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  1   Le mercredi 18 août 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Le témoin

  6   peut-il être accompagné dans le prétoire, s'il vous plaît.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous rappelle encore une fois que

 11   vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez

 12   prononcée pour dire la vérité.

 13   Je suppose que M. Tolimir a d'autres questions à vous poser.

 14   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tout le

 16   monde, bonjour au Général Nicolai, et je souhaite que cette journée se

 17   finisse comme il le faut. Merci.

 18   LE TÉMOIN : CORNELIS NICOLAI [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 21   Q.  [interprétation] Nous avons parlé de la contrebande des marchandises à

 22   Srebrenica et du fait des gens qui ont participé. Mais nous n'avons pas pu

 23   arriver à des conclusions par rapport à cela pendant cette discussion.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document P620.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  L'Accusation l'a fait verser au dossier par votre intermédiaire et il

 27   s'agit du document rédigé par Karremans concernant l'aggravation de la

 28   situation à Srebrenica. Le document est daté du 4 juillet 1995.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page 2 de ce

  2   document, et il faut afficher le paragraphe 6, ligne 10 en anglais. C'est

  3   également la page 2 dans la version en serbe, la ligne 6. Sur l'écran, on

  4   voit maintenant les deux versions affichées.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Vous allez certainement retrouver cela dans la version en anglais. La

  7   version en serbe n'est pas affichée maintenant. Donc, il faut afficher la

  8   page 2, paragraphe 2. Il y a une phrase qui nous intéresse : "Les canaux de

  9   contrebandiers sont fermés." Il s'agit du document daté du 4 juillet, et

 10   vous avez parlé d'autres aspects de ce document lors de l'interrogatoire

 11   principal. Ce qui me intéresse ici, c'est cette phrase, ou plutôt ce

 12   syntagme "les canaux de la contrebande". Pouvez-vous nous dire de quels

 13   canaux de la contrebande il s'agit ici ?

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 15   Monsieur Thayer, je pense que vous allez nous aider.

 16   M. THAYER : [interprétation] Oui. J'ai deux choses à soulever. Bonjour,

 17   Monsieur le Président. D'abord, il s'agit du rapport daté du 4 juin 1995.

 18   Et je pense que le général Tolimir a fait référence au paragraphe 6 en

 19   anglais, et si c'est correct, nous l'avons en B/C/S aussi, et je ne suis

 20   pas tout à fait certain qu'il s'agisse du paragraphe qui l'intéresse. Mais

 21   nous avons maintenant les deux versions dans le prétoire électronique.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous

 23   confirmer que vous avez fait référence au paragraphe 6.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est vrai. Je

 25   vous remercie. Je parle du paragraphe 6, la ligne 10 en anglais, et en

 26   serbe c'est le paragraphe 6, la ligne 7, où il est dit : "Les canaux de la

 27   contrebande sont fermés." C'est comme ça que j'ai lu cette phrase. En

 28   anglais, M. Nicolai peut le voir, et c'est au paragraphe 6. Est-ce qu'il

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  1   peut voir ce paragraphe pour confirmer qu'il y a cette même phrase dans la

  2   version en anglais, la phrase qui dit, je cite : "Les canaux de la

  3   contrebande sont fermés."

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux aider à ceci que peu. Il s'agit

  5   d'une information que j'ai acceptée comme d'autres informations dans ce

  6   rapport. Je ne peux vous donner d'autres commentaires par rapport à cela.

  7   Je crois que le colonel Karremans ou son adjoint seraient en mesure de vous

  8   en dire plus.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Merci, Monsieur Nicolai. Est-ce que ce sont les documents qui ont été

 11   versés au dossier par le biais de votre témoignage et est-ce que ce que

 12   j'ai dit à propos des canaux de la contrebande a été discuté; et si oui, je

 13   peux vous poser d'autres questions par rapport à cela. Est-ce que cela a

 14   été discuté lors de l'interrogatoire principal de votre témoignage ?

 15   R.  Je pense que ce document a été présenté par la Défense, mais le rapport

 16   a été rédigé par le colonel Karremans. Je le connais mais je n'ai rien à

 17   ajouter à ce rapport.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant P607, la

 20   page 2.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Il s'agit de la déclaration du membre du Bataillon néerlandais, M.

 23   Franken. Nous avons la version en anglais affichée sur l'écran. C'est la

 24   première page. Est-ce qu'on peut afficher la première page de la version en

 25   serbe aussi. Est-ce qu'on peut afficher maintenant la deuxième page en

 26   serbe, la deuxième page de sa déclaration pour ce qui est des paragraphes 4

 27   et 5 en serbe. Cela correspond au dernier paragraphe à la première page, et

 28   le premier paragraphe à la deuxième page de la version en anglais. En

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  1   anglais, il est dit :

  2   "Pendant cette période, les Serbes ont proposé aux Musulmans de faire le

  3   trafic avec eux à des prix qui prévalaient sur le marché noir. Là, je pense

  4   aux armes, au 'trafic' des armes. Les autorités civiles dans l'enclave,

  5   après les pourparlers, ont permis aux Serbes d'approvisionner en

  6   marchandise l'enclave … et dans l'enclave les marchandises ont été vendues

  7   à des prix du marché et le DutchBat n'a joué aucun rôle dans ce commerce.

  8   "Cela correspondait à notre idée pour ce qui est de la normalisation des

  9   rapports entre les parties belligérantes. Les rumeurs circulaient disant

 10   que cette initiative n'a pas été bien acceptée par les groupes qui

 11   contrôlaient le marché noir. Les autorités militaires ont cessé de faire

 12   fonctionner ce marché. Cela était interdit par les organes supérieurs de

 13   l'armée. Je suppose que l'initiative de boycotter ce commerce a été lancée

 14   par les autorités militaires de l'enclave, et cela a très bien fonctionné à

 15   Gorazde."

 16   Voilà ma question : est-ce que vous receviez des rapports parlant de

 17   cela, de ce que M. Franken parlait dans sa déclaration ? Merci.

 18   R.  Non, jamais je n'ai reçu de tels rapports, mais je ne suis pas surpris

 19   de savoir qu'il y avait le trafic des marchandises entre les Serbes et les

 20   Musulmans locaux, et qu'il y avait des marchés noirs et qu'il y avait des

 21   problèmes. Cela je comprends très bien, mais ces choses n'étaient pas

 22   importantes pour informer Sarajevo.

 23   Q.  Merci, Général. Est-ce que vous avez reçu des rapports concernant les

 24   groupes qui contrôlaient le marché noir à Srebrenica, puisque votre

 25   bataillon y était, et puisque vous aviez des rapports spéciaux avec eux ?

 26   Merci.

 27   R.  Non. Je n'ai pas reçu de rapports concernant cela.

 28   Q.  Merci, Général. Dans l'affaire Popovic, à la page du compte rendu 18

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  1   458, lignes 15 à 24, vous avez dit la chose suivante, je cite :

  2   "Je n'ai pas eu de contacts directs avec le commandant du DutchBat parce

  3   qu'il y avait un niveau dans la hiérarchie entre nous deux. Strictement

  4   parlant, je devais passer par le QG à Tuzla pour parler au commandant du

  5   DutchBat. Puisque j'étais l'officier néerlandais le plus haut placé au

  6   commandement, j'étais autorisé à contacter mes compatriotes de façon

  7   directe. J'avais une ligne directe avec eux, et je les ai contactés

  8   régulièrement en posant des questions pour savoir quelle était la

  9   situation, et surtout quand la situation était mauvaise. Evidemment, je le

 10   contactais plus souvent pour m'informer des problèmes."

 11   Avec quelle personne au sein du DutchBat à Srebrenica avez-vous eu des

 12   contacts le plus souvent ? Merci.

 13   R.  Cela devrait être clair, c'était avec le commandant du DutchBat,

 14   colonel Karremans.

 15   Q.  Merci, Général. Est-ce que vous pensez que les informations que vous

 16   receviez du DutchBat et du QG à Tuzla étaient tout à fait identiques et

 17   correspondaient à la situation réelle ? Merci. Ou bien, il y avait des

 18   divergences puisque vous aviez des contacts personnels avec ces gens, et

 19   non seulement des contacts officiels ? Merci.

 20   R.  Si j'ai appris quelque chose pendant mon mandat en Bosnie, c'est que la

 21   réalité n'est pas comme il vous semblait au début, mais je n'essaie pas de

 22   dire que le colonel Karremans me fournissait des informations erronées de

 23   façon délibérée ou bien qu'il m'envoyait des informations qui ne

 24   correspondaient pas à la réalité.

 25   En fait, il m'envoyait des informations véridiques ou des

 26   informations que lui il considérait comme étant véridiques, et pendant que

 27   Sarajevo était encerclée, les Nations Unies ont essayé d'approvisionner la

 28   ville en vivres par le pont aérien. Et lorsqu'il n'y avait pas de tirs

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  1   contre ces avions, nous avons supposé que c'étaient les Serbes qui ont

  2   encerclé Sarajevo, mais ce n'était toujours pas le cas. Parfois, c'étaient

  3   les Musulmans qui ont fait cela, puisque lorsque l'approvisionnement s'est

  4   amélioré, les prix sur le marché noir des vivres ont augmenté et la

  5   population de Sarajevo pouvait bénéficier de ces approvisionnements, ou

  6   quand la situation ne correspondait pas toujours à la première impression

  7   qu'on avait concernant la situation.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut qu'on s'arrête, puisque le

  9   compte rendu s'est arrêté à la page 6 à la ligne 7.

 10   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant tout fonctionne comme il

 12   faut. Monsieur, regardez, s'il vous plaît, le compte rendu. Vous avez dit,

 13   je cite :

 14   "Je suppose que ce qu'il m'a dit est…" Donc il n'y a plus de compte rendu,

 15   ce que vous avez dit pour ce qui est des avions n'a pas été consigné au

 16   compte rendu et pour ce qui est des approvisionnements destinés à la

 17   population. Répétez cette partie de votre réponse.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai eu des contacts réguliers avec le

 19   colonel Karremans qui me parlait de la situation dans l'enclave. Je suppose

 20   que ce qu'il m'a dit correspondait à la réalité ou en tout cas à la réalité

 21   perçue par lui et qu'il n'a pas déformé et que cela ne divergeait pas des

 22   informations qui étaient communiquées par lui au QG à Sarajevo par les

 23   rapports officiels et au QG à Tuzla. Mais j'ajoute que j'ai appris une

 24   leçon en Bosnie, à savoir que les choses ne semblent pas comme on les voit

 25   à première vue, et il est tout à fait possible que la réalité perçue par le

 26   colonel Karremans divergeait de la situation réelle sur le terrain, voilà

 27   un exemple à titre d'illustration.

 28   Pendant la période pendant laquelle Sarajevo était encerclée et

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  1   pendant cette période il n'y avait plus d'approvisionnements en vivres de

  2   la ville, les Nations Unies ont essayé d'approvisionner la ville en vivres

  3   par le pont aérien. Parfois, les avions des Nations Unies étaient cibles

  4   des tirs et on avait l'impression que c'étaient les unités qui encerclaient

  5   la ville, donc les Serbes qui tiraient sur les avions, mais en réalité il

  6   arrivait parfois que les Musulmans tiraient sur ces avions, puisqu'ils

  7   voulaient que l'approvisionnement ne s'améliore pas parce que les prix

  8   auraient été baissés sur les prix sur le marché noir.

  9   Donc lorsque vous observez quelque chose, vous pouvez donc vous

 10   rendre compte que cela ne correspond pas à la réalité ou que c'est un peu

 11   différent par rapport à la réalité, et il est tout à fait possible que le

 12   colonel Karremans m'a dit des choses qui parfois ne correspondaient pas à

 13   la réalité, mais lui de son côté, il supposait que c'était la vraie

 14   réalité.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Merci. Général, excusez-moi, vous avez donc dû répéter votre réponse. A

 17   la fin de l'audience, avant les vacances judiciaires, vous avez nié d'avoir

 18   su ou d'avoir vu le rapport concernant les véhicules, les BTR [phon] volés

 19   qui ont été contrebandés [phon] de Zepa à Srebrenica au compte rendu du 13

 20   juillet à la page 3 955 ligne 24 jusqu'à la page 3 956 ligne 5, vous avez

 21   dit, je cite :

 22   "Je n'ai jamais reçu de rapport, je n'ai reçu aucun rapport pour ce qui est

 23   des véhicules blindés de transport de troupes des Nations Unies qui ont été

 24   envoyés de Zepa. L'enclave était complètement encerclée par les unités

 25   serbes, et je ne peux pas imaginer comment ces véhicules auraient pu être

 26   transportés jusqu'à l'enclave et comment ces véhicules auraient pu se

 27   trouver entre les mains des forces musulmanes. Je ne peux pas imaginer ce

 28   scénario."

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  1   Sur la base de ce que vous avez dit par rapport à cela, je vais vous lire

  2   une partie du compte rendu de témoignage de Franken.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche en même temps le

  4   compte rendu du témoignage de Franken du 1er juillet 2010, page 3 459 et

  5   aussi 1D207, le document 1D207. J'aimerais que ces deux documents soient

  6   affichés en même temps sur l'écran. Nous ne voyons toujours pas sur

  7   l'écran. Le paragraphe 1 de l'entretien avec Franken a été affiché ici dans

  8   le prétoire lorsqu'on lui a demandé de le commenter à la page 3 450, lignes

  9   14 à 19, il a dit, je cite :

 10   "Cela a été contrebandé [phon] de la direction du nord --"

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il vaut mieux qu'on

 12   attende que cela soit affiché sur l'écran pour pouvoir suivre ce que vous

 13   allez citer, donc attendez quelques instants pour que les deux documents

 14   soient affichés sur l'écran, s'il vous plaît.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant 3450 pour

 16   pouvoir voir la ligne 14 jusqu'à la ligne 19. On voit ici seulement les

 17   lignes 21 jusqu'à 25. Maintenant ça va. C'est la page 3 450. Ce n'est pas

 18   la bonne page. Maintenant ça va.

 19   Donc lignes 14 à 19 que je vais citer :

 20   "Cela a été contrebandé [phon] soi-disant de la direction du nord, de la

 21   direction du sud, bien sûr on pense à la partie méridionale de l'enclave de

 22   Srebrenica. J'ai vu dans le rapport de la logistique de Zepa, puisque ce

 23   sont les informations que nous avons reçues des Nations Unies."

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, c'est la page 3 459, c'est la

 25   bonne page, et non pas 3 450.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Je vais répéter :

 28   "…contrebandés, [phon] soi-disant en passant non pas par le nord,

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  1   mais par le sud." On parle du sud de l'enclave de Srebrenica.

  2   "J'ai vu que l'Unité ukrainienne de Zepa, dans le rapport logistique, c'est

  3   l'information que nous recevions de la part de l'ONU, avait fait un rapport

  4   concernant la disparition de cinq voitures blindées de transport de

  5   troupes."

  6   Ensuite, page 3 461, ligne 8 à 9, M. Franken dit, je cite :

  7   "Mon poste d'observation les a remarqués entrer dans l'enclave en passant

  8   par la frontière sud."

  9   Merci. Sur la base de ce que je viens de lire, je souhaite poser quelques

 10   questions.

 11   Tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez peut-être maintenant la

 12   question de savoir si le Bataillon néerlandais vous a informé du fait que

 13   le poste d'observation sud a vu deux véhicules blindés de transport de

 14   troupes entrer dans l'enclave ? Merci.

 15   R.  Non. Ma réponse est toujours non.

 16   Q.  Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas été informé de ce qu'a

 17   fait l'objet de la déposition de M. Franken dont je viens de citer une

 18   déclaration ?

 19   R.  Oui. C'est l'explication la plus probable, à mon avis. S'il s'agit de

 20   quelque chose d'aussi important que les véhicules de l'ONU qui ne font pas

 21   partie du Bataillon néerlandais et qui sont entrés dans l'enclave, alors il

 22   s'agirait d'un incident tellement important que l'on n'aurait pas pu

 23   oublier. Donc, si ceci avait fait l'objet d'un rapport, je ne l'aurais

 24   certainement pas oublié.

 25   Q.  Merci, Général. Mais s'agit-il ici des propos de M. Franken, car je lis

 26   sa déposition, le compte rendu de sa déposition ?

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 28   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas fait

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  1   objection jusqu'à maintenant tout simplement car nous aurions perdu trop de

  2   temps avec trop d'interruption, et je pense que le Général est tout à fait

  3   en mesure de répondre aux questions. Nous connaissons tous le contexte de

  4   l'interrogatoire de M. Tolimir, disait M. Franken, et ce que le colonel

  5   Franken avait à dire au sujet de ce compte rendu reconstruit. Et maintenant

  6   le général Tolimir demande au général Nicolai de faire un commentaire sur

  7   ce que le colonel Franken avait dit devant ce Tribunal il y a quelques

  8   mois, et je pense qu'il n'est pas utile pour qui que ce soit que le général

  9   Nicolai dise à la Chambre s'il s'agit là des propos du colonel Franken ou

 10   pas. Et s'il va lui poser de telles questions, il faut, à mon avis, montrer

 11   les autres propos du général Franken. Par exemple, ce qu'il dit à la ligne

 12   10 de la page 3 461 :

 13   "J'ai n'ai pas compris exactement où était, dans quelle période on avait vu

 14   de tels véhicules. Est-ce que vous faites référence à la zone de Srebrenica

 15   ou une autre zone ?

 16   "Encore une fois, nous n'avons pas vu les deux, mais vous me demander si de

 17   telles choses étaient possibles, et je peux le confirmer."

 18   C'est un exemple des propos du colonel Franken à ce sujet. Et le général

 19   Tolimir n'a pas soumis cela au général Nicolai. S'il va poser de telles

 20   questions, il faut montrer ces propos, sinon ceci est inutile. Sinon, je

 21   n'ai pas d'objection à de telles questions en tant que tel, mais je pense

 22   que vu la manière dont elles ont été présentées, ceci n'est utile à

 23   personne.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, en ce qui concerne

 25   les préoccupations de l'Accusation, je vous suggère de poser des questions

 26   au sujet des faits et non pas au sujet des propos. Compte tenu de nos

 27   comptes rendus d'audience, tout le monde peut lire le compte rendu

 28   d'audience d'une déposition d'un autre témoin et, bien sûr, ce témoin ici

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  1   ne peut pas confirmer que M. Franken avait réellement dit ce qui est

  2   enregistré dans le compte rendu d'audience. Nous avons tous le compte

  3   rendu, et c'est tout. Donc, vous pouvez poser des questions concernant les

  4   faits que vous souhaitez obtenir. Continuez.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Merci, Monsieur Thayer.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Général, est-ce qu'il est exact de dire que les officiers du Bataillon

  9   néerlandais de Srebrenica ont dit qu'ils ont vu deux véhicules de transport

 10   de troupes entrer dans l'enclave depuis le sud, deux véhicules de ce type

 11   qui n'appartenaient pas aux Nations Unies ?

 12   R.  Je vais répéter ce que je viens de dire tout à l'heure. Je n'ai jamais

 13   été informé du fait que les véhicules de l'ONU qui ne relevaient pas du

 14   Bataillon néerlandais seraient entrés dans l'enclave, donc je ne peux pas

 15   vous donner d'autres détails à ce sujet.

 16   M. THAYER : [interprétation] Nous avons entendu la réponse. Il n'y a pas

 17   d'objection. Mais la question qu'il a posée ne reflète même pas ce qui est

 18   contenu dans le compte rendu d'audience. Et je pense que dans la mesure

 19   dans laquelle le colonel Franken a dit dans sa déposition que certains

 20   soldats du Bataillon néerlandais de l'ONU avaient vu des véhicules blindés

 21   de transport de troupes, je pense que sa déposition était claire et qu'il

 22   était indiqué que ces véhicules comportaient des symboles de l'ONU. Et dans

 23   la question du général Tolimir, l'inverse était indiqué, c'est-à-dire qu'il

 24   n'y avait pas de symboles de l'ONU. Et il fallait, à mon avis, clarifier

 25   cela. Je ne sais pas s'il s'agit ici simplement d'un lapsus de la part du

 26   général Tolimir, mais je pense que les choses sont claires maintenant avec

 27   la réponse.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je pense que lorsque

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  1   vous posez les questions de cette manière, vous dépassez le cadre de vos

  2   questions supplémentaires. Je pense que conformément à ma suggestion, M.

  3   Tolimir a posé une question au sujet des faits et non pas au sujet de la

  4   déposition de M. Franken. Je pense que M. Tolimir devrait poursuivre aussi,

  5   et ensuite vous pourrez traiter de tout le reste lors de vos questions

  6   supplémentaires.

  7   Poursuivez.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Général, est-ce que vous avez jamais reçu ou vu ou entendu parler d'un

 11   rapport logistique dans lequel il est dit que les Ukrainiens manquaient

 12   cinq véhicules de combat blindés et qu'une telle information était

 13   transmise par eux aux Nations Unies dans leurs rapports logistiques au

 14   sujet des problèmes survenus dans les unités subordonnées ? Merci.

 15   R.  Je ne sais pas vraiment de quoi il s'agit ici, mais je n'ai pas

 16   l'impression que ceci concerne ce dont on vient de parler. Peut-être le

 17   général Tolimir pourrait m'expliquer ce à quoi on fait référence ici.

 18   Q.  Merci Général. Est-ce que les Nations Unies, dans leurs rapports

 19   logistiques, ont présenté les données reçues de la part des unités

 20   subordonnées ? Ici, il est question du fait que le Bataillon ukrainien a

 21   informé de la disparition de cinq véhicules. Est-ce que, d'après la

 22   pratique habituelle, de telles informations, une fois reçues, étaient

 23   transmises dans le rapport logistique ? Merci.

 24   R.  Eh bien, ceci me paraît évident. La disparition de cinq véhicules, et

 25   de cinq véhicules visiblement appartenant à l'ONU, est un incident sérieux,

 26   car le risque de profiter de tels véhicules était bien élevé. Mais

 27   personnellement, je n'ai jamais reçu un tel rapport, mais évidemment il

 28   fallait en informer toutes les unités.

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  1   Q.  Merci, Général. Voici ma question suivante : est-ce que le Bataillon

  2   néerlandais, dans ces rapports et la présentation des informations et lors

  3   de vos communications avec eux, est-ce que vous leur avez jamais demandé si

  4   l'ABiH à Srebrenica était en train de s'armer de manière irrégulière ?

  5   Merci.

  6   R.  Je ne me souviens pas de cela. J'ai reçu un rapport indiquant qu'ils

  7   n'avaient jamais réussi à désarmer entièrement les Musulmans dans

  8   l'enclave. Ils ont en effet réussi à faire placer leurs armes lourdes dans

  9   des entrepôts, mais si vous parlez des armes légères, elles sont tellement

 10   faciles à cacher, qu'il n'a jamais été possible de les saisir toutes. Et

 11   quant à la question de savoir si entre-temps des armes avaient été

 12   trafiquées, je ne le sais pas, mais ceci ne me paraît pas peu probable si

 13   cela se passait de temps en temps. Vu l'entourage de Sarajevo, il n'était

 14   certainement pas impossible de trafiquer les armes de manière secrète.

 15   Q.  Merci, Général. Afin de nous permettre, à nous et à la Chambre de

 16   première instance, de comprendre tout cela, compte tenu du fait que vous

 17   connaissez la situation le mieux, dites-nous à quoi ressemblaient les

 18   relations entre les enclaves, ou plutôt entre les forces de l'ONU dans les

 19   enclaves de Srebrenica et de Zepa ? Compte tenu du fait que les relations

 20   de l'ABiH étaient liées, étaient nouées entre Srebrenica et Zepa. Donc,

 21   avec qui est-ce que le Bataillon ukrainien était noué, qui contrôlait Zepa

 22   ? S'agissait-il du Bataillon néerlandais qui contrôlait Srebrenica ? Merci.

 23   R.  Pour autant que je ne le sache, il n'y a pas eu de contact direct entre

 24   les troupes de l'ONU à Zepa et le Bataillon néerlandais à Srebrenica. Dans

 25   les deux cas, ils répondaient devant leurs commandants, mais pour autant

 26   que je le sache, il n'y a jamais eu de contact direct entre les deux

 27   enclaves. Cependant, Karremans ou Franken seraient plus en mesure de

 28   répondre à de telles questions.

Page 4058

  1   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire à présent s'il y a eu des

  2   propositions visant à unifier les commandements de la FORPRONU à Zepa et à

  3   Srebrenica, compte tenu du fait que les deux enclaves se trouvaient l'une à

  4   côté de l'autre ?

  5   R.  Non, aucune proposition de ce genre n'a jamais été faite.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on à présent présenter la pièce 1D33.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Il s'agit d'un ordre de l'ABiH, ou plutôt de Naser Oric, du 19 mai

 10   1995, et au premier paragraphe du document, en attendant, il est dit, je

 11   vois à présent en serbe, et je vous invite à l'examiner en anglais, vous

 12   pouvez voir à présent, au premier paragraphe il est dit :

 13   "Sur la base des renseignements reçus de la part de l'état-major principal

 14   de l'ABiH, nous savons qu'il est possible que les membres du Bataillon

 15   néerlandais de la FORPRONU quittent la zone de la responsabilité de la 28e

 16   Division du KOB [phon], c'est-à-dire Srebrenica.

 17   "Un ordre est donné au sujet de cette information."

 18   Et le point 1 nous intéresse. Au point 1, il est dit :

 19   "Empêchez le départ des membres de la FORPORNU de la zone de responsabilité

 20   de la 28e Division conformément aux ordres et plans précédents visant à

 21   empêcher leur départ."

 22   Je suppose qu'entre-temps vous avez pu examiner le point 1. Voici ma

 23   question : est-ce qu'au moment où ce document a été délivré, c'est-à-dire

 24   le 19 mai 1995, un plan existait, un plan visant à faire partir les membres

 25   du Bataillon néerlandais de Srebrenica; et si oui, quels étaient les

 26   éléments de ce plan, et est-ce qu'il avait été prévu de faire venir

 27   quelqu'un d'autre à la place du Bataillon néerlandais à Srebrenica en mai ?

 28   Merci.

Page 4059

  1   R.  Monsieur le Président, je ne peux pas répondre brièvement à cette

  2   question, mais j'espère que vous me permettrez de vous fournir une réponse

  3   détaillée. Il est nécessaire de faire une distinction entre plusieurs

  4   éléments ici. Au mois de mai 1995, le gouvernement néerlandais avait déjà

  5   l'intention de mettre fin à la mission à Srebrenica et le gouvernement

  6   néerlandais essayait de trouver un pays qui était prêt à prendre cette

  7   mission à Srebrenica. Le gouvernement néerlandais n'a pas réussi à ce faire

  8   au mois de mai, et il n'y a pas eu de plan de remplacement des Néerlandais

  9   à Srebrenica à ce stade. Donc, je ne pense pas que l'ordre qui figure à

 10   l'écran fait référence à cela.

 11   Les plans en cas d'urgence, afin d'essayer de partir et afin d'avoir

 12   recours à la violence de la part du Bataillon néerlandais en cas de

 13   nécessité de se retrouver sur un territoire sûr, de tels plans existaient.

 14   Si une telle situation était inévitable. S'il y avait un danger concernant

 15   l'approvisionnement et la fin totale de l'approvisionnement, mais à la mi-

 16   mai la situation ne justifiait pas un tel plan d'urgence, donc c'est la

 17   raison pour laquelle je ne comprends pas tout à fait cet ordre.

 18   La situation en matière de l'approvisionnement en mai était

 19   préoccupante, certainement, et le colonel Karremans nous a informés du fait

 20   qu'il avait des problèmes dans l'exercice de ses fonctions, mais à cette

 21   époque l'on ne prenait même pas en considération la question du retrait de

 22   Srebrenica. Ceci n'était pas pertinent à l'époque. Et même début juin,

 23   lorsqu'il a dit qu'il ne pouvait plus exercer ses fonctions, il insistait

 24   pour continuer à envoyer les hommes à ses postes d'observation. Donc,

 25   l'abandon de sa mission n'était jamais prévu, et la direction de l'ONU à

 26   Sarajevo n'aurait pas accepté cela, même si la direction à Sarajevo avait

 27   accepté l'abandon des postes d'observation. Donc, je ne comprends

 28   certainement pas ce à quoi il a fait référence dans cet ordre.

Page 4060

  1   Q.  Merci, Général. Je vous ai simplement posé une question et vous avez

  2   répondu. Je vous demande à présent de présenter la page 8 de votre

  3   déclaration préalable fournie à l'Accusation. C'est la pièce D70. A la page

  4   8 de cette déclaration, vous parlez de vos consultations avec l'OTAN, et

  5   vous parlez du fait que vous aviez élaboré avec eux un certain plan

  6   d'approvisionnement dans l'enclave. Je vais citer ce que vous avez dit à

  7   l'époque.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 8, l'avant-dernier

  9   paragraphe. Il s'agit également de la page 8, avant-dernier paragraphe en

 10   serbe.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  "A part de ce moment-là, plusieurs problèmes concernant les tentatives

 13   d'approvisionner l'enclave ont survenu. L'armée de la Republika Srpska

 14   permettait le passage de seulement certains convois, et ensuite bloquait

 15   d'autres convois. Le général Smith m'a demandé d'élaborer un plan plus

 16   parfait pour approvisionner l'enclave. Certains des éléments nécessaires

 17   pour mettre en œuvre ce plan étaient la création des ponts aériens, la

 18   préparation du soutien aérien et de la protection aérienne, la préparation

 19   pour le supplément aérien en carburant pour les avions, et la mise à la

 20   disposition des hélicoptères pour effectuer le sauvetage depuis l'air, et

 21   les équipes correspondantes. Ce plan a été élaboré avec les consultations

 22   avec l'OTAN. Le plan a été révélé au gouvernement des Etats qui ont envoyé

 23   les équipements et les unités, car il ne s'agissait pas d'une action

 24   régulière des forces de la paix. Ceci a abouti au non-aval de la part de

 25   certains gouvernements, et ce plan n'a jamais été adopté."

 26   Donc, c'était l'ensemble du paragraphe. Voici maintenant ma question.

 27   Puisque nous pouvons voir que ce plan impliquait l'engagement de l'ONU et

 28   de la FORPRONU de manière conjointe, est-ce que c'est un plan visant à

Page 4061

  1   préparer les forces d'intervention rapide, de manière générale ?

  2   R.  A cette époque, la FORPRONU n'avait pas de capacités

  3   d'intervention rapide, donc à cette époque-là la question ne se posait pas.

  4   Les structures d'intervention rapide ont été introduites en Bosnie-

  5   Herzégovine seulement vers la fin du mois de juin 1995. Donc, les seules

  6   possibilités de déployer d'autres moyens étaient la possibilité aérienne,

  7   et un plan avait été élaboré dans ce sens. Et le plan est resté intact.

  8   Cependant, il fallait que les Etats concernés donnent leur aval, et ils

  9   allaient donner leur aval seulement s'il n'y avait pas d'autres moyens de

 10   sauver les troupes dans les enclaves.

 11   Q.  Merci, Général. Pourriez-vous nous dire quels sont les Etats, comme

 12   vous dites dans votre déclaration, qui se sont opposés à ce plan et qui

 13   n'ont pas donné leur aval pour que ce plan soit mis en œuvre, et que

 14   voulez-vous dire lorsque vous parlez d'un "aval complet" ?

 15   R.  Lorsque je dis "l'aval complet", je veux dire sans conditions,

 16   inconditionnel. Autrement dit, de tels Etats auraient délégué l'utilisation

 17   totale de leurs forces aériennes à l'ONU. C'est ce qu'ils ne souhaitaient

 18   pas faire. Je ne pourrais pas vous dire quels étaient les Etats directement

 19   concernés. Ces consultations ont eu lieu à Zagreb, et j'étais simplement

 20   informé du fait qu'ils n'ont pas reçu l'aval de la part des Etats qui ont

 21   envoyé leurs troupes, et qu'une telle possibilité pouvait être envisagée

 22   seulement si la situation s'aggravait au point où les vies de leurs troupes

 23   seraient menacées.

 24   Q.  Merci, Général. Voici ma question suivante : dites-nous, pour le compte

 25   rendu d'audience, à quel moment les forces d'intervention rapide sont

 26   arrivées en Bosnie-Herzégovine, et quelle était leur première mission.

 27   Merci.

 28   R.  Oui, les forces d'intervention rapide sont arrivées en juin, et les

Page 4062

  1   plans élaborés pour ces troupes d'intervention étaient encore des projets

  2   de plans, mais certains impliquaient l'ouverture de l'accès à la ville de

  3   Sarajevo afin de rendre possibles l'approvisionnement et l'élaboration d'un

  4   plan visant à ouvrir une route d'approvisionnement pour les enclaves. Ce

  5   sont les deux plans dont je suis au courant, mais comme vous le savez vous-

  6   même, avoir une idée concernant ce que vous voulez faire avec les troupes

  7   est une chose, et élaborer un plan afin de réaliser cela en est une autre,

  8   et c'est un long processus. Je crois qu'au cours de cette période,

  9   notamment début juin 1995, ces plans n'étaient pas encore prêts.

 10   Je souhaite ajouter un point. Parmi les tâches effectuées par les troupes

 11   d'intervention était le fait d'acheminer les armes lourdes au mont Igman,

 12   près de Sarajevo. Lorsque je parle des "armes lourdes", je parle de

 13   l'artillerie et des mortiers, car le but de ces armes lourdes était de

 14   s'opposer aux armes lourdes serbes lorsqu'ils les utilisaient contre la

 15   population de Sarajevo. Ce plan a été effectué et mis en œuvre en août

 16   1995.

 17   Q.  Merci, Général. Est-ce qu'avant le mois d'août 1995 l'armée de la

 18   Republika Srpska a écarté un certain nombre de leurs armes lourdes, et est-

 19   ce que ces armes ont été placées sous le contrôle de la FORPRONU ? Si oui,

 20   est-ce que ceci a eu lieu au cours de votre mandat ?

 21   R.  Faites-vous référence aux armes lourdes de la République des Serbes de

 22   Bosnie ? Vous ai-je bien compris ?

 23   Q.  Je vous remercie. C'est exact, Mon Général. Est-ce que les armes

 24   lourdes qui étaient rassemblées de l'armée de la Republika Srpska, prises

 25   par l'armée de la Republika Srpska avaient été remises à la FORPRONU afin

 26   qu'elles soient gardées aux points de contrôle ?

 27   R.  Je vais essayer de vous donner une réponse, mais je ne peux pas vous

 28   donner une réponse rapide. Sur la base des résolutions du Conseil de

Page 4063

  1   sécurité des Nations Unies, les armes lourdes dans les environs immédiats

  2   des enclaves, dans tous les cas, et je parle ici particulièrement de

  3   l'enclave de Sarajevo, toutes les armes qui se trouvaient à une distance de

  4   la ville étaient rassemblées à des endroits connus sur le nom de points de

  5   rassemblement, ils étaient placés sous le contrôle de la FORPRONU. Les

  6   troupes, les soldats, avaient le droit d'assurer le maintien de leurs

  7   armes, mais il fallait absolument s'assurer qu'elles n'étaient pas

  8   utilisées. En fait, ceci ne faisait référence qu'aux armes qui se

  9   trouvaient dans les environs immédiats. Mais je dois dire que l'armée des

 10   Serbes de Bosnie effectivement disposait d'armes lourdes mais elles

 11   n'étaient pas dans les environs immédiats de Sarajevo. Donc voilà, c'était

 12   la situation à l'époque. Pour ce qui est maintenant des autres enclaves se

 13   trouvant à l'extérieur des enclaves de Zepa et Srebrenica, il n'y avait pas

 14   de points de rassemblement, et c'est ainsi que les armes lourdes des Serbes

 15   de Bosnie étaient encore situées autour de ces enclaves et pouvaient encore

 16   être utilisées.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, M. Tolimir vous demandait,

 18   Monsieur le Témoin, de répondre à la question concernant les armes lourdes

 19   de l'armée de la Republika Srpska, donc l'armée des Serbes de Bosnie. Alors

 20   que maintenant vous faites plutôt référence aux armes de l'armée musulmane,

 21   de l'armée de l'ABiH, n'est-ce pas ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ce n'est pas

 23   exact. J'ai donné une réponse précise concernant les armes lourdes des

 24   Serbes de Bosnie. Pour ce qui est des armes lourdes des Musulmans, ces

 25   armes se trouvaient aux points de rassemblement dans les enclaves et sous

 26   un contrôle strict de la FORPRONU.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors c'est mon erreur à moi. Je vous

 28   ai sans doute mal compris.

Page 4064

  1   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Mon Général, précisons un point. J'aimerais savoir si ce n'étaient que

  5   les armes musulmanes qui étaient placées sous le contrôle de la FORPRONU,

  6   ou bien s'agissait-il également d'armes qui appartenaient aux Serbes de

  7   Bosnie à l'intérieur de Sarajevo et dans un rayon de 20 kilomètres de

  8   Sarajevo ?

  9   R.  Je vais répéter ma réponse. Alors les armes lourdes des Serbes de

 10   Bosnie se trouvaient dans un rayon de 20 kilomètres de la ville de Sarajevo

 11   et ces armes-là étaient rassemblées dans des points de rassemblement

 12   d'armes, ils étaient placés sous la supervision de la FORPRONU. Et je peux

 13   vous l'illustrer si vous voulez, puisque les frappes aériennes qui avaient

 14   été menées vers la fin du mois de mai à la suite d'une demande de la

 15   FORPRONU avaient été menées à bien parce que les armes des Serbes de Bosnie

 16   avaient disparu de ces points de rassemblement d'armes et les Nations Unies

 17   avaient demandé que l'on rende ces armes, sinon des frappes aériennes

 18   auraient lieu.

 19   Q.  Merci bien, Mon Général. Ceci est clair maintenant et nous comprenons

 20   également très bien que nous parlons ici d'armes lourdes de l'armée de la

 21   Republika Srpska. Vous avez très clairement dit dans votre déclaration que

 22   l'armée de la Republika Srpska ne disposait pas d'armes près de Sarajevo

 23   mais qu'ils disposaient de ce type d'armes s'agissant des environs de Zepa

 24   et de Srebrenica, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est exact partiellement seulement. En fait, les armes lourdes se

 26   trouvaient autour de Zepa et de Srebrenica, pour ce qui est des Serbes de

 27   Bosnie -- les Serbes de Bosnie, leurs armes n'avaient jamais été

 28   rassemblées dans des points de rassemblement d'armes. C'était arrivé

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  1   s'agissant des environs de Sarajevo, mais je n'avais jamais dit que toutes

  2   les armes lourdes de l'armée des Serbes de Bosnie autour de Sarajevo

  3   avaient été emmenées dans des points de rassemblement d'armes. Donc malgré

  4   l'existence de ces points de rassemblement d'armes, la ville de Sarajevo

  5   faisait l'objet de tirs très fréquents par les Serbes.

  6   Q.  Merci bien, Mon Général. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, est-

  7   ce que les forces d'intervention rapide qui étaient arrivées en Bosnie à la

  8   suite de l'aval du Conseil de sécurité étaient effectivement arrivées, et

  9   ce, grâce à leur aval, et effectivement est-ce qu'il y avait une résolution

 10   en place qui avait été respectée ?

 11   R.  La première partie de votre affirmation est juste. Ces forces étaient

 12   effectivement arrivées, les effectifs étaient arrivés avec l'aval des

 13   Nations Unies, ceci voulait certainement dire qu'il y avait également une

 14   résolution à cet effet. Mais le livret que j'avais et qui énumérait les

 15   résolutions du Conseil de sécurité, ce livret m'avait été donné avant même

 16   que je ne me déplace en Bosnie. Donc cette résolution-là ne se trouverait

 17   pas dans le livret, je ne peux donc pas vérifier le tout, mais je suis tout

 18   à fait certain que la Chambre de première instance est en mesure de le

 19   vérifier. Mais je suis tout à fait certain que les effectifs n'avaient été

 20   emmenés dans cette région à la suite d'une résolution du Conseil de

 21   sécurité.

 22   Q.  Merci bien, Mon Général. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, si vous

 23   savez si une résolution existait ? Etes-vous absolument certain qu'il y

 24   avait une résolution ? Ou bien est-ce que vous n'en êtes pas tout à fait

 25   certain ? Je parle de l'arrivée des forces de réaction rapide.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il a déjà répondu à cette

 27   question, Monsieur Tolimir. Le témoin a déjà répondu à la question.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais le compte

Page 4066

  1   rendu d'audience se lit comme suit, on dit qu'il n'était pas venu sans

  2   l'aval des Nations Unies, ce que j'aimerais savoir c'est s'il y avait une

  3   résolution qui était en vigueur. Effectivement, ils auraient pu recevoir un

  4   permis du secrétaire général des Nations Unies. Mais ce que j'aimerais

  5   savoir s'il y avait effectivement une résolution qui avait été mise en

  6   place avant leur arrivée en Bosnie-Herzégovine.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le témoin a déjà répondu à votre

  8   question. Il a dit qu'il ne le savait pas, il n'avait aucune connaissance

  9   de ceci, et je vais citer, il a dit :

 10   "Je ne peux pas imaginer que ces effectifs avaient été emmenés à cet

 11   endroit-là sans qu'une résolution du Conseil de sécurité n'ait existé à ce

 12   moment-là pour leur arrivée."

 13   Alors veuillez, je vous prie, poursuivre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Mon Général, est-ce que vous avez eu des négociations avec les parties

 17   belligérantes concernant l'arrivée des effectifs de réaction rapide ? Si

 18   effectivement c'était le cas, avec qui avez-vous mené des négociations, et

 19   sinon, qui sont les parties avec lesquelles vous n'avez pas négocié ?

 20   R.  Il m'est bien facile de répondre à la deuxième partie de votre

 21   question. Il n'y avait pas de négociation avec les Serbes de Bosnie. Il y

 22   avait toutefois des négociations qui avaient été menées avec les

 23   représentants de l'ABiH et avec le gouvernement du côté bosnien, les

 24   effectifs devaient être emmenés dans cette région et ceci ne pouvait se

 25   faire qu'avec l'aval du gouvernement. Donc nous avions contacté et nous

 26   avions consulté le gouvernement de Sarajevo pour savoir où ces effectifs

 27   devraient être emmenés et quels seraient les objectifs potentiels pour ces

 28   effectifs.

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  1   Q.  Merci, Mon Général. Est-ce que ceci veut dire que ces effectifs

  2   n'étaient destinés qu'aux actions ayant lieu à l'extérieur de Bosnie-

  3   Herzégovine, étaient-ils, par exemple, déployés pour mener des actions

  4   contre le HVO ou l'armée de la Republika Srpska ? Merci.

  5   R.  Ceci revenait à la FORPORNU. Parce que les effectifs qui avaient été

  6   emmenés n'étaient pas venus ayant en tête un objectif particulier. Ceci a

  7   même fait que le général Smith a fait un commentaire assez cynique en

  8   disant : "Voilà j'ai maintenant encore plus de bouches à nourrir." En

  9   réalité, on avait laissé au général Smith la tâche de déterminer quels

 10   étaient les objectifs de ces effectifs. Mais à l'époque, je dois vous dire

 11   que le déploiement contre les Serbes de Bosnie était l'option la plus

 12   plausible. Théoriquement, ils auraient pu également être employés contre

 13   les Musulmans ou contre les Croates.

 14   Q.  Merci bien, Mon Général. Nous allons poursuivre ce sujet encore un peu

 15   de temps.

 16   Mais avant cela, en fait je ne voudrais qu'une chose puisque d'autres

 17   témoins ont également parlé de ces questions, et certains témoins ont

 18   également dit que vous aviez pris part aux négociations, j'aimerais

 19   annoncer un sujet qui fera l'ordre du jour demain et en fait il s'agit du

 20   déploiement des effectifs de réaction rapide à Srebrenica et Zepa.

 21   J'aimerais savoir si ces effectifs avaient été déployés à proximité des

 22   enclaves en question ?

 23   R.  J'ai pris part aux négociations effectivement lors du déploiement des

 24   effectifs de réaction rapide. Il y avait également des négociations

 25   concernant le déplacement des armes lourdes et de ces effectifs dans les

 26   environs de Sarajevo. En pratique, certaines de ces armes lourdes étaient

 27   effectivement transférées avant que le gouvernement de Sarajevo n'ait

 28   obtenu une permission pour ceci, donc en fait nous avions anticipé cette

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  1   permission puisque nous avions réellement besoin de façon urgente d'armes

  2   lourdes dans Sarajevo.

  3     Q.  Merci, Mon Général. Est-ce que vous savez si les effectifs de

  4   réaction rapide avaient été déployés dans le secteur de Zepa; ou bien ont-

  5   ils été déployés sur la colline de Boksanica, est-ce que c'était quelque

  6   chose qui s'est fait conformément à la loi, est-ce que leur présence était

  7   légale ou bien est-ce qu'ils étaient plus près de la FORPRONU ?

  8   R.  Je ne suis pas tout à fait certain si l'interprétation que j'ai reçue

  9   est tout à fait correcte, mais si vous me demandez si les forces de

 10   réaction rapide avaient été déployées dans les environs de Zepa, je peux

 11   vous dire que non. Parce que nous étions en train de nous pencher sur le

 12   déploiement effectivement, et il n'y avait que l'artillerie et les mortiers

 13   qui étaient déployés dans les environs de Sarajevo depuis le mont Igman.

 14   Pendant la période pendant laquelle j'étais là il n'y avait que des

 15   projets, mais rien ne s'est fait outre ces projets sur papier.

 16   Q.  Merci bien, Mon Général. Nous pouvons poursuivre ces discussions demain

 17   après que vous ayez bénéficié de la soirée pour réfléchir sur le sujet.

 18   Mais j'aimerais maintenant passer aux accords relatifs à la

 19   démilitarisation.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander que l'on montre la page

 21   D21, la page 2. C'est un accord sur la démilitarisation.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Pendant que l'on attend que le document soit affiché à l'écran, j'ai

 24   une question à vous poser qui n'a rien à voir avec le document. Avant votre

 25   déploiement en Bosnie-Herzégovine, avez-vous eu l'occasion d'analyser

 26   l'accord relatif à la démilitarisation qui avait été signé en 1993 par la

 27   VRS et l'armée de la Fédération ? Et est-ce que vos troupes étaient déjà

 28   dans une de ces zones ?

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  1   Nous pouvons maintenant voir le document, donc les dispositifs de

  2   l'accord relatif à la démilitarisation ont été signés par le général Sefer

  3   Halilovic et le colonel Ratko Mladic et c'était en date du 8 mai 1993.

  4   C'est à ce moment-là que cet accord est rentré en vigueur. Cet accord était

  5   en vigueur jusqu'à l'expiration du déploiement des effectifs à Srebrenica.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai du mal à comprendre votre

  7   question. Pourriez-vous, je vous prie, scinder votre question en plusieurs

  8   parties afin que nous puissions comprendre votre question. Puisqu'en fin de

  9   compte, cette question semble être une affirmation et on ne comprend pas

 10   tout à fait bien quelle est votre question réelle. Alors veuillez

 11   poursuivre, je vous prie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président. Alors voilà,

 13   je vais répéter ma question.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Avez-vous eu, Mon Général, l'occasion de prendre connaissance de cet

 16   accord sur la démilitarisation de Zepa et Srebrenica avant de prendre votre

 17   poste, avant votre arrivée sur le terrain ?

 18   R.  Non, ça ne s'est pas passé ainsi. J'ai d'abord eu connaissance de ceci

 19   à la suite d'un briefing qui m'a été fait par mon prédécesseur, le général

 20   Brinkman, et c'est dès mon arrivée à Sarajevo.

 21   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire si plus tard vous avez pu voir quelles

 22   étaient les tâches de la FORPRONU en vertu de cet accord et quelle était la

 23   mission confiée à la FORPRONU dans ces zones protégées ? Merci.

 24   R.  Si je vous ai bien compris, je pourrais vous dire que les Nations Unies

 25   avaient la responsabilité de s'assurer que les armes lourdes se trouvant

 26   dans les environs de la ville de Sarajevo avaient donc cet objectif-là, et

 27   ils avaient dit qu'effectivement il fallait remettre les armes dans des

 28   points de rassemblement d'armes et que les effectifs ne devaient pas

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  1   utiliser les armes. Les effectifs avaient la permission de garder leurs

  2   armes. 

  3   Q.  Je vous remercie, Mon Général.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais maintenant vous donner lecture du

  5   paragraphe 5 de cet accord, dans lequel on peut lire comme suit. Voilà, je

  6   vais maintenant vous donner lecture du paragraphe 5. Je vais vous donner

  7   lecture du paragraphe lorsque je l'aurai à l'écran. Voilà, il apparaît à

  8   l'écran.

  9   "La FORPRONU effectuera le contrôle de la zone démilitarisée.

 10   "Afin de pouvoir mettre en œuvre ceci, les unités de la FORPRONU et

 11   les observateurs des Nations Unies, avec le nombre d'effectifs suffisant

 12   pour effectuer le contrôle de la zone, seront présents dans la zone

 13   démilitarisée jusqu'à ce que les parties ne prennent un autre accord.

 14   Sinon, la FORPRONU restera sur place au nombre d'une compagnie avec le

 15   commandement dans la zone démilitarisée.

 16   "Afin de pouvoir effectuer la rotation de leurs unités, la FORPRONU

 17   aura la liberté de mouvement pour aller et revenir de la zone

 18   démilitarisée."

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  J'aimerais savoir si la FORPRONU avait effectivement une liberté de

 21   mouvement comme on peut le lire ici au point 5 ou à l'article 5. Merci.

 22   R.  S'agissant de la zone démilitarisée autour de Sarajevo, c'était

 23   effectivement le cas, et ce, jusqu'à la fin du mois de mai. Par la suite,

 24   après l'incident dans lequel des armes lourdes avaient été déplacées du

 25   point de rassemblement d'armes, et à la suite de frappes aériennes, il n'y

 26   avait plus de liberté de mouvement. En réalité, les effectifs qui étaient

 27   situés aux points de rassemblement d'armes étaient plus ou moins pris en

 28   otage par les Serbes de Bosnie.

Page 4072

  1   Q.  Merci, Mon Général. Mais ma question en fait portait sur l'accord sur

  2   la démilitarisation de Srebrenica et de Zepa, et en fait ma question

  3   portait sur Srebrenica. Mais soyons même peut-être un peu plus précis.

  4   Penchons-nous sur les articles 4 ou 5, ou plutôt 5, où on peut lire :

  5   "Les non-combattants qui se trouvent et qui sont dans la zone démilitarisée

  6   et qui souhaitent entrer dans la zone démilitarisée, à l'exception des

  7   membres de la FORPRONU, n'ont pas la permission d'avoir en leur possession

  8   quelques armes que ce soit, des munitions ou d'explosifs. Les armes, les

  9   munitions et les explosifs dans leur possession seront saisis par la

 10   FORPRONU.

 11   "Les combattants n'auront pas le droit d'entrer dans la zone ou de se

 12   trouver dans la zone démilitarisée."

 13   Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

 14   R.  Oui, tout à fait. Je suis au courant. Je le vois. Je peux lire

 15   effectivement. Mais d'après ma connaissance, on n'a jamais réussi à mettre

 16   en place une vraie zone démilitarisée. Il n'y avait pas vraiment de troupes

 17   de la FORPRONU à l'extérieur de l'enclave, autour de l'enclave si vous

 18   voulez, parce que les effectifs des Serbes de Bosnie étaient présents, et

 19   les armes lourdes s'y trouvaient de toute façon.

 20   Q.  Merci bien, Mon Général. Maintenant j'aimerais savoir, s'agissant de

 21   Srebrenica, s'agissant de cet accord relatif à la démilitarisation,

 22   Srebrenica avait un statut effectivement de zone démilitarisée, pas

 23   Sarajevo. Mais j'aimerais donc vous demander si à Sarajevo, s'agissant du

 24   Bataillon néerlandais, est-ce que vous aviez des restrictions pour ce qui

 25   est de votre déplacement à l'intérieur de la zone, et à l'extérieur de la

 26   zone en question ? Merci.

 27   R.  Je vais répéter ce que je viens de dire. Du meilleur de ma

 28   connaissance, on n'a jamais réussi à mettre en place une zone démilitarisée

Page 4073

  1   autour de Srebrenica. Pour ce qui est à l'intérieur de l'enclave, la

  2   FORPRONU avait effectivement une liberté de mouvement, mais cela n'était

  3   pas possible pour ce qui est de l'extérieur de l'enclave, sans en avoir

  4   obtenu préalablement l'aval des autorités serbes de Bosnie.

  5   Q.  Merci bien, Monsieur. Mon Général, s'agissant de ce que vous venez de

  6   dire, est-ce que ceci veut dire que la zone n'a jamais effectivement fait

  7   l'objet d'une démilitarisation ? Merci.

  8   R.  Du meilleur de ma connaissance, effectivement c'est le cas. Dans tous

  9   les cas il faudrait être tout à fait clair, et comprendre que pendant des

 10   mois, et plus particulièrement au cours des mois de juin et du mois de

 11   juillet, l'enclave faisait l'objet de pilonnages depuis l'extérieur de

 12   l'enclave, et ce, de façon régulière.

 13   Q.  Merci bien, Mon Général. Dites-nous, l'impression qu'avaient les médias

 14   en Bosnie et s'agissant des Nations Unies, est-ce que ces impressions

 15   étaient erronées s'agissant de la zone démilitarisée, ou bien, comme vous

 16   nous avez dit, il y avait des hommes, des personnes qui portaient des armes

 17   autour de Srebrenica ? Est-ce que ceci était contraire aux dispositions de

 18   l'accord que je viens de vous lire ?

 19   R.  Je me souviens vivement qu'effectivement il y avait une différence

 20   entre les zones démilitarisées autour de Srebrenica et Sarajevo. J'avais

 21   une carte des environs de Sarajevo indiquant très clairement les frontières

 22   dans lesquelles on n'avait pas le droit d'emmener des armes. Donc, les

 23   armes pouvaient se trouver seulement aux points de rassemblement d'armes,

 24   mais c'est tout. Mais je n'ai jamais vu de telles cartes s'agissant de

 25   Srebrenica et de Zepa, et ceci veut dire que des négociations devaient

 26   encore avoir lieu, et qu'on n'a jamais pu réaliser une telle zone en

 27   réalité. Ceci veut dire également qu'à partir du moment où on employait des

 28   armes lourdes à l'extérieur de l'enclave ou des enclaves, en fait ceci

Page 4074

  1   voulait dire qu'on avait également la possibilité d'employer un appui

  2   aérien pour contrer ce problème.

  3   Q.  Merci bien, Mon Général. Pourriez-vous nous dire la chose suivante pour

  4   éviter toute confusion, maintenant nous parlons de Srebrenica et de Zepa.

  5   Nous ne parlons plus de Sarajevo. J'ai sous les yeux un document de la zone

  6   démilitarisée de Srebrenica, signé par Halilovic et par Mladic. Dans le

  7   premier paragraphe que j'ai sous les yeux, ici on peut voir :

  8   "Les personnes…"

  9   En fait, je vous ai donné la lecture des articles 4 à 5.

 10   "Des civils, à l'exception des membres de la FORPRONU qui se trouvent dans

 11   la zone démilitarisée, ou qui souhaitent y entrer, n'ont pas le droit

 12   d'avoir en leur possession quelques armes que ce soit, ou de munitions. Les

 13   armes et les munitions que possèdent les individus seront confisquées par

 14   la FORPRONU.

 15   "Ces personnes n'auront pas le droit d'entrer ou de se trouver dans

 16   la zone démilitarisée."

 17   Est-ce que vous voyez ceci en anglais ? Merci.

 18   R.  Oui, voilà. Je vois ce texte sous les yeux.

 19   Q.  Alors, ma question est la suivante. En fait, ma question portait sur

 20   ceci. Donc, s'agissait-il effectivement d'une zone qui a jamais fait

 21   l'objet d'une démilitarisation ? Sinon, est-ce que vous étiez au courant de

 22   la situation ? Est-ce que des membres à l'intérieur de la zone étaient

 23   désarmés par la FORPRONU ou bien ont-ils porté des armes, continué à porter

 24   des armes ? Merci.

 25   R.  Si vous pensez à des promoteurs en l'intérieur de l'enclave, alors je

 26   peux dire que la FORPRONU leur a pris leurs armes lourdes. Et j'ai déjà dit

 27   que la FORPRONU n'a jamais réussi à collecter toutes les armes de commun

 28   accord. Et j'ai déjà dit avant qu'il était facile de les dissimuler et il

Page 4075

  1   était difficile de s'assurer que toutes les armes ont été collectées. A

  2   l'intérieur, à l'extérieur de l'enclave, nous n'avons jamais pu faire cela,

  3   et il n'y avait pas de point de collecte d'armes à l'extérieur de l'enclave

  4   dans lesquels les armes lourdes des Serbes de Bosnie auraient pu être

  5   collectées.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que le

  7   témoin nous a fourni cette réponse déjà à plusieurs reprises. Et vous

  8   devriez vous concentrer sur les sujets qui vous intéressent, sinon c'est la

  9   perte du temps si vous répétez la même question plusieurs fois.

 10   Nous pouvons faire la première pause maintenant, et nous poursuivrons

 11   à 11 heures.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 13   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au début de ce volet de l'audience,

 15   j'aimerais mentionner que nous avons vérifié la situation et les aspects

 16   légaux pour ce qui est des mesures de protection. Et nous sommes arrivés à

 17   la conclusion selon laquelle notre Chambre est la Chambre pour ce qui est

 18   de la deuxième procédure. D'après le Règlement, il n'y a pas de Chambre qui

 19   pourrait statuer dans une troisième procédure. D'après l'article 75(F)(i) :

 20   "…les mesures de protection auront effet dans toute autre procédure se

 21   déroulant devant le Tribunal…"

 22   Par conséquent, nous recommandons de déposer une requête, si vous le

 23   voulez, concernant les mesures de protection pour certains témoins qui

 24   témoignerons devant cette Chambre.

 25   Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous dire quand vous allez soumettre cette

 26   requête ? Monsieur Gajic.

 27   [Le conseil de la Défense se concerte]

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si cela est

Page 4076

  1   urgent, permettez-moi et à mon assistant, Aleksandar Gajic, de le remettre

  2   par courrier électronique, puisque si vous lui permettez de le faire, il

  3   peut envoyer cette requête par courrier électronique, la requête signée par

  4   moi-même.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puisqu'il s'agit d'une situation

  6   exceptionnelle, je pense qu'il n'y a pas de préoccupations par rapport à

  7   cela. Nous voudrions recevoir une réponse immédiate de l'Accusation pour

  8   que nous puissions nous occuper de ce problème tout de suite. Merci. Je

  9   pense qu'on en a assez dit à ce sujet et nous pouvons continuer pour ce qui

 10   est du témoignage de ce témoin.

 11   Continuez, Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur le Témoin, nous avons parlé de divers sujets jusqu'ici.

 15   Maintenant, on parle des zones démilitarisées, et c'était seulement

 16   Srebrenica et Zepa qui bénéficiaient de ce statut de la zone démilitarisée.

 17   L'autre zone ne bénéficiait pas de ce statut.

 18   Pourriez-vous me dire si, de vos unités, vous receviez des rapports

 19   concernant ce statut de Zepa et de Srebrenica de zones démilitarisées ou

 20   receviez-vous des rapports disant qu'il y avait des armes dans ces zones.

 21   Merci.

 22   R.  Je pense que c'est la troisième fois qu'on me pose la même question.

 23   J'ai déjà dit que les unités dans l'enclave étaient désarmées, en tout cas

 24   on leur a pris leurs armes lourdes. Je ne peux pas garantir que des armes

 25   d'infanterie telles que des pistolets leur ont été prises. Mais en tout

 26   cas, les armes lourdes autour de l'enclave ont été prises.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant la pause, je

 28   vous ai averti de ne plus poser la même question. Posez une nouvelle

Page 4077

  1   question.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois lui poser cette question pour savoir

  3   s'il recevait des rapports concernant le statut de ces zones. C'est aux

  4   fins du compte rendu. Les armes lourdes ne faisaient pas l'objet de

  5   l'accord signé que j'ai cité.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Si le côté serbe est d'accord pour que Srebrenica bénéficie du statut

  8   de zone démilitarisée --

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Tolimir. Ce

 10   n'est pas la façon appropriée de procéder. Nous avons vos questions

 11   consignées dans le compte rendu ainsi que les réponses du témoin. Il n'est

 12   pas nécessaire de répéter à plusieurs reprises la même question. Continuez,

 13   et posez une nouvelle question.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai jamais posé la question pour savoir si

 15   l'armée de la RS a retiré les armes lourdes autour de la zone qui

 16   bénéficiait de ce statut de la zone démilitarisée. Je n'ai jamais posé

 17   cette question et j'ai reçu la réponse s'occupant de cela. Ma question

 18   portait sur les statuts des zones démilitarisées. Est-ce que la possession

 19   des armes légères de la part des personnes qui --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, cela n'est pas

 21   acceptable. Si vous avez posé une question à plusieurs reprises et si vous

 22   avez reçu la réponse du témoin, donc c'est fait. Vous avez reçu la réponse

 23   du témoin. Continuez.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Général, est-ce que les forces musulmanes ont été désarmées ? Est-ce

 27   que les armes légères leur ont été prises dans le cadre de la zone

 28   démilitarisée ? Merci.

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  1   R.  Dans l'enclave même, toutes les armes lourdes ont été saisies. Je ne

  2   peux pas garantir que c'était le cas des armes légères.

  3   Q.  Merci, Général. Est-ce que vous connaissez la teneur de l'article 60 de

  4   l'accord additionnel I des conventions de Genève qui s'occupe du statut de

  5   zones démilitarisées ? Voulez-vous que je lise cet article 60 ? Merci.

  6   R.  Ce que je sais concernant les zones démilitarisées figure dans des

  7   résolutions correspondantes du Conseil de sécurité. Si je me souviens bien,

  8   il s'agit des Résolutions 824 et 836. Dans ces résolutions, il est dit que

  9   les armes lourdes qui représentent une sorte de menace pour les enclaves

 10   doivent être mises dans des entrepôts ou des points de collecte d'armes à

 11   une distance suffisante et être sous la surveillance de la FORPORNU.

 12   Q.  Merci, Général. Est-ce que cela concerne les zones protégées ou les

 13   zones démilitarisées ? Merci.

 14   R.  Cela s'applique à des zones protégées.

 15   Q.  Merci. Est-ce que Srebrenica et Zepa, avant avoir été déclarées zones

 16   protégées, bénéficiaient du statut de zones démilitarisées ? Merci.

 17   R.  Je ne le sais pas.

 18   Q.  Merci. L'accord qui a été conclu en 1993 - et on l'a cité tout à

 19   l'heure - pouvez-vous me dire quand la résolution concernant les zones

 20   protégées a été adoptée ?

 21   R.  Je ne le sais pas. Nous devrions vérifier les dates des résolutions en

 22   question, résolutions adoptées par le Conseil de sécurité. Je ne peux pas

 23   vous dire cela sans avoir fait cela précédemment. Mais en tout cas, avant

 24   mon arrivée à Sarajevo.

 25   Q.  Merci. Est-ce que l'article 60, paragraphe 7, du protocole additionnel

 26   II a été considéré, où il est dit, je cite :

 27   "Si une partie" -- c'est l'article 60 des protocoles additionnels de

 28   1977.

Page 4079

  1   Si une partie viole une disposition du paragraphe 3 ou 6, l'autre partie se

  2   voit exemptée des obligations figurant dans l'accord portant sur les zones

  3   démilitarisées.

  4   Est-ce que vous avez pris en considération cet article 60 des

  5   conventions de Genève et des protocoles additionnels de 1977 portant sur la

  6   protection de prisonniers de guerre ?

  7   R.  Je ne connais pas les dispositions de cet article, donc je ne peux pas

  8   les prendre en considération.

  9   Q.  Merci, Général.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le rapport

 11   du QG des forces de paix des Nations Unies pour ce qui est de la situation

 12   sur le terrain du 10 juillet 1995. C'est la page 14 en serbe et la page 6

 13   en anglais. C'est le paragraphe 3 dans les deux versions. Et c'est la pièce

 14   P592. Merci.

 15   Je répète encore une fois qu'il faut afficher la page 14 en serbe,

 16   paragraphe 3. La page 14, et non pas la page 18 qui est affichée

 17   actuellement sur l'écran. Et la page 6 en anglais, paragraphe 3. Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Nous avons le paragraphe 3 en serbe, et je vais citer. C'est également

 20   le paragraphe 3 en anglais.

 21   "Les Serbes de Bosnie pourront s'arrêter dans leur avancement sous quelques

 22   conditions : la démilitarisation complète de l'enclave est probablement

 23   leur objectif principal. Cela aiderait à accomplir leur objectif principal,

 24   et c'est la libération des forces autour de l'enclave qui sont destinées à

 25   accomplir d'autres missions."

 26   Voilà ma question pour vous : est-ce que dans le rapport des forces

 27   de paix des Nations Unies, est-ce qu'on s'est penchés sur cette possibilité

 28   concernant la démilitarisation complète de Srebrenica d'après l'accord

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  1   conclu en 1993 ? Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  3   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si le général Tolimir a

  4   l'intention de continuer à poser des questions concernant ce rapport au

  5   témoin, par exemple, si les Nations Unies se sont appuyées sur ce rapport,

  6   je pense qu'il devrait donner la possibilité au témoin de regarder ce

  7   rapport, la première page du rapport, pour qu'il sache de quoi il s'agit.

  8   Je pense qu'il serait courtois de permettre au témoin de parcourir le

  9   rapport pour se familiariser avec le contenu du rapport avant de lui poser

 10   des questions.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je pense que c'est tout à fait

 12   acceptable.

 13   Est-ce qu'on peut passer à la page numéro 1, puisque ce que nous

 14   voyons c'est la page de garde.

 15   Monsieur Nicolai, est-ce que vous vous souvenez de ce rapport ? Est-

 16   ce que vous avez eu l'occasion de le voir avant ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pour autant que je sache. Le rapport a

 18   été rédigé à Zagreb, donc il s'agit probablement du rapport qui a été

 19   envoyé à New York. Je vois que ce rapport était adressé à M. Annan. Donc ce

 20   n'est pas le rapport qui a été envoyé à Sarajevo.M. LE JUGE FLUEGGE :

 21   [interprétation] Merci. Je pense que nous pouvons poursuivre et nous

 22   pouvons revenir à la page précédente.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Est-ce qu'on peut afficher à présent la page 6 en anglais, paragraphe

 25   3. Pour ce qui est de la version en serbe, il faut afficher la page 14,

 26   paragraphe 3.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Je vous prie de dire maintenant --

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

  2   M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je me

  3   souviens de ce document dans une certaine mesure. Je ne l'ai pas sous la

  4   main puisqu'il n'était pas sur la liste de documents à présenter lors du

  5   contre-interrogatoire, mais si je ne m'abuse, par rapport à la page

  6   précédente, le début du paragraphe commence à la page précédente où on peut

  7   lire quelle est la source de ce document. Je pense que cette page devrait

  8   être affichée pour que le général Nicolai la voie, puisque nous regardons

  9   le paragraphe dont le début se trouve à la page précédente. Et il serait

 10   utile d'afficher la page précédente où commence le paragraphe qui continue

 11   à la page qu'on voit maintenant à l'écran.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Revenons à la page précédente.

 13   Monsieur Thayer, est-ce que c'est la bonne page ?

 14   M. THAYER : [interprétation] Oui. Je pense qu'il s'agit d'un document long,

 15   composé de 14 pages, qui englobe des rapports de secteurs divers. Je pense

 16   que le secteur concernant Srebrenica commence ici où on peut lire "Secteur

 17   nord-est", et où y sont décrits les événements survenus à Srebrenica.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   Maintenant, nous pouvons revenir à la page demandée par M. Tolimir.

 20   Monsieur Tolimir.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Général, pouvez-vous nous dire comment les documents sont rédigés au

 24   sein du commandement supérieur, les documents envoyés au QG des Nations

 25   Unies. Est-ce que c'était sur la base des rapports reçus du terrain ou sur

 26   la base des évaluations faites au sein du commandement ? Pouvez-vous nous

 27   dire comment ce document particulier a-t-il été rédigé, sur la base de quel

 28   rapport ou de quelle évaluation ? Merci.

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  1   R.  Ces rapports sont rédigés sur la base des rapports envoyés par des

  2   commandements subordonnés. Par exemple, si le secteur sud-ouest nous envoie

  3   une évaluation, cela est fait sur la base des rapports reçus des unités

  4   sous leur commandement, par exemple, du DutchBat à Srebrenica. D'une part,

  5   cela s'appuie sur les rapports concernant les événements qui ont eu lieu;

  6   et d'autre part, cela s'appuie sur les évaluations de la situation et les

  7   prévisions de la situation en s'appuyant sur les événements déjà survenus.

  8   De tels rapports commencent par la description des faits qui ont eu lieu,

  9   après quoi on voit l'évaluation et la prévision des événements futurs.

 10   Q.  Est-ce que la FORPRONU, d'après ce rapport, a jamais considéré la

 11   possibilité de démilitariser la zone de Srebrenica d'après l'accord de

 12   1993, ce qui figure dans le paragraphe qui est affiché sur l'écran ? Merci.

 13   R.  Je vais encore une fois souligner le fait suivant : lorsqu'il s'agit de

 14   la démilitarisation de l'enclave, nous avons réussi à collecter les armes

 15   lourdes se trouvant dans l'enclave, mais nous n'avons pas arrivé à faire la

 16   même chose pour ce qui est des armes légères ou des armes d'infanterie. Et

 17   vu le nombre de soldats se trouvant dans l'enclave à l'époque, qui était

 18   minime, cela n'aurait pas été possible.

 19   Q.  Merci. A la page 5 en anglais, paragraphe 6, et à la page 14 en serbe -

 20   - c'est la même page, la page 14 en anglais. Donc à la page 14 en anglais

 21   et en serbe, paragraphe 6. Regardons-le maintenant. Merci. Je le vois

 22   afficher en serbe. Il dit comme suit :

 23   "La pression de la VRS sur l'enclave augmentera le déplacement des civils

 24   dans la direction des zones urbaines déjà surpeuplées. On peut s'attendre à

 25   des représailles envers les membres de la FORPRONU. Si les autorités

 26   locales arrivent à la conclusion d'après laquelle la FORPRONU ne fait pas

 27   suffisamment de choses pour protéger l'enclave -- "

 28   Voilà ma question pour vous. Ce document a été rédigé le 10 juillet,

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  1   comme nous avons vu à la page qui a été affichée. Pouvez-vous nous dire sur

  2   la base de quoi le rapport qui a été envoyé à Kofi Annan a été rédigé, et

  3   quels étaient les paramètres qui ont été indiqués dans ce rapport ?

  4   R.  Je ne suis pas certain d'avoir compris votre question. Ce qui est

  5   écrit dans ce rapport est la chose suivante : la pression sur l'enclave --

  6   le déplacement de la population locale va augmenter et ils vont essayer de

  7   se mettre en sécurité en se déplaçant vers les villages, vers les villes,

  8   la ville de Srebrenica. Cela veut dire que la population se trouvera

  9   concentrée sur un territoire qui n'est pas grand. Et si la FORPRONU

 10   n'arrive pas à protéger suffisamment la population locale, ils vont

 11   procéder à des représailles envers des membres de la FORPRONU, par exemple,

 12   en bloquant les mouvements des unités ou en encerclant des installations,

 13   ce qui a déjà arrivé une fois.

 14   Q.  Merci, Général. Est-ce que la FORPRONU avait pour obligation de

 15   satisfaire les demandes des forces musulmanes indépendamment de l'accord

 16   portant sur la démilitarisation, l'accord conclu entre les parties

 17   belligérantes ?

 18   Est-ce que la FORPRONU devait satisfaire les demandes de la

 19   population locale, et cela par rapport aux relations qui existaient entre

 20   la FORPRONU et la population locale ?

 21   R.  Je suis désolé, mais je pense qu'il y a eu des problèmes concernant

 22   l'interprétation de votre question, puisque je ne l'ai pas comprise.

 23   Q.  Je vais la répéter. Puisque dans ce paragraphe il est question d'un

 24   conflit potentiel entre la FORPRONU et les autorités locales, je vous

 25   demande si la FORPRONU évitait des conflits par le fait que la FORPRONU

 26   n'appliquait pas les dispositions de l'accord portant sur la

 27   démilitarisation; en d'autres termes, est-ce que la FORPRONU a choisi de

 28   laisser les armes entre les mains des gens afin d'éviter des conflits avec

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  1   ces mêmes gens ? Merci.

  2   R.  La réponse est non. Avant la chute de l'enclave, la FORPRONU a empêché

  3   que les unités musulmanes tiennent les armes lourdes dans l'enclave. Comme

  4   j'ai déjà dit, nous avons toujours l'intention de désarmer les combattants

  5   musulmans à l'intérieur de l'enclave, mais physiquement, nous n'avons pas

  6   été en mesure de le faire, et la situation à l'époque qui est mentionnée

  7   ici n'était pas différente.

  8   Q.  Merci, Général. Pouvez-vous me dire si le commandement de la FORPRONU

  9   ou la FORPRONU sur le terrain avait peur que les Musulmans puissent

 10   attaquer la FORPRONU et les points d'observation de la FORPRONU à Zepa et à

 11   Srebrenica ?

 12   R.  Non. Nous ne le craignions jamais et il ne s'est jamais avéré que les

 13   combattants musulmans avaient l'intention de prendre ces positions. Nous

 14   avions peur qu'en raison du mécontentement par rapport au manque de

 15   protection fourni par les troupes de l'ONU, que les combattants musulmans

 16   allaient entraver le passage des troupes de la FORPRONU au sein de

 17   l'enclave, ce qui s'est produit, par exemple, le 8 juillet, un samedi. Je

 18   suis au courant aussi d'un incident dans le cadre duquel un soldat du

 19   Bataillon néerlandais a été tué.

 20   Q.  Merci, Général. Est-ce que les déplacements de la FORPRONU ont jamais

 21   été limités par les Musulmans dans le cadre des zones de protection de

 22   l'ONU ?

 23   R.  Non. Jusqu'à la période concernée, début juillet, ceci n'a jamais posé

 24   de problème. C'était seulement au cours des derniers jours avant la chute

 25   de l'enclave de Srebrenica que les mouvements de la FORPRONU ont été

 26   limités, et la raison en est que les soldats musulmans ont essayé

 27   d'empêcher les soldats du Bataillon néerlandais de partir de leurs postes

 28   d'observation.

Page 4086

  1   [Le conseil la Défense se concerte]

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Merci, Général. Savez-vous quoi que ce soit au sujet du problème du

  4   triangle de Srebrenica ? Est-ce que vous savez comment l'on a essayé de

  5   résoudre ce problème, et est-ce que ce problème a fait l'objet de

  6   discussions au sein de votre commandement à votre niveau ?

  7   R.  Je n'ai aucune idée de ce dont vous êtes en train de parler. Vous êtes

  8   en train de parler de quel triangle ? Je suppose que c'est quelque chose

  9   qui ne concernait pas le quartier général de Sarajevo.

 10   Q.  Merci, Général. Je vais essayer de vous expliquer le problème puisque

 11   vous l'ignorez.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on présente tout d'abord la

 13   pièce D66. Merci. Merci. Nous le voyons à l'écran en serbe. Je souhaite que

 14   ceci soit présenté en anglais aussi pour le général.

 15   Voici donc un rapport qui date du 28 janvier 1995 et qui a été rédigé par

 16   Naser Oric. Il informe le quartier général de l'ABiH et le commandement du

 17   2e Corps d'armée.

 18   "En raison de la situation dans la zone de Podgaj survenue le 9

 19   janvier 1995, dont vous avez été informé à temps, le commandement du 8e

 20   Groupe opérationnel a limité les mouvements des forces de la FORPRONU dans

 21   la région de Suceska et Podgaj.

 22   "Aujourd'hui vers 11 heures, le commandant du Bataillon néerlandais à

 23   Srebrenica a donné l'ordre à ses patrouilles d'entrer dans la zone

 24   interdite. Le commandant de la 281e Brigade, en accord avec le commandant

 25   du 8e Groupe opérationnel, conformément à l'accord passé avec l'officier de

 26   liaison de la FORPRONU, après les avoir avertis de ne pas prendre la

 27   direction indiquée, a bloqué toutes les patrouilles des forces de la

 28   FORPRONU et les tient sous le blocus. Le commandant du Bataillon

Page 4087

  1   néerlandais s'est vu demander de se rendre immédiatement dans cette zone et

  2   le commandant de la FORPRONU pour la République de Bosnie-Herzégovine avec

  3   les représentants de l'état-major principal de l'ABiH et du commandement du

  4   2e Corps d'armée --"

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir. Veuillez ralentir

  6   pour les interprètes.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous avez pu suivre cela, Général, et est-ce que vous savez

 10   maintenant que les mouvements de la FORPRONU ont été limités conformément à

 11   ce qui est indiqué dans ce rapport, rapport rédigé par Naser Oric, qui

 12   était le commandant du 8e Groupe opérationnel de l'ABiH, et non pas de

 13   l'armée de la Republika Srpska. Merci.

 14   R.  Il s'agit maintenant d'un document rédigé à Sarajevo bien avant mon

 15   arrivée concernant un événement qui s'est déroulé un mois avant mon arrivée

 16   à Sarajevo. Je ne sais rien à ce sujet, et au cours de mon mandat de chef

 17   d'état-major, je n'ai reçu aucune information concernant les restrictions

 18   des mouvements de la FORPRONU au sein des enclaves.

 19   Q.  Merci, Général. Est-ce qu'au cours de votre mandat au poste du chef de

 20   l'état-major de la FORPRONU, les forces du Bataillon néerlandais de l'ONU

 21   se sont vues interdire de se déplacer dans la région indiquée, c'est-à-dire

 22   la région du village de Podgaj ? Est-ce que vous savez quoi que ce soit à

 23   ce sujet ?

 24   R.  Je vais répéter la réponse que je viens de fournir. Au cours de mon

 25   mandat au poste du chef de l'état-major, je n'ai reçu aucune information au

 26   sujet des restrictions des mouvements de la FORPRONU dans les enclaves.

 27   Q.  Merci, Général. Est-ce qu'il est possible que vous ne connaissiez pas

 28   les activités se déroulant dans votre zone de responsabilité, que vos

Page 4088

  1   commandants le savaient et en étaient informés par leur commandement

  2   supérieur. Je vais vous présenter un document montrant que le commandant de

  3   Srebrenica le savait. Est-ce que vous savez si effectivement vos forces

  4   n'avaient pas le droit de se déplacer au sein de ce qu'on appelait le

  5   triangle de Bandera, c'est-à-dire dans la zone de Srebrenica ?

  6   R.  Eh bien, je répondrai que théoriquement tout est possible, mais ceci

  7   est très peu probable, à moins qu'il s'agisse d'un accord passé avant mon

  8   mandat et que les autres étaient au courant de cela. Mais personne ne m'a

  9   jamais informé de cela, et je trouverais cela extrêmement étrange si un tel

 10   accord avait été passé alors que mon prédécesseur ne m'en a pas informé au

 11   moment de ma prise de fonctions.

 12   Q.  Merci, Général. Votre adjoint du commandant du bataillon parle, à la

 13   page 3 411, et dit que le commandement supérieur lui a donné l'ordre de ne

 14   pas se déplacer dans cette zone. Il a déjà déposé ici, donc nous n'allons

 15   pas répéter ce que la Chambre connaît déjà. Je vous demande simplement s'il

 16   est possible que vous ne connaissiez pas ce fait, le fait qu'il était

 17   interdit à votre unité de se déplacer dans la zone de Podgaj ? Merci.

 18   R.  Je vais vous dire pour la troisième fois que je ne savais pas et que je

 19   pense qu'il était très peu probable qu'un tel accord existait sans que je

 20   sois au courant.

 21   Q.  Merci, Général. Nous n'allons plus perdre notre temps là-dessus puisque

 22   vous ne le savez pas. Je peux dire que la Chambre de première instance en a

 23   été informée par un témoin qui l'a vécu personnellement sur place. Je vous

 24   remercie.

 25   Est-ce que Gorazde était contrôlée par vous aussi ?

 26   R.  Gorazde faisait partie du secteur de Sarajevo et était certainement

 27   placée sous le commandement de la FORPRONU.

 28   Q.  Merci. Savez-vous qu'à Gorazde aussi les forces de la FORPRONU ont été

Page 4089

  1   bloquées par les forces musulmanes ?

  2   R.  Je ne suis pas au courant des restrictions de mouvement imposées par

  3   les forces musulmanes.

  4   Q.  Merci. Savez-vous que le général Smith a écrit au général Rasim Delic

  5   le 5 juin 1995 une lettre concernant les relations entre les forces

  6   musulmanes et la FORPRONU. Je vais vous présenter ce document, il s'agit du

  7   document dont le numéro est 1D187. Veuillez l'examiner et nous dire ce que

  8   vous savez à ce sujet.

  9   Merci. Veuillez lire le dernier paragraphe. Je vais poser ma

 10   question. Est-ce que vous savez que l'ABiH avait demandé auprès du

 11   commandement de la FORPRONU d'agir de concert avec les forces musulmanes

 12   contre l'armée de la Republika Srpska ?

 13   R.  Oui, j'ai lu cela. Est-ce que vous pourriez répéter votre question.

 14   Q.  Il y a eu deux questions. Tout d'abord : est-ce que les forces de la

 15   FORPRONU à Gorazde ont été bloquées par les Musulmans ? Et deuxième

 16   question : est-ce que la partie musulmane exigeait auprès du général Smith,

 17   du commandement de la FORPRONU, d'obtenir des actions concertées contre

 18   l'armée de la Republika Srpska ? Pour comprendre plus précisément, examinez

 19   le dernier paragraphe où le général Smith dit :

 20   "Certains postes d'observation dans la région de Gorazde sont

 21   actuellement occupés par les membres de l'ABiH."

 22   C'était par rapport à la première question. Par rapport à la deuxième

 23   question, dans l'avant-dernière phrase, il dit :

 24   "…nous ne pouvons pas agir de manière active de manière concertée

 25   avec les forces de l'ABiH." C'est donc l'avant-dernière phrase. Merci.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question que M. Tolimir vous a

 27   posée, et je l'indique pour vous le rappeler, était la suivante : est-ce

 28   que les forces de la FORPRONU à Gorazde ont été bloquées par les Musulmans

Page 4090

  1   ? Et la deuxième question : est-ce qu'on a demandé aux forces de la

  2   FORPRONU de coopérer avec les forces musulmanes contre l'armée de la

  3   Republika Srpska ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai entendu et compris

  5   votre question.

  6   Je ne me souviens pas que les postes d'observation à Gorazde aient

  7   été bloqués dans leurs devoirs par les forces de la Bosnie-Herzégovine,

  8   mais lorsque je lis le texte du général Smith, je vois que c'était le cas,

  9   donc peut-être mes souvenirs ne sont pas très bons à cet égard. Dans cette

 10   lettre, le général Smith indique clairement qu'il n'est pas possible que la

 11   FORPRONU coopère avec l'une des parties à l'encontre d'une autre partie.

 12   Apparemment quelqu'un lui avait soumis une telle requête, mais je n'ai

 13   souvenir à ce sujet.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Merci, Général. Est-ce que le général Smith vous a informé au sujet de

 16   ces requêtes ? Est-ce que vous étiez au courant de ces lettres ? Car vous

 17   avez déclaré hier que vos tâches impliquaient, entre autres, le fait de

 18   préparer tous les documents et tout le matériel pour le général Smith. Donc

 19   est-ce que vous avez participé à ces événements ?

 20   R.  Non. Bien sûr, nous avons préparé beaucoup de lettres et de rapports

 21   pour le général Smith, ce qui ne veut pas dire que le général Smith ne

 22   pouvait pas écrire une lettre lui-même. Et comme je vous l'ai déjà dit, je

 23   ne me souviens pas de cette lettre. Cependant, d'après la pratique

 24   habituelle, il écrivait une telle lettre lui-même et l'envoyait au général

 25   Delic, et d'habitude, il en informait son état-major et les membres de son

 26   état-major. Je suppose qu'il l'a fait, mais je ne me souviens pas.

 27   Q.  Merci, Général. Est-ce que vous vous souvenez du fait que les forces de

 28   la FORPRONU ont été bloquées à Gorazde et est-ce que vous avez eu de tels

Page 4091

  1   rapports ? Car je suppose que ce qui a été écrit par le général Smith au

  2   deuxième paragraphe n'a pas été écrit uniquement sur la base de ses propres

  3   observations. Donc est-ce que vous vous souvenez de cette situation à

  4   Gorazde ?

  5   R.  Je répète que je ne me souviens pas de cela.

  6   Q.  Merci, Général. Comme vous ne vous en souvenez pas, nous n'allons plus

  7   parler de ce document ni de ces événements. Mais tout simplement : c'était

  8   votre commandant qui en parlait ici. Ici dans cette lettre, votre

  9   commandant parle aussi de l'utilisation des forces aériennes de l'OTAN dans

 10   la dernière phrase, lorsqu'il dit : lorsque je jugerai que ceci est

 11   nécessaire en fonction de la situation sur le terrain. C'est la dernière

 12   phrase. Voici ma question. Compte tenu du fait que le général Smith parle

 13   ici de l'utilisation des forces armées, est-ce qu'il en a parlé avec vous,

 14   et quels étaient les critères pour l'emploi de ces forces aériennes

 15   mentionnées ici à l'encontre de l'une des parties belligérantes afin

 16   d'effectuer les raids aériens ?

 17   R.  Je sais qu'à ce stade, début juin, il n'en était pas question. Avant,

 18   l'on avait parlé des conséquences des raids aériens effectués à la fin du

 19   mois de mai et des restrictions imposées par la suite par l'ONU concernant

 20   l'utilisation des forces aériennes. Donc au début du mois de juin, il était

 21   considéré que les forces aériennes pouvaient être utilisées seulement dans

 22   des situations d'urgences extrêmes.

 23   Q.  Merci, Général. Nous allons traiter maintenant de plusieurs extraits du

 24   journal du colonel Louis Fortin. Concernant le mois de juillet 1995, à

 25   l'époque, il avait le grade de commandant, et il vous mentionne à certains

 26   endroits. Compte tenu du fait qu'il s'agit d'un document confidentiel, nous

 27   n'allons pas le présenter en dehors de ce prétoire. Et lorsque je citerai

 28   les extraits de ce journal, je demanderai que l'on passe à huis clos

Page 4092

  1   partiel.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, je souhaite demander que le

  3   document précédent portant sur le blocus imposé aux forces à Gorazde, donc

  4   la lettre du général Smith, soit versé au dossier. Merci.

  5   [La Chambre de première instance se concerte] 

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera admis.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce dont le numéro 65 ter est

  8   1D187 deviendra la pièce à conviction D81.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Avant que je pose mes questions, je souhaite tout d'abord vous demander

 12   si vous vous souvenez personnellement du colonel Louis Fortin depuis votre

 13   mandat au sein de la FORPRONU ? Ensuite, je vais vous poser une autre série

 14   de questions. Merci.

 15   R.  Pour autant que je m'en souvienne, il était l'assistant militaire du

 16   général Gobillard.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on présente à présent la

 19   pièce P85, page 86 en serbe, et en anglais, il s'agit de la page 78, en

 20   tenant compte du fait que le document ne devrait pas être diffusé à

 21   l'extérieur de ce prétoire.

 22   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document ne sera pas diffusé à

 24   l'extérieur du prétoire, et si vous traitez du contenu de ce document, il

 25   faudra passer à huis clos partiel.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Je souhaite inviter le général à examiner seulement la page 78, il

Page 4093

  1   s'agit de la page 40 dans l'original en français. Il s'agit des troisième,

  2   quatrième, cinquième et sixième paragraphes. Il s'agit des notes du 3

  3   juillet portant sur une réunion à laquelle Gobillard, Nicolai et M. Fortin

  4   ont assisté, de même que Baxter. Ensuite, je vais poser quelques questions.

  5   Là, pour cela, je demanderais que l'on passe à huis clos partiel.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Maintenant, nous

  7   avons indiqué au témoin quels sont les paragraphes pertinents. Il ne doit

  8   pas les lire à haute voix. Je vais les citer et je souhaite demander que

  9   ceci ne soit pas diffusé publiquement. Merci.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 13   [Audience à huis clos partiel]

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 28   [Audience publique]

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais voir la page précédente et

  2   la dernière ligne en fait parce que nous n'avons pas vu cette phrase en

  3   anglais.

  4   Poursuivez, je vous prie, Monsieur Tolimir.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, merci.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Mon Général, ma question était de savoir si vous pouviez nous expliquer

  8   quelles étaient les restrictions quant à la liberté de mouvement qui vous

  9   était imposée par les autorités bosniennes ?

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons perdu la bonne page, la

 11   page que nous avions sous les yeux il y a quelques instants. Donc nous

 12   aimerions avoir de nouveau cette page sur écran, y compris la dernière

 13   ligne, la page qu'a lue M. Tolimir.

 14   M. THAYER : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président. Je crois

 15   qu'il s'agissait de la page 78 du texte en anglais qui vous a été montré.

 16   Donc il faut revenir à la page 78, je crois que c'était la page en

 17   question.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.

 19   Effectivement, vous aviez raison. Nous avons maintenant la page sous

 20   les yeux effectivement et nous avons également la dernière phrase à

 21   l'écran.

 22   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre, je vous prie.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Voici donc ma question : Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît,

 26   quelles étaient les restrictions quant à la liberté de mouvement aux

 27   membres de la FORPRONU qui était imposée par les autorités bosniennes ?

 28   Merci.

Page 4097

  1   R.  Oui, effectivement, l'armée de la BiH et le gouvernement étaient

  2   particulièrement insatisfaits avec les résultats obtenus par la FORPRONU

  3   quant à la protection assurée et ils estimaient que c'était tout à fait

  4   injuste que l'on accepte toutes sorts de restrictions de mouvement, il faut

  5   faire des demandes spéciales pour pouvoir se déplacer sur le territoire

  6   quant aux convois, et cetera, alors qu'on pouvait se déplacer librement sur

  7   le territoire. Alors il voulait que l'on prenne les mêmes accords avec son

  8   parti et avait demandé des permis pour le déplacement des convois

  9   également.S'agissant des points de contrôle musulmans, ces points de

 10   contrôle avaient été érigés. Je m'étais entretenu avec le ministre

 11   Muratovic sur la question, qui était la personne responsable des contacts

 12   avec les Nations Unies. J'ai élevé mes objections et je lui ai dit que nous

 13   avions déjà un certain nombre de restrictions qui nous avaient été imposées

 14   sur le territoire des Serbes de Bosnie et je lui ai dit que nous

 15   n'acceptions pas d'avoir toutes les mêmes restrictions sur leur territoire

 16   également. Il y a eu quelques discussions sur le sujet, on en a discuté, et

 17   en pratique ceci n'a pas mené au démantèlement de tous les points de

 18   contrôle mais nous n'avons plus besoin d'enregistrer nos convois à

 19   l'avance.

 20   Q.  Merci bien, Mon Général. Vous dites que vous êtes devenu inutile.

 21   Pourriez-vous nous dire pourquoi est-ce que la FORPRONU comme on dit ici

 22   était devenue inutile pour les Bosniens, je vous cite, pourriez-vous nous

 23   expliquer pourquoi vous dites cela ?

 24   R.  Il est très facile d'expliquer cela. La FORPRONU n'avait pas réussi à

 25   empêcher que les Serbes de Bosnie tirent sur la population de Sarajevo et

 26   d'autres enclaves. Nous n'avons pas réussi à assurer la protection

 27   adéquate, nous n'avons pas non plus pu fournir l'approvisionnement adéquat.

 28   Donc s'agissant de la population musulmane dans ces enclaves, si elle

Page 4098

  1   n'avait pas suffisamment d'approvisionnements, la FORPRONU était

  2   partiellement à blâmer et il fallait rectifier ce problème. C'est la raison

  3   pour laquelle ces personnes étaient particulièrement insatisfaites.

  4   Q.  Merci, Mon Général. Est-ce que vous leur avez expliqué que s'agissant

  5   de Sarajevo, Zepa, et Srebrenica, il y avait des opérations de combat qui

  6   étaient menées et que c'était la raison pour les restrictions, car la

  7   personne qui avait été citée ici avait parlé de 20 rapports quotidiens de

  8   Sarajevo allant à Ilidza également, j'ai cité des documents ici qui

  9   démontrent que des attaques avaient eu lieu entre les zones de Zepa et

 10   Srebrenica, et ce, dans la zone de Republika Srpska à la suites des ordres

 11   donnés par le gouvernement de la BiH et les forces autour de Sarajevo. Donc

 12   j'aimerais savoir si vous leur avez fait comprendre, si vous leur avez

 13   parlé des circonstances entourant tout ceci ? Merci.

 14   R.  Je ne sais pas si ces questions ont été abordées, mais pendant que

 15   j'étais en service, à plusieurs reprises il y avait des objections

 16   également des Musulmans concernant des activités qu'ils avaient prises

 17   violant les accords et nous avions également mentionné les conséquences

 18   potentielles. Lorsque les accusations avaient été faites à l'encontre des

 19   Serbes de Bosnie, il niait pour la plupart des cas ces allégations.

 20   Q.  Merci, Mon Général. Donc un accord a été signé entre votre

 21   prédécesseur, le général Brinkman, et moi-même relatif au déplacement de la

 22   FORPRONU sur le territoire de la Republika Srpska, j'ai donc signé cet

 23   accord au nom de la Republika Srpska, et nous étions tenu de nous plier aux

 24   dispositions de cet accord ainsi que la FORPRONU. Donc j'aimerais savoir si

 25   vous aviez signé un accord analogue avec les Musulmans ?

 26   R.  Heureusement pas.

 27   Q.  Merci, Mon Général. J'aimerais maintenant savoir, s'agissait de M.

 28   Akashi, qui à l'époque était l'homme principal pour la FORPRONU en ex-

Page 4099

  1   Yougoslavie, et le général Janvier, qui était le représentant militaire,

  2   ces personnes n'étaient pas les bienvenues et j'aimerais savoir pourquoi

  3   est-ce que Muratovic vous a dit que ces personnes n'étaient plus les

  4   bienvenues pour s'entretenir et pour mener des négociations avec les

  5   autorités bosniennes. Pourriez-vous nous expliquer leurs fonctions pour le

  6   compte rendu d'audience ? Parce que je ne veux pas témoigner ici à votre

  7   place.

  8   R.  Je suis tout à fait persuadé que vous savez très bien quels étaient les

  9   postes qu'ils occupaient, mais M. Akashi était l'homme politique

 10   représentant les Nations Unies en Bosnie et responsable également pour les

 11   opérations, et le général Janvier avait l'autorité militaire la plus

 12   élevée. Vous avez parlé du fait qu'ils étaient devenus des personnes non

 13   grata, c'était l'une des façons pour les autorités bosniennes d'exprimer

 14   leur insatisfaction à cause des résultats ou à cause des manquements de la

 15   FORPRONU.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit que M. Akashi était le

 17   général adjoint, je crois que vous vouliez parler du secrétaire général, il

 18   était adjoint ou secrétaire général ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il était le député secrétaire général.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait parce que c'était un civil.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question.

 23   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai une question ou si vous voulez

 24   une précision à votre endroit, Mon Général. Le général Tolimir vous a posé

 25   une question à la ligne 12 du compte rendu d'audience de la page 53. Il est

 26   dit ici :

 27   "Nous avons vu un accord hier signé entre votre prédécesseur, le général

 28   Brinkman, et moi-même concernant le mouvement de la FORPRONU sur le

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  1   territoire de la Republika Srpska, et moi j'ai signé au nom de l'armée de

  2   la Republika Srpska." Il vous a demandé : "Est-ce que vous avez signé un

  3   accord analogue avec les Musulmans ?"

  4   Et vous avez répondu :

  5   "Heureusement pas."

  6   Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez répondu de cette façon-là,

  7   "Heureusement pas" ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, cela me fera plaisir de vous

  9   l'expliquer. Hier lors de l'audience j'ai dit que j'étais particulièrement

 10   malheureux à cause de l'accord; ce qui était également vrai pour le général

 11   Smith. En fait, c'était que les forces de maintien de la paix ne pouvaient

 12   pas bien faire leur travail parce qu'il n'y avait pas la liberté de

 13   mouvement complète. Ce n'est que lorsque quelqu'un a une liberté de

 14   mouvement complète qu'on peut se livrer à des inspections. Lorsqu'on a une

 15   liberté de mouvement totale on peut faire son travail. Chaque fois qu'il y

 16   a une restriction relative à la liberté de mouvement, cela restreint

 17   également les activités des Casques bleus. Donc je suis heureux de dire que

 18   nous n'avions pas obtenu cet accord avec les Musulmans quant aux

 19   restrictions, et je regrette le fait que nous étions parvenus à cet accord

 20   avec les Serbes de Bosnie.

 21   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de quoi.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Dans la dernière phrase de la citation, et je reviens maintenant à huis

 27   clos partiel, nous avons vu que vous disiez à Muratovic qu'il fallait faire

 28   attention, vous lui avez donné un avertissement pour lui dire que l'aide

Page 4101

  1   humanitaire était pour les civils et non pas pour l'armée des Serbes de

  2   Bosnie. Je suis certain que vous vous souvenez de cela, n'est-ce pas ?

  3   Pourriez-vous nous expliquer si effectivement il y avait des cas dans

  4   lesquels l'aide humanitaire a été donnée à l'armée et non pas aux civils à

  5   qui elle était destinée, cette aide humanitaire ?

  6   R.  Non, je ne me souviens pas exactement de cela, mais le HCR

  7   approvisionnait la population locale, c'était le principe, et non pas les

  8   forces armées belligérantes. A ma connaissance, le HCR n'a jamais

  9   approvisionné ces derniers directement. Mais à un certain moment donné ils

 10   ont pu essayer de mettre leurs mains sur les entrepôts et les denrées, mais

 11   je ne me souviens pas exactement de cela.

 12   Q.  Je vous remercie. Merci, Mon Général. Je vais donc passer après à un

 13   autre sujet --

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  -- je -- d'autres questions en fait que je vais simplement demander si

 17   vous souvenez de cela.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 19   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement

 20   dire pour le compte rendu d'audience que ce n'est pas une question qui est

 21   contestée pour ce qui nous concerne - et je crois que ceci fait partie des

 22   faits admis effectivement - une partie de l'aide humanitaire se retrouvait

 23   entre les mains de l'"armija" tout au long de la guerre, tout comme l'aide

 24   humanitaire est tombée entre les mains de la VRS. Mais ce n'est pas une

 25   question contestée. Je ne sais pas si le général Tolimir allait continuer

 26   très longtemps sur ce sujet, donc je ne suis pas intervenu plus tôt. Je

 27   vais simplement le mentionner, que ce n'était pas du tout une question

 28   contestée pour ce qui concerne l'Accusation.

Page 4102

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer, de nous

  4   avoir affirmé votre position. Je n'ai plus d'autres questions à ce sujet

  5   alors. J'aimerais demander au témoin de nous dire pourquoi est-ce que

  6   Muratovic était fâché d'avoir signé l'accord concernant l'approvisionnement

  7   en passant par Belgrade.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Pourquoi les Musulmans étaient-ils inquiets ?

 10   R.  Je crois qu'ils étaient inquiets parce qu'ils n'effectuaient plus de

 11   contrôle, ils ne pouvaient plus savoir exactement ce qui se passait. Ils

 12   étaient également peut-être inquiets car ils pensaient que les parties

 13   pouvaient peut-être profiter de la situation pour ce qui est des douanes et

 14   ils voulaient peut-être que ces denrées ne soient pas acheminées en passant

 15   par l'autre territoire.

 16   Mais en fait je ne sais pas si on a volé des denrées ou d'autres

 17   équipements d'entrepôts. Mais il est arrivé déjà que lorsqu'on passait par

 18   des points de contrôle, il est arrivé que l'on demande qu'une partie de la

 19   marchandise soit remise afin de pouvoir avoir un permis pour que le convoi

 20   passe. C'est quelque chose qui arrivait de façon régulière. Donc

 21   effectivement on interdisait toujours à la FORPRONU d'accepter ce type de

 22   chantage, mais nous n'avions jamais pu obtenir un passage libre s'agissant

 23   de ce type de comportement.

 24   Q.  Merci, Mon Général. J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire

 25   pourquoi plus tard en Bosnie, le représentant Carl Bildt, en date du 5

 26   juillet 1995, alors qu'il n'était pas nommé à ce poste, pourquoi est-il

 27   néanmoins venu en Bosnie ?

 28   R.  Je sais seulement que M. Bildt est venu une fois. Il me faudrait

Page 4103

  1   vérifier le journal pour vérifier exactement à quel moment cela a-t-il eu

  2   lieu, mais c'était peut-être en début juillet. A l'époque il s'était enquis

  3   auprès du QG de Sarajevo sur la situation à l'époque et c'était une requête

  4   logique, bien sûr, parce qu'il négociait au nom des Nations Unies, et dans

  5   ce cas-là il faut être bien au courant de la situation.

  6   Q.  Je vous remercie, Mon Général. Nous pouvons passer maintenant à huis

  7   clos partiel si vous voulez prendre connaissance du document P585. Il

  8   s'agit de la page 94 en serbe et dans la langue originale ce sont les pages

  9   43 et 44. Merci, voilà. Je vais vous demander de bien vouloir consulter de

 10   ce document et par la suite je vais vous poser des questions.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas diffuser le document à

 12   l'extérieur du prétoire.

 13   Est-ce que vous allez citer des passages du document ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Je

 15   vais citer un document dont nous avons déjà parlé hier. D'ailleurs nous

 16   avons abordé brièvement ce document aujourd'hui.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors il faudrait passer à huis clos

 18   partiel.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation] 

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà. Est-ce que vous voulez dire

 21   quelque chose sur la question du huis clos partiel ?

 22   M. THAYER : [interprétation] Non. Il ne s'agit que d'une question de

 23   numérotation de pages. Je peux le dire plus tard si vous voulez.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ça va.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 28  (expurgé)

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 13  Pages 4104-4108 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6   [Audience publique] 

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire la deuxième

  8   pause, et nous reprenons à 13 heures 05.

  9   --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.

 10   --- L'audience est reprise à 13 heures 09.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Est-ce qu'on peut afficher maintenant le document P858, la page 97 en

 14   serbe, et en anglais les pages 90 et 91, aux fins de compte rendu. Pour ce

 15   qui est du document original, il s'agit de la page 45. Il faut afficher le

 16   paragraphe 6, puisque je vais poser des questions à propos de ce

 17   paragraphe. Il n'est pas nécessaire de passer à huis clos partiel. Je vais

 18   poser des questions à propos du paragraphe numéro 6 au témoin, et il faut

 19   qu'il me dise lorsqu'il aura fini la lecture de ce paragraphe. Affichez les

 20   pages 90 et 91 en anglais.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est toujours le même document qu'il

 22   ne faut pas diffuser à l'extérieur du prétoire; est-ce vrai ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci. C'est pour

 24   ça que j'ai dit cela. Je ne vais pas le lire. Il faut que le témoin lise la

 25   partie qui m'intéresse et je vais poser des questions à propos de ce

 26   document après.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 4110

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Général, pouvez-vous nous dire qui est M. Novin et quelle était sa

  3   fonction dans le cadre de la FORPRONU, qui a participé à la réunion à

  4   laquelle vous aussi avez assisté ? Merci.

  5   R.  Je suis en train de chercher le nom de cette personne, puisque Novin ne

  6   me dit rien.

  7   Q.  Est-ce qu'on peut afficher la page précédente pour que vous puissiez

  8   voir le nom de la personne en question ?

  9   R.  Pour autant que je me souvienne, M. Corwin était à l'époque chef du

 10   département chargé des affaires civiles. Pendant mon mandat, il y avait

 11   plusieurs changements pour ce qui est de ce poste au commandement, et je

 12   crois que M. Corwin était dernier chef de ce département.

 13   Q.  Merci, Général. Est-ce que vous partagez son avis présenté par lui à la

 14   réunion en disant que les Bosniens avaient des attentions considérables

 15   pour ce qui est des actions de la communauté internationale à leur égard ?

 16   Merci.

 17   R.  Oui. Je peux le confirmer.

 18   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire, par rapport à ses propos concernant que

 19   la propagande du côté bosnien et paroxysme de cette propagande, pouvez-vous

 20   nous dire ce que vous avez entendu par cela et comment cette propagande a

 21   été effectuée ? Je ne veux pas lire le paragraphe en question. Vous pouvez

 22   lire vous-même le paragraphe se trouvant à la page 3, ou plutôt la première

 23   ligne et la deuxième ligne.

 24   R.  A l'époque, ce que M. Corwin disait était que sur le plan militaire,

 25   les Serbes avaient le plus de réussites, et en même temps les Bosniaques

 26   étaient les plus forts pour ce qui est de la propagande. Malgré un manque

 27   de succès, ils pouvaient jouer sur leur rôle de victimes et ils espéraient

 28   obtenir une intervention en leur faveur de la part de la communauté

Page 4111

  1   internationale.

  2   Q.  Merci, Général. Afin de ne pas passer à huis clos partiel, j'indique

  3   que nous examinons toujours la pièce P585.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 100 en serbe et 95 en

  5   anglais.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Veuillez examiner le deuxième paragraphe qui contient seulement deux

  8   phrases. Pour le compte rendu d'audience, j'indique qu'il s'agit de la page

  9   46 dans l'original. Afin d'éviter de passer à huis clos partiel, je vous

 10   invite à le lire vous-même et je vais poser ma question. Merci.

 11   Avez-vous vu la phrase dans laquelle votre nom est mentionné ? Merci.

 12   R.  Oui, je l'ai vu. Mais je n'ai aucune idée de ce dont il est question

 13   dans ce document.

 14   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire simplement -- ou plutôt, merci. Je

 15   vous ai indiqué quel est le document en question. Il s'agit de ces notes,

 16   page 2 de sa déclaration serbe, paragraphes 4 et 5 dans la version serbe,

 17   et vous avez vu cela dans la version anglaise, premier paragraphe de la

 18   deuxième page. Votre nom est cité par rapport à un autre interlocuteur.

 19   Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez dit à cet

 20   interlocuteur et de quoi il s'agissait ? Merci. Vous voyez à l'écran, il

 21   s'agit de la troisième ligne.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le témoin trouvait la

 23   partie pertinente, mais le contexte n'est pas très clair.

 24   Oui, Monsieur Thayer, vous allez nous aider ?

 25   M. THAYER : [interprétation] Je vais essayer de mon mieux. Monsieur le

 26   Président, le témoin a dit qu'il n'était pas sûr de quoi il s'agissait. Je

 27   demanderais que l'on montre au témoin la page 92 de la traduction en

 28   anglais. Nous pouvons voir que l'extrait que le général Tolimir montre

Page 4112

  1   concerne une autre réunion et non pas celle concernant laquelle nous avons

  2   lu un texte tout à l'heure, mais un autre. Donc, je souhaite que l'on

  3   montre la page 92 au témoin pour lui permettre de s'orienter.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois que j'avais raison, c'était

  5   très utile.

  6   Nous sommes en train de parler d'une réunion qui a eu lieu le 7

  7   juillet.

  8   Monsieur Nicolai, avez-vous participé à cela, à cette réunion ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas pour autant que je le sache.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Si le général n'a pas assisté à cette

 12   réunion, et s'il n'a pas dit ce qu'il a écrit ici, je n'ai alors pas de

 13   questions pour lui. Merci.

 14   Je souhaite demander que l'on montre maintenant au témoin le document

 15   P585, page 103 en serbe, et en anglais il s'agit de la page 96, paragraphe

 16   3. Dans l'original j'indique, pour le compte rendu d'audience, qu'il s'agit

 17   de la page 47, dernier paragraphe.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Il s'agit des notes de la réunion entre le général Nicolai et le

 20   général Gobillard qui a eu lieu le 8 juillet. J'invite le Général à lire la

 21   phrase qui concerne son nom et la conversation téléphonique avec la

 22   personne mentionnée ici et je vais ensuite poser mes questions.

 23   Dans la ligne 8 votre nom est mentionné. Veuillez nous donner lecture de

 24   cela.

 25   R.  J'ai vu mon nom à deux endroits, tout d'abord ligne 6 ensuite 9, et

 26   j'ai lu les deux phrases.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question est la suivante, puisque le général

Page 4113

  1   a lu cette partie du texte : est-ce que le général a parlé avec quelqu'un

  2   au téléphone, comme il est indiqué ici, et quelles sont les personnes avec

  3   qui il a parlé et auxquelles il a suggéré de ne pas utiliser les forces

  4   aériennes puisqu'il est dit que le poste d'observation a déjà été évacué ?

  5   Merci.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce samedi-là dans l'après-midi, j'ai parlé

  7   avec le commandant des forces de l'ONU, le général Janvier, un commandant

  8   canadien dont le nom m'échappe momentanément, mais si je peux regarder mes

  9   notes je retrouverai facilement son nom. Je l'ai informé de la situation à

 10   l'époque et au sujet du fait que le déploiement des forces aériennes

 11   n'était pas nécessaire à ce moment-là.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Merci, Général. Ma question est la suivante : est-ce que le soutien

 14   aérien était autorisé seulement pendant la période pendant laquelle une

 15   attaque contre la FORPRONU était en cours et non pas à des moments où la

 16   FORPRONU n'était pas menacée?

 17   R.  Le soutien aérien rapproché était possible, il était possible de le

 18   déployer afin de protéger la FORPRONU. Les forces aériennes pouvaient être

 19   déployées aussi si la population civile était menacée. D'après les

 20   résolutions du Conseil de sécurité, il était possible d'utiliser les forces

 21   aériennes dans les deux cas.

 22   Q.  Merci, Général. Veuillez examiner maintenant la page 108 du document

 23   P585. Nous n'allons pas le diffuser publiquement. En serbe il s'agit des

 24   paragraphes 4, 5 et 6; et en anglais il s'agit de la page 102, les deux

 25   derniers paragraphes, et le premier paragraphe de la page 103. Il s'agit de

 26   la page 50 dans l'original et dans l'autre version. La note porte la date

 27   du 10 juillet 1995. Merci.

 28   Merci. Est-ce que vous avez examiné cela ? Est-ce que je peux vous poser ma

Page 4114

  1   question ?

  2    R.  Oui, certainement. Allez-y, posez votre question.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire qui a tué ce soldat de la

  4   FORPRONU ? C'est ce que vous dites dans cette transcription.

  5   Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la partie qui

  6   était responsable pour le meurtre de ce soldat néerlandais ? Est-ce que

  7   vous pouvez nous le dire pour le compte rendu d'audience ?

  8   R.  La question est très simple. Le soldat en question a été abattu par les

  9   forces musulmanes.

 10   Q.  Merci. Ma deuxième question est la suivante : sur la base du texte que

 11   vous avez lu, dites-nous, quelles sont les armes lourdes qui ont été

 12   placées à proximité du contrôle tactique aérien ? Merci.

 13   R.  Aucune idée.

 14   Q.  Merci. Voici ma troisième question : les soldats ainsi libérés, est-ce

 15   que c'était moi-même et l'officier de liaison, le colonel Kitch [phon] ?

 16   R.  Oui, je suppose que vous parlez des soldats qui se sont rendus aux

 17   forces serbes bosniaques ?

 18   Q.  Oui. Nous avons dit qu'ils pouvaient être libres, est-ce qu'ils ont été

 19   libérés ?

 20   R.  A la fin, oui, mais c'est au bout de quelques jours. Au bout de

 21   quelques jours ils ont été libérés.

 22   Q.  Merci. Général, je souhaite demander que l'on montre la page 111 en

 23   serbe, il s'agit de la page 51 dans la version originale et l'original est

 24   en anglais. Ce qui nous intéresse ici est les paragraphes 7 et 9. Est-ce

 25   que vous pouvez lire cela et nous dire si ceci correspond tout à fait à la

 26   réunion que vous avez eue avec ces personnes. Donc veuillez lire cela pour

 27   vous-même pour nous éviter de passer à huis clos partiel. Merci.

 28   R.  Pourrait-on afficher le texte et le zoomer. Je n'arrive pas à lire.

Page 4115

  1   Voilà, merci bien.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'agit-il des paragraphes 7 et 9 ?

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Oui, 7, 8 et 9.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  6   M. THAYER : [interprétation] Je crois que ce n'est pas contesté - et sans

  7   devoir changer de page - je crois que cela pourrait venir en aide au

  8   témoin. Sur la page précédente dans le journal on peut lire qu'il

  9   s'agissait d'une réunion avec les représentants du gouvernement bosnien et

 10   de l'armée bosnienne le 10 juillet à 10 heures à la présidence, les

 11   généraux Gobillard et Nicolai étaient impliqués; le lieutenant-colonel

 12   Baxter; le général Fortin; le général Halilovic; M. Muratovic y était

 13   également, donc le général Hajrulahovic et le colonel Bugujnic, simplement

 14   pour s'orienter, je voulais simplement le mentionner pour le compte rendu

 15   d'audience afin de savoir quels étaient les participants.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de votre précision.

 17   Monsieur Nicolai, est-ce que vous avez eu l'occasion de lire le

 18   passage en question ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors quelle est votre

 21   question, Monsieur Tolimir ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Oui voilà, voici ma question : vous étiez présent, les participants

 25   étant ceux qu'a mentionnés M. Thayer, vous avez également rencontré M.

 26   Muratovic, n'est-ce pas, et vous avez dit, et je cite :

 27   "Les excursions de l'armée de la BiH à l'extérieur de l'enclave provoquant

 28   les Serbes."

Page 4116

  1   Pourriez-vous nous dire ce que vous entendiez par là, de quoi s'agissait-il

  2   lorsque vous avez parlé d'excursions, et pouvez-vous vous rappeler de

  3   rapports concernant ceci, de rapports que vous auriez reçus et que vous

  4   auriez fait transmettre à d'autres personnes compétentes ?

  5   R.  Oui. S'agissant de cette période en question il a été noté que de temps

  6   en temps les combattants musulmans quittaient l'enclave, donc il leur

  7   arrivait de quitter l'enclave et nous n'étions pas, bien sûr, en mesure de

  8   voir où ils allaient mais ces excursions, comme nous les appelions, avaient

  9   suscité des réactions de la part des forces armées de l'armée serbe et nous

 10   avions fait remarquer ceci aux autorités musulmanes.

 11   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous dire de quoi il en était lors de ces

 12   réunions, quelle était la teneur des discussions sur la base de ce que vous

 13   saviez et sur la base de vos souvenirs, et nous venons de voir la référence

 14   aux paragraphes 7, 8 et 9, référence à cette réunion.

 15   R.  Je crois que ce que l'on peut lire ici dans le texte correspond très

 16   précisément à ce dont il était question. En fait, nous avions des

 17   préoccupations puisque la FORPRONU ne pouvait pas faire leur travail. En

 18   fait, il y avait également des tirs faits à l'encontre de membres de la

 19   FORPRONU et ceci devait s'arrêter, il fallait mettre fin à tout ceci et il

 20   fallait les décourager de toute action de provocation pour ce qui est des

 21   forces de l'armée serbe de Bosnie.

 22   Q.  Très bien. Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page 114 de ce

 24   document en serbe et à la page 52 de l'original. Alors pourrait-on afficher

 25   52 en anglais -- ou plutôt, en anglais la page 106 en date du 10 juillet

 26   1995, note faite à 22 heures 30. Merci. Je vous remercie. Il s'agit de la

 27   page 106 en anglais.

 28   Pourrait-on passer à huis clos partiel, s'il vous plaît, car je

Page 4117

  1   voudrais poser ma question suivante. Merci. J'aimerais citer un point de ce

  2   rapport.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à

  5   huis clos partiel.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Mon Général, est-ce que les mesures ont été prises pour organiser cette

 11   réunion entre le général Gobillard et le général Tolimir et pourquoi a-t-on

 12   choisi Srebrenica comme étant le lieu de cette réunion ? Est-ce que vous

 13   avez des informations à ce sujet ?

 14   R.  Non, je ne me souviens pas d'un accord ou de cette réunion, mais bien

 15   sûr 15 ans se sont écoulés depuis. Il est tout à fait possible

 16   qu'effectivement on ait voulu organiser une réunion, mais que la réunion

 17   n'ait jamais eu lieu. J'étais présent à l'époque sur les lieux

 18   effectivement et j'étais présent à la réunion et j'étais également présent

 19   lorsque le général Gobillard s'était entretenu au téléphone avec le général

 20   Janvier, je me souviens également d'un accord auquel ils étaient parvenus

 21   concernant la présence de l'appui aérien le lendemain matin.

 22   Q.  Merci bien, Mon Général. Est-ce que vous savez pourquoi le général

 23   Gobillard, le 12, ne s'est pas présenté à la réunion à Srebrenica ? Est-ce

 24   que c'était une décision qui avait été prise par le commandant du secteur

 25   ou par le haut commandant de la FORPRONU ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 27   M. THAYER : [interprétation] Deux points, Monsieur le Président. D'abord,

 28   j'aimerais savoir quel est le fondement pour cette question lorsqu'on

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  1   évoque la réunion du 12 juillet entre les généraux Gobillard et Tolimir.

  2   Nous voyons ici qu'on a parlé d'une réunion qui devait se tenir le 11

  3   juillet. Maintenant, je ne sais pas si le général Tolimir a fait une erreur

  4   ou s'il faut corriger ceci, ou est-ce qu'effectivement il y a eu une

  5   réunion qui avait été prévue pour le 12 juillet, et est un fondement qui

  6   nous permet de voir ceci, car le général Tolimir allègue que le général

  7   Gobillard ne s'est pas présenté. Donc, j'aimerais savoir si cette

  8   affirmation est basée sur le témoignage de quelqu'un, sur un document ou

  9   sur des faits. Est-ce que c'est le général Tolimir qui pose des questions

 10   simplement dans le but de poser des questions, de voir un peu ce qui en

 11   est, ou y a-t-il des fondements, une base réelle pour cette question ?

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 13   pouvez préciser ce point ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voici alors, ici

 15   on peut lire :

 16   "Tolimir était d'accord pour rencontrer le général Gobillard à Srebrenica…"

 17   La personne qui a rédigé ce document, car je ne veux pas passer à huis clos

 18   partiel, le mentionne dans sa déclaration et dans ses rapports, et ses

 19   rapports ont fait l'objet de l'entretien lorsqu'il a témoigné et lorsqu'on

 20   lui a posé des questions dans le cadre de l'interrogatoire principal. Alors

 21   moi, j'ai demandé au général, notre témoin, puisqu'il était présent lors de

 22   la réunion qui a eu lieu entre les généraux Gobillard et Janvier, je

 23   voulais savoir s'il pouvait nous dire ce qu'il sait concernant cette

 24   réunion qui devait avoir lieu.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une question ouverte sans

 26   évoquer la date. Nous allons peut-être avoir une réponse à ce moment-ci.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'expliquer du meilleur de mes

 28   connaissances. D'abord, je ne me souviens pas que Gobillard ait dit qu'il

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  1   s'était entretenu avec le général Tolimir concernant une réunion à

  2   Srebrenica ou s'il s'était mis d'accord avec le général Tolimir concernant

  3   une réunion. C'est peut-être ma mémoire qui me fait défaut.

  4   Mais je sais pourquoi le mercredi le 12 juillet il n'y a pas eu de réunion

  5   à Srebrenica. Vous savez qu'à ce moment-là l'enclave de Srebrenica était

  6   tombée et que le général Mladic avait dit très clairement qu'il était tout

  7   à fait en mesure d'accélérer les négociations avec le colonel Karremans, et

  8   de mettre fin dans ces négociations, et tous les efforts, afin d'envoyer

  9   des négociateurs très habiles à Srebrenica, n'ont pas porté fruit. Voilà,

 10   c'est une explication très claire pourquoi une telle réunion n'a pas eu

 11   lieu.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Je vous remercie, Mon Général. Voilà. En fait, je voulais simplement

 14   démontrer par votre réponse et par mes questions que la réunion n'a jamais

 15   eu lieu. Ma question suivante est la suivante --

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Posez votre question demain. Puisque

 17   nous sommes arrivés à la fin de notre audience aujourd'hui, vous allez

 18   aborder un nouveau sujet. C'est exactement le moment propice pour lever la

 19   séance.

 20   La séance sera donc levée maintenant, et nous reprendrons nos travaux

 21   demain matin dans la même salle d'audience.

 22   Nous sommes réellement désolés, Monsieur, de vous devoir demander de

 23   revenir demain, puisque votre contre-interrogatoire se poursuivra demain.

 24   La séance est levée.

 25   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 19 août

 26   2010, à 9 heures 00.

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