Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 6 septembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 33.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire, et

  7   bonjour à ceux qui nous écoutent. Malheureusement, du fait d'un problème

  8   technique, le même que celui que nous avons eu la semaine dernière, nous

  9   devons commencer en retard. Mais nous allons reprendre tout de suite, même

 10   si le système Livenote ne marche toujours pas, afin de ne pas perdre trop

 11   de temps.

 12   Donc, je vous souhaite le bonjour, Monsieur le Témoin. Je vous

 13   rappelle que votre déclaration solennelle de dire la vérité tient toujours.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Et que

 17   Dieu bénisse ce Tribunal, et que la providence divine nous apporte justice,

 18   et que justice se fasse non pas selon nos vœux, mais selon la volonté de

 19   Dieu. Maintenant, je tiens aussi à saluer tout le monde dans ce prétoire,

 20   ainsi que le témoin, et que Dieu soit avec nous.

 21   LE TÉMOIN : THOMAS DIBB [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Donc, la semaine dernière, nous parlions de votre

 25   arrivée et de votre séjour à la FORPRONU. Au cours de l'interrogatoire

 26   principal, vous avez dit avoir travaillé dans un grand nombre de pays. Mais

 27   nous ne savons pas vraiment si vous avez travaillé là-bas en tant que

 28   casque bleu ou en tant qu'autre chose.

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  1   Donc, pourriez-vous nous dire exactement dans quels pays vous avez

  2   travaillé, et quel était votre poste. Je pense que vous avez déjà témoigné

  3   de cela dans l'affaire Popovic.

  4   R.  J'étais muté à Sarajevo en 1995, c'était ma dernière affectation

  5   militaire. En 1996, j'ai rejoint l'ONG Halo Trust, qui est une ONG qui

  6   s'occupe de déminage, et depuis avril 1996, je travaille pour eux. Donc

  7   j'ai fait des séjours au Mozambique, en Afghanistan, au Kosovo brièvement,

  8   en Swaziland, en Somalie. Ceci s'est fait dans le cadre de mon travail dans

  9   cette ONG chargée des déminages, et non pas sous l'égide des Nations Unies.

 10   Q.  Très bien. Dans l'affaire Popovic, vous nous avez dit que vous étiez,

 11   donc, en Afghanistan, au Mozambique, en Tchétchénie, au Kosovo, au

 12   Cambodge, au Liban, et cetera. C'est bien le cas ?

 13   R.  Oui. Pour ce qui est du Liban du sud, j'étais détaché provisoirement de

 14   mon ONG Halo, et j'y travaillais pour le compte de la CIJ. Donc, c'était

 15   quelqu'un qui connaissait les systèmes, les systèmes armes afin d'étudier

 16   les violations du droit international. C'est dans ce rôle que j'ai fait des

 17   enquêtes dans le Liban du sud.

 18   Q.  Merci. Pourriez-vous maintenant nous dire exactement en quelle qualité

 19   vous avez travaillé pour la CIJ ? Quel était votre poste ? Qui était votre

 20   employeur, et cetera.

 21   R.  J'ai juste été détaché auprès de la CIJ. Je n'étais pas sous contrat de

 22   la CIJ. Ils ne me payaient pas non plus. Ils voulaient quelqu'un qui puisse

 23   les conseiller à propos de certains éléments, une personne qui serait

 24   capable de reconnaître des munitions, et cetera, et mon patron de l'ONG

 25   Halo a trouvé que ce serait une bonne idée de m'envoyer au Liban du sud, et

 26   que je pourrais en profiter pour regarder un petit peu quelle était la

 27   situation des munitions et des mines à l'époque. Donc, je m'y suis rendu à

 28   deux reprises; une fois pendant trois semaines, et la deuxième fois,

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  1   pendant à peu près quatre semaines.

  2   Q.  Très bien. La CIJ avait sans doute besoin d'un expert ayant vos

  3   capacités, et ils ont demandé à Halo de leur en fournir un; ou alors peut-

  4   être que c'est vous qui êtes entré en contact avec la CIJ par un autre

  5   canal, parce que je ne crois pas que vous ayez travaillé pour eux en tant

  6   qu'expert. Quel était votre rôle exactement ?

  7   R.  Non, c'est la CIJ qui a contacté l'ONG en premier, et ils m'ont invité.

  8   Puisqu'ils recherchaient une personne qui s'y connaissait en utilisation de

  9   feux aériens, de puissance aérienne et de bombes. Voilà, ce n'est pas

 10   exactement mon profil, mais il est vrai que je travaille avec Halo Trust

 11   depuis un moment, et je m'y connais quand même en minutions non explosées.

 12   J'en ai déjà vu pas mal sur le terrain. Mais je n'ai pas joué un rôle très

 13   important, en fait. J'étais présent lors de la plupart des interviews que

 14   les gens de la CIJ avaient avec des personnes déplacées dans le cadre du

 15   conflit.

 16   Q.  Bien. Avez-vous été nommé par l'un des Etats ou l'une des parties au

 17   procès devant cette cour, ou est-ce la cour qui vous a nommé en tant que

 18   tel ?

 19   R.  Quand je parle de la CIJ, je ne parle pas du tribunal ou de la cour. Je

 20   ne sais plus très bien comment ils s'appelaient, quelle est leur

 21   dénomination exacte. Sachez que ce n'est pas de la CIJ dont je parle, la

 22   Cour de Justice internationale. Ce n'est pas celle-là. C'est encore une

 23   autre ONG qui travaille un peu comme Amnesty International. Ils travaillent

 24   souvent de concert avec Amnesty, d'ailleurs, mais ce n'est pas Amnesty, et

 25   ils enquêtent sur toutes les violations du droit humanitaire international.

 26   M. GAJIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je tiens tout

 27   d'abord à vous saluer.

 28   Et pour le compte rendu, j'aimerais demander aux interprètes de ne

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  1   pas traduire l'ICJ par la Cour internationale de Justice, ce qui est une

  2   erreur qu'ils ont faite jusqu'à présent.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Où trouvons-nous cette mention

  4   de cette ONG qui s'appellerait ICJ ?

  5   Monsieur Thayer, qu'avez-vous à dire ?

  6   M. THAYER : [interprétation] Je peux peut-être aider à faire avancer les

  7   choses. Il se peut que l'ICJ auquel fait référence le témoin serait la

  8   Commission internationale des Juristes, CIJ en français aussi, tout comme

  9   la Cour internationale de Justice, mais donc, c'est la CIJ, la Commission

 10   internationale des Juristes.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait ça.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc, le témoin a bien dit

 13   qu'il ne s'agit pas de la Cour internationale de Justice, mais d'une autre

 14   organisation qui est cette Commission internationale des Juristes.

 15   Poursuivez.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mes excuses au témoin et à toutes les

 17   autres personnes. Je voulais juste que ceci soit éclairci une bonne fois

 18   pour toutes, puisqu'au début de l'interprétation, nous pensions que c'était

 19   la Cour internationale de Justice.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Donc, vous travailliez pour un certain nombre d'ONG pour le déminage,

 22   pour cette Commission internationale des Juristes. Avez-vous travaillé pour

 23   d'autres ONG dans les pays où vous vous êtes rendu ?

 24   R.  Non. De toute façon, depuis 1996, je ne travaille qu'avec Halo Trust,

 25   même au cours de mon séjour auprès de la CIJ, je travaillais encore, de

 26   toute façon, pour Halo Trust. C'est bien eux qui me payaient. Donc, depuis

 27   1996, je n'ai été employé que par Halo Trust.

 28   Q.  Très bien. Halo Trust est une ONG, est-ce une ONG qui est inscrite au

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  1   registre, qui est incorporée à la fois aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, ou

  2   dans d'autres pays ?

  3   R.  Oui -- enfin, c'est une ONG qui est enregistrée auprès des autorités

  4   britanniques et américaines, et dans chaque pays où nous nous rendons, les

  5   premières étapes à faire, c'est d'incorporer l'entreprise, enfin, l'ONG

  6   auprès du gouvernement national ou du ministère compétent, soit celui qui

  7   s'occupe des ONG soit celui qui s'occupe du déminage.

  8   Q.  Très bien. L'Afghanistan, le Mozambique, la Tchétchénie, le Kosovo, le

  9   Sri Lanka, le Liban, vous vous êtes rendu dans tous ces pays où il y a eu

 10   des conflits. Pourriez-vous nous dire si ces conflits ont eu lieu avant

 11   votre visite en Bosnie ou après votre séjour en Bosnie, et ensuite,

 12   pourriez-vous nous dire si vous êtes venu ici effectuer des missions de

 13   déminage dans ces pays ?

 14   R.  Dans les pays comme l'Afghanistan, de toute façon, les conflits avaient

 15   commencé, bien sûr, bien avant mon séjour en Bosnie, et d'ailleurs, ils

 16   perdurent encore. Donc, les choses varient selon le pays dont on parle.

 17   Pour ce qui est de la Tchétchénie, par exemple, j'y étais entre 1997 et la

 18   fin 1999; donc, j'ai raté la première guerre, mais j'ai assisté au début de

 19   la deuxième.

 20   Le déminage est un processus très long. Le pays où nous avons connu

 21   le plus de succès, c'est le Mozambique, le nord du Mozambique, puisque là,

 22   d'ailleurs, le déminage est terminé. Il y a d'autres pays où on voit le

 23   bout du tunnel, d'ailleurs, mais il y a d'autres pays comme l'Afghanistan,

 24   le Cambodge ou l'Angola où il reste encore beaucoup à faire.

 25   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire quelles étaient les structures des forces

 26   de maintien de la paix des Nations Unies dans ces pays-là ? Etait-ce une

 27   structure identique que la FORPRONU en Bosnie, surtout en ce qui concerne,

 28   par exemple, la position de la FORPRONU par rapport aux parties au conflit

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  1   ?

  2   R.  Non, c'est très différent. Dans certains pays, il n'y a tout simplement

  3   pas de présence des Nations Unies. Dans les pays du Caucase, par exemple,

  4   pas de présence des Nations Unies. Pour ce qui est de l'Afghanistan, je m'y

  5   suis rendu pour la première fois en 1998. Là, les Nations Unies n'étaient

  6   encore basées qu'au Pakistan et n'avaient aucun rôle à jouer en matière de

  7   maintien de la paix, ou militaire, d'ailleurs. De toute façon, le rôle que

  8   jouent les Nations Unies en Afghanistan, à l'heure actuelle, n'est pas

  9   militaire, et ils sont placés dans une chaîne de commandement qui est

 10   totalement distincte.

 11   Q.  Merci. Nous avons parlé d'un certain nombre de pays. J'aimerais savoir

 12   si vous vous y êtes rendu alors que les conflits étaient encore en cours ou

 13   après la cessation des hostilités. C'était ça, en fait, que je voulais vous

 14   demander, au début.

 15   R.  Je suis désolé de m'être trompé dans ma réponse. Pour ce qui est de la

 16   Tchétchénie, j'y étais lorsque la deuxième guerre a commencé; j'y ai

 17   assisté, d'ailleurs. Pour ce qui est de l'Afghanistan, comme je l'ai déjà

 18   dit, le conflit est encore en cours, et cela fait presque trois ans que --

 19   ces dernières trois années que j'ai passées dans ce pays, et quand nous y

 20   étions, les conflits étaient d'intensité assez faible. Pour ce qui est du

 21   Sri Lanka, le conflit n'avait pas lieu exactement là où nous étions basés,

 22   c'était plutôt à 50 kilomètres de là. Et pour ce qui est des autres pays,

 23   dans la plupart des cas, les conflits étaient terminés lorsque nous nous

 24   sommes rendus sur place.

 25   Q.  Bien. Merci. Passons maintenant à votre déclaration.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran, s'il vous

 27   plaît, la pièce 1D278.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  Il s'agit de votre déclaration, celle que vous avez faite le 28

  2   décembre 1996, et que vous avez faite devant les représentants du Tribunal.

  3   Nous l'avons en anglais à l'écran.

  4   Donc, dans l'affaire Popovic, vous avez dit -- et cela se trouve à la page

  5   16 266 de 10 à 12, vous avez dit que vous étiez basé au QG du commandement

  6   en Bosnie et vous travailliez pour le général Smith en tant qu'officier de

  7   liaison. Je vous cite :

  8   "Mon rôle principal était de faire la liaison avec le camp serbe."

  9   Pourriez-vous nous dire exactement en quoi consistait votre travail ?

 10   R.  Oui, c'est en effet ce que je faisais, ce que j'ai dit, je remplaçais

 11   Milos Stankovic, ou Mike Stanley, qui travaillait assez étroitement avec

 12   les Serbes, je dois dire. Donc je devais m'entretenir avec des personnes

 13   bien précises, je devais faire le coursier, préparer un peu le terrain pour

 14   les gens qui étaient plus élevés dans la chaîne de commandement de la

 15   FORPRONU, le QG de la FORPRONU. Donc la plupart du temps j'étais là pour

 16   essayer d'organiser les réunions, soit pour le général Smith, ou aussi

 17   parfois pour le secteur des affaires civiles des Nations Unies, puisque

 18   nous connaissions physiquement différentes personnes sur le terrain, donc

 19   nous étions bien mieux à même que les gens des affaires civiles pour

 20   organiser ce type de réunions.

 21   Et suite aux frappes aériennes qui ont eu lieu à la fin mai, mon rôle est

 22   devenu plus difficile, les communications, surtout avec Pale, sont devenues

 23   beaucoup plus difficiles à partir de ce moment-là.

 24   Q.  Merci. Votre rôle n'était-il que de servir de liaison avec les Serbes

 25   ou est-ce que vous étiez aussi là pour être en contact avec l'autre camp ou

 26   les autres parties au conflit ?

 27   R.  Peu de temps après être arrivé, un deuxième officier de liaison est

 28   arrivé, le capitaine Emma Bliss, elle s'occupait de l'autre camp, c'était

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  1   son rôle. Il est vrai que j'ai accompagné le général Smith une fois pour

  2   aller voir le ministre Muratovic. J'ai vu M. Izetbegovic une fois et je

  3   suis allé aussi à Tuzla avec le colonel Coiffet pour parler aux

  4   représentants du côté bosnien à Tuzla. Mais d'habitude le général Smith

  5   avait plutôt l'habitude de bien séparer les rôles, donc Emma s'occupait

  6   plutôt des Bosniens et moi je m'occupais plutôt des Serbes.

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez me dire, s'il vous plaît, quels étaient votre

  8   rôle et fonction à l'occasion des contacts que le général Smith a eu avec

  9   Muratovic et Izetbegovic ? Et est-ce que vous étiez officier de liaison ou

 10   quel autre rôle avez-vous bien pu jouer ? Merci de me le dire.

 11   R.  J'étais davantage un officier de liaison. Ma connaissance de la langue

 12   n'était pas suffisamment bonne pour être vraiment interprète à l'occasion

 13   de réunions qui se tenaient à ce niveau-là.

 14   Q.  Merci. Est-ce que les contacts que vous avez eus, vous et le général

 15   Smith avec Muratovic et Izetbegovic, c'était en corrélation avec Zepa et

 16   Srebrenica, et les événements de Zepa et Srebrenica de juillet 1995 ? Merci

 17   de nous le dire.

 18   R.  J'essaie de me remémorer exactement quand et à quelles réunions j'ai

 19   pris part. Ce que je sais, c'est qu'entre les événements de Srebrenica et

 20   Zepa, donc disons vers le 17 ou 19 juillet, Muratovic a été en contact avec

 21   le bureau du général Smith, et il a essayé de veiller d'une façon

 22   quelconque à l'évacuation de la population civile afin que ces gens

 23   puissent quitter les lieux de façon sûre.

 24   Q.  Merci. Dites-nous, je vous prie, est-ce que le même sujet aurait été

 25   abordé à l'occasion des entretiens avec le président

 26   Izetbegovic ? Merci de nous l'indiquer.

 27   R.  Pour être tout à fait sincère, je ne sais pas du tout de quoi nous

 28   avons parlé. Ce dont je suis plutôt certain c'est que la chronologie était

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  1   la suivante, à savoir que Zepa et Srebrenica, ça n'a pas été débattu à

  2   l'occasion de la réunion où j'ai été présent avec Izetbegovic.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre au prétoire

  5   électronique le D60, le D60. Il s'agit d'un courrier qu'Alija Izetbegovic,

  6   à la date du 18 juillet 1995, a adressé au général Delic. Il s'agit

  7   précisément d'une réunion qu'il a eue avec le général Smith.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Et je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire, et vous me direz si

 10   c'est bien de cela qu'il a été question. On voit cela maintenant sur nos

 11   écrans, on a la version anglaise et l'autre, et il n'y a que quatre

 12   paragraphes, et il dit :

 13   "Je viens de terminer mon entretien avec le général Smith. Peut-être

 14   pourrait-on parler d'évacuation de femmes, enfants, et de personnes âgées

 15   de Zepa avec une escorte de la FORPRONU. Est-ce que vous accepteriez ?"

 16   Ça, Izetbegovic qui en réécrit au général Delic. Au deuxièmement, il dit :

 17   "Peut-être dans ce cas on pourrait emprunter les sentiers forestiers pour

 18   faire passer une brigade de soldats ou un bataillon de soldats vers Zepa

 19   pour continuer les combats. Ces gens de Zepa peuvent dire qu'on pourrait

 20   rassembler 500 à 1 000 volontaires…

 21   "Il convient de faire également infiltrer des groupes à Gorazde.

 22   "Quatrièmement, il y a eu un plan d'évacuation de la population de Zepa qui

 23   a été établi au cas ce qui figure au point 1 et au paragraphe 2 viendrait à

 24   ne pas marcher. Je te l'envoie."

 25   Alors ici, Alija Izetbegovic dit qu'il a eu avec le général Smith une

 26   réunion et qu'avec le général Smith, il a parlé de l'évacuation de femmes,

 27   d'enfants et personnes âgées juste à la date que vous avez indiquée, c'est-

 28   à-dire le 17. Est-ce que vous vous souvenez peut-être de cet entretien ?

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  1   Merci de nous le dire.

  2   R.  Non. Comme je vous l'ai déjà dit, je crois bien que cette réunion avec

  3   Izetbegovic où j'ai été présent, ça ne s'est pas passé à cette période

  4   concrète. Il se peut qu'il s'agisse là d'une réunion où quelqu'un d'autre

  5   aurait été présent en compagnie du général Smith.

  6   Q.  Merci. Mais vous avez dit le 17 et le 18, et c'est la raison pour

  7   laquelle j'ai montré ce courrier qui est daté du 18. Je me suis dit que

  8   c'était peut-être cette réunion-là. Bon, toujours est-il que je vous

  9   remercie.

 10   R.  Oui, moi je me souviens de ces dates, lorsque nous en avons débattu

 11   avec Muratovic. Mais comme je vous l'ai déjà dit, la réunion que nous avons

 12   eue avec Izetbegovic, celle où j'ai été présent moi-même, je suis tout à

 13   fait certain que cette réunion ne s'est pas penchée sur ces questions-là.

 14   Donc ça doit avoir eu lieu à une période autre.

 15   Q.  Merci. Je voulais juste vous rafraîchir la mémoire. Je vais maintenant

 16   vous demander ce qui suit : vous, en tant qu'officier de liaison, est-ce

 17   que vous aviez pour travail dans le descriptif de vos tâches le fait de

 18   collecter les informations au sujet de problèmes où vous avez été, par

 19   exemple, présent lors de leur survenue et où vous avez dû, par exemple, dû

 20   être présent en tant qu'officier de liaison pour le général Smith ?

 21   R.  Si vous voulez demander par là s'il faisait partie de mon travail

 22   d'écouter quels sont les problèmes que rencontraient les gens que nous

 23   avions à contacter et de transmettre cela au général Smith au QG, oui,

 24   certainement.

 25   Q.  Merci. Mais avant que de partir pour Zepa, avez-vous recueilli des

 26   informations au sujet de la situation prévalant dans Zepa, parce que là-bas

 27   aussi vous avez eu des contacts entre le général Smith et le général

 28   Mladic, est-ce que vous l'avez aussi informé de la situation telle qu'elle

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  1   se présentait dans Zepa ? Merci de nous le dire.

  2   Q.  Notre déplacement vers Zepa, j'en ai eu vent au dernier moment. Moi, je

  3   crois l'avoir dit dans mes notes, on m'a réveillé à 1 heure et demie du

  4   matin et on m'a dit qu'à 4 heures 30, on allait démarrer au matin. Donc,

  5   s'agissant de préparatifs, non, il n'y en a pas eu. Il n'y en a eu aucun.

  6   Mais comme je l'ai déjà dit auparavant, nous avions déjà recueilli un

  7   certain nombre d'informations. Je me souviens que le ministre Muratovic

  8   nous avait donné des informations et que cela était venu du président

  9   Izetbegovic, et il était question de ce qu'il convenait de faire avec la

 10   population civile. Moi, je n'ai pas eu pour rôle de diriger le processus.

 11   Je n'ai pas non plus eu pour rôle de recueillir des informations sur ce qui

 12   se passait à Zepa, mais j'ai bien sûr informé le général des événements qui

 13   s'étaient produits à Zepa.

 14   Q.  Merci. Veuillez dire aux Juges de la Chambre quelles ont été les

 15   demandes formulées par Muratovic auprès du général Smith, puisque vous,

 16   vous avez été présent à la réunion, et le général Smith, ensuite, s'est

 17   déplacé vers Zepa. Merci de nous le dire.

 18   R.  Pour autant que je m'en souvienne, ce qu'il voulait, en réalité,

 19   c'était rencontrer personnellement le général Smith, et il y a eu un débat

 20   pour ce qui est de savoir où est-ce que cette réunion pourrait avoir lieu.

 21   Il me semble que le général Mladic avait proposé que cela se passe sur un

 22   territoire contrôlé par la VRS, et je pense que le ministre Muratovic avait

 23   dit qu'il n'allait accepter qu'une réunion sur un terrain neutre, par

 24   exemple l'aéroport, ce qui a été rejeté, comme proposition, et nous sommes

 25   allés, avec le général Smith -- oui, je crois que l'idée, à ce moment,

 26   était celle de faire en sorte que le général Smith s'entretienne avec

 27   Mladic pour voir quel était son message à l'intention de Muratovic, pour le

 28   lui transmettre. On est arrivé aux casernes de Lukavica, le général Mladic

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  1   a dit qu'il ne pouvait pas venir en personne. C'est ce qui fait qu'il avait

  2   envoyé le colonel Indic, et je crois que le message était celui de dire que

  3   le général Mladic n'allait accepter qu'une reddition inconditionnelle.

  4   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez d'autres revendications de

  5   Muratovic à l'égard de la FORPRONU s'agissant de Zepa, et où vous auriez

  6   été présent lors des réunions ? Merci de nous le dire.

  7   R.  Non. Je ne m'en souviens pas en ce moment-ci. Je sais que Muratovic a

  8   continué à avoir des contacts avec le général Smith pendant que moi je me

  9   trouvais sur le terrain à Zepa, mais je n'ai pas participé personnellement

 10   à ces débats ultérieurs.

 11   Q.  Merci. Mais pour que vous ayez moins de mal à vous rappeler de ce que

 12   je vous demande, je vais aller par documents et par dates.

 13   En page 2 de votre déclaration - et j'aimerais qu'on nous montre cette page

 14   2 - je vous renvoie au paragraphe 3, qui n'a que deux lignes en tout et

 15   pour tout, et on vous le montrera.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du 1D278, et j'aimerais que le témoin

 17   voie cela sur son écran pour pouvoir suivre plus facilement. Page 2, s'il

 18   vous plaît. Bon, on a la version anglaise, la version serbe. Page 2, s'il

 19   vous plaît, paragraphe 3, en page 2. Les lignes 1 et 2 m'intéressent.

 20   Merci.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Alors, on voit cela, qui dit -- très court, qui dit :

 23   "L'une des tâches que j'ai accomplies a consisté à évacuer le Bataillon

 24   néerlandais avec le brigadier Nikolai le 19 juillet 1995. Ce jour-là, il a

 25   rencontré et a discuté avec le général Mladic."

 26   Ma question s'énonce comme suit : quelle était la tâche que vous aviez,

 27   vous-même et le général Nikolai, à Srebrenica, le 19, comme vous l'avez

 28   dit, et est-ce que vous avez signé un accord quelconque avec le général

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  1   Mladic ou un document quel qu'il soit ? Merci de nous le dire.

  2   R.  Ce jour-là, les soldats néerlandais quittaient Srebrenica, et comme le

  3   général Nikolai faisait également partie de ces effectifs néerlandais, il a

  4   été présent à l'occasion de l'événement. Et moi, j'ai eu une information,

  5   vraiment très peu de temps avant, disant que je devais accompagner le

  6   général Nikolai en ma qualité d'interprète pour pouvoir passer par les

  7   postes de contrôle sans entrave. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu une

  8   signature de quoi que ce soit.

  9   Ce dont je me souviens, c'est qu'on a rencontré Mladic sur la route. Il

 10   s'est entretenu avec les gens puis il est allé vers Bratunac. Il a dû avoir

 11   un repas assez rapide là-bas, et ensuite il est passé avec ses hommes au

 12   travers de Srebrenica. C'est tout ce dont je me souviens pour cette journée

 13   concrète.

 14   Q.  Merci. Est-ce que ce jour-là, il y a eu évacuation --

 15   L'INTERPRÈTE : L'interprète dit qu'il y a --  du conseil qui est allumé.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Merci. Je voudrais savoir si le 19 juillet 1995, il y a eu une

 18   évacuation du Bataillon néerlandais de Srebrenica et si ça s'est fait en

 19   application d'un accord entre la VRS et le Bataillon néerlandais ? Est-ce

 20   que vous en avez connaissance ou pas ? Merci de nous le dire.

 21   R.  Oui. Je pense que là, il y a eu bon nombre de contacts entre les hauts

 22   gradés de l'armée. Le général Smith, à l'époque, est peut-être même allé à

 23   Belgrade, où il y a eu une partie des entretiens pour ce qui est de la

 24   façon dont cette évacuation devait se produire. Donc, ce n'était pas un

 25   événement ad hoc. Il en a été question bien à l'avance et ça a été

 26   planifié.

 27   Q.  Merci. Alors, est-ce que vous pouvez dire comment tout ceci s'est

 28   terminé et comment vous avez évalué cette activité au sein de la FORPRONU

Page 4892

  1   pour ce qui est du départ du Bataillon néerlandais de Srebrenica ? Merci de

  2   nous le dire.

  3   R.  Du point de vue logistique, on avait l'impression que tout se passait

  4   sans entrave, les soldats étaient prêts, les autorisations ont été données.

  5   Je me souviens qu'on a passé le pont sans difficulté particulière.

  6   Q.  Merci. Passons donc maintenant à un autre événement qui s'est produit

  7   juste après. Et vous dites qu'après la chute de Srebrenica, au mois de

  8   juillet, vous êtes allé tout de suite à Tuzla. C'est au paragraphe 4 que

  9   vous le dites, dans cette page 2. Je crois que vous pouvez voir ce

 10   paragraphe. Vous pouvez le lire et puis ensuite, je vous poserai ma

 11   question.

 12   Vous êtes en train de dire qu'à Tuzla, dans la FORPRONU, il y avait un

 13   terrible branle-bas et un désordre, et que le colonel s'était efforcé de

 14   remédier à la situation, le colonel Coiffet s'était efforcé de remédier à

 15   la situation et, entre autres, vous vous êtes entretenu avec des réfugiés,

 16   et puis vous dites que des femmes et quelques vieillards avaient réussi à

 17   se frayer un passage depuis Srebrenica jusqu'à Tuzla.

 18   Alors, ma question pour vous est celle-ci : de quel désordre parlez-vous

 19   dans le cadre de la FORPRONU ? Pouvez-vous étoffer quelque peu ? Et quels

 20   sont les problèmes que vous étiez censés résoudre, vous-même ? Merci de

 21   nous l'indiquer.

 22   R.  Je crois qu'il peut être question d'un conflit classique entre une

 23   organisation militaire et une organisation civile. Nous avons été

 24   complètement surpris en arrivant à Tuzla, lorsque nous avons compris qu'il

 25   n'y avait pas eu un service opérationnel qui, 24 heures sur 24, se

 26   trouverait être à même d'aider dans cette situation ou dans cette crise

 27   concrète; et ça devait être le cas.

 28   Donc, je dirais que les gens n'étaient pas du tout préparés à cette

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  1   espèce de désordre, ils ont été pris de court, et ils n'ont pas été pris --

  2   enfin, ils ont été pris de court également à Srebrenica. Et les gens ont

  3   fait de leur mieux pour s'organiser très rapidement et transmettre au QG, à

  4   l'état-major, donc chez le général Smith, pour les faire savoir, les gens

  5   qui le connaissaient, lui ont fait savoir ce qui se passait sur le terrain.

  6   Et d'après mes souvenirs, et je pense l'avoir dit dans ma

  7   déclaration, j'ai dit que je me souvenais exactement de ce qui est dit dans

  8   cette déclaration, telle que vous l'avez lue.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question pour

 10   vous.

 11   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Monsieur Tolimir, excusez-moi, j'ai une question

 12   pour le témoin.

 13   Monsieur le Témoin, à la page 14 du transcript, lorsque la Défense vous a

 14   posé la question de savoir comment évaluez-vous le départ du Bataillon

 15   néerlandais de Srebrenica, vous avez répondu que sur un plan purement

 16   logistique, les opérations se sont bien passées, mais la Défense n'a pas

 17   continué pour demander si vous jugez cette opération sur d'autres plans.

 18   Quand vous parlez de plan purement logistique, de quel autre plan vouliez-

 19   vous parler, de quel autre point de vue vouliez-vous parler, mais que vous

 20   n'avez pas spécifié ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a certainement eu ce point de vue

 22   politique, ainsi qu'un point de vue ou un aspect militaire, et je dirais

 23   que l'événement a été extrêmement désolant pour la FORPRONU que de voir ces

 24   gens quitter Srebrenica, oui. Ils sont partis sans difficulté aucune. Mais

 25   je ne sais pas quel est l'autre point de vue que vous aimeriez que

 26   j'évoque, mais j'ai ressenti, moi, qu'il y avait un sentiment de déception;

 27   je parle d'un sentiment personnel.

 28   Est-ce que cela répond suffisamment à votre question ou est-ce que

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  1   vous voulez que j'étoffe davantage encore ?

  2   M. LE JUGE MINDUA : Etoffez davantage, mais soyez bref. Parce que vous

  3   distinguez le point de vue logistique certainement d'autres points de vue.

  4   Lesquels ? Mais là, vous venez de parler de point de vue peut-être

  5   sentimental; moi, je peux dire sur le plan personnel, vous étiez déçu, mais

  6   qu'en est-il d'autres points de vue ? C'est ça la question que je pose.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'à cette date concrète, la population

  8   civile de Srebrenica était en majeure partie déjà partie. Ce que nous avons

  9   vu, c'est ce qui s'est produit après leur départ. C'étaient les dernières

 10   troupes de la FORPRONU à quitter la ville. Le bâtiment qui est occupé par

 11   le Bataillon néerlandais, là, je me souviens qu'il y avait pas mal de

 12   débris autour qui ont été laissés là par la population civile, une fois que

 13   celle-ci a quitté Srebrenica. Je n'ai pas vu moi-même la population civile

 14   quitter la ville.

 15   Mais d'un point de vue politique, comme je l'ai dit, il y a eu des

 16   réunions qui se sont tenues au niveau le plus élevé. Je n'ai pas été

 17   présent moi-même à ces réunions-là, mais d'après ce que j'ai cru

 18   comprendre, c'est là qu'il a été question des détails au sujet de la façon

 19   dont l'évacuation se ferait. Et pour autant que je puisse en parler,

 20   l'évacuation et le retrait de ces soldats néerlandais se sont produits

 21   conformément à cet accord. Il me semble qu'il n'y a eu aucune espèce de

 22   conflit entre le général Nicolai ou le général Mladic avec le service de

 23   logistique, parce que je ne trouve pas un autre mot pour parler du service

 24   qui s'est chargé du retrait.

 25   M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup, j'ai compris.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 4895

  1   Q.  Je vous prie de nous dire, Monsieur, s'il y a eu des problèmes

  2   s'agissant de la population civile qui a quitté Zepa pour aller vers Tuzla,

  3   comme vous nous l'avez dit dans ce paragraphe, et si oui, quels sont les

  4   problèmes que vous avez rencontrés, en quoi consistaient donc ces problèmes

  5   ?

  6   R.  Pour tirer les choses au clair, est-ce que vous parlez maintenant de

  7   ceux qui ont quitté Zepa ou de ceux qui ont quitté Srebrenica ?

  8   Q.  Excusez-moi. J'ai dit Zepa, et j'aurais dû dire Srebrenica, parce que

  9   ça s'est produit après la chute de Srebrenica. Donc, il s'agit de gens qui

 10   ont quitté Srebrenica. Et est-ce que vous avez englobé les représentants de

 11   l'UNHCR, et des autres organisations présentes à vos côtés ? Merci.

 12   R.  Pour ce qui est des problèmes relatifs à la population civile, comme on

 13   pouvait, du reste, s'y attendre, il s'agissait de gens traumatisés qui

 14   étaient complètement épuisés, qui avaient quitté leurs maisons, et ceux qui

 15   se sentaient sans aucun doute en péril, ils ont été transportés depuis

 16   Srebrenica vers Kladanj, et ensuite, Tuzla. Ils n'ont pris que ce qu'ils

 17   pouvaient porter sur eux. Et ils étaient préoccupés par le sort des membres

 18   mâles de leurs familles respectives. Et à ce moment-là, l'UNHCR et les

 19   Nations Unies en général n'avaient pas encore fourni des vivres ou des

 20   abris pour ces gens. Il a fallu du temps pour qu'on le fasse.

 21   S'agissant des gens qui ont été impliqués, l'UNHCR était l'agence

 22   principale qui était censée intervenir, ils collaboraient avec le

 23   gouvernement bosniaque. Le CICR également était impliqué, et je crois bien

 24   qu'il y avait un certain nombre d'autres organisations non

 25   gouvernementales, mais je ne peux vous dire, dans le concret, quelles sont

 26   toutes ces organisations qui, à l'époque, étaient impliquées dans la chose.

 27   Q.  Merci. Mais comme vous avez suivi le problème et que votre secteur a

 28   suivi la problématique à Tuzla, est-ce que votre commandement et le général

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  1   Smith auraient reçu des informations disant combien de réfugiés il y a eu à

  2   quitter Srebrenica, et combien il y en a eu à être enregistrés par vos

  3   soins, une fois qu'ils sont arrivés à Tuzla ? Merci.

  4   R.  Pour être tout à fait sincère, je n'en suis pas certain.

  5   Q.  Merci. Est-ce que la FORPRONU a disposé de chiffres, quels qu'ils

  6   soient, communiqués par l'UNHCR et autres instances civiles, organisations

  7   internationales qui se sont occupées de l'enregistrement de ces réfugiés ?

  8   Merci de nous le dire.

  9   R.  Dans l'affaire Popovic, on nous a montré un document émanant de

 10   l'organisation des affaires civiles au sein des Nations Unies, où il a été

 11   question d'un certain nombre de personnes qui auraient peut-être été tuées

 12   lors du départ. Ce document est allé de Tuzla à Sarajevo et retour. Mais je

 13   vais dire, une fois de plus, que je ne sais pas vous dire qui a vu quoi

 14   dans le concret, je ne peux pas vous le dire, ni à vous ni aux Juges de la

 15   Chambre.

 16   Q.  Non, moi, je ne vous ai pas posé de question relative aux hommes. Ma

 17   question portait sur les femmes, enfants et vieillards, pour ce qui est de

 18   ceux qui auraient été transportés de Srebrenica vers Tuzla et qui auraient

 19   été enregistrés là-bas. Merci de nous indiquer cela.

 20   R.  Je ne suis tout simplement pas sûr de la chose.

 21   Q.  Merci. On va poser la question à ceux qui auraient été à vos côtés,

 22   mais qui étaient chargés de cet aspect concret. Alors, ce que je voudrais

 23   vous poser comme question, ensuite, c'est ceci, vous dites plus loin :

 24   Dernièrement, il y a eu des femmes arrivées avec quelques vieillards, qui

 25   ont réussi à se frayer un passage de Srebrenica à Tuzla. Alors, est-ce

 26   qu'ils sont venus tout seuls, ces gens-là, ou est-ce qu'ils ont été

 27   transportés jusqu'à Tuzla ?

 28   R.  D'après ce que j'ai compris, ils ont été transportés de Srebrenica

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  1   jusqu'à Kladanj, et ensuite, de Kladanj, il y a eu un transport autre qui

  2   les a amenés à Tuzla.

  3   Q.  Merci. Dites-nous, je vous prie, lorsque vous étiez à Srebrenica,

  4   lorsque vous étiez à Tuzla, et ultérieurement lorsque vous étiez à Zepa, en

  5   quelle qualité y étiez-vous, étant donné que le général Smith était en

  6   congé pendant cette époque, probablement se trouvait-il à l'extérieur de

  7   Sarajevo, de la Bosnie, d'une manière générale ?

  8   R.  Très souvent, nous nous servons d'une expression qui dit que j'étais

  9   les yeux de quelqu'un, les oreilles de quelqu'un sur le terrain. Donc,

 10   j'étais les yeux et les oreilles de notre centrale pour voir ce qui se

 11   passait, et pour m'assurer que tout serait transmis de façon précise pour

 12   ce qui est des informations exactes et communiquées en temps utile à

 13   l'intention du général Smith pendant qu'il était absent. Je répète, une

 14   fois de plus, que je n'étais pas habilité à décider de ce qui lui serait

 15   transmis en son absence. Nous, depuis Zepa, nous informions le réseau JCO,

 16   où il y avait le colonel Baxter, et qui, ensuite, déciderait de ce qui

 17   serait revéhiculé vers le général Smith.

 18   Q.  Merci. Mais vous nous avez dit tout à l'heure que vous étiez les yeux

 19   et les oreilles, est-ce que cela veut dire que vous aviez quelqu'un d'autre

 20   à accomplir ce même travail pour votre commandement ? Est-ce que vous étiez

 21   là à recueillir des informations de façon autre - autre que par des moyens

 22   visuels ou auditifs - quand je dis auditif, c'est ce que vous avez pu

 23   entendre dire par les autres ? Merci de nous le préciser.

 24   R.  Vous me posez la question précisément ? Le quartier général de la

 25   FORPRONU était-il en train de réunir des sources supplémentaires

 26   d'informations ? Moi, personnellement, j'enregistrais ce que je voyais, je

 27   parlais avec des gens. Je me souviens de ce qu'ils m'ont dit. Au niveau du

 28   quartier général, certainement, il n'y avait pas que moi. Il y avait les

Page 4898

  1   JCO. Nous recevions des rapports provenant des civils. Tout ceci a

  2   certainement été enregistré dans la cellule d'opérations, ou quelque part

  3   au sein du quartier général.

  4   Q.  Merci. Je voulais dire vous, personnellement, puisque vous disiez que

  5   vous étiez les yeux et les oreilles; donc, j'ai présumé que cette équipe de

  6   JCO d'observateurs de la commission mixte d'observateurs était chargée de

  7   cela. Pouvez-vous me dire si je me trompe ou non ?

  8   R.  En effet, c'était leur rôle principal, mais Coiffet et moi, nous, nous

  9   regardions ce qui se passait. Nous aurions parlé à des personnes

 10   différentes, nous aurions vu un aspect un peu différent des choses. Encore

 11   une fois, ce que nous faisions, c'était faire passer ces informations, ce

 12   que nous voyions, ce que nous entendions. Donc, peut-être que les rôles se

 13   chevauchaient, mais nous n'entendions pas grand-chose de différent.

 14   Q.  Merci. Et ces équipes de JCO se trouvaient à Srebrenica, à Zepa ? Pour

 15   autant que je sache, il y avait des unités spéciales de l'armée

 16   britannique; est-ce que je me trompe ? Merci.

 17   R.  En effet, les JCO étaient composés de troupes SAS, elles n'étaient pas

 18   nécessairement basées de façon permanente à tel ou tel endroit. Donc, pour

 19   autant que je le sache, à Zepa, les JCO étaient déployés en même temps que

 20   moi, et nous sommes partis ensemble. Je sais qu'il y avait des équipes à

 21   Srebrenica au moment de l'évacuation, au moment des conflits autour du

 22   DutchBat, mais en ce qui me concerne, je n'avais rien à voir avec eux

 23   particulièrement, et avec leur déploiement. Ce n'était pas nécessairement

 24   moi qui étais le mieux au courant, qui étais au courant de la façon dont

 25   ils étaient déployés. Ils dépendaient du commandement de quelqu'un d'autre.

 26   Q.  Merci. Et puisque vous me parlez d'une autre chaîne de commandement,

 27   ces JCO étaient-ils soumis au commandement des forces armées britanniques,

 28   donc de leurs officiers, ou dépendaient-ils de la FORPRONU ? Merci.

Page 4899

  1   R.  En fin de compte, ils dépendaient du quartier général de la FORPRONU.

  2   Q.  Et étaient-ils personnellement sous le commandement du général Smith ou

  3   dépendaient-ils d'officiers supérieurs au sein de la FORPRONU qui étaient

  4   responsables de ce domaine, de cette région ? Merci.

  5   R.  Pour autant que je me souvienne, toutes les troupes de Bosnie étaient

  6   sous le commandement du général Smith, qui était, lui,  subordonné au

  7   général Janvier, à Zagreb, mais dans leur fonctionnement au quotidien, ils

  8   dépendaient du général Smith. Pour clarifier, Smith passait son temps, en

  9   grande partie, à organiser justement les déplacements de ces JCO. Ceci

 10   faisait partie d'une stratégie plus vaste.

 11   Q.  Merci. Pourriez-vous maintenant nous dire, s'il vous plaît, dire à

 12   cette Chambre qui avait le commandement de ces équipes de JCO, et pourquoi,

 13   en effet, quelqu'un leur disait bien -- le général Smith leur disait où

 14   aller.

 15   R.  Oui, franchement, je ne suis pas tout à fait sûr dans quelle mesure le

 16   général Smith leur disait où aller, où ne pas aller. Ils étaient soumis au

 17   commandement d'un commandant de compagnie SAS qui était chargé du gros de

 18   la planification de leur déploiement. Cette planification devait, certes,

 19   être approuvée par le général Smith, mais leurs officiers étaient placés au

 20   quartier général, et non pas au sein d'un bataillon ou d'un quartier

 21   général quel qu'il soit. Donc, ils avaient un lien étroit avec le

 22   commandement de la FORPRONU en Bosnie.

 23   Q.  Merci. Et puisque vous avez utilisé le sigle SAS, auriez-vous

 24   l'obligeance d'expliquer à la Chambre ce qu'il signifie, et nous dire si

 25   ces SAS faisaient partie de la FORPRONU, sous quel commandement ils se

 26   trouvaient, s'ils étaient sous le commandement d'un commandant de la

 27   FORPRONU sur le terrain, ou s'ils avaient une chaîne de commandement

 28   différente qui menait au quartier général ?

Page 4900

  1   R.  SAS, ce sont les Services spéciaux de l'air, "Special Air Services";

  2   donc ce sont des forces spéciales britanniques.

  3   En ce qui concerne leur chaîne de commandement, mes souvenirs sont assez

  4   flous. Mais en ce qui les concerne spécifiquement, je n'avais rien à voir

  5   avec eux directement, mis à part le fait que nous travaillions à partir du

  6   même quartier général.

  7   Le général Smith commandait toutes les troupes en Bosnie, donc en fin de

  8   compte, ils dépendaient de son commandement. Maintenant, si ses troupes

  9   étaient déployées sur le territoire géographique de quelqu'un d'autre,

 10   mettons par exemple qu'ils aient été déployés sur un terrain contrôlé par

 11   le Bataillon néerlandais, le DutchBat, il me semble assez probable que le

 12   commandement du DutchBat en aurait été informé, et que dans une certaine

 13   mesure, il y aurait eu liaison pour préciser quelle était la répartition

 14   des responsabilités pendant que ces troupes se trouvaient dans cette région

 15   géographique.

 16   Mais pour préciser encore un peu, ma seule expérience -- enfin, le

 17   seul moment où j'ai passé du temps avec eux sur le terrain, c'était à Zepa.

 18   Donc, je ne connais pas très bien la façon dont toutes ces chaînes de

 19   commandement fonctionnaient, notamment, par exemple, quel pouvait être leur

 20   rapport avec le commandant du DutchBat.

 21   Q.  Merci. Il n'y avait pas de DutchBat à Zepa, mais prenons, par exemple,

 22   Srebrenica. Ces SAS ont, entre autres, la responsabilité de localiser des

 23   cibles pour les attaques aériennes, n'est-ce pas ?

 24   R.  C'est possible, en effet.

 25   Q.  Merci. Donc, le DutchBat n'ayant pas d'aviation, elles n'auraient

 26   probablement pas eu le commandement de ces forces spéciales. Pour autant

 27   que vous sachiez et pour autant que vous ayez pu le déduire à partir de

 28   votre expérience, pouvez-vous nous dire qui les aurait commandés dans une

Page 4901

  1   telle situation ?

  2   R.  Ce dont je me souviens, en tout cas, c'est que la FORPRONU était en

  3   mesure de faire appel à un soutien aérien qui était fourni par l'aviation

  4   de l'OTAN, plutôt que par des avions affrétés par les Nations Unies. Pour

  5   des officiers militaires de haut niveau, c'était un peu une chaîne Nations

  6   Unies-OTAN partagée, mais ce que je sais, c'est que le droit à la

  7   possibilité de se servir des forces aériennes, d'un soutien aérien au

  8   moment d'une crise était à la disposition de toutes les forces des Nations

  9   Unies, et je pense que l'une des préoccupations du général Smith était que

 10   certaines unités qui ne connaissaient pas bien le fonctionnement de la

 11   chaîne de commandement militaire pourraient se trouver un peu handicapées

 12   pour bien fonctionner.

 13   Donc, les troupes SAS qui travaillaient en tant que JCO, pour autant

 14   que je le sache et, encore une fois, je n'étais pas nécessairement le plus

 15   au courant, mais s'il s'agit de commandement d'opérations aériennes, cela

 16   se passait dans un bâtiment du quartier général des Nations Unies.

 17   Donc, pour finir de répondre à votre question, je reste convaincu

 18   qu'en fin de compte, le commandement ultime, c'était le général Smith en

 19   Bosnie.

 20   Q.  Merci. Il y avait donc une chaîne de commandement double, d'une part,

 21   une chaîne dépendant de l'OTAN et pour les forces aériennes, et d'autre

 22   part, le général Smith sur tout ce qui concernait la FORPRONU. Comment tout

 23   ceci pouvait-il fonctionner en pratique; le savez-vous ?

 24   R.  Moi, je ne peux en connaître que les grandes lignes, pas toute la

 25   complexité, mais il y avait ce qu'on appelle une double clé, disons, d'une

 26   part, la clé des Nations Unies qui devait, pour ainsi dire, tourner

 27   simultanément avec celle dont disposait le commandement de l'OTAN : "Nous

 28   voulons un soutien aérien," mettons, par exemple, eh bien, les deux

Page 4902

  1   personnes devaient le dire en même temps pour que la clé tourne. Voilà ce

  2   que c'était qu'une double clé. Et je ne me souviens pas exactement si

  3   c'était Janvier ou Smith qui commençait par tourner la clé. Si je ne me

  4   trompe, vers la fin du mois de septembre, Janvier, de toute façon, était en

  5   congé, donc à ce stade, c'aurait certainement été le général Smith qui

  6   était censé tourner la clé pour ce qui est des Nations Unies. Mais il est

  7   clair que le fonctionnement de ce système exigeait une liaison étroite

  8   entre l'OTAN et les Nations Unies pour que les choses puissent fonctionner

  9   correctement.

 10   Q.  Pour être tout à fait franc, je voulais simplement vous dire qu'avant

 11   que nous ayons entendu de témoignage concernant les personnes qui

 12   commandaient, on nous a dit que le général Janvier s'était opposé à

 13   l'utilisation des forces aériennes à Srebrenica, alors que d'autres étaient

 14   en faveur de ces forces aériennes. Alors, on pourrait en conclure que

 15   Janvier était présent à ce moment-là, au moment des événements de

 16   Srebrenica.

 17   Vous souvenez-vous si c'est bien le cas, ou vous êtes-vous peut-être

 18   trompé, avez-vous mélangé les périodes dans votre esprit ?

 19   R.  Oui. Je crois avoir dit que Janvier était en congé un peu plus tard. Il

 20   s'agissait plutôt du mois de septembre, et donc pas précisément de la

 21   période de Srebrenica.

 22   Q.  Merci. Etait-il la personne qui prenait les décisions concernant

 23   l'utilisation des forces aériennes pendant la période de Srebrenica, c'est-

 24   à-dire en juillet, et non en septembre ?

 25   R.  Je pense que oui.

 26   Q.  Merci. Maintenant, pour être entièrement honnête avec vous, j'ai une

 27   autre question à vous poser : Savez-vous s'il existait un plan visant à

 28   utiliser un plus grand nombre d'avions pour Srebrenica que le nombre

Page 4903

  1   d'avions qui a finalement été utilisé, et savez-vous pourquoi ce premier

  2   plan n'a finalement pas été mis en oeuvre ?

  3   R.  Ma connaissance de ces événements concernant Srebrenica est assez

  4   limitée. Vendredi, nous avons touché rapidement ce que j'avais entendu dire

  5   sur le réseau des JCO, l'un de leurs signaux demandait un soutien étroit,

  6   un soutien aérien très proche, parce que la position où ils se trouvaient

  7   était sous le feu d'un char.

  8   Et je sais que leur contrôle aérien disait que certains avions étaient

  9   disponibles, si on en avait besoin, et à ce moment-là, il y avait eu une

 10   discussion sur le terrain, le commandement du DutchBat disait -- je veux

 11   dire, le commandant du DutchBat estimait qu'on n'avait pas besoin de plus

 12   d'attaques aériennes. Ce que je présume, à ce moment-là, c'était qu'il ne

 13   voulait pas faire appel à plus d'avions parce qu'ils étaient sous pression

 14   du côté serbe, sous pression, j'entends menacés par le côté serbe qui

 15   disait que si on continuait de faire des attaques aériennes, il y aurait

 16   usage de la force contre les forces néerlandaises.

 17   Donc, on aurait certainement pu utiliser plus d'avions, je pense, si on

 18   avait décidé de le faire, mais cette patrouille de JCO avait un problème

 19   concernant un char particulier à laquelle on a mis fin par une frappe

 20   aérienne. Donc, cette équipe particulière n'a pas eu besoin de plus de

 21   soutien aérien.

 22   Q.  Merci. Puisque vous étiez à Srebrenica, avez-vous posé des questions

 23   sur la localisation de ces frappes aériennes, êtes-vous allé dans la ville

 24   ? Avez-vous vu ce qui se passait directement ?

 25   R.  Je ne me souviens pas d'avoir posé des questions sur les frappes

 26   aériennes et, encore une fois, moi, je suivais le général Nicolai à cette

 27   occasion-là. Mais oui, on nous a montré une partie de la ville.

 28   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire ce que vous vous rappelez avoir vu dans

Page 4904

  1   cette ville ?

  2   R.  Le général Mladic nous a montré ce qu'il désirait nous montrer dans la

  3   ville. Je me souviens particulièrement qu'il nous a montré l'un des

  4   cimetières où nous avons vu des pierres tombales serbes dont il nous a dit

  5   qu'elles avaient été profanées par la population de Srebrenica. Je ne me

  6   souviens plus si on les avait abîmées avec des marteaux ou avec des coups

  7   de fusils, mais c'est une des choses dont je me souviens de ce jour-là.

  8   Je vous ai également déjà parlé des détritus qui avaient été laissés suite

  9   à la concentration de réfugiés à Srebrenica. Je ne me souviens pas que la

 10   ville ait montré de signes particuliers de dégâts.

 11   Q.  Merci. Et ces dégâts, étaient-ils causés par la VRS ou par les réfugiés

 12   qui avaient été envoyés sur Tuzla ?

 13   R.  Mais je viens de le dire, je ne me souviens pas qu'il y ait eu

 14   particulièrement des dégâts. En tout cas, ce qu'on nous a montré n'était

 15   pas -- la partie de la ville que nous avons vue n'était pas

 16   particulièrement endommagée. En tout cas, il est certain qu'on ne peut pas

 17   -- je ne parle pas de destruction causée par les réfugiés, ça, c'est sûr.

 18   Mon avis, en fait, était, lorsque nous sommes arrivés à Zepa, qu'il y avait

 19   eu plus de dégâts à Zepa. Et encore, même à Zepa, ce n'était pas énorme

 20   quand nous sommes arrivés.

 21   Q.  Merci. Puisque vous avez dit qu'il y avait beaucoup de détritus dans la

 22   base de la FORPRONU, y avait-il des gens de la VRS qui entraient dans -- y

 23   avait-il des personnes de la VRS qui sont entrées dans cette base avant que

 24   le DutchBat ait quitté Srebrenica ?

 25   R.  En fait, les détritus dont j'ai parlé se trouvaient à l'extérieur de la

 26   base. Si je ne me trompe, nous étions dans la rue devant le quartier

 27   général du DutchBat. Je ne saurais vous dire si quelqu'un de la VRS ait

 28   pénétré dans ce quartier général avant le départ du DutchBat.

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  1   Q.  Merci. Veuillez, s'il vous plaît -- puisque vous êtes passé à Zepa,

  2   regarder le paragraphe 2 -- le paragraphe 5, page 2, où vous nous parlez de

  3   l'arrivée à Zepa avec un capitaine SAS. Vous étiez chargés de rapporter au

  4   général Smith des informations sur ce qui se passait à Zepa. Et vous dites,

  5   en ligne 7, que vous aviez un équipement de radio sophistiqué à votre

  6   disposition.

  7   Mais qu'étiez-vous censé faire avec cet équipement ? Qu'étiez-vous censé

  8   faire ?

  9   R.  C'était une des radios les plus fiables que nous possédions, une

 10   TacSat, ce que Mike Stanley, mon prédécesseur, et moi-même avions

 11   l'habitude d'emmener à Pale, lorsque nous assurions les communications

 12   entre Sarajevo et le quartier général. Donc, il n'était pas rare que notre

 13   groupe dispose de cet équipement. Et comme je l'ai déjà dit, nous étions

 14   censés être les yeux et les oreilles; c'était notre rôle. Nous devions

 15   disposer de cet équipement pour fournir des informations de façon fiable et

 16   ponctuelle au quartier général de la FORPRONU, et donc, au bureau du

 17   général.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons peut-être faire notre

 19   première pause maintenant, bien que nous ayons commencé tard aujourd'hui,

 20   parce nous avons d'autres engagements. Nous allons donc faire une pause

 21   maintenant, et reprendre à 16 heures 15. Merci.

 22   --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

 23   --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Toutes nos excuses pour le retard.

 25   Monsieur Tolimir, c'est à vous.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Nous allons maintenant aborder le sujet de Zepa. Je reviens à votre

Page 4907

  1   déclaration. Pourriez-vous nous dire qui vous avez rencontré à Zepa, et

  2   quelles étaient les organisations représentées par ces personnes ?

  3   R.  Lorsque nous sommes arrivés, nous sommes allés à ce qui était appelé

  4   l'OP 2, c'était sur la colline qui surplombait le village. Et sur OP 2,

  5   nous vous avons rencontrés, vous, Monsieur Tolimir, ainsi que le général

  6   Mladic, il y avait aussi les représentants du CICR, la Croix-Rouge

  7   internationale, qui s'entretenaient avec le général Mladic pour essayer de

  8   négocier un mandat leur permettant de se rendre dans le village. Ils l'ont

  9   obtenu, d'ailleurs.

 10   Nous avons obtenu la permission de nous rendre dans le village en

 11   contrebas, moi-même, le colonel français, son interprète, ainsi que le type

 12   représentant les affaires civiles. Donc, nous sommes allés en voiture

 13   jusqu'en bas de la colline, au village. Là, nous avons été rencontrés par

 14   un petit nombre de civils, de résidents, une cinquantaine de personnes, à

 15   peu près, des villageois. Ensuite nous avons rencontré Avdo Palic, qui

 16   était le commandant de l'armée de la BiH. Les Bosniens civils appelaient le

 17   Dr Benjamin, qui s'occupait de malades et de personnes âgées en ville.

 18   Q.  Merci. Veuillez maintenant, s'il vous plaît, nous dire avec qui vous

 19   êtes arrivé à Zepa en ce qui concerne les représentants des organisations

 20   internationales ? Nous en reviendrons plus tard, à ce fameux Dr Benjamin,

 21   mais pourriez-vous nous dire quels étaient les autres représentants des

 22   organisations internationales sur place, FORPRONU, HCR, et cetera ?

 23   R.  Il y avait un petit contingent britannique, donc moi-même et deux JCO;

 24   deux membres des affaires civiles des Nations Unies, Ed Joseph et Viktor

 25   Bezruchenko; puis bien sûr, la Croix-Rouge internationale. Je ne me

 26   souviens pas que le HCR ait été présent au OP 2, ni d'ailleurs dans Zepa.

 27   A un moment, le contingent français s'est un peu étoffé, il n'y avait plus

 28   -- il y avait d'autres personnes à part le colonel et son interprète. Je ne

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  1   me souviens plus très bien s'ils sont arrivés avec nous ou s'ils sont

  2   arrivés un petit peu après nous.

  3   Q.  Merci. Donc c'étaient les représentants et les organisations

  4   internationales dont vous vous rappelez, c'est ce que vous avez dit dans

  5   votre déclaration. Qui était ce colonel français auquel vous avez fait

  6   allusion dans votre réponse précédente ? Quel était son nom, et à quel

  7   contingent français appartenait-il ? Nous avons vu que le contingent

  8   britannique était incorporé au sein des équipes de JCO, en tout cas c'est

  9   ce que vous en avez dit. Donc qu'en était-il des Français ?

 10   R.  Le colonel français était un colonel de la légion étrangère, donc

 11   j'imagine qu'il était basé au secteur Sarajevo, je n'en suis pas sûr. En

 12   tout cas, ce que je sais, c'est qu'il ne venait pas de notre QG.

 13   Q.  Très bien. Quel était son nom, il commandait le contingent français, ou

 14   c'était peut-être quelqu'un d'autre qui commandait le contingent français,

 15   quelqu'un qui se serait trouvé au point de contrôle numéro 2 au cours de

 16   l'évacuation ?

 17   R.  J'ai du mal à me rappeler son nom, la dernière fois aussi j'avais du

 18   mal. Ce n'est pas Janvier, c'est Jardin ou Jardinet. C'était le Français le

 19   plus haut gradé sur place, mais ce n'était pas le commandant des troupes

 20   françaises du secteur Sarajevo, pas du tout. C'est juste un commandant

 21   d'unité, et au cours de notre séjour à Zepa il a été remplacé par un

 22   colonel du Génie, je ne me rappelle absolument plus de son nom. En plus, je

 23   parle de colonels, mais si ça se trouve, c'est des lieutenants colonels, je

 24   n'en sais rien.

 25   Q.  Quelle était la mission du contingent britannique que vous dirigiez, et

 26   quelle était la mission du contingent français ? Pouvez-vous nous expliquer

 27   un petit peu quelles étaient ces deux missions ?

 28   R.  D'après ce que j'avais compris, nous étions là pour être les yeux et

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  1   les oreilles permettant de savoir ce qui se passait à Zepa. L'intention

  2   était sans doute de s'assurer que l'évacuation des résidents de Zepa se

  3   fasse le plus calmement possible. Et si je me souviens bien, le QG de la

  4   FORPRONU, à ce moment-là, était en fait presque convaincu que des atrocités

  5   avaient déjà eu lieu à Srebrenica, et donc nous étions là en partie pour

  6   essayer de dissuader que cela ne se reproduise au cours de l'évacuation de

  7   Zepa. Et je pense que l'on peut étayer cela par le fait que le général

  8   Smith lui-même s'est rendu personnellement à OP 2, pas à Zepa mais à OP 2.

  9   Il voulait qu'en tant que commandant des troupes des Nations Unies en

 10   Bosnie, il voulait s'assurer d'être vu sur le terrain en train de traiter

 11   avec le général Mladic. Pour ce qui est de la mission du contingent

 12   français, bien écoutez, je pense qu'ils étaient là pour la même mission que

 13   le contingent britannique. Ils étaient là pour servir de yeux et d'oreilles

 14   au secteur Sarajevo. Nous, on était là pour être les yeux et les oreilles

 15   britanniques rapportant ce qui se passait sur le terrain au général Smith,

 16   et eux ils rapportaient aux français ce qui se passait au secteur Sarajevo.

 17   Lorsqu'il s'est présenté, il m'a dit qu'il était commandant du groupe; je

 18   ne suis pas certain qu'il l'était vraiment, ce Français. Nous étions trois

 19   du côté britannique, et deux d'entre nous étaient des capitaines.

 20   Q.  Bien. Je me suis peut-être trompé, mais j'ai cru entendre que vous

 21   aviez dit que le contingent britannique était là avec vous. J'ai dû faire

 22   une erreur d'interprétation, j'ai dû mal comprendre vos paroles.

 23   R.  Oui, c'est cela.

 24   Q.  Lorsque vous êtes arrivés à Zepa, vos mouvements ont-ils été limités,

 25   contraints, que ce soit vous-même, le contingent britannique, ou alors

 26   Josef, ou M. Bezruchenko, est-ce que vous avez eu liberté de mouvement ?

 27   Est-ce qu'on vous a autorisés à parler aux civils et aux militaires de

 28   Bosnie-Herzégovine ?

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  1   R.  Le jour de notre arrivée, nous avons pu nous entretenir avec la

  2   population civile. On a aussi pu parler à Avdo Palic, et au fur et à mesure

  3   que le temps passait, on avait de plus en plus d'entraves à notre

  4   mouvement. Mais bon, pour répondre en général, je peux dire que lorsque

  5   nous sommes arrivés, nous avions une liberté de mouvement tout à fait

  6   raisonnable.

  7   Q.  Merci. La VRS a-t-elle entravé vos déplacements dans Zepa ou est-ce que

  8   c'est plutôt l'armée de la BiH et les autorités de cette armée qui ont

  9   restreint vos mouvements; il n'y avait pas de soldats serbes dans Zepa ?

 10   R.  Non. Enfin, on était quand même assez raisonnables, on savait à peu

 11   près jusqu'où on pouvait aller. Donc avant de descendre jusqu'à Zepa, nous

 12   nous sommes assurés d'avoir la permission du général Mladic. Nous étions un

 13   groupe assez restreint. Si je me souviens bien, les deux JCO, eux sont

 14   restés en haut de la colline, et moi je suis descendu en ville avec le

 15   colonel français et son interprète. Donc on était un petit groupe, petit

 16   groupe pour traiter des problèmes immédiats qu'on allait rencontrer à Zepa,

 17   c'est-à-dire la population civile qui rentrait dans le village. Bien sûr,

 18   disons qu'on restreignait nous-mêmes nos propres mouvements pour rester

 19   dans l'enceinte du village même de Zepa.

 20   Q.  Bien. Ma question n'est peut-être pas très claire. J'aimerais savoir si

 21   l'un ou l'autre d'entre vous qui sont arrivés au nom de la FORPRONU ou des

 22   organisations internationales auraient vu leur liberté de mouvements

 23   restreinte par la VRS ? Je sais bien sûr que vous ne vous êtes pas rendu

 24   sur la zone des combats à cause des mines, mais est-ce qu'on vous a

 25   empêchés de vous déplacer ou de contacter de façon régulière votre QG, est-

 26   ce qu'on a entravé votre liberté de mouvement ?

 27   R.  Non, non, pas du tout. On pouvait s'entretenir avec le QG quand on

 28   voulait. Et comme je l'ai dit, on n'a pas essayé d'aller voir jusqu'où on

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  1   pouvait pousser les limites, on est restés raisonnable. Le premier groupe

  2   dans le village était un groupe restreint, mais finalement, le reste de

  3   l'équipe a eu le droit d'entrer dans le village.

  4   Je crois qu'un ou deux jours plus tard, il y avait des journalistes

  5   qui voulaient descendre dans le village. Le général Mladic les a escortés

  6   jusqu'à l'entrée de Zepa, là où il y avait les deux petits chalets un peu

  7   neufs, mais il ne les a pas accompagnés jusque dans Zepa, il ne les a pas

  8   emmenés dans le village.

  9   Q.  Très bien. Alors, je n'ai pas parlé des journalistes. On verra ça plus

 10   tard, mais je vous remercie d'avoir abordé le sujet.

 11   Cela dit, pourriez-vous nous dire si vous avez pu surveiller librement tout

 12   le processus d'évacuation ? Répondez à cette question-là, s'il vous plaît,

 13   et nous passerons ensuite à autre chose, on passera aux médias.

 14   R.  Oui, oui, oui, nous avons pu surveiller tout le processus d'évacuation

 15   qui a eu lieu dans le village même de Zepa.

 16   Q.  Merci. Avez-vous remarqué si les membres de l'armée de la Republika

 17   Srpska n'ont pas eu le droit d'entrer dans Zepa jusqu'à ce que l'évacuation

 18   soit terminée ? Avez-vous vu cela, que les soldats de la VRS n'avaient pas

 19   le droit de se mélanger à la population civile ?

 20   R.  Oui, j'ai remarqué cela. En effet, ils devaient rester en dehors du

 21   centre du village.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous montrer au témoin la pièce D107.

 23   Il s'agit d'un décret, d'une annonce présidentielle faite par le président

 24   du Conseil de sécurité des Nations Unies, en date du 20 juillet 1995, 3556e

 25   séance du Conseil de sécurité, sujet, Zepa. Donc, il s'agit de la pièce

 26   D107.

 27   Elle est à l'écran.

 28   Je vais donner lecture d'un paragraphe.

Page 4912

  1   "Le Conseil de sécurité souligne l'importance qu'il attache à la

  2   coopération totale avec le HCR et les autres organisations humanitaires

  3   internationales, et demande qu'elles aient droit à une liberté de mouvement

  4   sans restriction et accès à toutes les zones. Elle exige, de plus, que les

  5   autorités des Serbes de Bosnie coopèrent avec tous les efforts, y compris

  6   ceux de la FORPRONU, pour s'assurer de la sécurité des populations civiles,

  7   tout particulièrement de ses membres les plus vulnérables, y compris

  8   l'évacuation telle qu'elle est demandée par le ministre des Affaires

  9   étrangères de la République de Bosnie-Herzégovine dans sa lettre du 17

 10   juillet 1995."

 11   Je vous remercie.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Voici ma question : suite à cette déclaration faite par le président du

 14   Conseil de sécurité des Nations Unies, avez-vous pu entrer en contact avec

 15   la population musulmane de Zepa, et la FORPRONU a-t-elle pu se rendre à

 16   l'OP 2 avec le contingent français ? Vous nous avez dit que vous avez aussi

 17   pu rentrer en ville avec les membres de l'armée britannique, et c'était en

 18   application de cette déclaration que vous avez pu faire tout cela ?

 19   R.  Oui, oui. Nous avons pu rentrer dans le village, comme je vous l'ai

 20   dit, nous avons pu nous entretenir avec la population musulmane. Pour être

 21   parfaitement clair, je peux vous dire que nous n'avons pu parler qu'aux

 22   gens qui étaient dans le village, qui avaient pu rentrer dans le village;

 23   donc, c'était plutôt des femmes, des vieillards ou de jeunes enfants, de

 24   jeunes garçons. Mais enfin, nous avons pu nous entretenir avec ceux qui

 25   étaient là.

 26   Q.  Bien. Pourriez-vous nous dire si au cours de votre séjour à Zepa, vous

 27   avez pu faire toutes ces missions qui vous sont dévolues dans le cadre de

 28   cette déclaration du Conseil de sécurité du 20 juillet 1995 que nous venons

Page 4913

  1   de lire ?

  2   R.  Je vais en reprendre connaissance, si ça ne vous ennuie pas. Oui, pour

  3   l'essentiel, nous avons pu exécuter les missions qui nous ont été données.

  4   Un incident, cela dit, est resté gravé dans mon esprit, est le fait que le

  5   hodja n'ait pas eu le droit de quitter Zepa en tant que membre de la

  6   population civile. Donc, personnellement, je sais que le représentant des

  7   affaires civiles est de mon avis aussi. Si on avait réussi -- pour nous,

  8   pour réussir à 100 % les missions qui nous avaient été données par le

  9   Conseil de sécurité, il aurait fallu que le hodja ait le droit de quitter

 10   la ville, lui aussi.

 11   Q.  Merci. Pouvez-vous vous souvenir de quel hodja il s'agissait, quel

 12   était son nom ? Est-ce qu'il est ressorti de la ville plus tard, peut-être

 13   par le point de contrôle de Boksanica,

 14   OP 2, comme vous l'appelez ?

 15   R.  Je ne me souviens pas de son nom. Il était plutôt jeune. Un civil, de

 16   toute évidence. Il a grimpé, gravi la colline jusqu'à OP 2 avec le dernier

 17   contingent de la population civile. Il se préparait à partir. Vous,

 18   personnellement, lui avez dit qu'il ne devait partir, il n'avait pas le

 19   droit de partir. Les représentants des affaires civiles des Nations Unies

 20   ont émis une réclamation, mais eux et nous ne sommes arrivés à rien, et le

 21   hodja n'a pas eu le droit de quitter ni Zepa, ni OP 2.

 22   Q.  Mais savez-vous que ce hodja, qui n'assumait pas les fonctions de

 23   hodja, était le président de la présidence de Guerre de Zepa ?

 24   R.  Non, ça, je ne le savais pas. Ce que je voyais, c'est qu'il s'occupait

 25   de la population civile, et il s'en occupait très bien, et il connaissait

 26   très bien tous ces gens.

 27   Q.   Est-ce que vous savez s'il dressait des listes, s'il organisait

 28   l'évacuation, s'il s'occupait de faire rentrer les gens dans les bus, leur

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  1   désignait dans quel bus aller, et cetera ?

  2   R.  Oui, il participait à ce processus. A un moment, je me rappelle très

  3   bien qu'il a dit très précisément : "Je crois qu'il y a encore un vieillard

  4   dans le village qui n'a pas été évacué, il faudrait aller le chercher", et

  5   il a donné des informations à la FORPRONU pour qu'on trouve cet homme, pour

  6   s'assurer qu'il soit évacué.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant montrer la pièce P736

  9   au témoin.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  En attendant l'affichage, j'aimerais savoir si les activités -- si le

 12   fait que ce hodja faisait tout cela signifiait qu'il était organisateur, et

 13   qu'il avait la confiance des gens, que les gens l'écoutaient, y compris les

 14   civils et la FORPRONU, ou d'après vous, est-ce qu'il faisait toutes ces

 15   choses uniquement parce qu'il était membre de la présidence de Guerre de la

 16   municipalité de Zepa ?

 17   R.  Pour répondre à votre question, je dois dire qu'il était très respecté

 18   par la communauté, et j'ai trouvé ça tout à fait normal d'ailleurs,

 19   puisqu'un hodja, normalement, est une personne qui est très respectée dans

 20   un village. J'ai remarqué aussi que c'était le seul homme de son âge parmi

 21   tous ces gens, c'était le seul; donc, c'est naturel, c'est naturel,

 22   finalement, qu'il prenne un rôle d'organisateur.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, y a-t-il des

 24   problèmes à diffuser ce document au cours du témoignage du témoin ?

 25   M. THAYER : [interprétation] Non.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 27   J'ai une question du Juge Nyambe.

 28   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, une clarification. Page 34,

Page 4915

  1   lignes 4 à 8, vous dites :

  2   "Cela dit, il me reste un incident frappant qui est encore gravé dans

  3   mon esprit, le fait que le hodja n'ait pas eu le droit de quitter Zepa avec

  4   les membres de la population civile. Je dois dire que pour remplir ma

  5   mission à 100 %, en tout cas, personnellement, et je sais que le

  6   représentant de l'affaire civile pensait la même chose, nous considérions

  7   que le hodja devrait avoir le droit de quitter Zepa."

  8   Pourriez-vous expliquer ce que ça veut dire ? C'était votre

  9   conclusion professionnelle, ou bien votre opinion personnelle ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, c'est un point de vue professionnel.

 11   Et d'ailleurs, le représentant des affaires civiles considérait la même

 12   chose que moi, il considérait que cet homme devrait avoir le droit de

 13   partir de la ville.

 14   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Et pourquoi pensez-vous, et pourquoi

 15   est-ce que vous aviez l'impression qu'il aurait dû avoir le droit de partir

 16   ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le général Tolimir qui lui a interdit de

 18   partir.

 19   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, mais pourquoi est-ce que vous

 20   personnellement, vous pensiez qu'il devrait avoir le droit de partir et de

 21   quitter la ville ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, c'était un homme qui n'avait pas

 23   participé au conflit. Il était civil. Il s'occupait d'autres civils, de la

 24   population civile. Il avait été assez essentiel pour assurer qu'ils

 25   allaient quitter la ville de façon ordonnée, s'assurer que ses ouailles -

 26   je ne trouve pas d'autre que ses ouailles - ne soient pas laissés à

 27   l'abandon. Pour toutes ces raisons-là.

 28   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] D'après vous, quel était son âge ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de me souvenir, il devait avoir 25,

  2   35 -- entre 25 et 35 ans.

  3   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Savez-vous qu'il y avait deux personnes à Zepa qui avaient été formées

  8   pour être hodja, l'un qui est devenu hodja, et l'autre qui était un civil,

  9   et qui travaillait au sein de la présidence de Guerre de Zepa ? Etiez-vous

 10   au courant de cela ? Sinon, je peux vous montrer un document où Alija

 11   Izetbegovic lui parle.

 12   R.  Non, ça, je ne le savais pas.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'ai une question

 14   de suivi pour poursuivre sur la question de Mme la Juge Nyambe.

 15   Vous avez dit que le hodja avait dû quitter l'autocar, n'avait pas le droit

 16   d'aller plus loin. Qu'est-il arrivé, à ce moment-là, au hodja ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été remis à la VRS, et après, je n'en

 18   sais rien, je ne me souviens pas.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'a pas été renvoyé sur Zepa ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas que je sache.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 22   Monsieur Tolimir, poursuivez.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quel jour cela est arrivé ?

 26   R.  C'était le dernier, le quatrième jour, je crois. Donc, puisque nous

 27   sommes arrivés le 25, ça fait le 28.

 28   Q.  Merci. L'évacuation était-elle encore en cours le 28, ou l'évacuation

Page 4917

  1   était-elle terminée le 28, puisque c'est ce que vous avez dit dans votre

  2   déclaration ?

  3   R.  Si je me souviens bien, c'était le dernier jour de l'évacuation. Le

  4   premier jour, on avait à peu près 20 camions, pas mal de camions le

  5   deuxième jour. On a appelé pour avoir plus de camions le troisième jour, au

  6   matin du troisième jour, parce qu'on avait encore 400 personnes. On n'avait

  7   pas assez de camions pour déplacer les 400 personnes au début du dernier

  8   jour, et je crois que je me suis entretenu avec vous pour obtenir des

  9   véhicules supplémentaires, que vous avez donnés d'ailleurs, et donc, ça

 10   c'était le dernier jour de l'évacuation, le 28.

 11   Mais lorsque nous sommes arrivés en haut d'OP 2 de Zepa, on s'est rendu

 12   compte que les autocars qui avaient quitté Zepa le matin même étaient

 13   encore retenus à l'OP 2. J'avais l'impression qu'en fait, vous vouliez que

 14   tout parte en convoi.

 15   Q.  Merci. Je vous comprends pour ce qui est du souvenir que vous avez

 16   gardé au bout de tant de temps.

 17   Mais je vous renvoie au document qui se trouve au prétoire

 18   électronique. A cet effet, j'aimerais que vous vous penchiez sur les noms

 19   de ces présidences de Guerre de la municipalité de Zepa. Veuillez vous

 20   pencher sur la version anglaise.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et j'aimerais qu'on relève un peu le

 22   document en version anglaise.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Il s'agit d'une décision qui émane de cette présidence de Guerre.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît, du prétoire

 26   électronique.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Alors, vous voyez ici "Mehmed Hajric". Il est président de la

Page 4918

  1   présidence de Guerre. C'est ce hodja, cet imam dont vous avez parlé. Puis,

  2   Hamdija Torlak et Amir Imamovic, c'est eux qui ont signé. On peut voir

  3   leurs signatures. Puis, vous voyez la signature du général Mladic et celle

  4   de Rajko Kusic. Alors, il y a une décision émanant de cette présidence de

  5   Guerre.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous remette la première

  7   page pour qu'on voie la teneur de celle-ci, ou pour que le témoin puisse

  8   voir sa teneur.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Alors, on peut voir ici paragraphe 1 qui dit :

 11   "La présidence de Guerre de la municipalité de Zepa s'est réunie -- ou

 12   plutôt, à sa réunion qui s'est tenue le 27 juillet 1995, avec la présence

 13   de Mehmed Hajric", le hodja que vous avez mentionné, "président de la

 14   présidence de Guerre, Torlak Hamdija, président du Conseil exécutif, et

 15   Amir Imamovic, commandant du QG de la protection civile, ont adopté la

 16   décision suivante."

 17   Alors, ils ont décidé que toute la population apte au combat qui se

 18   trouvait dans les montagnes de Zepa soit désarmée, et se rende à la base de

 19   la FORPRONU à Zepa.

 20   Alors, cette décision des témoins qui ont été membres de la présidence de

 21   Guerre ont dit que ce hodja est allé à la montagne de Zepa le 27, et que le

 22   28, il est arrivé au poste de contrôle de Boksanica, et il a été accueilli

 23   là-bas par des officiers du Bataillon ukrainien de la FORPRONU.

 24   Alors, ça signifie que l'évacuation a été terminée le 27, et que le 27, il

 25   y est allé. Donc, c'est un témoin qui a témoigné ici -- enfin, j'essaie de

 26   vous aider, si vous ne le saviez pas, mais saviez-vous qu'il y a eu un

 27   témoin qui a signé ce document et qui a dit que le hodja en question avait

 28   porté cette décision aux militaires afin qu'eux aussi s'y conforment ?

Page 4919

  1   R.  Excusez-moi, est-ce que vous pouvez être un peu plus clair. Quelle est

  2   la teneur de votre question ?

  3   Q.  Merci. Ma question est celle de savoir si vous saviez, vous-même, que

  4   ce hodja, en sa qualité de membre de la présidence de Guerre, avait signé

  5   cette décision, et qu'il l'a portée, dans la nuit du 27 ou 28, vers la

  6   montagne de Zepa à ces militaires, afin qu'eux se conforment à sa décision,

  7   parce que lui, il était membre de la présidence de Guerre. Merci de

  8   répondre.

  9   R.  Eh bien, c'est la première fois que je vois ce document et que

 10   j'apprends ce que vous dites -- enfin, je suppose qu'il a bien pu signer.

 11   La question est celle de savoir quelles étaient les possibilités qui

 12   s'offraient à lui, et je n'ai aucune idée du fait de savoir s'il l'a signé

 13   de son plein gré ou pas.

 14   Q.  Ecoutez, merci. Mais si quelqu'un signe un document en sa qualité de

 15   membre de la présidence de Guerre, est-ce qu'il a les attributions et les

 16   compétences afférentes vis-à-vis de l'armée ? Merci de nous le dire.

 17   R.  Mais je ne sais pas quel a été le rôle de cette présidence de Guerre.

 18   Etait-ce juste un nom qui a été donné à la municipalité de Zepa en tant de

 19   guerre, et je ne sais pas si, effectivement, ils avaient exercé un contrôle

 20   à l'égard des hommes en âge de combattre ou en âge de faire leur service

 21   militaire. Je ne sais pas de quelle structure ils faisaient partie,

 22   faisaient-ils partie de l'armée ou était-ce une structure civile, je n'en

 23   sais rien.

 24   Q.  Ecoutez, on va le voir, ça, tout de suite.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous, s'il vous plaît, le D54.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation] Et là, Monsieur, vous allez comprendre de qui

 27   il s'agit et de qui est-ce qu'il recevait ces ordres. Merci de nous le

 28   montrer.

Page 4920

  1   On voit maintenant la version serbe de ce document, du côté gauche. On nous

  2   le montrera en version anglaise dans quelques instants. Alors, je vous

  3   renvoie en haut, à l'intitulé où il est dit "Mehmed Effendi Hajric,

  4   président de Zepa - protégé."

  5   Q.  Alors est-ce que quand on dit Effendi, ça veut dire que c'est un

  6   religieux; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je pense que cela pourrait être le cas, mais je n'en suis pas certain.

  8   Q.  Merci. Penchez-vous en bas, à gauche, version anglaise et serbe, c'est

  9   dit que c'est envoyé depuis Sarajevo, le 19 juillet 1995, par Alija

 10   Izetbegovic. Vous le voyez, cela ?

 11   R.  Oui, je vois le nom d'Alija Izetbegovic et sa signature, oui.

 12   Q.  Merci. Alors, est-ce que vous saviez qu'Alija Izetbegovic était le

 13   président de la présidence de Bosnie-Herzégovine et à la fois le président

 14   de la cellule de Crise de cette présidence de Bosnie-Herzégovine, il

 15   l'était pour la Bosnie entière ?

 16   R.  Je sais -- ou plutôt, je savais que c'était le président de la Bosnie-

 17   Herzégovine. De là à savoir s'il était président de cette cellule de Crise

 18   ou ce conseil de Crise, je n'en sais rien. Mais ça ne m'aurait pas surpris.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez que toute municipalité, en temps de

 20   guerre, dans la fédération de Bosnie-Herzégovine qui était donc placée sous

 21   le contrôle de l'ABiH, disposait d'une présidence de Guerre de cette

 22   municipalité, et qui était reliée au président de l'Etat, Alija

 23   Izetbegovic, et que la mission du président de Guerre, c'était en général

 24   M. le maire, le président de l'assemblée municipale, et c'est ainsi

 25   qu'Alija Izetbegovic s'adresse à Mehmed Effendi Hajric, président de Zepa ?

 26   Alors, est-ce que vous l'avez vu, cela, en version anglaise ?

 27   R.  Je ne me souviens pas d'avoir eu connaissance de ces présidences de

 28   Guerre qui existaient un peu partout, mais je ne me souviens pas non plus

Page 4921

  1   de ne pas l'avoir su. A bien réfléchir à la chose, il me semble logique

  2   qu'en temps de crise, il y ait des conseils de mis en place pour vaquer à

  3   des affaires municipales, parce que les choses se passent et s'effectuent

  4   de façon autre qu'en temps de paix. Ça me semble logique.

  5   Q.  Ecoutez, je vous renvoie au paragraphe 2 pour que vous voyiez bien

  6   qu'il s'adresse à lui au sujet d'une tâche qui vous est  -- que vous

  7   supervisiez à Zepa, il dit :

  8   "L'évacuation est possible rien que par des voies terrestres sous la

  9   supervision de la FORPRONU. Je suis en contact quotidien avec le général

 10   Smith. Les Chetniks font exprès de faire traîner les négociations. Le

 11   général Smith garantit la sécurité des femmes et des enfants. Vous savez

 12   s'il y a -- enfin, vous savez qu'il n'y a pas une sécurité absolue. Les

 13   Chetniks ont demandé pour ce qui est des hommes une première chose, à

 14   savoir de déposer les armes et de procéder à une investigation, et chose

 15   pareille -- et ce jeu-là, je l'ai catégoriquement refusé et je pense ne pas

 16   avoir à vous l'expliquer."

 17   Alors, penchez-vous également sur la première phrase du paragraphe 3 :

 18   "Mon plan : déplacer le plus possible de civils, si possible la totalité de

 19   ces derniers."

 20   Comme vous le voyez, c'est le 19 juillet qu'il écrit, et il s'adresse à lui

 21   pour lui dire ce que ces civils devaient faire, parce que lui, il est

 22   président de la présidence de Guerre de la municipalité.

 23   Et dans la phrase d'après, au paragraphe 3 toujours, il est dit :

 24   "Nous allons tout faire pour vous aider et vous fournir des moyens

 25   matériels et techniques volontaires -- enfin, volontaires et moyens

 26   offensifs sur votre axe d'intervention…"

 27   Alors, partant de là, partant de cette deuxième phrase du troisième

 28   paragraphe, ne vous apparaît-il pas clairement qu'Alija Izetbegovic est en

Page 4922

  1   train de lui dire ce que les militaires allaient faire, ce que les

  2   volontaires allaient faire, qu'on leur communiquerait -- enfin, qu'on leur

  3   enverrait des moyens matériels techniques, et la façon de procéder dans les

  4   activités de combat ?

  5   R.  Oui. Je suis d'accord, c'est ce qui est mentionné dans la lettre. Mais

  6   je vais dire, une fois de plus, que ceci ne me semble pas être inhabituel

  7   que de voir quelqu'un d'informé pour ce qui est de la situation au sein de

  8   sa zone de responsabilité, s'il s'agit d'un gérant administratif de haut

  9   niveau dans une zone administrative. Donc, il y a lieu de l'informer de

 10   toute chose -- enfin, de tout ce qui se passe autour de lui, et également

 11   des circonstances telles qu'elles se présentaient dans l'armée de Bosnie.

 12   Il me semble également tout à fait clair que cet homme concret avait

 13   souhaité quitter Zepa. Son intention était celle de s'en aller en tant que

 14   partie intégrante de la population civile. Je précise que je vois ce

 15   document pour la première fois, mais je crois bien que cet homme n'avait

 16   pas eu l'intention de rester à Zepa. Son intention était de monter à bord

 17   d'un bus ou d'un camion et de quitter Zepa.

 18   Q.  Merci. Penchez-vous sur la dernière phrase de ce paragraphe 3, il est

 19   dit :

 20   "Faites-moi savoir quel est le plan qu'il convient de mettre en exergue."

 21   Alors, quel est le plan qu'il faut mettre en exergue, si c'est un

 22   civil et s'il n'a pas d'autres fonctions, si ce n'est être un civil censé

 23   ou supposé quitter Zepa ? Merci de nous le dire.

 24   R.  Je suis en train de lire la version anglaise, et je ne vois pas qu'il y

 25   est dit qu'il est censé poser la question ou faire savoir quel est le

 26   planning ou la voie à suivre.

 27   Q.  Penchez-vous, s'il vous plaît, au-dessus de ce point 4, qui commence

 28   par "Let me", puisque vous parlez le serbe et l'anglais. Alors, veuillez

Page 4923

  1   traduire, s'il vous plaît. Merci.

  2   R.  Je n'ai pas regardé suffisamment bas sur la page. Laissez-moi lire

  3   maintenant. Et je vais relire maintenant votre question.

  4   Q.  Ecoutez, je vais vous la répéter. Ma question était celle-ci : pourquoi

  5   lui pose-t-on -- enfin, Alija Izetbegovic lui envoie-t-il une demande pour

  6   qu'il fasse savoir quel est le plan qu'il accepterait, si lui n'a aucune

  7   fonction, puisque lui n'est qu'un civil, c'est un hodja et rien de plus ?

  8   Merci de nous le dire.

  9   R.  Vous me demandez de spéculer au-delà de ce que je puis savoir, mais si

 10   vous acceptez le fait que je suis en train de spéculer, c'est qu'il est

 11   question ici d'un retrait conjoint, retrait conjoint de la population

 12   civile au travers des zones forestières pour regagner les territoires

 13   contrôlés par les Bosniens. Donc, il s'agirait d'un déplacement de la

 14   population civile dont il est le représentant, et il me semble concevable

 15   que c'est la chose qui fera l'objet de la formation. Ça ne doit pas avoir

 16   une connotation purement militaire, du moins, pas de la façon dont je suis

 17   en train de lire le document.

 18   Q.  Merci. Alors, pour votre -- par acquit de conscience, je vous demande

 19   de relire la deuxième phrase du paragraphe 3, où il est dit :

 20   "Nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour vous communiquer du

 21   matériel, matériel technique, des volontaires et des moyens offensifs sur

 22   votre axe d'intervention…"

 23   Alors, est-ce que ça, ça fait état d'activités militaires ou pas ? Merci de

 24   nous le dire.

 25   R.  Oui, c'est ce que je puis supposer. Mais une fois de plus, il est en

 26   train de l'informer d'une situation en général, parce que la population

 27   civile se trouve être coupée, et je ne vois pas en quoi cela est-il

 28   inhabituel de le voir dire que "Nous", en tant que gouvernement à Sarajevo,

Page 4924

  1   "nous sommes en train de faire tout ce que nous pouvons pour vous aider et

  2   aider la population qui est la vôtre, qui est coupée du reste à Zepa." Ça

  3   me semble être tout à fait raisonnable.

  4   Q.  Merci. Je comprends votre réponse. Mais penchez-vous sur le document

  5   D51.

  6   Merci de nous le montrer. Alors, nous avons ici un texte en serbe

  7   relatif à l'accord, portant sur le désarmement de la population apte au

  8   combat dans l'enclave de Zepa; il y a dix paragraphes, dix articles, et

  9   c'est signé par un certain -- oui, à droite, on voit Hamdija Torlak, Rajko

 10   Kusic et Ratko Mladic.

 11   On a vu, tout à l'heure, qu'il y avait une décision relative au

 12   désarmement de la population apte au combat, signée, elle, par le dénommé

 13   Hajric. Ça, c'est un document qui a été signé le 24. La décision qu'on a

 14   vue tout à l'heure et qui est signée par Hajric est datée du 27. Alors,

 15   est-ce que vous pensez qu'il a quoi que ce soit à voir avec le désarmement

 16   de la population apte à combattre dans cette enclave de Zepa ? Merci de

 17   nous le préciser.

 18   R.  Vous êtes en train de me demander si, de mon avis, ce hodja avait à

 19   voir quoi que ce soit concernant le désarmement des hommes aptes à

 20   combattre ? Alors, personnellement, je n'ai pas été témoin d'un désarmement

 21   quelconque de ces hommes qui seraient aptes à aller au combat. Donc, il

 22   m'est difficile de le dire. Je n'ai rien vu de ce qui laisserait entendre

 23   qu'il avait désarmé qui que ce soit, et je n'ai pas du tout eu connaissance

 24   du fait que l'un quelconque des hommes aptes à aller au combat ait été

 25   désarmé.

 26   Q.  Merci. Mais regardez le titre : "Accord relatif au désarmement de la

 27   population apte au combat dans l'enclave de Zepa."

 28   Est-ce que c'est bien ce que nous dit la version anglaise ?

Page 4925

  1   R.  Oui, je le vois.

  2   Q.  Vous voyez cela dans la première phrase ?

  3    R.  Oui, la date qui est mentionnée à la première phrase, c'est celle du

  4   24 juillet; c'est donc un jour avant que je n'y arrive.

  5   Q.  Mais est-il dit, là, que c'est la date de l'accord qui a été conclu

  6   entre les signataires qui sont énumérés ? Merci de nous le dire. C'est bien

  7   ce qui est dit dans la première phrase ?

  8   R.  Oui.

  9   "A la date du 24 juillet 1995, il a été abouti à l'accord suivant

 10   entre Rajko Kusic, d'un côté, et Hamdija Torlak, d'un autre côté, en

 11   présence des représentants de la FORPRONU, M. Sejmon Dudnjik."

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez voir l'article 8 de cet accord ? Veuillez

 13   vous pencher dessus, s'il vous plaît. Il y est dit que : 

 14   "La population apte à aller combattre dans Zepa soit recensée et

 15   installée dans un centre d'accueil placé sous le contrôle du comité

 16   international de la Croix-Rouge jusqu'à la libération de la totalité des

 17   prisonniers qui sont membres de l'armée de la Republika Srpska et autres

 18   Serbes détenus dans des prisons sur le territoire placé sous le contrôle de

 19   l'armée commandée par Rasim Delic."

 20   Est-ce que vous le voyez en version anglaise, et est-ce que j'ai bien

 21   lu la chose ? Merci de nous l'indiquer.

 22   R.  Oui, c'est le cas.

 23   Q.  Et est-ce qu'en application de cet accord, quelqu'un était censé bel et

 24   bien désarmer ces gens et les placer dans un centre d'accueil placé sous le

 25   contrôle du comité international de la Croix-Rouge, tel qu'énoncé dans la

 26   phrase numéro 2 ?

 27   R.  Est-ce que vous êtes en train de me demander de façon concrète ce qui

 28   est la teneur du paragraphe 8, ou est-ce que je dois lire le reste du

Page 4926

  1   document ?

  2   Q.  Moi, je vous parle du paragraphe numéro 8, mais je ne m'oppose pas à ce

  3   que vous lisiez le reste du document. Qu'il reste sur notre écran. Mais ce

  4   que je souhaitais, c'était de ne pas perdre notre temps, c'est tout. Merci.

  5   R.  Oui. Ce que je veux dire, c'est qu'au paragraphe 8, il n'est pas

  6   concrètement dit qui est-ce qui procéderait au désarmement, d'après ce que

  7   je peux lire. Et une fois de plus, je voudrais savoir -- la question de

  8   savoir si les personnes qui ont signé ce document avaient autorité de

  9   signer. On voit qu'il est question "jusqu'à la libération des membres de la

 10   VRS gardés en captivité et autres Serbes dans les prisons, dans les

 11   territoires placés sous le contrôle de l'ABiH." Je suis assez sûr du fait

 12   que les gens de Zepa n'étaient pas en position ou n'avaient pas autorité,

 13   compétence de signer chose pareille.

 14   Q.  Merci. C'est une chose que de savoir s'ils avaient le droit ou la

 15   compétence de ce faire, mais ils ont signé, et il y a une signature de M.

 16   Dudnjik, organisation qui est la FORPRONU pour le compte de laquelle vous

 17   travailliez aussi. C'est bien sa signature qu'on voit, n'est-ce pas ? Vous

 18   le voyez ?

 19   R.  Oui, je la vois. Mais une fois de plus, ça ne signifie rien. Un groupe

 20   de personnes sous pression signe un document, et ça ne signifie pas qu'ils

 21   avaient l'autorisation du gouvernement de signer.

 22   Q.  Merci. Alors, essayons de ne pas parler de suppositions, est-ce qu'il y

 23   a eu pression, est-ce qu'il n'y a pas eu pression. Est-ce que vous avez vu,

 24   vous, qu'il y a des pressions d'exercées ? Est-ce que vous étiez présent

 25   lors de la signature de cet accord, puisque vous êtes en train de le dire ?

 26   Et est-ce qu'il serait normal de voir des parties en présence signer un

 27   accord ? Est-ce qu'il y a eu des pressions contre les représentants de

 28   l'armée de la Republika Srpska pour ce qui est du retrait des armes lourdes

Page 4927

  1   autour de Sarajevo, et est-ce que ces pressions se sont traduites aussi par

  2   des frappes aériennes de l'OTAN ? Merci de nous l'indiquer aussi.

  3   R.  S'agissant de la première question, vous avez tout à fait raison. Je

  4   n'ai pas été présent lors de la signature de ce document. La date est celle

  5   du 24, et moi, je ne suis arrivé que le 25.

  6   Ce que je voudrais dire, c'est qu'il y a une différence entre le

  7   document qui a pu être signé dans une zone d'exclusion de vol ou

  8   d'interdiction de vol à Sarajevo par des gens qui avaient l'autorité de le

  9   faire. Et ici, nous sommes en train de parler de gens au sein d'une enclave

 10   qui ont signé quelque chose au nom de -- ou plutôt, où il est dit que la

 11   totalité des prisonniers membres de la VRS qui étaient gardés en captivité

 12   seraient relâchés, alors que les militaires, d'après ce que j'en sais, et

 13   je crois que vous le savez, savent parfaitement bien que cela n'est pas

 14   possible. Vous ne pouvez pas accepter qu'un commandant subalterne accepte

 15   la responsabilité pour les autres. Ce n'est pas une spéculation.

 16   Q.  Merci. On viendra plus tard à cela, parce que dans votre déclaration,

 17   vous parlez aussi des échanges, parce que vous avez assisté aux entretiens

 18   entre le général Mladic et le général Smith. L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce

 19   que je vous demanderais, c'est qu'on nous ramène au prétoire électronique

 20   le P736. P736.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Alors veuillez voir dans le texte de la décision signée par ce hodja.

 23   Il dit :

 24   "Tous les hommes aptes à combattre enter 18 et 35 ans remettront leurs

 25   armes aux représentants de l'armée de la Republika Srpska en présence de la

 26   FORPRONU à la base de la FORPRONU de Zepa. Tous ces hommes aptes à aller au

 27   combat seront recensés par le comité international de la Croix-Rouge et ils

 28   seront -- et ce sera gardé par les membres de la VRS en présence de la

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  1   FORPRONU dans Zepa jusqu'à ce qu'un accord ne soit conclu au sujet des

  2   échanges."

  3   Et vous voyez qui est-ce qui a signé. On voit ce Hajric Mehmed

  4   Effendi en question. Merci. Alors est-ce que vous voyez cela ? Il est le

  5   premier sur la liste au nom de la présidence de Guerre. Merci de nous le

  6   dire.

  7   R.  Oui, je le vois.

  8   Q.  Merci bien.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je vous demande maintenant c'est qu'on

 10   nous montre dans le prétoire électronique la page 4 de votre déclaration,

 11   qui porte la référence 1D278, page 4. 1D278, paragraphe 3. 1D278, ai-je

 12   dit, page 4 de la version serbe, paragraphe 3. Merci. Excusez-moi, page 3,

 13   page 3 dans la version serbe, et c'est le paragraphe qui est le numéro 4.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais de quelle page s'agit-il en

 15   version anglaise ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est moi qui me suis trompé. C'est pour la

 17   version serbe, la page 4 et le paragraphe 4. Et probablement est-ce aussi

 18   la page 4 de la version anglaise. Nous allons voir quel est le paragraphe

 19   en question une fois qu'on nous aura montré le texte. Voilà, c'est le

 20   paragraphe 4. On voit ici que c'est le paragraphe 2 en version anglaise, et

 21   en version serbe c'est le paragraphe 4.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Il y est dit :

 24   "A la date du 26 juillet, lorsque je suis revenu à mon poste de poste

 25   d'observation 2, Smith et Mladic ont tenu une réunion. Il s'agissait d'un

 26   échange de prisonniers de guerre. Le ministre bosnien, Muratovic, a demandé

 27   à ce qu'il y ait un échange selon le principe de tous pour tous. Mladic

 28   voulait un échange pour ce qui est de tous les hommes de la colline autour

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  1   de Zepa, quelque 2 000 hommes pour 5 000 prisonniers de la VRS qui étaient

  2   entre les mains de des Bosniens. Mladic était d'accord, mais Muratovic,

  3   non." Merci.

  4   Alors ma question pour vous est celle-ci : est-ce que j'ai bien cité ce que

  5   vous avez déclaré dans votre déclaration, page 4 ? Merci.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Mais n'est-il pas clair, d'après cette déclaration, que Mladic

  8   demandait d'échanger des hommes aptes à porter des armes en échange de

  9   prisonniers VRS détenus dans des prisons bosniennes et que cet échange n'a

 10   jamais eu lieu ?

 11   R.  Oui, il est tout à fait clair que Mladic voulait échanger des hommes de

 12   Zepa contre, ce que je comprends avoir été tous des prisonniers VRS.

 13   Q.  Merci. Nous avons vu les documents au cours de ces débats, y compris un

 14   document dans lequel Avdo Palic demande au président Izetbegovic

 15   d'organiser cet échange, et M. Izetbegovic s'est efforcé d'obtenir cet

 16   échange.

 17   Est-il habituel qu'une brigade entière soit capturée dans un AOR en échange

 18   de quelques centaines de prisonniers VRS détenus dans différentes prisons

 19   sur le territoire de Bosnie, et qui d'ailleurs n'ont jamais été échangés ?

 20   R.  Que ce soit habituel, non. D'ailleurs, je ne pense pas que ce soit

 21   jamais arrivé auparavant.

 22   Q.  Merci. Savez-vous si la FORPRONU ou le Comité de la Croix-Rouge ont

 23   vérifié qui étaient ces 400 personnes, comme l'indique la commission

 24   bosnienne pour les échanges, et ce qui leur est arrivé jusqu'au moment des

 25   accords de Dayton ?

 26   R.  Je n'en ai aucune idée, et je ne sais pas si la question a été posée ni

 27   ce qui leur est arrivé.

 28   Q.  Merci. Je comprends. Ceci n'était pas de votre domaine de compétence.

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  1   Je me demandais simplement si vous étiez au courant. Saviez-vous que ces

  2   personnes n'ont finalement jamais été échangées, parce que certains ont été

  3   tués, ceux, par exemple, qui l'ont été à Vijenac, Ozren, et Vozuca, et

  4   qu'aucun nouveau prisonnier n'a été proposé pour un échange parce que ces

  5   personnes-là avaient été faites prisonniers au moment de l'échange lui-même

  6   ou juste avant ?

  7   R.  Excusez-moi, je vais relire votre question.

  8   Comme je vous le disais, non, je n'ai aucune idée de ce qui leur est

  9   arrivé. Donc non, je ne le savais pas.

 10   Q.  Merci. Eh bien nous demanderons à quelqu'un d'autre, quelqu'un qui sera

 11   compétent pour nous donner des idées de ce qu'il est advenu des réfugiés et

 12   des prisonniers. Merci en tout cas pour votre réponse, et revenons

 13   maintenant un peu en arrière.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais faire afficher, s'il vous plaît, la

 15   page 3 de la déclaration. Paragraphe 3 également. Merci.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Nous voyons donc à la page 3 -- en avez-vous la version anglaise ? Je

 18   citerai à partir de la version serbe :

 19   "Un peu plus tard dans l'après-midi, le général Tolimir est arrivé. Nous

 20   sommes allés à la compagnie du Bataillon de l'Ukraine avec lui et le CIRC,

 21   Palic a fait un discours pour nous dire ce qui s'était passé, se plaignant

 22   du manque de soutien de la part de la communauté internationale, a déclaré

 23   qu'il espérait que ce qui s'était passé à Srebrenica ne se passerait pas

 24   ici, qu'ils seraient traités de façon humaine. Nous avons mis en place les

 25   mesures nécessaires pour évacuer les personnes malades et les victimes des

 26   engagements militaires. Tous ceux-ci ont été autorisés par le général

 27   Tolimir, qui sont partis dans des véhicules des Nations Unies jusqu'à

 28   Sarajevo cet après-midi. Le Dr Benjamin les a accompagnés. Je crois ils

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  1   sont passés sans problème. J'ai vu le Dr Benjamin et sa femme à Sarajevo à

  2   peu près un mois plus tard."

  3   Est-ce que je cite correctement votre déclaration ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci. ] J'aimerais maintenant faire appel à votre mémoire, qui était

  6   présent au quartier général du Bataillon ukrainien ou de la compagnie,

  7   puisque vous nous parlez de cette scène. Il me semble que j'étais là moi-

  8   même ainsi qu'un certain nombre d'autres personnes, et vous.

  9   R.  Si je me souviens bien, il y avait nous deux, le CICR, Avdo Palic,

 10   évidemment. Je crois qu'il y avait là le représentant des affaires civiles

 11   des Nations Unies. Je ne me souviens pas franchement si le colonel français

 12   ou si certains des officiers supérieurs de la Compagnie ukrainienne étaient

 13   là.

 14   Q.  Merci. Veuillez essayer de vous souvenir de votre déclaration dans

 15   l'affaire Popovic. Vous disiez à ce moment-là que la position du CICR vous

 16   avait particulièrement frustré dans la mesure où ils refusaient de

 17   participer au travail d'enregistrement des personnes évacuées de Zepa.

 18   En page 162 [comme interprété], lignes 8 à 12 du transcript, je vous

 19   cite :

 20   "C'est l'une des situations où j'ai été frustré par leur comportement."

 21   Pouvez-vous nous dire dans quelles autres situations vous avez été frustré

 22   par le comportement du comité international de la Croix-Rouge ou de ses

 23   représentants ?

 24   R.  Mais je crois que c'est là le point qui m'a le plus agacé. Je précise

 25   toutefois que j'ai beaucoup de respect pour le comité de la Croix-Rouge. La

 26   seule chose que je puisse dire c'est qu'il m'est arrivé de passer une

 27   soirée avec eux à Pale et que j'ai -- il m'a semblé que ceci n'avait rien à

 28   voir avec Zepa ou Srebrenica, simplement j'avais trouvé que ces personnes

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  1   n'étaient pas très professionnelles, ce qui ne dit rien de leur

  2   organisation en général. Nous parlons spécifiquement de Zepa, et ce que je

  3   peux dire c'est qu'ils n'ont pas vraiment participé à l'évacuation des

  4   civils de Zepa.

  5   Q.  Merci. Quel jour au juste ceci s'est-il produit, quel jour ont-ils

  6   refusé de prendre part à l'enregistrement de ces personnes ?

  7   R.  Je crois que la question s'est posée dès le premier jour où nous étions

  8   là. Donc c'était déjà le 21 [comme interprété], il nous semblait assez

  9   logique de chercher à mettre en place des listes à Zepa dont on pourrait se

 10   servir pour vérifier la présence de tous les civils lorsqu'ils

 11   descendraient des véhicules, où que cela se passait, le CICR nous a dit

 12   très clairement qu'ils ne participeraient pas à un processus de

 13   purification ethnique, c'est ainsi qu'ils l'ont exprimé. Donc même s'ils

 14   étaient présents à Zepa en ce premier après-midi, je sais qu'ils n'ont pas

 15   participé de façon active, qu'ils n'ont donné aucune aide à faire des

 16   listes de la population, faire en sorte que chaque nom soit présent sur ces

 17   listes, en tout cas on n'a pas vu le comité de la Croix-Rouge dans le

 18   village de Zepa ni le 26 ni plus tard pendant l'évacuation.

 19   Q.  Merci. Quant au communiqué présidentiel du Conseil de sécurité, comme

 20   vous pouvez le voir déjà le 18, le président Muratovic -- le ministre

 21   Muratovic demandait aux Nations Unies d'aider à ce processus d'évacuation.

 22   Vous avez également vu qu'un accord avait été signé concernant le

 23   désarmement et sous le point 8 de cet accord, il est précisé que les civils

 24   doivent être enregistrés sur des listes en vue de leur évacuation. Y avait-

 25   il aucune raison provenant des représentants du CICR, une raison pour

 26   laquelle ils refusaient d'aider à appliquer la résolution du Conseil de

 27   sécurité et l'accord signé entre les deux parties au conflit visant à

 28   démilitariser la zone de Zepa ?

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  1   R.  Mais je ne peux que faire des hypothèses, et je connais bien le comité

  2   de la Croix-Rouge, et encore une fois je suis assez certain qu'il s'agirait

  3   de savoir qui est compétent pour signer quoi. Le CICR réalise un travail

  4   important précisément parce qu'il prend soin toujours de garantir sa

  5   neutralité, donc s'il sent que sa neutralité est en jeu alors le CICR ne

  6   fera rien, il ne fera rien s'il a le sentiment que cela risque de

  7   compromettre sa neutralité, il est certain que le colonel Kusic et Avdo

  8   Palic n'avaient pas l'autorité pour dire au CICR ce qu'il convenait de

  9   faire, le CICR est assez grand pour prendre lui-même la décision de ce

 10   qu'il doit faire et les Nations Unies elles-mêmes n'ont pas le droit de

 11   dire au CICR ce qu'il a à faire. C'est un point important, le CICR est une

 12   organisation internationale indépendante disposant de ses propres sources

 13   de financement, et comme vous le savez, il ne dépend donc pas des Nations

 14   Unies. Il n'est pas soumis aux ordres des Nations Unies. Ils peuvent

 15   coordonner leurs actions, mais le CICR prend ses propres décisions.

 16   En l'occurrence, ils estimaient qu'on les mettait sous pression,

 17   qu'on les mettait dans une position où par la suite on pourrait considérer

 18   qu'ils avaient participé à un processus de purification ethnique. C'était

 19   un point de vue d'ailleurs que défendaient beaucoup de gens, j'ai vu par la

 20   suite un document de M. Ogata, qui était à l'époque le haut représentant

 21   des Nations Unies pour les réfugiés, et qui disait que les pays recevant

 22   des réfugiés de l'ex-Yougoslavie pouvaient être considérés, pour avoir reçu

 23   ces réfugiés, pouvaient être considérés comme participant à un processus de

 24   purification ethnique, alors que s'ils refusaient de les accueillir on

 25   pouvait considérer qu'ils participaient à un meurtre.

 26   Donc la position était très difficile pour tout le monde, et si

 27   j'étais frustré par la position du CICR, il est évident que je comprenais

 28   leur point de vue, maintenant à savoir s'ils avaient raison ou non, c'est

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  1   très difficile, mais je comprends très bien leur ligne de raisonnement.

  2   Q.  Merci. Me fondant sur l'explication que vous venez de donner, je vais

  3   vous poser la question suivante : Muratovic, qui avait fait un discours au

  4   Conseil de sécurité le 17, suite à quoi le Conseil de sécurité avait rendu

  5   une décision, Muratovic donc participait-il à un processus de purification

  6   ethnique puisqu'il avait engagé l'évacuation de la population civile de

  7   l'enclave de Zepa ? S'agissait-il de participation à la purification

  8   ethnique ou s'agissait-il simplement de suivre les souhaits de Kusic et des

  9   autorités de Zepa puisque c'étaient eux-mêmes qui avaient émis cette

 10   demande, si je ne me trompe ?

 11   R.  Mais nous voilà de retour dans la jungle de la moralité, qui a

 12   commencé, où est-ce que le mal commence, où cesse le bien.

 13   Moi je ne peux pas répondre pour Muratovic, je peux répondre pour

 14   moi-même, à savoir qu'il me semblait clair que la population allait être

 15   évacuée. Nous étions en situation de guerre. Zepa avait été conquise. Tout

 16   ceci s'était produit très peu de temps après les événements de Srebrenica.

 17   A ce stade les Nations Unies avaient pris conscience que des atrocités y

 18   avaient été commises et qu'il était tout à fait probable que la population

 19   civile de Zepa savait également ce qui s'était passé. Vous nous avez montré

 20   des documents qui avaient été envoyés de Zepa à Sarajevo [comme interprété]

 21   pendant cette période. Il est inconcevable que la population de Zepa ait pu

 22   être ignorante de ce qui s'était passé à Srebrenica. Donc il devenait

 23   indispensable que ces personnes soient évacuées et que ceci se fasse avec

 24   le moins de traumatisme possible, tel était mon point de vue.

 25   Maintenant, que vouliez-vous que Muratovic fasse ? Je ne suis pas en

 26   position de vous dire ce qu'il ressentait, mais en tout cas je ne pense

 27   qu'on puisse l'accuser d'avoir participé à de la purification ethnique.

 28   S'il n'avait rien fait pour aider à cette évacuation et que des atrocités

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  1   avaient été perpétrées dans cette situation, il n'y a pas de doute quant à

  2   ce que l'histoire aurait porté comme jugement sur Muratovic, l'histoire

  3   aurait dit, Vous avez refusé à ces personnes le droit de fuir et voici ce

  4   qui leur est arrivé.

  5   Donc sur le terrain ils n'avaient pas vraiment le choix. Nous en

  6   avons déjà parlé dans l'affaire Popovic de ce que les gens avaient cherché

  7   à faire, quelle était la dernière chose la plus sûre à faire, nous savons

  8   tous je suis sûr que cette Chambre a déjà bien entendu assez de gens pour

  9   savoir que précisément le conflit en Bosnie avait une caractéristique de

 10   brutalité assez pénible dès le début, dès Vukovar, en novembre 1992. Dès le

 11   début il y a eu des atrocités. Les gens avaient été élevés en entendant ces

 12   histoires, ils avaient grandi avec ces histoires, ces histoires qui

 13   s'aggravaient au fil de la guerre.

 14   Donc dans une situation comme celle-là, la ville ayant été conquise,

 15   étant encerclée. Vous voyez bien qu'il est très difficile de dire que les

 16   gens étaient libres de choisir s'ils voulaient rester ou partir. Ils

 17   n'avaient pas le choix. Ils allaient partir, c'était une question de

 18   sécurité.

 19   Q.  Merci. Nous avons regardé cet accord, qui porte la cote D51, dont vous

 20   avez vu qu'il avait été signé par le représentant de la FORPRONU, et j'en

 21   ai même cité un paragraphe, le paragraphe 7. Si nécessaire, nous pouvons

 22   d'ailleurs regarder à nouveau ce document D51 pour que vous puissiez le

 23   relire, mais je vais rapidement vous dire ce que contient ce paragraphe 7.

 24   Il dit que l'évacuation serait menée conformément aux protocoles de

 25   Genève.

 26   Ce que je veux savoir maintenant c'est si les parties au conflit

 27   suivent les règles du protocole de Genève, alors peut-on parler de

 28   purification ethnique ? Et si plus loin, dans le paragraphe 10, l'accord

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  1   dit que chacun a le droit de désarmer les soldats, de mettre en place une

  2   zone démilitarisée, que chacun a le droit à sa liberté de mouvement, et

  3   c'est même Benjamin dont vous avez parlé, et le général Mladic dans leur

  4   discours ont dit qu'une partie de la population peut rester, s'ils veulent

  5   rester, qu'ils peuvent rester.

  6    Alors ma question est la suivante : Les protocoles de la convention

  7   de Genève, les accord conclus entre les différentes parties au conflit

  8   peuvent-ils vraiment être considérés comme un processus de purification

  9   ethnique. Le protocole de Genève c'est de la purification ethnique,

 10   lorsqu'il traite de l'évacuation des civils, le choix d'aller quelque part

 11   pour la durée du conflit auquel il est fait référence dans cet accord,

 12   c'est de la purification ethnique ?

 13   R.  Mais je ne suis pas un spécialiste de l'interprétation de la convention

 14   de Genève, mais ça c'est un domaine par contre où le CICR s'y connaît, et

 15   pour eux ce qui était en train de se passer c'était de la purification

 16   ethnique.

 17   Maintenant, on peut dire que l'évacuation elle-même a eu lieu de

 18   façon organisée, l'évacuation des civils, mais il faut bien nous souvenir

 19   du contexte, à savoir qu'il s'agissait d'une population traumatisée à une

 20   date assez tardive du conflit. Facile à dire que ceux qui voulaient rester

 21   pouvaient le faire, à mon avis il n'aurait pas été raisonnable d'attendre

 22   d'aucune de ces personnes qu'ils choisissent de rester étant donné

 23   l'historique du conflit dans les Balkans et ce qui s'était passé tout

 24   récemment, à savoir il y a juste quelques semaines, à Srebrenica.

 25   Q.  Merci. J'aimerais maintenant que nous regardions -- d'ailleurs nous

 26   avons toujours votre déclaration sous les yeux. En page 3 vous disiez, ce

 27   sont les deux dernières lignes, que :

 28   "L'évacuation avait été bien organisée." Que "les véhicules étaient

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  1   disponibles," et que "cela était bien organisé."

  2   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que M. Tolimir n'a pas donné

  3   l'emplacement en page 3 du texte qu'il est en train de lire, numéro de

  4   paragraphe et ligne.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  D'ailleurs dans l'affaire Popovic, dans le compte rendu d'audience vous

  7   parlez de l'évacuation et vous dites, comme vous l'avez dit dans cette

  8   déclaration, que cette évacuation avait été bien organisée.

  9   Vous disiez également que le service des affaires civiles --

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons besoin

 11   d'une référence.

 12   Monsieur Thayer.

 13   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

 14   sommes en page 3 de la version B/C/S. En bas de la page 3 où il y a un

 15   paragraphe assez long qui termine en fait la page 3 de la version B/C/S, je

 16   crois qu'il s'agit d'un passage à peu près au milieu de ce paragraphe et

 17   qui dans la version anglaise commence par "Later in the afternoon," "Plus

 18   tard dans l'après-midi". Nous sommes donc toujours dans ce même paragraphe,

 19   mais un peu plus bas sur la page.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Merci. Seriez-vous en mesure de nous dire qui était chargé

 23   d'enregistrer la population qui était évacuée sur des listes, la population

 24   qui quittait Zepa, qui prenait des cars pour Tuzla, qui en faisait les

 25   listes et qui organisait cette évacuation ? Merci.

 26   R.  Ma foi, cela s'est fait de façon assez improvisée, nous étions tous

 27   très impliqués dans ce travail. Certains d'entre nous, mais les affaires

 28   civiles aussi, hodja s'en occupait également, chacun faisait une partie du

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  1   travail. Ce n'était pas aussi bien organisé que cela aurait pu ou aurait dû

  2   l'être.

  3   Q.  Merci. Et pouvez-vous nous dire si vous avez été gêné en aucune façon,

  4   si l'armée de la Republika Srpska a fait obstacle en aucune façon à

  5   l'organisation de cette tâche d'évacuation, et si l'armée a laissé la

  6   population organiser elle-même cette évacuation ? Merci.

  7   R.  La VRS n'a pas fait obstacle.

  8   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si les affaires civiles et vous-même,

  9   hodja et les autres avez réussi à établir des listes complètes de toute la

 10   population qui était évacuée et qui prenait ces cars ?

 11   R.  Mais je n'en suis pas tout à fait certain. Je l'espère, mais je ne peux

 12   pas en être tout à fait sûr, je pense que ces listes une fois remplies ont

 13   été données aux affaires civiles et que c'est aux affaires civiles qu'a été

 14   confiée la tâche de les remettre par la suite au CICR et aux autres

 15   organisations qui allaient assurer la réception de ces réfugiés que ce soit

 16   à Tuzla, Kladanj ou ailleurs, enfin là où ils se sont retrouvés.

 17   Q.  Merci. Savez-vous si toute la population qui quittait Zepa est bien

 18   arrivée dans les territoires sous le contrôle de l'ABiH, donc toutes ces

 19   femmes, tous ces enfants, toutes ces personnes âgées ?

 20   R.  Je ne peux pas en être sûr à 100 %, mais je ne pense pas que ceci soit

 21   vraiment une question ouverte. Je crois que la population civile dans son

 22   ensemble est arrivée là où elle était censée aller. Je crois que dans ma

 23   déclaration j'ai fait une remarque sur un car d'hommes blessés mais qui

 24   n'était pas mentionné dans la liste que vous venez de faire, que ce bus-là

 25   se trouvait à Rogatica le dernier jour. Mais je crois qu'ils ont fini par

 26   prendre les cars et que les cars sont passés avant d'être arrêtés.

 27   Q.  Merci. La FORPRONU a-t-elle vu et enregistré, d'une façon quelconque,

 28   constaté que même les personnes blessées étaient arrivées à destination,

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  1   ceux qui voyageaient avec le Dr Benjamin ?

  2   R.  Je présume, mais je ne peux pas en être sûr. Encore une fois, ce dont

  3   je me souviens, c'est que ce groupe qui est parti le premier jour, et peut-

  4   être un autre groupe aussi qui est parti le deuxième jour, en tout cas, le

  5   groupe qui est parti le premier jour est passé sans encombre. Si je ne me

  6   trompe, le groupe est parti le quatrième jour n'est pas passé sans

  7   encombre.

  8   Q.  Pourriez-vous nous dire ce qui est arrivé à ce groupe ? Pourquoi n'est-

  9   il pas passé sans encombre ? Où a-t-il été arrêté et pourquoi ?

 10   R.  Une fois de plus, mes souvenirs sont flous. Je me réfère à ma

 11   déclaration, où il est dit que ce car est arrivé jusqu'à Rogatica, et que

 12   les gens sont descendus du car à cet endroit-là. Je ne me souviens plus qui

 13   me l'a dit, ni d'où me vient cette information.

 14   Q.  Merci. C'est peut-être le même groupe dont il est question dans le

 15   dernier car, 40 personnes qui ont été retenues à Rogatica et détenues;

 16   c'est peut-être de ce groupe-là qu'il est question ?

 17   R.  Je préférerais relire ma déclaration. Il me semble qu'il s'agissait de

 18   13 personnes, et non pas 40.

 19   Q.  Merci. Pourriez-vous relire votre déclaration et nous dire ce qui est

 20   arrivé à ces 13 personnes. Sont-ils partis, ont-ils fini par atteindre le

 21   territoire sous contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous, s'il

 23   vous plaît, aider le témoin en lui disant de quelle partie de sa

 24   déclaration vous voulez parler.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça devrait être vers la fin, n'est-ce pas,

 26   puisque c'est le quatrième jour.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Thayer cherche à nous aider, je

 28   crois.

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  1   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en page 4

  2   de la version anglaise, près du bas de la page. Le paragraphe commence par

  3   : "Nous avions une discussion avec Tolimir."

  4   Dans la version B/C/S, et nous sommes également en bas de page --

  5   pardon, c'est la page 5. Page 5, troisième paragraphe pour la version

  6   B/C/S. C'est un paragraphe assez long.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Merci beaucoup, Monsieur

  8   Thayer.

  9   Monsieur Tolimir, pouvez-vous reposer votre question au témoin, s'il vous

 10   plaît.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, relire le paragraphe 3 de la page 5, comme

 14   vient de vous le suggérer l'Accusation, la première ligne et le reste. Ces

 15   cinq lignes, vous nous parlez de 13 personnes qui avaient été envoyées à

 16   Sarajevo, que j'ai fini par l'accepter, et qu'ils ont été retenus à

 17   Rogatica, et que vous l'avez appris par la suite.

 18   Avez-vous jamais entendu parler, par la suite, éventuellement grâce à

 19   ceux qui ont fait la liste des prisonniers, de ces 13 personnes qui ont été

 20   retenues à Rogatica, et qui ont été détenues là ? Donc, je fais référence

 21   au paragraphe 5 de la version B/C/S, lignes 1 à 5.

 22   R.  Non, je ne m'en souviens pas. Comme je l'ai déjà dit, je ne me rappelle

 23   plus qui m'avait dit qu'ils avaient été détenus à Rogatica.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il me semble que

 25   l'heure avance. Nous allons prendre notre deuxième pause.

 26   Donc, la séance est levée, et nous reprendrons à 18 heures et quart.

 27   --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

 28   --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

Page 4942

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, vous pouvez

  2   continuer votre contre-interrogatoire.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Nous voyons maintenant sur nos écrans cette page 5, paragraphe 2 en

  6   version serbe, et cette page 4, il s'agit du deuxième paragraphe à partir

  7   du bas. Alors on dit :

  8   "Vendredi 28 juillet, Tolimir est descendu en ville. J'ai pensé qu'il a dû

  9   boire et qu'il était saoul. Il est arrivé plusieurs véhicules avec pas mal

 10   de gens et il n'y avait toujours pas assez de place dans le véhicule. Alors

 11   Tolimir a été saisi pour envoyer d'autres véhicules, et il l'a fait. Tout

 12   le monde est monté à bord à 13 heures 00."

 13   Alors est-ce que vous vous souvenez de cette situation que vous avez

 14   décrite dans ce paragraphe au sujet de l'achèvement de l'évacuation à 13

 15   heures ce 28 juillet ? Merci de nous le dire.

 16   R.  Je m'en souviens pas mal, oui. Je ne me souviens pas des heures

 17   exactes, mais je me souviens des événements de ce jour.

 18   Q.  Enfin, je ne vous ai pas posé la question pour ce qui est de l'avoir vu

 19   l'air d'être saoul, mais j'ai toujours l'air comme cela. Les gardiens me

 20   posent souvent la question.

 21   Mais est-ce que vous savez qu'avant ces événements j'avais eu un

 22   accident cérébral et c'est la raison pour laquelle c'est l'impression que

 23   les gens ont pour ce qui me concerne. Donc vous avez probablement pu

 24   conclure la chose. Donc j'ai des difficultés à marcher. Mais je ne pose pas

 25   la question pour cette raison-là. Je vous pose la question parce que c'est

 26   ce 28. Donc ce 28, l'évacuation à 13 heures 00 est-elle terminée ou pas ?

 27   R.  Laissez-moi juste revérifier. L'évacuation de toute la localité, si mes

 28   souvenirs sont bons, s'est terminée au bout de quatre jours, donc 25, 26,

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  1   27, oui, le 28; ça correspond à ce dont je me souviens.

  2   Q.  Je vous demande de vous pencher sur la page 5. En version serbe il

  3   s'agit du paragraphe 5, et en version anglaise il s'agit de la page 5

  4   aussi. J'aimerais qu'on nous montre la page 5 de la version anglaise afin

  5   qu'on nous montre la partie que je souhaite citer. Sur la version serbe,

  6   laissez la page que nous avons sur l'écran.

  7    Alors nous voyons en version anglaise le paragraphe 3 à partir du haut, et

  8   en serbe c'est le paragraphe 5.

  9   "Avdo Palic a disparu le deuxième ou le troisième jour. La dernière fois

 10   que j'ai vu Palic il était en compagnie du commandant ou colonel Furtula de

 11   la Brigade de Gorazde et du Corps de la Drina. J'ai entendu Furtula dire

 12   que Palic avait travaillé pour lui en tant que subordonné au sein de la TO

 13   et qu'il n'avait pas à se préoccuper de lui parce que lui prendrait soin de

 14   l'intéressé."

 15   Alors ma question pour vous c'est de savoir si vous aviez eu connaissance

 16   du fait que Tolimir avait envoyé un document à partir duquel on voit que

 17   même le 28 on négociait avec Avdo Palic. Il ne dissimule pas l'emplacement

 18   d'Avdo Palic, il en a même informé plusieurs filières de commandement.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] A cet effet, je voudrais qu'on montre le P487.

 20   Merci de le faire.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez posé une question.

 22   Est-ce que vous voulez qu'il vous répondre tout de suite, le témoin ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais il aura plus de facilité à répondre

 24   quand il aura vu le document. Merci quand même.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Maintenant on voit le document signé par le général Zdravko Tolimir,

Page 4944

  1   c'est rédigé le 28 juillet 1995, c'est envoyé à plusieurs adresses, état-

  2   major, poste de commandement avancé du Corps de la Drina, au général Krstic

  3   et aux organes de la sécurité du Corps de la Drina, et ainsi de suite, et

  4   ainsi de suite. Alors première phrase qui dit, je cite :

  5   "Au travers d'un entretien avec Avdo Palic, nous avons appris que des

  6   champs de mines et des mines individuelles sont placées aux sites

  7   suivants…" puis on énumère les différents sites en question.

  8   Alors est-ce que ce document nous montre bien que Avdo Palic le 28 a été

  9   capturé, puisque vous avez dit qu'il avait été capturé par Furtula le

 10   deuxième ou troisième jour. Donc le 28, à l'occasion de la dernière des

 11   évacuations, il était bien vivant, et c'est avec lui qu'on s'était

 12   entretenus au sujet de champs de mines. Merci de nous le dire.

 13   R.  Je pense qu'au sujet de ma déclaration précédente, j'ai parlé de la

 14   dernière des phases où je l'avais vu. Je n'ai pas voulu interpréter le

 15   terme de disparu, mais c'est la dernière occasion où je me souviens de

 16   l'avoir vu.

 17   Q.  Merci. Je voulais juste vous rafraîchir la mémoire. Et savez-vous

 18   comment il a terminé ses jours, Avdo Palic ? Est-ce que vous l'avez appris

 19   pendant que vous étiez encore en mission au sein de la FORPRONU et lorsque

 20   vous étiez en mission en Bosnie-Herzégovine ? Puisque vous avez suivi la

 21   radio, puisque vous parlez le serbe et l'anglais, et cetera. Donc est-ce

 22   que vous pouvez nous répondre ?

 23   R.  Je n'ai pas appris ce qui lui était arrivé pendant que j'étais au

 24   service des Nations Unies ou pendant que j'étais dans l'armée.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je voudrais que ce document que nous

 27   avons vu tout à l'heure -- excusez-moi, oui. On vient de me souffler -- mon

 28   assistant juridique m'indique que c'était déjà versé au dossier, alors

Page 4945

  1   c'est bon. Je vous remercie.

  2   Revenons donc maintenant à la page 3 de la déclaration du témoin, dernier

  3   paragraphe, paragraphe numéro 13. Merci de nous le montrer.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  En attendant qu'on nous le montre sur nos écrans, on verra bien qu'il

  6   s'agit du dernier paragraphe en version serbe et en version anglaise, je

  7   vais lire cela pour le compte rendu et vous allez me dire si j'ai bien lu.

  8   "J'ai été à Pale lorsqu'il y a eu pour la deuxième fois pilonnage du marché

  9   de Markale. On m'a dit que je ne pouvais pas rencontrer Jovan Zametica,

 10   l'adjoint de Radovan Karadzic, parce qu'il avait beaucoup de travail.

 11   J'étais en train de prendre un café à l'hôtel Panorama et j'ai attendu un

 12   certain temps, et lorsque Zametica --"

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, peut-être serait-il

 14   utile de nous indiquer le paragraphe, et ce, dans l'intérêt des

 15   interprètes. Quel est le paragraphe que vous êtes en train de lire ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la page 3, dernier

 17   paragraphe de la déclaration du témoin et c'est le paragraphe qui porte le

 18   numéro 13. Il s'agit du 1D279. Je voudrais qu'on nous montre le 1D279 au

 19   prétoire électronique, et c'est le dernier paragraphe, numéro 13, qui

 20   m'intéresse dans les versions serbe et anglaise afin que l'on voie bien de

 21   quoi je suis en train de parler. Merci.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Ma question pour le témoin est celle-ci --

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais attendez un instant parce que

 25   nous ne l'avons pas encore sur nos écrans. Le voilà.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je poursuis.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  "J'étais en train de prendre un café à l'hôtel Panorama et j'ai attendu

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  1   un certain temps et lorsque Zametica est sorti, il avait l'air très inquiet

  2   et il m'a dit qu'il y a eu un massacre à Sarajevo. Après cet entretien,

  3   j'ai compris que ce jour-là je n'avais pas de raison d'être à Pale et je

  4   m'en suis allé."

  5   Est-ce que j'ai bien cité ce que vous avez dit au paragraphe 13 de votre

  6   deuxième déclaration ?

  7   R.  Oui, c'est le cas.

  8   Q.  Merci. Alors ma question pour vous est celle-ci : Saviez-vous qu'au

  9   marché Markale en février 1994, à la place de cadavres il y avait des

 10   poupées ou des mannequins de vitrines de magasins et cela a été montré dans

 11   un procès qui est en train d'être diligenté contre Radovan Karadzic par le

 12   Procureur de ce Tribunal ?

 13   R.  Non, je n'ai pas connaissance de cela. C'est la première fois que je

 14   l'entends.

 15   Q.  Merci. Alors dites-nous, s'il vous plaît, si vous savez ceci : Y a-t-il

 16   eu constat des lieux à Markale II, événement que vous évoquez et qui s'est

 17   produit au mois d'août ? C'est l'événement que vous évoquez dans votre

 18   déclaration ici. Merci.

 19   R.  Oui, tout à fait. Je sais aussi que le porte-parole du général Smith à

 20   l'époque, qui avait remplacé Gary Coe [phon], je ne me souviens plus de son

 21   nom en fait, est descendu là-bas et a décrit ce qu'il avait vu sur les

 22   lieux de l'incident. En même temps je sais que le général Smith a demandé

 23   qu'il y ait une enquête pour déterminer l'origine de l'incident.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 25   M. THAYER : [interprétation] Pour que tout soit bien clair à l'avenir,

 26   sachez que ce que nous avons sous les yeux est la page 3 de la déclaration

 27   du témoin devant le bureau du Procureur mais c'est une déclaration qui a

 28   été prise par une autre équipe du bureau du Procureur. Donc c'est tout à

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  1   fait différent de la déclaration que nous regardions jusqu'à présent. C'est

  2   une déclaration datant du 14 décembre 2006 prise par l'équipe du bureau du

  3   Procureur s'occupant de l'affaire Dragomir Milosevic, juste pour qu'au

  4   compte rendu d'audience on voie bien qu'il est clair que ce à quoi le

  5   général Tolimir fait allusion lorsqu'il parle de mannequins de vitrines qui

  6   auraient été mis en place en 1994 sur le marché, là c'est une chose, mais

  7   je veux juste que ce soit parfaitement clair. Lorsque le général Tolimir

  8   parle au témoin du deuxième massacre de Markale, il parle de celui qui a eu

  9   lieu en août 1995. Evidemment, on parle de juillet 1995 pour Srebrenica

 10   mais lorsqu'il fait allusion donc à ce premier massacre de Markale c'est

 11   une affaire complètement différente, ça vient de sa déposition dans

 12   l'affaire Milosevic, je veux juste que ce soit clair.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc il faudrait que

 14   l'accusé nous dise exactement quelle est la date de cette deuxième

 15   déclaration faite au bureau du Procureur pour que nous l'ayons au compte

 16   rendu.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Donc pour le compte rendu, sachez que nous parlons du massacre que vous

 20   décrivez dans votre déclaration comme ayant eu lieu le 28 août 1995, le

 21   jour d'une fête orthodoxe serbe. C'est bien à ça que vous faites allusion ?

 22   R.  Oui, oui. Je crois que d'ailleurs on y fait référence sous la

 23   terminologie Markale II. Ce qui m'a frappé d'ailleurs c'est que le mot

 24   "massacre" a été utilisé par Zametica lui-même. Ce n'est pas moi qui ai

 25   utilisé ces mots au départ.

 26   Q.  Bien. Vous parlez du porte-parole du général Smith qui est arrivé sur

 27   place, et qui, immédiatement, a fait une déclaration; c'est bien cela ?

 28   R.  Je ne suis pas certain du moment auquel il a fait sa déclaration

Page 4948

  1   officielle. J'étais à Pale à l'époque, donc, j'ai bien peu de temps pour

  2   savoir ce qui s'était passé, pour être informé des événements. Mais par la

  3   suite, je me suis entretenu avec lui, et au vu des entretiens que j'ai eus

  4   avec lui, j'ai cru comprendre qu'il avait été sur site. Il a vraiment vu de

  5   vraies personnes tuées par je ne sais quoi, par ce qui avait explosé sur le

  6   marché. Enfin, par la suite, d'ailleurs, la conclusion officielle a été

  7   qu'il s'agissait d'obus de mortiers.

  8   Q.  Merci. Mais savez-vous que le colonel Meille, qui était adjoint du

  9   commandant du secteur Sarajevo, s'est aussi rendu sur place ? C'est un

 10   français.

 11   R.  Ça, je n'en sais rien. Je ne le savais pas.

 12   Q.  Bien. Saviez-vous qu'il a demandé qu'on diligente une enquête, une

 13   enquête qui incluait le colonel Demurenko qui a témoigné devant ce

 14   Tribunal, le saviez-vous ?

 15   R.  Non, je ne le savais pas

 16   Q.  Saviez-vous que Demurenko était chef d'état-major, le chef d'état-major

 17   du général Meille ? Il a diligenté l'enquête, il a effectué l'enquête;

 18   ensuite, il a témoigné devant ce Tribunal que la déclaration n'avait pas

 19   été faite avant l'enquête sur les lieux de l'incident, et que l'enquête qui

 20   a eu lieu ne reflétait pas ce qui avait été inclus la première déclaration,

 21   dans le premier communiqué de presse.

 22   R.  J'aimerais lire la question, s'il vous plaît, à nouveau.

 23   M. THAYER : [interprétation] Puis-je prendre la parole.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 25   M. THAYER : [interprétation] Pour le compte rendu, je tiens à dire qu'il ne

 26   s'agit pas du général May, M-A-Y, comme nous l'avons au compte rendu ici,

 27   mais du général Meille, M-E-I-L-L-E.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas qu'il y ait eu une

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  1   enquête diligentée par le colonel Meille ni qui que ce soit M. Demurenko

  2   qui s'en soit chargé, ou qu'il y ait eu des déclarations faites à ce

  3   propos.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Bien. Saviez-vous que le colonel Demurenko avait témoigné devant ce

  6   Tribunal, dans l'affaire Dragomir Milosevic; il a dit d'ailleurs que l'obus

  7   n'était pas venu d'une position serbe, de l'emplacement qui était mentionné

  8   dans le communiqué officiel du porte-parole de la FORPRONU en anglais. Il a

  9   effectué sa propre enquête sur site au nom du commandement de la FORPRONU

 10   de Sarajevo. Le saviez-vous ?

 11   R.  Non, je ne le savais pas. Moi, je pensais que l'enquête -- en fait,

 12   l'enquête à propos de laquelle je suis au courant a été effectuée par le

 13   colonel Pohl, et c'était la version finale sur laquelle s'est appuyé le

 14   commandement de la FORPRONU -- enfin, d'après moi, en tout cas.

 15   Q.  Très bien. Saviez-vous que les radars de la FORPRONU -- enfin, le

 16   contrôle radar de la FORPRONU avait fait son propre rapport déclarant que

 17   les équipements radar n'avaient pas enregistré l'origine du tir comme étant

 18   ce qu'il était censé être, et qu'il n'avait pas non plus réussi à

 19   enregistrer la trajectoire de l'obus ? En fait, il n'y avait aucune trace

 20   de l'obus.

 21   R.  Non, je ne le savais pas. Pour être honnête, d'ailleurs, je ne savais

 22   pas que leurs radars s'occupaient de surveiller ce type de choses.

 23   Q.  Saviez-vous qu'il y avait un radar à Sarajevo qui observait les

 24   trajectoires de tous les obus entrant dans Sarajevo, et on se basait sur ce

 25   radar pour déterminer l'origine des tirs ? C'était un système appelé

 26   Cymbeline, un système dont disposait la FORPRONU.

 27   R.  Ça, je ne le savais pas. Enfin, peut-être que je le savais, mais en

 28   tout cas je l'ai oublié, parce que cela ne me servait pas à grand-chose

Page 4950

  1   dans le cadre de ma mission.

  2   Q.  Bien. Nous n'allons pas nous appesantir là-dessus, puisque vous n'êtes

  3   pas au courant. Lorsque vous étiez l'officier de liaison du général Smith,

  4   au cours de son mandat, aviez-vous eu les informations selon lesquelles

  5   l'enclave de Srebrenica n'avait pas été démilitarisée, c'est-à-dire qu'il y

  6   avait des soldats en armes ?

  7   R.  Oui, je suis certain qu'on savait que les forces des Musulmans de

  8   Bosnie se défendaient à Zepa.

  9   Q.  Saviez-vous si les forces des Musulmans de Bosnie avaient été armées

 10   par le biais de ponts aériens de Tuzla ou d'autres endroits du pays qui

 11   leur auraient fourni des armes et des munitions ?

 12   R.  On entendait des rumeurs allant dans ce sens -- enfin, je ne suis pas

 13   certain d'avoir entendu une rumeur portant précisément sur Zepa, mais il

 14   est vrai qu'il y avait des conjectures dans la presse, des rumeurs aussi

 15   qui couraient selon lesquelles il y avait des largages d'armes. Mais je ne

 16   me souviens pas avoir entendu cela par le biais d'un communiqué officiel de

 17   la FORPRONU.

 18   Q.  Bien. Pendant votre séjour à Zepa, pendant l'évacuation, avez-vous vu

 19   Tolimir en civil à un moment ou à un autre, ou avez-vous entendu dire qu'il

 20   était en civil ?

 21   R.  Je n'en ai aucun souvenir, mais je ne crois pas.

 22   Q.  Bien. Saviez-vous que Tolimir a assisté à la sortie de tous les convois

 23   de Zepa - la plupart d'entre eux sont partis de nuit pour atteindre le

 24   territoire de Bosnie - et qu'il revenait à Zepa tous les matins ? Donc, il

 25   passait toutes les nuits, à ce moment-là, pour escorter les convois, sur le

 26   territoire de la Republika Srpska pour -- jusqu'à ce qu'ils atteignent le

 27   territoire bosnien ?

 28   R.  Non, ça, je ne le savais pas. D'ailleurs, j'essaie de me demander si je

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  1   pouvais me souvenir d'où vous aviez passé la soirée, et c'est vrai que je

  2   ne pensais pas que vous alliez passer la soirée à Zepa -- dans la ville de

  3   Zepa, en tout cas.

  4   Q.  Merci. Je vous remercie de vos réponses. Je tiens à vous remercier de

  5   l'équité que vous avez montrée dans vos réponses, d'ailleurs. Je vous

  6   remercie de vos souvenirs. Et je vous souhaite un bon retour chez vous ou à

  7   votre poste.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire,

  9   Madame et Messieurs les Juges. Je tiens à remercier les interprètes, le

 10   Greffe, les représentants du bureau du Procureur. Je n'ai plus de questions

 11   à poser.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, avez-vous des

 14   questions supplémentaires ?

 15   M. THAYER : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions à poser. Ce sera

 16   bref. Mais nous en aurons terminé d'ici 19 heures.

 17   Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

 18   Q.  [interprétation] Bonsoir, Monsieur le Témoin. Je voudrais m'assurer que

 19   nous ne nous sommes pas trompés en ce qui concerne la chronologie des

 20   incidents, à savoir la chronologie de certaines choses. Votre témoignage

 21   dans l'affaire Popovic a déjà été versé au dossier, mais je veux juste

 22   m'assurer que le compte rendu d'aujourd'hui va bien refléter vos souvenirs.

 23   Tout d'abord, il semble que le général Tolimir vous a affirmé que

 24   vous vous étiez rendu à Tuzla après le retrait des DutchBat de l'enclave de

 25   Srebrenica. Donc, voici ma question : J'aimerais savoir exactement si vous

 26   vous souvenez de la date exacte à laquelle le colonel Coiffet et vous, vous

 27   êtes rendus à Tuzla ? Vous l'avez abordé dans le cadre de votre déposition

 28   devant cette Chambre.

Page 4952

  1   R.  Oui, je m'en souviens bien, parce que c'est le 14 juillet, et j'étais

  2   là avec un français. Donc, je suis certain que j'étais à Tuzla le jour de

  3   la prise de la Bastille, le 14 juillet.

  4   Q.  Combien de temps avez-vous passé à Tuzla; vous vous en souvenez ?

  5   R.  A peu près trois jours.

  6   M. THAYER : [interprétation] Pour le compte rendu, je tiens à dire que vous

  7   trouverez ça au compte rendu de l'affaire Popovic, page 16 269.

  8   Q.  Il me semble que dans votre déclaration de témoin au bureau du

  9   Procureur, vous avez dit quelque part que le retrait du DutchBat auquel

 10   vous avez assisté a eu lieu le 19 juillet 1995. Vous l'avez observé, vous y

 11   êtes allé, et vous vous y êtes rendu, d'ailleurs. Le général Tolimir vous a

 12   posé des questions à propos de cela. Est-ce que vous vous rappelez qu'on

 13   vous a montré un document dans l'affaire Popovic qui a plus ou moins

 14   modifié vos souvenirs -- enfin, en ce qui concerne la date surtout ? Si

 15   vous ne vous souvenez pas de ce qui s'est passé dans l'affaire Popovic, je

 16   peux vous relire ce que vous avez dit au compte rendu dans l'affaire

 17   Popovic.

 18   R.  Ce serait plus sûr.

 19   Q.  Donc, au compte rendu page 16 273 de l'affaire Popovic.

 20   M. THAYER : [interprétation] Je vais vous en donner lecture. Pourrions-nous

 21   avoir la pièce P746 à l'écran en même temps, s'il vous plaît.

 22   Q.  Je vais citer dans un instant, à la page 16 274 du compte rendu

 23   d'audience de l'affaire Popovic, si quelqu'un veut suivre sur la version

 24   papier.

 25   Dans l'affaire Popovic, on vous a montré ce document qui est daté du 20

 26   juillet 1995, et qui provient de l'état-major principal de la VRS, et est

 27   adressé à plusieurs postes militaires. Vous le voyez ?

 28   R.  Oui.

Page 4953

  1   Q.  Il y est question du voyage de l'équipe du général Nicolai, de Sarajevo

  2   à Potocari, le 21 juillet 1995. Il y est également question, entre autres,

  3   des membres de cette équipe, y compris vous. Vous voyez cela, Monsieur le

  4   Témoin ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Je vous ai demandé, page 16 274 :

  7   "Si ce document vous rappelait la date exacte du jour où vous vous

  8   étiez trouvé sur le pont de Bratunac, en l'occurrence, le 21 juillet."

  9   Et vous répondiez :

 10   "Difficile à dire si cela me rappelle quelque chose, parce qu'à ce

 11   moment-là, je travaillais sept jours par semaine, et honnêtement, ce

 12   n'était pas facile de se souvenir quelle date on était, ni même quel jour

 13   de la semaine. Mais je n'ai aucune raison de douter de la date portée sur

 14   ce document."

 15   Alors, vous souvenez-vous avoir accompagné le général Nicolai une autre

 16   fois à Potocari ou à Bratunac ? Y a-t-il eu d'autres voyages ?

 17   R.  Non. Il n'y a eu qu'un seul voyage, et pour ce qui est de la

 18   chronologie, il est tout à fait certain que cela s'est produit après le

 19   voyage à Tuzla et Kladanj.

 20   Q.  Donc, encore une fois, avez-vous une raison quelconque de douter, comme

 21   vous l'aviez dit dans l'affaire Popovic, de douter de la -- que cette date

 22   portée sur le document du 21 juillet soit correcte, concernant a date du

 23   retrait du DutchBat de Potocari ?

 24   R. Non. Encore une fois, je n'ai pas de raison de douter que c'est bien la

 25   bonne date.

 26   Q.  Bon. Lorsque vous avez accompagné le général Nikolai pour le retrait du

 27   DutchBat, vous avez dit à la Chambre que le général Mladic vous avait, par

 28   exemple, emmené visiter le cimetière; vous avez également -- un cimetière

Page 4954

  1   serbe. Et vous avez également décrit, si je ne me trompe, des détritus qui

  2   auraient été laissés par les réfugiés dans l'enceinte des Nations Unies.

  3   Vous vous en souvenez ? Vous souvenez-vous d'avoir dit cela aujourd'hui ?

  4   R.  Oui, je m'en souviens.

  5   Q.  Pourriez-vous décrire pour la Chambre ce lieu que vous avez visité ce

  6   jour-là. Comment se présentait cette fameuse enceinte des Nations Unies ?

  7   De quoi s'agissait-il au juste ? Ou voyiez-vous ces piles de détritus; vous

  8   vous en souvenez ?

  9   R.  Ce dont je me souviens concernant l'enceinte du bâtiment des Nations

 10   Unies n'est pas très clair. Nous nous trouvions dehors, sur une route qui

 11   allait tout droit. Il y avait devant nous, derrière une sorte d'enceinte de

 12   murs en parpaings, un grand bâtiment, donc, un complexe avec une enceinte

 13   autour. Maintenant je ne suis pas sûr de m'en souvenir très bien, si

 14   c'était des parpaings ou peut-être autre chose, mais c'est ce qu'il me

 15   semble. Je nous revois, donc, debout, dehors, sur la route. Et si je ne me

 16   trompe, il y avait eu beaucoup de monde sur la route devant ce bâtiment.

 17   Q.  Et vous êtes entré dans ce bâtiment ?

 18   R.  Je ne me souviens pas avoir pénétré dans le bâtiment des Nations Unies

 19   ou du DutchBat, non. Nous étions accompagnés par quelqu'un. Nous sommes

 20   allés ailleurs pour le déjeuner. Nous sommes allés dans le village. Nous

 21   avons visité quelques autres bâtiments, mais ce n'étaient pas des bâtiments

 22   des Nations Unies.

 23   Q.  Nous avons, donc, vu sur l'ordre émanant de la VRS, concernant votre

 24   visite avec le général Nicolai, que vous alliez voyager de Bratunac à

 25   Potocari. Avez-vous eu l'impression que lorsque vous avez vu ces détritus,

 26   vous étiez à Potocari ? Vous avez parlé d'un village dans votre première

 27   déclaration, sur la ligne 16 272 du compte rendu d'audience. Est-ce que ce

 28   que vous pensiez voir à ce moment-là c'était le village de Potocari ?

Page 4955

  1   R.  Oui, c'est ce qu'il me semble.

  2   Q.  Vous souvenez-vous avoir fait tout le trajet jusqu'à la ville de

  3   Srebrenica ce jour-là, ou est-ce que vous êtes restés dans le village de

  4   Potocari, donc, au nord de Srebrenica, au nord de la ville de Srebrenica ?

  5   R.  Oui. Maintenant que j'y pense, si je ne me trompe, si nous avons

  6   atteint Srebrenica en tout cas, c'était la périphérie, pas le centre. Et

  7   très franchement, il est possible que nous ne sommes pas allés au-delà de

  8   Potocari. En fait, je ne m'en rappelle pas. Je ne me rappelle pas que ça

  9   ait été une ville de la taille de Gornji Vakuf ou Bugojno ou une ville de

 10   ce genre-là.

 11   Q.  Aujourd'hui, vous avez essayé de vous rappeler le nom d'un légionnaire

 12   français. Il vous semblait que c'était peut-être Jardinier ou Jardin. Vous

 13   souvenez-vous de cela ? Je reviens là-dessus, parce que je cite encore une

 14   fois le compte rendu d'audience 16 277 de l'affaire Popovic, vous souvenez-

 15   vous d'avoir épelé ce nom à un certain moment dans l'affaire Popovic ?

 16   R.  Oui, je m'en souviens.

 17   Q.  Et vous souvenez-vous avoir épelé J-a-r-m-a-i-n-e ? Vous en souvenez-

 18   vous ?

 19   R.  Oui, je m'en souviens.

 20   Q.  Vous avez témoigné, et je cite la ligne 16 289 du compte rendu

 21   d'audience et la ligne suivante : "Vous souvenez-vous avoir témoigné que

 22   les deux personnes qui étaient venues avec vous à Zepa n'étaient pas

 23   impressionnées par le contingent ukrainien de l'enclave de Zepa ?" Vous

 24   avez même dit, en lignes 16 334 et 335 du compte rendu d'audience de

 25   Popovic, que vous aviez attrapé un Casque bleu ukrainien en train de voler

 26   des objets qui se trouvaient dans votre Land Rover. Vous souvenez-vous

 27   avoir dit cela dans l'affaire Popovic ?

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

Page 4956

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, cette question va bien

  2   au-delà du cadre du contre-interrogatoire. Il n'en a pas du tout été

  3   question dans le contre-interrogatoire.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, pourriez-vous nous

  5   donner une référence ?

  6   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ma question

  7   suivante va clarifier la chose, je pense.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  9   M. THAYER : [interprétation]

 10   Q.  Aujourd'hui, le général Tolimir vous a montré quelques accords qui

 11   étaient signés par différents représentants des autorités civiles de Zepa.

 12   Aujourd'hui, en page 47, ligne 11, 56, ligne 10, le général Tolimir vous a

 13   fait remarquer spécifiquement que ces accords avaient également été signés

 14   par un représentant de la FORPRONU, en l'occurrence M. Sejmon Dudnjik,

 15   donc, le commandant ukrainien local. Vous souvenez-vous que ces questions

 16   vous ont été posées par le général Tolimir aujourd'hui ?

 17   R.  Je m'en souviens. Et pour revenir sur votre question précédente, à

 18   savoir si je me souviens qu'un soldat -- qu'un Casque bleu avait essayé de

 19   voler des objets dans mon véhicule, oui, je m'en souviens très bien aussi.

 20   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais voir le document P492, s'il vous

 21   plaît.

 22   Q.  Bon, je ne pense pas que nous vous ayons déjà montré ce document. C'est

 23   un rapport de combat quotidien, daté du 14 juillet 1995, dont la signature

 24   est celle du lieutenant-colonel Rajko Kusic. Vous avez déjà déclaré dans

 25   cette affaire que vous connaissiez le colonel Kusic.

 26   Ce rapport de combat du 14 juillet a été envoyé à l'état-major de la

 27   VRS, ainsi qu'au commandement du Corps de la Drina et à son poste de

 28   commandement avancé.

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  1   Ce que je voudrais faire remarquer, c'est le paragraphe de ce rapport

  2   de combat qui commence  -- qui est intitulé "FORPRONU" et qui dit que : 

  3   "Le poste de contrôle numéro 2, Boksanica, où se trouve le commandant

  4   de la FORPRONU, a été mis sous le contrôle de nos forces. Un accord a été

  5   signé selon lequel il n'attaquera pas nos positions à condition que nous

  6   n'attaquions pas -- à condition qu'il n'attaque pas notre formation de

  7   combat, et il était d'accord pour laisser ses positions où elles sont,

  8   sachant qu'il nous fournira des informations, à son tour, sur l'activité de

  9   l'ennemi et ne fera pas appel aux forces aériennes de l'OTAN."

 10   Maintenant, vous avez été très clair dans l'affaire Popovic quant au

 11   fait que vous-même et les autres Casques bleus et officiers de la FORPRONU

 12   n'aviez pas grande confiance en les Ukrainiens, une fois que vous les aviez

 13   rencontrés sur le terrain. Pouvez-vous nous dire, maintenant que la Chambre

 14   a lu cette portion du document, comment ce paragraphe du rapport de combat

 15   quotidien du colonel Kusic correspond ou pas avec vos propres observations

 16   et la confiance que vous aviez en ce contingent ukrainien qui était, donc,

 17   sur place pendant les événements ?

 18   R.  Comme vous le disiez, je n'avais jamais vu ce document auparavant, en

 19   tout cas, je ne m'en souviens pas.

 20   Bon, ça me semble quand même assez extraordinaire, mais en tout cas -

 21   - disons que ça ne contredit pas l'impression que j'avais de ce qui se

 22   produisait dans le camp ukrainien, à savoir qu'il n'y avait pas grand-chose

 23   comme discipline, et je crois avoir déjà dit dans l'une de mes déclarations

 24   antérieures que leurs rapports avec les Serbes étaient très étroits. Je me

 25   souviens d'ailleurs que le dernier jour, qui était peut-être le 2 août ou

 26   le 3 août -- enfin, le jour où nous sommes partis, que les Serbes, à ce

 27   moment-là, disaient avoir toujours des choses à régler avec les forces

 28   serbes [sic]. Donc, il est clair qu'il se passait quelque chose qui n'était

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  1   pas tout à fait net et qui n'apparaissait pas sur, disons, le radar - je

  2   parle de façon imagée - de la FORPRONU.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une petite clarification au témoin.

  4   Vous semblez avoir dit sur cette page du compte rendu d'audience, ligne 5,

  5   que :

  6   "Les Serbes disaient avoir toujours des choses à régler avec les

  7   forces serbes."

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Les Serbes

  9   disaient avoir des choses à régler avec les Ukrainiens.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 11   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Et merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas d'autres questions.

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question pour le

 15   témoin.

 16   Questions de la Cour : 

 17   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Une petite clarification. Pour

 18   revenir aux lignes 22 et 23 du compte rendu d'audience, vous venez de dire,

 19   en réponse à la question posée par M. Thayer que : 

 20   "C'est la première fois que je vois ce document, que je me

 21   souvienne."

 22   R.  Oui, je pense que c'est la première fois -- je pense que c'est la

 23   première fois que je vois ce document.

 24   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Bien.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et moi aussi, j'ai une question.

 26   J'aimerais que nous revenions, si vous le voulez bien, à la question qui

 27   vous a été posée par M. Thayer, en page 75. Je vais la citer. Lorsqu'on

 28   vous a posé des questions sur Potocari, on vous a demandé :

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  1   "Aviez-vous l'impression que vous vous trouviez, à ce moment-là, lorsque

  2   vous avez vu cette pile de détritus, par exemple, que vous vous trouviez à

  3   Potocari ? Est-ce que vous pensiez que ce qu'on était en train de vous

  4   montrer, c'était Potocari ?"

  5   Et vous avez répondu :

  6   "Mais je pense que ça l'était, Potocari. Je pense que c'était Potocari."

  7   Plus exactement, qu'est-ce qui vous a fait penser que vous vous

  8   trouviez à Potocari ?

  9   R.  Je pense que j'étais à Potocari, et non pas à Srebrenica dans le

 10   centre-ville, parce que c'était plus petit. Ça me semblait plus un village

 11   qu'une ville. Et si je ne me trompe -- même mes souvenirs sont flous, mais

 12   je crois que c'était le village de Potocari, plutôt que la ville de

 13   Srebrenica, où nous nous trouvions.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 15   Monsieur Tolimir, nous nous sommes servis de deux documents avec ce témoin;

 16   deux documents, déclarations de l'Accusation cotés 1D278 et 1D279.

 17   Souhaitez-vous les verser au dossier ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Merci de m'y faire

 19   penser.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces deux documents seront donc versés

 21   au dossier.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 1D278 sera la pièce D112, et la

 23   pièce 65 ter 1D279 deviendra la pièce D113.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous serez sans

 25   doute heureux d'apprendre que ceci conclut votre interrogatoire, que vous

 26   êtes libre de retourner à vos activités ordinaires, et que nous vous

 27   souhaitons un bon retour tout en vous remerciant au nom de la Chambre et de

 28   tous les participants à cette affaire pour l'aide que vous nous avez

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  1   apportée, et pour le voyage que vous avez bien voulu faire pour soutenir

  2   les travaux de ce Tribunal. Merci. Passez une bonne soirée.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci nous amène à la fin de cette

  5   audience. Nous reprendrons demain à 9 heures du matin dans cette même

  6   salle.

  7   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mardi 7 septembre

  8   2010, à 9 heures 00.

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