100916IT

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Ces pièces vont

2 être versées au dossier.

3 Bonjour, Monsieur. Bienvenu dans ce prétoire. Nous avons un petit

4 changement dans nos horaires de travail aujourd'hui à cause de problèmes

5 qui ne relèvent pas de notre responsabilité.

6 Je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la

7 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

8 déposition.

9 M. Tolimir s'efforce de vous poser les questions les plus brèves possibles,

10 et je vais vous demander d'y répondre le plus précisément possible. Je sais

11 que ce n'est pas toujours très facile, mais M. Tolimir s'est vu allouer un

12 certain nombre d'heures pour procéder à votre contre-interrogatoire, et

13 c'est pour cela que nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour

14 qu'il puisse, dans le cadre de ce temps, procéder à son interrogatoire et

15 le terminer.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 LE TÉMOIN : JOSEPH KINGORI [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est à vous.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je suis fort content de ce que

23 vient de dire M. le Président de la Chambre.

24 Monsieur le Témoin, là, je vais suivre votre déposition. Cette

25 déposition préalable contient 14 pages. Et je vais avoir des questions à

26 vous poser et je vais vous demander de répondre sans passer à un autre

27 sujet, puisque de toute façon, on y arrivera à cet autre sujet forcément

28 puisqu'on va procéder chronologiquement en suivant votre déposition

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1 préalable. Voilà.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on présente la

3 déclaration du témoin dans le système du prétoire électronique. Il s'agit

4 du document 5992. Voilà.

5 On le voit. Je vais demander que l'on nous montre la deuxième page en

6 serbe, le paragraphe 3, ligne 3 en serbe. C'est la quatrième page en

7 version en anglais. Voilà.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Vous avez dit :

10 "Les convois de la nourriture de l'UNHCR ne recevaient pas toujours

11 l'autorisation de passage, mais quand c'était le cas, la VRS prenait

12 beaucoup de marchandises au niveau du point de contrôle à Bratunac."

13 Voici ma question basée sur ce que vous avez dit ici : est-ce que vous vous

14 souvenez des moments où l'armée de la VRS confisquait la marchandise, et

15 est-ce qu'il y avait des lettres de protestation qui étaient écrites par la

16 suite ?

17 R. C'est tout à fait exact ce que je dis ici. Les convois de l'UNHCR ont

18 été pillés, et c'est la VRS qui le faisait, et nous écrivions des rapports

19 à ce sujet.

20 Q. Bien. Et pourquoi la VRS faisait cela ? Pourquoi ils confisquaient la

21 marchandise à Bratunac, et à qui appartenaient ces convois, ou plutôt, à

22 qui ils étaient destinés ? Merci.

23 R. Les convois contenaient de la nourriture et d'autres produits destinés

24 aux habitants de l'enclave; autrement dit, les Musulmans qui y habitaient.

25 Parce que c'étaient eux qui étaient des réfugiés dans leur propre pays.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 Je vous demande de nous montrer maintenant la pièce D70.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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1 Q. Pourriez-vous me dire si ces convois apportaient jamais de la

2 nourriture pour nourrir les soldats musulmans ? Merci.

3 R. Que je sache, il n'y avait pas de nourriture destinée à l'armée

4 musulmane. Toute la nourriture était destinée aux habitants de Srebrenica

5 qui étaient réfugiés, qui n'avaient pas de revenu et qui n'avaient pas de

6 nourriture.

7 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire à présent si le Bataillon hollandais, à

8 aucun moment, donnait à l'ABiH de la nourriture et autres produits de

9 première nécessité fournis habituellement dans le cadre de l'aide

10 humanitaire ? Merci.

11 R. Que je sache, non.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre le document

13 D70 avec un numéro MFI.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] Je ne suis pas sûr, mais je pense que c'est

16 peut-être la pièce D870 [comme interprété] que le général Tolimir demande,

17 et pas la pièce D70. J'imagine qu'il veut montrer la déclaration préalable

18 du général Nicolai. D70 n'était pas sur notre liste; en revanche, la pièce

19 D80 l'était.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce exact, Monsieur Tolimir ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci. Je remercie M. Thayer de son aide.

22 Mais ce n'est pas un document que M. Nicolai a signé, c'est autre chose que

23 je demande. Mais merci. Merci. Voilà, c'est bien le document que j'ai voulu

24 montrer au témoin.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est bien le document D80.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Je vais vous donner lecture du passage qui m'intéresse. C'est un

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1 document qui a été envoyé par le département de la défense de la

2 municipalité de Srebrenica. Ça a été envoyé à la République de Bosnie-

3 Herzégovine. A l'époque, cela s'appelait le secrétariat de la Défense, et à

4 la tête de ce département se trouvait le Pr Suljo Hasanovic.

5 Tout d'abord, connaissez-vous Suljo Hasanovic ? Est-ce que vous savez

6 qui il était -- est-ce que vous savez qui était le secrétaire de la Défense

7 à cette époque-là, si vous le savez, bien sûr ?

8 Est-ce que vous le connaissez, Suljo Hasanovic, pourriez-vous nous le

9 dire ? Il avait été le secrétaire de la Défense dans la municipalité de

10 Srebrenica. Merci.

11 R. Je ne me souviens pas très bien de cette personne. Je ne me souviens

12 pas l'avoir connu, ou peut-être que je me trompe. Mais cette lettre, je ne

13 l'ai jamais vue. Puis je vois que c'est une lettre qui émane de la

14 Fédération de Bosnie-Herzégovine, du ministère de la Défense, mais si c'est

15 une lettre qui vient de l'armée musulmane adressée à l'état-major général,

16 écoutez, je n'étais pas censé connaître leurs informations. Je ne les

17 connaissais pas. Je n'étais pas au courant de tout cela.

18 Q. Merci. Je ne vous accuse pas. Je vous demande simplement si vous le

19 connaissez; oui ou non. Votre réponse me convient tout à fait. Si j'ai bien

20 compris, vous ne l'avez jamais rencontré. Je ne vous accuse de rien. Je

21 vous ai posé la question simplement. Je vous ai demandé si vous le

22 connaissiez.

23 Puisque vous pensez que c'est quelque chose qui a été envoyé de Bosnie-

24 Herzégovine, veuillez examiner la cinquième ligne, où l'on peut lire :

25 "Le département de la municipalité de Srebrenica."

26 Ensuite : "Srebrenica," ensuite on voit un numéro.

27 Et à nouveau, ou mentionne : "Srebrenica," avec la date.

28 Est-ce que vous avez été à l'époque dans l'enclave, à cette date-là donc ?

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1 R. Oui.

2 Q. Voilà. Regardez, il envoie cela à Tuzla et ailleurs. Il dit :

3 "Vous trouverez ci-joint la liste énumérant la quantité de la nourriture et

4 de carburant mise à la disposition aux unités militaires sur notre

5 territoire pour le mois de mai."

6 Et là il énumère : La farine, 25 900; du sucre, 596 kilogrammes; l'huile, 1

7 423 --"

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est impossible de traduire à cette

9 vitesse-là, Monsieur Tolimir. Si vous lisiez, vous devez vraiment ralentir.

10 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Donc il envoie la liste comprenant la quantité de la nourriture, de

13 l'équipement technique et du carburant mis à la disposition des unités

14 militaires sur notre territoire, comme on dit ici, pour le mois de mai, et

15 tout ceci en 1995 : la farine, 25 900 kilos; sucre, 596 kilos; l'huile, 1

16 423 litres; sel, 619 kilos; la viande séchée -- ou enfin, 17 020 pièces de

17 conserve; et cetera. Je ne veux pas tout vous lire. Et dans la dernière

18 ligne, on peut lire :

19 "Une partie de ces quantités a été reçue du Bataillon hollandais."

20 Ensuite, on peut lire :

21 "L'aide humanitaire qui est arrivée ici sur ce territoire par l'UNHCR…"

22 Voilà, je vais tout vous lire :

23 "Je dois mentionner que ces quantités ont été prises dans l'aide

24 humanitaire qui est arrivée sur ce territoire par l'UNHCR, alors qu'une

25 partie de cette marchandise a été reçue du Bataillon hollandais.

26 "Jusqu'à la liberté finale!"

27 Le chef du département de la Défense, Suljo Hasanovic.

28 Voilà. Voici ma question --

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, tout le monde peut

2 lire ici ce document. Ce document est en B/C/S et en anglais. Vous l'avez

3 lu, ensuite vous le citez, ensuite vous répétez différentes citations, et

4 ce n'est pas très efficace en termes de l'utilisation du temps qui vous est

5 alloué. Si vous voulez vous dépêcher, le témoin est tout à fait en mesure

6 de lire ce document. Vous n'avez pas besoin de le faire figurer à deux

7 reprises dans le compte rendu d'audience. Je vous dis ça, parce que vous

8 devez vraiment faire plus attention au temps qui passe.

9 Vous pouvez poursuivre.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Veuillez répondre à la question.

13 Est-ce que ce document montre que l'aide humanitaire a été livrée à

14 l'armée et que le Bataillon hollandais aussi donnait de l'aide humanitaire

15 à l'ABiH ?

16 R. Non, on ne peut pas interpréter cela de cette façon-là. Vous parlez de

17 la nourriture. La nourriture qui est mentionnée ici, cette nourriture qui

18 était fournie par l'UNHCR n'était pas destinée à l'armée musulmane. Ils ont

19 pris une partie de cette aide humanitaire. C'est comme cela que

20 j'interprète cela.

21 Et cela peut arriver évidemment, parce que la marchandise arrive dans

22 les dépôts à Srebrenica. Si les autorités, à savoir la municipalité, s'ils

23 pensent que c'est mieux de procéder comme cela, ils s'approprient cette

24 marchandise et l'envoient ailleurs. Nous ne pouvions pas contrôler cela.

25 Ensuite, je ne pense vraiment pas que le Bataillon hollandais a

26 apporté de la nourriture ou de la marchandise à l'armée musulmane. Donc

27 officiellement, pour autant que j'en aie été informé, il n'y avait pas de

28 dons de faits à l'armée musulmane.

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1 Q. Est-ce que vous savez où se trouvait ce dépôt, le dépôt où l'on

2 stockait l'aide humanitaire ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous est-il jamais arrivé de procéder à un contrôle quelconque de la

5 distribution de l'aide humanitaire ?

6 R. Monsieur le Président, il nous est arrivé d'y aller au moment où l'on

7 livrait les marchandises à la population du cru. Donc on y est allé,

8 effectivement.

9 Q. Est-ce que vous savez à quel moment et comment ils donnaient une partie

10 de cette marchandise à l'armée ? Enfin, vous ne pouviez pas le voir, mais

11 est-ce que vous le savez ?

12 R. Non, je n'ai jamais vu que l'on donne quoi que ce soit à l'armée,

13 jamais.

14 Q. Dites-nous, est-il possible d'envoyer dans un même convoi toute la

15 marchandise qui a été énumérée ici dans cette liste ? On ne va pas tout

16 relire.

17 R. Il faudrait que l'on fasse un petit peu de calcul ici, parce que dans

18 un convoi vous avez plusieurs camions ou juste quelques camions. Donc il

19 peut s'agir d'un convoi ou bien de plusieurs convois. Et je ne le sais pas.

20 Il faudrait faire les calculs, voir exactement ce que vous pouvez mettre

21 dans un camion, et ensuite faire les calculs.

22 Q. Merci. Est-ce pour cela qu'il y avait des restrictions quand il

23 s'agissait d'autoriser le passage de convois, parce que justement les

24 Musulmans ont profité de ce convoi, ils ont détourné leur utilisation ?

25 R. Je pense que l'on va bien loin avec cette décision. Il s'agit là de

26 deux problèmes. La nourriture était là pour aider la population locale qui

27 n'avait pas d'autres sources de vivres. Vous ne pouvez pas restreindre le

28 passage des convois sous le prétexte qu'il y a une partie de l'aide qui va

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1 aux militaires. Et donc tout ceci était destiné à la population locale par

2 l'UNHCR, et ces gens, la population locale, n'avaient pas d'autres sources

3 de vivres.

4 Q. Bien. Je ne cherche pas à trouver des justifications à cela. Mais est-

5 ce que l'armée de la Republika Srpska ne s'est jamais plainte de cela, est-

6 ce qu'ils ont envoyé des lettres de

7 protestation ? Est-ce qu'ils ont dit que l'ABiH détournait cette

8 marchandise, surtout le carburant, et est-ce pour cela qu'il y a eu des

9 restrictions de carburant ?

10 R. Vous avez dit que vous ne cherchiez pas à trouver des justifications

11 pour lesquelles cette aide humanitaire a été fournie à l'armée. Moi, je

12 n'ai jamais dit que cette aide humanitaire était destinée à l'armée.

13 Ensuite, j'en reviens à la question que vous avez posée. Nous ne

14 pouvions pas savoir que l'armée musulmane profitait de ces convois. Au

15 contraire, l'armée des Serbes de Bosnie profitait de ces convois, dans la

16 mesure où ils arrêtaient un convoi entier à partir du moment où ils

17 entraient à Zvornik, et parfois ils aliénaient tous les produits qui se

18 trouvaient dans les convois. Même des convois qui étaient destinés à

19 l'UNHCR ou la Croix-Rouge internationale. Donc ici, on regarde une toute

20 petite quantité comparée à la quantité des produits de marchandises qui a

21 été aliénée par l'armée des Serbes de Bosnie.

22 Q. Est-ce que vous avez jamais vu ou entendu dire que des convois entiers

23 de l'aide humanitaire ont été pillés ?

24 R. Des convois tout entiers, dans le sens où des véhicules étaient

25 compris, non. Mais les produits, le contenu des convois, le contenu des

26 camions, oui, cela a été volé.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

28 M. THAYER : [interprétation] Dans le transcript, on a du mal à lire ce qui

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1 se trouve à la ligne 15 et 17. C'était inaudible --

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ligne 16.

3 M. THAYER : [interprétation] Moi, j'avais du mal à comprendre cela aussi,

4 et ce n'est pas quelque chose qui se trouve dans le transcript. On pourrait

5 peut-être demander au témoin de nous expliquer de quoi il s'agit.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je regarder cela ?

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est pratiquement en haut. Vous

8 pouvez le voir, Monsieur le Témoin. Que vouliez-vous dire ? Est-ce que vous

9 en souvenez ?

10 "Parfois ils pouvaient prendre le convoi tout entier, et ensuite…"

11 inaudible.

12 Quel était le mot que vous avez utilisé ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ce que je voulais dire, c'est

14 qu'ils pouvaient prendre tous les convois. Je voulais parler, en fait, des

15 quantités qui se trouvaient à bord de ces convois.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel était le terme que vous avez

17 utilisé ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que cela ressemblait à

20 "vet," V-e-t, quelque chose comme ça. Je ne sais pas exactement.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne l'ai plus maintenant.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien.

23 A ce stade, je souhaite donner l'occasion à M. le Juge Mindua de

24 poser une question au témoin.

25 M. LE JUGE MINDUA : Oui.

26 Précisément, Monsieur le Témoin, parce que nous sommes sur le document, ce

27 document très important du 5 juin 1995 : hier, vous aviez précisé que vous

28 étiez non armés et habitiez au milieu de la population. Vous, les

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1 observateurs militaires des Nations Unies. Alors, ce document précise

2 qu'une bonne quantité de nourriture avait été retirée ou séparée au

3 bénéfice de l'ABiH. Je voudrais vous poser deux petites questions.

4 Qui procédait à la distribution de l'aide humanitaire qui provenait du

5 Haut-commissariat des Nations Unies pour les réfugiés ? Alors, je vais

6 immédiatement poser la deuxième question pour ne plus reprendre la parole

7 après. Etait-il possible, au moment de la distribution de l'aide

8 alimentaire, de distinguer les civils musulmans des militaires musulmans,

9 selon votre expérience ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, les personnes qui devaient

11 distribuer la nourriture étaient les membres du Haut-commissariat aux

12 réfugiés des Nations Unies. C'est eux qui avaient l'autorité pour le faire.

13 C'est eux qui conservaient la liste des récipiendaires de cette nourriture.

14 Sur la question de savoir s'il était facile de faire la distinction entre

15 les personnes qui étaient des soldats et les personnes qui ne l'étaient pas

16 pendant la distribution, c'était quelque chose d'assez difficile. Lorsque

17 les personnes se mettaient en rangs pour obtenir de la nourriture, c'est

18 ceux qui ont besoin de cette nourriture parce que leurs noms figuraient sur

19 la liste du HCR, et c'est eux qui avaient le droit d'obtenir ces vivres. Il

20 est très difficile de faire la distinction entre un soldat, parce que

21 quelqu'un qui n'est pas armé, qui n'est pas en uniforme, c'est tout

22 simplement quelqu'un qui vit dans le village, et on leur donnait de la

23 nourriture. Si on est soldat, ça c'est autre chose. Bien sûr, c'est

24 difficile, je comprends. Mais pour le HCR, de distinguer entre un soldat et

25 ne pas donner la nourriture, c'était difficile.

26 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Merci beaucoup.

27 Donc vous, en tant qu'observateur militaire des Nations Unies, lorsque vous

28 étiez à Srebrenica, ou à Tuzla précisément, il vous était impossible de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 distinguer qui étaient civils et qui étaient militaires ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, je n'étais pas à Tuzla. J'étais à

3 Srebrenica. Deuxièmement, j'ai dit que ce n'était pas nous qui distribuions

4 la nourriture. C'était le HCR des Nations Unies, et non pas nous, les

5 observateurs militaires. Nous étions là pour témoigner du fait que la

6 distribution de nourriture était effectuée et que les personnes recevaient

7 les quantités nécessaires, et nous rédigions des rapports là-dessus.

8 M. LE JUGE MINDUA : Non, non, ça, j'ai très bien compris. J'ai bien compris

9 que ce n'étaient pas les observateurs militaires qui distribuaient la

10 nourriture. Mais c'était pour enchaîner sur la question de la Défense,

11 parce que la Défense a dit que des livraisons de nourriture étaient faites

12 au bénéfice de l'ABiH. Alors, ma question c'est de savoir si vous, en tant

13 qu'observateur militaire présent sur le terrain, il vous était possible de

14 distinguer parmi les bénéficiaires de l'aide alimentaire qui étaient

15 militaires et qui ne l'étaient pas. Je n'ai pas dit que vous distribuez la

16 nourriture à ce moment-là.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai tout à fait compris ce que vous voulez

18 dire, Monsieur le Juge.

19 La question qui nous intéressait, c'était la distribution de la nourriture

20 à l'armée serbe de Bosnie. Ceci n'est jamais arrivé. A ma connaissance, il

21 n'y a eu aucune distribution de nourriture à l'armée serbe de Bosnie.

22 Ce que j'ai dit, c'est que lorsque les personnes se mettent en rangs pour

23 obtenir de la nourriture, il est vrai que quelquefois un soldat peut se

24 mettre sur les rangs et obtenir cette nourriture. Cela ne signifie pas que

25 nous avons distribué de la nourriture à l'armée serbe de Bosnie, parce que

26 dans ce cas-là, il s'agit d'un individu qui se présente pour obtenir cette

27 nourriture, la quantité qui lui était allouée. Mais pour ce qui est de

28 l'approvisionnement de l'armée serbe de Bosnie, ceci n'est jamais arrivé, à

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1 ma connaissance.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite clarifier deux points.

3 Est-ce que vous parlez de l'armée serbe de Bosnie ou est-ce que vous

4 voulez parler de l'armée musulmane ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Rien n'a été distribué à l'armée musulmane. Je

6 voulais parler de l'armée musulmane.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que tout le monde s'est

8 rendu compte du fait, mais vous avez dit "l'armée serbe de Bosnie." C'est

9 une erreur.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Premier point.

12 Maintenant, nous avons eu une discussion parmi les Juges, et il y a une

13 phrase dans la question qui a été posée par M. le Juge Mindua :

14 "Ce document déclare qu'une quantité importante de nourriture avait été

15 retirée ou séparée au bénéfice de l'ABiH."

16 Après avoir regardé ce document attentivement à l'écran, nous ne voyons pas

17 que "c'est au bénéfice de l'ABiH." Je souhaitais simplement clarifier ceci

18 pour les besoins du compte rendu d'audience et de ne plus nous étendre là-

19 dessus. Je crois que tout ceci est clair maintenant.

20 Monsieur le Juge Mindua.

21 M. LE JUGE MINDUA : -- sans doute a raison d'intervenir. Mais dans ce

22 document justement du 5 juin 1995, je peux voir : "Subject : Record of

23 donations to the BH Army." Ce qui me fait penser à ce que le -- selon le

24 rédacteur de ce document, les donations, les livraisons alimentaires,

25 étaient faites au bénéfice de l'ABiH.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

27 M. THAYER : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président,

28 l'Accusation ne conteste pas le fait que certaines parties de l'aide

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1 humanitaire sont arrivées entre les mains des combattants de l'ABiH qui se

2 trouvaient dans l'enclave de Srebrenica. Encore une fois, il s'agit d'un

3 fait jugé qui est le numéro 47. Ceci n'est pas contesté. Et nous estimons

4 qu'il ne s'agit pas d'un point particulièrement important. Mais ceci n'est

5 pas une question contestée en ce qui concerne l'Accusation, et nous

6 reconnaissons que ceci fait référence à l'armée de la BiH, et nous

7 comprenons que certaines quantités de nourriture sont arrivées entre les

8 mains des combattants de la 28e Division de Srebrenica.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

10 Je crois que nous devrions redonner la parole à M. Tolimir pour qu'il

11 puisse poursuivre son contre-interrogatoire.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] La ligne numéro 2 -- pardonnez-moi, première

13 ligne, on peut lire :

14 "Par la présente, nous remettons une liste des quantités de nourriture, de

15 matériel et d'équipement technique ainsi que de carburant remis aux unités

16 militaires…"

17 Il ne s'agit pas d'individus, mais d'unités militaires, et ceci correspond

18 au mois de mai. Sur l'ensemble d'un mois. Peut-être que vous pourriez tenir

19 compte d'une autre déclaration qui dit ce qui suit :

20 "Nous souhaitons remarquer ou prendre bonne note des quantités

21 susmentionnées qui ont été séparées du convoi d'aide humanitaire qui est

22 arrivé dans le secteur par l'intermédiaire du HCR et des Nations Unies,

23 alors que certaines quantités de nourriture ont été obtenues du Bataillon

24 néerlandais."

25 Cette aide n'a pas été remise aux individus qui attendaient en rangs. Cette

26 aide a été donnée à l'unité militaire. Je ne peux pas consacrer plus de

27 temps à ceci, je dois passer à une question différente.

28 Je propose que ce document soit versé au dossier. C'est le D70.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était le D80. On m'indique que ceci

2 a été simplement marqué aux fins d'identification, parce que le témoin

3 précédent ne pouvait pas reconnaître quoi que ce soit au niveau de la

4 teneur de ce document. Est-ce que vous souhaitez en demander le versement

5 maintenant ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Compte tenu de ce que le témoin dit

9 dans sa déposition, il n'a rien pu dire au sujet du document, il le voit

10 pour la première fois aujourd'hui, et il ne s'est pas souvenu de M.

11 Hasanovic et, par conséquent, ce document conservera sa cote provisoire et

12 ne sera pas versé au dossier.

13 Veuillez poursuivre.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Monsieur le Témoin, veuillez maintenant regarder votre déclaration qui se

16 trouve dans le prétoire électronique. C'est le P992, à la page 4,

17 paragraphe 2, ligne 4. Il s'agit toujours d'un seul et même problème. En

18 anglais, cela se trouve à la page 5.

19 Nous avons maintenant cette page devant nous. Nous voyons le paragraphe 2,

20 ligne 4 :

21 "Il exigeait que le message soit transmis à la BiH, indiquant que la VRS

22 propose que les Musulmans quittent l'enclave en toute sécurité, escortés

23 par la VRS."

24 Ensuite, sur la même page, et ceci se trouve à la page suivante en anglais

25 :

26 "A une autre occasion, lorsque Vukovic était présent, il y avait des

27 actions aériennes que l'on entendait dans le secteur, et il nous a dit

28 d'informer les Nations Unies pour ne pas se les mettre à dos. Il nous a dit

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1 qu'il fallait rapporter ceci et dire que les Musulmans, qu'ils devaient

2 faire leurs valises et partir, et s'ils ne le faisaient pas, ils les

3 tueraient tous.

4 Il a dit que Vukotic et Nikolic, plus d'une fois, ont dit de telles choses.

5 Vous en souvenez-vous ? Vous souvenez-vous avoir dit ça ?

6 R. Oui, tout à fait. Je m'en souviens très bien.

7 Q. Avez-vous jamais transmis ces paroles-là aux Musulmans, ce qu'ils ont

8 dit ?

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Merci. Avez-vous jamais évoqué ceci lors de réunions officielles en

11 présence des trois parties, les adversaires en présence -- les militaires,

12 les observateurs militaires des Nations Unies et la FORPRONU ?

13 R. Vous voulez parler de quels adversaires ? Je ne comprends pas très bien

14 la composition dont vous voulez parler. Vous parlez, en fait, des parties

15 opposées en présence -- qui étaient là ?

16 Q. Je veux parler des Musulmans et des Serbes. Si pour autant que ces

17 parties aient été réunies pendant votre mandat, est-ce quelque chose qui a

18 été transmis aux Musulmans, ce que les Serbes ont dit, et est-ce que les

19 Musulmans ont répondu ? Est-ce que ces messages ont-ils jamais été transmis

20 ?

21 R. Pendant mon mandat, il n'y a jamais eu de réunion en présence des deux

22 parties. Je ne me souviens jamais avoir rencontré les deux parties en même

23 temps. Mais nous pouvions transmettre les propos des uns aux autres, et

24 vice-versa, parce que ceci devait être transmis par nous, par notre

25 intermédiaire, à l'autre partie.

26 Q. Merci. Cette menace de Vukovic a-t-elle jamais vu le jour, ce que vous

27 déclarez au paragraphe 5 ? C'est la menace de Nikolic contre les Musulmans

28 qui devaient faire leurs valises, et sinon, ils seraient tous tués.

Page 5488

1 Il nous faut maintenant regarder dans le prétoire électronique, le numéro

2 65 ter 1407, page 37 en serbe, et page 52 en anglais. Il s'agit de la

3 réunion à Fontana. Entendons maintenant ce que la personne investie de la

4 plus grande autorité au sein de la VRS a dit, il s'agit du général Mladic.

5 Ces échanges officieux avec Vukovic et Nikolic, qui se faisaient passer à

6 tort pour des commandants, ces échanges pouvaient-ils être comparés au

7 point de vue officiel de la VRS ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le P1008 est marqué aux fins

9 d'identification.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez de répondre à votre

11 question.

12 Premièrement, le commandant Nikolic et le colonel Vukovic, d'après ce que

13 je sais, étaient les représentants de l'armée serbe de Bosnie. Au cours de

14 réunions, ils arrivaient armés accompagnés d'autres officiers supérieurs,

15 et nous ne pouvions pas mettre en doute le fait qu'ils faisaient partie de

16 l'armée. Nous savions qu'ils faisaient partie de l'armée.

17 Deuxièmement, ces menaces d'éliminer les Musulmans de l'enclave est quelque

18 chose qui est arrivé. Ils se sont assurés que ceci arrive, parce qu'il y a

19 eu un bombardement de l'enclave à partir du 6 jusqu'à la date où les

20 Musulmans ont été complètement évacués de l'enclave. Il ne s'agit pas

21 simplement d'une menace parce qu'ils ont réalisé leurs objectifs. Au

22 départ, nous avons estimé qu'il s'agissait simplement d'une menace, et nous

23 avons transmis ceci aux Musulmans et à notre QG. Mais il s'est avéré qu'il

24 s'agissait véritablement d'un plan, et ils se sont assurés de faire partir

25 ou de chasser tous les Musulmans de l'enclave de Srebrenica.

26 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

27 Q. Nous allons maintenant voir ce qu'a dit la personne qui était, aux yeux

28 de la loi et des Juges de cette Chambre, habilitée à représenter l'armée de

Page 5489

1 la Republika Srpska. Nous avons même vu un film, et maintenant nous pouvons

2 lire la retranscription. Le général Mladic dit ceci -- veuillez regarder le

3 dernier paragraphe en serbe, et en anglais c'est le paragraphe qui commence

4 par les propos du général Mladic en haut de la page :

5 "Vous êtes en mesure de savoir…"

6 Je cite ici le général Mladic, et ceci s'entend dans le film :

7 "Vous savez si tout est prêt… le reste de votre armée peut désarmer et

8 rendre ses armes aux officiers des Nations Unies, à mes officiers en

9 présence d'officiers de la FORPRONU. Vous pouvez choisir, vous pouvez soit

10 décider de rester ou de partir. Si vous souhaitez partir, vous pouvez

11 partir où vous voulez. Lorsque les armes auront été rendues, chaque

12 personne partira," partira, comme il l'affirme, "la seule chose c'est qu'il

13 faut mettre à disposition du carburant. Moi, je mettrai à disposition des

14 véhicules. Vous ne pouvez pas fournir le carburant. Vous pouvez payer pour

15 le carburant si vous en avez les moyens."

16 Cette réunion c'est la troisième réunion qui s'est tenue à Fontana entre

17 Mladic, Karremans, et les représentants des Musulmans. Saviez-vous que

18 cette troisième réunion s'est tenue à Fontana, avez-vous jamais vu ce film,

19 et vous souvenez-vous des propos du général Mladic ?

20 R. Premièrement, je ne me souviens pas d'avoir assisté à cette réunion.

21 Deuxièmement, je crois que j'ai vu ce film. Et troisièmement, ce n'est pas

22 la première fois que le général Ratko Mladic disait qu'il allait assurer le

23 sauf-conduit de ces personnes pour qu'elles puissent sortir. A mon sens,

24 c'était la deuxième fois. Parce que plus tôt il m'avait dit qu'il n'avait

25 aucun problème avec les personnes si elles quittent l'enclave. C'est

26 quelque chose qui nous avait déjà été transmis un peu plus tôt par le

27 colonel Vukovic, qui nous avait dit qu'il souhaitait que l'armée serbe de

28 Bosnie souhaite que tous les Musulmans quittent l'enclave, et s'ils étaient

Page 5490

1 d'accord pour le faire, on allait leur garantir un sauf-conduit pour

2 quitter l'enclave, et s'ils ne font pas ça, il les éliminera tous. Donc

3 c'était la première fois qu'on nous a dit cela.

4 La deuxième fois c'est comme je vous l'ai dit, au moment où le général

5 Ratko Mladic a dit qu'il permettrait aux personnes de sortir, et c'est à ce

6 moment-là qu'il dit cela. Mais bien évidemment, assurer un sauf-conduit

7 après avoir bombardé tout l'enclave, après avoir tué un nombre important de

8 personnes, après avoir harcelé la population avec la puissance de feu, les

9 pièces d'artillerie, les chars, et tout ça. En fait, si on veut prouver que

10 l'on est humains, à mon sens ce n'est pas exact. On tue les personnes, on

11 les harcèle par la puissance de feu, on les bombarde, ensuite après les

12 avoir tous déplacés, à ce moment-là, vous montrez un visage humain et vous

13 leur dites que vous pouvez leur assurer un sauf-conduit pour sortir ? Je ne

14 vois pas en quoi ceci peut être considéré comme humain.

15 Q. Veuillez à nouveau me fournir des réponses plus courtes, s'il vous

16 plaît.

17 Mladic a-t-il fait cette déclaration avant le départ des Musulmans ou a-t-

18 il dit cela lors des pourparlers avec les

19 Musulmans ?

20 R. Je crois que vos questions doivent être précisées, parce que vous savez

21 que le général Mladic n'est pas arrivé dans l'enclave avant l'attaque. Il

22 est arrivé quasiment après; une fois que tout ceci avait été préparé, et il

23 est arrivé dans la base du Bataillon néerlandais. Donc lorsqu'il est

24 arrivé, tous les bombardements avaient déjà eu lieu, et lorsqu'il a parlé

25 comme ceci c'était beaucoup plus tard.

26 Q. Merci. Nous allons revenir à cette question de savoir comment les

27 personnes sont arrivées dans la base des Nations Unies.

28 Mais pour l'instant, montrons la pièce P992 dans le prétoire électronique.

Page 5491

1 C'est la déclaration de ce témoin, page 9 en serbe, paragraphe 5, où le

2 témoin décrit la réunion qu'il a eue avec le général Mladic le 12 juillet

3 1995.

4 Nous l'avons maintenant sous les yeux. C'est à la page 11 en anglais.

5 Je vais citer ce que vous avez dit :

6 "Les soldats de la VRS ont patrouillé la route où se trouvaient les

7 réfugiés --"

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez nous dire quel paragraphe

9 vous citez. De nous dire, s'il vous plaît, --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, c'est à la page 11, le troisième

11 paragraphe. En serbe, cela se trouve au cinquième paragraphe.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci nous permettra de gagner du

13 temps si, dès le départ, vous pourriez nous donner le document exact, la

14 page exacte, et le numéro du paragraphe, s'il vous plaît. Nous attendons

15 maintenant l'affichage de la page 11.

16 Est-ce la page 11 ? Je vois la page "9." C'est peut-être la page 11. Merci.

17 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela se trouve à la page

18 11 dans le prétoire électronique. La déclaration en anglais contient deux

19 pages qui ne figurent pas dans la version serbe de la déclaration.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Je cite ce que vous avez dit dans votre déclaration :

22 "Les soldats de la VRS ont patrouillé le long de la route où se

23 trouvaient les réfugiés. Vers midi, j'ai entendu des rumeurs indiquant que

24 Mladic y était. J'ai vu un groupe de soldats de la VRS ainsi que des

25 troupes de la FORPRONU. J'ai reconnu Mladic parmi eux, qui s'entretenait

26 avec des réfugiés. Je me suis approché de lui, et il m'a parlé de façon

27 officieuse du Kenya, parce que cela était inscrit sur un écusson de mon

28 uniforme et on voyait que je venais du Kenya. Je lui ai ensuite dit que les

Page 5492

1 Nations Unies ont proposé leur aide dans le cadre de l'évacuation des

2 réfugiés en mettant à disposition des moyens de transport. Il a répondu en

3 disant qu'il n'avait pas besoin des Nations Unies parce qu'il avait

4 suffisamment de véhicules pour ces personnes et que les autocars étaient

5 déjà en route. Il a dit que tous les réfugiés allaient être transportés à

6 Tuzla. Ensuite, nous avons cessé notre conversation, et j'ai continué à

7 m'occuper des réfugiés."

8 Est-ce que j'ai lu correctement ce que vous avez déclaré à propos de la

9 conversation que vous avez eue avec le général Mladic ? Est-ce que votre

10 déclaration est exacte ou est-ce ce que vous dites aujourd'hui qui est

11 exact ? Est-ce que vous interprétez quelque chose ou est-ce que vous avez

12 mal compris quelque chose ? Est-ce qu'il y a des discordances ?

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

14 M. THAYER : [interprétation] S'il y a des décalages, est-ce que le général

15 Tolimir pourrait nous indiquer où se trouvent ces décalages, ces

16 différences, et entre quoi et quoi. Il l'indique dans sa déclaration, mais

17 il ne fait référence à rien du tout pour le témoin. Il suggère simplement

18 qu'il y a des décalages.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 Prenons les choses au moment où elles viennent, avec des questions brèves

21 et des réponses brèves.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais vous demander de ne pas

23 m'interrompre. Si je vous donne la parole, vous pouvez poursuivre.

24 Je pense que ce témoin est tout à fait capable de répondre à la question.

25 J'ai été un peu surpris de la façon dont vous avez posé la question au

26 témoin, mais je pense qu'il arrivera à y répondre.

27 Je vous demanderais de bien vouloir répondre à la question, Monsieur le

28 Témoin.

Page 5493

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cette déclaration est

2 exacte.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

4 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

5 Q. Est-ce que cela s'est produit le 12 ? Merci.

6 R. Oui, je pense que cela s'est passé le 12. Je n'en suis pas tout à fait

7 sûr, mais je pense que c'était le 12.

8 Q. Merci. Et avant cela, y a-t-il eu une réunion entre le général Mladic

9 et Karremans ? Merci.

10 R. Oui, je pense qu'il y a une réunion qui s'est déroulée.

11 Q. Est-ce que vous avez appris quoi que ce soit concernant cette réunion,

12 et est-ce la raison pour laquelle vous avez offert un transport et une aide

13 au niveau de l'évacuation, ou est-ce que vous avez reçu des instructions de

14 la part de vos supérieurs ?

15 R. Nous faisions notre travail en tant qu'observateurs militaires et en

16 tant que personnels employés par les Nations Unies, et nous devions nous

17 occuper des personnes déjà déplacées. Nous devions informer notre QG de

18 tout ce qui se passait, et nous avions l'habitude de demander tout ce dont

19 nous avions besoin pour les populations dans cette enclave. Dans ces

20 circonstances particulières, nous savions que les gens devaient être

21 évacués de Srebrenica et être envoyés vers un lieu plus sûr, et nous avions

22 donc demandé un transport. Et le responsable des Nations Unies avait

23 accepté d'envoyer des autocars pour transporter la population de l'enclave

24 afin de pouvoir les éloigner de cette misère. Et c'est la raison pour

25 laquelle je disais au général Ratko Mladic ce qu'il en était; que les

26 Nations Unies étaient prêtes à déplacer les Musulmans hors de l'enclave,

27 parce que ce n'était plus tenable, que ce n'était plus un endroit sûr pour

28 eux. Ils ne vivaient plus dans les maisons. Ils avaient été déplacés. Il

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 s'agissait d'une catastrophe sur le plan humanitaire, et les Nations Unies

2 ne pouvaient se contenter de regarder les faits dans la mesure où l'armée

3 des Serbes de Bosnie était déjà dans l'enclave et avait commencé à

4 l'occuper -- cela figure d'ailleurs dans ma déclaration. Ils avaient donc

5 déjà commencé à occuper certaines maisons et avaient déjà commencé à -- je

6 ne trouve pas le terme exact, mais avait commencé à prendre - je ne dis pas

7 voler, mais prendre - même du bétail. Donc ils sont allés aussi loin que

8 là, en prenant le bétail et tout ce qu'ils pouvaient prendre dans les

9 maisons pour les emmener à Bratunac. En fait, ils prenaient tout, c'était

10 du vandalisme. Et pour nous, observateurs, c'était une situation qui

11 n'était plus possible, et il n'était plus possible que les Musulmans

12 restent là.

13 Enfin, je dirais que c'était là une confirmation de ce qui nous avait été

14 dit concernant la menace qui existait et concernant l'évacuation de tout

15 Musulman de cette enclave, que nous avions donc reçu du colonel Vukovic et

16 également du major Nikolic, donc nous savions exactement ce qui se passait.

17 Q. Merci. Nous avons votre déclaration. Nous savons ce que vous avez dit.

18 Dites-nous simplement : est-ce que les troupes de la VRS, avant

19 l'évacuation, transportaient des matelas, des couvertures et entraient dans

20 les maisons, ou est-ce qu'ils se trouvaient à l'extérieur des camps

21 musulmans, sans aucun contact avec la population musulmane ? Merci. Vous

22 nous avez dit simplement que vous les aviez vus patrouiller. Merci.

23 R. Oui, c'est effectivement ce qui s'est produit, à savoir que les biens

24 étaient pris dans les maisons, y compris le bétail. Nous les voyions de la

25 route principale vers Bratunac. C'était --

26 Q. Merci, merci. Mais est-ce que c'était avant ou après cet événement ?

27 Merci.

28 Merci. Et je m'excuse auprès des interprètes et de tout le monde, est-ce

Page 5496

1 que cela était avant votre conversation avec Mladic ou après ? C'est tout

2 ce que je voulais savoir. Avant ou après, avant ou après, contentez-vous de

3 dire "avant" ou "après," c'est tout.

4 R. C'était après.

5 Q. Merci. Est-ce que vous avez pu le voir ou est-ce ce dont vous avez

6 entendu parler ? Vous avez dit que vous avez simplement vu les soldats

7 patrouiller et que vous avez entendu dire que Mladic arrivait. C'est tout

8 ce que vous avez dit.

9 R. Si vous regardez certains de ces rapports de situation, cela y est

10 indiqué. C'est ce qui se passait et ce qui a continué à se passer.

11 Q. Bien. Merci. Mais cela n'est pas si important que cela. Il n'est pas

12 nécessaire de continuer sur ce point.

13 Voyons, qui avait insisté à ce que vous avez dit à Mladic ? Est-ce que vous

14 étiez autorisé à lui dire cela ? Est-ce que vous aviez reçu des

15 instructions de la part de vos supérieurs ? Vous lui avez proposé d'évacuer

16 les gens. Qui vous avait donné instruction de proposer cela à Mladic le 12

17 ? Merci.

18 R. J'ai déjà dit beaucoup plus tôt que nous avions des communications

19 directes avec notre QG et nous les tenions au courant de ce qui se passait.

20 Nous leur avions conseillé qu'il était bon d'évacuer les Musulmans, et nous

21 leur avions demandé également d'envoyer des autocars pour évacuer les

22 Musulmans de l'enclave.

23 Q. Merci. Quand est-ce que vous vous êtes mis d'accord avec vos supérieurs

24 sur ce point ? Quand est-ce que vous avez appris cela ? Quand est-ce que

25 vous avez reçu cela, cette information que vous avez par la suite passée à

26 Mladic ? Merci.

27 R. C'était avant que je n'informe le général Mladic.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 5497

1 Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher le document 1407 de la liste

2 65 ter. Cela concerne la première réunion à l'hôtel Fontana.

3 Pour ne pas perdre de temps à regarder la vidéo, car il existe une vidéo

4 avec son, je vais simplement demander à afficher le transcript de ce qui

5 avait été dit au cours de cette réunion.

6 Page 16 de la version serbe et 19 de la version anglaise.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour gagner du temps, ce serait bon

8 de demander au témoin de lire cela sans avoir à citer tout ce qui figure

9 là, parce que je pense qu'une bonne partie de tout ceci fait déjà partie

10 des éléments de preuve.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Il est extrêmement important pour moi de citer la première phrase ici.

13 Dans sa déclaration, le témoin a dit qu'il ne se souvenait pas qui avait

14 demandé cette réunion, est-ce qu'il s'agissait de Karremans ou de Mladic.

15 C'est ce que le témoin a dit dans sa déclaration. Et par la suite, nous

16 verrons ce qu'il en est. C'est la raison pour laquelle nous allons lui

17 donner lecture du nom de la personne qui avait demandé à ce que cette

18 réunion se tienne.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Général Mladic, le dernier paragraphe à droite dans la version serbe

21 indique, et je cite :

22 "Que voulez-vous ?"

23 Il a dit :

24 "Qu'est-ce que vous voulez ? Vous avez demandé une réunion. Dites-moi ce

25 qu'il en est."

26 C'est ce que le général Mladic a dit. Ensuite -- il a dit cela au colonel

27 Karremans, bien entendu. Et le colonel Karremans a répondu au général

28 Mladic :

Page 5498

1 "J'ai parlé avec le général Nicolai il y a deux heures de cela…"

2 Et je vais lire simplement cette phrase ici :

3 "…et également avec les autorités nationales concernant la demande faite au

4 nom de la population."

5 Ensuite, le témoin peut continuer à lire le texte lui-même, ensuite j'aurai

6 une question à lui poser. Merci.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, votre question,

8 s'il vous plaît. Le témoin attend.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Ma question est la suivante : dans votre déclaration, vous avez dit ne

11 pas savoir qui avait demandé à ce que se tienne cette réunion entre

12 Karremans et Mladic. Et maintenant, sur la base de ce que vous avez devant

13 vous, pouvez-vous nous dire qui avait demandé à ce que cette réunion se

14 tienne ? S'agissait-il de Karremans ou de Mladic ? Merci.

15 R. C'est la première fois que je vois ces écrits. Mais on peut voir ici

16 que c'est le colonel Karremans qui avait demandé à ce que cette réunion se

17 tienne.

18 Q. Merci. Cela est clair dans le contenu, n'est-ce pas ? Il n'est pas

19 nécessaire que l'on affiche la déclaration. Cela figure à la page 8 de la

20 version serbe, paragraphe 6, et je vais en donner lecture, et si vous

21 n'êtes pas d'accord, il vous suffit de me le

22 dire :

23 "Je souhaitais avoir une réunion avec la VRS. C'est la raison pour laquelle

24 j'ai pris contact avec Petar."

25 Je ne sais pas qui avait demandé cette réunion. S'agissait-il de la

26 VRS ou du colonel Karremans ?Est-ce que vous vous souvenez de cela, et est-

27 ce que j'ai bien cité votre déclaration, ces deux lignes que je viens de

28 lire ?

Page 5499

1 A la page 8, paragraphe 6, lignes 1 et 2, pour le compte rendu d'audience.

2 Merci.

3 R. Comme je l'ai déjà dit, j'ai vu que cette réunion avait été demandée

4 par le colonel Karremans, et il avait le droit de demander la tenue d'une

5 telle réunion. En ce qui me concerne, je ne savais pas si c'était lui qui

6 avait demandé la tenue de cette réunion lorsque j'ai écrit cette

7 déclaration. Mais maintenant, je vois que c'est lui.

8 Deuxièmement, la question que vous avez soulevée concernant la demande

9 d'autocars, nous, en tant qu'observateurs militaires - et je répète cela -

10 nous avions fait cette demande à travers les voies normales. Ce n'était pas

11 dans le cadre de cette réunion. C'était à travers nos propres canaux que

12 nous avions fait cette demande.

13 Q. Merci. Si vous regardez de plus près vos termes, et je les recite à

14 nouveau :

15 J'ai contacté Petar pour organiser une réunion dans la soirée avec la BSA."

16 Cela veut dire que vous avez participé à l'organisation de cette réunion;

17 oui ou non ? C'est ce que je suppose en lisant cette phrase.

18 R. Je vous demanderais d'afficher cela pour que je puisse le voir.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P992.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 Est-ce que l'on pourrait afficher tout d'abord la déclaration du témoin,

22 qui est la pièce P992, à la page 8 de la version serbe et page 10 de la

23 version anglaise. La première phrase du sixième paragraphe. Merci.

24 On ne voit toujours pas la version anglaise.

25 Bien. La version anglaise s'affiche, et nous pouvons voir, il s'agit du

26 quatrième paragraphe en partant de la fin, la première phrase :

27 "J'ai contacté Petar pour organiser une réunion dans la soirée avec la

28 VRS."

Page 5500

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous avez bien dit cela ? Est-ce que vous avez organisé la

3 réunion demandée par Karremans, la réunion avec Mladic ? Merci.

4 R. Le plus important c'est d'interpréter le tout tel que cela est dit.

5 Pour que la FORPRONU organise des réunions, il fallait la plupart du temps

6 qu'ils passent par nous pour organiser une réunion par le truchement de

7 Petar. Ce que je voulais dire ici, c'est que je ne me souvenais pas si

8 c'était la BSA qui avait demandé cette réunion ou le colonel Karremans. Le

9 colonel Karremans ne pouvait pas organiser une réunion à moins de passer

10 par nous pour procéder à l'organisation de cette réunion avec Petar car il

11 était chargé de la communication. Donc la question de savoir si je peux me

12 souvenir qui a fait ceci ou cela, c'est vrai, je ne me souviens pas s'il

13 s'agissait du colonel Karremans ou de la BSA.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, puisque nous sommes sur

16 ce point - j'aime les mystères - mais je me demandais simplement si le

17 général Tolimir pouvait nous dire à quoi rime tout ceci. Je me demande

18 pourquoi est-ce que cela est important de savoir qui a demandé la tenue

19 d'une réunion. Si on pouvait un petit peu avoir une idée de la raison pour

20 laquelle nous passons autant de temps sur la question qui est de savoir qui

21 a demandé la tenue de cette réunion, ce serait utile.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'insiste sur les

24 contradictions figurant dans cette déclaration. Dans la première

25 déclaration, il dit avoir appelé Petar pour organiser la réunion, ensuite

26 dans la troisième phrase, il dit qu'il ne sait pas qui a organisé la

27 réunion. C'est là une contradiction. Je voudrais simplement clarifier les

28 choses. Comme l'a dit le témoin lui-même ici, il faut clarifier les choses.

Page 5501

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez tirer

2 les conclusions que vous souhaitez, mais présenter les choses à ce témoin

3 de cette façon n'est pas correct, me semble-t-il. Le témoin a répondu et

4 vous a expliqué les choses de son point de vue. Vous pouvez avoir un point

5 de vue différent, mais je pense que c'est tout à fait clair que le témoin a

6 pu vous donner une réponse, que vous devriez donc laisser tomber ce point

7 et poursuivre votre contre-interrogatoire.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est extrêmement important en raison de ce

9 qu'il disait. Il a dit avoir parlé au général Mladic le 12, et il nous a

10 dit ce que le général Mladic lui avait dit. Et avant cela, c'est lui qui

11 avait appelé à la tenue de cette réunion le 12. Merci.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas utile

13 de tenir ce type de réunion entre les parties et la Cour. Vous êtes en

14 train de procéder au contre-interrogatoire du témoin, et c'est ce que vous

15 devriez faire.

16 Je vous demanderais de poursuivre, et il n'est pas tout le temps nécessaire

17 d'expliquer pourquoi vous posez des questions. Je vous demande de

18 poursuivre, s'il vous plaît.

19 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

20 Q. Nous avons entendu dans vos réponses que les soldats de la VRS ont

21 contacté les civils et les villages avant même l'évacuation. Pourriez-vous

22 nous dire la chose suivante : est-ce que les soldats de la VRS ont pris

23 contact avec les réfugiés à la base de Potocari alors que les hommes

24 étaient séparés des femmes, que les femmes sont allées d'un côté, et les

25 hommes, de l'autre, et ont commencé à préparer leur percée aux dépens de

26 l'autre côté ?

27 R. Peut-être que vous pourriez commencer par expliquer de quoi il s'agit

28 lorsque vous parlez de séparation.

Page 5502

1 Nous avions deux groupes. En fait, je dirais même trois groupes de

2 personnes déplacées. L'un du côté du camp néerlandais, dans un hangar. Un

3 groupe plus petit à l'intérieur des bâtiments, mais toujours au sein du

4 DutchBat. Ensuite, le groupe le plus important se trouvait dans le hangar

5 juste avant que l'on arrive à la base néerlandaise sur le chemin de

6 Srebrenica. Donc c'étaient là les trois groupes. Mais comme je l'ai dit, le

7 groupe le plus important se trouvait à l'extérieur.

8 Les soldats de la BSA, une fois que tout le monde avait été emmené à

9 Potocari après avoir quitté l'enclave, ont commencé à patrouiller dans les

10 rues jusqu'à Srebrenica et à occuper cet endroit. C'était pour nous le

11 dernier assaut mené par l'infanterie pour s'assurer qu'il n'y avait pas de

12 soldats.

13 Ensuite, la séparation des hommes des femmes et des enfants a commencé.

14 C'est une séparation qui a été effectuée par les soldats de la BSA. Ils ont

15 séparé les hommes des femmes et des enfants et les ont envoyés dans une

16 maison, dans la "maison blanche." Tout ceci figure ici, et je ne sais pas

17 si vous souhaitez que je poursuive, puisque tout est déjà écrit. Donc les

18 hommes ont été séparés des femmes et envoyés dans une maison.

19 Q. Merci. J'ai bien cela. Je vais vous poser une question sur ce que l'on

20 appelle la "maison blanche," mais je voudrais vous poser une question juste

21 avant cela : les femmes musulmanes et les hommes musulmans, lorsqu'ils ont

22 quitté leurs maisons, étaient-ils séparés ? Est-ce que les femmes et les

23 enfants sont allés d'un côté et les hommes d'un autre ? Dites-moi cela

24 simplement, si vous le savez. Merci.

25 R. Ce que nous avons vu, ce sont des femmes -- en fait, des familles

26 partir ensemble avec leurs biens à Potocari. Ceux qui ont pu entrer dans le

27 camp du DutchBat y sont allés. Ceux qui n'ont pas pu sont restés là en tant

28 que familles, mais ils sont restés ensemble, soit avec les hommes, soit

Page 5503

1 dans la famille avec simplement les femmes et les enfants. Mais ils étaient

2 là en tant qu'unités familiales.

3 Q. Merci. Ce qui veut dire que les civils musulmans n'étaient pas séparés,

4 c'est-à-dire que les femmes et les enfants n'étaient pas séparés des

5 hommes, et se trouvaient tous à Potocari ? Nous avons eu des témoins qui

6 avaient témoigné en disant qu'ils avaient été séparés de leurs familles et

7 avaient été envoyés dans des endroits différents - merci - et à partir de

8 là, ils ont commencé à organiser leur évacuation. Est-ce que vous savez

9 quoi que ce soit concernant cette évacuation ?

10 R. On ne peut pas écarter cela. Il n'est pas possible que tous soient

11 partis là-bas en tant qu'unités familiales au complet. Peut-être que

12 certains ont été séparés. Dans tout scénario de guerre, c'est quelque chose

13 de tout à fait possible. Mais la façon telle que nous avons vu les choses

14 là sur place avant la séparation par l'armée serbe de Bosnie, les familles

15 étaient ensemble, les gens étaient ensemble, les femmes, les enfants et les

16 hommes étaient ensemble.

17 Q. Merci. Pourrions-nous donc conclure que la VRS a effectué la séparation

18 et qu'avant cela, les femmes n'étaient pas séparées des hommes à

19 Srebrenica; oui ou non ? Qu'est-ce que cette Cour peut en conclure ? Merci.

20 R. Ce que l'on peut conclure de cela, c'est que les soldats de la BSA ont

21 séparé les hommes des femmes et des enfants et les ont envoyés dans une

22 maison --

23 Q. Merci.

24 R. La séparation qui aurait pu exister avant qu'ils n'arrivent à Potocari,

25 c'est quelque chose qui est inévitable. Pendant une guerre, il y a des gens

26 qui peuvent courir plus vite que d'autres. Mais par la suite, ils se sont

27 regroupés pour se retrouver ensemble, jusqu'à ce qu'ils soient séparés par

28 la BSA.

Page 5504

1 Q. Merci. Où est-ce que Becirovic s'est rendu ? Est-ce qu'il est arrivé

2 également à Potocari ? Merci. Puisque vous avez dit que par la suite ils se

3 sont tous retrouvés ensemble ? Merci.

4 R. En réalité, j'avoue que je ne vois pas très bien où est-ce que nous

5 voulons aller, parce que si vous voulez parler de chaque personne

6 individuellement, je ne connaissais pas toutes ces personnes, je ne les

7 connaissais pas toutes. Si vous voulez me demander si un tel ou un tel

8 était là, je ne sais pas, je ne pourrais pas répondre, je ne pouvais pas

9 tous les connaître. Mais le fait est que nous pouvions voir des femmes, des

10 hommes et des enfants ensemble. Ne vous attendez pas à ce que je sache si

11 chaque homme que je voyais là était bien le chef de cette famille. Il était

12 très difficile pour moi de le savoir.

13 Q. Merci. La question que je vous pose est la suivante : avez-vous entendu

14 parler que Becirovic a également, comme vous, dit qu'il n'était pas seul,

15 qu'il y avait 11 000 personnes avec lui qui avaient quitté Srebrenica ?

16 Merci. Est-ce que vous êtes au courant de cela ? Est-ce que vous avez

17 entendu parler de cela - merci - est-ce que vous en avez entendu parler au

18 cours d'autres procès ou pendant votre séjour à Srebrenica, et est-ce que

19 vous saviez que des hommes, des soldats, ont effectué cette séparation et

20 ont envoyé des personnes à Potocari ? Merci.

21 R. Lorsque vous dites que les hommes ont quitté Srebrenica séparément, je

22 ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire, parce que même dans la

23 vidéo et dans ma déclaration, et dans tous les documents, il y est dit

24 qu'il y avait des hommes à Potocari, des hommes qui se sont rendus à

25 Potocari. Cela est évident.

26 Q. Merci. Je n'ai pas besoin d'explication supplémentaire. Je vous

27 demandais simplement si tout le monde s'est rendu à Potocari, hommes,

28 femmes et enfants, des combattants ou des hommes non combattants.

Page 5505

1 Revenons maintenant à cette maison. Il s'agit de la page 9 de votre

2 déclaration, au paragraphe 6 - la version serbe - donc il s'agit de la page

3 6 en serbe, lignes 1 et 2. En anglais, cela va se trouver à la page 11.

4 Voilà.

5 Je vais citer ce qui est écrit ici --

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous montrer le

7 paragraphe ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 9 en serbe et la page 11 en

9 anglais.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est le paragraphe que je vous

11 ai demandé. Quel était le paragraphe en anglais.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le paragraphe 6 en serbe. Et en anglais,

13 c'est mon assistant qui va vous aider, parce que je ne parle pas la langue

14 anglaise.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le témoin qui ne parle pas le

16 B/C/S. Vous voulez lui montrer quelque chose dans la déclaration préalable,

17 et si vous souhaitez le faire, vous devez lui dire quel est le paragraphe

18 en anglais.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le troisième paragraphe en anglais de la

20 page que l'on voit. Moi, je voudrais demander au témoin de lire cela.

21 Je cite:

22 "J'ai commencé à remarquer que les soldats de la VRS séparaient les hommes

23 de leurs familles et qu'ils les emmenaient en direction d'une "maison

24 blanche" qui se trouvait devant la base sur la gauche…"

25 Merci.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Ensuite, vous poursuivez et vous dites que vous êtes allé dans cette

28 maison avec Mladic, que vous avez été suivis par des journalistes de la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 télévision. Cela se trouve dans le paragraphe 8; est-ce exact ? Est-ce que

2 vous êtes allé dans la "maison blanche" avec le général Mladic ? Merci.

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Est-ce qu'une équipe de télévision vous a suivis dans la "maison

5 blanche" ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans la "maison blanche," avez-vous vu des enfants en bas âge ? Parce

8 que vous avez dit que l'on a aussi séparé des jeunes garçons. Est-ce que

9 vous les avez vus dans la "maison blanche," et est-ce que cela a été

10 enregistré par la caméra ?

11 R. Je pense que vous sortez cela du contexte. Ici, il s'agit de deux

12 sections différentes de ma déclaration préalable. Tout d'abord, vous avez

13 cité un passage concernant la maison et le général Mladic. En même temps,

14 j'ai dit que j'ai vu que l'on faisait sortir des autobus les jeunes garçons

15 ou bien qu'on les amène dans la "maison blanche." Là, il s'agit de deux

16 choses différentes, et je vais commencer par le premier point.

17 Autrement dit, je suis allé discuter avec le général Mladic. Nous avons

18 parlé de la "maison blanche," et il a dit que ces gens n'avaient pas de

19 problèmes. Et il a été d'accord pour que j'aille les voir pour m'assurer

20 qu'il n'y avait pas de problèmes avec ces gens-là. C'est à ce moment-là que

21 l'équipe de la télévision nous a suivis. Mais après un petit peu de temps -

22 et c'est à ce moment-là que j'ai pu voir qu'ils apportaient de la bière et

23 des boissons à la "maison blanche" - et au moment où on est arrivés là-bas,

24 ils étaient déjà en train de les distribuer, et l'équipe de la télé était

25 en train de les filmer. Le général Mladic me disait : Est-ce que vous ne

26 voyez pas qu'ils sont très bien ? Ils se sentent très bien ? Et c'est vrai,

27 ils avaient l'air heureux, parce qu'ils étaient en train de recevoir de la

28 nourriture, mais pourquoi ? Parce qu'ils étaient épuisés, parce qu'ils

Page 5508

1 avaient faim, ils étaient incertains de leurs avenirs. Donc quoi que vous

2 leur donniez ils se sentaient bien.

3 Et j'en ai déjà parlé, pour moi, c'était rien d'autre que de la

4 comédie. Vous vouliez montrer que vous êtes les bienfaiteurs de ces mêmes

5 gens que vous torturez, les gens que vous avez poursuivis.

6 Ensuite, vous avez parlé de cette deuxième chose -- car je n'ai

7 jamais dit que j'ai vu des garçons dans cette maison. Je n'ai jamais vu les

8 enfants.

9 Ensuite, dans ce bus, vous avez des enfants, des femmes et des jeunes

10 garçons, et ce qui arrivait c'est que les soldats serbes entraient dans ces

11 bus et séparaient les garçons même aussi jeunes que 14 ans, et il y en

12 avait même un, je lui ai demandé quel était son âge, et il m'a répondu

13 qu'il avait 14 ans. Quand j'ai essayé de communiquer avec les soldats de la

14 BSA, ils ont refusé de laisser ces garçons regagner les autocars. Et quand

15 j'ai pris un de ces garçons et quand je lui ai dit de retourner dans le

16 bus, ils l'ont laissé faire. Mais je ne sais pas à combien des garçons on a

17 permis de retourner, mais je peux vous dire que j'ai vu que l'on les

18 faisait sortir des autocars. Parfois j'ai pu les aider, mais pas à chaque

19 fois.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devons

21 renouveler les bandes d'enregistrement.

22 C'est pour ça que nous allons prendre une pause, une pause qui va

23 durer jusqu'à 12 heures 30.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 07.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir. Vous pouvez

27 poursuivre.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 5509

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. A plusieurs reprises vous avez parlé des dépôts, des séparations, et

3 d'un dépôt qui était à côté de la base là où Nikolic a procédé aux

4 vérifications. Vous avez dit que vous y êtes allé à l'intérieur pour voir

5 comment on procède à cette séparation, et pour vérifier s'il y a des crimes

6 de guerre qui sont commis.

7 R. Je me souviens que j'ai parlé du commandant Nikolic, qui est allé dans

8 la base du Bataillon néerlandais dans le dépôt pour vérifier les hommes par

9 rapport à la liste qu'il avait.

10 Q. Et est-ce que Nikolic vous a permis d'aller voir ces gens ?

11 R. Oui. J'y étais. Je pouvais les voir s'adresser aux hommes, vérifier si

12 les noms qu'ils donnaient correspondaient aux listes qu'ils avaient, parce

13 qu'ils avaient des listes soi-disant des soldats, et donc c'est comme ça

14 qu'ils vérifiaient s'il s'agissait d'un soldat ou non. D'après eux, c'était

15 la liste qui contenait les noms des soldats musulmans.

16 Q. Merci. C'est la page 11 de votre déclaration qui m'intéresse, ce

17 premier paragraphe. Ligne 9 en serbe. C'est la page 11 en anglais. Je vous

18 dirai quel est le paragraphe.

19 Je vais demander que cette déclaration soit montrée sur l'écran.

20 La page 11 en serbe, s'il vous plaît, et la page 13 en anglais.

21 Merci. Ici vous dites :

22 "Vu que la VRS voulait procéder aux vérifications à l'intérieur de la

23 base pour vérifier s'il y avait des soldats armés de l'ABiH à l'intérieur,"

24 et cetera.

25 Ensuite, au niveau de la ligne 9 -- en anglais, c'est dans le

26 deuxième paragraphe -- enfin non, c'est le premier paragraphe. Le premier

27 paragraphe que l'on voit ici. Donc on dit que Nikolic a procédé aux

28 vérifications dans la base, et dans la ligne 9 vous dites -- page 11,

Page 5510

1 paragraphe premier :

2 "Le nom de chaque homme a été vérifié contre une liste qui était en

3 possession de Nikolic."

4 Vous l'avez dit tout à l'heure. Voici ce qui m'intéresse. Est-ce que

5 Nikolic a séparé qui que ce soit parmi ces gens placés sous le contrôle de

6 la FORPRONU, et après avoir vérifié leurs identités contre il l'a comparé à

7 une liste des noms qu'il possédait ? Merci.

8 R. Si mes souvenirs sont exacts, je pense qu'il n'a emmené qu'une seule

9 personne. C'est un blessé, et je pense que c'est le seul qu'il a pris, si

10 mes souvenirs sont exacts.

11 Q. Est-ce qu'il a pris cette personne parce qu'il était blessé, ou bien

12 pour autres raisons ? Est-ce que vous savez ce qu'il est advenu de ce

13 blessé ?

14 R. Pour les deux raisons. D'une part il était blessé, et d'autre part, il

15 était, d'après le commandant Nikolic, soupçonné d'avoir combattu du côté

16 musulman. Donc il l'a fait sortir.

17 Q. Est-ce que vous savez ce qui lui est arrivé ? Est-ce que vous

18 connaissez son nom pour vérifier s'il figure parmi les personnes disparues,

19 puisque nous avons la liste des personnes portées disparues ?

20 R. Je ne me souviens pas de son nom.

21 Q. Merci. Dans le deuxième paragraphe à la page 11 en serbe, vous dites :

22 "Le commandant Nikolic a également demandé qu'on lui fournisse la liste du

23 personnel du cru qui allait être évacué avec le Bataillon hollandais.

24 "La liste a été élaborée par MSF…"

25 Je ne sais pas si vous l'avez trouvée dans le texte.

26 R. Oui.

27 Q. Voilà, c'est le deuxième paragraphe. Est-ce que vous pouvez nous dire

28 si le commandant Nikolic a fait sortir ou séparer qui que ce soit sur la

Page 5511

1 liste que vous lui avez communiquée, à savoir la liste des gens qui

2 devaient être évacués avec le Bataillon hollandais ?

3 R. On lui a donné la liste. La liste avait été préparée par le MSF et

4 nous, MSF signifiant Médecins sans frontières. Donc cette liste incluait

5 toutes les personnes du cru qui travaillaient avec les associations à but

6 non lucratif. Et nous avons parcouru cette liste hier ou avant-hier. Et on

7 n'a enlevé personne de cette liste, que je sache.

8 Q. Merci de votre réponse. Savez-vous que le Procureur possède la liste

9 des personnes portées disparues au moment de la séparation des gens qui

10 faisaient partie de la colonne à la tête de laquelle se trouvait Becirovic,

11 qui essayait d'arriver à Tuzla ?

12 R. Oui, oui, j'ai entendu parler d'une telle liste, effectivement. Je ne

13 l'ai jamais vue, en revanche.

14 Q. Savez-vous que sur cette liste on peut voir la date de la disparition

15 de tout un chacun, puisque les familles ont donné la date où ils ont vu les

16 personnes en question pour la dernière fois ? Je parle des personnes de

17 Potocari. Est-ce que vous savez s'il y a des garçons plus jeunes de 15 ans

18 sur cette liste ?

19 R. Je n'ai jamais vu cette liste. Je ne sais pas ce qui se trouve dans

20 cette liste.

21 Q. Merci. Est-ce que vous savez qu'il y avait des témoins ici dont les

22 enfants sont portés disparus, et ils ont parlé de cela et ils ont dit que

23 personne n'a gardé les enfants, qu'on laissait partir les enfants ? Et est-

24 ce que vous savez qu'un enfant a déposé en l'espèce ?

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

26 M. THAYER : [interprétation] Honnêtement, nous avons besoin d'étayer les

27 bases pour ce que l'accusé demande, parce que c'est une question tellement

28 générale.

Page 5512

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous aurions aimé

2 entendre quelques détails pour étayer cela.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne peux pas donner les noms parce qu'il

4 s'agit de témoins protégés. Vous allez vous en rappeler, il y avait même un

5 témoin ici que je n'ai pas voulu interroger. Et je lui demande de façon

6 générale s'il est au courant de cela. Je ne lui donne pas les noms tout

7 simplement pour lui demander par la suite la question de savoir s'il a vu

8 que l'on a tué qui que ce soit entre le 12 et le 13, puisqu'il parle de

9 cette date-là comme la date de la séparation.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

11 M. THAYER : [interprétation] Je ne sais pas si le général Tolimir est en

12 train de changer la question qu'il pose, mais avant cela, il a posé une

13 question où il a fait référence à certains témoins. Il avait dit que

14 personne n'a placé en détention des enfants, et qu'au contraire qu'on les

15 relâchait. Et c'est pour cela que j'ai voulu demander à M. Tolimir de nous

16 donner la base de cette affirmation qui est dissimulée dans sa question.

17 Ensuite, il a demandé :

18 "Est-ce que vous savez qu'un tel enfant a déposé en l'espèce ?"

19 Donc s'il sait que quelqu'un a déposé en l'espèce au sujet d'un enfant qui

20 est porté disparu, et cetera, bien, j'aimerais bien savoir qui c'est. Et

21 s'il veut passer à un autre sujet, cela ne me dérange pas, je vais

22 m'asseoir et je ne vais plus rien dire.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

24 Si vous parlez d'un témoin qui a déposé à huis clos, bien, vous ne

25 pouvez pas poser la question à ce témoin, pas au sujet d'un témoin qui a

26 déposé à huis clos. Donc vous devez poser votre question autrement ou bien

27 passer à un autre sujet.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas de temps pour cela. Je vais passer

Page 5513

1 à un autre sujet. Mais je peux donner le nom de ces témoins pour M. Thayer.

2 Ils ont déposé en l'espèce et je peux dire qu'il s'agissait du témoin 1 ou

3 2, par exemple.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, à la page 8, au niveau du

6 deuxième paragraphe, à la cinquième ligne, vous avez dit "qu'une rivière de

7 réfugiés est arrivée à Srebrenica." Vous avez dit "qu'ils sont arrivés de

8 Srebrenica et ils ont arrivés dans la base de Potocari."

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner la page

10 exacte.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] En serbe, c'est la page 8, paragraphe 2, lignes

12 5 et 6. En anglais, c'est la page 10. Et à partir du moment où le texte est

13 affiché sur l'écran, je serai en mesure de vous donner la ligne. C'est le

14 quatrième paragraphe. Merci.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous voyez ce quatrième paragraphe, où vous dites :

17 "A cette époque-là, une rivière de réfugiés est arrivée dans la base de

18 Potocari de Srebrenica. Peu de temps après, la base était pleine de gens et

19 il fallait qu'ils restent à l'extérieur."

20 Est-ce que vous le voyez ?

21 R. Non, je ne le vois pas.

22 Q. Est-ce que vous voyez ce paragraphe-ci :

23 "Pendant l'après-midi, j'étais à Potocari. Emir est revenu la veille. Nous

24 n'avions pas de communication sur la situation à Srebrenica. Les

25 informations du rapport sur la situation de séjour viennent du Bataillon

26 hollandais."

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il serait utile de

28 donner la référence correcte. Nous avons trouvé cela sur la page 8, où l'on

Page 5514

1 peut lire :

2 "Pendant la matinée, j'ai été à Potocari."

3 Vous ne pouvez pas dire "dans l'après-midi." Ou peut-être que c'est un

4 problème de traduction. Je ne sais pas.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la traduction, on peut lire :

6 "Pendant la matinée, j'étais à Potocari."

7 Moi, je cite. Je ne fais pas de paraphrases.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Pourriez-vous nous donner la date de cela, et l'heure exacte, qu'il

11 s'agisse de la matinée ou de l'après-midi ?

12 R. Cela s'est produit dans la matinée. Je ne me souviens pas de la date

13 exacte, le 11 ou le 12. Mais c'était le matin, comme c'est écrit ici.

14 Q. Merci. Oui, c'était sans doute le 11. Justement c'est pour cela que je

15 vous ai posé la question, parce que dans le paragraphe d'avant, vous avez

16 dit que le Bataillon hollandais s'est vu poser encore un ultimatum qui a

17 été refusé, et que l'ONU a posé un ultimatum devant la VRS exigeant qu'ils

18 se retirent de l'enclave avant 6 heures du matin et que dans le cas

19 contraire, il allait y avoir des frappes aériennes. Est-ce que vous voyez

20 cela ? C'est les trois premières phrases du premier paragraphe sur cette

21 page. En anglais, c'est la page 7. C'est le paragraphe qui commence par le

22 Bataillon hollandais. C'est la première phrase de ce paragraphe.

23 R. Je le vois, je le vois.

24 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez maintenant établir que ce que vous

25 évoquez ici dans le deuxième paragraphe, que cela s'est produit bien le 11

26 ? Et vous pourriez peut-être vous orienter par rapport à ce qui est écrit

27 dans le paragraphe précédent. Est-ce que vous pouvez donc maintenant nous

28 dire à quel moment les réfugiés sont-ils arrivés à Potocari, est-ce que

Page 5515

1 c'était le 11 ?

2 Ou bien, je vais vous poser la question autrement. Est-ce que vous

3 pouvez nous dire à quel moment ces réfugiés sont arrivés pour la première

4 fois dans la base de Potocari ? Merci.

5 R. Je ne suis pas sûr de cela, mais je pense que c'était soit le 10, soit

6 le 11, mais je n'en suis pas sûr à 100 %. Cela étant dit, c'est écrit

7 quelque part dans mon rapport.

8 Q. Merci. La population musulmane est-elle arrivée dans la base avant que

9 les réunions entre Mladic et Karremans ne se tiennent le 11, et avant

10 d'appeler Petar pour lui demander d'organiser une réunion ?

11 R. Est-ce que vous me permettez de vous expliquer un peu cela.

12 Cette réunion dont a parlé le colonel Karremans au sujet des ultimatums,

13 cette réunion a eu lieu la nuit. C'est là que l'on nous a informés de ces

14 ultimatums et de leur signification, parce qu'il ne s'agissait pas

15 seulement des ultimatums des Serbes, mais aussi de l'ONU, des deux côtés.

16 Les Musulmans ont donné leur accord.

17 Donc en ce qui concerne la réunion entre le général Mladic et le

18 colonel Karremans, je pense qu'elle a eu lieu plus tard -- cette réunion

19 avec le général Mladic -- à ce moment-là, les réfugiés étaient déjà à

20 Potocari, au moment de la réunion.

21 Q. Bien. Pour situer tout cela dans la chronologie, on va tout

22 d'abord vous demander ce que vous savez au sujet de la réunion avec

23 Karremans quand on a fait part des ultimatums des Musulmans, des Serbes et

24 de la FORPRONU. Donc c'était le 11. Qu'est-ce que vous savez au sujet de

25 cet événement ? Pourriez-vous nous indiquer cela tout d'abord, ensuite on

26 va parler de l'événement proprement dit.

27 R. Ces ultimatums, par exemple, l'ultimatum des Serbes de Bosnie, ils ont

28 dit que les Musulmans et la FORPRONU devaient baisser leurs armes et

Page 5516

1 qu'ensuite ils allaient permettre aux Musulmans de sortir, qu'on n'allait

2 plus pilonner l'enclave. Ensuite, l'ultimatum de l'ONU s'adressait aux

3 Serbes de Bosnie -- à l'armée des Serbes de Bosnie. Il fallait qu'ils

4 arrêtent de pilonner l'enclave. S'ils ne le faisaient pas, on allait

5 procéder aux frappes aériennes sur leurs positions. Ce sont les deux gros

6 ultimatums, les plus importants. Il y en avait encore un concernant les

7 personnes qui avaient le droit de se rendre dans la base des Hollandais.

8 Parce que l'armée serbe a dit qu'uniquement les gens de l'ONU, donc de la

9 FORPRONU, l'UNHCR, et cetera, la Croix-Rouge, pouvaient y aller, mais qu'on

10 ne pouvait pas permettre aux Musulmans d'y aller. Ce sont les ultimatums

11 dont je parlais.

12 Mais en ce qui concerne la réunion avec le général Ratko Mladic, c'était

13 une autre réunion.

14 Q. Merci. Je sais qu'il ne s'agit pas de cette réunion-là. Tout d'abord,

15 il y avait la réunion de Karremans avec les Musulmans --

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas à vous de

17 témoigner. C'est le témoin qui fait une déposition. Vous le savez, ceci

18 n'est pas important à ce stade. Vous devez poser des questions au témoin.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Commençons comme ceci : à la page 7 de la déclaration du témoin, au

21 paragraphe 10, la dernière phrase en serbe, c'est là où cela commence par

22 les termes "le colonel Karremans." En anglais, ça doit se trouver à la page

23 9. A la page 7 en serbe et la page 9 en anglais. On peut lire -- c'est la

24 bonne page qui se trouve à l'écran.

25 Je cite :

26 "Le colonel Karremans a informé les personnes présentes qu'il avait reçu un

27 ultimatum la veille de l'armée de la Republika Srpska et en a expliqué la

28 teneur aux représentants officiels locaux, en indiquant qu'il l'avait

Page 5517

1 rejeté. J'ai pris connaissance de cet ultimatum juste avant la réunion --

2 juste avant la réunion. Il explique ensuite…"

3 Passons maintenant à la page suivante -- 8, pas 9.

4 "Il explique ensuite --"

5 Cela se trouve à la page 8, et non pas la 9 :

6 "Il explique que le Bataillon néerlandais a reçu un autre ultimatum le 10

7 juillet, qui a également été rejeté, et les Nations Unies ont adressé à

8 leur tour un ultimatum à la VRS pour que cette dernière se retire de

9 l'enclave avant 6 heures. S'ils n'obtempéraient pas, il y aurait les

10 frappes aériennes."

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

12 M. THAYER : [interprétation] Pour que le témoin puisse suivre, nous devons

13 avoir la page 9 de l'anglais, qui est la page 7 du document. Donc si vous

14 regardez la partie qui se trouve en bas à droite, il faut passer à la page

15 7, et nous parlons du paragraphe assez important, un ou deux paragraphes à

16 partir du bas.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que la page 9 du document

18 devrait, en réalité, être la page 11 --

19 M. THAYER : [interprétation] Non --

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 7 de la déclaration --

21 M. THAYER : [interprétation] C'est la page 9 du prétoire électronique. Il y

22 a toujours deux pages d'écart, parce qu'il y a deux pages qui évoquent un

23 autre sujet au début de cette déclaration.

24 Donc le paragraphe qui nous intéresse, c'est celui qui commence par :

25 "Il y a eu un problème au cours de la nuit…"

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois cela maintenant, merci.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup pour votre

28 aide, Monsieur Thayer.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Monsieur Tolimir.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous entendu ce que je viens de lire, est-ce

4 que vous avez entendu cela en anglais, dans votre langue, et avez-vous pu

5 lire dans votre déclaration les propos que vous avez déclarés auparavant,

6 et est-ce que vous avez compris de façon à pouvoir répondre à ma question ?

7 Merci.

8 R. Oui, je l'ai comprise.

9 Q. Merci. Avez-vous assisté à cette réunion-là où le colonel Karremans a

10 évoqué la question de l'ultimatum de la VRS ?

11 R. Tout à fait, j'étais là.

12 Q. Merci. Est-ce qu'il avait été dit clairement qu'un des ultimatums

13 indiquait qu'il ne fallait pas permettre à la population musulmane d'entrer

14 dans la base de Potocari; oui ou non ?

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin a attendu pour que vous

16 puissiez entendre sa réponse.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Monsieur le Président,

18 c'était une des conditions qui avaient été posées à ce moment-là par

19 l'armée serbe de Bosnie.

20 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

21 Q. Cela signifie-t-il qu'outre cette condition-là, ou malgré cette

22 condition, le fait que Karremans l'ait rejetée, autrement dit que la

23 population musulmane a pu se rendre à la base du Bataillon néerlandais à

24 Potocari ?

25 R. C'est exact, et je l'ai dit plus tôt, parce que les Musulmans n'avaient

26 aucun autre endroit où se rendre. Ils devaient se rendre dans un lieu sûr,

27 et le seul endroit sûr à ce moment-là se trouvait dans cette base du

28 Bataillon néerlandais. N'oubliez pas non plus que nous nous y sommes rendus

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1 nous-mêmes, parce que nous n'étions plus en sécurité dans la ville de

2 Srebrenica.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le D70 -- non, non, pas le D70.

5 Pardonnez-moi. Le 1D72, page 3. Le numéro du document est le 1D72.

6 Paragraphes 2, 3 et 4. C'est la même page en anglais.

7 Et je lis aux fins du compte rendu d'audience une partie du paragraphe 2,

8 où on peut lire :

9 "Le 10 juillet -- le 10 juillet, vers 16 heures --"

10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le dernier paragraphe en anglais, le dernier

12 paragraphe. Et je lis un extrait de la page 3, paragraphe 2, en serbe. Et

13 en anglais, c'est à la page 2, et le dernier paragraphe :

14 "Vers 16 heures le 10 juillet 1995, le sergent-major van Schaik nous a

15 ordonné de quitter l'abri. On nous a demandé de nous mettre en rangs avec

16 les hommes d'infanterie afin de diriger les réfugiés qui venaient d'arriver

17 dans la base. Je vais dessiner une ligne en pointillés en vert pour vous

18 montrer où était cette rangée où se tenaient ces personnes. Lorsqu'on parle

19 de 'réfugiés,' on parle de réfugiés musulmans."

20 Est-ce que je peux avoir la page suivante en anglais, s'il vous plaît.

21 Le quatrième paragraphe --

22 Le troisième paragraphe ne comporte qu'une phrase, "Le même jour --"

23 c'est la raison pour laquelle je passe au paragraphe 3 :

24 "A ce moment-là, l'armée serbe de Bosnie ne se trouvait pas dans la base de

25 Potocari.

26 "Le même jour, des camions des Nations Unies de 4 tonnes sont arrivés

27 depuis la compagnie Bravo. Dans les camions étaient entassés les réfugiés,

28 les hommes, les femmes, les personnes âgées et les enfants. En un seul

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1 jour, la base était remplie de réfugiés. D'après mes estimations, il y

2 avait au total quelque chose comme

3 2 000 personnes. La compagnie Bravo était cantonnée à Srebrenica."

4 Je vous remercie, fin de citation.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour le compte

6 rendu d'audience, il serait nécessaire de nous dire s'il s'agit, oui ou

7 non, de la déclaration du témoin, le colonel Groenewegen, remise au bureau

8 du Procureur. Je n'ai pas la date.

9 Monsieur Thayer.

10 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

12 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

14 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, avant que nous soyons

15 submergés par les déclarations de témoins, il y a d'autres témoins qui ont

16 témoigné ici, et je demande à ce que le général Tolimir fournisse aux Juges

17 de la Chambre une indication d'où il veut en venir avec ses questions. S'il

18 souhaite récuser le témoin et ses souvenirs de certaines dates ou de

19 certains événements, soit. Je n'ai aucun problème avec cela, bien

20 évidemment. Mais si le général Tolimir souhaite contester certains éléments

21 qui ont été établis au plan historique, qui sont essentiels et qui n'ont

22 jamais été contestés jusqu'à ce jour dans cette affaire, par exemple, le

23 fait que la VRS soit entrée à Potocari pour la première fois le matin du 12

24 juillet et que les autocars sont arrivés dans l'après-midi du 12 juillet et

25 que le départ de la population musulmane a commencé à s'effectuer dans

26 l'après-midi du 12 juillet et s'est poursuivi jusqu'au 13, s'il a

27 l'intention de mettre en cause les éléments fondamentaux dans cette

28 affaire, il faut que nous soyons tenus au courant. Je ne souhaite pas en

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1 dire davantage devant le témoin. Mais j'ai besoin de savoir du général

2 Tolimir où il veut en venir avec ses questions. Je peux poser beaucoup de

3 questions lorsque je poserai mes questions supplémentaires, comme le savent

4 les Juges de la Chambre, mais il me semble que nous pourrions gagner

5 beaucoup de temps si nous connaissons les intentions de M. Tolimir eu égard

6 à la déclaration de ce témoin qui a déjà témoigné.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé au témoin

9 s'il se souvenait si, oui ou non, les civils musulmans étaient dans la base

10 avant que le général Mladic ne demande que personne n'entre dans la base.

11 Si vous vous souvenez, le témoin a dit qu'il ne se souvenait pas très bien

12 si c'était le 10 ou le 11, avant ou après la réunion avec Karremans.

13 Maintenant, je cite un document qui a permis au témoin de s'en souvenir et

14 qui indique que c'était le 10, et le matin, les Musulmans se trouvaient

15 encore dans la base de Potocari, ou ils étaient déjà arrivés dans la base

16 de Potocari. Je vais maintenant lui poser la question s'ils y étaient ou

17 s'ils n'y étaient pas, et je demande à M. Thayer de bien vouloir ne pas

18 poser 1 000 questions lorsqu'il soulève une objection, parce que ceci a une

19 incidence sur ou un effet sur mon contre-interrogatoire.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

21 Alors, nous avons la déclaration d'un autre témoin. Le problème qui se

22 pose, c'est vous qui vous utilisez un tel document. Je ne sais pas si ceci

23 permet de rafraîchir la mémoire du témoin actuel.

24 Monsieur Thayer.

25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est précisément là où

26 je veux en vernir.

27 Si nous regardons plus avant la déclaration de ce témoin, il est clair que

28 dans la déclaration remise au bureau du Procureur, M. Groenewegen, en fait,

Page 5523

1 n'était pas impliqué dans ces événements. Il y a un écart d'un jour. Il y a

2 une erreur incontestée et il s'en sert pour contre-interroger ce témoin et

3 tester sa crédibilité. C'est la raison pour laquelle je me suis opposé,

4 comme je l'ai fait, avant que ceci n'aille plus loin.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les Juges de la Chambre de première

7 instance estiment qu'il faut que vous soyez très prudent, lorsque vous

8 présentez la déclaration d'un autre témoin, le témoin qui se trouve dans le

9 prétoire aujourd'hui, parce que nous ne pouvons pas vérifier s'il y a une

10 erreur ou non sa la déclaration du témoin précédent, Groenewegen, s'il a

11 témoigné de la même façon lorsqu'il était ici lorsqu'il a témoigné dans ce

12 procès-ci. C'est quelque chose que nous ne pouvons pas faire, et ce n'est

13 pas la façon appropriée de mettre en doute la crédibilité du témoin actuel.

14 Si vous mettez en doute ce que dit M. Kingori après vos questions, dans ce

15 cas, vous devriez lui présenter des documents qui sont liés à lui; sa

16 propre déclaration, comme vous l'avez fait précédemment, ou son témoignage

17 antérieur dans un autre procès. Mais il ne convient pas de présenter la

18 déclaration qu'a faite un autre témoin au bureau du Procureur au témoin

19 d'aujourd'hui pour qu'il puisse se souvenir de certains événements. A ce

20 stade, nous ne pouvons pas vérifier laquelle des versions est exacte, et

21 cela ne renvient pas aux Juges de la Chambre de s'occuper de cela. Nous

22 accorderons le poids nécessaire à tous ces documents et tous les éléments

23 de preuve à la fin du procès.

24 Je vais donc demander à M. Tolimir d'enlever ce document-là de l'écran et

25 de poursuivre le contre-interrogatoire de ce témoin pour gagner du temps.

26 Monsieur Thayer.

27 M. THAYER : [interprétation] Je souhaite, Madame, Messieurs les Juges, que

28 la position de l'Accusation soit tout à fait claire.

Page 5524

1 Nous n'avons pas de problème, nous n'avons eu aucun problème avec le fait

2 que le général Tolimir utilise des déclarations d'autres personnes. C'est

3 quelque chose qu'il a fait avec le témoignage, avec les déclarations de

4 témoin, nous n'avons aucun problème avec cela. Le problème qui se pose ici

5 aujourd'hui, tel que je le vois, c'est que nous parlons maintenant de

6 questions tellement cruciales, tellement essentielles, qu'à mon sens il

7 s'agit d'éléments qui ne peuvent pas être contestés, et je crois qu'il

8 s'agit d'une interprétation tout à fait raisonnable. Et laissez penser aux

9 Juges de la Chambre que ces éléments-là soient contestés. Si cela est

10 contesté dans cette affaire que la VRS entrait à Potocari un autre jour que

11 le 12, et que les transports se soient poursuivis jusqu'au 13, si ce est

12 mis en doute, ceci a un impact sur la façon dont nous devrions présenter

13 notre thèse. Encore une fois, c'est ce que je souhaitais éviter avec le

14 choix qui a été fait de ce document-ci en particulier.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

16 Notre position jusqu'à maintenant était quelque peu différente, mais cela

17 n'a pas d'importance. Nous allons demander à M. Tolimir de poursuivre sans

18 ce document.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Nous allons présenter ce document par l'intermédiaire d'autres témoins qui

21 étaient là au même endroit que le témoin actuel. Mais je devais rafraîchir

22 la mémoire de ce témoin, parce qu'il ne se souvient pas à quel moment les

23 réfugiés sont arrivés à Potocari.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les Juges de la

25 Chambre ont statué là-dessus. Rafraîchissez la mémoire du témoin avec

26 d'autres documents, si vous le souhaitez.

27 Poursuivez votre contre-interrogatoire.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 5525

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. La question que j'ai à poser au témoin : est-ce que les Nations Unies

3 ont participé au transport des réfugiés à Potocari à bord de leurs

4 véhicules avant le 11, avant la réunion entre Karremans et Mladic ?

5 R. Il n'y a eu aucune participation au niveau du transport, j'entends par

6 là le transport des personnes déplacées à Potocari.

7 Q. Maintenant pourriez-vous me dire ce qu'a dit le colonel Karremans à

8 cette réunion à laquelle vous avez assisté en présence des Musulmans ?

9 Qu'est-ce qu'il a dit ? Et qu'arriverait-il le 11, comment les choses

10 évolueraient-elles ? Nous avons entendu parler des ultimatums. Quel

11 ultimatum a-t-il envoyé à l'armée, et quelle était la teneur de cet

12 ultimatum-là ?

13 R. Je crois que j'ai déjà répondu à la question des ultimatums.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons la réponse à la page 48,

15 ligne 14, à 49, ligne 6. 46, -- Pardonnez-moi, 46, ligne 14, 476, ligne 6.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 J'ai posé toutes les autres questions au témoin. Je ne voulais pas parler

18 des ultimatums. Je souhaitais savoir ce que Karremans a dit aux Musulmans,

19 parce que c'est une réunion qui s'est tenue avec les Musulmans locaux. Que

20 leur a-t-il dit d'autre par rapport à ce qui devait se passer le 11 ?

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour préciser maintenant, Monsieur

22 Tolimir, ceci est une nouvelle question. L'autre question portait

23 précisément sur les ultimatums. Cette question est une nouvelle question.

24 Je souhaite entendre la réponse du témoin.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque les Musulmans ont été informés des

26 ultimatums au cours de ces réunions-ci, ils étaient un petit peu

27 appréhensifs. Ils n'étaient pas très sûrs. Parce que lorsque l'armée serbe

28 de Bosnie, ils ne savaient pas s'ils étaient sincères lorsqu'ils ont dit

Page 5526

1 qu'ils leur accorderaient un sauf-conduit s'ils leur remettaient leurs

2 armes. Je crois que c'était, si je me souviens bien, Ramiz Becirovic qui a

3 demandé au colonel Karremans s'il pouvait croire ce que l'armée serbe de

4 Bosnie disait. Il est certain que même pour nous il était difficile d'y

5 croire.

6 L'autre inquiétude des Musulmans concernait les frappes aériennes.

7 Lorsque colonel Karremans leur a dit que les Nations Unies avaient adressé

8 à l'armée serbe de Bosnie un ultimatum pour qu'il cesse de pilonner

9 Srebrenica, ils ont cessé de pilonner Srebrenica et ils se sont retirés sur

10 les positions qu'ils occupaient antérieurement au-delà de la ligne de

11 cessez-le-feu. Si les Musulmans n'obtempéraient pas avant 6 heures le

12 lendemain matin, les combattants seraient envoyés, à savoir les aéronefs

13 viendraient attaquer leurs positions. Je me souviens que les Musulmans

14 mettaient en doute la capacité des Nations Unies à faire cela. Ils ne

15 savaient pas de toute façon si l'armée serbe de Bosnie allait se retirer,

16 et si l'armée serbe de Bosnie ne se retirait pas ils ne savaient pas si les

17 Nations Unies pouvaient lancer ces frappes aériennes. Donc telles étaient

18 certaines de leurs préoccupations.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Est-ce qu'un accord a été convenu entre les Nations Unies et les

21 Musulmans sur la coopération pendant les frappes aériennes de l'OTAN ? Est-

22 ce que Karremans a dit quelque chose aux Musulmans à ce propos ?

23 R. Vous pouvez peut-être expliquer ceci un petit peu. Coopération sous

24 quelle forme ?

25 Q. Par exemple, que les Musulmans devraient être autorisés à se retirer

26 des positions qui allaient être bombardées par l'OTAN, et une zone de la

27 mort serait créée autour de Srebrenica. Est-ce que vous avez entendu parler

28 d'une telle chose ?

Page 5527

1 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas d'une quelconque

2 coopération à la manière dont vous en parlez. Tout ce dont je me souviens,

3 c'est que nous avions donné les coordonnées aux Nations Unies, les

4 coordonnées des positions de l'armée serbe de Bosnie dont nous disposions,

5 leurs pièces d'artillerie, leurs chars, et donc le quartier général des

6 Nations Unies disposait déjà de ces informations-là. Mais de savoir si oui

7 ou non les Musulmans allaient coopérer avec les Nations Unies, ça c'est

8 quelque chose dont je ne me souviens pas.

9 Q. Karremans, a-t-il tenté de convaincre les Musulmans de se retirer d'une

10 certaine zone parce que l'aviation de l'OTAN allait transformer cette zone

11 en zone de la mort ? Est-ce que vous souvenez de quelque chose comme ça ?

12 R. Je ne me souviens pas de cela.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 Est-ce que nous pouvons montrer au témoin le 1D239, s'il vous plaît. Il

15 s'agit d'un extrait d'un spectacle diffusé par la radiotélévision serbe.

16 Avons-nous besoin de revoir la séquence vidéo, Madame, Messieurs les

17 Juges ? Nous n'avons que très peu de temps. Est-ce que je pourrais

18 simplement lire la retranscription de ce spectacle ? Ou peut-être que le

19 témoin peut lire ceci à voix basse, puisque la retranscription est de toute

20 façon en anglais.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La transcription est maintenant

22 à l'écran. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle partie en anglais le

23 témoin doit lire ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il peut lire toute la transcription, et

25 je souhaite que le deuxième paragraphe soit consigné au compte rendu parce

26 que je vais le lire avec votre permission.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A vous de décider ce que vous voulez.

28 Vous avez demandé au témoin de le lire. Donc attendez un instant pour

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1 permettre au témoin de le lire, et vous pourrez poser votre question

2 ensuite.

3 Le témoin a lu le document. Vous pouvez poser votre question au témoin.

4 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

5 Q. Est-ce que l'information donnée par Meholjic concernant le passage que

6 vous venez de lire et cette dite zone de la mort va dans le sens de votre

7 déclaration ? Est-ce que cela reflète bien ce que vous saviez et ce que

8 vous avez entendu à la réunion ? Merci.

9 R. Non. On ne nous a jamais parlé de zone de la mort ni que de 140 pieds

10 de terrain seraient bombardés, et cetera. Tout ce que je sais, c'est que

11 nous avions donné les coordonnées de la position de la BSA, des chars, et

12 cetera.

13 Deuxièmement, il y avait un autre officier britannique qui donnait

14 également --

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous vouliez écouter la réponse,

17 le témoin s'est arrêté puisque vous étiez en train de discuter avec votre

18 conseil.

19 Vous pouvez poursuivre, Monsieur le Témoin.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

21 Ils ont également vu un autre officier de l'armée britannique. Nous

22 l'appelions --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] …qui a donné également les mêmes coordonnés

25 pour autant qu'il pouvait donner les positions de la BSA. Donc le QG des

26 Nations Unies ou l'OTAN avaient ces coordonnées, et nous n'avions pas

27 besoin de déclarer cette zone comme étant une zone morte ou piège de la

28 mort ou quoi que ce soit d'autre. Il n'y a normalement jamais ce genre de

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1 chose, et le bombardement ne dépend pas de la surface de la zone des

2 bombardés, mais c'est la façon dont on bombarde et la précision avec

3 laquelle on atteint la cible que l'on cherche atteindre qui est importante.

4 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

5 Q. Veuillez, s'il vous plaît, dire à la Cour quelles étaient vos sources

6 d'information concernant les bombardements à venir sur les positions de la

7 VRS autour de Srebrenica. Merci.

8 R. J'espère que vous parlez des frappes aériennes dont nous avons entendu

9 parler par le QG des Nations Unies. Nous parlons à travers toute la chaîne

10 jusqu'à Zagreb. Nous avons obtenu ces informations, et le colonel Karremans

11 a également obtenu les mêmes informations, et c'est exactement ce qui a été

12 dit aux deux côtés. C'est ce qu'il avait fait savoir aux deux parties, les

13 Musulmans et la BSA, en disant que si ces conditions n'étaient pas

14 respectées, il y aurait des frappes aériennes. En fait, nous avons demandé

15 ces frappes aériennes beaucoup, beaucoup plus tôt, au moment où les

16 attaques avaient commencé sur l'enclave, donc nous avons pensé que les

17 Nations Unies nous avaient laissés tomber. Ils auraient pu arriver avant et

18 en force, et nous pensions qu'on aurait pu minimiser les souffrances de la

19 population, ou encore que la BSA aurait pu être forcée à se retrouver

20 autour d'une table de négociations et on aurait pu arrêter la guerre à

21 Srebrenica. Donc nous avons été surpris de voir que cela a été retardé. Et

22 lorsque cela s'est fait, on n'a pas atteint les cibles que nous avions

23 mentionnées. Et troisièmement, vous savez que cela n'a pas eu beaucoup de

24 conséquences.

25 Q. Merci. Est-ce que les soldats musulmans se retiraient de la zone

26 indiquée par le colonel Karremans comme étant la zone qui ferait l'objet de

27 frappes aériennes ? Merci.

28 R. Je pense que ma réponse ici serait : je ne sais pas, parce que je

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1 n'étais pas dans les zones dont vous parlez. Je ne sais pas s'ils se sont

2 retirés.

3 Q. Merci. Est-ce que les Musulmans ont jamais demandé à être évacués de

4 Srebrenica et de Zepa ? Merci.

5 R. Pendant mon séjour sur place, nous n'avons jamais reçu de demande des

6 Musulmans pour les évacuer de Srebrenica, à aucun moment, ni pendant les

7 réunions ni même pendant nos pourparlers à hauts niveaux. Non, pas une

8 seule fois les Musulmans n'ont exprimé leur souhait d'être évacués de

9 l'enclave. En d'autres termes, la seule chose que nous avions pendant que

10 nous étions là du côté de la BSA, était que les Musulmans devaient quitter

11 l'enclave, et s'ils ne le faisaient pas, ils les évacueraient de là.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher le document P990, qui comporte

14 une cote provisoire. Le document P990 comportant une cote provisoire.

15 Merci.

16 Voilà, il s'affiche en version serbe et également en version anglaise.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. C'est un document en date du 9 juillet 1995 qui a été envoyé à la

19 présidence de la Bosnie-Herzégovine, à Alija Izetbegovic et à Rasim Delic

20 en personne, le général Rasim Delic, par le président de la municipalité de

21 Srebrenica, Osman Suljic. Est-ce que vous connaissiez Osman Suljic ? Est-ce

22 que vous avez eu des contacts avec lui ?

23 R. Oui, j'en ai eu.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le procès-verbal d'audience, ce

25 document est un élément de preuve et ne porte pas de cote provisoire. Il a

26 été versé au dossier.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne savais pas.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

Page 5532

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Vous voyez ce que M. Osman Suljic dit ici. Est-ce que vous le

3 connaissiez ou est-ce que vous avez entendu parler de lui; oui ou non ?

4 R. Je le connaissais.

5 Q. Voilà ce qu'il écrit à Izetbegovic et à Rasim Delic :

6 "L'armée de l'agresseur est entrée à 18 heures dans la ville en provenance

7 de Zeleni Jadar, et notre commandement militaire se dissout, tout comme les

8 membres de la 28e Division des forces terrestres. Ils ne sont plus à même

9 de faire quoi que ce soit pour empêcher l'agresseur et ses forces d'entrer

10 dans la ville. La panique et le chaos régnaient, et il incombait aux

11 autorités civiles de prendre les dernières actions, actions peu populaires,

12 pour sauver la population. Et il était urgent d'organiser une réunion au

13 niveau le plus élevé de l'Etat et du pouvoir militaire de la République de

14 Bosnie-Herzégovine avec la partie belligérante serbe afin de trouver une

15 solution et la possibilité d'ouvrir un couloir pour évacuer la population

16 vers le territoire libre le plus proche sous le contrôle d'organisations

17 internationales. Il nous faut une réponse urgente au plus tard à 24

18 heures."

19 Ma question est la suivante : est-ce que vous, UNMO et FORPRONU, saviez que

20 les autorités musulmanes avaient demandé que se tienne une réunion urgente

21 avec les Serbes pour mettre en place l'évacuation de la population de

22 Srebrenica déjà le 9 juillet ?

23 R. Nous n'étions pas au courant de cela.

24 Q. Est-il possible que le QG du secteur de Sarajevo ait su, ou bien le

25 colonel Karremans -- est-il possible qu'ils aient été au courant de cette

26 demande des civils de Srebrenica envoyée à Alija Izetbegovic et à Rasim

27 Delic ?

28 R. Ce serait là de pures spéculations. Mais également, pendant la réunion

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1 que nous avons tenue avec le colonel Karremans, il n'a jamais parlé d'une

2 évacuation demandée par les Musulmans vers la République de Bosnie-

3 Herzégovine. Nous n'étions pas au courant de cela, et il n'en a pas été

4 fait mention.

5 L'évacuation devenait, de toute évidence, la chose à faire parce que

6 tout l'endroit avait déjà été bombardé. Et il dit dans cette lettre qu'il

7 n'y a pas d'autres options que celle d'évacuer la population. Et c'est à ce

8 moment-là que nous avons réellement cherché d'autres possibilités pour

9 éviter aux gens un grand nombre d'autres problèmes.

10 Donc c'était tout à fait normal. La demande, en ce qui me concerne,

11 ne posait pas de problèmes, même si nous n'avons jamais été au courant de

12 cela.

13 Q. Saviez-vous qu'au cours de cette période, c'est-à-dire le 9, lorsque

14 cette lettre a été rédigée, il y avait un accord entre les autorités

15 civiles et les autorités militaires concernant la séparation de la

16 population, qu'ils devaient vous envoyer à vous et à la FORPRONU, et

17 également une autre partie de la population qui serait envoyée à Becirovic

18 pour essayer d'évacuer ? Est-ce que vous disposiez de cette information ?

19 R. La façon dont les choses se sont produites, je ne sais pas comment ça

20 s'est fait, mais le côté musulman s'est retrouvé à discuter et s'est mis

21 d'accord en disant : Vous, vous suivez cette route. Vous, vous suivez telle

22 autre route. S'il y a eu un tel accord, c'était une réponse sous forme

23 d'ultimatum à une situation qui se détériorait au quotidien. Et ceux qui

24 savaient - et en particulier les hommes, si je puis dire cela - ceux qui

25 savaient que s'ils allaient du côté de la BSA seraient éliminés ont dû

26 essayer de trouver leur propre solution à ce problème.

27 Maintenant, pour les autres, dire qu'ils s'étaient mis d'accord que

28 les autres seraient réinstallés à Potocari, honnêtement, je ne pourrais pas

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1 dire que c'est exactement ce qui s'est produit, parce que la façon dont ils

2 sont arrivés en provenance de tous les villages, ce n'était pas comme si ça

3 avait été planifié. Ceux qui venaient des abris suédois sont venus une fois

4 que leurs habitations auraient été pratiquement détruites et reprises par

5 le BSA. Donc ils ont commencé à arriver dans le village de Srebrenica en

6 pensant que les lieux étaient plus sûrs. Puis les lieux sont devenus peu

7 sûrs, et ils ont par la suite essayé d'aller vers Potocari. Donc je pense

8 que c'était une réaction à un problème qui existait et qui avait été créé

9 par la BSA, que les Musulmans n'avaient pas d'autres possibilités. En fait,

10 il ne leur restait pas d'autres possibilités.

11 Q. Merci. Mais ce n'est pas ce que je vous avais demandé, est-ce qu'ils

12 ont ou n'ont pas. Ce que je voudrais, c'est reprendre votre déclaration.

13 Nous avons besoin du document P992, page 6, concernant donc les événements

14 du 9 juillet 1995.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De quelle page s'agit-il dans la

16 version anglaise ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est également la page 6 de la version

18 anglaise, ou plutôt, 8. Je lis le paragraphe 9, ligne 11 en anglais. Et

19 dans la version serbe, nous trouvons cela à la page 6, dernier paragraphe

20 de la page 6.

21 "D'après nos informations, il n'y avait pas de cibles militaires en ville."

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas, je pense, la bonne

23 page.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page précédente en anglais.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel paragraphe ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la ligne 7 du paragraphe

27 commençant par la date du "9 juillet," qui est indiquée en gras.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

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1 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'entendons pas. Il n'y a pas de

3 micro.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] "D'après notre connaissance, il n'y avait pas

5 de cibles militaires en ville. Je ne comprenais pas pourquoi ils

6 bombardaient la ville de cette façon, et la seule explication que j'avais

7 c'était simplement pour harceler la population et l'amener à fuir."

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et maintenant, votre question.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Ma question est la suivante : est-ce que vous avez eu l'occasion de

11 voir en ville un militaire de l'armée de la BH ?

12 R. Oui, j'en ai vu.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il a dit :

14 "Oui, je les ai vus."

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. "Est-ce qu'ils auraient pu être une cible," c'était ma question.

17 Excusez-moi, je discutais avec mon conseil.

18 R. Les soldats, comme nous l'avons vu dans nos rapports, il y en avait

19 environ cinq qui portaient un uniforme, et nous avons déclaré dans le

20 rapport les avoir vus. Et en réalité, pour une armée quelle qu'elle soit,

21 ce n'était pas vraiment une cible intéressante contre laquelle on aurait pu

22 utiliser toute son artillerie, environ 250 obus et armes d'artillerie

23 simplement pour tuer cinq soldats.

24 Deuxièmement, certaines des zones ciblées, comme par exemple, l'hôpital et

25 le marché, il n'y avait vraiment pas de soldats, autant que nous le

26 sachions. Et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec ce

27 que vous avez dit, parce que si vous ciblez les cinq soldats, ou peu

28 importe le chiffre, les quelques soldats que nous avons vus, cela n'était

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1 vraiment pas une cible intéressante pour une armée quelle qu'elle soit.

2 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si l'armée de la BH a

3 utilisé des cibles ou des installations dans la ville de Srebrenica ?

4 R. La seule chose que j'ai pu voir qu'ils possédaient à Srebrenica était

5 un centre de communications au-dessus des bâtiments des PTT, qui

6 représentait une petite pièce au-dessus du bâtiment des PTT, avec un petit

7 équipement de communication, quelques radios et un équipement VHF. Mais il

8 n'y avait pratiquement rien d'autre.

9 Q. Merci. Et si cette pièce était utilisée pour établir des communications

10 avec Sarajevo, ceux qui écoutaient là, est-ce qu'ils pouvaient savoir qu'il

11 s'agissait simplement d'une petite pièce et que ce n'était pas un poste de

12 commandement; néanmoins, ils pouvaient quand même toujours établir des

13 conversations avec Becirovic et Izetbegovic ?

14 R. C'est exact, et comme je peux vous le dire, en tant que général --

15 avant, j'avais fait beaucoup de travail en tant que responsable du

16 renseignement. Et lorsque vous visez une cible, vous savez déjà quel type

17 de cible vous visez. Et si cet équipement de communication pouvait être

18 considéré comme un équipement de communication beaucoup plus important

19 qu'il ne l'était, et cette pièce considérée comme un centre de

20 communications, peut-être que cela aurait été une erreur de la part de la

21 BSA. Mais le type d'attaque qui s'est produite dans cette enclave, et plus

22 particulièrement si je peux me limiter à la ville de Srebrenica elle-même,

23 je dirais que cela était beaucoup plus que ce qui était nécessaire pour

24 démanteler un centre de communications.

25 Deuxièmement, la mesure dans laquelle la BSA est arrivée avec ses soldats

26 dans cette enclave signifiait qu'ils avaient besoin de beaucoup plus que de

27 démanteler le centre de communications, parce qu'il n'y avait aucun intérêt

28 à bombarder le village d'abris suédois ni non plus à bombarder la base des

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1 Nations Unies à Potocari ni même de bombarder les autres villages dans

2 l'enclave de Srebrenica.

3 Troisièmement - et c'est peut-être la dernière partie de tout ceci, ce

4 massacre de Srebrenica était préplanifié [phon], comme le montrent les

5 rapports que nous avons déjà et le montrent également les réunions qui se

6 sont tenues, donc leur objectif était très clair. Ils voulaient que les

7 Musulmans soient séparés des Serbes. Ils voulaient que seuls les Serbes

8 restent sur place.

9 Q. Merci. Pourriez-vous dire à la Défense et à la Cour quels sont les

10 documents dont vous parlez ? Peut-être que vous pourriez nous les montrer.

11 Il semble que vous avez cité et basé vos évaluations et vos hypothèses sur

12 certains documents. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous les montrer ?

13 Merci.

14 R. De quels documents vous parlez ? Peut-être que si vous me donnez un

15 document particulier, on pourrait demander à ce qu'il soit montré ici. Quel

16 est celui que vous avez à l'esprit ?

17 Q. Vous venez juste de dire que les choses avaient été planifiées à

18 l'avance. Est-ce que c'est là votre évaluation, ou est-ce que vous avez des

19 informations et des connaissances plus particulières sur ce point ? Merci.

20 R. Tout ceci est documenté et peut être prouvé. Nous avions tenu des

21 réunions -- nous avons eu des réunions préalables avec le colonel Vukovic

22 et le commandant Nikolic, où ils ont indiqué la même chose, et ceci est

23 indiqué dans ma déclaration et également dans certains rapports de

24 situation que nous avons envoyés.

25 Et deuxièmement, c'est lorsque le colonel Vukovic a dit qu'il ne voulait

26 pas que les intégristes musulmans vivent parmi eux. C'est cité tel quel, et

27 nous avons repris la situation telle quelle. Ceci est dans le document.

28 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si Vukovic a dit qu'il

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1 ne voulait pas d'intégristes ou de Musulmans parmi eux ? Est-ce que vous

2 savez si le colonel Vukovic est marié à une personne de confession

3 différente ? Est-ce que vous savez cela ?

4 R. Ce n'est peut-être pas intéressant à savoir. Mais ce que je sais, c'est

5 qu'il a mentionné cela. Il a dit que les Musulmans ne seraient pas

6 autorisés à vivre parmi les Serbes et que Srebrenica ne peut pas permettre

7 aux Musulmans de rester. C'est ce qui a été clairement documenté.

8 Q. Merci. Vous avez dit tout à l'heure qu'on a parlé des intégristes.

9 Maintenant, est-ce que vous pouviez apprendre de quelque façon que ce soit

10 que ni Nikolic, ni Vukovic, ni des commandants d'un niveau inférieur --

11 bien, que ni Nikolic ni Vukovic n'avait de responsabilité de commandement,

12 et que le seul qui l'avait, c'était un accusé ici qui s'appelle Blagojevic

13 ?

14 R. Ce que nous savions, c'est que le colonel Vukovic était un officier

15 haut gradé dans l'armée serbe, ainsi que le commandant Nikolic, qui était

16 un commandant local et il était là pour défendre les intérêts de la VRS.

17 Même quand le général Ratko Mladic venait, il était accompagné par ces deux

18 officiers hauts gradés, donc nous n'avions aucune raison de douter de leur

19 place dans la hiérarchique. Et puis, ce que nous recevions du colonel

20 Vukovic et du commandant Nikolic, cela venait du côté des Serbes de Bosnie,

21 et nous n'avions pas de raison de penser que cela ne venait pas du

22 commandement, et c'est exactement ce qui s'est passé. Donc je n'ai

23 absolument pas de doute quant à leur participation au sommet de la

24 hiérarchie de cette armée. Evidemment, chaque général qui vient ne peut pas

25 venir vous parler, et c'est pour cela qu'ils passent par des commandants

26 d'un niveau inférieur pour communiquer avec les gens avec qui vous voulez

27 communiquer, et c'est exactement ce que faisaient le colonel Vukovic et

28 Nikolic.

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1 Q. Le général Mladic s'est adressé aux Musulmans et il leur a dit qu'ils

2 pouvaient choisir où ils voulaient aller, qu'ils pouvaient partir où ils

3 voulaient dans le monde. On l'a entendu ici. Est-ce que sa décision est

4 plus importante qu'une opinion émanant de Vukovic ou de Nikolic ? Et c'est

5 ces deux-là qui ont communiqué avec vous pendant que vous étiez à

6 Srebrenica, donc est-ce que leur opinion était plus importante que

7 l'opinion du général Mladic ?

8 R. Les décisions et les ordres du général Mladic -- ou ses demandes sont

9 venues bien plus tard, après avoir discuté avec le colonel Vukovic et le

10 commandant Nikolic. Donc cela est venu plus tard, et c'est un fait, mais

11 nous ne pouvions pas ignorer ce que nous ont dit ces deux officiers hauts

12 gradés. Puis quand exactement le général Mladic a parlé de cela, il faut

13 qu'on se pose la question de savoir si cela s'est produit avant, pendant ou

14 après le massacre dans l'enclave, parce que si c'est venu après le

15 massacre, bien évidemment qu'il ne donne pas d'autre choix pour le peuple

16 que de sortir de l'enclave.

17 Q. Merci. Les Juges ici ont entendu des informations à ce sujet et ils

18 sauront tirer leurs propres conclusions.

19 Voici la question que j'ai à vous poser : est-ce que vous aviez un problème

20 linguistique quand vous vous adressiez aux officiers Nikolic et Vukovic ?

21 Et qui était votre interprète ?

22 R. A chaque fois que nous rencontrions le côté des Serbes de Bosnie, Petar

23 était avec nous, c'était notre interprète.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

25 Maintenant, je vais vous demander d'examiner la page 5 en serbe.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de faire cela, je voudrais

27 poser une question.

28 Monsieur, vous avez répondu à une question - qui se trouve à la page

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1 67 - et vous avez répondu comme cela :

2 "Ensuite, quand le colonel Vukovic a dit qu'il ne voulait pas des

3 intégristes musulmans de vivre parmi eux."

4 Ensuite, M. Tolimir vous demande :

5 "Est-ce que vous pouvez nous dire si l'on faisait référence là aux

6 Musulmans ou aux intégristes ?"

7 Et là, vous répondez :

8 "Ce que je sais, c'est qu'il a dit qu'il n'allait pas permettre aux

9 Musulmans de vivre parmi les Serbes."

10 Donc là vous avez un glissement. On part des "intégristes musulmans,"

11 et on en arrive aux "Musulmans." Est-ce que M. Vukovic a parlé des

12 intégristes humains ou bien des Musulmans ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a parlé des deux.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il a utilisé ce mot, "les

15 intégristes" ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il l'a utilisé à un moment donné. Il a

17 parlé des "intégristes."

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien.

19 Maintenant, nous allons prendre notre deuxième pause. Mais avant de

20 le faire, je voudrais demander au greffier [comme interprété] de nous faire

21 part d'une information au sujet d'une pièce à conviction pour le compte

22 rendu d'audience.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 P845B et C ont été versées comme deux pièces séparées en attendant leur

25 traduction, et c'était une erreur. P85 -- P845B est la traduction de la

26 pièce P845C. Donc la pièce P845C a maintenant reçu la cote P845B, et ce qui

27 était avant la pièce P845B a été ajouté en tant que traduction. Le numéro

28 P845C a été effacée du compte rendu d'audience.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous allons prendre une

2 pause et reprendre nos travaux à 2 heures 30.

3 Et je dois dire que je vois que le bureau du Procureur est d'accord avec ce

4 que je viens de dire Mme la Greffière.

5 --- L'audience est suspendue à 14 heures 02.

6 --- L'audience est reprise à 14 heures 33.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, vous pouvez

8 poursuivre.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 Je vais poursuivre là où nous nous sommes arrêtés. Je vais demander qu'on

11 nous montre dans le système de prétoire électronique la page 5 de cette

12 déclaration, le paragraphe 5 en serbe. Et en langue anglaise, c'est la page

13 7, ensuite on va voir de quel paragraphe il s'agit. Il s'agit des PTT. En

14 anglais, c'est le troisième paragraphe donc, et en serbe c'est le cinquième

15 paragraphe aussi, mais à la page 5.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Voilà. Je vais vous lire ce que vous avez dit :

18 "Ce jour-là, comme on peut le lire dans les pièces jointes 4 et 5, nous

19 avons réellement eu une réunion dans notre bureau, dans l'immeuble de PTT,

20 à la demande du chef de l'état-major principal Ramiz Becirovic. Il a

21 demandé au commandant Franken, l'adjoint du commandant du Bataillon

22 hollandais, de leur rendre leurs armes légères qui avaient été en

23 possession du Bataillon hollandais pour qu'ils puissent se protéger. Il n'a

24 pas demandé avoir accès à l'artillerie lourde. Il a ajouté, ce qui ressort

25 de mes notes, que ses forces ne vont pas procéder aux activités de

26 provocation, et qu'ils n'avaient aucune intention de combattre. Il a aussi

27 demandé qu'il y ait des frappes aériennes."

28 Est-ce que vous avez trouvé cela ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous avez fourni à Ramiz Becirovic ces armes légères qu'il

3 vous a demandées ? Merci.

4 R. Tout d'abord, ce n'est pas à nous, les observateurs, qu'il nous a

5 demandé de leur fournir les armes légères, parce qu'elles étaient chez le

6 Bataillon hollandais. Donc ils n'ont pas fait ces demandes auprès de nous.

7 Ensuite, on n'a pas accédé à cette demande. Autrement dit, ils ne pouvaient

8 pas recevoir ces armes légères.

9 Q. Merci. Est-ce qu'il a demandé l'intervention de frappes aériennes à la

10 place de l'artillerie lourde ? Parce qu'ici, il a clairement dit qu'il

11 n'avait pas besoin de l'artillerie lourde, mais qu'il voulait, en revanche,

12 en échange, qu'il survienne les frappes aériennes.

13 R. Je pense qu'on ne peut pas vraiment parler du commerce ou échange,

14 parce qu'il a demandé qu'il y ait des frappes aériennes, et il n'y avait

15 rien de mal avec ça, parce que la situation était complètement désespérante

16 dans l'enclave, et de plus nous avions déjà réfléchi à la possibilité des

17 frappes aériennes, comme je l'ai déjà dit. Donc je ne peux pas dire que

18 c'est un compromis. Un compromis entre quoi et quoi exactement ?

19 Q. Merci. Je ne vous ai pas demandé votre point de vue. Je me suis demandé

20 ce qu'il voulait, lui. Il a dit qu'il n'avait pas besoin de l'artillerie

21 lourde, mais qu'il voulait qu'il y ait des frappes aériennes. Alors,

22 qu'est-ce que représente une force plus puissante ? Les frappes aériennes,

23 ou bien l'utilisation de l'artillerie lourde, d'après vous ?

24 R. Ce n'est pas une opinion que j'émets ici. C'est la réalité des choses.

25 L'ONU était là pour faire en sorte que Srebrenica reste une zone sûre. Il

26 fallait faire en sorte que tous ces gens qui se trouvaient dans l'enclave

27 et qui n'étaient pas en situation de sécurité l'en soient, et si ces gens

28 sont pilonnés par la BSA de tous les côtés, ceci pose un problème pour

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1 l'ONU dont la mission était de protéger les gens qui se trouvaient à

2 Srebrenica. Il n'y avait pas de problème qu'ils demandent l'utilisation des

3 frappes aériennes. De toute façon, ce n'est pas eux qui allaient procéder à

4 ces frappes aériennes. En ce qui concerne l'utilisation de l'artillerie

5 lourde, ou des armes lourdes, c'était à eux. C'étaient eux qui

6 l'utilisaient. Mais ils voulaient que l'ONU procède aux frappes aériennes.

7 Vous avez demandé ce qui représente une force plus puissante, ce

8 qu'il a plus de puissance de frappe, les frappes aériennes ou bien

9 l'artillerie. Cela dépend de l'artillerie que vous utilisez. Cela dépend

10 vraiment parce que vous ne pouvez pas les comparer. Moi, je penserais que

11 l'on peut frapper plus lourdement avec les frappes aériennes, mais je pense

12 que ça reste à déterminer.

13 Q. Est-ce que vous avez fait part de sa requête quand il a demandé l'aide

14 avec les frappes aériennes ?

15 R. Peut-être que je vais me répéter. Mais nous avons déjà réfléchi à cela,

16 nous, les observateurs. Nous n'avons pas réfléchi à la demande formulée par

17 les Musulmans, mais nous avons réfléchi à la nécessité de procéder aux

18 frappes aériennes contre les positions de l'armée serbe. Donc on n'avait

19 vraiment pas besoin qu'on nous donne des leçons.

20 Q. Est-ce que vous voulez dire que dans vos rapports vous n'avez pas écrit

21 ce que Ramiz vous a dit lors de la réunion, que vous n'avez pas mis dans

22 votre rapport des informations découlant de la réunion qui a eu lieu dans

23 le bâtiment du PTT ?

24 R. Je ne me souviens pas exactement des informations qu'on a mises dans le

25 rapport sur la situation, mais je pense que nous avons informé nos

26 supérieurs de ces données, de ces informations. Cela étant dit, je ne sais

27 pas dans quel rapport nous avons écrit cela.

28 Q. Merci. Je vois qu'ici on utilise le bureau de la poste pour des

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1 réunions. Est-ce que cela devient une cible légitime si on y trouve le

2 centre de transmissions, si c'est dans la poste justement que se

3 rencontrent les Musulmans, les représentants de l'ONU, et cetera ? Qu'est-

4 ce que vous en pensez ?

5 R. Bien, le bâtiment de la poste de télécommunications ne pouvait pas

6 représenter une cible légitime pour l'armée serbe de Bosnie. Mais pour eux,

7 de toute façon, tout a été une cible, ils ont tiré sur les marchés, sur les

8 hôpitaux, sur les villages. Ils ont voulu détruire toute la zone, tout

9 était devenu une cible.

10 Ensuite, le fait que nous nous réunissions là-bas, bien, c'est

11 justement à cause de cela qu'il ne fallait pas qu'ils tirent justement sur

12 ce bâtiment, parce qu'ils savaient que le personnel de l'ONU se rencontrait

13 justement dans ce bâtiment. Ils rencontraient les Musulmans pour faire en

14 sorte que la situation ne se détériore pas. Et dans certaines de ces

15 réunions, on leur faisait part des informations qu'ils nous ont

16 communiquées au moment -- enfin, à l'occasion des rencontres avec la VRS.

17 Donc ils savaient qu'on allait avoir des réunions là-bas, et il fallait

18 surtout pas qu'ils nous tirent dessus, et ils ne pouvaient pas le faire à

19 moins que nous aussi que l'on ne constituait pas une cible pour eux.

20 Q. Bien, pour vous donc le bureau de la poste n'était pas une cible

21 militaire. On va voir ce que représentent vraiment les cibles militaires

22 dans la ville. Parce que comment est-il possible que trois années plus tard

23 l'OTAN a tiré sur les bâtiment de la télévision en tuant en passant un

24 grand nombre de civils ? Comment se fait-il alors que vous ne considérez

25 pas que la poste constitue une cible légitime, alors que là se trouve le

26 centre de transmissions, le commandement, et cetera ? Comment se fait-il

27 alors que la poste ne devient pas une cible ? Parce qu'en suivant votre

28 logique, est-ce que je pourrais dire que toutes les victimes en Iran, en

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1 Afghanistan, où partout il y a eu la guerre, bien, que c'était des cibles

2 planifiées par les Musulmans, parce que vous avez dit que les Serbes ont

3 tout planifié à l'avance ? Est-ce qu'on ne pourrait pas appliquer la même

4 logique à l'OTAN ?

5 R. Monsieur le Président, la façon dont je réfléchis - et je vous ai déjà

6 fait part de cela - c'est que quand on a à l'esprit le pouvoir de feu, de

7 destruction qui a été utilisé et quand on compare cela aux cibles sur

8 lesquelles ont tiré les Serbes de Bosnie, c'est difficile de dire s'ils

9 tiraient sur un bâtiment ou ce bâtiment concrètement justement, parce que

10 là-dedans il y avait un équipement de transmissions. Vous avez parlé du

11 bureau de la télévision, vous avez parlé de la situation en Afghanistan.

12 Mais quand on regarde la situation dans l'enclave, ces gens n'étaient pas

13 armés, ils ne pouvaient pas opposer de résistance, la résistance était

14 pratiquement nulle. Donc il n'y avait pas de raison de bombarder de cette

15 façon-là toute cette zone.

16 Q. Pendant combien de jours ont-ils résisté, et la FORPRONU les a-t-elle

17 aidés à résister ?

18 R. Monsieur, tout ce que je puis dire c'est que je ne pense pas que la

19 FORPRONU ait aidé les Musulmans à résister à l'attaque de l'armée serbe de

20 Bosnie. Deuxièmement, ils ont tenté d'opposer une résistance pendant un

21 certain temps, mais bien évidemment, ils ne disposaient pas de la puissance

22 de feu dont disposait la BSA. Donc c'était une résistance difficile.

23 Ensuite, ils ont dû se rendre après quatre jours, je crois, deux, trois ou

24 quatre, et à ce moment-là, l'enclave est tombée. Et le reste a été

25 suffisamment documenté.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant regarder

28 le P957, s'il vous plaît, qui fait référence aux cibles militaires et au

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1 bureau des PTT ou de la poste. Ensuite, nous reviendrons à la question que

2 vous venez d'évoquer, à savoir la résistance et l'appui de la FORPRONU dans

3 ce cadre-là, pour autant qu'il y en ait eu un. Merci.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Nous voyons maintenant un document qui a été envoyé par le ministre de

6 la Défense, les services du ministère de la Défense à Srebrenica, le 22

7 février 1995, envoyé au secrétariat de la Défense à Tuzla, et on peut lire

8 :

9 "Objet : On parle ici d'une surveillance ou un résumé des locaux utilisés

10 par l'ABiH."

11 On parle ici des locaux utilisés par les forces militaires à Srebrenica.

12 Veuillez vous reporter au document précédent de façon à ce que le témoin

13 puisse suivre, s'il vous plaît.

14 Je vais répéter pour le compte rendu d'audience. Il s'agit d'un document

15 qui émane des services du ministère de la Défense de la municipalité de

16 Srebrenica, et envoyé le 22 février 1995 au secrétariat de Tuzla, où ils

17 indiquent quels locaux ils utilisent en ville pour l'armée. Et ils disent :

18 "Conformément à votre document, nous vous envoyons par la Défense une liste

19 des locaux ou des bureaux utilisés par les forces armées de la République

20 de Bosnie-Herzégovine sur le territoire de la municipalité de Srebrenica."

21 Je vous ai indiqué quelques endroits à Srebrenica et à Potocari, parce que

22 vous avez surtout parlé de pilonnage à Srebrenica et de Potocari.

23 Ensuite, dans la vieille ville de Srebrenica :

24 "Caractéristiques du terrain à Lovac."

25 Ensuite :

26 "Commandement du 8e Groupe opérationnel, Srebrenica."

27 Ensuite, au point C :

28 "Entreprise UPI, Srebrenica."

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1 "D. Le secteur représente au total 198 mètres carrés, et tout ce secteur

2 est utilisé."

3 Ensuite, au point E :

4 "Caractéristiques, ici, c'est utilisé comme base du commandement."

5 Point 2 :

6 "Le quartier général de la Défense territoriale."

7 Passons à Potocari :

8 "La 280e Brigade de Montagne utilise une maison particulière qui appartient

9 à une famille, qui appartient à Meho Hrvacic à Potocari."

10 Ensuite, une autre maison familiale, et encore une autre maison familiale.

11 Ensuite vous dites : Je ne comprends pas pourquoi ils ont pris pour cible

12 Potocari et Srebrenica alors qu'il n'y avait aucune cible militaire à cet

13 endroit.

14 Voyez-vous, d'après ce document, qu'il n'y avait pas de cibles militaires à

15 Srebrenica et Potocari ?

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu, il y a une

17 erreur avec le numéro cité par M. Tolimir. A la page 75, ligne 15, il a dit

18 : "P977." En réalité, il s'agit du P957, qui est le document que l'on

19 regarde actuellement.

20 Monsieur le Témoin.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

22 La liste, je crois, est suffisamment évocatrice, même si je ne l'ai jamais

23 vue auparavant. C'est la première fois que je vois cette liste.

24 Même si la façon dont ceci est expliqué, à Srebrenica même, nous avons la

25 salle des opérations, qui était, en réalité, un centre de transmissions,

26 mais je m'en tiens toujours à ce que j'ai dit un peu plus tôt, à savoir que

27 certains de ces cibles, d'après ma propre évaluation, d'après la manière

28 dont moi j'agirais en tant que militaire, ceci ne constitue pas quelque

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1 chose permettant de pilonner cet endroit ni d'en terminer avec l'enclave.

2 Absolument pas, absolument pas.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Ce document vous a-t-il été montré dans l'affaire Popovic ?

5 R. C'est possible, mais je ne m'en suis pas très sûr. Je ne me souviens

6 pas.

7 Q. Avant de témoigner dans cette affaire, avez-vous eu l'occasion de

8 revoir tous les documents que vous avez vus dans l'affaire Popovic ? Je

9 crois que l'Accusation vous a déjà posé la même question au cours de son

10 interrogatoire principal.

11 R. Oui, tout à fait, je les ai tous revus. Et étant donné que vous posez

12 des questions sur les mêmes points, à savoir la zone de transmission dans

13 le bâtiment de PTT, comparez cela - si vous êtes un militaire - avec une

14 unité qui est constituée d'un bataillon, ensuite analysez les différences

15 dont nous parlons aujourd'hui. A mon sens, ceci ne représente même pas une

16 section, un groupe, pas davantage, même pas une compagnie; cela n'est pas

17 possible. Et pour qu'une armée entière puisse venir se battre et pilonner

18 une ville entière simplement parce qu'il y avait quelques cibles au niveau

19 du bureau des PTT - moi, je sais qu'il y en avait quelques-unes puisque j'y

20 étais - il me semble que ceci n'avait pas beaucoup de sens.

21 Deuxièmement, si vous entendez parler d'un commandement ou d'un QG qui se

22 trouve logé dans une maison particulière, une maison familiale, qu'est-ce

23 qui pourrait se trouver dans un QG ? On y trouverait peut-être quelques

24 personnes, deux, trois, quatre, cinq personnes, ou quelque chose comme ça.

25 Est-ce que ceci justifie ce type de bombardement ? Il s'agit de questions

26 que nous devons nous poser. Il s'agit de prendre pour cible ici les

27 secteurs qui sont énumérés dans cette liste comme correspondant à un

28 quartier général. Quel est le nombre de personnes qui pourraient se trouver

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1 dans telle ou telle maison ? Quel type de matériel s'y trouverait ?

2 Ensuite, comparez ceci avec une armée régulière, un bataillon. L'armée

3 serbe de Bosnie n'avait même pas son propre bataillon, puisqu'ils avaient

4 l'appui de toutes les armes lourdes. C'était plus qu'une brigade. Ils

5 disposaient de chars lourds, ils avaient des troupes et ils avaient des

6 chars. Ils avaient des chars, de l'artillerie. Et c'étaient des armes

7 lourdes, et ils en avaient beaucoup. Ils avaient tout. Et on ne peut pas

8 comparer ce type d'organisation-là, ce type de matériel, avec ce que vous

9 nous montrez ici aujourd'hui.

10 Je sais que c'est très difficile de comprendre ce genre de choses. Mais si

11 je cite, par exemple, la caractéristique du terrain de l'endroit où se

12 trouvait l'état-major de la Défense territoriale à Srebrenica, combien de

13 soldats y avait-il à Srebrenica ? Il y en avait très peu.

14 La raison pour laquelle -- permettez-moi de vous l'expliquer un petit peu.

15 Si vous vous rendez sur le site de l'armée serbe de Bosnie, ils avaient

16 tout.

17 Bien.

18 Q. Oui, je comprends bien votre point de vue tel que vous le présentez aux

19 Juges de cette Chambre, mais la question que je vous ai posée est tout

20 autre.

21 Vous avez dit il y avait quelques instants que les Musulmans ont opposé une

22 résistance. Je vais vous lire un extrait du compte rendu d'audience lors

23 des dépositions faites par des membres de la FORPRONU qui ont dit dans

24 leurs témoignages qu'ils ont pris part à la guerre du côté musulman.

25 Page 3 475, lignes 7 et 8, déposition faite par M. Franken le 9 juillet, où

26 il dit :

27 "Je l'ai dit un peu plus tôt. Nous étions en guerre avec la VRS, et nous

28 ouvrions le feu ensemble avec l'armée musulmane."

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1 Vous pouvez vérifier le compte rendu d'audience. Cela se trouve à gauche.

2 Vous pouvez vérifier.

3 Et si cela n'est pas le cas, est-ce qu'on peut le montrer au témoin,

4 s'il vous plaît ?

5 Un peu plus loin, on peut lire, lorsque la Défense a posé la question

6 :

7 "Cela faisait-il partie de votre mandat que de détruire les armes de

8 la VRS et d'aller en guerre contre la VRS après l'ordre vert."

9 La réponse, qui a été donnée à la page 3 484, il a répondu en disant

10 :

11 "Non, cela ne faisait pas partie de notre mandat. Mais mon mandat a

12 changé de façon significative à partir du moment où les Nations Unies m'ont

13 ordonné de défendre Srebrenica, et c'est la raison pour laquelle j'ai donné

14 cet ordre vert à cet effet."

15 Alors, compte tenu de la question que je viens de vous poser, étant donné

16 que le commandant Franken commandait les forces de la FORPRONU à Srebrenica

17 en l'absence de Karremans, son témoignage au sujet de l'ordre vert et dû au

18 fait qu'il était en guerre était la VRS, est-ce que ceci est contraire à

19 votre témoignage ici ?

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir cette

21 partie du transcript à l'écran ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pas encore, mais cela va être affiché

24 très bientôt.

25 M. Tolimir faisait référence à la page 3 475, lignes 8 et 7. Page 3 475.

26 Mais en fait, il s'agit de la ligne 8 et des lignes suivantes.

27 Monsieur, est-ce que vous voyez maintenant cette partie qui est surlignée

28 en jaune ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je la vois.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez d'abord

3 faire un commentaire sur cette partie, ensuite on vous montrera l'autre

4 partie de cette réponse.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, je peux dire que

6 ceci - parce que je n'ai pas vu cela avant - a été donné par le major

7 Franken, comme cela nous a été dit, et s'ils avaient décidé de combattre

8 avec les Musulmans, cela ne nous avait pas été communiqué. Nous n'étions

9 pas au courant de cette information. Et deuxièmement, je ne pense pas que

10 cela faisait partie de leur mandat, mais ils avaient en tous les cas un

11 mandat pour protéger l'enclave.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrions-nous voir la page 3 484.

13 Monsieur Tolimir, quelle est la ligne à laquelle vous faites référence ?

14 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit des lignes 1

15 et 2. A la page 3 483, c'est la ligne 25, et ce, jusqu'à la page 3 484,

16 ligne 3 ou 4.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

18 Maintenant, le témoin a la possibilité de lire cette partie.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que celui qui

20 a répondu à cette question a répondu à tout. Ils ont dit que le mandat a

21 changé et qu'on leur a demandé de faire quelque chose. Ils ont reçu un

22 ordre et ils ont continué à le faire. Donc je ne vois pas la question à

23 laquelle je devrais répondre. Là, elle a une réponse. C'est une

24 modification intervenue au niveau du mandat.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

26 Monsieur Tolimir.

27 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

28 Q. Etes-vous au courant du fait que la FORPRONU et les Musulmans ont agi

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1 ensemble contre la VRS et les cibles de la VRS à partir du 5 juillet, comme

2 le montre le témoignage de certains témoins ?

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

4 M. THAYER : [interprétation] Une fois de plus, Monsieur le Président --

5 excusez-moi, j'ai un chat dans la gorge. On peut avoir une citation de

6 témoins lorsqu'ils font référence au 5 juillet, comme cela est indiqué dans

7 la déposition de certains témoins. Là encore, nous n'avons pas de problèmes

8 avec le contre-interrogatoire du général Tolimir, qui peut aller dans le

9 sens qu'il souhaite, mais nous voudrions simplement savoir quelle est la

10 raison de cette question posée au témoin, s'il fait référence à certains

11 témoins.

12 Et là encore, je voudrais revenir sur d'autres questions préalables portant

13 sur un témoignage devant la Chambre de première instance. Nous ne voulons

14 pas limiter le témoignage du général Tolimir. Mais s'il pouvait nous donner

15 le numéro de ces témoins, nous n'avons pas de problèmes à ce qu'il pose ces

16 questions. Je comprends parfaitement qu'il ne soit pas nécessaire de mettre

17 des noms. Nous ne voulons pas interrompre ce contre-interrogatoire. Nous

18 voulons simplement savoir quelles en sont les bases.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

20 Monsieur Tolimir, pourriez-vous aider la Chambre et l'Accusation en leur

21 donnant des informations plus détaillées ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout à fait. Merci, Monsieur le Président.

23 Merci, Monsieur Thayer.

24 Ceci a été dit par un témoin qui était un commandant de la FORPRONU et qui

25 a dit : "En commençant par le 5," et ceci a été corroboré par le témoignage

26 de Franken. Je suis d'accord avec cela. Il confirmait le témoignage de

27 Franken, et il a dit "le 5." Je suis sûr que M. Thayer se souviendra de qui

28 il s'agit, et nous pouvons voir cela dans le transcript de son contre-

Page 5554

1 interrogatoire.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le nom de

3 ce témoin. Vous avez parlé de beaucoup de témoins, et nous aimerions avoir

4 le nom, si vous voulez bien.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du général Nicolai.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où est-ce que nous trouvons cette

7 partie dans la transcription de sa déposition ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon conseiller va le trouver et va vous donner

9 la référence pendant que nous poursuivons nos travaux. Je ne parle pas

10 anglais. Je cite de mémoire. Je pense me souvenir qu'il a dit le 5. Cela

11 figure dans le compte rendu. Est-ce que c'était une erreur ou pas, je ne

12 sais pas. Mais je peux demander au témoin.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Quand est-ce que cet ordre vert a été donné, s'il le sait ? Quand est-

15 ce qu'il a été donné, et quand est-ce qu'il est entré en vigueur ?

16 R. Je ne suis pas au courant d'un ordre vert, et si cet ordre vert a été

17 donné ou n'a pas été donné.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 Je comprends la réponse. Indépendamment de la réponse, mon assistant

20 va trouver ces références et les remettra au bureau du Procureur et à la

21 Cour. Le témoin n'en a pas besoin, puisqu'il n'est pas au courant de cet

22 ordre de toute façon.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, s'il vous

24 plaît.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Vous avez dit ici, dans votre déclaration, qu'un hélicoptère s'est

27 écrasé. Vous avez dit en avoir entendu parler, puis vous dites que vous

28 l'avez vu et que Ramiz Becirovic était d'une certaine façon impliqué.

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1 Pouvez-vous dire à la Cour tout ce que vous savez sur cet incident ? Et si

2 vous ne pouvez pas le trouver, je vais retrouver ça dans votre déclaration

3 et la citer.

4 Vous avez dit cela à la page 4 de votre déclaration, au paragraphe 6, aux

5 lignes 1 à 7. Ceci concerne la version serbe. Excusez-moi, dans la version

6 serbe, il s'agit du paragraphe 6 de la page 4, lignes 1 à 7; P992.

7 Est-ce que l'on peut montrer cela au témoin, si nécessaire ? Si ce n'est

8 pas le cas, le témoin peut simplement répondre à la question. En anglais,

9 il s'agit de la page 4, paragraphe 3.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est affiché maintenant à l'écran.

11 Quelle est votre question ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question est la suivante, peut-être qu'il

13 faut d'abord donner la parole à l'Accusation.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir. Je pense que

15 M. Tolimir s'attend à ce que M. Thayer sache exactement à quelle partie du

16 document il fait référence.

17 M. THAYER : [interprétation] Si c'est la partie qui fait référence à

18 l'hélicoptère qui s'est écrasé, et sur lequel le colonel Kingori avait déjà

19 témoigné, il s'agit de deux pages avant celle-ci, donc la page 4 du

20 document, page 6 sur notre prétoire électronique. Donc si l'on pouvait

21 avancer de deux pages, c'est le quatrième paragraphe, me semble-t-il, le

22 voici.

23 C'est la phrase qui commence par "Once he called for a meeting…" "Une

24 fois, il a demandé la tenue d'une réunion."

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

26 Monsieur Tolimir.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Vous l'avez déjà lu, et il n'est pas nécessaire que j'en redonne

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1 lecture.

2 Le colonel Vukovic vous a dit que l'hélicoptère s'est écrasé, et

3 s'est passé ce qui s'est passé. Vous dites que par la suite vous en avez

4 entendu parler et que par la suite vous avez vu Becirovic blessé. Pouvez-

5 vous nous dire si vous avez rendu compte de cela à vos supérieurs et si

6 vous avez fait une enquête pour savoir quelle était la raison de ce vol par

7 hélicoptère ?

8 R. Nous avons rédigé un rapport une fois que nous avons été informés

9 par le colonel Vukovic, et que nous avons appris que Ramiz avait été

10 blessé. Nous avons, en fait, compris qu'un hélicoptère s'était écrasé, et

11 nous avons informé notre quartier général.

12 Q. Merci. Etiez-vous au courant du fait que les Musulmans s'armaient

13 par pont aérien en utilisant des hélicoptères au moment où cet hélicoptère

14 s'est écrasé, et que le commandement à Srebrenica gardait le contact avec

15 le commandement à Tuzla, et qu'ils ont procédé à des reconnaissances

16 ensemble ?

17 R. Nous n'étions pas au courant, mais le colonel Vukovic et le commandant

18 Nikolic, me semble-t-il, nous ont parlé de cela, et nous avons entamé une

19 enquête afin de pouvoir avoir plus de certitude sur ce que nous

20 transmettions comme information. Mais nous n'avons pas pu arriver à savoir

21 si cela était vrai. Il y avait un réarmement du côté des Musulmans, mais

22 nous n'étions pas sûrs de la façon dont cela se faisait parce que nous

23 n'avons jamais rien vu.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous allons devoir

25 maintenant lever l'audience pour le reste de la semaine. J'en suis tout à

26 fait désolé, Monsieur le Témoin, le contre-interrogatoire n'est pas terminé

27 et l'Accusation doit avoir également la possibilité de poser des questions

28 supplémentaires. Donc il est nécessaire que vous reveniez lundi pour