100901FE

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1 Q. [interprétation] Alors que l'on attend l'affichage du document à

2 l'écran, il s'agit d'une lettre d'Alija Izetbegovic envoyée en date du 18

3 juillet 1995 au général Delic.

4 Nous pouvons voir ici qu'il est indiqué : `

5 "Je viens de m'entretenir avec le général Smith.

6 "Je pourrais peut-être procéder à l'évacuation des femmes, enfants et

7 personnes âgées de Zepa par le biais de la FORPRONU. Est-ce que vous

8 accepteriez ceci ?"

9 Il pose la question à Delic, et il dit :

10 "Peut-être que par les sentiers de forêt nous pourrions peut-être insérer

11 une brigade ou un bataillon de soldats en direction de Zepa. Les hommes de

12 Zepa disent qu'ils pourraient peut-être trouver de 500 à 100 volontaires de

13 Zepa."

14 Au point 3 :

15 "Des groupes devraient également être envoyés à Zepa par la terre, par la

16 voie terrestre. Est-ce que vous pensez que ceci donnerait beaucoup

17 d'encouragement ? Les personnes sont intéressées."

18 Au point 4 :

19 "Une évacuation a été planifiée de la population de Zepa, et ceci a été

20 fait ici si jamais les points 1 et 2 ne fonctionnent pas. Je vous envoie

21 cette lettre et j'attends votre réponse."

22 Nous voyons ici qu'Alija Izetbegovic dit s'être entretenu avec le général

23 Smith, et qu'il pourrait peut-être procéder à l'évacuation des femmes,

24 enfants et personnes âgées par le biais de la FORPRONU. Donc il demande

25 est-ce que c'est possible. J'aimerais savoir, puisque pendant cette période

26 vous vous entreteniez souvent avec les autorités militaires, étiez-vous au

27 courant qu'on avait posé cette question et que vous souhaitiez procéder à

28 l'évacuation de la population civile ?

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1 R. En fait, non, je ne connaissais pas cette proposition faite de cette

2 façon-ci, puisqu'il s'agit d'une communication entre le général Delic et le

3 président de la présidence Alija Izetbegovic. Ce premier contact fait avec

4 M. Alija Izetbegovic lors desquels ce premier contact que j'ai eu moi aussi

5 avec eux, c'était le lendemain, donc un jour plus tard, le 19 juillet, mais

6 je ne me souviens pas que l'un quelconque des membres de la présidence de

7 Guerre de Zepa m'ait parlé de ce plan, de ce projet, de cette façon-ci, en

8 employant ces termes-ci. C'est peut-être le colonel Palic, M. Hajric qui

9 ait eu connaissance peut-être de ces faits, mais je ne me souviens pas que

10 quelqu'un m'ait parlé de ceci au cours de cette période.

11 Q. Très bien. Puisque cette lettre est arrivée à Zepa le 18 - et c'est

12 quelque chose que nous avons vu hier - donc le 18, nous avons vu

13 qu'Izetbegovic a envoyé cette lettre à Delic. Puisque le 18, l'information

14 existait au sein des dirigeants de Zepa disant que les dirigeants

15 souhaitaient procéder à l'évacuation. Est-ce que les membres de l'équipe de

16 négociation avaient connaissance de cette proposition, à savoir deux jours

17 plus tard, le 20, lorsqu'ils sont allés pour procéder à ces pourparlers ?

18 R. Bien, je ne peux pas vous l'affirmer. Je peux simplement vous affirmer

19 que je n'étais pas au courant de cette proposition-ci. Mais d'après mon

20 souvenir, cette position, pour l'appeler ainsi, cette nécessité d'évacuer

21 la population de Zepa, c'est nous qui avions formulé cette proposition. Je

22 ne sais pas si tous les membres de présidence de Guerre avaient eu

23 connaissance de cela. On ne pouvait informer toutes les personnes, tous les

24 membres de la présidence de Guerre. Mais la situation était celle de savoir

25 que ces problèmes-clés, c'était nous qui prenions les décisions

26 principalement sur ces problèmes-clés. Il s'agissait de nos vies. Car vous

27 avez vu, par exemple, le document que nous avons vu hier, dans ce document

28 nous avons vu que quelqu'un qui avait procédé ou qui avait proposé quelque

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1 chose à Sarajevo n'avait pas une vraie image réelle de ce qui se passait à

2 Zepa. Donc les propositions qui nous parvenaient étaient seulement

3 possibles lorsqu'on voyait que la situation était réaliste, lorsque l'on

4 pouvait appliquer, mettre en œuvre cette proposition de façon réaliste.

5 Sinon, nous ne pouvions absolument pas mettre en œuvre cette proposition.

6 Q. S'il vous plaît, nous avons vu que l'information était envoyée aux

7 dirigeants de Zepa. Nous avons vu hier que l'équipe chargée des

8 négociations, qui était venue voir Mladic à Boksanica, les deux avaient dit

9 qu'ils souhaitaient l'évacuation de l'ensemble de la population de Zepa et

10 l'un des membres avait dit qu'il souhaitait que les armes soient rendues ?

11 R. Oui, nous l'avons vu hier.

12 Q. Très bien. Alors, ayant cela en tête, ayant en tête le fait que l'un

13 des membres qui a parlé hier dans la vidéo que nous avons vue, que

14 certaines personnes souhaitaient rester. J'aimerais maintenant savoir :

15 est-ce qu'il y avait un ordre qui était venu de Sarajevo, donc d'Alija

16 Izetbegovic, qu'il fallait évacuer le plus grand nombre de civils que

17 possible et qu'il fallait procéder à l'évacuation de tout le monde. Donc

18 ici, on parle de l'évacuation des femmes, des enfants et des personnes

19 âgées de Zepa. Par là, il pense à toute la population. Donc je répète ma

20 question : y avait-il un ordre de Sarajevo selon lequel tous les civils de

21 Zepa devaient être évacués ? Merci.

22 R. Je ne peux pas me souvenir de cela. Je ne peux pas vous dire non plus

23 si cette demande m'était parvenue directement.

24 Ce courrier envoyé par le général Delic au président de la

25 présidence, Alija Izetbegovic, plus particulièrement au point 1, on a vu

26 qu'il pensait à une certaine aide de Zepa. Mais s'agissant d'une demande

27 directe faite par les dirigeants politiques de Sarajevo, demande relative à

28 une évacuation, je ne me souviens pas ça.

Page 4724

1 Je réitère ma réponse quand je disais que la plupart de ces décisions

2 étaient prises conformément à la situation, et ce, à un niveau local. Ces

3 décisions avaient été prises par nous, puisqu'il s'agissait du sort de ces

4 personnes, de la vie de ces personnes, et dans une situation pareille, il

5 fallait faire attention, car seuls nous pouvions savoir quelle était la

6 réelle situation sur le terrain.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le D54.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Je vais vous demander, le Muderis qui est mentionné au point 2, c'est

11 qui ?

12 R. Muderis, c'est un homme originaire de Zepa. Muderis, c'est aussi un

13 titre religieux, à savoir qu'il s'agit d'un individu qui a terminé des

14 études à la faculté des sciences islamiques au Caire. Et son nom de famille

15 est Halilovic. Le prénom m'échappe, mais tout le monde l'appelait Muderis.

16 Et lui, il est originaire de Zepa, comme M. Heljic, qu'on a mentionné hier.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, nous voyons le document que j'ai

19 demandé, et je demanderais aux Juges de la Chambre de faire en sorte que le

20 document précédent, c'est-à-dire le D60, soit versé au dossier, si ce n'est

21 pas déjà fait.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est déjà une pièce à conviction. On

23 peut voir le numéro.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Donc, puisque c'est déjà une pièce à conviction, penchons-nous sur ce

27 document. Ce qui m'intéresse, c'est le deuxième paragraphe, première page.

28 Je vais citer le numéro 2 :

Page 4725

1 "L'évacuation est possible seulement par voie terrestre…"

2 Ça, c'est quelque chose de rédigé par M. Izetbegovic -- non, par M. Hajric

3 Mehmed. Il s'agit du président de la présidence de Guerre de Zepa. Donc il

4 a obtenu ces informations de la part d'Alija Izetbegovic. On va voir ce

5 qu'il a obtenu de la part d'Alija Izetbegovic le 19, jour des négociations.

6 "L'évacuation n'est possible que par voie terrestre sous le contrôle de la

7 FORPRONU."

8 C'est ce que dit Alija Izetbegovic.

9 Troisième phrase, maintenant, il dit :

10 "Les Chetniks ont demandé, comme première condition que les hommes déposent

11 leurs armes ainsi que des enquêtes de diligenter à leur encontre."

12 Troisième phrase :

13 "Mon plan est celui-ci," c'est Izetbegovic qui le dit. "Déplacer le plus

14 possible de civils, si possible la totalité de ces civils."

15 Et quatrième ligne :

16 "Si nous ne réussissons pas, vous n'avez qu'à essayer une percée par

17 l'autre chemin sans le fardeau des femmes et des enfants qui, entre-temps,

18 seraient partis."

19 Quatrièmement, qui dit :

20 "Pour ce qui est de la communauté internationale, je pense que tout n'est

21 pas encore perdu. Ils hésitent. Ils disent une chose le matin, une autre

22 chose le soir. Les discussions se poursuivent et nos plannings doivent être

23 établis comme si discussion il n'y avait pas."

24 Ça, c'est rédigé le 19 juillet 1995. Ma question est celle-ci : est-ce que

25 ce document envoyé par Alija Izetbegovic le 19 juillet montre clairement

26 que lui souhaite que la totalité des civils soit sortie de là, donc tous

27 ceux qui ne sont pas aptes à combattre quittent Zepa ?

28 R. C'est clairement dit. Je n'ai rien à commenter.

Page 4726

1 Q. Merci. Et partant de cette opinion qui est la sienne, ne voit-on pas

2 que le planning ne se rapporte pas aux soldats, parce que dans le document

3 précédent, il parle d'une percée qu'il va faire opérer par les militaires

4 sans la présence des femmes et des

5 enfants ? Merci.

6 R. Oui, c'est ce qui est dit ici, étant précisé que ça c'est encore l'un

7 des plans dont je prends connaissance pour la première fois.

8 Q. Merci. Mais ça a été envoyé à la présidence de Guerre ?

9 R. Oui, oui.

10 Q. Et c'est ce qui fournit mandat aux négociateurs. Alors, est-ce que vous

11 pouvez nous dire si les négociateurs qui ont contacté la partie serbe

12 avaient un mandat pour ce qui était la reddition de la totalité des civils,

13 compte tenu de cette position adoptée par Alija Izetbegovic, ça ne venait

14 pas, comme position, de la part des négociateurs eux-mêmes, n'est-ce pas ?

15 R. Ecoutez, je vais revenir sur ce que j'ai dit. Je ne sais pas si c'est

16 Benjamin Kulovac qui avait donné lecture de ce texte. Ce n'est pas moi.

17 Mais pour ce qui est de ces négociations le 19, on est arrivé avec un

18 planning clair. On avait déjà dit cela, tous les civils étaient censés

19 partir. C'est bien ainsi que les choses étaient prévues.

20 Q. Merci. Veuillez me dire maintenant ce qui suit : à partir du 13

21 juillet, lorsque vous avez entamé les premières négociations, jusqu'à la

22 fin, donc à la date de votre arrestation, est-ce qu'on vous a fourni les

23 matériels ou est-ce que vous avez reçu une aide en effectifs de la part du

24 reste de la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire de Sarajevo ?

25 R. Je ne me souviens pas s'il y a eu des arrivées à titre individuel. Je

26 n'exclus pas la possibilité qu'il y ait eu de cela aussi, mais pas dans une

27 mesure de nature à modifier la situation en général. Je n'exclus pas la

28 possibilité qu'un groupe ne soit venu apporter un peu de munitions, mais je

Page 4727

1 ne peux pas vous le confirmer pour sûr. Je ne m'en souviens pas, et du

2 reste, je ne le sais pas.

3 Q. Merci. Etant donné que nous venons de voir ce document sur l'écran, et

4 on a vu le document hier où il est question de l'évacuation des civils, de

5 la percée opérée par les militaires et infiltration de renforts pour que la

6 chose soit faisable, est-ce que l'objectif d'Alija Izetbegovic s'est

7 réalisé, à savoir évacuer les femmes et les enfants et faire en sorte que

8 les militaires opèrent une percée d'une façon ou d'une autre, mais qu'ils

9 ne se rendent

10 pas ? Est-ce que c'est ainsi que les choses se sont passées ?

11 R. Au final, c'est ainsi que ça s'est passé. Les civils sont partis et les

12 militaires sont restés. La suite ne fait pas l'objet de notre départ pour

13 ce qui est de la fin qu'ont connue les militaires. Mais les civils ont été

14 évacués. Les militaires ne se sont pas rendus, et ultérieurement il y en a

15 eu une partie qui s'en est allée en Serbie et une autre est passée par les

16 forêts pour arriver sur le territoire placé sous le contrôle de l'ABiH.

17 Q. Merci. Ici dans ce courrier à l'intention du président de la présidence

18 Hajric, 19 juillet, on dit : Heljic et son équipe ont un plan qui consiste

19 en une percée à opérer pour ce qui est de passer par les montagnes. Le

20 général Delic aurait estimé à cet effet que ce n'était pas réaliste. Ma

21 question pour vous est la suivante : en renonçant à cet accord signé le 19

22 juillet à Boksanica, il s'est avéré, en réalité, que la présidence de

23 Guerre a accepté cette position qui a été avancée à plusieurs reprises par

24 M. Alija Izetbegovic et qu'eux aussi ont opté en faveur d'un rejet du plan

25 proposé, mais de faire en sorte que les civils ne se retirent seulement et

26 que les militaires opèrent une percée ?

27 R. Un petit rectificatif. Le 19 juillet, il n'y a eu aucune signature

28 officielle d'un document quelconque. Il y a eu des pourparlers, et on a

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1 consigné les résultats de ce qui avait été débattu et arrêté. Je l'ai dit à

2 plusieurs reprises, il n'y avait pas d'autorité à même de donner un ordre à

3 l'armée de se rendre; il n'y avait certainement pas une personne d'une

4 telle autorité à Zepa, et je ne sais pas s'il y avait une autorité de ce

5 type même au-delà. Je ne sais pas quelle aurait été la réaction à un ordre

6 de ce type de la part de l'état-major des forces armées de Bosnie-

7 Herzégovine. Ce 19, nous étions tout à fait conscients de toute chose.

8 Pourquoi n'y a-t-il pas eu une évacuation de civils de convenue dès le 19 ?

9 Je pense que nous nous attendions à quelque chose -- ou peut-être avait-il

10 été arrangé avec Alija Izetbegovic le soir où on s'est entretenu avec après

11 la réunion du 19 à Boksanica, qui demandait à notre partie de contacter au

12 matin, par le biais de la FORPRONU, la partie serbe et s'entretenir sur le

13 sujet des échanges de "tous pour tous" pour ce qui est des militaires, et

14 c'est la seule raison pour laquelle il n'y a pas eu dès ce moment-là

15 évacuation et déplacement de la population civile.

16 Q. Merci. On y viendra à ces échanges. Ce sera un sujet à part. A présent,

17 je vous demanderais de vous pencher sur un autre document, le D58,

18 j'aimerais qu'on nous l'affiche sur notre prétoire électronique. Je répète,

19 il s'agit du D58. Et à vous de répondre à la question que je vous pose.

20 Le document D58 que je viens de réclamer c'est un document émanant du

21 président de la présidence de Guerre de Zepa et commandant de la brigade

22 daté du 19 juillet à l'intention d'Alija Izetbegovic, de Haris Silajdzic,

23 de Rasim Delic et de Becir Heljic, le docteur qu'on a mentionné comme étant

24 président de ce club des gens originaires de Zepa. Ça a été envoyé à 23

25 heures 15 de Zepa vers Sarajevo. Alors, je vous demande de l'étudier, ce

26 n'est pas très long.

27 J'aimerais qu'on zoome un peu la partie du texte pour que le témoin

28 puisse bien voir la date.

Page 4729

1 R. Oui, oui, j'aimerais que ce soit zoomé. Le texte, qui l'envoie et à qui

2 c'est envoyé, je sais de quoi il s'agit. Mais qu'on me zoome le texte.

3 Q. Voilà --

4 R. La copie est assez mauvaise, mais je vais quand même essayer d'en

5 prendre connaissance.

6 Q. Une fois que vous aurez lu, je vous poserai mes questions. Je crois que

7 ça nous permettra d'aller plus vite. Merci. On voit que c'est envoyé à

8 Izetbegovic, Silajdzic, Delic et Heljic. Est-ce que vous pouvez nous dire

9 pourquoi ces quatre personnes reçoivent-elles le document que vous êtes en

10 train de lire ?

11 R. C'était un problème de la plus haute importance pour nous, et nous

12 avons considéré que ce problème devait être porté à la connaissance de

13 toutes les personnes qui comptaient en République de Bosnie-Herzégovine.

14 C'était le président de la présidence, le chef du gouvernement, le

15 commandant des armées, et on a rajouté Becir Heljic parce que, de façon

16 évidente, c'était quelqu'un d'intensément impliqué dans la solution du

17 problème ou dans les tentatives de venir en aide. Pourquoi l'a-t-on mis,

18 véritablement, croyez-moi bien que je ne sais pas. C'est le colonel Palic

19 qui l'a souhaité.

20 Q. Merci. De facto, il s'agit ici d'un rapport de la part des négociateurs

21 qui, en date du 19 juillet, ont négocié avec la partie serbe. Il s'adresse

22 aux autorités centrales de la partie que vous venez d'évoquer, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que j'ai bien raison de voir

26 que le nom de ce témoin apparaît dans le texte. Dans le texte entier en

27 version anglaise, on voit son nom. Je crois que cela ne devrait pas être

28 diffusé vers l'extérieur.

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1 Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Moi, je n'ai pas

3 mentionné de nom. J'ai dit les négociateurs. Je n'ai pas dit les noms des

4 membres de l'équipe.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il en a été ainsi, le nom est dans le

6 document.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout le monde sait qui étaient les

8 négociateurs. Je ne veux pas apporter d'étoffe au témoin.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Alors, il est dit ici que la partie serbe a avancé certaines

11 conditions, mais on ne dit rien sur le fait de vous avoir vu accepter cet

12 accord. D'après ce que je vois, vous n'en faites pas état ?

13 R. Exact.

14 Q. Et on a vu sur la vidéo hier que les deux représentants avaient

15 confirmé qu'ils étaient autorisés à négocier sur toute question, y compris

16 la restitution des armes, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Ce rapport, je ne peux pas le commenter de façon particulière. Ce

18 n'est pas moi qui l'ai rédigé. C'est probablement de la plume du colonel

19 Palic et du président de la présidence de Guerre. Je crois que c'est eux

20 qui ont signé.

21 Ça fait que je m'en souviens. Je me souviens que ce soir-là, excepté

22 l'information officielle au sujet des négociations, nous avons eu une

23 conversation assez longue avec M. Alija Izetbegovic. Ça, je m'en souviens.

24 Je crois que la conversation a dû durer jusqu'à 2 ou 3 heures du matin dans

25 la nuit du 19 au 20 juillet.

26 Q. Avant que de passer à cette conversation, je vous demanderais de nous

27 dire ce qui suit : l'autorité centrale à Sarajevo a-t-elle été informée de

28 façon réaliste de ce qui s'était passé et de ce qui avait été convenu lors

Page 4731

1 de ces pourparlers à Boksanica sous les auspices de la FORPRONU et à

2 l'occasion de la signature d'un accord, ou est-ce que l'on a omis de dire

3 l'essentiel, à savoir restitution des armes et départ de la totalité des

4 civils ? Merci de nous préciser.

5 R. Mais ça, on l'a au point 4.

6 Q. Oui, mais on a omis l'énoncé de la phrase où il est dit qu'un accord a

7 été conclu ?

8 R. Oui, cela n'y figure pas.

9 Q. Merci. Est-ce que c'est sciemment que la présidence de Guerre a

10 dissimulé à l'égard d'Alija Izetbegovic qu'il y a eu accord pour ce qui est

11 de la restitution des armes et évacuation des civils et des militaires

12 après la restitution des armes ? Est-ce que ceux qui ont rédigé ce document

13 ont sciemment omis de mentionner le fait relatif à l'accord et aux

14 dispositions de cet accord ? Merci de nous le dire.

15 R. C'est difficile à dire. Probablement que si. La logique veut qu'il en

16 soit ainsi. Mais je reviens sur ce qui fait l'objet de mes souvenirs. Ce

17 document, je n'ai pas eu l'occasion de le voir à l'époque. Pour nous,

18 l'essentiel c'était cette population qui était apte au combat. Je crois que

19 ce courrier-ci et les contacts en question ont, en principe, constitué une

20 tentative de notre part pour ce qui est de résoudre le problème de ceux qui

21 étaient aptes au combat d'une façon autre.

22 Non pas de se rendre à Zepa, mais - et vous pouvez le voir dans ce

23 texte et ultérieurement dans les conversations qui ont eu lieu - de façon à

24 procéder à des échanges à un niveau plus élevé, échanges de "tous pour

25 tous," aux fins d'essayer de faire en sorte que ceux qui sont capables de

26 porter les armes ne se rendent pas à l'armée de la Republika Srpska. Cela a

27 probablement été une espèce de manœuvre de notre part pour essayer de

28 gagner du temps, une tentative de faire en sorte que la direction politique

Page 4732

1 et militaire de Sarajevo soit emmenée à résoudre notre problème en quelque

2 sorte. Je crois que c'est la substantifique moelle de toute cette histoire.

3 Q. Au dernier paragraphe ici, on dit :

4 "Il s'agit du sort de 7 000 habitants de Zepa, dont 2 000 hommes

5 aptes au combat."

6 Alors, ma question pour vous est celle-ci : est-ce que cette dernière

7 phrase relative aux civils et aux hommes aptes au combat, ça correspond à

8 la situation réelle, ou en est-il autrement ?

9 R. En général je pense que oui. Je crois qu'ils étaient un peu moins de 7

10 000 et je crois qu'ils étaient un peu moins de 2 000, ceux qui étaient

11 aptes à combattre. Ils étaient peut-être 1 800. Mais l'ordre de grandeur

12 est bon. Excusez-moi, je vais juste ajouter. Je crois bien que personne ne

13 saurait vous dire exactement combien il y avait eu de ceux qui faisaient

14 partie du groupe d'hommes aptes à combattre par rapport à la population

15 totale, mais je crois que c'était à peu près ce ratio-là.

16 Q. Merci. Veuillez nous dire maintenant sur quoi vous avez débattu si

17 longuement avec Alija Izetbegovic cette nuit-là, s'agissant de la situation

18 qui par la suite devait se traduire sous forme d'activités déployées par la

19 présidence de guerre ?

20 R. D'après mes souvenirs, le sujet principal de cet entretien avait pour

21 objectif de faire en sorte que Alija Izetbegovic, le président de la

22 présidence de Guerre, nous aide et fasse en sorte que tous les soldats

23 serbes prisonniers soient échangés pour ces habitants aptes à combattre

24 dans Zepa. Tout le récit a tourné autour de cela. L'évacuation, certes,

25 s'agissant des civils, c'était une chose convenue, mais depuis lors et au-

26 delà, l'élément crucial pour nous c'était le sort de ceux qui étaient aptes

27 au combat.

28 Q. Merci. Etant donné que dans plusieurs questions déjà nous revenons sans

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1 cesse sur ces échanges, à présent dites-nous : au paragraphe 5 ici, on voit

2 qu'il est question de ces échanges aussi. Page 2 du document. C'est le

3 paragraphe 5 qui nous intéresse, disais-je :

4 "D'après les affirmations de Mladic et Tolimir, notre armée dispose de

5 quelque 400 Chetniks captifs. La partie serbe serait disposée, au cas où il

6 y aurait un accord, de procéder à des échanges de tous pour tous et

7 transporter directement ceux qui sont aptes à combattre vers notre

8 territoire libre sans passer par des centres d'accueil. On nous a adressé

9 vers un Amor Masovic, qui est chargé de ces échanges, et d'un certain

10 Muratovic, au cas où notre gouvernement était disposé à faire en sorte de

11 donner 400 soldats de l'agresseur, ce qui fait que la totalité des hommes

12 aptes à combattre à Zepa pourraient être échangés pour 400 soldats de

13 l'agresseur."

14 Alors, ma question pour vous, c'est : cet échange de tous pour tous,

15 s'agissant de ceux qui étaient capables de porter des armes à Zepa ou les

16 400 ? Ou est-ce que c'était tous pour tous dans la Bosnie tout entière ?

17 Parce que vous aviez dit tout à l'heure, 400 et tous ceux qui étaient aptes

18 à porter des armes. Ici, il est question de tous ceux qui étaient capables

19 de porter des armes à Zepa pourraient être échangés contre 400 soldats

20 serbes capturés. Alors, est-ce que c'est ce que l'on entendait pas la

21 totalité des soldats de la brigade de Zepa contre ces 400 ? Est-ce que

22 c'est de cela qu'il s'est agit ?

23 R. C'est ce qui est indiqué dans le texte.

24 Q. Merci. Alors, ce qui est dit ici, exactement, a-t-il fait l'objet de

25 votre discussion entre Tolimir et Mladic lors des négociations à Boksanica

26 ? Merci de nous l'indiquer.

27 R. Oui, oui. La totalité de ces détails, je ne m'en souviens pas

28 complètement. Je sais que ça avait été posé comme question par Benjamin à

Page 4734

1 l'intention du général Mladic. Et probablement cela traduit-il leur

2 conversation, ou plutôt les positions prises par la partie serbe. Je m'en

3 souviens de cela, et je sais que le sujet a été mis sur le tapis tout à la

4 fin de cette réunion du 19 à Boksanica.

5 Q. Merci. Veuillez nous dire ici si, lors de ces négociations avec votre

6 partie à vous, avec vos négociateurs donc, avions gardé à l'esprit et sous-

7 entendu que la totalité de ceux qui étaient capables de se battre et qui

8 avaient des armes qui avaient combattu, seraient échangés pour les 400

9 captifs si l'ABiH l'acceptait ? Et c'est ce que vous dites dans la dernière

10 phrase. Est-ce que c'est bien ainsi que les choses avaient été dites,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Il n'y a rien à ajouter ni à retrancher. C'est ce qui est écrit. C'est

13 ce qui a été rédigé à l'époque et cela traduit très probablement ce qui

14 avait été convenu ou les promesses qui avaient été faites.

15 Q. Merci. Est-ce que vous avez reçu une réponse de la part de ce rapport

16 concernant les négociations que vous avez eues pour ce qui est de l'échange

17 des hommes capables de se battre contre les prisonniers captifs, et cetera

18 ? Est-ce que c'est bien une réponse que vous auriez obtenue ?

19 R. Je ne me souviens pas d'un papier ou d'une réponse écrite. Je pense que

20 c'est verbalement que l'on m'a transmis le fait que ce ministre, pas

21 Masovic, l'autre, Muratovic. Muratovic était censé s'entretenir avec la

22 partie serbe et il semblait qu'on ne pouvait pas aboutir à un accord. Il y

23 a eu une espèce d'histoire très vague, mais je me souviens d'un document où

24 la chose avait été évoquée. Je ne m'en souviens pas trop. Mais d'une façon

25 générale, il avait été dit qu'il convenait de continuer à négocier. Etait-

26 ce la partie serbe ou l'autre, on disait que les négociations étaient en

27 cours mais qu'on ne pouvait pas parachever l'accord, parce qu'il y avait eu

28 d'autres revendications avancées par la partie serbe. C'est d'après mes

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1 souvenirs ce que l'on m'a transmis verbalement.

2 Q. On vous l'a transmis verbalement ?

3 R. Oui.

4 Q. Mais entre votre délégation et notre délégation impliquée dans les

5 négociations avait bien dit que tous ceux qui avaient des armes à Zepa et

6 qui étaient capables de se battre soient échangés pour ces 400 prisonniers.

7 Et nous, nous n'avions rien posé d'autre comme condition. Est-ce que c'est

8 bien ainsi que les choses avaient été avancées ?

9 R. Oui. Ça, c'est Zepa. Mais votre question, c'était celle de savoir si

10 plus tard, après l'envoi de ce document que nous avons encore sur nos

11 écrans, il y a eu une réponse de reçue au sujet de cette proposition, ou

12 plutôt, de ce rapport que nous avions avancé suite à la réunion. C'est de

13 cela que j'étais en train de parler. Logiquement, nous, à Zepa, nous ne

14 pouvions pas assurer la mise en œuvre de cet accord parce que les

15 prisonniers serbes, ils n'étaient pas entre nos mains, ils étaient dans des

16 prisons qui se trouvaient ailleurs et non pas à Zepa. Et du fait de la

17 nature des choses, il fallait bien que l'on s'adresse à l'état-major

18 principal de l'ABiH et à la présidence, c'est-à-dire aux instances

19 politiques de l'autorité en place.

20 Je vous ai répondu en disant que je ne me souvenais pas d'un document qui

21 aurait constitué une réponse au document que nous avons présentement sur

22 nos écrans.

23 Q. Merci. Pour être tout à fait précis, Mladic et Tolimir ont demandé à

24 vos négociateurs de faire en sorte que ce gouvernement de Bosnie libère 400

25 soldats pour la totalité des soldats, des militaires à Zepa. Est-ce que

26 nous avons posé des conditions supplémentaires, veuillez nous le dire ? A

27 vous, à vous à Zepa.

28 R. Non, pas à nous. Et vous voyez, nous avons rebalancé la teneur de ces

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1 entretiens et ces entretiens autres, s'il y en a eu, on n'a pas été

2 présents, parce que ça devait être conduit à l'aéroport de Sarajevo, c'est

3 là que les gens se réunissaient. De là à savoir s'il y a eu là-bas des

4 pourparlers et ce que ces pourparlers ont dit, mais je ne le sais pas. On

5 nous a informés qu'accord il n'y a pas eu et que notre partie avait dit que

6 les Serbes avaient demandé des concessions supplémentaires, et ainsi de

7 suite.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher à

10 l'écran la pièce P494. Merci.

11 Merci. Voilà, le document est maintenant à l'écran.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Vous voyez ici qu'il s'agit d'un accord du désarmement de Zepa. J'ai

14 signé ce document, et au sixième paragraphe - est-ce que vous voyez - cela

15 commence par : "Nos commissions…".

16 "Nos commissions doivent soumettrent des listes de prisonniers de guerre et

17 tout doit faire l'objet d'une négociation par l'état-major général de

18 l'armée de la Republika Srpska et par les représentants de Zepa."

19 Est-ce clair que nous n'avions pas de demandes ou d'exigences

20 supplémentaires à votre attention ? Tout ce que nous voulions, c'était

21 d'avoir une liste de ces 400 prisonniers de guerre et nous ne vous

22 demandions pas de signer ces listes; nous garantissions que l'on

23 procéderait à un échange avec nos prisonniers ?

24 R. Je ne peux rien rajouter à ce qui est mentionné ici. Tout le reste

25 relève de la compétence des négociateurs de la VRS. Les représentants de

26 Zepa n'étaient pas responsables. Ce devrait être mentionné, au contraire,

27 "les autorités de la République de Bosnie-Herzégovine."

28 Q. Merci. Mais ce n'est pas ce que nous avons dit. Vous deviez fournir ces

Page 4737

1 400 prisonniers de guerre, nous n'avions pas d'autres exigences. Si vous

2 regardez le document qui a été établi le 25 juillet 1995, on voit bien ce

3 que demandait notre équipe de négociations. Il n'y avait pas d'autres

4 conditions.

5 Donc je vous demanderais de consulter ce document, de le lire

6 attentivement, et vous verrez qu'il n'y avait pas d'autres conditions qui

7 avaient été établies de notre côté, et c'est la raison pour laquelle je

8 vous posais cette question.

9 Est-ce qu'il s'agissait bien de 400 prisonniers de guerre pour tous les

10 hommes en combattre de Zepa; est-ce exact ?

11 R. C'est là où nous en sommes restés. C'est ainsi que nous avons traité la

12 question, c'est-à-dire les négociateurs de Zepa.

13 Q. Merci. Cela signifierait qu'une tierce partie aurait pu intervenir en

14 disait qu'ils avaient des exigences supplémentaires. En ce qui nous

15 concerne, nous n'en avions pas.

16 Maintenant, j'aimerais que vous expliquiez aux Juges de la Chambre ce que

17 cela aurait signifié pour vous, la présidence de Guerre, si le gouvernement

18 avait accepté cette proposition d'échanger ces 400 prisonniers de guerre

19 contre tous les hommes en âge de combattre de Zepa ? Est-ce que ceci aurait

20 résolu la question et est-ce que ceci aurait permis d'éviter tous les

21 problèmes qui s'en sont suivis ?

22 R. Comme je l'ai déjà dit, notre principal objectif était de s'assurer que

23 toutes les personnes de Zepa quittent la zone, y compris les hommes en âge

24 de combattre. Et c'était une des possibilités qui avait été évoquée, mais

25 finalement elle n'a pas été retenue. Nous avions donc un objectif et nous

26 avons essayé de tout faire pour l'atteindre, mais cela n'a pas fonctionné.

27 Q. Merci. Donc cet objectif se profile à l'horizon, mais n'a pas été

28 atteint. Et le général Mladic n'a pas été celui qui a imposé des conditions

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 supplémentaires, donc je ne sais pas qui aurait pu rajouter des conditions

2 supplémentaires, c'est-à-dire de tous les hommes en âge de combattre pour

3 les 400 prisonniers de guerre qui étaient dans les prisons de Bosnie.

4 R. Je peux simplement répondre que c'était notre objectif, et c'est ainsi

5 que les choses elles nous avaient été présentées, parce que dans les

6 négociations qui s'en sont suivies, nous n'avons pas eu notre mot à dire à

7 Zepa. Les négociations ont été réalisées à Sarajevo, et je n'ai pas de

8 documents qui nous permettraient de savoir si les Serbes avaient vraiment

9 imposé des exigences supplémentaires ou pas, je ne sais pas, je ne peux que

10 me prononcer sur les objectifs qui étaient les nôtres.

11 Q. Qu'avait dit le général Mladic ?

12 R. Je n'ai peut-être pas été suffisamment précis. Je faisais référence à

13 la partie serbe, à ceux qui négociaient à Sarajevo, peut-être que c'était

14 quelqu'un du côté des Bosniens. Peut-être que ce n'était pas le général

15 Mladic qui négociait à Sarajevo. Peut-être qu'il avait nommé quelqu'un pour

16 se charger de cela. Peut-être que c'est quelqu'un qui, au nom des Serbes,

17 avait établi de nouvelles exigences, ou peut-être qu'il s'agissait des

18 Bosniens qui avaient des exigences supplémentaires, je ne peux pas me

19 prononcer à ce sujet. Mais on nous avait informés officiellement que la

20 partie serbe avait présenté des exigences supplémentaires, en plus de ces

21 400 prisonniers de guerre. Quant à nous, nous étions préparés à accepter

22 cet échange entre 400 prisonniers de guerre et tous les hommes en âge de

23 combattre, je crois qu'au total il y en avait 1 600 ou 1 800. Mais je ne

24 peux pas vous donner plus de commentaires.

25 Q. Merci. Est-il possible que quelqu'un vous ait dit quelque chose et que

26 cette personne n'ait pas vraiment voulu que cet échange s'opère, à savoir

27 cet échange de 400 prisonniers de guerre contre tous les hommes en âge de

28 combattre de Zepa ? Car d'après ce document, on peut voir clairement que

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1 notre équipe de négociation avait autorisé cette commission à négocier,

2 parce qu'il est mentionné clairement ici :

3 "Le rôle de notre commission est de remettre une liste des prisonniers de

4 guerre, et ceci -- il y avait également les négociateurs et les

5 représentants de Zepa ainsi que les négociateurs de la VRS."

6 Est-ce que quelqu'un vous a peut-être induit en erreur et vous a dit qu'il

7 y avait des exigences supplémentaires par rapport à ce que le général

8 Mladic avait dit à l'équipe de négociations de Boksanica ?

9 R. Je ne peux pas me livrer à des conjectures. Encore une fois, je ne peux

10 que dire ce que l'on nous a dit, quels étaient nos objectifs, et je l'ai

11 répété à plusieurs reprises. Tout est possible, mais je n'ai aucune

12 information supplémentaire pour confirmer une possibilité ou une autre.

13 Donc encore une fois, je le répète, il s'agissait de notre objectif. Nous

14 avons reçu cette réaction, mais de manière générale, évidemment, tout est

15 possible.

16 Q. Merci. Je ne veux pas révéler votre nom, et je veux citer un document

17 qui mentionne votre nom, mais je ne vais pas demander qu'on l'affiche à

18 l'écran.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document P439.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Même si nous avons commencé plus tard

21 en raison des problèmes techniques, nous devons faire notre première pause

22 maintenant, je pense que c'est le moment approprié puisque vous allez

23 maintenant parler d'un autre document.

24 Nous allons avoir notre première pause et nous reprendrons à

25 11 heures 05.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

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1 Est-ce que l'on pourrait passer au document D55. Je voudrais demander que

2 ce document ne soit pas diffusé hors du prétoire. Nous pouvons retirer le

3 document qui est actuellement à l'écran. Merci.

4 Il s'agit du document D55 qui est un document important comportant

5 plusieurs pages. La page qui nous intéresse est la page 25. Le document D55

6 devrait porter comme titre "La chute de Zepa." Peut-être que mes notes ne

7 sont pas exactes. Si, voilà, nous y sommes. Pouvons-nous passer à la page

8 25, s'il vous plaît. En version anglaise, il s'agit de la page 24,

9 paragraphe 94.

10 Est-ce que l'on pourrait consulter la phrase qui est à la troisième

11 ligne :

12 "Afin de saisir les armes de la FORPRONU, le 20 juillet, l'ABiH a

13 attaqué l'enceinte de la compagnie ukrainienne avec des grenades et des

14 tirs à la mitraillette lourde. Le deuxième étage du bâtiment de la

15 compagnie ukrainienne a été touché par des armes lourdes. Les combats ont

16 continué dans l'enclave, le secteur Sarajevo de la FORPRONU a décrit la

17 situation à Zepa à compter du 21 juillet comme étant 'critique.' L'ABiH a

18 fait des menaces proférées contre les soldats ukrainiens, les menaçant de

19 les tuer, alors que la VRS continuait à bombarder les positions de l'ABiH.

20 La 285e Brigade de l'ABiH, par le truchement de son commandant, le

21 commandant Palic, a rappelé qu'une délégation composée du Bataillon

22 ukrainien, du HCR des Nations Unies, du CICR et des observateurs militaires

23 des Nations Unies devrait se rendre à Zepa par tous les moyens. Il a

24 formulé des menaces répétées visant à tuer les soldats ukrainiens si un

25 hélicoptère avec les représentants de la FORPRONU n'arrivait pas à Zepa.

26 Entre-temps, une équipe des Nations Unies en direction de Zepa a été

27 arrêtée à Rogatica par la VRS…" et cetera.

28 Je vais m'arrêter dans ce que je lis ici.

Page 4745

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Ma question concerne le passage qui porte sur le 20 : Est-ce qu'on

3 était au courant de cela à Zepa ? Est-ce que vous saviez ce qui se passait

4 le 20 juillet ?

5 R. Non, je n'étais pas au courant de cela. Autant que je me souvienne, le

6 20 juillet j'étais sur le mont Zepa. J'avais quitté durant la soirée du 19

7 la zone de la FORPRONU qui a été touchée par ces affrontements. C'est

8 quelque chose dont je n'étais pas au courant. Même après la guerre, je n'ai

9 jamais entendu de la bouche de qui que ce soit à Zepa une description de

10 qui était présent là-bas à l'époque.

11 En ce qui concerne les menaces proférées par le colonel Palic, je ne peux

12 faire que les commentaires suivants, si ces menaces sont véridiques. Je ne

13 sais pas si elles ont vraiment été proférées, parce que le 20 la situation

14 à Zepa était très difficile. C'était probablement un moyen de faire part de

15 la gravité de la situation afin de recevoir toute aide. Pour la première

16 partie, je n'ai aucune information. Je ne peux que confirmer que j'ai

17 visité le campement de la FORPRONU une fois, et il a été pris à partie par

18 les forces serbes à ce moment-là. J'ai pu le voir de mes propres yeux. Pour

19 ce qui s'est produit ce jour-là, je ne sais pas parce que j'étais dans les

20 montagnes.

21 Si Avdo a vraiment proféré des menaces en disant qu'il tuerait des soldats

22 de la FORPRONU si un hélicoptère de la FORPRONU n'arrivait pas à Zepa, je

23 pense qu'il s'agissait d'une manœuvre visant à garantir de l'aide aux

24 populations de Zepa. Je suis sûr qu'il n'a jamais eu réellement des

25 intentions de ce genre. Il en va de même pour Zepa.

26 Q. Merci. Etant donné que nous arrivons au terme de mon contre-

27 interrogatoire, je vous demande de rester bref. Je veux rappeler que ceci

28 n'a pas été rédigé par la VRS, mais par un membre de la FORPRONU qui s'est

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1 fié sur des documents d'origine. Vous pouvez voir ceci dans les notes en

2 bas de page allant des cotes 140 à 145, et il a décrit la situation. Sur la

3 base de ces éléments, je ne peux que vous demander si vous saviez où se

4 trouvait la base de la FORPRONU. Quel était leur bâtiment ?

5 R. Oui, c'était au centre de Zepa, c'était dans le bâtiment de l'école

6 élémentaire, l'ancienne école élémentaire, parce que de l'autre côté de la

7 rue, il y avait un nouveau bâtiment pour cette école élémentaire. C'était

8 vraiment au centre de Zepa.

9 Je voudrais juste corriger. Je n'ai pas dit que ceci n'a pas eu lieu. Je

10 voulais simplement dire que je n'ai pas été au courant de cela.

11 Q. Très bien. Etant donné que vous n'êtes pas au courant, nous allons en

12 rester là. Ce document a été créé par un expert qui a travaillé pour

13 l'Accusation.

14 Pourrions-nous maintenant avoir le document 1D276. Merci. J'essaie

15 d'accélérer un peu la cadence, et je vous demanderais de réponse

16 succinctement. Elles le sont déjà, mais je préférerais qu'on ne répète pas

17 ce qui a déjà été dit.

18 Est-ce que l'on pourrait maintenant avoir à l'écran la pièce 1D276. Il

19 s'agit d'une déclaration du président du Conseil de sécurité qui porte la

20 date du 20 juillet 1995. Je cite :

21 "Lors de la 3 556e réunion du Conseil de sécurité, qui s'est tenue le 20

22 juillet 1995 --"

23 En fait, je vais lire une partie du premier paragraphe :

24 "Le Conseil de sécurité attache la plus grande importance à la sécurité et

25 au bien-être des populations civiles de Zepa. Il exige que les forces

26 serbes de Bosnie évitent de mener toute autre action qui mettrait en danger

27 la sécurité de la population et qu'elles respectent pleinement les droits

28 des populations civiles et des autres personnes protégées en vertu du droit

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1 humanitaire international.

2 "Le Conseil de sécurité souligne l'importance qu'il attache à une

3 coopération pleine et entière avec le HCR des Nations Unies et avec les

4 autres organisations humanitaires internationales et exige qu'ils puissent

5 pouvoir évoluer librement et qu'ils puissent avoir accès librement à la

6 zone. Il exige en plus que les autorités serbes de Bosnie coopèrent dans

7 tous les efforts, y compris ceux de la FORPRONU, pour garantir la sécurité

8 des populations civiles, notamment pour les membres les plus vulnérables, y

9 compris l'évacuation telle que demandée par le ministre des Affaires

10 étrangères de la République de Bosnie-Herzégovine dans sa lettre du 17

11 juillet 1995."

12 Voilà c'est ma question : saviez-vous que dès le 17 juillet, le Conseil de

13 sécurité avait demandé une aide pour l'évacuation des civils de Zepa ?

14 R. Je ne m'en souviens pas.

15 Q. Très bien. Merci. Est-ce que vous savez si le 19 juillet -- ou le 20,

16 si vous voulez, on est parvenu à un accord ? Je répète, est-ce que vous

17 saviez que déjà le 19 juillet et le 20 juillet, avant cette déclaration

18 donnée par le Conseil de sécurité le 20 juillet, un accord a été signé et

19 qu'il n'était pas conforme à la demande formulée par le Conseil de sécurité

20 ?

21 R. Je n'ai pas très bien compris votre question. Je suis vraiment désolé.

22 Pourriez-vous, je vous prie, la simplifier ?

23 Q. Est-ce que tous ces points de la déclaration ont-ils été consignés dans

24 l'accord concernant la population civile ?

25 R. Si j'ai bien compris la déclaration du Conseil de sécurité, on ne parle

26 que de la population civile. Et ceci, effectivement, était compris dans

27 l'accord qui a été signé le 19.

28 Q. Merci. Est-ce que dans cet accord signé le 19, le côté serbe a-t-il

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1 essayé de proposer une solution pacifique sans combat ?

2 R. Bien, jusque-là, il y avait des attaques, effectivement. Par la suite,

3 on a essayé de mettre fin aux combats. Mais je dois dire que déjà le

4 lendemain, le 20, les attaques ont recommencé puisque la population n'est

5 pas partie. J'ai expliqué à plusieurs reprises pourquoi. Puisque nous

6 attendions des échanges d'hommes en âge de combattre, et ainsi de suite.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer, je vois que

8 vous vous êtes levé.

9 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais simplement apporter une correction,

10 et je crois que le témoin a lui-même apporté une correction, et ce, à deux

11 reprises, et je ne veux pas devoir le faire à chaque fois. Afin qu'il y ait

12 limpidité, il n'y a pas eu d'accord le 20 juillet à Boksanica.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci pourrait faire partie de vos

14 questions supplémentaires, vous pourriez poser cette question au témoin,

15 n'est-ce pas ?

16 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais puisque ça a

17 déjà été dit à deux reprises, je voulais simplement le dire au compte rendu

18 d'audience pour que le témoin n'ait pas à corriger cette affirmation de

19 nouveau.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

21 Poursuivez, je vous prie, Monsieur Tolimir.

22 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

23 Q. Pourriez-vous nous dire si le 24 l'accord avait été signé, alors que le

24 19 un accord oral avait été convenu, qui est également un accord entre les

25 parties prenant part aux négociations ?

26 R. Oui, tout à fait. Le 24, le document que nous avons vu déjà ici a été

27 signé, mais il y a eu un accord oral le 19.

28 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous vous souvenez si

Page 4749

1 toutes les négociations avaient été engagées à l'initiative du côté serbe,

2 par téléphone, et cetera ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que ceci prouve justement que le côté serbe a tout essayé pour

5 résoudre la situation de façon pacifique, même si elle avait beaucoup plus

6 de moyens en armes et en hommes que Zepa ?

7 R. Oui. Dans tous les cas, je dois vous dire que les attaques se sont

8 poursuivies. Ce qui a été planifié n'a pas été réalisé. Cet accord n'a pas

9 été mis en œuvre, n'a pas été respecté. Le 13, lorsque la première attaque

10 a commence, il n'y avait pas d'accord, alors que pour le 19, effectivement,

11 il y avait un accord oral, et je vous ai déjà expliqué une fois, mais je

12 vais répéter pourquoi l'évacuation des civils n'a pas eu lieu. Nous avons

13 essayé de résoudre de cette situation en paquet, nous attendions une

14 réponse de Sarajevo, et le côté serbe a pris ce délai pour un refus, et

15 c'est pour cela que les attaques ont repris de plus belle le 24.

16 Q. Oui, merci. Mais le 24, il y a eu un accord, n'est-ce pas, outre

17 l'accord oral, il y avait également un vrai accord écrit, n'est-ce pas ?

18 Très bien. Merci.

19 Je demanderais que l'on affiche la pièce P585, et pendant qu'on attend

20 l'affichage de ce document à l'écran, je voudrais dire pour le compte rendu

21 d'audience qu'il s'agit du journal du colonel Fortin. Je ne voudrais pas

22 que ce document soit diffusé à l'extérieur du prétoire. Je demanderais que

23 l'on affiche la page 151 en serbe et la page 149 en anglais.

24 Je ne vois toujours pas le document affiché en serbe.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, aimeriez-vous que

26 le dernier document soit versé au dossier ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Il sera versé au dossier.

Page 4750

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 65 ter 1D276 portera la cote

2 D107.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous voyons ce document maintenant.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur Thayer, oui.

5 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, conformément à la

6 demande faite par la partie ayant communiqué ce document, ce document ne

7 devrait pas être diffusé.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

9 Monsieur Tolimir.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, justement, je l'ai dit déjà tout à

11 l'heure. J'ai dit qu'il ne faudrait pas diffuser ce document à l'extérieur

12 du prétoire. Mais nous pouvons en parler.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Alors, regardez le premier paragraphe.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement.

16 Veuillez poursuivre, je vous prie.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Il est tout à fait clair ici que M. Harland dit à son homologue, le

19 président de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, qu'il a un désaccord au

20 sein du gouvernement bosnien concernant Zepa, et ici il stipule tous les

21 points de désaccord.

22 R. Oui, j'en ai pris connaissance.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la traduction

24 de l'original en anglais. Je demanderais que l'on montre la page 149 car on

25 ne la voit pas. Merci.

26 Voilà.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Le document est affiché à l'écran. M. Muratovic parle dans ce texte et

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1 dit qu'il souhaite l'évacuation seulement des blessés et des personnes dans

2 un piètre état de Zepa, et que ceci devrait être fait par hélicoptère. Son

3 homologue lui dit qu'il s'agit d'un très grand nombre de personnes, de 100

4 personnes, et qu'il n'est pas possible de planifier cela. Muratovic a donc

5 répondu en disant que les civils qui avaient pris part aux négociations

6 avec les Serbes, que ceci ne voulait rien dire et qu'il n'avait pas la

7 compétence nécessaire pour mener des pourparlers.

8 J'aimerais vous demander comment interprétez-vous cela ?

9 R. Bien, d'un point de vue du gouvernement bosnien, juridiquement parlant,

10 si vous voulez, je n'avais pas la compétence nécessaire, je n'avais aucun

11 poids. Mais lorsqu'on examine la situation réelle, comme la situation à

12 Zepa changeait d'heure en heure et non pas de jour en jour, nous n'avions

13 pas suffisamment de temps et il n'était pas possible d'attendre que

14 quelqu'un de Sarajevo organise une réunion pour le lendemain, ainsi de

15 suite. Vous savez, nos vies dépendaient de ces négociations. Donc les

16 négociateurs décident du sort de leur peuple. Je ne veux pas être

17 incorrect, mais notre position était bien différente. Nous combattions pour

18 nos propres vies. Donc effectivement, je n'étais pas habilité, je n'avais

19 pas la compétence nécessaire, on ne m'avait pas confié cette mission, mais

20 j'ai effectivement mené à bien ces pourparlers. Nous devions nous battre

21 pour survivre.

22 Q. Très bien. J'attends le compte rendu d'audience. Voilà.

23 Alors, si nous prenons la position de M. Muratovic, qui était un civil au

24 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, et le rôle des civils qui ont participé

25 aux négociations -- les civils de Zepa qui ont donc négocié avec le côté

26 serbe, pourrait-on dire que de façon juridique, légale, ils représentaient

27 la présidence et qu'en réalité ils n'avaient pas la compétence, ils

28 n'étaient pas autorisé à négocier ?

Page 4752

1 R. Bien, vous savez, dans Zepa même, nous étions les représentants légaux.

2 C'est ainsi que l'on nous appelait. Nous avons signé des accords, et ces

3 accords sont également des accords légaux. Pour ce qui est de Sarajevo,

4 pour eux, c'était tout à fait illégal car notre accord ne leur signifiait

5 absolument rien. Mais pour nous, dans notre petite communauté, c'était

6 légal.

7 Q. Très bien. Merci. Etant donné que Muratovic a dit que les négociateurs

8 de Zepa n'avaient pas la compétence ou n'étaient pas habilités à mener des

9 négociations, pourriez-vous nous dire qui étaient ces négociateurs --

10 pourriez-vous nous dire brièvement qui étaient les négociateurs ?

11 R. Je suis tout à fait certain que le président Izetbegovic savait

12 pertinemment que nous étions en train de négocier, il nous arrivait même

13 d'avoir des contacts avec lui et il savait très bien de quoi on parlait,

14 quel était le sujet de nos négociations.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisqu'il y a eu supposément ce désaccord entre

16 les membres du gouvernement, j'aimerais que l'on montre le document P585,

17 page 143. Merci. Je demanderais également que ce même document, P585, page

18 143 en serbe soit affiché à l'écran.

19 Il s'agit encore de ce même journal de M. Fortin, c'est une note du

20 21 juillet qui a été prise lors d'une réunion entre le général Gobillard et

21 M. Harland.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que nous avons la mauvaise

23 page en B/C/S.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on montre la page 143 en

25 serbe, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La date devrait être la même en serbe

27 et en anglais, le 21 juillet 1995. Voilà, la date y apparaît. Merci.

28 Veuillez poursuivre, je vous prie.

Page 4753

1 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

2 Q. Le point qui m'intéresse c'est le troisième point à partir du haut. On

3 peut lire ici :

4 "Silajdzic a dit à la presse et à la FORPRONU qu'il souhaitait de l'aide

5 afin de pouvoir protéger et évacuer la population de Zepa, mais souhaite

6 également qu'ils restent sur place pour que les Serbes soient contraints de

7 prendre Zepa par la force et que ces derniers, contraints donc à prendre

8 Zepa par la force, se remplissent les mains de sang."

9 Voici donc un rapport du général Gobillard lors de la réunion qu'il a eue

10 avec Muratovic. J'aimerais savoir si la Brigade de Zepa était en mesure de

11 défendre Zepa, de lancer une attaque contre l'armée de la Republika Srpska

12 qui avait pour objectif de la

13 désarmer ?

14 R. Voyez-vous, je l'ai mentionné à plusieurs reprises. Zepa, étant donné

15 son nombre de combattants, les armes dont elle disposait et les munitions

16 dont elle disposait, ne pouvait pas se défendre.

17 Q. Merci.

18 Dites-nous, s'il vous plaît, si le non-respect de l'accord par les

19 autorités centrales, qui vous ont donné l'ordre de combattre, de ne pas

20 accepter ce que les Serbes vous demandaient, les Serbes ont continué

21 d'attaquer l'enclave et - comme vous avez dit - vous n'avez jamais reçu

22 vous-même aucune aide. Donc Silajdzic souhaitait que les Serbes attaquent

23 l'enclave et se salissent les mains de sang puisqu'ils ne pouvaient pas,

24 bien sûr, faire autrement puisque s'ils attaquaient l'enclave ça aurait été

25 le cas ?

26 R. Je ne veux pas faire de commentaire.

27 Q. Merci. Dites-nous si à Zepa ce désir existait également par les

28 autorités centrales ? Cette volonté y était ?

Page 4754

1 R. A Zepa, la volonté des autorités centrales -- vous voulez dire si à

2 Zepa il y avait un désir de défendre Zepa jusqu'au dernier homme debout,

3 pour que tous périssent ? Non, pas du tout. Nous étions tout à fait

4 conscients de la situation et nous voulions résoudre la situation et sortir

5 de Zepa vivants. C'était justement l'objectif de toute cette histoire,

6 comme je vous ai dit. Nous voulions pouvoir sortir de Zepa vivants.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

8 Je voudrais que l'on montre dans le prétoire électronique la pièce

9 D51, accord sur le désarmement de la population en âge de porter des armes

10 de Zepa. Merci.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, un commentaire.

12 Le document P585 n'était pas un document qui se trouvait sur la liste que

13 nous avions reçue, la liste des pièces que vous aviez l'intention de

14 montrer. J'ai essayé de trouver le document sur la liste, et à moins que je

15 ne m'abuse, je ne l'ai pas trouvé, mais vous devriez faire bien attention

16 de ne pas nous montrer des documents qui ne figurent pas sur votre liste.

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

19 M. THAYER : [interprétation] Je sais qu'il est bien difficile d'être

20 assistant de la Chambre. Mais j'ai reçu un courriel, et je ne sais pas si

21 vous avez reçu une copie du courriel, mais la Défense nous a informés bel

22 et bien qu'ils allaient utiliser cette pièce.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Nous

24 n'avons reçu un courrier qu'aujourd'hui. Donc effectivement ceci cause

25 parfois des problèmes.

26 Poursuivez, je vous prie, avec votre prochain document, Monsieur Tolimir.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

28 Je voudrais que l'on affiche le document 1D248. Il s'agit de la déclaration

Page 4755

1 du témoin, et j'aimerais que l'on affiche la page 7, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faudrait pas diffuser ce

3 document.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 Je vous demande de bien vouloir montrer la page 7 et le dernier

6 paragraphe de ce document, qui porte la cote 1D248, nous allons revenir

7 tout à l'heure à l'accord.

8 Voilà.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Alors vous dites ici :

11 "Avant que je ne quitte Zepa, il était convenu que j'allais accepter

12 l'évacuation de civils de Zepa."

13 Par la suite, quelques phrases plus bas, vous dites, je cite, au huitième

14 paragraphe :

15 "Une demande avait été faite pour que tous les hommes en âge de porter des

16 armes soient remis aux parties adverses. Je ne voulais pas l'accepter, mais

17 je n'étais pas en position de ne pas l'accepter."

18 Vous vous souvenez sans doute de ce que vous avez dit. Lorsque vous dites

19 "je n'étais pas dans la position de refuser," donc ça veut dire que vous

20 l'aviez acceptée ?

21 R. Voyez-vous, je vais de nouveau --

22 Q. Répondez à ma question, et par la suite vous pouvez nous donner une

23 explication, mais d'abord répondez à ma question.

24 R. Oui, j'ai signé, c'est un document, voilà, c'est incontestable.

25 Q. Très bien. Merci. Si vous souhaitez, vous pouvez expliquer ce que vous

26 vouliez expliquer.

27 R. Non, je l'ai déjà expliqué auparavant, je l'ai déjà dit cinq fois. La

28 réponse est oui, c'est moi qui ai signé ce document.

Page 4756

1 Q. Pourriez-vous nous expliquer si le document faisait état des conditions

2 de la situation, puisque la VRS se trouvait à 200 mètres de Zepa et elle

3 pourrait faire irruption dans la ville à n'importe quel moment sans

4 problème ? Est-ce que s'agissant de ce rapport de force, étaient-ils égaux

5 puisque vous voyez le rapport de force sept sur un, est-ce qu'ils étaient

6 justes ? Est-ce qu'effectivement la VRS avait donné des garanties pour dire

7 que les civils et les hommes en âge de porter les armes pouvaient passer

8 sur le territoire de la RS ?

9 R. Nous avons vu le document tout à l'heure qui parlait du désarmement et

10 la reddition des soldats de Zepa. C'est ce que j'ai mentionné à plusieurs

11 reprises d'ailleurs, je n'avais aucun contrôle effectif sur l'armée. Je

12 l'ai déjà dit très clairement lorsqu'on a parlé de la signature, je l'ai

13 déjà également dit au général Mladic. Si je me souviens bien, il m'a dit

14 que je devais transmettre ce message à Avdo Palic. Ce document, je l'ai

15 signé, c'est vrai. Mon objectif principal, en tant que négociateur, était

16 d'entamer un début de l'évacuation de la population civile. Mais le

17 document décrit la situation militaire à Zepa et reflète également le

18 rapport de forces entre l'armée de la Republika Srpska et l'ABiH.

19 Q. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire ceci : est-ce que cet

20 accord se différentiait-il de l'accord oral auquel les représentants de

21 Zepa et l'armée de la Republika Srpska sont parvenus à Boksanica le 19, et

22 est-ce qu'à l'époque, étant donné la situation, est-ce que c'était

23 réellement parlant un document superflu, puisque l'armée de la Republika

24 Srpska aurait pu faire irruption et conquérir Zepa, n'est-ce pas, sans cet

25 accord ?

26 R. Votre question est composée de plusieurs sous-questions.

27 L'armée de la Republika Srpska pouvait entrer effectivement au centre-ville

28 de Zepa, je l'ai mentionné à plusieurs reprises. Ils se sont arrêtés à

Page 4757

1 environ 500 mètres à vol d'oiseau de Zepa. Donc il n'y avait plus de lignes

2 tenues par l'ABiH entre eux et le centre-ville de Zepa. Deuxièmement, ce

3 document, généralement parlant, puisqu'il s'agit de l'accord qui a été

4 signé le 24 juillet, de façon générale c'est ce qui nous a été transmis le

5 19 juillet. Donc je ne sais pas s'il y a des variations. Je n'ai pas de

6 notes et je ne sais pas ce qui s'est passé exactement le 19 lié à la

7 reddition de l'armée. Il pouvait y avoir des différences. Je ne sais pas

8 si, par exemple, on a dit le 24 qu'il fallait se rendre à l'armée de la

9 Republika Srpska, et qu'avant on avait parlé de la FORPRONU, je ne sais

10 pas. Mais de toute façon, de façon générale, voilà, c'est ceci.

11 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si avant la signature

12 de l'accord vous avez eu l'occasion de vous familiariser en détail avec

13 l'accord qui vous a été offert, comme vous l'avez dit dans le cadre de

14 l'interrogatoire principal, et que vous avez remarqué une erreur de

15 grammaire qui a été rectifiée ? J'aimerais savoir quelle est cette erreur

16 de grammaire ? Je vais vous montrer le document. Vous avez demandé que le

17 document soit dactylographié de nouveau, car il s'agissait d'une erreur de

18 grammaire. J'aimerais vous demander, quelle était cette erreur de grammaire

19 ?

20 Pour ce faire, je voudrais que l'on montre la pièce D51 afin que le

21 témoin puisse répondre à ma question. Merci.

22 R. Je ne me souviens pas de l'erreur de grammaire en question, mais c'est

23 partant d'une situation de ce type que cela m'est resté en mémoire, je sais

24 qu'il y avait eu une erreur de grammaire, je ne sais plus où je l'ai lue.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais je voudrais que ça ne soit

26 pas diffusé vers le public la partie du bas, là où il y a les signatures.

27 Je m'excuse auprès du témoin de l'avoir interrompu, mais je tenais à le

28 dire. Vous pouvez continuer là où vous vous étiez arrêté tout à l'heure.

Page 4758

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais que je ne me souvenais pas de

2 l'erreur de grammaire. J'avais lu le document avant sa signature, et j'ai

3 dit au général Mladic, je ne sais pas si vous vous en souvenez vous-même

4 pour ce qui est de ces différents points reliés au désarmement de l'armée,

5 j'ai dit que je n'avais pas compétence, et ainsi de suite, et ainsi de

6 suite. Le général Mladic a dit qu'Avdo avait dit quelque chose dans ce sens

7 et moi, j'ai signé le document. Puis après sa signature, il me semble que

8 nous avions précisé les choses de façon orale. Plus en avant, on avait

9 parlé de la façon dont l'évacuation se ferait et que le lendemain vous

10 deviez venir là-bas, et ainsi de suite. Ça se passait le 24 juillet, cela.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez du fait que lors de l'examen de ce

13 texte d'accord, lorsque vous avez relevé cette erreur de grammaire, comme

14 vous venez de l'indiquer à l'interrogatoire principal, est-ce que vous

15 auriez demandé de modifier quoi que ce soit ?

16 R. Je ne me souviens pas d'avoir demandé quoi que ce soit d'autre, si ce

17 n'est cette erreur de grammaire.

18 Q. Merci. Alors s'agissant des observations relatives au manque de

19 compétence, il y aurait eu une réaction de la part du colonel Dudnjik; et

20 si oui, en quoi a consisté sa réaction ?

21 R. Je ne m'en souviens pas. Si cela se trouve être noté quelque part, il

22 s'agit probablement de ce type de choses, mais moi, je ne m'en souviens

23 pas.

24 Q. Merci. Dans votre déclaration qu'on a vue tout à l'heure, on ne va pas

25 revenir à moins que vous ne soyez d'accord, on pourrait y retourner, mais

26 je crois que vous avez dit :

27 "A mon retour --"

28 Page 7, me semble-t-il. Vous avez dit :

Page 4759

1 "A mon retour à Zepa, on est entré en contact avec Sarajevo et nous les

2 avons informés des conditions de l'accord. Dans la nuit du 25 au 26, nous

3 avons informé la population de la teneur de l'accord que nous avions

4 signé."

5 Est-ce que c'est bien exact ce que j'ai cité ? Je ne vous ai pas montré la

6 déclaration et si vous le souhaitez, on peut vous la faire montrer.

7 R. Oui, c'est exact, je m'en souviens.

8 Q. Oui, je viens de me tromper. C'est la nuit du 24 au 25.

9 R. Oui, oui, c'est cela.

10 Q. Mon assistant vient de me rectifier à cet effet et je l'en remercie.

11 Alors veuillez répondre à ma question : dans une seule situation,

12 lorsque l'enclave était encerclée par les forces militaires, et ce, de

13 toutes parts, et la population se trouvait dans la situation qui était la

14 sienne, de quelle façon avez-vous informé la population ? Puisque vous

15 venez d'évoquer le fait que vous aviez informé la population dans la nuit

16 du 24 au 25 au sujet de la teneur de l'accord, de quelle façon avez-vous

17 informé la population, puisqu'il y avait de la population qui était dans

18 les forêts aussi ?

19 R. Oui, certaines personnes ont été informées ultérieurement. Je n'ai pas

20 connaissance du moindre détail. Mais ça s'est passé par contact direct. Je

21 ne sais plus si c'est quelqu'un - comment dirais-je - un des militaires qui

22 étaient présents s'était rendu là-bas pour dire à une famille, et les

23 autres se chargeaient de transmettre à d'autres familles. C'était une façon

24 assez rudimentaire d'information. Il n'y avait pas d'autres modalités

25 d'informer les gens. C'est par contact direct que l'on l'a fait, et on

26 n'est pas allés vers la maison de tout un chacun ou on ne s'est pas

27 déplacés vers les forêts pour informer les gens.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez besoin de

Page 4760

1 brancher votre micro.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. A plusieurs reprises lors de votre témoignage, vous avez indiqué que

5 l'objectif était celui d'évacuer la population de Zepa. Pouvez-vous nous

6 dire si votre objectif était aussi celui de signer l'accord où l'on avait

7 demandé le désarmement de la Brigade de Zepa, mais de ne pas le faire rien

8 qu'aux fins de l'évacuation de la population ? Merci de le préciser.

9 R. Ecoutez, nous ne pouvons pas prendre les choses en considération de la

10 sorte. J'aurais été heureux de pouvoir signer un accord rien que sur

11 l'évacuation de la population civile. Mais de façon évidente, cela n'avait

12 pas été possible. Donc ce que vous venez de dire - et je l'ai souligné moi-

13 même à plusieurs reprises - la reddition des soldats, c'était la chose que

14 tout un chacun redoutait, et dans cette forme-là, cela était pratiquement,

15 dirais-je, exclu.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 Je demanderais aux services techniques de remonter le document pour qu'on

18 ne voie pas les signatures. Nous allons nous pencher sur le détail du

19 paragraphe 7. A vous de vous pencher sur la teneur du paragraphe 7 de cet

20 accord, où il est dit que :

21 "La population civile de Zepa, conformément aux conventions de Genève du 12

22 août 1949 et des protocoles additionnels de 1977 devrait être respectée

23 pendant la durée des conflits ou combats."

24 Et on a vu ce que cela signifiait.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Et on a vu l'enregistrement qui indiquait la présence d'une dizaine de

27 familles ou plus qui voulaient rester ?

28 R. Exact. C'est bien à la date du 19.

Page 4761

1 Q. Justement. Alors, est-ce que la question posée était justifiée, à

2 savoir indiquer que l'accord permettait aux gens le choix de leur lieu de

3 résidence ? Est-ce qu'il était donc réaliste de faire en sorte que l'accord

4 reprenne ces termes ?

5 R. Ecoutez, lorsque l'on fait ce type d'accords, il est logique de

6 l'inclure. Votre proposition avait à chaque fois comporté cet élément. Mais

7 la mise en œuvre de cet élément, c'est autre chose.

8 Q. Moi, je parle de la teneur de l'accord. Est-il logique d'incorporer la

9 teneur de toutes les dispositions ? Parce qu'on avait demandé qu'il y avait

10 une dizaine de familles qui souhaitaient rester, est-ce qu'il est logique

11 alors de faire en sorte que le texte de l'accord le reprenne ?

12 R. Oui, c'est logique.

13 Q. Je vous pose la question, parce qu'à l'interrogatoire principal on

14 avait soi-disant rédigé la chose pour l'opinion publique mondiale. Mais la

15 réalité des faits avait nécessité l'incorporation de ces dispositions dans

16 le texte de l'accord. En a-t-il été ainsi ou pas ?

17 R. Oui, il fallait faire contenir cela dans les dispositions de l'accord.

18 Mais je souligne une fois de plus que la mise en œuvre de cet accord, dans

19 la partie évoquée par Kulovac ce jour-là, donc le jour du 25, c'était une

20 option qui n'était pas réaliste, pour me servir d'un langage diplomatique.

21 Q. Merci. Alors, vous dites que ce n'était pas réaliste qu'ils restent,

22 ces gens ?

23 R. Je crois que ce n'était pas réaliste que d'indiquer qu'il y en avait

24 qui resterait parce que les gens n'osaient pas rester. Ils avaient peur. Je

25 veux bien que l'on ait mis la chose dans le texte de l'accord. Ce n'est pas

26 contesté. Je l'ai dit dans mon témoignage, personne n'a rien eu à subir,

27 mais du point de vue de l'optique des gens qui étaient censés rester.

28 Q. Etant donné que le représentant de la FORPRONU a également signé cet

Page 4762

1 accord et que la partie serbe avait garanti l'évacuation de la population

2 civile et de la population apte à combattre, étant donné que Kulovac avait

3 demandé le désarmement et qu'il avait dit qu'il y aurait désarmement, est-

4 ce qu'il y a eu une information de partie vers le gouvernement central à

5 Sarajevo de cet accord et des différentes dispositions de cet accord ?

6 R. Oui, le gouvernement central a été informé dans cette conversation

7 officielle entre le 24 et 25 juillet 1995. Et d'après mes souvenirs, le

8 président Alija Izetbegovic avait dit : Fort bien, suivez la mise en œuvre

9 des choses. Pour l'armée, je ne sais trop ce qu'il a dit. Il a dit qu'on

10 allait voir. Mais pour la population civile, le gouvernement a été informé.

11 Ils savaient que le jour d'après l'évacuation commencerait, et je crois

12 qu'en principe ils étaient d'accord.

13 Q. Merci. Alors, étant donné que l'accord est intitulé "Désarmement de la

14 population apte à combattre dans l'enclave de Zepa," cela avait intéressé

15 la partie concernée et il y a l'incorporation de ces conditions dans le

16 texte. Qu'auriez-vous éjecté du texte de l'accord en votre qualité de

17 partie qui a été saisie par l'armée de la Republika Srpska pour la

18 signature d'un accord en garantissant que toutes les dispositions allaient

19 être respectées ? Merci de nous le dire.

20 R. Ecoutez, j'ai bien indiqué que cet accord, en principe, tel qu'énoncé,

21 était censé être signé par le commandant de l'époque de l'armée à Zepa, M.

22 Avdo Palic, si signature il devait y avoir. Alors, je ne veux pas me perdre

23 en conjectures pour dire que tout a été agencé comme il se devait. Mais

24 l'intitulé du document c'est une façon euphémistique de s'exprimer, parce

25 que autrement dit, c'est une capitulation. Nous avions subi une défaite

26 militaire, et la partie qui l'avait emporté dictait ses conditions.

27 Mais je vais ajouter que je ne sais pas trop, pour être tout à fait correct

28 et honnête, je crois que les choses ont été dites de façon normale. La

Page 4763

1 seule chose qui, dans tout ceci -- là, je suis en train de parler en ma

2 qualité de citoyen, non pas en tant que membre d'un conseil exécutif. Par

3 exemple, si j'étais membre d'une brigade d'Avdo Palic -- excusez-moi. Je

4 suis en train de relire un peu le texte. Le désarmement en tant que tel

5 n'est pas contestable, mais qu'advient-il ensuite de ces gens-là.

6 Q. Ecoutez, je vais en donner lecture. C'est le point 8.

7 R. Oui, c'est le point 8.

8 Q. "La direction militaire de la population de Zepa doit être listée et

9 installée dans un centre d'accueil qui sera sous contrôle jusqu'à la

10 libération de tous les membres de la VRS capturés qui se trouvent dans des

11 prisons sur le territoire placé sous contrôle de l'armée commandée par

12 Rasim Delic."

13 Voilà.

14 R. Mais ça aussi c'est correct. Je n'ai rien à ajouter. A chaque fois, il

15 y avait cette question de certitude pour ce qui est du lieu où se

16 trouverait ce camp où seront installés ces gens. Est-ce que ce sera pris en

17 charge par la VRS, parce que la Croix-Rouge internationale avait des

18 représentants qui étaient des femmes, et donc il y avait quand même une

19 peur qui persistait.

20 Q. Mais l'accord ne disait-il pas que ce ne serait pas placé sous le

21 contrôle de l'armée de la Republika Srpska, mais sous le contrôle du comité

22 central de la Croix-Rouge internationale ?

23 R. Oui, c'est ce qui est dit.

24 Q. Est-ce que les Serbes ont tenu leur promesse relative à tous ces points

25 de l'accord -- bien que votre parti ne se soit pas désarmé, est-ce que nous

26 avons respecté les dispositions d'accord ?

27 R. Oui, le reste, oui.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

Page 4764

1 Montrez-nous maintenant le 1D247, je vous prie. Il s'agit du courrier

2 d'Alija Izetbegovic au Conseil de sécurité des Nations Unies.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

4 d'audience, je précise qu'il s'agit de la pièce P734.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Le texte de l'accord qu'on vient de voir, celui qui est rédigé le 24,

7 a-t-il été adressé au gouvernement de la Bosnie-Herzégovine dans son

8 intégralité ? Vous l'avez communiqué, je pense - pas vous-même - mais le QG

9 de guerre l'avait-il communiqué dans son intégralité par communication

10 Paket ?

11 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il y a eu seulement interprétation à

12 l'intention du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine ou est-

13 ce que cela a été retapé dans son intégralité. Je ne sais pas.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas cette lettre de M.

15 Izetbegovic à l'intention du Conseil de sécurité, comme vous venez de le

16 dire tout à l'heure. Je vous prie de revérifier.

17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 Monsieur le Président, mon assistant dit que c'est le 1D247. C'est

20 moi qui me suis trompé en donnant lecture. J'ai permuté des chiffres. Il

21 faut d'abord donner le 1D247, plutôt que 274.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça tire au clair la situation.

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Alors, dites-nous si le 24 les instances de l'autorité à Sarajevo

26 avaient connaissance de la signature de cet accord, et ont-ils été mis au

27 courant des conditions demandées par les Serbes ?

28 R. Le 24 au soir, oui.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Merci. Alors, ici on voit la lettre envoyée par Alija Izetbegovic et

2 datée du 25 juillet, une fois cet accord signé. Il écrit le 25 juillet au

3 Conseil de sécurité, et il dit, comme vous pouvez le voir :

4 "La zone protégée de Zepa continue de faire l'objet d'attaques brutales. En

5 raison du pilonnage incessant, la population a quitté la ville et se trouve

6 en fuite dans les forêts environnantes. Je demande au Conseil de sécurité

7 d'ordonner une évacuation en sécurité des femmes, enfants, malades et

8 autres personnes de Zepa. Je demande à ce que cette évacuation soit

9 effectuée sous une pleine protection des troupes des Nations Unies et

10 d'autoriser le général Smith à utiliser tous les moyens, y compris la

11 force, au cas où le convoi avec les civils viendrait à être attaqué. Suite

12 à ce qui s'est produit avec la zone protégée de Srebrenica et une fois que

13 vous avez refusé que les défenseurs de Zepa --"

14 Ça suffit pour ma question. Merci.

15 Veuillez commenter. Quelle est la différence entre ce que les négociateurs

16 avaient convenu à l'accord et ce qui est écrit un jour plus tard par le

17 président Izetbegovic à l'intention du Conseil de sécurité ? Merci de nous

18 l'indiquer.

19 R. Enfin, il m'est difficile à moi de commenter ceci. Nous avions convenu

20 une évacuation, entre autres, l'évacuation de civils. Alors, est-ce que

21 cette lettre a été rédigée à l'occasion de l'information relative à Zepa

22 datée du 24 au 25 juillet, ou en une autre occasion, il se peut. C'est une

23 réflexion que je fais, il se peut que cela ait été une modalité visant à

24 renforcer à titre complémentaire - comment dirais-je ? - les garanties

25 relatives à cette population civile, et ce, par les soins des organisations

26 internationales lors de l'évacuation et lors du transport de cette

27 population civile vers l'extérieur de Zepa.

28 Q. J'attends le compte rendu. Alors, dites-nous si, dès le 25, il y a eu

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1 un début d'évacuation, est-ce que Tolimir se trouvait à Zepa à cette date

2 et est-ce qu'à Sarajevo il y a déjà eu une arrivée de blessés ? Merci de

3 nous l'indiquer.

4 R. Brièvement, Tolimir était à Zepa dans la matinée. Ce jour-là, il y a eu

5 un début d'évacuation, et ce jour-là au soir, un premier convoi avec des

6 blessés s'est bel et bien trouvé dans Sarajevo. C'est ma réponse.

7 Q. Merci. Est-ce que Zdravko Tolimir, lors de son séjour à Zepa, le matin,

8 l'après-midi et en général, a formulé quelque réaction ou observation que

9 ce soit lorsque les soldats venaient dire au revoir à leurs familles ? Est-

10 ce qu'il leur a serré la main,

11 même ? Est-ce qu'il les a rencontrés ? Est-ce qu'il y a eu des observations

12 de sa part ? Est-ce qu'il a empêché la chose ? Merci de nous le dire.

13 R. Non, non. Tout ce que je sais vous le dire c'est que vous étiez

14 présent. Il y a eu des militaires pour accompagner leurs familles. Il n'y a

15 eu aucune réaction ni aucun contact. Comme vous venez de le dire, vous avez

16 été présent, vous avez suivi toute chose, et il n'y a eu aucune espèce de

17 problème. Vous n'avez posé aucune condition, et ça, c'est vrai

18 Q. Merci. Pour ne pas montrer de vidéo, si vous le souhaitez, on peut vous

19 la montrer, comme l'a dit, Monsieur le Président de la Chambre, au début de

20 la session, je pense que cela n'est point nécessaire. Mais je vais citer la

21 transcription de cette vidéo.

22 On l'a vu dans cette page 34, lignes 26 à 29, où Mladic vous dit - et

23 à vous de dire si j'ai bien reproduit la chose - il dit :

24 "Ah, mon Cher," puis il donne votre nom, "tu as ici des gens qui sont

25 capables d'aller au combat. Ils sont en bon nombre dans l'autocar ?"

26 Et vous avez répondu :

27 "Non, ils ne sont pas si nombreux."

28 R. Oui.

Page 4768

1 Q. Ces gens qui sont aptes à combattre, lorsque Mladic a parlé de cela,

2 est-ce qu'on les a fait descendre de l'autocar ou est-ce qu'on les a

3 laissés partir ?

4 R. Non, non, tous ces gens-là dans ces convois sont partis sans entrave

5 aucune. Alors, je ne sais pourquoi j'ai réagi de la sorte, mais je ne pense

6 pas que ce jour-là il y ait eu des gens qui ne faisaient pas partie des

7 limites d'âge qui étaient convenues, et je crois que c'était 55 ans l'âge

8 limite, si vous vous en souvenez.

9 Q. Merci. Nous avions insisté sur le fait de définir ce que l'on

10 considérait en application de la loi dans la fédération par "en âge de

11 combattre." Mais on n'a fait descendre personne, exception faite du dernier

12 autocar, où le général Mladic avait constaté que l'accord ne serait pas

13 réalisé ?

14 R. Oui, c'est cela.

15 Q. Est-ce que vous m'avez vu à Josanica ?

16 R. Moi, je vous ai vu en civil à Josanica, et je n'arrive pas à me

17 souvenir si le 24 vous étiez présent du tout. Ça s'est passé il y a

18 longtemps. J'étais arrivé un peu apeuré. Je me souviens de la présence du

19 général Mladic. Il est d'ailleurs le seul dont je me souvienne.

20 Q. On a vu dans cet extrait vidéo que vous avez dit que Tolimir était en

21 civil à coté de Mladic en uniforme. Alors, ma question est celle ci : est-

22 ce qu'il est habituel qu'un subordonné soit en civil alors que le

23 commandant en chef est en uniforme ? Est-ce que c'est une chose habituelle

24 ? Est-ce que vous vous souvenez de cette situation ?

25 R. Je vais répéter : je ne n'en souviens pratiquement pas. Je n'exclus pas

26 que vous ayez pu être à une réunion avec des organisations internationales

27 en vêtements civils. Je m'excuse de faire cette digression.

28 Q. Merci. Mais est-ce que vous vous souvenez de ce que Tolimir a dit dans

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1 ce clip vidéo, partant de ce qui s'est dit, d'essayer de définir quel est

2 l'endroit, est-ce que c'est Boksanica ou un autre endroit que ce qu'il

3 laisse entendre comme site ?

4 R. Je ne sais pas si cela est indiqué dans des pièces à conviction.

5 Q. Merci. Ça a été montré ici, il s'agit du 35:39:49, et il n'y a pas eu

6 de son. Je vous pose la question, parce que ça a été à l'interrogatoire

7 principal du Procureur. On vous a montré des clips complémentaires lors du

8 récolement.

9 Est-ce que vous avez entendu la bande audio lorsqu'on vous l'a montrée, et

10 est-ce que vous avez pu entendre ce que Tolimir en civil était en train de

11 raconter en la présence de Mladic, qui lui était en uniforme ?

12 R. Je ne m'en souviens pas.

13 Q. Merci. Je vous demande d'essayer de vous en souvenir afin de le dire.

14 Est-ce qu'il y avait la bande audio lors du récolement justement, parce

15 qu'ici quand on nous l'a montrée, il n'y avait pas la bande audio ? C'est

16 une situation plutôt inhabituelle que de voir un subordonné assis en civil

17 à côté du commandant en uniforme, en présence des négociateurs ?

18 R. Alors, de là à savoir s'il y avait une bande audio, je demanderais au

19 Procureur de nous donner un coup de main. Parce que là, je ne peux pas vous

20 le dire. Je sais qu'il y a eu des problèmes techniques avec la bande audio

21 lors du récolement. Est-ce que c'est maintenant dans ce segment-là, je ne

22 sais pas si je me suis penché par la suite sur la transcription. Mais peut-

23 être M. le Procureur pourrait-il nous aider, qui a préparé tout ceci et qui

24 m'a montré ces enregistrements.

25 Q. Merci. M. le Procureur pourra vous aider, s'il le souhaite.

26 Moi, ce qui m'intéresse c'est que vous expliquiez aux Juges de la Chambre

27 si la situation vous semble plausible. Est-ce qu'on a montré un

28 enregistrement sans bande audio ou bien est-ce que vous vous souviendriez

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1 d'une bande audio ?

2 R. Ecoutez, je ne me souviens d'aucun texte ou conversation. Je ne sais

3 plus s'il y a eu une transcription ou un sous-titrage. Je n'arrive pas à

4 établir la jonction avec ce segment. On ne s'est pas attardé en particulier

5 sur cet élément, et je n'ai pas gardé la chose en mémoire de façon

6 particulière; ni d'après ce qu'on m'a montré ni d'après le récolement.

7 Q. Merci. Je vais essayer de rafraîchir votre mémoire en vous montrant le

8 document 1D265.

9 Est-ce que vous pourriez afficher le document 1D265 à l'écran, s'il vous

10 plaît.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Nous avons déjà vu ce document et j'en ai cité certaines parties.

14 Il s'agit d'un rapport au pénal, et vous avez une liste de personnes qui

15 ont été identifiées. Alors, lisons le premier nom.

16 R. "Mehmedalija Cavcic."

17 Q. Et cetera, et cetera. Il y a des informations à caractère personnel

18 pour toutes les personnes qui figurent sur cette liste.

19 Est-ce que nous pouvons parcourir la totalité de cette liste, et le témoin

20 pourra peut-être nous confirmer si toutes ces personnes étaient originaires

21 de Zepa.

22 R. Lorsque l'on dit "Zepa," en fait, on parle de deux autres

23 municipalités, Han Pijesak et Rogatica. Au départ, c'étaient deux

24 municipalités séparées, mais après l'incorporation de tous les villages

25 dans la municipalité de Han Pijesak, ces personnes sont parties à Zepa, et

26 cela est devenu donc une seule entité. Et il s'agit donc des personnes qui

27 étaient dans l'enclave de Zepa.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est exact.

Page 4771

1 Est-ce que l'on peut passer à la page suivante lorsque le témoin sera prêt.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page

3 suivante, s'il vous plaît.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page

6 suivante.

7 Page suivante, s'il vous plaît. Page suivante, s'il en reste encore une.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je crois que cela suffira.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Alors, qui sont ces personnes ? Ces personnes figurant dans le rapport

11 au pénal contre les personnes dans l'enclave de Zepa qui ont été

12 identifiées comme étant les auteurs de ces faits, c'est-à-dire lorsque 43

13 soldats ont été tués et que les autres ont été faits prisonniers.

14 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au document 1D267.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander à Mme

16 l'Huissière de remettre cette copie papier au témoin, parce qu'il s'agit

17 d'un document manuscrit, il pourra consulter le document 1D267 de cette

18 manière. Et ce document apparaîtra à l'écran également, mais il est

19 difficile de déchiffrer cela à l'écran. Et peut-être que le témoin pourra

20 nous dire si toutes ces personnes étaient membres de la Brigade de Zepa ou

21 la brigade de l'enclave de Zepa.

22 Et je vous dirai d'où vient cette liste. Cette liste provient de l'armée

23 yougoslave et montre les membres de la Brigade de Zepa qui sont passés de

24 l'autre côté sur le territoire yougoslave et qui sont partis à l'étranger

25 en accord avec la Croix-Rouge internationale, qui leur a garanti une

26 liberté de mouvement et d'installation.

27 Est-ce que l'on pourrait maintenant regarder les pages 2, 3 et 4, parce que

28 le témoin a la copie papier et peut, par conséquent, les parcourir.

Page 4772

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,

2 la copie papier a été présentée aux Juges de la Chambre en premier, et

3 maintenant le témoin a la possibilité de consulter ce même exemplaire.

4 Ensuite ce document sera transmis à l'Accusation également.

5 Monsieur Thayer.

6 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 J'ai déjà une copie papier. Je vous remercie. Mais je voulais

8 présenter une préoccupation concernant ce document et concernant le

9 document qui porte la cote 1D00274, que nous avons vu précédemment, qui est

10 une lettre rédigée par Alija Izetbegovic à l'attention des Nations Unies à

11 New York. Il s'agit de la même demande que j'avais au titre d'un document

12 qui nous a été présenté hier et qui portait une cote ERN, mais pour lequel

13 il n'y avait aucune information ni aucune source concernant ce document,

14 son pedigree, si on peut dire, ou d'où il vient. Tout ce que nous savons,

15 c'est qu'il s'agit d'une liste soi-disant de membres de brigade. Nous

16 n'avons pas une traduction. J'ai des connaissances rudimentaires de la

17 langue, et il semble que certaines personnes soient recensées ici comme des

18 civils. Mais étant donné que nous n'avons pas d'origine liée à ce document,

19 étant donné qu'il n'y a pas de numéro ERN, j'aimerais savoir d'où il vient.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je propose que vous prépariez

21 des informations supplémentaires concernant l'origine de ce document, de

22 façon à ce que nous puissions l'entendre après la deuxième pause. C'est

23 maintenant le moment de faire la deuxième pause, donc vous pouvez envisager

24 cette demande qui émane de M. Thayer durant la pause.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux poser la question

26 suivante : peut-être que le témoin peut conserver cette copie papier de

27 façon à ce qu'il puisse parcourir ce document ?

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aucun problème. Cela permettra de

Page 4773

1 gagner du temps.

2 La séance est levée.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

4 --- L'audience est reprise à 13 heures 06.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nos excuses pour ce retard.

6 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

7 J'ai une question à poser au témoin. Je vous ai fourni une liste des

8 soldats de Zepa qui sont partis en Serbie sous les auspices du CICR. Avant

9 cela, nous avons vu un rapport au pénal comportant 149 noms. Nous avons

10 fourni cette liste au témoin de façon à ce qu'il soit en mesure de voir si

11 ces personnes venaient de Zepa.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Compte tenu de cette liste des 149 personnes dans le rapport au pénal,

14 est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez vu des noms figurant sur

15 cette liste de personnes qui n'étaient pas originaires de Zepa ? Qu'en est-

16 il de la copie papier que je vous ai donnée sur cette deuxième liste ? Est-

17 ce qu'il y a des personnes qui n'étaient pas originaires de Zepa et qui

18 sont parties en Serbie ?

19 R. On m'avait posé deux questions, en fait.

20 La première liste que je vois à l'écran recense les noms de personnes

21 originaires de Zepa. Pour ce qui est de la deuxième liste, dont j'ai reçu

22 une copie papier, vous avez les noms de personnes basées dans l'enclave de

23 Zepa, même si j'ai vu sur cette deuxième liste que certains d'entre eux

24 étaient nés à Srebrenica. Mais je dois dire que deux villages voisins de

25 Srebrenica relevaient de la municipalité de Zepa. Par conséquent, ils

26 bénéficiaient d'une aide humanitaire venant de chez nous. Donc je pense que

27 l'on peut dire que ces gens venaient de l'enclave de Zepa.

28 Q. Sur la première liste de 149 personnes, nous avons vu également que

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1 Benjamin Kulovac était inclus dans le rapport qui avait été soumis contre

2 lui. Est-ce que vous avez vu cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous souvenez que le Procureur vous a demandé pourquoi

5 Benjamin Kulovac avait peur de participer à une autre réunion ? Est-ce la

6 raison pour laquelle il s'est retrouvé sur cette liste ?

7 R. Je ne sais pas s'il était au courant à l'époque, parce que ce rapport

8 au pénal a été transmis par les autorités serbes, et ce que nous avions à

9 gérer, c'était un conflit militaire. Et là il s'agit de considérations

10 juridiques. Donc je ne sais pas si cela rentrait dans le même cadre. Quoi

11 qu'il en soit, Benjamin Kulovac ne savait pas qu'il y avait des rapports au

12 pénal qui étaient présentés contre lui à cette époque. Cependant, je pense

13 qu'il avait peur, mais je ne sais pas pourquoi. Peut-être que vous devriez

14 lui demander.

15 Q. Merci. Quels que soient les éléments qui sont produits, est-ce qu'il a

16 rejoint ceux qui étaient blessés et qui sont partis en direction de

17 Sarajevo ? Est-ce qu'on lui a permis de traverser les lignes serbes ?

18 R. Oui. Il est parti à bord du premier convoi avec les blessés. Il est

19 passé à travers les lignes serbes et il est arrivé à Sarajevo.

20 Q. Revenons à la partie de votre déposition où vous avez parlé de votre

21 arrestation. Nous pouvons voir que toutes les personnes en question

22 venaient de l'enclave de Zepa.

23 R. Oui.

24 Q. Je vais vous poser la question suivante : est-ce qu'il est possible que

25 l'une des raisons pour lesquelles ils avaient peur était parce qu'il y

26 avait 43 Serbes qui avaient été tués ? Est-ce que c'était parce qu'ils ne

27 voulaient pas rendre les armes ou ils ne voulaient pas traverser le

28 territoire de la Republika Srpska ?

Page 4775

1 R. Bien, c'est possible. Ça aurait pu être une des raisons.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter la

3 déposition du témoin, qui est le document 1D248. Veuillez ne pas diffuser

4 la page de couverture puisqu'elle comporte le nom du témoin. Nous pouvons

5 passer directement à la page 8, au paragraphe 5, les trois dernières

6 lignes. Merci. Veuillez ne pas diffuser cette page hors du prétoire, s'il

7 vous plaît. Et nous pouvons passer à la page 8, paragraphe 5, les trois

8 dernières lignes. Merci. Nous voyons ceci en version serbe. C'est à la page

9 suivante pour la version anglais.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Je vais commencer par la deuxième ligne en partant de la fin :

12 "Entre-temps, les soldats serbes sont entrés dans le centre de Zepa. M.

13 Imamovic, qui était arrivé avec M. Hajric, était un autre membre de la

14 présidence. Ils nous ont demandé de faire beaucoup plus pression de façon à

15 ce que les hommes aptes à combattre se rendent. On a demandé à Hajric de se

16 rendre dans les montagnes, où le QG de l'armée se trouvait, et de leur

17 demander de se rendre."

18 C'est à la page 9, les deux premières lignes du deuxième paragraphe.

19 R. Je n'ai toujours pas ceci devant moi.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher ceci à

21 l'écran. On peut lire la chose suivante :

22 "Ils nous ont demandé de faire beaucoup plus pression de façon à ce que les

23 hommes aptes à combattre se rendent. On a demandé à Hajric de se rendre

24 dans les montagnes, où se trouvait le QG de l'armée, de façon à leur

25 demander de se rendre."

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Est-ce que ceci constitue bien votre déposition ? Est-ce que vous vous

28 en souvenez ?

Page 4776

1 R. Oui.

2 Q. Etant donné que ceci porte sur les membres de la présidence de Guerre

3 et étant donné que nous avons discuté l'accord et sa signature, l'accord

4 sur les désarmements des soldats, qui était une condition préalable à la

5 mise en œuvre des autres dispositions, est-ce que ce n'était pas logique

6 que les membres de la présidence de Guerre qui avaient signé cet accord

7 signent toutes les décisions invoquées ici par le bureau du Procureur le 27

8 ?

9 R. Je me souviens de cette décision et j'ai dit que j'avais signé sous

10 pression. Je répète encore une fois qu'aucune décision, même avec les

11 signatures, n'avait d'effet sur des décisions militaires. C'est ce que je

12 continue à réitérer ici. Tous ces membres de la présidence, nous trois qui

13 avons signé sous pression, je l'affirme, ne pouvaient pas exercer un

14 contrôle quelconque. Ça n'avait aucune valeur. C'était impossible d'espérer

15 une mise en œuvre de cet accord.

16 Q. Est-ce qu'il était normal que trois hommes décident quelque chose avec

17 les dispositions qui devraient être suivies, plutôt que d'envoyer la

18 totalité de la VRS en direction du mont Zepa et de tuer tous les soldats

19 qui étaient là-bas ? Qu'est-ce qui aurait été mieux, que deux membres de la

20 présidence de Guerre s'y rendent et contactent les soldats de l'ABiH ou

21 est-ce qu'ils auraient dû continuer à combattre ?

22 R. Bien, de la manière dont vous posez la question, on ne peut y répondre

23 que par l'affirmative. Mais pour ce qui est de ces membres de la présidence

24 de Guerre, aucun d'entre eux n'aurait pu faire quoi que ce soit. Je ne sais

25 pas si vous êtes au courant de cela. Nous pouvions signer tout ce que vous

26 vouliez, mais nous ne pouvions pas mettre tout ceci en œuvre, et c'était

27 vraiment la situation. La manière dont vous poser votre question, à savoir

28 est-ce que ça aurait été préférable de procéder de cette manière, la

Page 4777

1 réponse, bien sûr, est oui, mais en même temps, ça n'aurait pas été

2 possible. Nous trois, nous n'avions aucun contrôle sur cela. Et selon moi,

3 personne à Zepa n'avait de contrôle là-dessus le 27 juillet.

4 Q. Merci. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le parti

5 qui est inclus aux négociations et qui établit l'accord ne peut pas savoir

6 quelles est l'ampleur de votre autorité sur des soldats ? Est-ce que vous

7 honnête quand vous dites cela ? Nous n'aurions pas pu savoir que vous

8 n'aviez aucune influence, n'est-ce pas ?

9 R. Bien, d'un point de vue juridique, c'est le cas, mais je voudrais

10 revenir sur l'accord que j'ai signé. J'ai dit verbalement qu'en ce qui

11 concerne l'armée, je ne disposais ni de l'habilitation ni de l'autorité

12 pour le faire. Je ne pourrais garantir la mise en œuvre de cet accord que

13 pour ce qui est des civils. Quant à vous, du côté serbe, vous pourriez

14 avoir dit, Merci beaucoup, mais nous ne sommes pas intéressés. Dans ce cas-

15 là, il n'y aurait probablement eu aucune évacuation des civils. C'était

16 donc logique que vous ayez de l'autre côté de la table de négociations

17 quelqu'un qui était habilité à parler de toutes les questions importantes.

18 Q. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu une option plus pacifique que d'avoir la

19 présidence de Guerre rédiger une décision le 27 et présenter cette décision

20 aux soldats de Zepa pour qu'ils

21 l'acceptent ? Est-ce que ça n'aurait pas été une option pacifique ? S'ils

22 n'avaient pas voulu, ils auraient pu continuer à combattre. Est-ce que ça

23 n'aurait pas été meilleur qu'une option armée ?

24 R. Il est toujours préférable d'éviter un conflit armé, mais je savais

25 comment les gens résonnaient. Ils étaient pris par la peur, et c'est ce qui

26 a empêché la mise en œuvre de cette décision.

27 Q. Mais était-il nécessaire de désarmer la population, notamment les

28 personnes aptes à combattre, dans la zone démilitarisée, conformément à

Page 4778

1 l'accord, et c'est la raison pour laquelle cette décision a été prise ?

2 R. Je ne sais pas si c'était nécessaire de déposer les armes et d'avoir

3 une zone totalement sans armes.

4 Q. Mais afin de mettre en œuvre cet accord sur le désarmement des soldats,

5 nous avions besoin d'une décision précédente, n'est-ce pas ?

6 R. Je suis désolé, je ne vous suis pas.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez du titre de cet accord ?

8 R. "L'accord sur le désarmement des soldats," je crois.

9 Q. Non, il s'agissait des "hommes en âge de combattre." Est-ce qu'il n'est

10 pas logique que la présidence de Guerre produise une décision sur le

11 désarmement afin de mettre en œuvre cet accord ?

12 R. Oui, ça aurait été logique.

13 Q. Quand vous avez été arrêté, est-ce que vous avez été arrêté parce que

14 vous n'avez pas appliqué l'accord et parce que vous avez été accusé de

15 manquement à la mise en œuvre des obligations de votre parti, y compris le

16 désarmement ?

17 R. Je ne sais pas si ceci a été stipulé expressément, mais j'ai eu

18 l'impression que j'avais été arrêté, parce que nous n'avions pas pu obtenir

19 le désarmement des hommes aptes à combattre de Zepa, et j'étais un des

20 signataires.

21 Q. Merci. Passons à la page 9, au paragraphe 2. Les quatre premiers

22 paragraphes vous rappelleront ce dont vous n'arrivez pas à vous souvenir.

23 Merci.

24 Voyez-vous, "le 27 juillet, Imamovic et moi-même, nous étions dans la même

25 pièce. Une heure et demie après que l'on ait permis au dernier convoi de

26 partir, la police militaire serbe est entrée dans la maison de la FORPRONU

27 avec un officer serbe et nous ont informés que nous étions arrêtés car nous

28 ne nous étions pas pliés au paragraphe 8 de l'accord."

Page 4779

1 R. Oui. Voilà, c'est ce que l'on nous a dit.

2 Q. Donc on vous a informés du fait que vous étiez arrêtés puisque vous

3 n'aviez pas respecté les dispositifs de l'accord ?

4 R. Oui. Voilà, c'est cela.

5 Q. Et s'agissant des civils qui se trouvaient dans le dernier autocar,

6 est-ce qu'ils avaient été retenus également, et ce, justement à cause du

7 non-respect de l'accord qui avait été signé concernant l'évacuation de la

8 population civile et des hommes en âge de porter les armes ?

9 R. Je sais qu'on les a fait descendre de l'autocar. Je ne sais pas si on

10 leur a donné d'explication. Mais maintenant vous me le dites, c'était ça

11 l'explication, effectivement.

12 Q. Merci. La dernière fois que je vous ai posé la même question, pour ne

13 pas revenir au document, vous l'avez déjà dit dans votre déclaration --

14 vous avez dit que le général Mladic avait laissé partir tous les autocars,

15 à l'exception du dernier autocar, et que par la suite vous avez été arrêté,

16 et eux, ils ont été retenus; est-ce que c'est exact ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Le lendemain, à savoir le 28, avez-vous été contacté par la Croix-Rouge

19 internationale ?

20 R. Non, ce n'était pas le 28. Je crois que c'était le 30 août, à Rogatica.

21 Q. Prenez le dernier paragraphe. Au quatrième paragraphe, vous dites :

22 "Le lendemain, nous avons été enregistrés par la Croix-Rouge."

23 Alors qu'en haut, vous parlez de la date du 27, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Permettez-moi de voir l'endroit exact. Oui, mais voyez-vous, juste

25 devant, c'est indiqué je ne sais pas si nous avons été transférés le 30

26 juillet à Rogatica. Lorsque je suis arrivé à Rogatica, le lendemain, nous

27 avons été enregistrés. Donc le 30 ou le 31. Ce n'était pas le 28. Vous

28 pouvez lire le paragraphe qui se trouve juste devant, dernière phrase.

Page 4780

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez, je vous

2 prie, activer votre micro.

3 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

4 Q. Vous dites :

5 "Nous avons été emmenés dans une installation qui servait de prison.

6 Nous étions environ 40 personnes, et il s'agissait de personnes que l'on a

7 fait descendre du car qui faisait partie du convoi."

8 Et par la suite, vous dites que vous avez été enregistré par la

9 Croix-Rouge. J'aimerais savoir si la Croix-Rouge a également enregistré les

10 40 personnes qui se trouvent avec vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Je ne vais pas vous redonner lecture de quelque chose que vous avez

13 déjà dit. Dans une annexe, vous avez dit que Rajko Pusic était le

14 commandant de la prison. Je ne crois pas que c'est ce que vous vouliez

15 dire. C'est peut-être consigné par erreur, car un commandant de brigade ne

16 peut pas être commandant d'une prison. C'était peut-être l'un de ses

17 officiers subordonnés.

18 R. Je ne sais pas pourquoi on a indiqué ceci, mais Rajko Pusic n'était pas

19 le directeur de la prison. Je crois que c'était Neskovic, quelque chose

20 comme ça. C'était une autre personne.

21 Q. Oui, d'accord. Mais c'étaient des personnes qui étaient certainement

22 subordonnées. Etaient-ce des membres de la Brigade de Rogatica ?

23 R. Oui, la police militaire de la Brigade de Rogatica effectuait la

24 sécurité de cette prison.

25 Q. Merci. Pour ne pas lire l'annexe que vous avez donnée à votre

26 déclaration, car on peut lire sur ce document qu'il s'agit d'un "premier

27 jet," j'aimerais savoir pourquoi avons-nous un premier jet de votre

28 déclaration supplémentaire ?

Page 4781

1 R. Je ne me souviens pas de cela. Vous parlez de l'annexe à la

2 déclaration; est-ce que c'est bien cela ?

3 Q. Oui. Il y a un document qui a été annexé à votre déclaration. Il y a

4 neuf points et il y a certaines photographies également sur lesquelles vous

5 avez pu reconnaître des personnes. Vous souvenez-vous de cela ?

6 R. Oui, oui, c'étaient des questions supplémentaires qui avaient été

7 posées par les enquêteurs. Je ne sais pas de quelle façon tout s'est

8 retrouvé là-bas. Mais de toute façon, on m'a apporté des photos et on m'a

9 demandé de les reconnaître. Je crois que c'était ainsi. Mais il est certain

10 que dix ans plus tard, ma mémoire n'est pas aussi précise.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

12 Je demanderais que la pièce 2D273 ainsi que le document 65 ter 0641,

13 il s'agit d'extraits vidéo qui ont été montrés à cette Chambre de première

14 instance déjà, et je demanderais que l'on verse au dossier ces pièces même

15 si l'on n'a pas pu les visionner aujourd'hui eu égard aux mesures de

16 protection et à cause du temps qui nous manque.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je suis quelque peu

18 perplexe. J'ai vu que vous vous étiez servi de trois documents : 1D248, il

19 s'agirait de la déclaration du témoin; par la suite, il y avait également

20 1D274; et le document 1D267. Alors que maintenant vous faites référence à

21 d'autres cotes. Je n'ai absolument aucune idée de quoi il s'agit

22 exactement. Pourriez-vous nous expliquer ce que représentent ces autres

23 documents ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 Il s'agit de la cote d'identification d'extraits vidéo 1D273 et il s'agit

26 également de la pièce 65 ter 06417. Donc ce sont des extraits vidéo, et je

27 demande que ces pièces soient versées au dossier.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

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1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais d'abord parler

2 de la deuxième pièce, la pièce 65 ter 06417. Il s'agit d'une pièce de

3 l'Accusation, il s'agit d'une vidéo qui représente une compilation basée

4 sur plusieurs extraits vidéo séparés qui contiennent des éléments que

5 représentent, en fait, ces réunions. Nous n'avons pas encore montré tous

6 ces extraits. Nous n'avons pas non plus montré l'ensemble de la vidéo. Ce

7 que nous avons fait, c'est que nous avons essayé de combiner les parties de

8 plusieurs extraits vidéo que nous avons appelée la compilation Zepa, et

9 ceci fait partie du numéro 65 ter. Nous avons également montré quelques

10 extraits de la pièce 647, mais nous n'avons pas montré l'ensemble de la

11 vidéo. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas demandé le versement

12 au dossier de cette pièce, car il y a encore des pièces qui ne vous ont pas

13 été montrées.

14 Donc je ne sais pas exactement de quelle partie de la pièce 6417 le général

15 Tolimir souhaite verser au dossier car je ne me souviens pas précisément --

16 en fait, je crois que certains extraits avaient été présentés, mais je ne

17 sais plus lesquels.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous

19 élucider sur cette question ?

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Je vous demanderais de bien vouloir nous montrer cette compilation

23 d'extraits vidéo qui a déjà été montrée ici à la Chambre de première

24 instance, à nous et au témoin afin que nous puissions la voir de sorte à ce

25 que nous puissions les montrer à d'autres témoins, puisque c'est une pièce

26 publique et elle figure également au compte rendu d'audience ? Nous

27 aimerions quelle soit versée au dossier. Tout ce qui a été montré de façon

28 publique au témoin et tout ce qui figure au compte rendu d'audience devrait

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1 également pouvoir être versé au dossier.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est un peu difficile de montrer

3 cette vidéo pour pouvoir identifier les numéros 65 ter pour décider de

4 l'admissibilité de cette vidéo.

5 Monsieur Thayer, est-ce que vous avez demandé le versement au dossier de

6 cette compilation ?

7 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, justement pour les

8 raisons que j'ai évoquées plus tôt. En fait, ce que nous pourrions faire,

9 c'est peut-être de la garder en tant que pièce versée au dossier avec une

10 cote d'identification, et à ce moment-là, nous pourrions trouver les

11 moments où ces extraits commencent et se terminent plutôt que de demander

12 le versement au dossier de pièces séparées. De cette façon-là, nous

13 pourrions avoir le tout.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je crois que c'est une

15 bonne idée.

16 Donc la pièce 65 ter 6417 sera versée au dossier aux fins

17 d'identification, et j'invite les deux parties de s'entendre sur les

18 extraits que les parties souhaitent réellement verser au dossier. Je vous

19 encourage à vous mettre d'accord sur ce point.

20 M. THAYER : [interprétation] Et je suis tout à fait confiant, Monsieur le

21 Président, que toute cette compilation sera montrée au témoin

22 ultérieurement et qu'elle sera certainement versée au dossier à un certain

23 moment donné --

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Mais accordons d'abord une

25 cote provisoire à cette pièce.

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons d'abord décider de la

28 cote -- est-ce que nous allons attribuer une cote P ou une cote D à cette

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1 pièce ? Puisqu'en fait, elle a d'abord été présentée par l'Accusation. Si

2 vous souhaitez que le document soit versé au dossier aujourd'hui, à ce

3 moment-là, il devrait obtenir une cote P. Et il faudrait également faire

4 transmettre un DVD au greffe afin qu'ils puissent l'avoir en leur

5 possession.

6 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vous avez tout à

7 fait raison. Je ne veux pas être trop possessif, mais effectivement, c'est

8 bien notre pièce.

9 Nous avons déjà fourni un DVD à la Défense avec une explication des

10 extraits vidéo qui se trouvent dans ce DVD.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec

12 cette procédure ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Nous n'avons rien contre cette décision. Je crois que c'est dans

15 l'intérêt commun des parties en présence.

16 Je voudrais juste encore poser quelques questions au témoin, si vous

17 le permettez.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant.

19 [Le conseil la Défense se concerte]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais vous demander que le 1D273, c'est

21 notre vidéo à nous qui a été montrée ici. Si vous vous en souvenez, il y

22 avait une transcription qui l'accompagnait. Cette vidéo, j'aimerais qu'il y

23 aurait une cote D. C'est le 1D273, ce que nous avons montré concernant ce

24 que les participants aux négociations ont dit respectivement. Merci.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Le 65 ter 6417

26 obtiendra une cote à des fins d'identification avec une référence P.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 65 ter 6417 sera la pièce P740, MFI.

28 [La Chambre de première instance et le Greffière se concertent]

Page 4785

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, aux fins d'éviter

2 quelque malentendu que ce soit ou une confusion quelconque pendant le

3 procès, je viens d'apprendre que le 1D273 est une partie du document que

4 nous venons de verser au dossier sous cette cote P740.

5 Monsieur Gajic, vous n'êtes pas l'air d'être d'accord. Veuillez nous

6 expliquer.

7 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

8 Juges, ce qui a été compilé par l'Accusation ne comporte pas le fragment de

9 cette réunion du 19 juillet 1995. Ce qui fait que nous avons montré au

10 témoin la partie qui ne fait pas partie de la compilation de l'Accusation,

11 et c'est la raison pour laquelle nous demandons à ce que ce soit versé au

12 dossier en guise de pièce à conviction à part.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, on lui attribuera une cote à

14 des fins d'identification aussi, mais cette fois-ci il y aura un D devant.

15 Oui, on aimerait bien avoir cette cote D pour pouvoir continuer.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D273 deviendra le D18, marqué à des

17 fins d'identification.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, à vous.

19 M. THAYER : [interprétation] Deux questions au sujet de cette pièce à

20 conviction, Monsieur le Président.

21 Tout d'abord, cette vidéo qui a été montrée se trouve être déjà versée au

22 dossier comme le P593. En outre, nous avons une transcription de cette

23 vidéo. On a vu que la Défense avait rédigé une transcription à elle en

24 B/C/S. Je ne sais pas si cela a été traduit en anglais. Mais le P593, me

25 semble-t-il, a été versé au dossier par le biais du témoignage du colonel

26 Fortin, et nous avons une transcription.

27 Le deuxième sujet que je veux évoquer se rapporte au 1D273. Nous n'avons

28 pas d'objection. Enfin, nous ne savons pas quelle est la source de cette

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1 vidéo. Il semblerait que c'est la même source, mais il y a là des cadres

2 entre les uns les autres qui n'apparaissent pas sur les vidéos que nous

3 avons pu voir pendant des années déjà. Les Juges de la Chambre se

4 souviendrons peut-être de la scène de cette réunion à la table, puis tout à

5 coup il y a un groupe de soldats assis sur un char ou un blindé quelconque,

6 et c'est la raison pour laquelle je me demande quelle est la source de

7 cette vidéo.

8 Parce que nous n'avons pas d'objection, mais nous voudrions savoir

9 quelle est l'origine de cette vidéo. Et peut-être qu'il y a une compilation

10 qui vient de leur propre source ou il s'agirait peut-être d'une compilation

11 faite à partir d'autres sources, et nous aimerions avoir une idée.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

13 M. GAJIC : [interprétation] La pièce de remplacement dit clairement d'où

14 cela a été pris. Il y a une référence ERN de l'Accusation. Il s'agit du

15 clip vidéo qui nous a été communiqué par le Procureur et qui a été utilisé

16 en tant que vidéo d'origine pour la compilation faite par les soins de

17 l'Accusation.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois là qu'il y a une espèce de

19 désaccord, mais je crois que point n'est nécessaire d'en débattre plus en

20 avant.

21 Ce que je voudrais demander à la Défense c'est de nous dire si vous

22 demandez le versement du D1D248, qui est la déclaration du témoin faite

23 auprès du bureau du Procureur ? Vous l'avez utilisée hier et vous l'avez

24 utilisée aujourd'hui.

25 M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous voudrions que

26 ce soit versé au dossier.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 D'abord, un petit rectificatif pour les besoins du compte rendu. Le 1D273

2 de la liste 65 ter est la pièce D108, marquée à des fins d'identifications.

3 Et le 65 ter 1D248 deviendra la pièce D109.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir ---

5 [Le conseil la Défense se concerte]

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que nous sommes dans une

7 certaine confusion. J'aimerais qu'on parle maintenant du 1D274 et du 1D267.

8 Il me semble que ce sont les documents au sujet desquels M. Thayer avait

9 demandé des éclaircissements pour ce qui est des sources, de leur origine.

10 Je voudrais savoir si vous demander le versement de ces deux documents au

11 dossier. Si vous le faites, nous n'allons leur accorder qu'une cote à des

12 fins d'identification, et comme nous l'avons déjà fait pour le document

13 d'hier, j'aimerais que vous nous communiquiez par écrit une explication

14 claire pour ce qui est des origines de ce document et le contexte dans

15 lequel cela a été procuré.

16 Monsieur Gajic.

17 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est des

18 documents en application du 65 ter 1D274 et 1D269, ce sont, en réalité, des

19 avenants à un livre de Samir Halilovic intitulé "Secret d'Etat." Ça a été

20 publié en 2005, et il y a une documentation très riche qui y est incluse.

21 Alors, j'ai contacté une personne qui m'a remis toute une collection de

22 documents en provenance de l'ABiH, et cette personne m'a expliqué que ces

23 documents sont placés en avenant de ce livre. Et c'est la raison pour

24 laquelle il y a dessus Samir Halilovic - "Secret d'Etat." Alors, si sur un

25 document vous voyez cette inscription, c'est que l'origine est ce livre

26 justement. Samir Halilovic lui-même, c'est le fils du général Halilovic,

27 soit dit en passant, et ce dernier était un général de l'ABiH.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

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1 M. THAYER : [interprétation] Je ne suis pas du tout sûr de quel bureau du

2 procureur il est question ici. Il n'est pas question du Procureur de ce

3 bureau du Procureur ici. Il s'agit peut-être d'un procureur de Serbie. Mais

4 nous n'avons aucune information à cet effet.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, j'aimerais que vous tiriez la

6 chose au clair. Vous parlez du 1D267 ou 1D269 ?

7 M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi. Laissez-moi dire d'abord qu'il y a

8 eu une erreur dans l'interprétation. Je n'ai pas du tout mentionné le

9 bureau du Procureur. J'ai mentionné la source, la personne qui m'a

10 communiqué cette documentation.

11 Nous sommes ici en train de parler du 1D274. Il s'agit d'un courrier

12 d'Alija Izetbegovic à l'intention du Conseil de sécurité des Nations Unies.

13 Le deuxième document c'est un document qui est le D102, qui se rapporte à

14 la mobilisation générale à Zepa, et qui a une cote à des fins

15 d'identification. Et ce sont des avenants au livre de Samir Halilovic

16 intitulé "Secret d'Etat."

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour ces informations. Je ne

18 sais pas si cela suffira, mais il est certain que nous ne pouvons pas

19 continuer à procéder de la sorte. Je vous ai demandé d'expliquer la chose

20 par écrit afin que nous puissions obtenir des commentaires de la part du

21 bureau du Procureur aussi.

22 Le deuxième document a été également marqué à des fins d'identification.

23 Vous êtes à présent en train de demander à ce que -- répétez-nous donc la

24 cote, s'il vous plaît. 1D7 --

25 M. GAJIC : [interprétation] 1D274.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera marqué à des fins

27 d'identification, et nous souhaitons encore, au demeurant, obtenir des

28 explications écrites au sujet de la source.

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1 Et si je ne me trompe pas, vous vous êtes également servi du 1D267 avant la

2 toute dernière des pauses. Est-ce que vous demandez le versement de ce

3 document au dossier ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous demandons son versement.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Et je vais demander au témoin - c'est le papier qu'il a : est-ce que

7 l'une quelconque de ces personnes que vous avez indiquées être originaires

8 de Zepa -- est-ce que l'une quelconque de ces personnes aurait été tuée à

9 l'occasion de combats ou dans les montagnes de Zepa, dans ces enclaves de

10 Zepa ?

11 R. Lesquelles des personnes ? Celles-ci ?

12 Q. Oui.

13 R. Ecoutez, il y a eu des membres de l'ABiH qui ont été tués à l'occasion

14 des attaques militaires sur Zepa. Moi, ce que je sais de ceci, s'agissant

15 de ceux qui étaient passés en Serbie, il y aurait prétendument un seul

16 jeune homme - qui avait essayé de fuir - qui a été tué. Tous les autres

17 sont partis vers des pays tiers. Ça, c'est ce que je sais, moi.

18 Q. Merci. Est-ce que l'un quelconque de ces hommes aptes à aller combattre

19 aurait été tué par l'armée de la Republika Srpska après la reddition,

20 exception faite d'Avdo Palic, Amir Imamovic et --

21 L'INTERPRÈTE : Un troisième nom qui a échappé à l'interprète.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. -- et à vous de nous dire quand est-ce que vous avez appris qu'ils ont

24 été tués, comment ils ont été tués et est-ce qu'eux aussi auraient été tués

25 aux combats ou après les combats ? Merci de nous le préciser.

26 R. Ecoutez, il y a plusieurs questions; essayons de dissocier les unes des

27 autres.

28 Je ne sais pas qui est-ce qui a été tué aux combats. Après le 25, et ce que

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1 j'ai eu l'occasion d'apprendre ultérieurement, la plupart de ces gens sont

2 passés en Serbie. C'est cette liste. J'ai appris qu'il y en avait un sur le

3 tout qui avait été pris de panique, qui avait essayé de fuir, et il a été

4 abattu. S'agissant des autres, il y en a qui ont essayé de passer et qui

5 auraient été tués, et il y avait eu une traversée des lignes de front. Je

6 ne connais pas les noms. Ils n'ont pas été nombreux, mais la majeure partie

7 de ces gens sont passés au niveau de Kladanj. Alors, s'agissant de ceux qui

8 ont été capturés et qui ont été emmenés, puis abattus par la suite, il

9 s'agit de Mehmed Hajric, Amir Imamovic, et ultérieurement j'ai appris que

10 le colonel Avdo Palic était du nombre. Et d'après ce que j'en sais, il y en

11 a encore un. De là à savoir si c'était un membre de l'"armija" ou si c'est

12 quelqu'un d'âgé qui avait été emprisonné dans la prison de Rogatica, et on

13 suppose que quelqu'un l'avait emmené. Mais de nos jours encore, ses restes

14 n'ont pas été retrouvés. D'après ce que notre presse a publié, il

15 semblerait que Lukic de Visegrad l'a emmené quelque part, et on n'a plus

16 rien su à son sujet.

17 Q. Merci. Comment s'appelle cette personne ? Excusez-moi.

18 R. Je crois que le nom de famille était Cocalic, mais j'émets des réserves

19 parce que j'en ai entendu parler. Je n'ai pas été présent moi-même. Mais

20 c'est ce qui est encore avancé comme nom au sujet de l'individu dont les

21 restes n'ont pas encore été retrouvés.

22 Q. Merci. Mais mis à part ces quatre individus que vous venez d'énumérer

23 et qui auraient été tués hors combat, donc plus tard en août, septembre, et

24 cetera, est-ce qu'il y a eu d'autres personnes de tuées hors combat parmi

25 ces hommes originaires de Zepa qui étaient aptes à porter des armes ?

26 R. Ecoutez, je ne sais pas quels sont tous ces récits, j'ai passé six mois

27 en prison. Est-ce que quelqu'un en tentant de passer aurait été capturé et

28 tué, ça je ne peux pas vous le dire. Je ne peux pas dire non plus qu'il n'y

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1 a pas eu de cas de ce genre. Je ne sais pas tout simplement. Les

2 informations que j'ai, j'en parle. Est-ce qu'il y en a eu d'autres, est-ce

3 qu'il y en aurait eu qui auraient été capturés par des soldats de la VRS et

4 qui auraient été tués par la suite, je ne peux ni le confirmer ni

5 l'infirmer. Je ne peux pas dire qu'il n'y en a pas eu, mais je ne peux pas

6 dire non plus qu'il y en a eu.

7 Q. Merci. Mais moi, je parle de la période où j'étais, moi, à Zepa et où

8 nous avons négocié avec vous ?

9 R. Non. Pour cette période, non, non.

10 Q. Pour les besoins du compte rendu, pouvez-vous nous dire quand est-ce

11 que vous avez appris qu'Avdo Palic avait été tué ? Merci.

12 R. Lorsque je suis sorti de prison. C'était en janvier 1996. On avait

13 considéré que c'était une personne disparue. Tous ces gens étaient

14 considérés comme étant des disparus. Il n'y a que récemment que j'ai appris

15 qu'il avait été capturé, et cetera. Je situe ça entre 1996 et 2005.

16 Q. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir -- répondez,

18 Monsieur le Témoin, et ne posez plus de questions, Monsieur Tolimir.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous

20 plaît ?

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous avez des informations concernant le moment où Avdo

23 Palic et les deux autres ont été tués ? Merci de nous répondre.

24 R. Bien plus tard, en Bosnie et à Sarajevo, c'était le principal sujet de

25 discussion lorsqu'on a abordé la disparition du colonel Palic. Et d'après

26 des articles dans les journaux, il semblerait qu'Avdo Palic aurait été tué

27 au début du mois de septembre 1995. Ils se basent sur une analyse de sa

28 dépouille. Pour ce qui est des deux autres hommes, il y a une déposition