous venez de parler ?

4 R. Oui, j'ai obtenu des informations. Pendant ma mission, nous avons

5 appris des choses sur la Croatie également, mais l'essentiel portait sur la

6 Bosnie-Herzégovine. La plupart des informations que j'ai reçues

7 concernaient la Bosnie-Herzégovine, et c'est la situation en Bosnie-

8 Herzégovine que nous avons suivie de plus près.

9 Q. Je vous remercie. Le paragraphe numéro 4 à présent, la dernière phrase

10 de ce paragraphe, où vous dites qu'il était de votre devoir d'informer

11 entièrement de la situation qui prévalait le commandant. Alors, j'aimerais

12 savoir plus concrètement ce que cela concerne. Quelles sont les

13 informations que vous transmettiez au général Smith lorsque vous parlez de

14 la situation qui prévalait ? Merci.

15 R. Au fond, eh bien, l'état-major suivait de près la situation de la

16 journée, et tout au long de la journée, on recevait des rapports à des

17 moments déterminés. Sur la base de ces rapports, on était capables

18 d'apprécier la situation qui se présentait telle qu'elle se présentait sur

19 le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Et puis à la fin de la journée, il

20 y avait une réunion de convoquée dans la soirée, qui était présidée par le

21 général Smith, où les officiers les plus importants étaient informés de

22 l'évolution de la situation pendant la journée. Et puis dans la soirée, on

23 recevait les rapports écrits. Mais au fond, les détails supplémentaires et

24 les choses les plus importantes avaient déjà été signalés au commandant

25 oralement.

26 Q. Merci, Général. Ici, vous parlez surtout d'informations reçues par

27 écrit dans des rapports que vous receviez et de ce qui était évoqué pendant

28 le déroulement des réunions. Alors, pourriez-vous maintenant nous expliquer

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1 qui vous fournissait des éléments d'information sur la situation depuis le

2 terrain ? Et lorsque vous transmettiez ces informations au général Smith,

3 était-ce oralement ou est-ce que vous lui rendiez également des rapports

4 écrits ?

5 R. Je ne peux que répéter au fond ce que j'ai déjà dit. Tous les jours, de

6 manière régulière, on rédigeait des rapports à tout échelon du

7 commandement. Chaque niveau rendait compte au niveau supérieur. Donc à

8 Sarajevo, de manière quotidienne, à des heures déterminées, l'on recevait

9 des rapports écrits qui provenaient de trois commandants de secteur et,

10 puis eux, ils étaient synthétisés pour constituer un rapport qui, lui,

11 était relayé à Zagreb. Mais avant que le rapport ne soit envoyé à Zagreb,

12 il fallait que le général Smith, le commandant, l'approuve.

13 Et mis à part ces éléments d'information écrits, tous les soirs, il y

14 avait des réunions de l'état-major, et les officiers les plus importants et

15 les chefs des différents départements étaient présents et rendaient compte

16 de ce qui s'était passé dans leur domaine de responsabilité, ce qui était

17 débattu. Et sur cette base, il y avait une évaluation conjointe qui était

18 formulée sur l'évolution future de la situation, donc sur les anticipations

19 de l'état-major de la FORPRONU à Sarajevo. Et à la fin, on se mettait

20 d'accord sur ce qu'on allait communiquer aux médias, et c'était à la fin de

21 la réunion.

22 Puis le matin, il y avait une réunion comparable; on analysait tous

23 les rapports qui étaient arrivés pendant la nuit. Nombre d'officiers de

24 l'état-major étaient présents, et ainsi tout le monde était informé au

25 début de la journée de la situation telle qu'elle se présentait à ce

26 moment-là sur les choses importantes qui allaient se produire, du moins

27 dans la mesure où l'état-major de la FORPRONU était capable d'apprécier la

28 situation.

Page 3983

1 Donc, en d'autres termes, deux fois par jour, tout le monde était

2 pleinement informé de l'évolution de la situation. Mais s'il y avait un

3 événement important en plus, l'information était fournie soit à des

4 officiers haut gradés soit au commandant, mais c'était exceptionnel. Donc

5 il fallait que ce soit vraiment une information de taille pour agir de

6 manière aussi rapide sans attendre la réunion régulière.

7 Q. Alors, s'agissant des rapports quotidiens, est-ce qu'ils comportaient

8 également des rapports sur Zepa et Srebrenica, en particulier pendant les

9 journées les plus importantes du mois de juillet ?

10 R. Oui, bien entendu. Les événements les plus importants se sont produits

11 à ce moment-là et, bien entendu, on en a parlé lors de chacune de nos

12 réunions quotidiennes.

13 Q. Je vous remercie, Général. Etaient-ce des descriptions ou était-ce

14 quelque chose qui concernait directement les événements tels qu'ils se

15 produisaient ?

16 R. La question était de savoir s'il y a eu des hostilités dans ces zones,

17 est-ce qu'il y a eu des coups de feu, des blessés ou des tués, est-ce qu'il

18 y a eu des violations des accords en vigueur, quelle était la situation sur

19 le plan des fournitures. Donc, au fond, tout ce qui était pertinent, d'une

20 part, s'agissant des unités militaires déployées dans ces zones pour

21 qu'elles puissent s'acquitter de leurs devoirs, et puis tout ce qui

22 concernait la population locale et la situation du côté des parties

23 belligérantes. Donc il est évident que c'était de cela qu'on parlait. Et,

24 bien entendu, en fonction des événements, on discutait de la réponse

25 qu'allait apporter la FORPRONU à ces événements.

26 Et comme je l'ai déjà dit, on se réunissait deux fois par jour, mais

27 lorsque la situation est devenue très grave, en particulier à Srebrenica à

28 partir du 9, à partir de dimanche, le général Gobillard s'est rendu de son

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1 QG à notre QG à Sarajevo et il est resté sur place toute la journée pour

2 s'informer de la situation. Plusieurs réunions ont eu lieu tout au long de

3 la journée du 12, jusqu'au 12 juillet, tous les jours, et nous avons suivi

4 de très près la suite des événements.

5 Q. Excusez-moi. Je vous remercie, Mon Général. Juste une question de plus.

6 Le commandant de la FORPRONU en Bosnie disposait-il de son service de

7 renseignements; et de quelle manière est-ce que cela vous aidait à traiter

8 les informations au quotidien ?

9 R. Dans le cadre de la FORPRONU, nous n'avions pas de service de

10 renseignements. Toutes les unités avaient en leur sein un officier chargé

11 du renseignement qui essayait de rassembler les informations en utilisant

12 tous les moyens possibles. Et cet officier chargé du renseignement qui se

13 trouvait au QG à Sarajevo était en contact avec d'autres niveaux, y compris

14 les forces de l'air, ensuite le QG à Naples, et il disposait d'autres

15 sources d'information, les informations par satellite ainsi que les prises

16 de vue lors de la reconnaissance du terrain.

17 Q. Merci. Général, puisque vous avez parlé de la prévision des événements

18 dans votre réponse précédence, est-ce que vous receviez et est-ce que vous

19 utilisiez les renseignements de ce QG de Naples, par exemple, ou est-ce que

20 vous utilisiez également d'autres informations pour les prévisions des

21 événements à venir ? Merci.

22 R. Eh bien -- est-ce que vous pouvez m'entendre ? Il s'agissait d'une

23 procédure habituelle selon laquelle il fallait rassembler toutes les

24 informations, tous les renseignements de toutes les sources à notre

25 disposition pour les comparer et pour constater si les informations reçues

26 étaient suffisamment fiables pour prendre des décisions. Je suis certain

27 que le général Tolimir, vu sa carrière dans le secteur du renseignement,

28 sait très bien comment cela fonctionne.

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1 Q. Merci, Général. Je n'ai pas l'intention de vous poser de questions

2 concernant votre compétence, mais j'aimerais savoir comment on pouvait

3 obtenir les informations qui sont pertinentes pour ce qui est de ce procès.

4 Merci. Je suis content de votre réponse.

5 Maintenant, j'aimerais que vous regardiez le paragraphe numéro 6 de

6 votre déclaration, c'est à la page 2. Vous parlez des aspects nouveaux pour

7 ce qui est de votre nouveau poste et pour ce qui est de la coopération avec

8 les hommes politiques et les organisations non gouvernementales.

9 Vous parlez également du fait que vous deviez négocier avec eux. Ma

10 question est comme suit : est-ce que ces pourparlers avec les hommes

11 politiques faisaient partie des rapports quotidiens qui étaient présentés à

12 des réunions avec le général Smith et est-ce que cela fait partie des

13 rapports qui étaient envoyés par la suite à Zagreb, et quel était le poids

14 qui avait été accordé à ces informations par rapport aux événements qui se

15 produisaient sur le terrain ? Merci.

16 R. Lorsqu'il y avait des pourparlers avec les hommes politiques, ces

17 pourparlers pouvaient donc porter sur des questions diverses, par exemple,

18 la reconstruction des infrastructures et également pour savoir si l'UNHCR

19 ou les organisations non gouvernementales pouvaient y être impliqués, et

20 parfois la FORPRONU servait de médiateur; on pouvait parler également des

21 moyens utilisés pour faire parvenir les vivres dans une zone isolée en

22 utilisant des avions ou des convois; on pouvait parler également des

23 échanges de prisonniers de guerre entre les parties belligérantes,

24 également l'échange des personnes blessées ou des personnes décédées et du

25 transport des personnes blessées. Donc il y avait beaucoup de questions qui

26 ont été discutées. Il s'agissait parfois des événements quotidiens et

27 parfois de la prise de décisions aux niveaux plus élevés, justement en

28 utilisant ces pourparlers, pour signer des accords entre les différentes

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1 parties. Donc il s'agissait d'un éventail assez large de questions qui

2 couvrait tout.

3 Q. Merci, Général.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour pouvoir poser la question suivante,

5 j'aimerais que l'on affiche la page 3 de la même déclaration pour que le

6 général puisse regarder le dernier paragraphe, à la page 3 dans les deux

7 versions, en B/C/S et en anglais. Merci.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Vous dites ce qui suit. Je vais citer seulement une partie de ce

10 paragraphe :

11 "J'ai pu constater que la situation n'était pas toujours conforme à la

12 première impression. Les pilonnages auraient pu être provoqués par les

13 Musulmans, ou parfois il s'agissait de représailles. Parfois, l'armée de BH

14 lançait des obus de leur garnison, tout près du terrain de patinage. J'ai

15 vu les Bosniens tirer les obus de la proximité de notre QG en utilisant le

16 lance-roquettes de petit calibre qui était monté sur un véhicule avec un

17 toit mobile. Cela le permettait de se déplacer dans la ville et de tirer de

18 positions différentes. Très souvent cela se passait des positions à la

19 proximité des positions des Nations Unies, à savoir du bâtiment de la PTT

20 (il s'agissait du QG du secteur Sarajevo) du QG de la FORPRONU à Sarajevo,

21 du stade Zeta, de la caserne Tito. Un seul obus ne peut pas assurer la

22 protection. De plus, si quelqu'un veut tirer de façon précise un obus, il

23 faut du temps. Il faut savoir la position précise, et cetera.

24 "Les Serbes de Bosnie, en signe de représailles, tiraient plusieurs

25 obus sur la ville."

26 Vu la situation que vous avez décrite dans la déclaration, on peut

27 conclure que vous avez vu la situation qui était tout à fait différente par

28 rapport à la situation présentée par l'une ou l'autre partie - c'est ce que

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1 vous avez pu constater en se basant sur vos observations, sur les rapports

2 de vos points de contrôle. Est-ce que lors des négociations avec les hommes

3 politiques, est-ce que ces négociations étaient basées uniquement sur les

4 rapports qui parlaient de ces activités dont l'intention était de provoquer

5 une action, ou est-ce que ces rapports étaient fondés sur des événements

6 qui se sont réellement passés ? Merci.

7 R. Je peux certainement confirmer la deuxième chose. Il s'agissait des

8 faits qui étaient observés. Il s'agissait des vrais événements qui se sont

9 réellement passés. Une fois j'ai eu l'occasion de voir cela avec mes

10 propres yeux, ce qui est logique, puisque moi, j'étais au QG

11 habituellement, et je ne pouvais pas tout voir. Mais la plupart de ces

12 rapports proviennent des observateurs militaires des Nations Unies qui se

13 trouvaient partout dans la ville, ou du secteur militaire Sarajevo, dont

14 les membres avaient des positions partout dans la ville. A chaque fois que

15 c'était possible, ils réagissaient à ces violations. Il s'agissait des

16 unités militaires qui réagissaient à cela dans la mesure du possible, et

17 non pas des observateurs militaires. Mais ces rapports étaient fiables, et

18 ces rapports ont été rédigés dans le cadre de la FORPRONU même.

19 Q. Merci, Général. Ma deuxième question, qui est liée à la première

20 question, est comme suit : est-ce que lors de votre mandat vous avez pu

21 conclure que l'armée BH ou le HVO ou la VRS utilisait chaque situation pour

22 faire impliquer la FORPRONU au conflit ainsi que l'OTAN, et est-ce qu'ils

23 se sont servis de provocations sur le terrain pour donner une telle image

24 du conflit ? Merci.

25 R. Il m'est difficile de répondre à cette question. Quand vous voyez un

26 événement vous ne pouvez pas savoir quel est derrière cet événement, quel

27 est le contexte, puisque personne ne vous dit pas cela, pour ce qui est des

28 objectifs ou des intentions, pour ce qui est de certains événements. Pour

Page 3988

1 être honnête, je dois dire que je ne peux pas exclure que parfois il y

2 avait des situations provoquées et inspirées par l'espoir que la FORPRONU

3 allait intervenir en utilisant, par exemple, les forces aériennes. Bien

4 sûr, il s'agissait d'un risque sérieux, il s'agissait d'un piège, et la

5 FORPRONU essayait d'éviter cela. Nous essayions de faire finir certains

6 incidents sans y être impliqués.

7 Q. Merci, Général. Voilà un sujet qui est important pour cette Chambre.

8 Est-ce qu'il y avait de telles situations à Srebrenica, situations où,

9 comme vous l'avez déjà dit, l'une ou l'autre partie espérait que l'OTAN

10 allait intervenir par les raids aériens et aider une partie dans le conflit

11 ? Est-ce que vous avez pu voir cela lors de votre mission sur le terrain ?

12 R. Encore une fois, c'est une question difficile que vous m'avez posée. Je

13 vais essayer de vous montrer dans quelle mesure la FORPRONU hésitait à

14 intervenir au conflit. Pour illustrer cela, je vais vous décrire les

15 événements se produisant du 8 au 11 juillet, malgré les incidents répétés,

16 et là, je pense à des pilonnages des Serbes, d'après les règles du Conseil

17 de sécurité des Nations Unies présentées dans des résolutions, nous étions

18 autorisés à utiliser les forces aériennes, mais nous hésitions à les

19 utiliser pendant longtemps pour éviter que le conflit escalade, et c'est

20 pour cela qu'on reportait l'utilisation des mesures extrêmes jusqu'à la

21 dernière minute. Mais lorsque vous déployez, lorsque vous utilisez les

22 forces aériennes contre l'une ou l'autre partie au conflit, par ce fait,

23 vous êtes impliqué au conflit et vous n'êtes plus impartial.

24 Q. Merci, Général. Concernant cette même question, j'aimerais que vous

25 parliez de cette situation à la Chambre, vu que les forces de l'OTAN -- ou

26 les forces aériennes dont vous parlez dans votre réponse ont toujours agi

27 contre les Serbes, et non pas contre les Musulmans. Est-ce qu'il y avait

28 des situations où vous avez menacé les Musulmans en disant qu'ils allaient

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1 être bombardés par les forces aériennes de l'OTAN ? Merci.

2 R. Oui. A une occasion lors de la réunion qui a eu lieu à la mi-mai au

3 bâtiment du gouvernement à Sarajevo, où les représentants du gouvernement

4 bosnien étaient présents - et comme vous le savez,

5 en mai il y avait beaucoup plus de violence par rapport à la période

6 précédente, et nous avons voulu que cela cesse - et à un moment donné les

7 Bosniens ont proposé lors de cette réunion que l'OTAN utilise les forces

8 aériennes, et j'ai dit qu'ils devaient comprendre que s'ils commençaient à

9 provoquer, ils pourraient être cibles des raids aériens et ils devaient y

10 penser. Et cela a certainement fait une forte impression sur eux.

11 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, puisque vous parlez des événements

12 survenus à Sarajevo, s'il y avait des attaques lancées de Sarajevo contre

13 les régions environnantes contrôlées par les Serbes, et est-ce que vous

14 avez jamais menacé ces forces en leur disant que vous alliez utiliser vos

15 forces ? Merci.

16 R. Pendant la période pendant laquelle j'ai été en mission là-bas, je n'ai

17 pas eu de telles expériences pour ce qui est de ces attaques, mais en mai

18 et pendant d'autres périodes en juin, il y avait des jours où il y avait

19 des échanges de tirs des pièces d'artillerie lourde. Et les Musulmans de

20 Sarajevo avaient l'habitude d'utiliser les armes de petit calibre

21 puisqu'ils ne disposaient pas d'autres armes, à l'exception faite d'un

22 mortier qui était dissimulé par-ci, par-là. Mais ils ne disposaient pas de

23 moyens pour organiser une attaque. Mais les Serbes disposaient des armes

24 lourdes et ils les utilisaient de temps en temps.

25 Q. Merci, Monsieur Nicolai. Général, ici, un membre de l'état-major du

26 général Gobillard a témoigné ici en disant que pendant 20 jours les

27 Musulmans lançaient des attaques de façon constante contre les positions

28 des Serbes autour de Sarajevo, à Ilidza, et cetera. Je vous pose cette

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1 question puisque cela est en rapport avec un ordre que l'armée de BH a

2 donné à ses forces à Zepa et à Srebrenica, d'utiliser ses forces et de

3 faire disperser les forces serbes pour débloquer Sarajevo.

4 Est-ce que vous avez de telles informations, à savoir qu'à Zepa et à

5 Srebrenica il y avait des forces qui opéraient, et les forces en question

6 venaient de Sarajevo, et ces forces opéraient le long de différents axes

7 dans la direction des positions tenues par l'armée de la Republika Srpska ?

8 Merci.

9 R. Non, je n'en sais rien. Je n'ai pas reçu de rapports concernant cela.

10 Et vu la taille de ces forces armées, ainsi que l'équipement de ces forces,

11 je ne peux pas exclure que ces forces auraient pu être en mesure

12 d'organiser une attaque contre un village, par exemple. Mais dire qu'ils

13 pouvaient mener des actions de ces enclaves contre les positions serbes, je

14 n'ai jamais reçu de rapports là-dessus.

15 Q. Merci. Mon assistant va chercher la déclaration de cet assistant

16 militaire, et pendant qu'il le fait, j'aimerais qu'on affiche l'ordre donné

17 par l'état-major général de l'armée de BH selon lequel leurs forces

18 devaient lancer des attaques contre les positions serbes dans ces enclaves.

19 C'est 1D-179.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D53. M.

21 TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. On voit à gauche, ce document. A droite, cela apparaît aussi, donc

23 c'est en anglais. Le document porte la date du 17 juin 1995, et il s'agit :

24 "Des préparations pour lancer des opérations de combat offensives,

25 ordre.

26 "Envoyé au commandement de la 28e Division, et donné par le QG.

27 "Sur la base de l'ordre oral du commandant général d'armée, Rasim

28 Delic, et à propos des grands succès de l'ABiH dans la région de Sarajevo

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1 et Gorazde, et sur la base des renseignements, on ordonne que le commandant

2 du 'Régiment de protection' à Han Pijesak tienne en réserve une partie des

3 unités pour pouvoir intervenir au cas d'une attaque de notre force de Zepa,

4 et j'ordonne que :

5 "1. Au commandement de la 28e Division, il faut procéder aux

6 préparations pour pouvoir mener des offensives pour libérer les territoires

7 de l'armée de BH et pour faire subir des pertes à l'armée serbe.

8 "2. Il faut planifier des tâches réalistes qui vont assurer le succès

9 de nos forces à Srebrenica et à Zepa.

10 "3. L'état-major général de l'ABiH donnera des ordres concernant le

11 début de ces activités de combat offensives dans la zone de responsabilité

12 de la 28e Division."

13 En signature : "Chef de l'état-major du 2e Corps, général de brigade

14 Budakovic Sulejman."

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez commencé à lire, et les

16 interprètes ont du mal à vous suivre ainsi que les sténotypistes. Je vous

17 prie de ralentir un peu lorsque vous lisez.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 Je pensais que les interprètes disposent de traductions de ces

20 documents. Je vais essayer de ralentir mon débit.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Général, voilà ma question. Vous avez pu lire ce que je viens de lire.

23 Vous avez eu le temps pour le lire.

24 R. Oui, oui, j'ai eu le temps pour le lire.

25 Q. Général, dites-nous si vous aviez des rapports concernant les activités

26 des forces musulmanes dans les zones protégées de Srebrenica et de Zepa,

27 les activités menées la veille de l'opération menée à Zepa et à Srebrenica,

28 à savoir en juin et en juillet. Merci. Est-ce que votre commandement a reçu

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1 de tels rapports ?

2 R. Quand les unités musulmanes ont essayé de mener des actions à

3 l'extérieur des enclaves, et lorsque la FORPRONU a pu observer cela, bien

4 sûr que des rapports ont été rédigés là-dessus. Nous avons reçu des

5 rapports concernant certains incidents, mais à l'exception faite de -- en

6 fait, nous n'avons pu que noter ces incidents, puisque nous n'avions pas

7 des moyens pour observer ce qui se passait à l'extérieur des enclaves,

8 puisque nous n'avions pas accès aux territoires serbes.

9 Les unités de la FORPRONU n'avaient pas suffisamment d'équipement

10 pour observer le terrain d'abord, puisqu'il n'y avait pas assez de

11 carburant pour organiser des patrouilles motorisées, et aussi parce que

12 certains soldats de la FORPRONU ont été bloqués par les unités serbes, ces

13 soldats ne pouvaient pas rentrer des congés, et cela n'a pas aidé d'autres

14 membres des unités. Tout cela n'a pas contribué à aider leurs activités.

15 Q. Avant de poser la question suivante, je prie que le document D52, la

16 pièce à conviction D52 soit affichée sur l'écran.Vous pouvez le lire en

17 anglais. A gauche, sur l'écran, est affiché la version serbe. Ce qui

18 m'intéresse, c'est le deuxième paragraphe du document. Il s'agit de

19 l'information concernant les résultats des combats menés par les unités de

20 la 28e Division, et le commandant de cette division, donc, envoie les

21 informations là-dessus, et le 2e Corps, sur la base de ce rapport, transmet

22 cela à un autre organe. Au deuxième paragraphe, il est dit :

23 "Soixante Chetniks ont été liquidés. Et d'après les informations non

24 vérifiées, l'agresseur a eu beaucoup de pertes et beaucoup de blessés."

25 Merci. Cela a été rédigé le 8 juillet 1995. Est-ce que vous aviez les

26 informations selon lesquelles le commandement, est-ce que vous aviez les

27 informations au QG de la FORPRONU à Sarajevo qu'il y avait des pertes à

28 l'arrière de l'armée de la Republika Srpska qui acceptaient que les zones

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1 de Srebrenica et de Zepa bénéficient du statut de zone protégée ? Merci. Et

2 que ces zones soient démilitarisées.

3 R. Non. Je n'ai pas reçu d'information évoquant l'importance de cela.

4 Q. Je vous remercie. Mais comme vous le voyez, ce ne sont pas des

5 protestations venues de la Republika Srpska, de son armée. Vous savez ce

6 qu'ils rédigeaient dans leurs rapports sur l'activité déployée par les

7 Musulmans dans ces zones, et une lettre du général Mladic a été citée ici

8 par laquelle il vous informe de la situation.Je voulais simplement savoir

9 si vous aviez des informations objectives, et vous voyez ici ce que les

10 Musulmans affirment eux-mêmes des pertes qu'ils ont infligées.

11 R. Je ne cache pas que l'information qu'avait la FORPRONU sur ce qui se

12 produisait sur le territoire serbe était extrêmement modeste, mais parfois,

13 c'était dû à des restrictions imposées à notre liberté de circulation sur

14 ce territoire. Donc, parfois, il nous est arrivé de recevoir des plaintes

15 de la part de l'état-major des forces armées des Serbes de Bosnie, mais

16 rarement pouvait-on vérifier ces informations.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

18 souhaitez que l'on fasse notre première pause ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

21 M. THAYER : [interprétation] Je peux informer la Chambre et tous ceux qui

22 nous aident sur le plan de l'interprétation et tout le reste de quelque

23 chose avant la pause. Nous avons les documents que nous avions demandés

24 précédemment, et je vais essayer de ne pas passer à huis clos partiel pour

25 en parler. Je peux remettre à la Chambre et au conseil de la Défense des

26 exemplaires de ce document, mais il convient de le traiter comme des

27 documents hautement confidentiels. Donc, ils ne sont pas généralement

28 communiqués, ni communiqués de la manière ordinaire. Vous les avez repris

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 sur notre liste 65 ter. Donc, nous les avons ici prêts pour les remettre

2 aux parties.

3 Alors, un autre point au sujet de la requête à venir sur les mesures de

4 protection pour le témoin protégé. Le témoin est ici et je sais que nous

5 n'avons pas beaucoup de temps, pas une marge très importante pour faire en

6 sorte que ce témoin comparaisse après celui-ci. Nous allons nous pencher

7 sur la question juridique, et je vais prendre langue avec M. Gajic pour

8 voir si nous pouvons régler cela de la manière la plus rapide possible

9 avant la fin de la déposition du général Nicolai.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Remettez-nous, et

11 je vous en remercie, ces documents. Remettez-les à la Défense et prenez

12 contact avec M. Gajic pour voir comment convient-il de procéder. Et pour

13 adresser la requête à la Chambre concernée, nous allons devoir faire une

14 pause technique et nous reprendrons à 16 heures 15.

15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

16 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Tolimir.

18 Veuillez poursuivre, je vous prie.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.Je demanderais que

20 l'on affiche la pièce 1D180, s'il vous plaît. Il s'agit en l'occurrence

21 d'une pièce émanant de l'ABiH, état-major pricipal de l'ABiH en date du 17

22 février 1995.

23 Q. Nous avons le document à l'écran. Vous allez sous peu pouvoir les

24 voir en anglais. Le paragraphe qui m'intéresse, c'est le deuxième

25 paragraphe en B/C/S, et en anglais c'est le troisième paragraphe qui se lit

26 comme suit. Je cite :

27 "L'agresseur a, en date du 16 février 1995, fait une demande auprès de la

28 FORPRONU afin de déclarer Zepa en tant que zone non démilitarisée pour les

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1 raisons suivantes :

2 "A savoir que des vols d'hélicoptère ont été enregistrés par lesquels

3 l'armée de la BiH fait entrer de la munition.

4 "Deuxièmement, les mouvements de l'ABiH avait été enregistrés dans le

5 secteur de la Zepa.

6 "Et troisièmement, les membres du Bataillon ukrainien sont accusés

7 d'avoir dissimulé des activités et les intentions de l'armée de la BiH, ce

8 qui veut dire que la sécurité n'était plus garantie.

9 "Et en dernier lieu dans la nuit du 15 et 16 février 1995, nos

10 hélicoptères avaient été aperçus comme ayant survolés et que les tirs

11 d'infanterie ont été ouverts sur ces derniers.

12 "Sur la base de ce qui est mentionné, l'agresseur a informé le

13 secteur de Sarajevo de la FORPRONU et leur commandant qu'à moins que Zepa

14 ne soit déclarée zone démilitarisée, ils allaient commencer des activités

15 d'offensive dans les sept jours qui suivent.

16 "L'ultimatum a été lancé pour le 23 février 1995."

17 Je vais maintenant prendre fin de la lecture. Je suis désolé si j'ai lu

18 trop rapidement, je m'en excuse auprès des interprètes.

19 Alors, voici la question : étant donné que ce document a été rédigé vers la

20 mi-février 1995 lorsque vous êtes arrivé à Sarajevo, j'aimerais vous

21 demander si vous vous souvenez de ce document et si vous vous souvenez que

22 l'armée de la Republika Srpska vous a fait part des activités fréquentes

23 parvenant de la zone de Srebrenica et de Zepa; et si vous avez

24 effectivement fait transmettre ce message au général Gobillard ?

25 R. Non. Je ne me souviens pas de ce document, et ce, pour la raison

26 suivante, c'est qu'à l'époque, je ne me trouvais pas encore à Sarajevo.

27 J'ai pris mes fonctions vers la fin de février alors que cet ordre émane du

28 17 février. De toute façon, c'est un document qui a été rédigé au moins une

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1 semaine avant que je n'arrive, et je n'avais jamais vu ce document

2 auparavant.

3 Pour ce qui est de votre commentaire concernant le fait que nous recevions

4 des rapports réguliers sur ce type de question, je peux vous dire que je

5 nie entièrement ce type d'affirmation.

6 Q. Je vous remercie. Donc c'est un document qui n'émane pas de l'armée de

7 la Republika Srpska. C'est un document de l'ABiH ? C'est leur document. Et

8 dans cet ordre, on dit qu'on a camouflé ou dissimulé cet hélicoptère.

9 J'aimerais savoir si votre prédécesseur vous a fait part des vols

10 d'hélicoptère dans une zone protégée et du fait que l'on approvisionnait la

11 zone protégée en munitions afin de pouvoir lancer des activités de combat

12 qui émanaient de cette zone protégée ?

13 R. S'agissant des vols d'hélicoptère, il ne m'en a pas du tout parlé. Il

14 m'a dit toutefois que de temps en temps des activités avaient lieu depuis

15 la zone protégée. Mais je ne peux pas vous donner de réponse plus précise à

16 ce moment-ci.

17 Q. Merci, Mon Général. Je ne voudrais certainement pas vous placer dans

18 une situation difficile. Puisque vous ne vous en souvenez pas, je vais

19 essayer de rafraîchir votre mémoire en montrant un certain nombre de

20 documents. Passons maintenant à la question des communications.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais avant cela, je demanderais que ce rapport

22 de l'armée de la BiH soit versé au dossier. Il s'agit de la pièce 1D180. Je

23 demanderais donc que cette pièce soit versée au dossier. Merci.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Passons maintenant à la question de la communication.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, avez-vous des

28 commentaires concernant le versement au dossier de ce document-ci ?

Page 3998

1 M. THAYER : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président. Le

2 document peut être versé au dossier, tout en notant que le témoin a une

3 connaissance limitée de ce document.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est une très bonne

5 explication, effectivement. Vous avez été très diplomate. Nous comprenons

6 toutefois que le témoin n'a jamais vu ce document auparavant avant

7 aujourd'hui et qu'il ne se trouvait même pas dans la région au moment où ce

8 document a été rédigé, à savoir en date du 17 février.

9 Donc la Chambre a plutôt tendance à accepter ce document, mais

10 seulement en tant que document qui est versé au dossier aux fins

11 d'identification. Et par la suite, si jamais un autre témoin pourrait

12 authentifier ce document, à ce moment-là, nous allons procéder autrement.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit donc d'un document 65 ter qui

14 porte la cote 1D180. Il deviendra D76, versé au dossier aux fins

15 d'identification.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

17 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Mais

19 je vous demanderais de tenir compte du fait que ce document porte sur la

20 continuité sur ce qui se passait dans la zone. Je pensais que le général

21 Nicolai avait hérité de ce type d'information puisqu'il a été informé de ce

22 qui se passait avant son arrivée par ses prédécesseurs. Effectivement,

23 c'est un document de l'armée de la BiH, et nous l'avons montré ici dans le

24 prétoire. Moi non plus je n'avais pas vu ce document auparavant.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nul besoin de nous

26 fournir de plus amples renseignements sur ce document. Une fois que la

27 Chambre statue sur la recevabilité d'un document, vous n'avez plus besoin

28 d'expliquer quoi que ce soit.

Page 3999

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Mais

2 je vous demanderais de tenir en compte le fait que nous n'aurons pas de

3 témoins qui ont procédé à la rédaction de ce document. C'est tout. Je

4 voulais simplement attirer votre attention sur ce fait.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Alors, veuillez, je vous prie, prendre le document -- plutôt, pourrait-

7 on montrer au témoin le document D70.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 6 qui m'intéresse plus

9 particulièrement, et il s'agit bel et bien d'une déclaration du général

10 Nicolai.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, je ne vous ai pas vu.

12 Monsieur Thayer.

13 M. THAYER : [interprétation] Non, non, excusez-moi, Monsieur le Président.

14 Très rapidement, puisque nous revenons sur cette déclaration, je ne

15 sais pas si le général Tolimir va demander le versement au dossier de cette

16 pièce. Je voudrais simplement dire pour le compte rendu d'audience que la

17 date de l'entretien est le 18 novembre 1996, et non pas 2006, comme il a

18 été noté au début de l'interrogatoire du général Nicolai. Alors, je voulais

19 simplement dire ceci pour le compte rendu d'audience, pour sa limpidité.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette correction.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie M. Thayer de cette précision. Et

22 maintenant, je demanderais que l'on affiche la pièce D70 et que l'on montre

23 la page 6.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Vous dites dans ce passage que vous vous étiez entretenu avec vos

26 homologues, les chefs d'état-major, et vous vous étiez entretenu également

27 avec le général de l'armée de la Republika Srpska qui avait la compétence à

28 prendre un certain nombre de décisions. Est-ce que c'était effectivement le

Page 4000

1 cas ? Dites-le-nous, je vous prie.

2 R. Oui, c'est tout à fait juste.

3 Q. Bien. Merci. Afin que tout soit tout à fait limpide pour les Juges de

4 la Chambre, j'aimerais vous demander si -- vous dites ici que c'est vos

5 homologues avec lesquels vous étiez entretenus, alors que dans votre

6 déclaration, on parle de certains généraux, alors que les généraux

7 n'étaient pas tous chefs de l'état-major de certains secteurs. Alors,

8 j'aimerais simplement vous demander d'expliquer aux Juges de la Chambre

9 s'il est habituel dans l'armée, dans la diplomatie ou dans la police de

10 s'entretenir avec les personnes qui prennent des décisions, ou bien est-ce

11 que l'on s'entretient toujours avec un niveau qui correspond à votre niveau

12 ? En d'autres mots, est-ce que c'est toujours ce type d'homologues-là avec

13 lesquels vous avez normalement des contacts ?

14 R. Alors, pour que le tout soit tout à fait précis, lorsque nous parlons

15 des homologues, nous parlons des personnes qui ont le même type

16 d'attributions que moi. Ce n'est pas nécessairement les personnes qui ont

17 le même grade que moi. Donc l'accord était, pour éviter toute confusion,

18 que le niveau du secteur de la FORPRONU avait toujours des contacts avec le

19 QG. Donc les QG de la FORPRONU avaient des contacts avec le QG des forces

20 armées des parties belligérantes. Donc il s'agissait, en l'occurrence, de

21 l'ABiH et l'armée des Serbes de Bosnie.

22 Q. Bien. Merci. Alors, j'aimerais savoir s'il était possible de

23 s'entretenir également avec des personnes de ce niveau-là à l'extérieur de

24 Sarajevo s'agissant des trois parties belligérantes, étant donné que le

25 commandement de la FORPRONU se trouvait à Sarajevo ? Etait-il possible que

26 vous vous entreteniez avec des membres de l'ABiH qui avaient ce type de

27 fonctions ? Et s'il s'agissait de l'armée de la Republika Srpska et du HVO,

28 qui étaient un peu plus éloignées de votre siège, est-ce que vous aviez des

Page 4001

1 homologues qui avaient reçu l'approbation des représentants qui pouvaient

2 s'entretenir avec les autres parties belligérantes ?

3 R. Eh bien, pour commencer, permettez-moi de vous dire que s'agissant du

4 commentaire, à savoir que nous n'étions pas aussi proches des autres

5 parties que nous l'étions de l'ABiH, s'agissant des parties belligérantes,

6 nous n'avions aucune préférence. Nous n'avions pas de préférence envers

7 aucune partie belligérante. Permettez-moi d'abord d'établir ce fait.

8 S'agissant maintenant de la possibilité d'entrer en contact avec les

9 parties, il y avait bien une distinction. Voici de quoi il s'agit. Chaque

10 fois qu'il y avait des représentants du QG, par exemple, de l'armée de

11 Sarajevo, c'est là qu'ils avaient leur QG, il était bien facile d'entrer en

12 contact avec eux. Nous pouvions le faire par téléphone, mais il arrivait

13 également que nous ayons des contacts de personne à personne, des contacts

14 personnels. Et donc, moi, il m'arrivait de négocier de façon régulière de

15 personne à personne avec le général Oralovic [phon]. Il y avait également

16 des représentants de l'armée croate à Sarajevo. Je ne sais pas s'ils

17 étaient là de façon permanente, mais très souvent ils étaient présents et

18 très souvent j'avais des contacts avec eux.

19 Lorsque nous voulions négocier avec des représentants du QG de

20 l'armée des Serbes de Bosnie, à ce moment-là, il nous fallait prendre des

21 arrangements nécessaires. Nous pouvions toujours les contacter par

22 téléphone ou par fax, mais s'il nous fallait, par exemple, les contacter et

23 établir un contact de personne à personne, face-à-face, nous devions nous

24 mettre d'accord sur un lieu où nous nous rencontrions. Si c'était sur le

25 territoire des Serbes de Bosnie, il fallait avoir une autorisation pour que

26 l'on se déplace à cet endroit-là, tout en ayant une escorte qui nous

27 protégeait. Et c'était difficile, bien sûr, beaucoup plus difficile qu'avec

28 les autres parties, plus particulièrement lorsque mon prédécesseur était

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1 présent; je sais que mon prédécesseur se livrait à des négociations assez

2 fréquentes avec vous-même.

3 Q. Merci bien, Mon Général. Afin que nous soyons tout à fait

4 limpides et afin que vous et moi soyons tout à fait clairs pour que les

5 Juges de cette Chambre puissent nous comprendre, je vais citer un extrait

6 du transcript pour que l'on puisse nous suivre. Dans l'affaire Popovic, à

7 la page 3 847 du compte rendu d'audience, aux lignes de 1 à 4, vous avez

8 dit :

9 "Il n'était pas très important de parler avec les hommes de la Republika

10 Srpska, avec les personnes qui n'ont pas le grade de général. Ce ne sont

11 que les généraux qui étaient habilités à prendre des décisions de la VRS."

12 Voilà votre première citation.

13 Deuxième citation dans le transcript, au compte rendu d'audience 18 449,

14 lignes 10 à 16, vous parlez également du protocole qui existait dans le

15 cadre de la FORPRONU, et vous dites :

16 "Effectivement, un protocole existait. Il y avait un accord selon lequel il

17 fallait contacter un homologue de son propre niveau. Donc les commandants

18 du secteur étaient en contact avec les commandants des corps d'armée. Donc

19 un chef d'armée d'état-major s'entretenait avec un chef de l'armée d'état-

20 major, alors qu'un commandant parlait avec un commandant, mais il y avait

21 également des exceptions."

22 L'INTERPRÈTE : M. Tolimir lit très rapidement.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, on vous demande de

25 lire plus lentement, s'il vous plaît, de nouveau.

26 Oui, Monsieur Thayer.

27 M. THAYER : [interprétation] Encore une fois pour être tout à fait précis,

28 les deux pages que lit le général Tolimir s'agissant de l'affaire Popovic,

Page 4003

1 il s'agit du compte rendu d'audience 18 448 et page du compte rendu

2 d'audience 18 449. Donc il s'agit des deux pages dont le général Tolimir

3 vient de nous lire des extraits.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

5 Veuillez poursuivre, je vous prie.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie M. Thayer d'avoir apporté cette

7 précision.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Je m'excuse auprès du général Nicolai également. Voilà. Puisque vous ne

10 pouviez pas toujours vous assurer d'avoir votre homologue, donc chef

11 d'état-major à chef d'état-major, commandant à commandant, est-ce qu'il y

12 avait une règle selon laquelle les parties belligérantes déléguaient des

13 représentants qui s'entretenaient avec vous et si ces représentants

14 transmettaient plus tard lors des réunions ce qui était dit à vos

15 homologues, à savoir les commandants ? Et est-ce que ces représentants

16 étaient toujours habilités de prendre les décisions sur ce qui est dit, ou

17 bien étaient-ils simplement ceux qui ne faisaient que transmettre les

18 messages à leurs commandants ? Je ne sais pas si vous m'avez compris ? Si

19 vous ne m'avez pas compris, dites-le-nous afin que les Juges puissent

20 comprendre comment les choses se déroulaient. Merci.

21 R. Je vais répondre et vous allez pouvoir déduire de ma réponse si je vous

22 ai bien compris.

23 A l'époque où j'étais sur place, il n'y avait pas tant de

24 négociations qui se tenaient entre les parties belligérantes, peut-être

25 avec une partie à la fois, mais pas toutes les parties belligérantes en

26 même temps. Lorsque mon prédécesseur était là, les négociations avaient

27 toujours lieu avec les représentants du QG qui étaient habilités à

28 négocier. Moi, je recevais toujours des directives, et ces derniers

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1 également recevaient des directives de leurs commandants. Ils pouvaient

2 négocier librement. Du meilleur de ma connaissance, cela n'a jamais causé

3 de problèmes.

4 Je parle également de ceci dans ma déclaration ici. Par exemple,

5 lorsque nous les contactions au téléphone, il nous arrivait d'avoir

6 quelqu'un à l'autre bout de la ligne qui avait un grade inférieur, celui de

7 mon homologue, et ces personnes s'occupaient des lignes téléphoniques. Ces

8 personnes étaient également habilitées à prendre message, mais il arrivait

9 très souvent que ces personnes ne pouvaient pas prendre des décisions de

10 façon indépendantes. Et donc il leur fallait transmettre le message d'abord

11 à leur supérieur. Et s'il n'y avait absolument aucune autre possibilité,

12 ceci causait des délais. C'était beaucoup moins efficace. Il arrivait de

13 temps en temps que l'homologue, se trouvant à l'autre bout de la ligne, a

14 été habilité à prendre des décisions également.

15 Q. Je vous remercie bien. Votre réponse me satisfait. J'aimerais

16 simplement vous demander si vous n'étiez pas toujours en mesure de vous

17 entretenir avec votre homologue, mais lorsque vous vous entreteniez avec

18 une autre personne, cette personne était habilitée à transmettre les

19 messages ou à prendre les décisions -- mais bon, je vais essayer de poser

20 ma question d'une autre façon : est-ce qu'il vous arrivait de vous

21 entretenir avec des personnes qui n'étaient pas habilitées à prendre des

22 décisions avant d'en informer leurs supérieurs qui, à ce moment-là, étaient

23 en mesure de prendre des décisions au nom de leur armée ?

24 R. Oui. Je me souviens qu'à un certain moment donné j'avais demandé une

25 évacuation médicale depuis un enclave qui se trouvait sur le territoire des

26 Serbes de Bosnie, et je me souviens que mon homologue à l'autre bout de la

27 ligne avait dit qu'il transmettrait le message et qu'on me rappellerait et

28 qu'on me donnerait une réponse. En fait, à ce moment-là, je parlais avec

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1 quelqu'un au téléphone qui n'était pas autorisé, qui n'était pas habilité à

2 prendre la décision, et il nous arrivait d'attendre longtemps avant

3 d'obtenir une réponse. Et je me souviens dans ce cas-là précis que

4 l'attente était si longue que la victime en question avait perdu la vie. Ça

5 lui a coûté sa vie finalement. Je me souviens de cet incident-là.

6 Je me souviens également d'une autre occasion où je n'avais pas de

7 général à l'autre bout de la ligne, c'était le 10 juillet - il y a

8 également un rapport concernant cet appel téléphonique - j'avais mentionné

9 que la FORPRONU avait demandé un appui aérien. Tout ce que je pouvais

10 faire, en fait, c'était de laisser un message. Je n'étais pas en mesure de

11 m'entretenir avec un général qui était le commandant. Je ne pouvais que

12 laisser un message, donc je ne pouvais qu'espérer que le message serait

13 transmis, eu égard à son importance.

14 Q. Merci. Permettez-moi maintenant d'être tout à fait clair -- je vous

15 comprends, je comprends ce que vous êtes en train de dire. Vos réponses

16 sont bien claires. Prenons maintenant la page 5 de votre déclaration, en

17 serbe et en anglais. Le texte se trouve à la même page, la page 5. Et

18 j'aimerais que l'on se penche sur le dernier paragraphe à la page 5. Vous

19 dites dans ce paragraphe que vous vous étiez entretenu avec les officiers

20 de la VRS en dessous du niveau de général, alors que vous dites ici, dans

21 le dernier paragraphe en anglais, vous dites qu'à Lukavica vous vous

22 entreteniez très souvent avec les officiers du Corps de Sarajevo-Romanija.

23 Et vous dites, je cite :

24 "S'agissant de ce corps d'armée, les commandants des Nations Unies étaient

25 là pour -- responsables du secteur Sarajevo. Il est adéquat qu'on soit

26 toujours en contact avec des représentants d'un plus haut niveau. Le

27 général Mladic avait insisté ceci. L'officier de la VRS à la caserne de

28 Lukavica était le commandant Kniz [phon].

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1 "Il semblait qu'il avait beaucoup de contrôle sur ce territoire, et

2 tous les points de contrôle devaient lui rendre rapport, et en cas de

3 problèmes, c'était lui qu'il fallait contacter."

4 Sur la base de ce que je viens de lire --

5 L'INTERPRÈTE : Le général Tolimir lit très rapidement.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne savons pas où vous avez

7 trouvé ce paragraphe. Nous n'avons pas pu suivre avec vous. Pourriez-vous

8 nous indiquer, s'il vous plaît, l'endroit. Qu'est-ce que vous êtes en train

9 de citer, je vous prie ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est à la page 5,

11 au dernier paragraphe sur cette page en serbe.

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, vous trouverez le passage en

14 question dans le premier paragraphe de la page 6.

15 Merci, Monsieur le Président. Me permettriez-vous de poser ma question

16 pendant que vous en prenez connaissance ?

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etes-vous certain qu'il s'agit du bon

18 paragraphe ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je viens d'en prendre connaissance.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. Ça commence avec "les

21 casernes de Lukavica…" tout comme en serbe, on peut lire "Kasarna de

22 Lukavica", c'est les casernes de Lukavica.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Ma question est la suivante, puisque j'aimerais demander au témoin s'il

25 est possible d'expliquer aux Juges de la Chambre que le commandant Ilic

26 avait de facto le rôle d'un officier chargé des transmissions, qui était

27 chargé de transmettre vos positions à vous et les positions de votre

28 commandement, et qu'il n'était pas habilité à prendre des décisions. Ce

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1 n'est qu'un commandant qui est habilité à prendre des décisions, qui

2 pouvait prendre des décisions. Donc j'aimerais savoir si le commandant Ilic

3 était habilité à prendre des décisions, ou le faisait-il à la suite des

4 propositions faites par son commandant ou son supérieur, le commandant de

5 son état-major ? Merci.

6 R. Le lieutenant-colonel Indjic était un officier chargé de liaison, un

7 officier de liaison entre le secteur de Sarajevo, commandé par le général

8 Gobillard, d'une part, et le Corps de Sarajevo-Romanija. Et par définition,

9 un officier de liaison n'est pas celui qui prend les décisions, c'est celui

10 qui relaie les messages. Et tel est le rôle qui a été joué par le colonel

11 Indjic. C'était l'homologue de l'état-major du général Gobillard, et il ne

12 l'était pas pour l'état-major de la FORPRONU.

13 Q. Je vous remercie. Vous avez correctement répondu à ma question. Il n'y

14 a pas lieu d'attribuer au colonel Indjic les pouvoirs qu'il n'avait pas.

15 Alors une question : compte tenu de cette situation, il y a eu

16 souvent au QG du secteur de Sarajevo des réunions --

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste un instant. Monsieur Tolimir,

18 rien n'apparaît plus sur nos écrans. Nous avons un problème avec la saisie

19 du transcript. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Voici ma question encore une

21 fois.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Compte tenu du fait que le colonel Indjic était un officier de liaison

24 du Corps de Sarajevo-Romanija, il devait assurer la liaison avec le secteur

25 de la FORPRONU à Sarajevo, et compte tenu du fait qu'il n'était pas

26 habilité à prendre des décisions, qu'il devait se contenter de transmettre

27 vos demandes et les demandes de son commandant vous concernant, est-ce que

28 vous êtes d'accord avec ce que je viens d'affirmer ?

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1 R. Oui.

2 Q. Je vous remercie. Je pense qu'à la fois la question et la réponse ont

3 été correctement consignées au compte rendu d'audience.

4 Je voudrais maintenant savoir si le commandement de l'état-major ou des

5 états-majors des trois parties belligérantes avait ces représentants

6 habilités qui se rendaient aux réunions sans avoir le pouvoir de prendre

7 les décisions, ils se contentaient de transmettre à leurs commandements

8 respectifs les conclusions émanant de ces réunions ? Donc Indjic avait-il,

9 comment dire, avait-il des personnes qui occupaient le même type de poste

10 que lui du côté des autres parties ? Merci.

11 Nous avons peut-être un problème. Je vais poser une question plus courte et

12 claire : y avait-il une situation comparable, à savoir les commandements

13 des états-majors avaient-ils leurs représentants présents aux réunions avec

14 la FORPRONU, des représentants qui n'étaient pas habilités à prendre des

15 décisions; qui devaient tout simplement transmettre les messages vers leurs

16 supérieurs ? Etes-vous au courant d'une situation analogue ? Est-ce que ce

17 cas de figure a existé ?

18 R. Je veux que ce soit clair. Cela ne s'est pas souvent produit pendant

19 que j'étais en mission, mais cela s'est produit pendant le mandat de mon

20 prédécesseur. Quand il y a eu des négociations menées par des négociateurs

21 qui étaient autorisés à négocier et à passer des accords, mais s'ils ne

22 sont pas habilités, il y a très peu de choses dont on peut parler. Donc,

23 généralement, ils avaient une certaine marge de manœuvre, mais à partir du

24 moment on était d'accord sur un point, on rédigeait un projet de traité et

25 on le faisait signer par des commandants qui le ratifiaient. Et c'est la

26 procédure qui est appliquée, pas seulement dans les cercles militaires mais

27 également dans les cercles politiques.

28 Q. Je vous remercie. Et ma question suivante : dans votre armée

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1 néerlandaise, dans la VRS, dans d'autres armées du monde, est-il habituel

2 d'interdire parfois aux officiers supérieurs de prendre des décisions si

3 une habilitation spéciale ne leur a pas été accordée ? Est-ce que cela vous

4 est arrivé de rencontrer ce type de situation, oui ou non ?

5 R. En prenant l'exemple que nous avions précédemment, lorsque vous avez un

6 officier de liaison, c'est quelqu'un qui reçoit les messages, qui les

7 transmet, mais ce n'est pas quelqu'un qui prend les décisions lui-même.

8 Donc, c'est effectivement quelque chose qui se produit.

9 Q. Merci, Général. J'arrive à la fin de cette série de questions. Il était

10 souhaitable, n'est-ce pas, il était approprié à un certain niveau que les

11 différents représentants s'entretiennent entre eux ? Toutefois, compte tenu

12 cette situation au champ de bataille, situation de combat, n'est-il pas

13 arrivé, par exemple, qu'au niveau du Corps de Sarajevo-Romanija, on

14 s'adresse à vous pour résoudre un problème avec l'état-major principal ?

15 Merci.

16 R. Non. Non, non. J'ai dit très clairement qu'il était expressément

17 convenu que les négociations se placent sur un même échelon du

18 commandement. Donc, le secteur de Sarajevo avait pour homologue le Corps de

19 Romanija et non pas le QG de la FORPRONU. Il ne fallait pas qu'à différents

20 échelons on s'occupe du même interlocuteur. Par exemple, si vous avez une

21 situation de négociations, il faut que les négociateurs soient sur un pied

22 d'égalité et qu'ils soient du même rang. Il faut négocier avec celui qui

23 peut prendre les décisions, qui est habilité à faire cela. Et nous avons

24 toujours essayé de procéder de cette manière, mais vous avez une situation

25 très claire qui prouve le contraire, à savoir au moment de la chute de

26 l'enclave de Srebrenica, le général Mladic, qui était le commandant Suprême

27 de la VRS, négociait avec le commandant du Bataillon néerlandais,

28 Karremans. Ces gens n'occupaient pas des postes comparables. Nous avons

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 exigé au sein de la FORPRONU que ce soit quelqu'un de plus haut placé qui

2 négociera avec le général Mladic, que ce soit quelqu'un du QG de la

3 FORPRONU de Sarajevo - et j'ai été évoqué à cet égard - ainsi que notre

4 chef des affaires civiles, ou quelqu'un de Zagreb. Le général Mladic a

5 rejeté cela. Il ne pensait pas que c'était nécessaire.

6 Q. Je vous remercie, Général. Pourriez-vous, s'il vous plaît, tenir compte

7 simplement du fait que j'évoque des hypothèses. Dans l'affaire Popovic,

8 vous avez dit la chose suivante - et le Procureur l'a résumée également -

9 que cela ne servait pas à grand-chose d'avoir des entretiens avec des

10 officiers de la VRS qui occupaient des rangs inférieurs à celui du général.

11 Puis vous dites qu'à Sarajevo, au Corps de Sarajevo-Romanija, on pouvait

12 contacter le colonel Indjic pour tout problème de tout genre. Alors,

13 pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre s'il y avait un colonel au

14 commandement de la FORPRONU, est-ce qu'il était possible de contourner le

15 général Gobillard de la prise de décisions, et est-ce qu'on pouvait

16 formuler des promesses en contournant le général ou l'officier habilité à

17 faire cela, donc agir sans avoir les instructions permettant d'agir de la

18 sorte ? Merci.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

20 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, premièrement,

21 pourrions-nous avoir cet extrait de la déclaration du témoin qui est évoqué

22 à présent pour comprendre de quoi il s'agit. Le général Tolimir, si je

23 comprends bien, essaie de souligner ce point. Il essaie de faire admettre

24 par le témoin que théoriquement, il est possible qu'il y ait eu des

25 situations où les interlocuteurs n'occupaient pas le même échelon, le même

26 rang. Je pense que le témoin a été tout à fait clair dans ses réponses,

27 mais il me semble important, néanmoins, de lui montrer cette partie de sa

28 déposition. Je pense que c'est en haut de la page 6 en anglais de la

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1 déclaration du témoin au bureau du Procureur.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est ce qui est affiché à

3 l'écran.

4 M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous souvenez-

6 vous de la question ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas ce que souhaite démontrer

8 le général Tolimir. Pour ce qui est du QG de la FORPRONU où je travaillais,

9 nous n'avons pas eu de négociations avec le lieutenant-colonel Indjic. Les

10 représentants de l'état-major de Sarajevo l'ont fait. Et s'il est question

11 du niveau des colonels, je dois dire que les adjoints des commandants du

12 secteur Sarajevo étaient des colonels. Je suis certain qu'ils ont négocié

13 avec le colonel Indjic, mais quant à savoir si Indjic était quelqu'un qui

14 pouvait prendre des décisions, je le doute. Je doute de cela pour les

15 raisons que j'ai déjà mentionnées, mais je ne peux vous donner davantage

16 d'information, parce que je n'étais pas présent.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Je vous remercie. Seul le général Gobillard pouvait prendre des

19 décisions, n'est-ce pas, à moins qu'il ait donné son aval à quelqu'un, et

20 la même chose vaut pour d'autres états-majors, n'est-ce pas ?

21 R. Si le général Gobillard envoie un représentant pour qu'il participe à

22 des négociations, cette personne aurait une certaine marge de manœuvre en

23 respectant le cadre qui lui a été déterminé par le général Gobillard, et

24 c'est vrai pour les négociations à d'autres niveaux, comme je l'ai déjà dit

25 dans mes réponses.

26 Q. Général, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quel a été le poste

27 occupé par le général Brinkman au sein du commandement chargé de la Bosnie-

28 Herzégovine ? Quelles étaient ses attributions ?

Page 4013

1 R. Je suppose qu'on a mal prononcé le nom, qu'en fait vous voulez

2 parler du général de brigade Brinkman, qui m'a précédé à la FORPRONU. Donc

3 pendant les six mois avant mon arrivée, il a été le chef d'état-major de la

4 FORPRONU au sein de l'organe appelé le commandement pour la Bosnie-

5 Herzégovine.

6 Q. Je vous remercie. Oui, vous avez bien compris cela. C'était un général

7 de brigade. Son nom est Brinkman. J'ai peut-être fait une erreur, et c'est

8 la raison de l'interprétation que vous avez entendue.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher à présent la

10 pièce 6012 sur la liste 65 ter, s'il vous plaît ? Merci. Je vous remercie.

11 Vous pouvez voir à présent le document que j'ai demandé, le document 6012

12 sur la liste 65 ter. La dernière page de ce document, s'il vous plaît.

13 Peut-être que le témoin n'aura pas besoin d'en voir davantage.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Vous pouvez voir la signature du général dont il s'agit, général

16 de brigade Brinkman, votre prédécesseur, et nous voyons également la

17 signature du général Tolimir. Il n'était pas placé sur un pied d'égalité,

18 mais Tolimir a été habilité à signer cet accord portant sur la liberté de

19 circulation. Donc, était-ce bien la réalité de la situation. Quelqu'un qui

20 n'avait pas les pouvoirs normalement, et qui n'était pas sur un pied

21 d'égalité, se trouvait habilité à donner sa signature ?

22 R. Oui. Mais cela ne contredit pas ce que j'ai déjà dit. Les représentants

23 n'étaient pas toujours du même rang, mais il fallait qu'ils opèrent au même

24 niveau pour ce qui est du commandement, et si leurs commandements

25 respectifs les autorisaient à prendre certaines décisions, vous savez, le

26 rang ou le grade peut être sans importance. Donc là, il y a eu un accord

27 entre deux officiers qui n'ont pas le même grade.

28 Q. Je vous remercie, Général. Nous avons maintenant réglé cette question

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1 de représentation et d'égalité de grade ou de position. Alors, pour ce qui

2 est de la teneur de cet accord que j'ai signé avec votre représentant, le

3 général de brigade Brinkman, que pouvez-vous nous dire au sujet de sa

4 teneur, de cette teneur, est-ce que vous connaissez le contenu de l'accord,

5 puisque l'accord a été en vigueur en juin et en juillet et en mars pendant

6 tous ces événements qui nous intéressent ici ?

7 R. Oui, je connais bien ce document. Si vous lisez ce document comme il

8 convient, vous verrez qu'il concerne la liberté de circulation, mais en

9 fait vous trouverez essentiellement des restrictions, limitations à la

10 liberté de circulation dans ce document. Donc, il comporte des obstacles et

11 je le trouve problématique parce qu'il a imposé beaucoup de limitations, et

12 je peux dire maintenant avec recul que le général Smith n'était pas du tout

13 satisfait de l'issue de ces négociations.

14 Q. Je vous remercie, Général. Alors, dites-moi, s'il vous plaît, ce

15 document régit-il la liberté de circulation de la FORPRONU sur le

16 territoire de la Republika Srpska acceptée par la FORPRONU ? La preuve en

17 est la signature apposée sur ce document par votre prédécesseur. Merci.

18 R. Oui, c'est un accord, il a été signé, par conséquent, nous en avons

19 respecté les termes. Mais je dois vous dire que nous avons fait ça avec

20 réticence, parce que tout déplacement sur le territoire des Serbes de

21 Bosnie exigeait une autorisation par avance. Et je dois dire que cela

22 entrave les termes, la teneur même de l'accord. Si vous voulez correctement

23 faire votre travail, vous devez être libre de circuler partout à tout

24 moment, et ces restrictions gênent cela. Mais puisque nous avons signé

25 cela, il nous fallait bien respecter les termes de l'accord. Le général

26 Smith m'a demandé d'essayer d'obtenir un retour à la table de négociation

27 pour ce qui est de cet accord, compte tenu du fait qu'il y avait sans arrêt

28 une recrudescence des recours à la force. Mais malheureusement, je n'ai pas

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1 pu obtenir cela.

2 Q. Je vous remercie, Général. Vous nous avez très correctement répondu.

3 Vous nous avez décrit la réalité de la situation. Alors, prenons maintenant

4 le paragraphe 2. C'est la page précédente. Nous l'avons à présent. Nous

5 voyons le point (c) dans les deux langues, en anglais et en serbe. Le texte

6 se lit comme suit :

7 "L'autorisation aux fins des mouvements des convois sera autorisée par

8 l'état-major principal de l'armée serbe. En cas de désaccord avec le

9 passage du convoi, les autorités serbes doivent fournir une explication

10 adéquate en invoquant les raisons qui ont amené à ce refus."

11 Donc, ma question sera la suivante. Cet accord ou un accord ultérieur

12 aurait-il précisé quelles sont les raisons légitimes permettant de refuser

13 le passage au convoi, oui ou non ? Merci.

14 R. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir bien compris votre question,

15 mais si nous parlons de la mise en application du paragraphe 2(c), je dois

16 dire qu'il ne nous satisfaisait pas. Très fréquemment, on nous rejetait

17 l'autorisation de passage pour les convois ou on réduisait leur taille sans

18 que la raison nous paraisse légitime. Il y a eu même des cas de ce type

19 lorsqu'on avait obtenu la permission, et pendant les déplacements des

20 convois, il y a eu des restrictions imposées, on empêchait les parties de

21 convois d'avancer à des postes de contrôle.

22 Q. Je vous remercie. Mais cet accord repose sur un certain nombre de

23 principes. Il y a le principe de respect de procédure de part et d'autre,

24 n'est-ce pas, pour le passage des convois ? Ou plutôt, dites-nous

25 brièvement si de part et d'autre, on était tenu de respecter les

26 dispositions des accords ? Merci.

27 R. Quand un accord est passé entre deux parties, les deux parties sont

28 tenues d'en respecter les termes. En pratique, cependant, seule la FORPRONU

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1 était préoccupée par cela. L'armée des Serbes de Bosnie pouvait à tout

2 moment réduire la taille des convois ou leurs déplacements. Tandis que

3 nous, nous ne pouvions pas et ne voulions pas limiter la liberté de

4 circulation de qui que ce soit d'autre.

5 Q. Je vous remercie.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document 65 ter 6012, j'en demande le

7 versement à présent. Merci.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D77.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Vous savez, Général, qu'il y a eu des convois de la FORPRONU et du HCR

13 également. Les convois de la FORPRONU étaient-ils destinés à

14 l'approvisionnement des forces de la FORPRONU avant tout, et les convois du

15 HCR étaient-ils destinés à la population civile avant tout ? Merci.

16 R. La réponse sera que c'est exact, en gros.

17 Q. Merci, Général. Nous verrons la différence maintenant grâce aux

18 questions que je poserai à présent, et cela deviendra clair à tout le monde

19 et également à ceux qui n'ont pas connu le terrain comme vous et moi.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que l'on peut présenter à présent

21 la pièce P689. Il s'agit d'une décision, décision du président de la

22 Republika Srpska sur la création d'un comité ou d'une commission chargée de

23 la coopération avec les Nations Unies et d'autres organisations

24 humanitaires internationales. Et puis le deuxième document est une décision

25 sur la nomination du président, vice-président et des membres de cette

26 commission d'Etat. Alors, les deux décisions datent du 14 mars 1995.

27 Et je voudrais examiner l'article 6 de cette décision. Vous le verrez

28 dans les deux langues.

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1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Il s'agit de la décision portant création d'une commission de l'Etat. A

3 l'article 6, il est dit :

4 "Délivrer des documents aux fins de la circulation des convois et des

5 employés des Nations Unies et des organisations humanitaires sur le

6 territoire de la Republika Srpska sera à la charge de l'organe de

7 coordination."

8 J'ai la sensation que nous ne sommes pas en train de regarder les mêmes

9 documents. L'article 6 que j'ai lu n'apparaît pas à l'écran.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous montrer la page

11 suivante.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il paraît qu'il s'agisse d'un autre

13 document, d'un autre article.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. On peut y lire :

16 "Pour ce qui est de l'autorisation concernant le déplacement des

17 convois ainsi que du personnel des Nations Unies et des organisations non

18 gouvernementales sur le territoire de la Republika Srpska sur la base des

19 décisions de la commission, ces décisions seront prises par l'organe chargé

20 de la coordination, pour ce qui est des opérations humanitaires."

21 Est-ce que vous savez que parmi neuf membres de cette commission,

22 seulement un membre était membre de la VRS, il s'agissait du colonel Milos

23 Djurdjic ? Et que le président de cette commission, de cet organe de

24 coordination était Dr Nikola Koljevic ? Est-ce que vous le saviez ou pas ?

25 Merci.

26 R. Ma réponse est non.

27 Q. Merci. Est-ce que vous connaissiez le nom de Nikola Konjevic et du

28 colonel Djurdjic ? Est-ce que vous saviez quelles étaient leurs fonctions

Page 4018

1 pendant que vous étiez au poste du chef de l'état-major de la FORPRONU à

2 Sarajevo ? Je vous remercie.

3 R. Le premier nom m'est vaguement familier. Je n'ai jamais parlé avec lui

4 en personne, mais je crois que le chef des affaires civiles, dans le cadre

5 de mon état-major, était en contact avec lui. Je ne me souviens pourtant

6 pas de détails. Je n'ai jamais eu de contact avec lui, et je ne sais pas

7 quelle était sa position exacte dans le cadre des organes politiques des

8 Serbes de Bosnie.

9 Q. Merci. Est-ce que cet organe de coordination était en charge de réguler

10 les déplacements des convois du HCR ? J'ai parlé tout à l'heure, parce que

11 moi-même et votre précédent, nous avons signé l'accord concernant le

12 déplacement des convois de la FORPRONU. Est-ce que cela concernait le

13 déplacement des convois, cette décision dont j'ai parlé, est-ce qu'elle

14 concernait le déplacement des convois du HCR ? Est-ce que cet organe de

15 coordination a pris cette décision, est-ce que vous aviez votre

16 représentant au sein de cet organe ? La VRS avait son représentant au sein

17 de cet organe de coordination; c'était le colonel Djurdjic.

18 R. Non. Non, je ne savais même pas que cette commission existait, encore

19 moins que nous avions un représentant au sein de cette commission.

20 Q. Je vous remercie. Mais est-ce que vous saviez que cette commission a

21 rédigé un accord signé par moi-même et votre représentant, et le président

22 de la Republika Srpska l'a transformé en décision portant sur la création

23 de la commission d'Etat chargée de la coopération avec les Nations Unies et

24 les organisations non gouvernementales ? Je vous ai cité l'article 6 de cet

25 accord, de cette décision portant à la création de cet organe de

26 coordination ou de coopération avec la FORPRONU et avec les organisations

27 humanitaires ?

28 R. Ce qui m'étonne c'est qu'en janvier 1995 l'accord était conclu entre le

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1 général Brinkman et vous-même, Général Tolimir, et quelques mois après une

2 commission était formée, la commission qui devait s'occuper des critères à

3 être appliqués pour ce qui est du déplacement des convois et du passage des

4 convois. En fait, cela ne me préoccupait pas. Nous devions annoncer le

5 passage des convois, et lorsqu'on nous refusait le passage des convois,

6 nous devions obtenir une explication pour cela. Et qui était responsable

7 pour ce qui est de ce type de décision pour ce qui est des organes des

8 Serbes de Bosnie, cela ne nous importait vraiment pas. Puisque pour ce qui

9 est de ces autorisations, nous n'avions des contacts qu'avec un organe;

10 c'était votre QG.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, pour être certain qu'il

13 n'y ait pas de malentendu par rapport à ce qui a été consigné au compte

14 rendu, je vais revenir à la question du général Tolimir qui est consignée à

15 la page 55, à la ligne 10. La question était comme suit :

16 "Aviez-vous votre représentant au sein de cette commission, comme

17 c'était le cas de la VRS, qui avait son propre représentant, colonel

18 Djurdjic ?"

19 J'aimerais savoir si une base factuelle existe pour pouvoir poser cette

20 question pour suggérer s'il y avait quelqu'un des Nations Unies qui faisait

21 partie de cette commission de la RS. Si le général Tolimir ne le sait pas,

22 ou s'il y a une base factuelle pour corroborer cette question, j'aimerais

23 savoir ce que c'est, parce que l'Accusation sait qu'il n'y a pas eu

24 d'implication de la part des Nations Unies pour ce qui est de cette

25 commission.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je pense que le

27 témoin a répondu à cette question très clairement. Il a dit, je cite :

28 "Non, je n'étais même pas conscient de l'existence de cette commission, et

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1 encore moins du fait que nous avions un représentant au sein de cette

2 commission."

3 Je pense que c'était une réponse claire de la part du témoin.

4 M. THAYER : [interprétation] J'ai compris ce point, Monsieur le Président.

5 J'ai donc justement voulu être certain qu'il n'y ait aucune ambiguïté.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela arrive de temps en temps pour ce

7 qui est des questions posées.

8 Continuez, Monsieur Tolimir.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] En tout cas, la FORPRONU ne pouvait pas avoir

10 leur représentant au sein d'un organe de la Republika Srpska, mais j'ai

11 voulu parler des organes qui décidaient des critères pour ce qui est du

12 passage des convois. Le général m'a donné ma réponse, dont je suis content.

13 Mais je peux répéter ma question. Est-ce qu'il savait que le HCR avait ses

14 représentants qui étaient chargés de la coordination avec l'organe formé

15 par la Republika Srpska. Merci.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette question n'est pas tout à fait claire.

17 J'ai dit que le représentant du HCR assistait à nos réunions, les réunions

18 de notre état-major, et nous nous consultions régulièrement. Si cela était

19 nécessaire, nous essayions de conclure des accords, même si nous n'avions

20 aucune autorité de commandement sur le HCR. Je pense que cela était tout à

21 fait habituel de coordonner nos activités. Pour ce qui est de la question

22 posée, pour savoir si nous savions qu'il y avait des contacts avec le HCR

23 et entre le HCR et la commission, comme vous venez de mentionner, je dois

24 clairement vous dire que je n'étais pas conscient de l'existence de cette

25 commission et des contacts entre le HCR et cette commission. C'est évident.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Merci, Général. Est-ce que vous procédiez à des contrôles des convois

28 du HCR, et est-ce que vous avez pu constater qu'il y avait des abus pour ce

Page 4021

1 qui est de ces convois et du fait qu'ils transportaient de l'équipement

2 militaire ? Merci.

3 R. J'ai compris votre question. Non. En tant que FORPRONU, nous n'avions

4 aucune autorité sur les convois du HCR. Nous ne procédions pas à des

5 inspections de ces convois. Mais je crois que lorsque l'autorisation était

6 demandée pour le passage des convois, notre rôle était le rôle de

7 médiateur. Je me souviens, même si je ne suis pas tout à fait certain, que

8 c'était le cas. Le HCR était une organisation indépendante qui pouvait

9 prendre des décisions de façon indépendante pour ce qui est de ces convois,

10 de l'heure de leur passage et du contenu des convois.

11 Q. Merci. Je vais poser une question concrète maintenant. La page 3 863,

12 ligne 23, jusqu'à la page 3 864.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De quel compte rendu s'agit-il ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Du compte rendu de cette affaire.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Je vous remercie. Vous avez dit, je cite : "Dans des cas particuliers à

17 Srebrenica, il y avait le provisionnement en carburant fait par le HCR. Ce

18 carburant n'était pas vraiment destiné aux membres des forces armées, mais

19 à la population locale. Mais nous avons réussi à convaincre le personnel du

20 HCR que, dans ce cas-là, il était vraiment nécessaire qu'une partie du

21 carburant soit utilisée par les soldats se trouvant dans l'enclave."

22 Fin de citation du compte rendu. Est-ce que vous l'avez retrouvée ? Si oui,

23 vous pouvez confirmer si la citation était exacte. Voilà ma question :

24 pendant quelle période de temps le HCR procédait à la livraison du

25 carburant --

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

27 Vous avez fait référence à l'audience qui a eu lieu avant les vacances

28 judiciaires, je le suppose ? J'aimerais savoir de quelle date il s'agit, et

Page 4022

1 j'aimerais que cela soit affiché sur l'écran. Le témoin ne la voit pas,

2 cette partie du compte rendu. Et je n'ai pas trouvé le numéro de la page

3 parce que dans ma version les pages ne sont pas numérotées.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du compte rendu du 12 juillet. Nous

5 le voyons sur l'écran. C'est la page 3 863. Je vais répéter.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. C'est à la ligne 23, c'est jusqu'à la page 3 864 -- jusqu'à la ligne 3

8 à la page 3 864. Mon assistant m'a corrigé. Merci.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons cette partie sur l'écran.

10 Vous pouvez poser la question au témoin.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Général, pendant quelle période le HCR procédait à la

14 livraison du carburant destiné aux soldats se trouvant dans l'enclave, les

15 soldats de l'armée BH ou les soldats de la FORPRONU ? Merci.

16 R. Quand le HCR a fait transporter le carburant, je ne peux pas vous dire

17 exactement quand c'était, parce que pendant cette période-là, il n'y avait

18 aucun convoi transportant le carburant qui aurait été entré dans

19 Srebrenica. Le carburant se trouvait dans l'entrepôt au sein de l'enclave,

20 dans la base à Potocari, et cela appartenait au HCR et c'était destiné à la

21 population locale. Mais à un moment donné, la situation est devenue

22 désespérante et la FORPRONU pouvait rester sans carburant pour pouvoir

23 faire fonctionner ses moyens de communication. Nous avons dit que les

24 représentants du HCR, que cela pouvait mener à une situation inacceptable

25 parce que cela pouvait menacer, donc, le fonctionnement régulier de la

26 FORPRONU. Donc, le HCR a permis à la FORPRONU d'utiliser le carburant se

27 trouvant dans leur réserve.

28 Q. Merci. Dans votre réponse, est-ce que vous avez dit, en fait, que dans

Page 4023

1 certains cas, le carburant du HCR qui était destiné à la population civile

2 a été utilisé par la FORPRONU ou par l'armée musulmane ? Est-ce qu'il y

3 avait de tels cas ?

4 R. Bien, cette deuxième remarque est trop ridicule pour en parler. Nous

5 n'avions pas à approvisionner en carburant les parties belligérantes, c'est

6 clair, puisque cela aurait été contraire aux principes appliqués par les

7 Nations Unies. Et le seul exemple où la FORPRONU a utilisé les réserves de

8 carburant du HCR est le cas que je viens de mentionner concernant la

9 situation à Srebrenica.

10 Q. Merci, Monsieur le Général. Je n'ai pas demandé si la FORPRONU a

11 approvisionné le carburant; j'ai demandé si le HCR donnait du carburant à

12 l'armée et aux civils dans les enclaves. Merci.

13 R. Le carburant était destiné à la population civile qui vivait à

14 Srebrenica. A savoir si le carburant a été fourni aux soldats, je n'en sais

15 rien puisque je ne sais pas comment ils auraient pu l'utiliser, puisqu'ils

16 n'avaient pratiquement pas de moyens de transport. Donc, le HCR

17 n'approvisionnait en carburant de façon directe les forces de Serbes de

18 Bosnie.

19 Q. Monsieur le Général, regardons la page 3 545, depuis la première ligne

20 jusqu'à la ligne 12. Donc, regardons ce compte rendu pour ce qui est du

21 témoignage de M. Franken où M. Franken --

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde ce compte

24 rendu à la page 60, lignes 22 à 23, et je pense que la dernière phrase de

25 la réponse du témoin n'a pas été consignée de façon correcte ou n'a pas été

26 interprétée, peut-être, de façon correcte, mais peut-être que je ne l'ai

27 pas bien comprise puisque j'ai toujours des problèmes de "jet-lag", puisque

28 dans cette ligne, il a été consigné, je cite :

Page 4024

1 "Il n'y avait pas d'approvisionnement direct en carburant des forces de

2 Serbes de Bosnie de la part du HCR."

3 Je ne sais pas si cela a été consigné de façon correcte.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous regarder le compte

5 rendu, s'il vous plaît, Monsieur. C'est à la page 60, lignes 22 et 23.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il n'y avait pas

7 d'approvisionnement direct du carburant par le HCR destiné aux forces

8 bosniennes. Je n'ai pas dit aux forces de Serbes de Bosnie. Donc, les

9 forces bosniennes n'ont pas été approvisionnées en carburant de façon

10 directe.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez fait référence aux forces

12 de l'armée de BH ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En fait, j'ai fait référence aux forces

14 de Bosnie-Herzégovine.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

16 Vous pouvez continuer, Monsieur Tolimir.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Est-ce qu'on peut maintenant regarder le compte rendu de cette affaire.

19 C'est à la page 3 545, lignes 1 et 2. Il s'agit de la déclaration de M.

20 Franken du 6 juillet 2010. Je vous remercie.

21 Je vais lire cette partie du compte rendu. Monsieur le Président, est-ce

22 que vous pouvez suivre ? Est-ce que vous l'avez retrouvée cette partie du

23 compte rendu ?

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, on voit cela affiché sur l'écran

25 et nous attendons votre question.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question posée à M. Franken qui était comme

27 suit:

28 De quelle façon les membres de l'ABiH se trouvant dans l'enclave ont-

Page 4025

1 ils réussi à s'approvisionner en carburant ? Est-ce qu'il y avait des

2 moyens légaux de l'approvisionnement en carburant, le carburant qui pouvait

3 être utilisé par l'armée ?

4 Là M. le colonel Franken a répondu à cette question comme suit, je

5 cite :

6 "Je ne sais pas comment ils se sont approvisionnés en carburant. Nous

7 vérifions quotidiennement tout cela. Nos approvisionnements en carburant

8 pour la boulangerie municipale pour que cette boulangerie ait pu produire

9 du pain pour la population civile."

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Merci. Voilà ma question. Saviez-vous que la FORPRONU fournissait du

12 carburant à la population civile et à la boulangerie municipale ? Merci.

13 R. Non. Je n'étais pas au courant de cet exemple concret, et je n'étais

14 pas censé en être au courant. Mais il semble probable et plausible que le

15 carburant du HCR ait été utilisé pour faire fonctionner la boulangerie

16 municipale pour assurer du pain à la population. Cela me semble logique.

17 Q. Est-ce que le Bataillon néerlandais à Srebrenica a jamais participé à

18 la distribution de l'aide humanitaire à la population locale, ou

19 participait à la définition des critères selon lesquels l'aide humanitaire

20 devait être distribuée à la population locale ? Merci.

21 R. Oui. Vous auriez dû poser cette question aux représentants du Bataillon

22 néerlandais, par exemple le colonel Franken ou colonel Karremas, mais je

23 sais que généralement parlant, la FORPRONU aidait parfois le HCR pour ce

24 qui est de la distribution des vivres à la population locale. Mais pour ce

25 qui est de l'organe qui était habilité à distribuer, il s'agissait du HCR.

26 Nous ne participions pas à la définition des critères pour ce qui est de la

27 distribution des vivres, et donc l'aide fournie directement par la FORPRONU

28 à la population locale de Srebrenica était l'aide médicale.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 4027

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce qu'on faire

2 la deuxième pause maintenant ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui. Je vous

4 remercie.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire la deuxième pause

6 maintenant, et nous allons reprendre à 18 heures 15.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

8 --- L'audience est reprise à 18 heures 19.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

10 poursuivre, je vous prie.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.Je demanderais que

12 l'on affiche la pièce 1D231. Il s'agit d'un rapport de combat régulier du 8

13 juin 1995 portant sur la 1ère Brigade légère d'infanterie du Corps de la

14 Drina, et je demanderais que l'on affiche le point 3, s'il vous plaît.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Au point 3 on peut lire, je cite :

17 "Le point de contrôle à Rogatica -- par le point de contrôle à

18 Rogatica, le convoi ukrainien y est passé. Le numéro du convoi était 07-

19 012/07, de Sarajevo à Zepa. Il était composé de trois véhicules

20 automobiles. Le convoi du HCR de Karakaj à Zepa qui est arrivé au point de

21 contrôle hier se trouve encore à Rogatica, et il est soumis à un contrôle

22 détaillé puisque l'ammunition [phon] pour les armes d'infanterie ont été

23 trouvé hier."

24 Voici donc, c'est le rapport qui était envoyé par le commandement de

25 la brigade qui assurait la sécurité de cette route, de cet axe, et je

26 demanderais que l'on montre la pièce 1D232 avant que je ne pose ma

27 question. Merci. Donc, ma question porte sur l'ordre qui a été donné par le

28 président de la Republika Srpska, Radovan Karadzic, le 13 juin 1995, et il

Page 4028

1 dit, je cite, et je ne vais citer que le point 2, et vous pouvez suivre en

2 anglais :

3 "A la suite d'un incident lors duquel on a trouvé des munitions dans

4 le convoi du HCR, convoi pour Zepa et Gorazde, je vous demande de faire une

5 enquête détaillée pour la commission impliquant Milos Djurdjic, Momcilo

6 Mandic, et Dragisa Mihic. La commission est chargée d'envoyer un rapport

7 détaillé au comité d'Etat pour les relations avec les Nations Unies et les

8 organisations humanitaires internationales."

9 Point 3 :

10 "Une opinion positive devrait immédiatement être donnée pour tous

11 ceux qui arrivent par le biais de la coordination des opérations

12 humanitaires attachées à la commission d'Etat, en faisant référence à un

13 plan hebdomadaire de livraison du HCR du 10 au 17 juin, qui ont déjà été

14 examinées par le comité."

15 Donc j'aimerais savoir si, s'agissant de votre unité et du HCR, si

16 vous avez été informé du fait que dans le convoi du HCR du 8 juin 1995 on

17 avait trouvé des munitions d'armes d'infanterie ou que des armes

18 d'infanterie avaient été trouvées dans ce convoi ?

19 R. Non, je ne suis pas au courant de ceci. D'ailleurs cela me surprend

20 puisqu'il s'agirait d'une violation grave des procédures standard des

21 Nations Unies, de plus ceci aurait certainement fait en sorte que des

22 mesures soient prises. Ce qui me surprend également c'est que je ne me

23 souviens absolument pas d'avoir reçu de plainte à ce sujet de l'armée serbe

24 de Bosnie. Et si quelque chose de ce genre s'était effectivement passé, je

25 m'en serais certainement souvenu.

26 Q. Merci, Mon Général. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous

27 le savez, si on a pris quelque mesure que ce soit pour effectuer un

28 contrôle afin d'empêcher les abus des convois du HCR par les membres de la

Page 4029

1 FORPRONU ?

2 R. Non. Pour répondre, dans la réponse précédente j'ai déjà dit que non

3 cela ne faisait pas partie de nos tâches; c'était la responsabilité du HCR

4 et de la FORPRONU, je n'ai pas pris part à ce type d'activités. Si jamais

5 il y avait eu des rapports de violation ou d'abus d'autorité du HCR, les

6 Nations Unies n'auraient certainement pas -- ou auraient certainement pris

7 les mesures nécessaires pour empêcher que de telles choses ne se passent.

8 Q. Je vous remercie. Mon Général, puisque nous avons déjà abordé ces deux

9 questions, et simplement pour confirmer si ce qui est dit ici est la vérité

10 - même si vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de ce document -

11 pour confirmer mon affirmation pour ce qui est des événements du 8 juin, je

12 voudrais que l'on se penche sur une vidéo.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on visionne la pièce 1D3234.

14 Alors, il ne s'agit pas en fait d'une vidéo, mais bien du transcript d'une

15 vidéo. Il s'agit de la pièce 65 ter 1D23 -- 1D233.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. En outre, pour pouvoir confirmer l'authenticité et pour établir

18 le fait qu'il s'agissait d'événements qui ont bel et bien eu lieu le 8 juin

19 1995, je voudrais que l'on arrête la séquence à la quatorzième seconde de

20 la séquence vidéo puisque ceci nous montre qu'il y a un convoi du HCR qui

21 avait été saisi, donc nous voyons la date et la destination du convoi.

22 Autrement, la bande dure deux minutes. Vous voyez l'endroit où il est

23 indiqué le 7 juin, c'est cette date-là qui nous intéresse. Alors vous voyez

24 qu'il est indiqué Karakaj, donc c'est le passage frontalier de Karakaj. Et

25 on peut voir, comme vous pouvez le voir, Srebrenica et Zepa, donc ces deux

26 noms sont indiqués ici.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 4030

1 Q. Maintenant nous pouvons apercevoir également le convoi et ici vous

2 voyez le document dans lequel il est indiqué "Zepa" et "Srebrenica", donc

3 c'est le document qui suit ce convoi.

4 Ici nous apercevons la munition trouvée par les soldats, des

5 munitions qui ont été dissimulées dans la farine.

6 On n'entend pas la déclaration, on ne peut pas l'entendre. L'ACCUSÉ :

7 [interprétation] Pourrait-on avoir l'audio, s'il vous plaît, afin de

8 pouvoir entendre ce qui est dit.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

10 M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais simplement dire

11 quelque chose. Je voudrais saluer tout le monde d'abord. J'aimerais

12 simplement faire une demande. Je demanderais que la régie technique me

13 mette le volume, car nous ne pouvons pas entendre. Je vois que sur mon

14 ordinateur cela fonctionne très bien, mais pour les besoins de la salle

15 d'audience, je demanderais à la régie technique d'augmenter le volume.

16 Merci.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On nous indique qu'il n'est pas

20 possible de mettre le volume. Il s'agit d'une question technique.

21 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la vidéo

22 parle pour elle-même de toute façon. Alors une fois que l'on aura visionné

23 la vidéo, M. Tolimir pourra poursuivre son contre-interrogatoire du témoin.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons voir ici qu'une lettre de

26 protestation avait été envoyée par l'armée de la Republika Srpska et le

27 général Mladic, et cette lettre a été envoyée au commandant du HCR, au

28 bureau du HCR, et ceci concernant les abus de la mission humanitaire des

Page 4031

1 Nations Unies, à savoir l'envoi d'un convoi humanitaire dans Zepa, convoi

2 humanitaire dans lequel - et la date y figure ici - on a trouvé quelque

3 chose, lors d'une vérification de routine, des munitions ont été trouvées à

4 bord de ce convoi destiné à l'armée musulmane.

5 Nous pouvons voir également ici le représentant du HCR.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons également apercevoir les personnes

8 sur cette vidéo qui étaient chargées de délivrer cette aide humanitaire à

9 l'enclave de Zepa. En fait, dans la cabine du chauffeur on a également

10 trouvé des balles de 7,9 millimètres.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 Puisque nous n'avons pas l'audio et nous ne pouvons pas entendre les

14 représentants du HCR parler de l'incident, nous avons deux documents

15 rédigés par le président de la République ainsi que le général Mladic, et

16 ceci est une lettre de protestation à l'endroit du HCR.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Ayant vu cette lettre, j'aimerais vous demander, Monsieur, si

19 vous pourriez nous dire s'il était effectivement possible que l'on ait

20 trouvé cette munition dans la farine. Est-ce que ce type de cas ont eu lieu

21 et si effectivement il est arrivé que l'on trouve des armes à bord des

22 convois du HCR ? Est-ce que c'est ce qui est arrivé ?

23 R. Je ne me souviens pas d'avoir eu quelque information que ce soit sur le

24 sujet et je n'ai pas reçu de rapport à ce sujet non plus. Je ne me souviens

25 absolument pas d'avoir reçu de rapport des représentants du HCR concernant

26 des munitions retrouvées dans l'aide humanitaire. Ceci aurait été une

27 violation très sérieuse, donc il aurait absolument fallu que l'on en parle.

28 Mais je ne me souviens pas de cet incident. Si les choses se sont déroulées

Page 4032

1 de cette façon-ci, je ne sais pas à quel point l'inspection était

2 rigoureuse s'agissant du HCR et des représentants du HCR; par exemple, je

3 ne sais pas qui avait rempli ces sacs de farine. Je ne sais pas. Je sais

4 seulement que Mme Karen AbuZayd, la représentante du HCR à Sarajevo, elle

5 aurait certainement eu vent de ceci. Et si le personnel du HCR avait été

6 impliqué dans quelque chose de ce genre, je suis tout à fait certain que

7 ces personnes auraient été licenciées sur-le-champ.

8 Q. Merci, Général. C'est un enregistrement qui a été diffusé à la

9 télévision publiquement, ce que nous n'avons pas entendu là. Il a fait

10 l'objet de discussions au centre de coordination de l'aide. C'est la raison

11 pour laquelle le président de la République a signé ces deux ordres, il a

12 mis sur pied sa propre commission, il a demandé qu'on permette le passage

13 aux convois qui avaient été provisoirement arrêtés. Il y a eu donc arrêt de

14 circulation des convois jusqu'à ce que la situation ne soit résolue. Vous

15 n'étiez pas en charge de cela, mais peut-être que quelqu'un du centre nord-

16 est s'en est occupé. Qu'en savez-vous ? Merci.

17 R. Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit, à savoir je ne me souviens

18 pas de cela.

19 Q. Merci, Général. Y a-t-il un seul cas dont vous vous souviendriez, un

20 cas qui vous aurait été reporté où il a été question de fournitures en

21 armes ou en munitions ou en carburant destinées à l'armée musulmane par le

22 HCR ? Est-ce que vous vous souvenez d'un cas de figure comparable ou

23 d'images d'enregistrement ?

24 R. Non, pas du tout. Je suis étonné d'entendre cela parce que si j'avais

25 été mis au courant, je suis certain que cela aurait été pris très au

26 sérieux, parce que cela est contraire aux principes de fonctionnement du

27 HCR et du CICR. Ils auraient scié la branche sur laquelle ils sont assis,

28 donc c'est la dernière chose qu'ils auraient souhaitée.

Page 4033

1 Q. Je vous remercie, Général. Savez-vous qu'après que cet incident s'est

2 produit, après avoir trouvé ces munitions dans un convoi du HCR, est-ce que

3 vous savez que le Bataillon néerlandais était chargé de vérifier un convoi

4 du HCR et qu'on a arrêté un convoi du HCR, en fait il n'a pas pu livrer ce

5 qu'il transportait à Srebrenica ? Merci. Vous en souvenez-vous ?

6 R. Je ne m'en souviens pas.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D231 et 1D232, 233 et 234 peuvent-ils être

9 versés au dossier, s'il vous plaît. Merci.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer --

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- qu'en dit l'Accusation ?

13 M. THAYER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les Juges de la

15 Chambre y voient un problème. Les deux premiers documents, 1D231 et 1D232,

16 sont des documents dont nous avons vu les images, mais nous n'avons rien pu

17 entendre de la bande de son. Le témoin n'est pas au courant de l'incident

18 qui est survenu dont il est question. Je pense que nous ne pouvons pas, dû

19 à cela, verser au dossier ces deux documents. Ils recevront des cotes MFI.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D231 deviendra la pièce D78 MFI. Et la

23 pièce 1D232 deviendra la pièce D79 MFI.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- s'agissant de l'enregistrement

27 vidéo. Il semblerait qu'il constitue partie intégrante du document D72 MFI.

28 Alors pourquoi en demandez-vous le versement encore une fois sans qu'on ait

Page 4034

1 pu entendre le texte ou les propos prononcés pendant l'enregistrement ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Si telle est la situation, cela peut

3 devenir une pièce MFI avec d'autres documents MFI.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est déjà la pièce D72 MFI. Et le

5 document 1D234 constitue la transcription de la vidéo, mais nous ne l'avons

6 pas encore vu. Peut-être pourrait-on nous le fournir à un stade ultérieur.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

8 vous ferons parvenir cela, c'est ce document qui a déjà été enregistré dans

9 le prétoire électronique.

10 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'informe que la transcription est

12 déjà partie intégrante de la pièce D72 MFI. Donc tous ces documents ont

13 reçu des cotes à présent.

14 Ne prenez pas trop de temps, s'il vous plaît, puisque l'Accusation

15 aurait besoin de s'adresser à la Chambre pendant quelques minutes avant la

16 levée de l'audience. Donc arrêtez-vous, s'il vous plaît, cinq minutes avant

17 19 heures si possible.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

19 Peut-on afficher la pièce 1D235. La date est celle du 5 juin 1995,

20 c'est un document de l'ABiH, et il est intitulé "L'enregistrement d'une

21 donation", c'est un document qui est adressé au secrétariat à la défense de

22 Tuzla par le secrétariat de la défense, son chef du département chargé de

23 la défense, le Pr Suljo Hasanovic, qui précise tous les éléments qu'il a

24 reçus sous forme de donation, et il précise :

25 "C'est le Bataillon néerlandais qui nous a fourni une partie de ces

26 biens.

27 Et il termine en disant :

28 "Salutations jusqu'à la victoire finale.

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1 "Il est chef du secteur ou du département de la défense,

2 "Pr Suljo Hasanovic."

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Le voyez-vous ?

5 R. Oui, je l'ai vu.

6 Q. Merci. Etiez-vous au courant du fait que le Bataillon néerlandais a

7 fourni des moyens à l'ABiH, comme ce dénommé Suljo l'écrit dans ce rapport

8 ?

9 R. Je maintiens ce que j'ai déjà dit, à savoir qu'occasionnellement la

10 FORPRONU a aidé le HCR dans la distribution des produits alimentaires, et

11 je suppose que c'est de cela qu'il s'agit dans ce texte également.

12 Q. Merci, Général. Encore une question à ce sujet : vous est-il jamais

13 arrivé pendant votre mission là-bas de donner un ordre, que ce soit

14 oralement ou par écrit, de procéder à une vérification de l'aide

15 humanitaire, à savoir, y a-t-il détournement de l'aide humanitaire destinée

16 à la population civile, à savoir pour éviter que cette aide ne se retrouve

17 entre les mains de l'ABiH ? Merci.

18 R. Non, du moins pour ce qui est de mon mandat, la FORPRONU n'a jamais

19 donné ce type d'ordre, mais il est tout à fait possible que sur le plan

20 local des commandants aient pris la décision de procéder à ce type de

21 vérification. Je suppose que si une telle chose se serait produite,

22 localement on aurait décidé d'empêcher que cela ne se réitère.

23 Q. Je vous remercie.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de la pièce au dossier.

25 P595 à présent, s'il vous plaît. Page 4.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est toujours la même question,

27 Monsieur Tolimir. Je n'ai pas entendu le témoin répondre à quoi que ce soit

28 au sujet de ce document, donc il recevra une cote provisoire.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit c'est possible. Il est possible

2 que localement un commandant ait décidé de procéder à un contrôle à cause

3 de détournements possibles.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis tenté de citer un témoin

5 précédent qui a dit "tout est possible", mais cela ne vient pas confirmer

6 la teneur ou quoi que ce soit d'autre. On lui attribuera une cote aux fins

7 d'identification.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1D235 recevra la cote D80 aux

11 fins d'identification.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Je demanderais la pièce P595 maintenant, page 4, paragraphe 2, dans

14 les deux langues, l'anglais et le serbe. Ce document s'intitule "Fourniture

15 d'étude analytique sur les causes de la chute de Srebrenica."

16 Et page 4, paragraphe 2, il est dit dans les deux langues :

17 "Parmi les citoyens de Srebrenica, il y a de plus en plus de méfiance vis-

18 à-vis des dirigeants militaires. La distribution ne se passe pas de manière

19 égalitaire. Naser Oric et les fonctionnaires municipaux sont mis en cause.

20 Osman Jasarevic, ainsi qu'Ahmed Sunjic --

21 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. "Il y a eu coopération avec des membres de la FORPRONU et avec

24 l'agresseur dans le cas de ces activités."

25 Alors, avez-vous jamais été informé du fait que des membres de la direction

26 militaire ou civile aient collaboré avec des membres de la FORPRONU, comme

27 on le lit dans ce document de l'ABiH ? Merci.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons un

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1 problème. Nous ne pouvons pas voir la partie pertinente du document que

2 vous venez de citer. Pouvez-vous nous aider ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à la page 4, au paragraphe 2.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Nous avons maintenant la bonne

5 page affichée sur nos écrans.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 Voilà ma question pour le témoin :

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous receviez des informations ou des rapports concernant la

10 contrebande des organes militaires et politiques faite dans l'enclave avec

11 les représentants de la FORPRONU, ainsi qu'avec les membres, avec la partie

12 adverse ?

13 R. Non. Je n'ai reçu aucune information concernant cela.

14 Q. Merci, Général. Voilà ma question suivante : est-ce que vous disposiez

15 des informations concernant la contrebande et le trafic des vivres et de

16 l'aide humanitaire au sein des enclaves de Srebrenica et de Zepa ?

17 R. Non. Le seul cas qui m'a été connu était quand les unités de la

18 FORPRONU ont vendu les vivres à Gorazde. C'était le cas de l'unité

19 ukrainienne. Dans ce cas-là à l'époque, ces vivres ont été vendus aux

20 membres de l'armée serbe de Bosnie, et je sais que des mesures très sévères

21 ont été prises. Le commandant du Bataillon anglais, qui était donc

22 supérieur des soldats de la compagnie ukrainienne, a ordonné à des unités

23 ukrainiennes des vivres suffisant seulement pour une journée pour essayer

24 de prévenir de les vendre.

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Merci. Est-ce que vous savez si des membres de votre bataillon qui

28 étaient à Srebrenica ont dit ici devant cette Chambre qu'il y avait des