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1 Le lundi 20 septembre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Il faudrait faire entrer le témoin, s'il vous plaît.
7 Monsieur Tolimir, je viens de constater que vous avez quelques difficultés
8 à vous asseoir. Si vous avez des problèmes de santé, veuillez, s'il vous
9 plaît, le signaler immédiatement dans le cas où vous auriez besoin d'une
10 quelconque aide.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 En fait, la chaise est différente, je ne m'attendais pas à ce que le
13 dossier soit à l'endroit où il se trouve. Sinon, il n'y a aucun problème en
14 ce qui me concerne. Je vous remercie.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis heureux de l'entendre.
16 LE TÉMOIN : JOSEPH KINGORI [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
19 Bonjour à vous, Monsieur. Je me suis rendu compte du fait que votre chaise
20 est quelque peu différente par rapport à la chaise que vous aviez la
21 semaine dernière. Si vous avez besoin d'aide pour la reconfigurer,
22 l'huissier pourra vous venir en aide.
23 Maintenant nous vous voyons beaucoup mieux. Je vous remercie. Je souhaite
24 remercier M. Thayer pour son aide. Je crois que toutes les chaises ont été
25 changées ce week-end.
26 Je crois que le témoin n'a pas besoin d'aide maintenant. Et l'huissier doit
27 aller s'asseoir. Non, non, tout va bien maintenant. Merci.
28 Tout est arrangé maintenant.
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1 Je vous indique, Monsieur le Témoin, que la déclaration que vous avez faite
2 pour dire la vérité et toute la vérité s'applique toujours.
3 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 Que la paix règne en cette demeure. Je souhaite saluer toutes les personnes
6 présentes dans le prétoire, ainsi que le témoin, et j'espère que l'issue de
7 ce Tribunal sera l'illustration de la volonté de Dieu.
8 Est-ce que nous pouvons regarder le D67, qui est le dernier document que
9 nous avons vu avant la levée de l'audience. Merci.
10 Merci. Nous voyons le document maintenant. C'est un document qui va
11 incessamment être affiché en anglais, je suppose.
12 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
13 Q. [interprétation] Il s'agit là d'un document qui a été envoyé par la
14 République de Bosnie-Herzégovine à l'état-major général, et signé par Rasim
15 Delic, et c'est quelque chose que nous allons voir. Ceci a été envoyé par
16 l'intermédiaire du commandement du 1er Corps au président Izetbegovic, le
17 président est informé du fait que des mesures seront prises et que des
18 hommes seront emmenés à Srebrenica.
19 Au deuxième paragraphe :
20 "Plus précisément, les éléments suivants ont été faits en ce qui concerne
21 Srebrenica et Zepa :"
22 Vous verrez de vous-même :
23 "Il y a eu 17 vols d'hélicoptères d'effectués…"
24 Et ensuite nous allons regarder les autres pages. Et nous verrons qui a
25 signé le document et la quantité d'armes qui a été envoyée. Vous voyez ce
26 qu'ils ont reçu.
27 Zepa se trouve dans la première colonne, Srebrenica dans la seconde, et la
28 troisième représente le nombre total. Vous voyez que des armes lourdes sont
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1 citées ici, des lance-roquettes, des grenades à main, mortiers, et cetera.
2 C'est quelque chose que vous verrez à la page suivante.
3 L'INTERPRÈTE : Il ne s'agit pas de grenades à main, mais d'obus
4 d'artillerie.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la
6 page 3, s'il vous plaît, pour que le témoin puisse voir que ce document a
7 été envoyé par le général d'armée, Rasim Delic, au président Izetbegovic.
8 Vous voyez maintenant, dernière page. Là vous le voyez, "Commandant,
9 général de l'armée Rasim Delic."
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant répondre à ma question ? Saviez-vous
12 que les Musulmans de Srebrenica et Zepa s'armaient et qu'ils ont reçu des
13 armes grâce aux hélicoptères, comme cela est indiqué dans cette lettre
14 envoyée par Delic au président le 13 juillet ?
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la date citée par M. Tolimir.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que vous pourriez me remontrer la
17 première page de façon à ce que je puisse voir la date à nouveau, s'il vous
18 plaît.
19 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons maintenant la première
21 page à l'écran. Vous devriez ouvrir votre microphone, maintenant.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Vous voyez que ceci a été envoyé le 13 juillet, et ceci a été transmis
25 par l'intermédiaire du commandement du 1er Corps au président Alija
26 Izetbegovic. Pourriez-vous me dire maintenant si les observateurs savaient
27 que les enclaves de Srebrenica et Zepa étaient en train de s'armer grâce
28 aux hélicoptères ?
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1 R. Je ne suis pas dans le secret des informations contenues dans cette
2 lettre parce que ce sont des informations que je n'ai pas vues auparavant,
3 mais la première fois que nous avons entendu parler de l'armement des
4 Musulmans approvisionnés par hélicoptères c'était lors d'une réunion que
5 nous avons eue avec le colonel Vukovic, qui nous a dit qu'il y avait un
6 hélicoptère qui fournissait des armes à Srebrenica. C'est quelque chose que
7 nous n'avons pas pu confirmer dans notre rapport. Nous avons découvert par
8 la suite que le chef d'état-major avait été blessé. Donc nous savions qu'il
9 y avait quelque chose de la sorte, mais nous n'avons jamais vu de
10 réapprovisionnement en armes. Nous n'avons jamais vu des hélicoptères
11 apporter des armes dans l'enclave.
12 Q. Merci. Pourriez-vous me dire comment une telle quantité d'armes, tel
13 que c'était indiqué ici, aurait pu être expédiée dans l'enclave, sans que
14 les observateurs aient une quelconque connaissance de cela ?
15 R. Oui, c'est tout à fait possible que ce genre de chose se produise parce
16 que, premièrement, les armes dont vous parlez ne sont pas si lourdes que
17 cela. En réalité, il n'y a qu'un seul lance-roquettes, et une pièce
18 d'artillerie, me semble-t-il que j'ai vue, donc il s'agit d'armes de petit
19 calibre et de munitions. Et donc c'est tout à fait possible que ces armes
20 soient transportées sans que nous le sachions.
21 Deuxièmement, étant donné que nous étions des observateurs militaires, il
22 était impossible de couvrir toute l'enclave en même temps, donc peut-être
23 qu'ils recomplétaient en armes les enclaves depuis un autre endroit. Nous
24 n'avons jamais vu les armes changer de mains; lorsque les gens s'arment ils
25 discutent de certaines questions avec vous, et de façon très claire nous
26 n'avons jamais rien remarqué de la sorte.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la
28 deuxième page à l'écran à nouveau, s'il vous plaît.
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1 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Voyez-vous que l'on parle ici de 60 lanceurs, 97 -- 98 pièces de RPG,
5 106 fusils, et cetera ? Et je lisais les chiffres correspondant à Zepa. Et
6 Srebrenica a reçu une quantité d'armes encore plus importante, 292 RPG, 44
7 lanceurs, et cetera. Je ne vous ai pas demandé d'analyser le type d'armes
8 dont il est question. Je voulais simplement vous demander comment était-il
9 possible pour que les observateurs ne soient pas au courant du
10 réapprovisionnement en armes, et par hélicoptère, étant donné que le
11 territoire sur lequel atterrissaient ces hélicoptères était sous le
12 contrôle de la FORPRONU. Remarquez, ce n'était pas des oiseaux.
13 R. Eh bien, j'ai déjà répondu à la question. Nous ne pouvions pas couvrir
14 l'ensemble de l'enclave, nous ne l'avons pas remarqué. Nous ne savions rien
15 à ce sujet, et on nous a simplement dit, et c'est le colonel Vukovic qui
16 nous l'a dit, qu'un hélicoptère s'était écrasé. Nous n'avons eu aucune
17 autre information, et j'en ai expliqué les raisons.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la
19 page 1 du D67. Nous allons regarder le quatrième point - c'est à la page 2
20 - où le général Delic informe -- page 2 en anglais, le quatrième point ici
21 :
22 "Afin de préparer une opération future qui permettra de réunir les
23 enclaves, nous avons fait venir quatre commandants de brigade, deux chefs
24 d'état-major de brigade, et le chef d'état-major de la 26e Division. Le
25 commandant de la division, qui était censé revenir après son vol en
26 hélicoptère, n'est pas revenu. Après ce dernier vol, ceci s'est terminé de
27 façon tragique, et Naser est resté."
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Voilà ma question : On voit ici que le général Delic informait Alija
2 Izetbegovic de son intention de réunir les enclaves de Srebrenica et Zepa.
3 Est-ce quelque chose que l'on peut voir clairement à la lecture de ce
4 document, ainsi que le fait que les commandants ont été envoyés à Tuzla
5 pour préparer cette opération ? Merci.
6 R. Ma réponse sera quasiment la même, dans la mesure où ces réunions, ces
7 lettres qui transitaient d'un QG à un autre, nous n'étions pas en mesure de
8 nous procurer ces lettres-là.
9 Deuxièmement, pour ce qui est des vols, nous n'avions pas d'informations.
10 Nous ne savons pas s'il y a eu ces vols. Nous n'en avons eu aucune
11 information dessus. Je n'ai pas d'autre réponse à vous donner.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 Veuillez, s'il vous plaît, regarder le D53 maintenant. Est-ce que nous
14 pouvons l'afficher dans le prétoire électronique, le D53. Il s'agit d'un
15 ordre qui émane de l'état-major général de l'armée de Bosnie-Herzégovine --
16 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la date. C'était trop rapide.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] "Préparatifs en vue d'actions offensives,
18 ordres du commandant de la 28e Division."
19 Est-ce que nous pouvons élargir le texte, s'il vous plaît.
20 Il est dit dans ce texte :
21 "Conformément à un ordre oral donné par le commandant de l'état-major de
22 l'armée de Bosnie-Herzégovine --" il s'agissait d'un ordre oral donné
23 pendant qu'ils étaient là-bas -- "et à l'occasion des succès réalisés par
24 les unités de l'armée de la BiH dans la région de Sarajevo et Gorazde,
25 ainsi que sur la base des renseignements, le commandant des forces armées
26 du régiment de protection à Han Pijesak a maintenu une force de réserve des
27 unités afin d'intervenir dans l'éventualité d'une attaque par nos forces
28 depuis Zepa. J'ordonne par la présente ce qui suit :"
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1 Point 1 :
2 "Faire tous les préparatifs nécessaires au sein du commandement de la 28e
3 Armée de terre de la division de cette dernière, lancer des opérations
4 offensives de combat en vue de libérer le territoire de la République de
5 Bosnie-Herzégovine, infliger des pertes aux agresseurs tout en coordonnant
6 des actions avec l'armée de la BiH, et en menant à bien des opérations dans
7 la région au sens large de Sarajevo.
8 "2. Prévoir ou planifier des tâches réalistes qui garantiront un certain
9 succès…
10 "3. L'état-major général de l'armée de Bosnie-Herzégovine régira, en
11 donnant des ordres, le début des actions de combat offensives dans la zone
12 de responsabilité de la 28e Armée de la Division qui s'y trouve."
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Compte tenu de cet ordre envoyé par le commandement général de l'armée
15 de Bosnie-Herzégovine, envoyé à la 28e Division, pourriez-vous nous dire si
16 ce document, les a-t-on demandé de mener des actions de combat depuis la
17 zone démilitarisée ?
18 R. La lettre est suffisamment claire, me semble-t-il.
19 Q. Mais vous, en tant qu'observateur, saviez-vous qu'il y avait des
20 actions offensives qui se préparaient et qui devaient se dérouler dans la
21 zone démilitarisée dans les mois de juin et juillet, conformément à un
22 ordre qui avait été donné par l'état-major général de Bosnie-Herzégovine ?
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous regardez
24 l'écran, vous verrez que votre question est extrêmement longue. Le témoin a
25 tenté de répondre à votre question, et après une ligne et une -- et une
26 phrase et un mot, vous l'avez à nouveau interrompu, et encore une fois,
27 vous lui avez posé une question. Je crois qu'il serait plus juste que vous
28 lui permettiez de répondre de façon à ce qu'il souhaite répondre, il le
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1 peut.
2 Monsieur Thayer, est-ce que vous souhaitiez ajouter quelque chose ? Merci.
3 Monsieur Kingori, veuillez poursuivre votre réponse.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, ce que je disais, Monsieur le Président,
5 c'est que la lettre est suffisamment évocatrice, elle parle d'elle-même.
6 Nous avons besoin d'analyser ceci plus avant, à savoir à la façon dont les
7 Musulmans, d'après ma propre évaluation, étaient en train de se préparer,
8 l'armée serbe devait également être en train de faire la même chose. C'est
9 quelque chose dont il faut tenir compte. Il y avait des préparatifs du côté
10 musulman, parce qu'ils étaient faibles, ils n'étaient pas suffisamment
11 forts, et à mon sens, ils n'étaient pas en mesure de lancer une quelconque
12 attaque contre l'armée serbe de Bosnie, parce qu'ils n'auraient pas pu
13 réussir, et ils ne disposaient pas d'armes à proprement parler. Ils
14 n'avaient que des armes de petit calibre. Ceux que nous voyons ici dans ce
15 document, ceux qui portent sur le recomplètement, ne comportent que des
16 armes de petit calibre. Les RPG, les 28 ne sont pas des armes lourdes. Ce
17 sont des armes plus manuelles.
18 Donc, si vous regardez le scénario dans son ensemble, le réarmement des
19 Musulmans est un réarmement qui est minime, et qui est beaucoup plus
20 défensif qu'offensif. Ils n'étaient pas, à mon sens, capables d'attaquer la
21 BSA à ce moment-là, l'armée serbe de Bosnie.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 Regardons maintenant le document, le P986. Il s'agit d'un rapport
24 opérationnel, daté du 30 juin 1995, qui a été envoyé par M. Becirovic au
25 commandement du 2e Corps dans lequel il décrit les actions de combat menées
26 depuis les enclaves de Srebrenica et Zepa.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Veuillez regarder ce document, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, et
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1 regardez le nombre de soldats serbes qui ont été, d'après le rapport, tués
2 dans cette zone démilitarisée. On parle de :
3 "Treize Chetniks tués.
4 "Deux mitraillettes légères saisies.
5 "Nous avons eu deux morts et trois blessées."
6 Et ensuite au paragraphe 2, premier point, on peut lire :
7 "Sept Chetniks tués."
8 Et au paragraphe 3, on peut lire que :
9 "Plusieurs actions de sabotage ont été menées avec succès sur le
10 territoire occupé par l'ennemi, sur 40 à 50 kilomètres à l'intérieur du
11 territoire dans la municipalité de Han Pijesak et Vlasenica; principalement
12 dans la localité de Visnjica et le bastion de Bajte, Crna Rijeka, et cette
13 zone.
14 "D'après les estimations, plus de 40 Chetniks ont été tués."
15 Pouvons-nous passer à la page suivante dans le prétoire électronique
16 maintenant, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera encore une fois une question
18 fort longue. Je crois que vous avez clairement indiqué, là où vous vouliez
19 en venir --
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez lu quelques passages de ce
22 document. Il serait utile que vous posiez maintenant une question au
23 témoin.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais terminer ma question.
25 Je suis en train de lire le point où on peut lire, plus de 40 Chetniks ont
26 été tués et un soldat ennemi a été fait prisonnier. C'était la fin de ma
27 citation, et voici maintenant ma question pour le témoin.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Vous, en tant qu'observateur militaire, aviez-vous une quelconque
2 connaissance du fait que les forces musulmanes menaient ces actions-là
3 depuis la zone démilitarisée de Srebrenica et Zepa pendant les mois de juin
4 et juillet, infligeant des pertes lourdes à nos forces, à savoir plus de 40
5 morts ? Aviez-vous des informations là-dessus ?
6 R. Monsieur le Président, la seule façon dont ces informations auraient pu
7 nous parvenir, c'est si elles avaient été transmises par la BSA. Dans la
8 réunion que nous avons eue avec l'armée serbe de Bosnie, ils n'ont jamais
9 rien évoqué de ce genre. Il faut vous rappeler que la guerre s'est faite
10 aux moyens de la propagande. Tout ceci aurait pu être la propagande. Vous
11 voulez garantir que c'est vous qui gagnez la guerre, ou voire même peut-
12 être c'est utilisé lorsque vous perdez la guerre.
13 La BSA, comment se fait-il qu'ils nous n'aient jamais informés de quoi que
14 ce soit à cet égard ?
15 Pour répondre à la question directement : nous n'avons jamais appris quoi
16 que ce soit là-dessus, parce que personne ne nous a jamais relaté cela.
17 Q. Merci. La VRS, était-elle censée vous informer ou informer votre QG à
18 Sarajevo ? Avez-vous été informé par le QG de la FORPRONU à propos de ces
19 événements ? Avez-vous reçu des renseignements d'eux ?
20 R. Non, pas du tout.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la déclaration du
23 témoin, page 5, paragraphe 2, première ligne. Merci.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P992.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 Excusez-moi, je n'ai pas annoncé la cote de la pièce. Il s'agit de la
27 pièce P992. C'est la déclaration du témoin. En anglais, ce sera à la page
28 4, ou plutôt 6 dans le prétoire électronique. En serbe, ce sera à la page
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1 5, deuxième paragraphe, première ligne.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera à la page 6 dans le prétoire
3 électronique.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Je vous invite à consulter cet endroit dans votre déclaration, deuxième
6 paragraphe, première ligne, où on lit :
7 "La situation était calme jusqu'à ce que, le 6 juillet à 0300 heures,
8 la VRS ne commence à pilonner la ville de Srebrenica…"
9 C'est le dernier paragraphe en version anglaise sur cette page, la
10 page 4, qui est en train de s'afficher. On vient de tourner la page.
11 Maintenant nous avons la page 5 qui s'affiche.
12 Donc :
13 "La situation était calme jusqu'à ce que, le 6 juillet à 0300 heures,
14 la VRS ne commence à pilonner la ville de Srebrenica."
15 En anglais, ce serait la page précédente, les trois dernières phrases.
16 Merci.
17 Peut-on afficher la page 4, s'il vous plaît, en anglais, pour que le
18 témoin puisse voir le texte.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez revenir en
20 arrière, s'il vous plaît. Nous l'avons à présent.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Est-ce qu'il ressort de votre déclaration, votre déclaration donnée au
23 Procureur, que la situation était calme à ce moment-là, jusqu'au 6 juillet
24 à 0300 heures, jusqu'à ce que la VRS ne commence à pilonner ? Etait-ce la
25 réalité de la situation ? Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,
26 confirmer cela aux Juges de la Chambre. Merci.
27 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je peux confirmer
28 qu'il n'y a pas eu d'activités de combat à ce moment-là, mis à part ce
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1 pilonnage qui a commencé à 3 heures ce jour-là.
2 Q. Merci. Compte tenu du fait que la situation était calme, et ce,
3 jusqu'au début des événements à Zepa, Srebrenica, comme vous l'avez signalé
4 c'était le 6 juillet, le début des pilonnages, alors jusqu'à ce moment-là y
5 a-t-il eu des contacts entre la FORPRONU, la partie serbe, l'"armija" de
6 Bosnie-Herzégovine et les observateurs ? Y a-t-il eu des plaintes ? Est-ce
7 qu'on se serait plaint d'activités de combat ?
8 R. Bien entendu, il nous est arrivé d'avoir quelques griefs formulés.
9 Quelques jours plus tôt, il y a eu une attaque en passant par le tunnel.
10 Puis du côté bosnien il y a eu un rapport qui a été fait disant que la VRS
11 les a touchés. Il y a eu ce type de rapport, mais ce n'était pas vraiment
12 quelque chose qui comportait à conséquence. Disons qu'à Srebrenica, et ça
13 j'en suis certain, il n'y a pas eu beaucoup d'activités. Il y a eu des
14 coups de feu d'armes de petit calibre, mais aucune activité d'envergure.
15 Mais lorsqu'il y a eu du pilonnage, il fallait le prendre très au sérieux.
16 Donc lorsqu'on dit que la situation était calme à ce moment donné, cela ne
17 veut pas dire qu'il n'y a pas eu de coups de feu du tout. On a pu entendre
18 un ou deux coups de feu où que ce soit, mais là il y a eu un changement par
19 rapport à la situation habituelle, à savoir un pilonnage très important.
20 Q. Je vous remercie. Dans votre déclaration, pages 5 et 6, vous décrivez
21 le pilonnage, vous faites le décompte des projectiles. Page 1 916, lignes
22 15 à 20 dans le transcript, vous dites :
23 "Pendant ce premier jour de pilonnage, pour ce qui est des victimes, nous
24 n'avons eu que quelques victimes, quelques blessures d'éclats d'obus. Le
25 nombre n'était pas très élevé, ce qui peut sembler étonnant."
26 Puis, page 19 185, vous dites :
27 "Je dois dire que c'était très étonnant qu'il y ait eu un pilonnage aussi
28 nourri et que cela n'ait pas causé plus de victimes."
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1 Cela se termine page 19 186.
2 D'où avez-vous pu suivre ce pilonnage, s'il vous plaît ? Est-ce que
3 vous pouvez nous le dire ? Vous dites "de l'extérieur," d'où ?
4 R. Monsieur le Président, alors la question de savoir d'où, je ne pense
5 pas que cette question se pose vraiment, parce que où que vous soyez, vous
6 êtes en mesure de compter les projectiles. Et nous étions en mesure de les
7 compter depuis le bâtiment de la poste. Et on peut toujours faire la
8 distinction entre les tirs entrants et les tirs sortants, donc on était
9 capable de compter les projectiles qui tombaient sur l'enclave, qu'il
10 s'agisse de Srebrenica ou de Potocari ou d'autres zones. Puis il y a
11 d'autres zones où nous n'étions pas capables de nous rendre, mais là nous
12 dépendions de nos postes d'observation qui étaient tenus par le Bataillon
13 néerlandais.
14 Alors une autre question est de savoir pourquoi il n'y a pas eu plus
15 de victimes. Il y a eu moins de victimes que ce à quoi on aurait pu
16 s'attendre face à ce type de pilonnage lourd, et effectivement nous nous
17 sommes rendus sur le terrain de notre bâtiment des PTT, et nous avons
18 procédé à l'analyse du cratère. Nous avons évacué les blessés et les morts
19 à l'hôpital, et nous avons pu compter les victimes. Donc nous savions bien
20 quel était leur nombre.
21 Peut-être qu'il n'y en avait pas eu plus parce qu'ils se sont trouvés
22 à l'intérieur au moment où cela s'est produit, et je pense que je le dis
23 dans ma déclaration, que l'on leur a demandé de rester à l'abri à
24 l'intérieur, de ne pas sortir à l'extérieur, puis ils ne sont sortis que
25 lorsque le pilonnage s'est arrêté.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez cité le compte
27 rendu d'audience dans l'affaire Popovic; est-ce exact ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je m'en excuse. J'ai omis de préciser
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1 qu'il s'agissait d'une page du compte rendu d'audience dans l'affaire
2 Popovic.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez
4 poursuivre.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Vous venez de dire à l'instant que vous étiez en mesure de connaître le
8 nombre de victimes ainsi que le nombre des blessés et des morts. Alors
9 pouvez-vous nous dire combien, à partir du 6 juillet jusqu'au 11 juillet,
10 pendant donc la période qui nous intéresse, vous avez pu constater de morts
11 et de blessés, puisque c'est une information que nous ne trouvons pas dans
12 votre déclaration ? Merci.
13 R. Monsieur le Président, je ne voudrais pas m'aventurer dans le nombre de
14 victimes, de morts pendant la totalité de l'attaque, puisque nous avons des
15 documents qui ont été regroupés, et cela figure dans les rapports de
16 situation que nous envoyions, qui figurent à l'annexe. Je ne pense pas que
17 je puisse me souvenir de tous ces chiffres.
18 Q. Je vous remercie.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
20 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
21 Je tiens à préciser, aux fins du compte rendu d'audience -- je ne
22 sais pas si cela s'affiche toujours à l'écran. Je tiens à dire que nous
23 trouvons quelques chiffres, des précisions dans la déclaration du colonel
24 Kingori, donc le nombre de blessés et des morts. Si le général Tolimir
25 souhaite attirer l'attention du témoin là-dessus, il est tout à fait en
26 mesure de le faire. Tous les rapports font déjà partie de notre lot 92 bis.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le compte rendu de la déposition dans
28 l'affaire Popovic est la pièce P950.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, vous venez de dire à l'instant que vous ne pouvez
4 pas vous rappeler la totalité des victimes pendant ce massacre. Est-ce que
5 vous avez estimé que ce pilonnage était un massacre, et est-ce que vous
6 pouvez vous rappeler le nombre de personnes qui sont mortes et qui ont été
7 blessées pendant ce pilonnage, oui ou non ?
8 R. Monsieur le Président, j'estime qu'il s'est agi d'un massacre. C'était
9 tout à fait clair depuis le début, même avant que l'attaque ne commence,
10 qu'ils allaient chasser tous les Musulmans, et que si les Musulmans
11 n'allaient pas pouvoir sortir de l'enclave par leurs propres moyens, qu'ils
12 allaient tous les tuer. C'est le message que nous avons reçu de la part du
13 colonel Vukovic à plusieurs reprises. Donc l'objectif était tout à fait
14 clair d'emblée, la mission était tout à fait claire. Il s'agissait de
15 chasser les Musulmans de l'enclave. Bien entendu, de la manière dont
16 c'était mené était la manière suivante : il y a eu un pilonnage très lourd
17 dans une zone spécifique, et cela, avant tout, a pour objectif d'amener la
18 partie adverse à négocier. Mais en fait, vous affaiblissez la partie
19 adverse au point qu'elle est obligée de négocier. Mais là, à ce moment-là
20 spécifique, on cherchait visiblement à anéantir l'ennemi complètement. Et
21 c'est la raison pour laquelle j'ai dit que le petit nombre de victimes nous
22 a surpris.
23 S'agissant des chiffres pour les pertes, je pense qu'on le trouve
24 dans mon rapport, mais je ne peux pas vous donner le chiffre total. Il y a
25 des tués, des blessés, et des personnes déplacées, et dans leur ensemble
26 ils ont tous subi les conséquences de l'attaque sur l'enclave.
27 Q. Mais puisque vous êtes en train de déposer, est-ce que vous pourriez
28 nous décrire ne serait-ce qu'un mort, une personne qui aurait péri et au
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1 sujet de laquelle vous auriez des précisions sur les conditions de sa mort
2 ? Mais vous êtes un témoin, vous n'êtes pas un procureur. Donc en tant que
3 témoin, combien de victimes avez-vous vues, si jamais vous en ayez vues,
4 d'ailleurs ? Merci.
5 R. Monsieur le Président, ni dans ma déclaration et dans nos rapport on
6 trouve ce chiffre - je pense que c'était le premier ou le deuxième jour -
7 que nous avons évacué une personne décédée dans la ville de Srebrenica,
8 puis une personne blessée que nous avons emmenée à l'hôpital. Par la suite,
9 vous trouverez des chiffres. Mais au moins j'ai pas vu non pas une victime,
10 mais plusieurs victimes, et aussi, pendant qu'on était à Potocari, et
11 lorsque j'ai essayé de me rendre à la maison blanche, où on a placé en
12 détention un Musulman pendant la soirée ou pendant la journée, et puis
13 lorsqu'on a entendu des coups de feu, j'ai essayé de rentrer à l'intérieur,
14 mais on m'a interdit de rentrer. Plus tard, une personne a été emmenée là-
15 bas, je l'ai vue être emmenée là-bas, et comme je n'ai pas pu rentrer,
16 quand je partais, j'ai entendu un coup de feu, et cet homme n'est pas
17 ressorti de là-bas. Je ne l'ai pas revu par la suite. Donc, que pensez-
18 vous, qu'est-il advenu de cette personne ? Pour ce qui me concerne, il a
19 été tué. Je ne l'ai pas vu sortir. Donc, on a abattu des gens, on a tué des
20 gens.
21 Et deuxièmement, lorsqu'on pilonne les gens, ce n'est pas pour les
22 nourrir, c'est pour les tuer, on ne leur envoie pas la nourriture. Donc,
23 s'il y a eu une intention quelle qu'elle soit de les aider, on leur aurait
24 envoyé des vivres ou quoi que ce soit sous forme d'aide humanitaire, on
25 n'aurait pas envoyé des obus d'artillerie et, par la suite, même des chars
26 dans cette enclave. Et on le voit dans mon rapport que nous avons vu des
27 chars approcher, au moment où on a quitté notre bâtiment des PTT.
28 Puis, enfin, il y a eu une attaque lancée sur l'enclave dans son
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1 ensemble. Il y a eu une attaque d'infanterie, et c'est cette dernière
2 partie de la guerre, c'est quand on procède au nettoyage, quand on s'assure
3 que plus personne n'est resté dans une zone de combat en particulier.
4 Q. Avez-vous le nom et le prénom de cet individu qui a été emmené dans la
5 maison blanche ? Ses proches vous ont-ils rendu compte de cela ? Est-ce que
6 vous avez vu qui a tiré ce coup de feu, puisqu'ici, nous ne sommes pas dans
7 des rumeurs et des racontars, ce n'est pas de l'ouï-dire. Donc, dites-nous
8 quelque chose qui nous permettrait de vérifier ces informations par le
9 truchement d'autres témoins. Merci.
10 R. Monsieur le Président, je n'ai vu personne appuyer sur la gâchette.
11 Est-ce que je peux continuer ?
12 Je n'ai vu personne appuyer sur la gâchette parce que, premièrement,
13 on ne m'a pas autorisé à rentrer dans cette maison, et je n'ai pas escorté
14 cette personne qui est rentrée à l'intérieur. Et deuxièmement, ils ont même
15 menacé de me tirer dessus si j'osais rentrer à l'intérieur, donc il a fallu
16 que je parte. Mais quand je suis parti, j'ai attendu à l'extérieur avec
17 d'autres membres de la FORPRONU, et ils ne sont pas ressortis. Et comme je
18 l'ai déjà dit, nous avons entendu un coup de feu. Donc, ce sont tous les
19 éléments que j'ai, je n'en ai pas d'autres. Je ne l'ai pas vu, et je ne
20 connais pas son nom non plus.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 Peut-on afficher, s'il vous plaît, la pièce P992 dans le prétoire
23 électronique, page 7 en serbe, premier paragraphe, et en anglais, ce sera
24 la page 8, l'avant-dernier paragraphe. Il est question du 9 juillet, des
25 événements qui se sont produits ce jour-là, 9 juillet 1995.
26 C'est la page 7 que je vois s'afficher en serbe, c'est le premier
27 paragraphe. En anglais, ce sera la page 8, la page 8 du prétoire
28 électronique. Merci.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Je suis en train de lire le premier paragraphe de la page 7 en serbe.
3 Page 8 dans le prétoire électronique, l'avant-dernier paragraphe.
4 "Le bâtiment était à portée. Nous avons décidé de le quitter et de partir
5 pour Potocari. Osman Sujlic a d'abord essayé de nous empêcher de partir.
6 Nous l'avons convaincu que pour notre sécurité il était indispensable de
7 partir. A ce moment-là, il nous a dit qu'il fallait informer le monde
8 entier du fait qu'on est en train d'utiliser des armes chimiques contre
9 eux."
10 Ma question serait la suivante --
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne suis pas sûr
12 que c'est la bonne page qui s'affiche à l'écran.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la bonne page, mais c'est l'avant-
14 dernier paragraphe.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
16 Posez votre question, je vous en prie.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Avez-vous pu relire cette partie-là de votre déclaration ? Oui ou non ?
19 Merci. Pour que je puisse poser ma question.
20 R. Monsieur le Président, j'ai lu le passage. On peut continuer.
21 Q. Merci. A-t-on utilisé des armes chimiques à Srebrenica, pour autant que
22 vous sachiez, en tant qu'observateur ? Merci.
23 R. Monsieur le Président, nous voyons la réponse ici, à savoir que nous
24 n'avons pas été en mesure de confirmer cela.
25 Q. Merci. M. Sujlic - vous le connaissez - souhaitait-il vous utiliser
26 pour placer, par votre intermédiaire, cette fausse information sur
27 l'utilisation des armes chimiques à Srebrenica ? Merci.
28 R. Monsieur le Président, il est difficile de l'affirmer. Le fait est que
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1 nous n'avons pas pu le confirmer. Le fait que nous n'en ayons pas vu ne
2 signifie pas que cela n'a pas existé. Donc, nous ne l'avons pas vu. Donc,
3 nous ne pouvons ni l'infirmer ni le confirmer.
4 Q. Merci. Avez-vous procédé à une vérification de cette information ?
5 Avez-vous cherché à l'étayer, et l'avez-vous fait figurer dans votre
6 rapport ? Merci.
7 R. Monsieur le Président, tout cela est dans notre rapport, dans le
8 rapport de situation que nous avons envoyé au QG, et nous avons également
9 précisé que ce n'était pas confirmé par les observateurs militaires des
10 Nations Unies.
11 Et deuxièmement, c'est le moment où nous avons abandonné le bâtiment
12 des PTT pour des raisons de notre propre sécurité, et nous sommes partis
13 pour Potocari, vers la base du Bataillon néerlandais. Donc, à ce moment-là,
14 il y a eu des activités militaires plutôt intenses. Nous ne sommes pas
15 sortis sur le terrain pour confirmer.
16 Q. Très bien. Mais avez-vous jamais entendu parler, après cet événement,
17 de l'utilisation des armes chimiques à Srebrenica ? Merci.
18 R. Plus tard, j'ai entendu dire qu'on aurait utilisé des armes chimiques,
19 mais personnellement, je n'ai pas été en mesure de confirmer cela. J'en ai
20 entendu parler, c'est tout.
21 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre à quel moment et de la part de
22 qui vous en avez entendu parler ? Merci.
23 R. C'était sur internet. J'ai fait des recherches, et j'ai trouvé quelque
24 chose de ce type-là, à voir avec Srebrenica. Si vous allez sur internet,
25 vous verrez qu'on évoque ce type de choses. Mais comme je l'ai déjà dit, en
26 tant qu'observateur militaire des Nations Unies, je n'ai pas été en mesure
27 de confirmer cela.
28 Q. Mais vos rapports, ils figurent à l'annexe de cette déclaration. Vous
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1 en avez même apporté en arrivant -- vous en aviez sur vos pages -- page 11,
2 on voit cela. Page 11 de votre déclaration. Ou plutôt, chez nous c'est la
3 page 11 mais ce sera la page 12 en serbe.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Vous dites, je lis la première ligne -- page 12 en serbe, page 13 en
6 anglais dans le prétoire électronique. Vous dites, vous pouvez le voir :
7 "Annexer l'annexe 24 à ma déclaration…"
8 L'annexe numéro 24 qui comporte trois pages. Le dites-vous ? Le voyez-vous
9 en anglais ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors, comment peut-on savoir que ces informations sont fiables si ce
12 sont des informations que vous n'avez apportées qu'a posteriori au moment
13 où vous êtes venu donner votre déclaration ?
14 R. Monsieur le Président, je n'ai pas compris la question. Est-ce qu'elle
15 peut être répétée ?
16 Q. Merci. Dans ces annexes que vous avez apportées au Tribunal, y a-t-il
17 quoi que ce soit que vous auriez consigné après les événements de
18 Srebrenica ? Merci.
19 R. Est-ce que l'on peut afficher l'annexe, s'il vous plaît.
20 Q. Merci, mais vous savez ce que vous avez fourni ? J'aimerais savoir s'il
21 y a là quoi que ce soit qui a été ajouté par vous après les événements de
22 Srebrenica, et qui serait différent des rapports entre les mains de la
23 FORPRONU reçus le jour même où vous avez rédigé ces rapports ? Merci.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, dans la déclaration
25 fournie par le témoin au bureau du Procureur, il précise qu'il a fourni le
26 numéro 23 au bureau du Procureur, cette annexe-là au bureau du Procureur et
27 pas la Chambre. Ce n'est pas la déclaration du bureau du Procureur. Je ne
28 sais pas exactement de quoi vous parlez. Si vous voulez que le témoin vous
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1 réponde, il faudrait à ce moment-là lui soumettre cette annexe.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il sait désormais de quoi il s'agit. Donc,
3 je lui demande si cette annexe diffère en quelques points que ce soit du
4 rapport qu'il a fourni à son commandement supérieur la jour même des
5 événements de Srebrenica, parce que je n'ai pas le rapport au commandement
6 supérieur. Donc, je lui pose la question. Je lui demande s'il y a une
7 différence quelconque. Nous chercherons à le constater par la suite.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous ne montrez pas le document au
9 témoin, il ne pourra pas les comparer.
10 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.
11 J'ai demandé si M. Kingori aurait apporté des corrections ou des
12 modifications à quelque document que ce soit, est-ce qu'il y a eu quelque
13 modification que ce soit dans quelque document que ce soit après les
14 événements de Srebrenica ? Merci.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
16 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le général Tolimir
17 avance que le témoin a modifié certaines annexes à sa déclaration de témoin
18 du bureau du Procureur, et il ne donne pas au témoin la possibilité de
19 consulter le document dont il parle. D'abord il parle de l'annexe numéro
20 23, maintenant, il avance qu'il a modifié l'annexe 22 [comme interprété].
21 Tout d'abord j'aimerais savoir quelle est la base de ce qu'il avance. Et il
22 ne nous montre aucun élément, aucun document qui étaye ce qu'il avance, et
23 qui montrerait que ces documents ont été modifiés. Il pose des questions
24 sans déterminer de base, et il n'a pas la politesse de montrer au témoin ce
25 dont il parle.
26 L'accusé dispose des rapports depuis des années. Il sait de quoi il s'agit.
27 S'il ne les a pas, je vais lire les ERN de façon à ce que ces rapports
28 puissent être présentés au témoin. Je préfère ne pas le faire. Je
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1 préférerais que le général Tolimir mène son contre-interrogatoire avec la
2 courtoisie qui devrait y être liée, mais vous pouvez également mettre sur
3 le rétroprojecteur tous les documents et toutes les déclarations de façon à
4 voir si ce que le général avance est exact, à savoir que ces documents ont
5 été modifiés d'une manière ou d'une autre, ou qu'il y aurait eu des
6 rajouts.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
8 pourriez suivre les conseils des Juges de la Chambre et prendre en compte
9 les commentaires de M. Thayer et montrez, par conséquent, au témoin les
10 documents que vous venez d'aborder ? Sinon, vous ne devriez pas continuer
11 sur ce thème.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Tout d'abord, je voudrais répondre à ce
13 que M. Thayer a dit.
14 Il dit que j'ai avancé certaines thèses. Je n'ai rien avancé du tout. J'ai
15 simplement posé une question, et j'ai demandé s'il avait modifié quoi que
16 ce soit aux annexes. J'ai dit qu'il y avait l'annexe numéro 24, et je lui
17 ai demandé s'il avait apporté des modifications. Je peux tout à fait
18 présenter l'annexe. L'annexe est P980. Mais ce n'était pas ma question. Ma
19 question était de savoir s'il avait rajouté de manière manuscrite, ou s'il
20 avait ajouté quelque chose après les événements de Srebrenica.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur Tolimir, ce
22 serait utile que vous présentiez au témoin ce document, et ensuite vous
23 pouvez vous assurer qu'il soit en mesure de répondre à votre question. Il
24 vous a demandé que ce document lui soit présenté.
25 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 J'ai dit que sur le prétoire électronique, il s'agit du document qui porte
27 la cote P980, mais ce n'était pas ma question. Ma question était de savoir
28 s'il avait apporté des annotations supplémentaires après les événements de
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1 Srebrenica.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, votre question était de savoir
3 s'il avait modifié quoi que ce soit au document, ou s'il l'avait modifié
4 et, par conséquent, vous devriez présenter le document que vous mentionnez.
5 Est-ce qu'il s'agit du document que vous avez mentionné ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
7 C'est le document que lui a mentionné, et j'ai repris ses propos, c'était
8 la base de ma question. Je lui demandais si après les événements de
9 Srebrenica il avait rajouté quoi que ce soit à l'un quelconque des
10 documents, compte tenu du fait qu'il était en possession de ce document
11 jusqu'à ce qu'il fasse sa déposition. Merci.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Kingori.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si la question porte
14 sur le fait de savoir si j'ai modifié quelque document que ce soit, qu'il
15 s'agit de ce que j'avais à ma disposition ou ceux qui sont restés ici, je
16 n'ai rien modifié du tout. Je ne me souviens pas avoir modifié quoi que ce
17 soit parce que, tout d'abord, toute modification pourrait être consignée,
18 étant donné qu'on n'utilise pas le même ordinateur, et vous ne pourriez pas
19 utiliser une communication par satellite. Donc, c'est très facile à
20 déterminer.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
22 M. THAYER : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président,
23 j'aimerais savoir quelle est la base de ce qu'avance à plusieurs reprises
24 ici M. Tolimir concernant les modifications potentielles qui auraient été
25 effectuées par le témoin. Je voudrais également mentionner pour les besoins
26 du compte rendu d'audience que je ne comprends pas exactement où l'on en
27 est, puisque le numéro de l'annexe a changé. Maintenant il s'agit du numéro
28 24, alors qu'il s'agit du numéro 23 ou du numéro 24. Monsieur le Président,
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1 je pense que M. Tolimir se doit de dire au témoin et aux Juges de la
2 Chambre quelle est la base, une base de bonne foi, pour présenter ces
3 questions au témoin.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a qu'une chose avec laquelle
5 je ne suis pas d'accord ici tout du moins. Il n'y a pas d'éléments qui sont
6 avancés. Une délégation -- il y a simplement une question et, bien sûr,
7 avec ces questions il y a des éléments qui sont avancés par M. Tolimir, et
8 ceci porte sur le fait que certains éléments auraient été rajoutés ou
9 modifiés.
10 Monsieur Gajic.
11 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,
12 je peux répondre rapidement à M. Thayer.
13 Je ne sais pas s'il y a une erreur d'interprétation. La question était très
14 simple, et il s'agissait de la base de la question qui était le fait que le
15 témoin disposait de ces documents. Donc aucune allégation n'a été formulée
16 ici, que des questions qui ont été posées. Et la base est le fait que le
17 témoin avait en sa possession ces documents, rien de plus.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A l'écran il y a un document, annexe
19 numéro 23 ou numéro 24, Monsieur Tolimir ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Effectivement, nous avons l'annexe numéro 24
21 qui est à l'écran. Est-ce que l'on pourrait relire la page de la
22 déclaration du témoin, qui fait référence à cette annexe ? Il s'agit de la
23 page 12 sur le prétoire électronique en version serbe.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant cela, nous aimerions voir
25 la totalité du document. Cela signifie que nous aimerions également voir la
26 page suivante, s'il vous plaît.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante
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1 en anglais, s'il vous plaît.
2 Nous aimerions notamment voir le bas de la page, qui n'est pas encore à
3 l'écran. Il semble que ce ne soit pas un document complet, parce que le
4 point 8 se termine au milieu d'une phrase. Et s'il s'agit de la totalité du
5 document, nous pouvons poursuivre et nous pouvons revenir au document P992,
6 qui est la déclaration du témoin au bureau du Procureur. De quelle page
7 s'agissait-il ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 12, ligne 1. Il s'agit de la pagination en
9 serbe. Pour la version anglaise, c'est probablement la page 13 sur le
10 prétoire électronique. Le témoin lisait cette page il y a quelques
11 instants. Ici, vous voyez à la page 12 -- est-ce que l'on pourrait avoir la
12 page en question en anglais, la page 13. Je voudrais établir la base de ma
13 question et, par conséquent, j'ai lu la citation suivante :
14 "Vous trouverez ci-joint à ma déclaration cinq pages d'informations, il
15 s'agit de l'annexe numéro 23."
16 Personnellement, je n'ai pas fait référence à l'annexe 23, comme M. Thayer
17 l'a dit. Je n'ai fait que citer la déclaration du témoin.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, maintenant vous
19 faites référence à l'annexe numéro 23, mais nous avons vu à l'écran
20 l'annexe numéro 24, il s'agit d'une page. Ici, on voit que l'annexe numéro
21 24 dispose de deux pages, et nous n'avons vu qu'une seule page. Et
22 maintenant vous faites référence à l'annexe numéro 23. Avant de poser une
23 question liée à cette annexe, vous devriez présenter ce document dans sa
24 totalité à l'écran, parce que nous ne l'avons pas encore vu.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne fais pas référence
26 à l'annexe numéro 23, je ne fais que citer la déclaration en anglais, peut-
27 être que cela n'a pas été interprété correctement.
28 "Ci-jointes à ma déclaration, vous avez les annexe 23 et annexe 24".
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1 Donc c'est lui qui mentionne les annexes 23, 24, je ne le fais pas moi-
2 même. Mais je voulais simplement attirer votre attention sur le fait que
3 des annexes avaient été jointes aux déclarations que le témoin avait en sa
4 possession.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ceci est clair, et tout le monde
6 le sait dans ce prétoire. Mais si vous voulez poser une question portant
7 sur l'un ou l'autre de ces deux annexes, vous devez tout d'abord les
8 afficher à l'écran de façon à ce que le témoin puisse les voir. C'est tout.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne veux pas poser des questions qui portent
10 sur ces annexes parce que nous ne ferions que perdre du temps. Je voulais
11 simplement demander au témoin s'il avait rajouté quoi que ce soit au
12 document qu'il avait en sa possession jusqu'à la déclaration, mais c'était
13 tout. Mais je vais passer à la question suivante.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez déjà reçu une réponse
15 claire à ce sujet. Le témoin a nié cela.
16 Veuillez poursuivre.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Pourrions-nous maintenant afficher à l'écran le document portant la cote
19 1D287. Il s'agit d'un document qui a été envoyé par le général Krstic à
20 l'état-major général de la VRS le 10 juillet 1995.
21 Nous pouvons voir ce document à l'écran. Est-ce que l'on pourrait
22 l'agrandir de façon à ce que le témoin puisse le lire facilement.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 10 juillet 1995, et le
25 général Krstic, en tant que commandant des forces déployées aux environs de
26 Srebrenica, a envoyé afin de faire un rapport sur la situation de la
27 FORPRONU au sein de l'enclave de Srebrenica :
28 "Sur la base de la surveillance et des contrôles de la situation dans
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1 l'enclave de Srebrenica, ainsi que des déclarations des soldats de la
2 FORPRONU qui se sont rendus à nos forces et qui ont demandé notre
3 protection, nous avons conclu que l'armée musulmane a encerclé la FORPRONU
4 et a pris le contrôle sur eux.
5 "Les Musulmans ont saisi certains matériels de combat de la FORPRONU
6 (c'est-à-dire véhicules de combat blindés, pièces d'artillerie lourdes, et
7 munitions) et l'utilisent dans leurs activités de combat contre nos
8 forces."
9 Chef d'état-major général de division, Radislav Krstic.
10 Voilà ma question maintenant : est-ce qu'à un moment donné vous avez été
11 informé par les Nations Unies, que ce soit durant ces activités soit après,
12 que les Musulmans avaient saisi des véhicules de combat ainsi que du
13 matériel leur servant durant les combats ?
14 R. Monsieur le Président, autant que je le sache rien ne s'est produit.
15 Malheureusement, je crois que c'est le contraire qui est exact; c'est-à-
16 dire que l'armée des Serbes de Bosnie a saisi des chars qui appartenaient
17 au Bataillon néerlandais. Et il s'agissait de véhicules blindés, mais
18 également de véhicules non blindés. Ceci est mentionné dans différents
19 rapports de situation, et je crois également dans ma déclaration, à savoir
20 que l'armée des Serbes de Bosnie a saisi des véhicules de transport de
21 troupes blindés ainsi que des véhicules non blindés.
22 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre quand la
23 VRS a saisi ce que vous venez de mentionner --
24 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à M. Tolimir de répéter la dernière
25 partie de sa question, qui n'a pas été saisie.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes
27 vous ont demandé de répéter la dernière partie de votre question, qu'ils
28 n'ont pas saisie.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.
2 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre quand le matériel
3 de la FORPRONU a été saisi par la VRS, est-ce que c'est après que Franken
4 ait émis un signal d'alerte vert, et à ce stade, comme il a expliqué, il
5 entrait en guerre contre la VRS ?
6 R. Pour ce qui est des dates de ces événements, je ne m'en souviens pas
7 vraiment, mais c'est dans le rapport. Pour ce qui est de la première saisie
8 de deux véhicules blindés de transport de troupes qui se trouvaient à l'un
9 des postes d'observation et qui ont été saisis par l'armée des Serbes de
10 Bosnie, les soldats ont d'ailleurs été capturés avec ces véhicules.
11 Ensuite, on a permis aux soldats de partir et de rejoindre le Bataillon
12 néerlandais à Potocari, mais les chars n'ont pas été remis au Bataillon
13 néerlandais par l'armée des Serbes de Bosnie. Ça a été le premier exemple,
14 et ceci est consigné quelque part.
15 Pour ce qui est du deuxième exemple, il s'agit de véhicules non blindés qui
16 revenaient de Bratunac. Ils ont été saisis par certains de leurs soldats,
17 et ensuite nous avons demandé au commandant Nikolic qui étaient ces
18 soldats, et ils ont dit qu'il ne s'agissait pas de soldats de l'armée
19 régulière qui ont saisi ce véhicule, mais que ce soit des soldats de
20 l'armée régulière ou pas, ils appartenaient à l'armée des Serbes de Bosnie.
21 Il s'agit d'au moins deux exemples qui sont consignés ici.
22 Q. Merci. Savez-vous que des comptes rendus ont été étudiés ici, et on a
23 pu voir que ce groupe de soldats s'était rendu à la VRS, et le général
24 Nicolai a remercié la VRS pour le fait qu'ils n'aient pas été blessés, et
25 qu'ils ont tout d'abord été transférés tout d'abord à Bratunac, et ensuite
26 à Potocari ? C'est l'Accusation qui a présenté ce compte rendu, et pas moi.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
28 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'aimerais bien
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1 savoir d'où M. Tolimir tire le fait que le général Nicolai aurait déposé en
2 disant qu'il avait remercié qui que ce soit au sein de la VRS pour avoir
3 fait prisonnier des soldats du Bataillon néerlandais. J'aimerais savoir
4 d'où vient cette citation, si ceci est présenté au témoin comme un élément
5 de preuve qui a déjà été présenté devant les Juges de cette Chambre.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. Thayer se souviendra fort bien qu'il avait admis dans une note émanant
9 de l'assistant du général Nicolai, où on remerciait donc le fait que ces
10 soldats aient été transférés à Bratunac. Ceci s'est passé durant la
11 déposition du général Nicolai. J'ai demandé au témoin ici s'il était au
12 courant de cela. Je ne lui ai jamais demandé s'il avait lu ou s'il avait vu
13 les comptes rendus d'audiences. Ma question portait sur ce qu'il savait, et
14 M. Thayer connaîtra très bien cette note. Ceci a été versé au dossier par
15 le truchement du général Nicolai, et ses assistants faisaient état d'une
16 conversation qu'ils avaient eue avec le général Tolimir.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Kingori, pouvez-vous faire
18 un commentaire à ce sujet ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai aucun
20 commentaire à faire à ce sujet.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Pourriez-vous me dire si le signal de l'alerte verte a été donné avant
24 le 10 ? Je fais référence au document que nous avons à l'écran que le
25 général Krstic a envoyé le 10 juillet.
26 R. Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à une question de ce type
27 l'autre jour lorsque j'ai dit que je n'avais pas été au courant de cette
28 alerte verte. Et peut-être que vous pourriez me l'expliquer mieux que moi.
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1 Je ne sais pas si c'était un alerte de très haut niveau, parce que je ne
2 connais pas en fait ces codes de couleur, mais j'avais déjà répondu à cette
3 question auparavant, à savoir que je n'étais pas du tout au courant de ces
4 alertes de différentes couleurs.
5 Q. Il n'est pas nécessaire de reformuler cette question. Je vous ai
6 présenté le compte rendu d'audience de la déposition de M. Franken, où il
7 disait que les 9, 10 et 11, il menait une guerre avec la VRS, et vous avez
8 lu ces pages et vous avez dit que vous n'aviez aucun commentaire. Merci.
9 R. Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Juges, si vous me
10 permettez de dire quelque chose à ce sujet, le thème abordé ici est en fait
11 un combat à partir du côté de la FORPRONU. La FORPRONU combattait l'armée
12 des Serbes de Bosnie, mais je ne pense pas que ceci se soit jamais passé,
13 si je m'en souviens bien. En fait, nous sommes arrivés à un stade où la
14 FORPRONU devait pratiquer l'autodéfense, et ils étaient pris pour cible -
15 quand je dis "ils", je parle du Bataillon néerlandais - ils étaient pris
16 pour cible par l'armée des Serbes de Bosnie. Il y a des éléments qui
17 prouvent cela. Ils étaient pris pour cible au niveau de leurs postes
18 d'observation par l'armée des Serbes de Bosnie et, par conséquent, ils
19 n'avaient pas d'autres possibilités. Ils devaient riposter. Ils devaient
20 essayer de se sortir de cette position dans laquelle ils se trouvaient en
21 danger au sein des postes d'observation. Peut-être qu'il y avait des
22 soldats également de l'ABiH qui étaient derrière, mais en fait ils -- et
23 dans ce cas-là, quelque soit ce que cela signifie, ils combattaient avec
24 les Musulmans. Mais en fait, ils luttaient ou combattaient pour sortir
25 d'une situation où ils étaient pris pour cible par l'armée des Serbes de
26 Bosnie.
27 Q. Merci. Je vous comprends, et je ne veux pas faire de commentaires sur
28 ce que M. Franken a dit dans sa déposition. Il était le commandant de ces
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1 forces, vous étiez un observateur, mais vous ne saviez pas que cela se
2 produisait. C'est seulement aujourd'hui que vous avez entendu parler de
3 l'alerte verte. Par conséquent, je ne vais pas m'attarder là-dessus.
4 Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher à l'écran le document
5 qui porte la cote 1D103, s'il vous plaît.
6 Nous voyons ce document à l'écran. Je vous demande de vous concentrer
7 uniquement sur le paragraphe 1. Il s'agit d'un document qui constitue un
8 appel à la mobilisation générale dans la municipalité de Srebrenica. Il est
9 mentionné au point 1 :
10 "Mobiliser immédiatement tous les citoyens valides de 16 à 60 ans afin de
11 rejoindre les unités de la Défense territoriale, les postes de sécurité
12 publique, les unités de protection civile, et les services de travail
13 obligatoire."
14 Le document était signé par le président de la présidence de Guerre, M.
15 Hajrudin Avdic.
16 Ma question est la suivante : connaissiez-vous M. Hajrudin Avdic ?
17 R. Je me souviens que quelqu'un portait ce nom, mais je ne m'en souviens
18 pas très bien de lui. Mais tout du moins, j'ai déjà entendu ce nom quelque
19 part.
20 Q. Merci. Savez-vous si Srebrenica s'était dotée de président de temps de
21 guerre ou de présidence de Guerre ?
22 R. Non.
23 Q. Merci. D'après ce document, est-ce qu'il semble logique que c'était la
24 présidence de Guerre qui avait signé cette lettre, ou plutôt le président
25 Hajrudin Avdic qui avait signé pour le compte de la présidence de Guerre ?
26 Est-ce que vous voyez ceci à l'endroit où se trouve la signature,
27 l'emplacement de la signature ?
28 R. Je n'ai jamais vu cette lettre auparavant. Par conséquent, votre
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1 évaluation est aussi bonne que la mienne. Je ne sais pas qui a signé. Je ne
2 sais pas pour le compte de qui cette personne aurait signé. Je ne sais pas.
3 Q. Merci. Etant donné que vous ne connaissez pas cette lettre, est-ce que
4 cela ne semble pas logique, d'après cette lettre, que toutes les personnes
5 valides de Srebrenica de 16 à 60 ans étaient frappées de cet ordre de
6 mobilisation générale pour l'armée ?
7 R. Monsieur le Président, il s'agirait d'une généralisation qui ne serait
8 pas très exacte, parce que ceux qui avaient de 16 à 60 ans, et qui devaient
9 être mobilisés, cela ne signifie pas que tous ceux qui avaient entre 16 et
10 60 ans ont été mobilisés. Certains n'auraient peut-être pas pu être des
11 soldats, certains auraient été blessés ou malades ou inaptes au service.
12 Par conséquent, dire simplement que ceux qui ont entre 16 et 60 ans sont
13 devenus des soldats ne semble pas refléter la réalité.
14 Q. Merci. Mais n'est-ce pas exact de dire que l'instance ou l'autorité qui
15 a émis cet ordre impose cette obligation de mobilisation à tous les
16 citoyens, et c'est donc aux instances en question de décider de ceux qui
17 seront réellement mobilisés ou pas ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutons tout d'abord la réponse, si
19 réponse il y a, et ensuite je vous donnerai la parole, Monsieur Thayer.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, concernant ce document,
21 je n'ai aucune réponse à apporter. Je ne peux rien dire à ce sujet.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
25 M. THAYER : [interprétation] Je me demandais s'il y avait une date associée
26 à ce document. Il y a un cachet avec une date, mais c'est la date à
27 laquelle le document a été fourni par la commission de la Republika Srpska.
28 Donc, j'aimerais savoir si l'on aurait une date liée à ce document.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exactement la question que
2 j'avais. Est-ce que l'on pourrait voir le haut de la page, ainsi que le bas
3 de la page. Est-ce qu'on pourrait donc commencer par voir le haut de la
4 page, s'il vous plaît, tant en version serbe qu'en version anglaise. Merci.
5 Il semble n'y avoir rien de plus par rapport à ce qu'on avait précédemment.
6 Est-ce que vous pourriez maintenant passer au bas de la page.
7 Nous devons noter que ce document ne porte aucune date, que ce soit dans sa
8 version originale en B/C/S, ou dans sa traduction en anglais.
9 Le cachet comporte une date, comme M. Thayer l'a fait remarquer, le 27 mai
10 2004. Il s'agit de la date dans la liste des documents qui ont été
11 mentionnés pour utilisation. Mais il s'agit visiblement du cachet portant
12 une date émanant de la commission pour l'enquête sur les événements qui se
13 sont produits à Srebrenica et dans ses environs, mais cette date est bien
14 ultérieure à la date du document d'origine.
15 Monsieur Tolimir, vous aviez dit avant que le témoin dépose devant ce
16 Tribunal, que vous utiliserez six à sept heures pour le contre-
17 interrogatoire. Maintenant, vous avez dépassé les huit heures de contre-
18 interrogatoire, et vous aviez dit que vous seriez en mesure de terminer ce
19 contre-interrogatoire durant le premier volet de l'audience d'aujourd'hui.
20 Nous sommes maintenant à l'issue du premier volet de l'audience
21 d'aujourd'hui, et j'aimerais savoir comment vous voulez procéder ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Il me reste trois questions, et je voudrais faire remarquer que le
24 numéro ERN est un numéro de l'Accusation. Par conséquent, il s'agit d'un
25 document du bureau du Procureur. Ils ont probablement reçu ceci de la
26 commission d'enquête sur les crimes de guerre, et que ce document était
27 communiqué de cette manière et n'a pas été versé au dossier.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le premier de votre --
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1 [Canal en B/C/S]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- avant la pause.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer de le faire. Mais ceci a trait
4 à la carte à laquelle nous avons consacré une séance entière. Donc, c'était
5 pour éviter de perdre du temps et de tenir compte des contraintes du temps.
6 Peut-être que je devrais poser la question après la pause, même si, je
7 crois, je peux accepter la proposition que vous venez de faire.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant, nous sommes arrivés au
9 moment de notre première pause.
10 Nous allons lever l'audience et reprendre à 16 heures 15.
11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.
12 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Je vais simplement poser trois questions que je vous dois encore. Je vous
16 les dois, je les dois au témoin et à l'Accusation. Et je dois attirer votre
17 attention ou vous demander de vous reporter à la page 1 195 du compte rendu
18 d'audience daté du 15 avril, M. Baronjik. Je vais citer ce que je lui ai
19 dit parce que l'Accusation m'a demandé de citer :
20 "Monsieur Groenewegen, vous venez de nous dire que vous avez vu un camion
21 des Nations Unies à bord duquel il y avait beaucoup de réfugiés. Pourriez-
22 vous nous dire ce qui s'est passé ce jour-là lorsque vous avez vu ces
23 camions? Merci."
24 Telle était ma question. Et sa réponse était comme suit :
25 "Cela a dû être le 10 juillet."
26 Je l'ai remercié et je lui ai demandé si la VRS avait été déployée à
27 Potocari à l'époque. Il m'a dit qu'il ne les avait pas vus à ce moment-là,
28 à savoir le 10.
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1 Je vous dois encore cette question, parce que j'ai cité cette page du
2 compte rendu d'audience. Je n'ai pas de question au sujet de cela, parce
3 que cela est suffisamment explicite; les Musulmans sont venus le 10
4 juillet. Et ce témoin a également dit que le général Mladic a adressé un
5 ultimatum à M. Karremans en --
6 L'INTERPRÈTE : Nous n'avons pas compris la dernière phrase prononcée par M.
7 Tolimir. Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes
9 vous ont demandé de répéter la dernière question ou la dernière partie de
10 votre question. Et moi-même, je souhaite vous demander ceci, parce que cela
11 n'est pas clair à mes yeux : Quelle partie de votre déclaration était citée
12 ? Cela portait sur quoi ? Je ne comprends vraiment pas. A la page 37, ligne
13 3, je vois dans le compte rendu d'audience un compte rendu qui indique :
14 "Monsieur Kingori, vous avez vu un camion à bord duquel il y avait
15 beaucoup de réfugiés."
16 Vous avez vraiment utilisé le nom "M. Kingori" ? Il peut s'agir d'une
17 erreur.
18 Maître Gajic.
19 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il a dû y avoir une
20 erreur au niveau de la traduction, parce que c'était M. Groenewegen et non
21 pas M. Kingori.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et il y a un autre nom qu'il m'est
23 difficile de distinguer, qui se trouve au début. "M. Baronjik", à la page
24 37, ligne 1. Vous vouliez parler de qui, Monsieur Tolimir ? C'était aussi
25 M. Groenewegen ?
26 M. GAJIC : [interprétation] Oui, c'est cette personne-là.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Monsieur Tolimir, quelle est la
28 question vous souhaitez poser à ce témoin ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais que je n'allais pas lui poser de
2 questions, parce que je me devais de vous fournir ces éléments
3 d'information, et ce, à l'intention de l'Accusation. Je peux poser une
4 question au témoin. Je ne sais pas s'il se souvient, si oui ou non, le 10
5 juillet, il y avait des réfugiés musulmans dans le camp de Potocari.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en avait.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Etait-ce la raison pour laquelle le général Mladic a adressé un de ses
9 ultimatums à M. Karremans à propos de ces réfugiés qui se trouvaient dans
10 le camp de Potocari ?
11 R. Je ne sais pas.
12 Q. Merci. La dernière fois vous avez abordé la question d'un ultimatum,
13 mais vous ne vous en souvenez peut-être pas. Veuillez nous dire ceci : la
14 VRS, a-t-elle fait venir ces réfugiés le 10 juillet, ou était-ce la
15 FORPRONU ? Y avait-il des troupes de la VRS à Potocari à ce moment-là ?
16 R. Monsieur le Président, cela était tout à fait clair, compte tenu de la
17 réponse que j'ai faite précédemment. La FORPRONU n'a absolument pas été
18 impliquée dans le transfert des Musulmans à Potocari. Je n'ai pas vu de
19 véhicules non plus par ces forces, que ce soit par les forces de l'ABiH ou
20 de la FORPRONU. Je n'ai jamais vu les membres de cette armée ou de cette
21 organisation transporter des réfugiés ou des personnes déplacées à
22 Potocari. C'est quelque chose que j'ai déjà dit.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à vous poser à
25 ce sujet, mais je souhaite passer à un autre sujet et je souhaite montrer
26 au témoin une carte.
27 Est-ce que nous pouvons voir le document D182, s'il vous plaît,
28 portant sur la cessation des activités et la création d'un poste
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1 d'observation des Nations Unies dans le village de Lozina.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il vous
3 plaît. Cela ne peut pas être le D182.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi. C'est en réalité le D82. Je me
5 suis mal exprimé.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous avons maintenant le document sur
8 nos écrans.
9 Le témoin souhaitait voir où se trouve le village de Lozina. C'est la
10 raison pour laquelle j'ai apporté une carte et j'ai indiqué la position où
11 se trouve ce village à l'aide d'une étiquette. Donc le village se trouve
12 au-dessus de l'étiquette en bleu sur la carte.
13 Est-ce que l'huissier peut remettre la carte au témoin, carte qui se
14 trouve entre les mains de mon assistant juridique, de façon à ce que le
15 témoin puisse voir à quel endroit se trouve le village de Lozina.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je souhaite en fait
17 préciser, nous avons un rapport à l'écran mais nous n'avons pas de carte.
18 Avez-vous demandé à ce qu'une carte soit affichée à l'écran ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais je souhaite que le rapport soit
20 affiché à l'écran, parce qu'il évoque le village de Lozina à la ligne 3. Le
21 témoin a dit qu'il ne savait pas où se trouvait le village et qu'il
22 souhaitait voir l'emplacement de ce dernier sur la carte.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si le témoin est en mesure de
24 retrouver l'endroit en question sur la carte, la carte devrait être placée
25 sur le rétroprojecteur pour que nous puissions le voir. Après que le témoin
26 l'ait trouvé, nous le placerons, l'endroit en question.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça c'est l'endroit, Monsieur.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous d'autres questions à poser
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1 ? Je sais que vous aviez beaucoup de questions qui portaient sur cet
2 endroit. Maintenant vous pouvez poser vos questions au témoin.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant répondre à ma question, si vous savez
6 à quoi fait référence ce document, maintenant que vous avez vu à quel
7 endroit se situe le village de Lozina, pourriez-vous nous dire quel était
8 l'objet de cette réunion entre la FORPRONU et quelqu'un d'autre ? Eh bien,
9 cette réunion portait sur quoi, à savoir la cessation des activités à cet
10 endroit ?
11 L'INTERPRÈTE : Nous n'avons pas compris tous les propos de l'accusé.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes
13 n'ont pas saisi tout ce que vous avez dit ou tout ce que vous vouliez dire.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 J'ai demandé au témoin s'il pouvait répondre, aujourd'hui, après
16 avoir vu à quel endroit se trouvait le village de Lozina, pourquoi les
17 activités dans ce village, les travaux de génie civil ont cessé, pourquoi
18 la construction d'un poste d'observation a cessé.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que -- je ne pense pas avoir de
20 réponse appropriée à cette question-là, parce que dans ce secteur-là, je ne
21 me souviens pas qu'il y ait eu beaucoup d'actions menées dans ce secteur-
22 là. Je ne sais pas pourquoi on a empêché cela, à savoir c'était le
23 Bataillon néerlandais qui n'a pas pu construire un poste d'observation à
24 cet endroit-là, ériger un poste d'observation à cet endroit-là.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Vous souvenez-vous du fait ou est-ce que l'un quelconque des soldats
27 des Nations Unies vous ont dit qu'ils étaient bloqués par les Musulmans,
28 qu'il y avait une centaine de soldats qui se trouvaient dans cette
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1 situation-là, et parmi eux, il y avait le commandant adjoint, M. Fortin ?
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
3 M. THAYER : [interprétation] Je crois qu'il nous faut faire deux choses
4 ici. La première, c'est la référence commandant adjoint, M. Fortin, je
5 pense qu'il s'agit là du commandant alors, et maintenant colonel Franken.
6 Je crois que c'est cela qu'il veut dire. Ça, c'est le premier point. Et
7 deuxièmement, bon, je vais m'en tenir à cela, et je vais voir comment la
8 question évolue.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etes-vous en mesure de répondre à la
10 question ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur, je ne me souviens pas de la
12 raison pour laquelle on les a empêchés de faire cela.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Kingori, vous nous avez
14 indiqué à quel endroit se trouvait ce village de Lozina. Je ne le vois pas
15 très distinctement sur la carte. Mais cela ressemble à "Letnja" [phon], et
16 non pas à "Lozina".
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est celui qui est surligné.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est peut-être la prononciation. Je ne sais
20 pas.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je vois "Letnja",
22 L-e-t-n-j-a.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur, je vois la même chose.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L-o-z-n -- non, c'est un 0, en fait.
25 L-e-t-n-j-a, je ne sais pas si c'est la même -- c'est le même village que
26 nous avons évoqué un peu plus tôt. Il y a une différence.
27 M. THAYER : [interprétation] Je crois, sans pour autant témoigner, je crois
28 que je peux vous dire quelle est la position de l'Accusation là-dessus.
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1 Loznja et Lozina constituaient un seul et même village, en tout cas, pour
2 ce qui est de la position de l'Accusation par rapport au village qui est
3 cité dans la pièce à conviction, les villages qui figurent sur la carte.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quelle est la position de la
5 Défense là-dessus ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est la position
7 de la Défense également.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Dans ce document, dans la troisième ligne à partir de -- le village
10 Lozina s'écrit avec deux Z, ce qui représente la lettre "z" avec un signe
11 diacritique qui n'existe pas en anglais.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que ceci est maintenant
13 clair pour le compte rendu d'audience. Nous savons de quel village nous
14 parlons.
15 Question suivante, Monsieur Tolimir, s'il vous plaît.
16 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.
17 Q. Voici ma question suivante : les observateurs des Nations Unies ont-ils
18 assisté à la réunion qui a eu lieu concernant le problème qu'il y a eu dans
19 le village de Loznja ?
20 R. Pour ce qui est de cette réunion en particulier, vous pouvez voir que
21 nous avons été représentés par Romilton qui venait du Brésil.
22 Q. Merci. Dans le quatrième paragraphe, à savoir la quatrième ligne, on
23 peut lire que le chef des observateurs militaires des Nations Unies a
24 assisté à cette réunion, et a soutenu la proposition musulmane, à savoir
25 que les travaux menés pour construire le poste d'observation soient
26 arrêtés. Voici ma question : est-ce qu'il a évoqué les problèmes rencontrés
27 dans le village de Loznja ?
28 R. Monsieur le Président, il n'en a pas parlé. En réalité, je ne m'en
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1 souviens vraiment pas. Je ne me souviens pas que l'on ait dit dit quoi que
2 ce soit dans ce secteur-là.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que nous pouvons retirer la
4 carte du rétroprojecteur, vous n'en avez plus besoin. Et dans ce cas, nous
5 pouvons le redonner à la Défense. Ce document ne peut pas être admis, et ne
6 peut pas être marqué aux fins d'identification, parce que cette carte n'a
7 pas été saisie dans le prétoire électronique.
8 Et veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Etant donné que Romilton, en tant que chef des observateurs militaires
11 des Nations Unies, a été d'accord avec l'enlèvement du poste d'observation
12 des Nations Unies de cet endroit, pouvez-vous me dire si le principe du
13 papier et du crayon a remplacé l'approche canon et balle, pour ce qui est
14 de la position des observateurs des Nations Unies ?
15 R. Très honnêtement, je ne comprends pas très bien le sens de votre
16 question. Je ne sais pas très bien de quoi vous voulez parler. Et je vous
17 demande de bien vouloir reformuler votre phrase, qu'elle soit plus facile.
18 Q. Merci. Avez-vous lu que le chef des observateurs militaires des Nations
19 Unies, Romilton, a soutenu les Musulmans, et a demandé à ce que la FORPRONU
20 enlève le poste d'observation; oui ou non ? Merci.
21 R. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question par laquelle on peut
22 répondre par oui ou par non, parce que j'ai répondu, l'autre jour, en
23 disant que je ne me souvenais pas pourquoi ceci devait être enlevé. Et
24 encore aujourd'hui, je ne me souviens pas des raisons pour lesquelles ceci
25 a été enlevé, et je ne peux pas développer ceci davantage.
26 Q. Merci. Pourriez-vous me dire pourquoi la FORPRONU a eu une attitude
27 différente, la FORPRONU souhaite ériger un poste d'observation afin de
28 pouvoir observer ce qui se passe sur le terrain, et les observateurs et
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1 l'attitude des observateurs qui s'opposent à la construction d'un tel poste
2 d'observation, ils ne souhaitent pas que l'on puisse observer ce qui se
3 passe sur le terrain ?
4 R. Je crois que la situation ne se présentait pas ainsi sur le terrain à
5 ce moment-là. Je dis que je ne me souviens pas de ce qui s'est passé, mais
6 d'après ce que vous dites, vous dites que les observateurs militaires
7 soutenaient cela et que la FORPRONU ne le soutenait pas. Je ne pense pas
8 que c'était là l'essentiel du problème. L'essentiel du problème, c'est
9 lorsqu'on a assisté à une réunion, on se met d'accord. Quelquefois on ne se
10 met pas d'accord sur tout, et tout le monde n'est pas d'accord, mais ce qui
11 est ressorti de cette réunion c'est que ce poste d'observation ne doit pas
12 être érigé à cet endroit-là. Ça n'a pas d'importance de savoir qui était
13 d'accord et qui n'était pas d'accord. Il s'agit, en fait, de conclure,
14 finalement, un accord. Inutile de faire intervenir les sentiments d'un côté
15 ou de l'autre. Ce qui est plus important c'est l'issue de cette réunion et
16 les discussions qui ont eu lieu. Finalement, s'ils se sont mis d'accord sur
17 un point, c'est ça qui est important, et ça, c'est bien.
18 Q. Merci. Je souhaite maintenant clore ce sujet en vous posant la question
19 suivante : saviez-vous que ce village et ses alentours constituaient un
20 corridor entre les enclaves de Srebrenica et Zepa, et que c'était la raison
21 qui justifiait la séparation des deux enclaves par la force à l'aide
22 d'armes ? Etiez-vous au courant de cela ?
23 R. Quasiment partout dans l'enclave, et surtout dans la partie sud et dans
24 la partie sud-ouest, c'était un passage en direction de Zepa, quasiment
25 partout. Bien évidemment, la BSA aurait dû pouvoir nous le dire, parce que
26 c'était eux qui négociaient avec les Musulmans sur comment entrer et
27 comment sortir. Donc c'est la raison que je peux vous donner.
28 Q. Merci. Vous répondez aux Juges de la Chambre, et eux estimeront la
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1 valeur de vos questions. Ce ne sera pas à moi de le faire.
2 Voici ma question : le D67, paragraphe 4, où Delic a dit -- c'est le
3 document que nous avons lu un peu plus tôt.
4 L'INTERPRÈTE : Monsieur Tolimir, peut-il lire lentement, s'il vous plaît,
5 parce que nous ne pouvons pas suivre.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je dois vous
7 arrêter parce que les interprètes ne pouvaient pas comprendre ce que vous
8 avez dit. Vous êtes allé trop vite, et nous ne savons pas quel est le
9 document que vous utilisez lorsque vous lisez.
10 Monsieur Thayer.
11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le colonel Kingori est
12 ici depuis un moment. Il est majeur. C'est un officier de carrière. Il peut
13 décider de ce qu'il lui appartient de faire. Mais si le général Tolimir est
14 convaincu, comme il vient de le dire, qu'il n'a pas besoin des réponses du
15 témoin, alors il devait se retenir de continuer de poser des questions, ou
16 à traiter ce témoin avec un minimum de respect qui conviendrait à cette
17 instance, et compte tenu du statut de ce témoin qui est l'un des héros qui
18 se sont trouvés sur le terrain à Potocari pendant ces journées où la
19 population a été enlevée. Je demanderais un minimum de décence.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois dire, Monsieur Tolimir, que
21 j'ai été étonné moi aussi d'entendre votre commentaire. Vous avez demandé
22 au témoin de répondre à la Chambre en disant que vous n'aviez pas besoin de
23 ces réponses. Je ne comprends pas très bien pourquoi vous faites cette
24 réflexion.
25 Vous avez dit avant la pause que vous aviez trois questions de plus.
26 Vous en avez posé davantage que cela. Cela fait une demi-heure que vous
27 contre-interrogez. Alors, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, poser
28 votre dernière question au témoin et terminer ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai jamais cherché à insulter ce témoin
2 depuis le début de sa déposition. Je me suis dit qu'il appartenait à la
3 Chambre d'apprécier la réponse du témoin, qu'il ne m'appartenait pas, à
4 moi, de le faire. Je ne cherchais pas du tout à minimiser l'importance des
5 réponses du témoin. Je m'en suis simplement remis à la Chambre.
6 Le document D67, que nous avons sous les yeux, qui s'affiche à
7 l'écran, a été la base de ma question. Voyons ce qui figure à la page 2 en
8 anglais, dans l'alinéa numéro 4. Ce serait le deuxième tiret en anglais, et
9 le quatrième en serbe. Je lis :
10 "S'agissant des préparatifs pour la jonction future des enclaves, nous
11 avons emmené à ces préparatifs et nous avons ramené quatre commandants de
12 brigade, deux chefs d'état-major de brigade, et le chef de l'état-major de
13 la 28e Division. Le commandant de la division n'est pas revenu, alors qu'il
14 aurait dû être à bord du vol suivant de l'hélicoptère. Puisque le dernier
15 vol s'est terminé tragiquement, Naser est resté."
16 C'est sur la base de ce document que je pose ma question --
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous êtes conscient
18 du fait que c'est la deuxième fois que vous donnez lecture de cette même
19 portion du texte pour le compte rendu d'audience. Est-ce que vous pourriez,
20 s'il vous plaît, formuler votre question.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je renonce à cette question. Prenons la
22 dernière question, la dernière question que j'avais prévue de poser, et je
23 n'en aurais plus d'autres. M'autorisez-vous à poser cette question ?
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, oui.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 P963 à présent, affichons-le, s'il vous plaît, page 2. Il s'agit
27 d'une partie d'un rapport qui concerne Srebrenica, le rapport de l'Institut
28 néerlandais chargé de la documentation de la guerre. Il s'agit du chapitre
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1 5, paragraphe 4 de ce rapport.
2 Je donnerai lecture en serbe du paragraphe 3, qui nous intéresse, et
3 vous l'aurez sous les yeux en anglais. Je cite :
4 "A l'époque --"
5 Il est question du 9 juillet 1995 :
6 "Les observateurs militaires ont quitté Srebrenica de manière
7 précipitée --". Dans le texte, on lit "UNMO", c'est l'abréviation qui
8 remplace l'expression "observateurs militaires des Nations Unies." Donc, je
9 répète :
10 "Les observateurs militaires onusiens ont quitté Srebrenica le 9 juillet
11 1995, de manière très précipitée. Il y avait, à ce moment-là déjà, le
12 commandant néerlandais De Haan, qui se trouvait à la base de Potocari. Il
13 était arrivé sur place le 1er juillet pour une opération mineure, et à
14 partir de ce moment-là il circulait dans la base, ce qui agaçait un grand
15 nombre de membres du Bataillon néerlandais. De Haan, lui-même, a affirmé
16 qu'il s'est rendu au travail le 10 juillet, à l'intérieur de la base et
17 également à l'extérieur. C'est quelque chose qui dépend de la manière dont
18 on l'interprète. Les observateurs militaires des Nations Unies qui étaient
19 encore sur place, Kingori et Tetteh, l'ont rejoint le 9 juin, lorsque la
20 situation est devenue trop délicate pour eux, et ils ont quitté de nouveau
21 la base uniquement après la chute de l'enclave. Ils n'ont pas laissé une
22 bonne impression lorsqu'ils ont envoyé l'interprète Emir Suljajic à
23 Srebrenica, parce qu'ils l'ont envoyé à Srebrenica avec un walkie-talkie
24 Motorola pour compter et pour informer des explosions d'obus. Parmi les
25 soldats du Bataillon néerlandais, il y en a qui se plaisaient à appeler les
26 UNMO, 'UNBO', autrement dit, 'observateurs qui se tiennent dans le bunker',
27 parce que, et je cite à l'intérieur de cette grande citation, parce que 'à
28 chaque fois où il fallait observer quelque chose, ces gens-là restaient
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1 assis dans les bunkers.' Deux interprètes ont affirmé plus tard que les
2 observateurs militaires des Nations Unies n'ont guère essayé de poser le
3 pied à l'extérieur et qu'ils, en fait, comptaient surtout sur les
4 interprètes. Le colonel Karremans a fait une vaine tentative de les
5 renvoyer à Srebrenica. 'Lorsque je n'y suis pas parvenu, j'ai envoyé ma
6 propre équipe d'officiers de liaison.'"
7 Fin de citation des propos de Karremans.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Je vous demande à présent, Monsieur, à l'époque, étiez-vous au courant
10 de ces reproches qui étaient formulés, des membres des Nations Unies vous
11 ont-ils fait part ?
12 R. Monsieur le Président, tout d'abord, je dois dire que j'ai entendu
13 parler de cela, mais pas pendant que j'étais sur place, pas pendant que
14 j'étais dans l'enclave. Deuxièmement, je ne pense que quelqu'un qui vivait
15 dans un bunker aurait pu procéder à des analyses de cratères et les
16 envoyer, envoyer des rapports au QG des observateurs militaires des Nations
17 Unies.
18 Je ne pense pas non plus que quelqu'un qui se contente de rester dans
19 un bunker aurait pu apprécier la situation et envoyer des rapports exacts
20 sur l'attaque menée contre l'enclave.
21 Troisièmement, vous nous avez vus dans les images enregistrées qui
22 ont été diffusées, dans les films montrés. Donc je ne pense pas que même
23 lorsque j'ai distribué du pain, et lorsque je me suis adressé au général
24 Mladic, que c'était dans un bunker. Nous n'étions pas dans un bunker
25 lorsque nous avons parlé avec lui.
26 Je ne pense pas non plus, et on ne devrait pas citer qui que ce soit
27 à le penser, qu'on s'est fondé sur ce que nous disaient nos deux
28 interprètes. Si on a envoyé M. Emir sur place, c'était parce que nous
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1 devions collecter des éléments d'information qui auraient pu nous permettre
2 de savoir quelle est la situation dans l'enclave. J'ai déjà dit que nous
3 avons été obligés à abandonner le bâtiment des PTT à cause de l'attaque, à
4 cause du pilonnage nourri. Donc on ne peut pas contester cela, parce que
5 c'était simplement pour des raisons de sécurité et pour qu'on puisse
6 continuer à faire nos rapports que nous avons dû revenir au QG.
7 Donc à partir du moment où tout le monde y est allé, le Bataillon
8 néerlandais et tout le monde, y compris les Médecins sans frontières et les
9 autres, y compris la population de l'enclave, comme on le sait très bien,
10 pour des raisons de sécurité, cela ne veut pas dire que nous nous
11 contentions de travailler en restant à l'intérieur de nos bunkers. Nous
12 envoyions des rapports depuis notre bureau. En fait, nous n'avons jamais eu
13 de bunker à Potocari. Dans le village de Srebrenica, la ville elle-même, au
14 bâtiment des PTT, on pouvait aller dans des abris lorsque les pilonnages
15 étaient trop forts. Donc le Bataillon néerlandais ne devait pas
16 nécessairement savoir ce que nous étions en train de faire, parce que nous
17 ne travaillions pas en tant qu'une seule et même entité. On avait des rôles
18 différents à jouer.
19 Donc l'allégation que vous êtes en train d'avancer, en fait, ne tient
20 pas debout. La vérité est que nous avons travaillé au mieux de nos moyens,
21 et nous avons agi par le biais de nos rapports, et ils nous informaient de
22 ce qui se passait. Et il a été confirmé que nous nous sommes effectivement
23 reposés sur ce que nous a dit notre interprète, Emir Suljajic, mais que ce
24 n'est pas quelque chose qui était confirmé par les observateurs des Nations
25 Unies. C'était juste un rapport pour le QG, pour nos supérieurs.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'était votre
27 dernière question.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai déjà informé la Chambre et le témoin du
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1 fait que j'allais distribuer la page 61 du premier protocole aux
2 conventions de Genève. Je dois dire que ce que j'ai soumis ce n'est pas mon
3 opinion. C'est l'opinion de l'Institut néerlandais chargé des documents de
4 guerre.
5 Je tiens à remercier tous ceux qui m'ont aidé à mener à bien cet
6 interrogatoire, et je remercie le témoin d'avoir apporté ses réponses.
7 Monsieur le Président, je vous remercie de votre assistance dans des
8 situations imprévues. Vous avez montré que vous aviez de la compréhension
9 pour la cause de la Défense.
10 Encore une fois, je remercie les interprètes ainsi que les employés
11 qui sont chargés d'afficher les documents sur le prétoire électronique. Je
12 vous remercie.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
14 Monsieur Thayer, aurez-vous des questions supplémentaires ?
15 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 Gardons, pour commencer, la pièce P963. C'est le rapport néerlandais que
17 vient de citer le général Tolimir. Le général Tolimir cherchera à prendre
18 ses distances avec la teneur des sections, des portions qu'il est en train
19 de lire, alors je pense qu'il conviendrait, en toute honnêteté, d'attirer
20 l'attention du témoin sur des extraits que le général Tolimir n'a pas
21 souhaité montrer au témoin, et qui viennent de ce même rapport que le
22 général Tolimir cherche à présenter en disant, sous le couvert de
23 l'interprétation selon laquelle ce ne serait pas ses questions.
24 Alors voyons ce que nous trouvons, page 3 de ce document.
25 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :
26 Q. [interprétation] Nous avons entendu le général Tolimir donner lecture
27 de ces passages du rapport où il est question de différents soldats de la
28 FORPRONU, et d'autres sources. J'aimerais que l'on s'intéresse à cette
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1 partie du rapport qui ne vous a pas été envoyée, montrée par le général
2 Tolimir, lorsqu'il mettait en cause votre courage, où il est dit :
3 "L'observateur militaire des Nations Unies qui semble avoir déployé le plus
4 d'activités pendant ces jours-là, après la chute, c'était le commandant
5 kenyan, J. Kingori."
6 C'était vous ?
7 R. Oui.
8 Q. "En fait, on a pu le voir sur des images qui ont été enregistrées le 12
9 juillet après l'entrée des forces serbes et Mladic. Et c'était aussi lui
10 qui lui a demandé pourquoi on a séparé les hommes. Et sur la demande de
11 Franken, il s'est tenu près de la maison blanche, le 13 juillet, pour
12 vérifier si le nombre d'hommes qui ont été emmenés à l'intérieur
13 correspondait au nombre qui sont sortis. Et comme l'a dit le membre du
14 Bataillon néerlandais Koreman [phon] dans son journal, Kingori a protesté
15 contre la manière brutale de laquelle on a fait monter les gens dans les
16 bus."
17 Etes-vous d'accord avec cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Alors, en plus de la vidéo qui a été déjà visionnée par la Chambre, où
20 vous avez aidé à distribuer du pain, où vous avez interpellé un officier
21 serbe l'interrogeant sur les conditions qui régnaient dans la maison
22 blanche, nous avons vu que vous étiez présent avec Mladic lorsque vous lui
23 avez également posé la question de la maison blanche. Alors, dites s'il
24 vous plaît, à la Chambre, pendant que vous étiez dans la ville de
25 Srebrenica, le 6 juillet, et jusqu'au jour où vous êtes parti, et comme
26 vous l'avez dit, c'était à cause des pilonnages, le 9 juillet, pendant que
27 vous vous êtes acquitté de vos tâches que vous avez décrites à la Chambre,
28 dites à la Chambre, est-ce que cela était facile pour vous, vous rendre sur
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1 le terrain, faire une analyse des cratères, essayer de mettre en garde les
2 gens de rester dans des abris ? Est-ce que c'est quelque chose que vous
3 avez trouvé facile ?
4 R. Monsieur le Président, cela a été le moment le plus difficile, la plus
5 grande épreuve, dirais-je, de toute ma vie, parce qu'à ce moment-là, il y
6 avait deux observateurs sur place, il y avait moi-même et David Tetteh. Le
7 pilonnage a commencé. Il était en cours, c'était un feu nourri. Il a fallu
8 faire en sorte que la population qui se trouvait à l'intérieur de l'enclave
9 soit en sécurité, et en même temps, il fallait rendre compte à nos
10 supérieurs aux Nations Unies sur ce qui était en train de se passer dans
11 l'enclave. Il n'y avait que nous deux.
12 Deuxièmement, nous n'étions pas armés. Nous n'avions pas de
13 transports blindés de troupes, pas d'APC
14 Procéder à l'analyse du cratère, c'était l'élément le plus important
15 qu'exigeaient les Nations Unies pour savoir exactement quel type d'armes
16 étaient utilisées et où étaient déployées ces armes, donc d'où est-ce qu'on
17 tirait. Donc, ce n'était pas aussi facile que cela pourrait le paraître
18 ici.
19 Lorsque le feu est devenu intense dans la ville de Srebrenica, il a
20 fallu qu'on parte, et nous avons demandé l'autorisation du maire de partir.
21 Nous lui avons demandé de nous rencontrer. Et vous trouverez dans mon
22 rapport qu'il ne souhaitait pas qu'on parte parce qu'il souhaitait plutôt
23 qu'on reste pour les aider. Et enfin, après la deuxième demande, on nous a
24 donné cette autorisation parce que nous avons demandé à notre QG de nous
25 donner l'autorisation de partir, et à ce moment-là, il a accepté que l'on
26 parte, que l'on quitte Srebrenica. En partant, je dois dire que nous étions
27 dans une situation qui n'était pas sûre du tout. On n'était pas du tout en
28 sécurité. On était à bord de notre jeep, et on nous a constamment tiré
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1 dessus.
2 Donc, en quelques mots, j'essaie de dire que nous avons fait notre
3 travail au mieux de nos capacités, et compte tenu de la situation qui
4 prévalait sur le terrain et, en particulier, compte tenu du pilonnage
5 nourri de la part de l'armée des Serbes de Bosnie. Et il faut savoir qu'il
6 y avait des gens dans l'enclave qui avaient besoin d'être évacués. Il
7 fallait emmener à l'hôpital les blessés et il fallait qu'on s'en charge. Et
8 il fallait mettre en garde ceux qui étaient encore dans l'enclave qu'ils ne
9 sortent pas, vu la nature du pilonnage qui était en cours.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.
11 M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi d'interrompre M.
12 Thayer encore une fois, mais il faut absolument que je réagisse.
13 Page 51, ligne 19, le Procureur a dit que M. Tolimir n'a pas eu le
14 courage de montrer quelque chose au témoin; plus concrètement, le reste de
15 ce document. Je pense qu'une telle observation est tout à fait
16 inappropriée, parce que M. Tolimir, comme personne d'autre, trouve le
17 courage de poser des questions sur toutes les questions pertinentes de
18 l'espèce, et il s'est penché sur le point très concret qui intéresse M.
19 Thayer.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
21 Monsieur Thayer, veuillez poursuivre.
22 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 Page 6 de ce même rapport néerlandais, j'appelle votre attention sur
24 un autre passage, où il est dit dans le rapport que le colonel Kingori
25 semble être -- enfin, ou plutôt ses dires semblent être confirmés par
26 d'autres sources. C'est une autre partie de ce rapport que le général
27 Tolimir n'a pas montrée au témoin.
28 Q. Monsieur, vous vous rappelez la date de votre départ de Srebrenica,
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1 lorsque vous êtes parti pour Potocari ?
2 R. Oui, Monsieur le Président. Je pense que c'était le 9.
3 Q. Et vous venez de parler d'une réunion que vous avez eue avec plusieurs
4 membres de la communauté musulmane et qui portait sur votre décision de
5 quitter Srebrenica pour vous rendre à Potocari. Pouvez-vous décrire dans
6 quel état émotionnel étaient les représentants musulmans que vous avez
7 rencontrés à ce moment-là, lorsque vous leur avez annoncé votre décision de
8 partir pour Potocari ?
9 R. Monsieur le Président, c'était très émouvant. Cette dernière réunion
10 que nous avons tenue, une ou deux heures avant notre départ, ils nous ont
11 dit : Ne partez pas, vous ne pouvez pas partir parce que sinon, ils vont
12 nous tuer. Et nous avons informé notre QG de cela, et notre QG nous a
13 répondu qu'il fallait qu'on continue à leur adresser ces demandes : Est-ce
14 qu'on peut partir ? Et donc, nous avons organisé cette deuxième réunion une
15 ou deux heures plus tard. Et pendant cette réunion, je pense que j'ai vu
16 Osman Suljic, le maire. Il a dit : Vous nous abandonnez ici, entre les
17 mains de l'armée des Serbes de Bosnie. Pourquoi ? Voulez-vous qu'ils nous
18 abattent tous ? Vous savez que si vous nous abandonnez ici, tout seuls, ils
19 vont nous tuer tous. Pourquoi voulez-vous nous abandonner ? Deuxièmement,
20 qui va informer la communauté internationale de ce qui se passe ici, si
21 vous nous quittez ici ? Et nous, nous avons essayé de leur expliquer que --
22 et en fait, à ce moment-là, il était en larmes. C'était un homme âgé. Vous
23 pouvez imaginer un homme âgé en train de pleurer. C'était très émouvant. Et
24 nous avions à lui répondre, nous lui avons dit : Sincèrement, il nous faut
25 partir, parce que nous ne sommes plus en sécurité ici, et nous allons
26 partir pour Potocari où nous aurons un peu plus de sécurité, et nous allons
27 pouvoir informer de la suite des choses car, si nous restons ici, nous
28 allons être tués et nous n'allons pas pouvoir continuer d'informer la
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1 communauté internationale en passant par les Nations Unies.
2 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, dire à la Chambre quel est le jour où la
3 VRS a commencé à évacuer la population de Potocari ? Donc, quel jour est-ce
4 que les autocars sont arrivés pour emmener les gens ?
5 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je pense que c'était
6 le 12.
7 Q. D'accord. Le général Tolimir a cité des portions du témoignage de M.
8 Groenewegen où M. Groenewegen dit qu'il se rappelle l'arrivée de quelques
9 camions des Nations Unies le 10 juillet, et qu'ils transportaient à leur
10 bord des Musulmans de Srebrenica. Je souhaite vous montrer la pièce
11 1D00072. C'est une pièce de la Défense. Je pense que le général Tolimir a
12 cité cette pièce pendant son contre-interrogatoire.
13 Montrez-nous la page 2, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, quand j'ai voulu
16 utiliser ce document, l'Accusation a protesté et vous avez décidé de
17 l'effacer du prétoire électronique. Et c'est la raison pour laquelle j'ai
18 cité la déposition de Groenewegen du compte rendu d'audience. Ça, c'est ma
19 première objection.
20 Et puis deuxièmement, je ne voulais pas interrompre le Procureur pendant sa
21 première question. Je ne prends pas mes distances avec le rapport de
22 l'Institut néerlandais que j'ai cité. C'était la première phrase du
23 Procureur quand il a amorcé ses questions supplémentaires. Si je l'ai cité,
24 c'était justement pour démontrer pourquoi il y a des discordances entre les
25 témoignages des soldats de la FORPRONU et des représentants des
26 observateurs militaires. Voilà. Merci.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense qu'il
28 n'est pas nécessaire de poursuivre cette discussion, parce que M. Gajic a
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1 formulé des explications, et nous devrions nous en tenir là.
2 Vous avez fait un premier commentaire et, effectivement, nous avons
3 vu ce document, et une discussion s'en est suivie, et ce document n'a pas
4 été versé au dossier suite à cette discussion. Cependant, nous ne savons
5 pas comment M. Thayer va utiliser cette déclaration et de quelle manière il
6 va poser des questions au témoin à ce sujet. Vous pourrez formuler des
7 objections ultérieurement.
8 Monsieur Thayer, vous pouvez poursuivre.
9 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Vous voyez en bas de la page 2, il est mentionné :
11 "Vers 16 heures le 10 juillet, le sergent-major Van Shaik nous a demandé de
12 quitter l'abri. On nous a dit de se mettre en ligne avec l'infanterie afin
13 de mener la ligne de réfugiés qui…"
14 Et est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante en anglais, s'il vous
15 plaît.
16 "…qui commençait à arriver peu à peu en destination du camp militaire. Je
17 vais tracer des points verts sur la carte. Quand je parle de réfugiés, je
18 parle ici de réfugiés musulmans."
19 Et puis, on peut passer à un paragraphe un peu plus bas où il est
20 mentionné :
21 "Entre 11 heures et 12 heures le 11 juillet 1995, l'armée des Serbes de
22 Bosnie est arrivée en provenance de Bratunac. Le premier groupe était
23 composé d'environ 20 à 30 soldats qui étaient habillés comme Rambo, vêtus
24 d'uniformes de camouflage et armés d'AKA-47. Je n'ai pas vu s'ils portaient
25 d'insignes."
26 Nous pouvons donc voir, d'après cette déclaration de M. Groenewegen, qu'il
27 se souvient que la VRS est en fait arrivée le 11 juillet. Et si l'on
28 regarde un peu plus loin, il est mentionné :
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1 "A environ 15 heures le 11 juillet, le général Mladic est arrivé avec ses
2 gardes du corps."
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas sûr que nous ayons la
4 bonne page en B/C/S. Maintenant, la page a été changée en anglais. Nous
5 avions la bonne page. Et en B/C/S, nous n'en avions pas jusqu'à présent.
6 Merci.
7 Veuillez continuer.
8 M. THAYER : [interprétation] Et nous voyons dans le paragraphe suivant, M.
9 Groenewegen dit :
10 "Un peu plus tard ce même jour, les réfugiés ont commencé à être acheminés
11 à bord de bus de l'armée des Serbes de Bosnie."
12 Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle j'ai demandé à
13 la Défense de confirmer s'ils allaient contester ces faits historiques
14 fondamentaux, à savoir quand le départ de la population musulmane de
15 Potocari avait commencé, parce que d'après ce que l'Accusation a compris,
16 il ne s'agit pas d'un fait contesté par qui que ce soit dans ce procès, à
17 savoir que cet événement a commencé le 12 juillet. Et à ce jour nous
18 n'avons toujours pas de réponse. Nous n'avons jamais reçu de réponse. Et
19 maintenant, je dois me livrer à cet exercice avec le colonel Kingori et je
20 dois lui poser la question de savoir si selon lui, M. Groenewegen, dans
21 cette déclaration de témoin du bureau du Procureur, s'est trompé tout
22 simplement d'un jour lorsqu'il dit que le départ de la population s'est
23 produit le 11 plutôt que le 12, comme se souvient le colonel Kingori.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames et Monsieur
25 les Juges, il a tout à fait tort, étant donné que ces événements, à savoir
26 le retrait de la population de réfugiés de Potocari a commencé le 12, comme
27 je l'ai dit précédemment, et je l'ai également consigné dans ma déclaration
28 écrite. Dans les rapports de situation que nous envoyions, c'était
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1 également la même date qui était recensée, à savoir le 12. Donc, ce
2 monsieur se trompe d'une journée.
3 M. THAYER : [interprétation]
4 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais passer à un autre sujet.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Alors que nous consultons ce document dans cette version en anglais, le
8 troisième paragraphe, ligne 5, en serbe c'est le troisième paragraphe, il
9 est mentionné :
10 "Le même jour, des camions des Nations Unies de quatre tonnes sont arrivés
11 en provenance de la Compagnie de Bravo. Les camions étaient remplis de
12 réfugiés, des hommes, des femmes, des personnes âgées et des enfants. En un
13 jour, le campement militaire s'est rempli de réfugiés. Et j'évalue le total
14 à environ 2 000 personnes. La Compagnie Bravo était cantonnée à
15 Srebrenica."
16 Voilà ce que j'ai cité de la déclaration. Et ensuite, on m'a interdit de
17 poser des questions au témoin dans le cadre de mon contre-interrogatoire.
18 Si je n'avais pas le droit d'utiliser ce document, il faudrait que ce soit
19 consigné au compte rendu d'audience, tout du moins maintenant, qu'il
20 s'agissait du passage de la déclaration qui a été lu.
21 Ce serait mon objection.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons lu à haute voix. Nous le
23 voyons à l'écran. Et M. Thayer pourrait continuer.
24 M. THAYER : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais passer à un autre sujet de votre
26 déposition.
27 A plusieurs reprises jeudi dernier, vous avez confirmé dans votre
28 déposition que d'après un document qui vous permettait de prendre certaines
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1 mesures, vous et vos collègues des observateurs militaires des Nations
2 Unies, il s'agissait, en fait, d'un accord de cessez-le-feu qui était en
3 vigueur à Srebrenica. Est-ce que vous vous souvenez votre déposition à ce
4 sujet que vous avez mentionnée à plusieurs reprises la semaine dernière ?
5 R. Oui.
6 Q. Et vous avez été très clair, de plus, en disant que l'accord de cessez-
7 le-feu, que vous connaissiez, comprenait également l'accord de
8 démilitarisation, et, pour utiliser vos propres termes, l'accord de cessez-
9 le-feu était exhaustif. Est-ce que vous vous souvenez de cette déposition ?
10 R. Oui.
11 Q. Et dans le compte rendu d'audience, il s'agit des pages 5 410 à 5 411.
12 A la page 5 413, vous avez à nouveau répété, je vous cite :
13 "Vous me demandez si je connaissais l'existence d'un accord de
14 démilitarisation, et j'ai répondu que l'accord de démilitarisation que je
15 connaissais figurait dans l'accord de cessez-le-feu. Je n'ai jamais eu vent
16 d'autres documents concernant la démilitarisation, c'est-à-dire entre les
17 Serbes de Bosnie et leur armée et les Musulmans."
18 Maintenant, je voudrais faire quelque chose de très simple, et je voudrais
19 vous présenter un document et vous poser des questions pour savoir si vous
20 le reconnaissez.
21 Le général Tolimir vous a montré un accord de démilitarisation avec
22 un certain nombre de sections, qu'il vous a présenté également, et je crois
23 que vous avez confirmé dans votre contre-interrogatoire que vous ne le
24 connaissiez pas auparavant. Vous ne l'aviez jamais vu.
25 Je voudrais donc qu'on vous présente à nouveau ce document de la
26 liste 65 ter 6554, s'il vous plaît.
27 Colonel, je vous donne quelques minutes pour examiner ce document.
28 Malheureusement, nous n'avons pas de traduction.
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1 Je ne pensais pas que ceci constituerait un problème dans le cadre de
2 la déposition de ce témoin, pour être honnête. Les parties qui sont
3 importantes ici pourront faire l'objet d'une lecture à haute voix, pour les
4 fins du compte rendu d'audience, et pourront être traduites pour l'accusé.
5 Colonel, est-ce qu'on peut tourner les pages de ce document ? Lorsque vous
6 êtes prêt, faites-le nous savoir.
7 R. Nous pouvons passer à la page suivante.
8 J'ai terminé avec cette page.
9 J'ai terminé avec cette page également.
10 Q. Merci. Colonel, ma première question est la suivante : est-ce que vous
11 reconnaissez ce document ?
12 R. Oui.
13 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre de quoi il s'agit dans ce
14 document ?
15 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, il s'agit d'un
16 accord de cessez-le-feu, et cet accord englobe toutes les questions qui
17 portent sur l'enclave, tant du côté musulman que du côté de l'armée des
18 Serbes de Bosnie, et il est signé par leurs représentants respectifs.
19 Q. Très bien.
20 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous revenir à la première page de ce
21 document, s'il vous plaît.
22 Q. Est-ce que cela vous semble être l'accord de cessez-le-feu d'après
23 lequel vous fonctionniez, ou est-ce que vous aviez à l'esprit un autre
24 accord de cessez-le-feu lorsque vous avez fait votre déposition ?
25 R. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, nous avions cet
26 accord. Nous travaillions également sur la base de cet accord, mais il y
27 avait également quelque chose d'autre. Il y avait les accords de Dayton qui
28 étaient également en vigueur.
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1 Q. Très bien. Lorsque vous parlez des "accords de Dayton", est-ce que vous
2 êtes sûr que c'est à cela que vous pensez, ou est-ce qu'il s'agissait
3 d'autres accords qui avaient été signés à cette époque ?
4 R. En fait, tous les autres accords avaient été portés à notre
5 connaissance, mais celui-là, plus précisément, était en vigueur.
6 Q. Très bien. Nous y reviendrons un peu plus tard.
7 Maintenant, je voudrais passer au paragraphe 2. J'ai quelques
8 questions très simples à vous poser. Il est mentionné dans le paragraphe 2
9 qu'une "commission conjointe centrale", ainsi que des "commissions
10 conjointes régionales" qui seraient constituées, est-ce que vous pourriez
11 expliquer aux Juges de la Chambre rapidement de quoi s'agissait-il
12 lorsqu'on parlait de ces commissions.
13 R. Pour ce qui est de cette commission conjointe centrale, elle englobait
14 toutes les zones, ainsi que les points de rencontre, les points de
15 rencontre qui seraient au niveau de Zagreb. Puis nous avions également les
16 différentes régions qui étaient couvertes.
17 Q. Quel était l'objectif de créer ces commissions conjointes régionales ?
18 R. Le but de ces commissions régionales consistait à s'assurer que les
19 différentes parties belligérantes se réunissent. Ceci permettrait de
20 pouvoir aborder, au niveau régional, les différents points à aborder, et
21 l'objectif était d'aplanir les différends de façon à ce que l'on revienne à
22 la situation de départ où tout le monde vivait en harmonie et en paix.
23 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante. Je
24 voudrais aborder très rapidement le paragraphe numéro 6, s'il vous plaît.
25 Q. Nous voyons ici que le paragraphe 6 prévoit que :
26 "Les parties conviennent de se conformer immédiatement et pleinement
27 à tous les accords existants…"
28 Il est mentionné également, entre autres, l'accord Srebrenica et Zepa
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1 du 8 mai 1993. C'est l'accord que vous a présenté le général Tolimir la
2 semaine dernière.
3 Monsieur le Témoin, est-ce que c'est ce que vous vouliez dire lorsque vous
4 nous avez dit que l'accord de cessez-le-feu, d'après lequel vous
5 fonctionniez, était un accord qui englobait tous les différents aspects, y
6 compris l'accord de démilitarisation ?
7 R. Oui, c'est ce que je voulais dire. C'est ce que nous utilisions, et
8 cela englobait tous les autres accords.
9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
10 Juges, l'Accusation voudrait verser ce document de la liste 65 ter numéro
11 6554. Ce document ne figure pas sur la liste des pièces en vertu de
12 l'article 65 ter de l'Accusation. Je ne pensais pas, comme je vous l'ai
13 dit, très honnêtement que cela deviendra un problème, mais ça en est devenu
14 un. J'ai donc informé la Défense de notre intention de l'utiliser la
15 semaine dernière, et je voudrais donc que l'on rajoute ce document à la
16 liste 65 ter de l'Accusation, et verser ce document avec le numéro 1.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avez-vous une
18 objection ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection.
20 Lorsque j'ai procédé au contre-interrogatoire du témoin, je lui ai
21 posé des questions concernant l'année 1993. Ce document remonte à 1994. Il
22 a été rédigé le 23 décembre 1994, il a été signé le 31 décembre 1994, et
23 est entré en vigueur le 1er janvier 1995. La Défense n'est pas opposée à son
24 versement au dossier, parce que ce document montre que le territoire
25 contrôlé par la VRS était pris à partie avec des tirs en provenance des
26 enclaves. Lorsque je voulais l'utiliser, je parlais de 1993, à savoir
27 l'accord du 8 mai 1993, l'accord sur la démilitarisation et celui sur les
28 zones protégées.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais j'en déduis donc que vous n'êtes
2 pas opposé à la requête de l'Accusation et, par conséquent, nous faisons
3 droit à cette requête, et ce document recevra une cote provisoire en
4 attendant une traduction en B/C/S, puisque je crois qu'il n'y a pas encore
5 de traduction B/C/S, même si je suis convaincu qu'un document de ce type
6 doit avoir été traduit, mais il n'est pas sur le prétoire électronique.
7 Veuillez poursuivre.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 6554
9 recevra le numéro de pièce P1011, cote provisoire MFI
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur
11 Thayer.
12 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Je suis sûr que tout le monde sera ravi d'entendre que nous devons revenir
14 à une carte pour revenir à la question de ce poste d'observation dans le
15 village de Lozina. Je crois que nous aurions besoin d'un peu plus
16 d'orientation, de façon à savoir où se situait ce poste d'observation dans
17 l'enclave, et j'ai des documents que je voudrais vous présenter qui,
18 j'espère, permettront de jeter toute la lumière sur cela, Monsieur le
19 Témoin.
20 Est-ce que l'on pourrait afficher le document P996. Il s'agit d'un des
21 carnets de notes du colonel Kingori. Je crois que ce document ou cette
22 pièce a reçu une cote provisoire, car il n'y a pas une traduction en B/C/S
23 pour l'heure, mais je vais me borner à lire les brefs extraits sur lesquels
24 j'aimerais attirer l'attention du colonel Kingori.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Gajic.
26 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les
27 Juges, je pense qu'il serait bon que M. Thayer nous explique sur quelle
28 base il utilise ce document, puisque jusqu'à présent il n'en a pas encore
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1 fait usage. Nous aimerions savoir quelle est la partie du contre-
2 interrogatoire qui est abordée dans le cadre de cette question
3 supplémentaire ?
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les Juges de la Chambre
5 souhaiteraient également entendre votre réponse, Monsieur Thayer.
6 M. THAYER : [interprétation] Vous verrez très bientôt, Monsieur le
7 Président, que ce carnet fait très précisément référence aux réunions qui
8 ont fait l'objet de questions posées par le général Tolimir au colonel
9 Kingori, et qui concernaient la construction du poste d'observation dans la
10 zone de Lozina. Nous verrons que les dates de ces réunions qui figurent
11 dans ce carnet de notes coïncident avec les documents que le général
12 Tolimir a présentés au colonel Kingori, et j'ai l'intention d'utiliser ce
13 carnet de notes, ainsi que des brefs passages de celui-ci, avec d'autres
14 documents, et j'essaie donc de déterminer, pour les besoins des Juges de la
15 Chambre, avec l'aide du colonel Kingori, où se trouvait ce poste
16 d'observation exactement dans l'enclave. Parce que pour l'instant, nous
17 n'avons que des références sur une carte, mais nous ne pouvons pas vraiment
18 relier les différents éléments géographiques qui nous ont été donnés.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette explication qui est
20 suffisante.
21 Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.
22 M. THAYER : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez le document qui
24 apparaît devant vous à l'écran ?
25 R. Oui. Il s'agit de copies de mes documents, de mes carnets, plus
26 précisément.
27 Q. Et durant votre mandat en tant qu'observateur militaire des Nations
28 Unies, est-ce que vous avez une idée du nombre de carnets que vous avez
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1 utilisés pendant cette période ?
2 R. J'avais deux carnets. Je n'ai pu sauver que celui-ci. L'autre était un
3 peu plus tranché, et j'ai eu peur, durant mon départ de l'enclave, que ceci
4 pouvait, en fait, me porter préjudice, donc je l'ai détruit. Vous voyez que
5 mon nom a été effacé, parce que si j'étais arrêté par l'armée des Serbes de
6 Bosnie, de cette manière, je ne serais pas victime de harcèlement.
7 Q. Très bien. Lorsque vous faites référence à quelque chose qui a été
8 effacé, est-ce que vous pourriez peut-être l'encercler, de façon à ce que
9 nous puissions consigner ceci au compte rendu d'audience ? Et puis, nous
10 sauvegarderons cette page telle que modifiée.
11 Il semble que nous ayons un exemple d'art abstrait à l'écran à l'heure
12 actuelle. Je ne sais pas si on peut afficher à nouveau le document à
13 l'écran. Voilà.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons avoir un mode qui
15 permette de modifier ce qui est affiché à l'écran. Monsieur le Témoin,
16 essayez encore une fois.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute]. Voilà, j'ai annoté le
18 document.
19 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci.
20 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que l'on pourrait sauvegarder ce document
21 tel que modifié, et passer à la page suivante. Et l'Accusation souhaiterait
22 verser cette pièce au dossier, quelle que soit la cote qui lui a été
23 donnée.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que maintenant ce document
25 est sauvegardé, nous pouvons passer au document suivant.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1012.
27 M. THAYER : [interprétation]
28 Q. Alors, maintenant, vous avez mentionné --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous voulez utiliser des pages
2 supplémentaires de ce document, ils seront versés sous la même cote, c'est-
3 à-dire P1012.
4 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois apporter des modifications à
6 une correction. Seule cette page a été annotée, et a reçu donc une cote, et
7 nous verrons combien de pages vous annotez.
8 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à la page suivante.
9 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir, les carnets que vous avez
10 utilisés, est-ce que vous les avez utilisés de manière interchangeable,
11 c'est-à-dire que vous preniez l'un ou l'autre de ces carnets, et vous les
12 avez remplis au fur et à mesure comme cela, mais sans commencer par l'un et
13 finir par l'autre ?
14 R. Effectivement, ces deux carnets étaient interchangeables.
15 Q. Très bien.
16 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page
17 suivante, s'il vous plaît. Il s'agit de la page 3 sur le prétoire
18 électronique.
19 Q. Très bien. J'aimerais que vous vous concentriez sur ce qui est inscrit
20 en haut à gauche de l'écran. Est-ce que vous voyez une inscription
21 mentionnant le 28 avril 1995 ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous voyez un titre où il est mentionné "New OP K, BiH
24 objection", donc nouvel OP K, objection de la BiH ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que vous voyez quelque chose qui commence par "obscured" ?
27 R. Oui. Et c'est marqué "Caché par des collines."
28 Q. Et la ligne suivante, est-ce que vous pouvez la ligne pour les besoins
Page 5625
1 du compte rendu d'audience.
2 R. Il est mentionné : "Ceci aurait dû être adopté lors d'une décision de
3 la commission régionale."
4 Q. Est-ce que cette commission fait référence aux commissions dont vous
5 venez de parler dans le cadre de l'accord de cessez-le-feu ?
6 R. Oui, cela fait référence exactement à ces commissions-là.
7 Q. Et vous voyez à la ligne suivante une note où il est mentionné :
8 "Quarante huit heures pour les retirer. L'OP du Bataillon néerlandais devra
9 rester."
10 Et ensuite il y a une référence au :
11 "Contrôle du mouvement en direction de Zepa", et puis vous avez entre
12 parenthèses "accord Carter".
13 Est-ce que vous pourriez expliquer ce que cela signifie aux Juges de la
14 Chambre.
15 R. Ce que cela signifie, c'est que le Bataillon néerlandais devait se
16 retirer dans les 48 heures, mais ils avaient insisté pour que le poste
17 d'observation, l'OP donc reste sur place. Et puis vous aviez ce contrôle
18 des mouvements en direction de Zepa, et c'est là que l'on fait référence à
19 l'accord Carter. Ce que cela signifiait c'est que les mouvements devaient
20 être contrôlés conformément à ce qui était mentionné dans l'accord Carter.
21 Je ne sais pas si vous l'avez.
22 Q. Et lorsqu'on fait référence à l'accord Carter, est-ce qu'il s'agit de
23 l'accord que vous avez mentionné lorsque vous avez mentionné les accords de
24 Dayton ?
25 R. Oui, effectivement, c'est exactement à cet accord que je faisais
26 référence.
27 Q. Et est-ce que vous pourriez lire la ligne suivante, s'il vous plaît.
28 R. La ligne suivante mentionne que :
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1 "La prochaine réunion devait se tenir le 29 à 10 heures Bravo."
2 C'est-à-dire le lendemain.
3 Q. Très bien. Et enfin, si l'on regarde la ligne suivante, on voit qu'il y
4 a une entrée pour le 29 avril. Et juste en dessous de cette date, vous avez
5 mentionné "OP K", et puis vous avez des numéros. Est-ce que vous pourriez
6 nous dire à quoi correspondent ces numéros ?
7 R. Il s'agit en fait de la référence du carroyage qui est utilisé pour
8 situer un point militaire précis, de façon à ce que ce soit très clair et
9 qu'on puisse trouver un emplacement exact dans un carroyage.
10 Q. Et dans la terminologie utilisée par le Bataillon néerlandais à
11 l'époque, est-ce que vous faisiez référence oralement à "OP K" ou est-ce
12 qu'il y avait un nom utilisé conformément à l'alphabet de l'OTAN ?
13 R. Nous avions en fait ces OP, nous n'avions jamais mentionné les postes
14 d'observation comme OP K ou E. Donc en fait ce qu'on nous disait c'était
15 qu'on le prononçait de manière militaire, c'est-à-dire qu'ici on l'appelait
16 en fait le poste d'observation "Kilo".
17 Q. Très bien. Nous voyons que vous avez consigné d'autres notes, et je
18 vous demanderais de consacrer quelques minutes à la lecture de l'entrée
19 correspondant au 29 avril qui va jusqu'au milieu de la page suivante, mais
20 vous pouvez vous arrêter au milieu de la page où vous avez un titre qui
21 mentionnait "Deputy commander DutchBat", donc commandant en second,
22 Bataillon néerlandais. Je vous demande donc de lire ceci pour rafraîchir
23 votre mémoire, et peut-être qu'on pourra y revenir après la pause, Monsieur
24 le Témoin.
25 R. Oui, Monsieur. Je l'ai lu.
26 M. THAYER : [interprétation] Peut-être que je peux insérer une question
27 avant la pause, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur le Témoin, voici ma question. Après avoir lu ces mentions qui
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1 correspondant à la date du 28 et du 29 avril, est-ce que ceci vous
2 rafraîchit votre mémoire, à savoir si les événements décrits dans vos notes
3 sont les mêmes événements que ceux que vous évoquiez lorsque vous avez
4 répondu précédemment aux questions de M. Tolimir dans votre témoignage ?
5 R. Oui, tout à fait. Ceci me rafraîchit l'esprit, et je vois comment
6 étaient les choses.
7 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Et nous reprendrons après la pause.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire notre deuxième
9 pause maintenant, et reprendre à 18 heures 15.
10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.
11 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Thayer.
13 Monsieur Tolimir.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que M. Thayer ne reprenne ses questions
15 supplémentaires, je dois dire qu'il y a quelques instants, à la page 70 --
16 ou plutôt à la page 69, il a dit :
17 "Est-ce ce que vous avez dit en réponse à M. Tolimir ?"
18 Est-ce que nous pouvons avoir une référence, s'il vous plaît ?
19 Qu'est-ce que le témoin m'a dit par rapport aux travaux de génie sur le
20 poste d'observation ? Qu'est-ce que le témoin m'a dit ? Il ne m'a rien dit,
21 en réalité. Merci.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous nous
24 en souvenons tous, et je crois que je peux parcourir le compte rendu, je
25 n'ai pas la page exacte au bout des doigts mais je suis sûr que le témoin
26 s'est souvenu d'un différend qui a éclaté, et c'est à ce moment-là qu'il a,
27 à plusieurs reprises, demandé au général Tolimir de pouvoir voir une carte
28 pour être sûr qu'ils parlaient des mêmes événements. C'est de cela dont je
Page 5628
1 voulais parler. Je crois que tout un chacun peut se souvenir, en fait, de
2 cette série de questions et regarder les pages.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que ceci est
4 contesté ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait, parce que j'ai montré la
6 carte et l'endroit en question au témoin, et malgré cela, il ne se
7 souvenait pas des événements qui s'étaient déroulés à Loznja, et il ne se
8 souvient pas de ce qu'a dit le chef des UNMO, Romilton, ce qu'il était
9 censé dire à ce propos. Je lui ai même demandé s'il avait préparé un
10 rapport sur cela. Veuillez garder à l'esprit le fait que c'est le type de
11 réponses que j'ai reçues à mes questions.
12 Sauf le respect que j'ai pour M. Thayer et ses questions
13 supplémentaires, je souhaite simplement que le compte rendu soit clair sur
14 ce point.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Chacun a remarqué que M. Kingori ne
16 s'en souvenait pas, ne se souvenait pas du village, de l'endroit de Loznja,
17 au début de sa déposition, mais il a évoqué le poste d'observation et le
18 différend entre les parties à propos de l'endroit, est-il question de
19 savoir si ce qui était contesté allait être retiré ou pas. Je crois que
20 ceci n'est pas contesté, et vous pouvez vérifier ceci sur le compte rendu
21 d'audience de la semaine dernière.
22 Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.
23 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Colonel, vous avez eu l'occasion de revoir les mentions qui figurent à
25 l'écran. Et je souhaite que vous reportiez votre attention à l'endroit qui
26 se trouve à droite du document, dans la partie en haut, à droite :
27 "Les postes d'observation -- les postes d'observation érigés dans les
28 enclaves commencent à --" est difficile. Vous avez utilisé "pulls", ici.
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1 "Vous voulez parler de l'enclave, en fait, vous êtes en train de perdre du
2 terrain. Ce sont ces postes d'observation dont on a poursuivi la
3 construction. L'armée serbe de Bosnie se rapproche des postes
4 d'observation, ce qui signifie davantage à l'intérieur de l'enclave."
5 Vous avez déjà évoqué ceci, lorsque vous vous en êtes plaint dans
6 votre déposition un peu plus tôt. Pourriez-vous dire aux Juges de la
7 Chambre, premièrement -- je souhaite établir ceci pour que ce soit consigné
8 au compte rendu d'audience : ces notes que vous regardez, est-ce qu'elles
9 ont été prises par vous à l'époque lors de ces réunions ?
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répondez, s'il vous plaît.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'était le cas. J'ai
12 rédigé ces notes lorsque nous assistions à la réunion en tant que telle. Et
13 si je puis poursuivre, je souhaite en parler davantage. Il s'agit des
14 postes d'observation qui devaient être érigés et qui, en réalité, avaient
15 été construits le long de la ligne de cessez-le-feu. C'était pour s'assurer
16 que la FORPRONU ait une bonne visibilité de part et d'autre. Et on pouvait
17 voir le côté de l'armée serbe de Bosnie, ainsi que le côté de Srebrenica,
18 c'est-à-dire le côté musulman, sans compromettre la ligne de cessez-le-feu
19 et pouvait être vu par une autre partie qui n'était pas la FORPRONU. Mais
20 dans ce cas, le poste d'observation a dû être déplacé légèrement de côté à
21 l'intérieur, c'était ça, le problème.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que je ne vous pose ma
23 question, pardonnez-moi, je m'en excuse. Au compte rendu, en fait, il est
24 écrit : "Répondez, s'il vous plaît." Ce n'était pas mon intention que de
25 vous manquer de courtoisie. Cela ne semble pas très poli, écrit comme cela.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai tout à fait compris.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.
28 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Nous en avons terminé avec le carnet, Monsieur le Président. A ce
2 stade, l'Accusation souhaite proposer le versement au dossier de ce
3 document, à la fois pour les raisons que j'ai déjà indiquées, à savoir que
4 ceci a été montré au témoin dans le procès précédent, différents passages y
5 ont été cités, mais également parce que le témoin a témoigné là-dessus et a
6 témoigné à propos de ces mentions qui figurent sur cette page aujourd'hui.
7 Et il serait plus facile de verser au dossier l'ensemble du document,
8 ainsi, les Juges de la Chambre disposeront de ce document et ils auront
9 également le reste du carnet de notes que les Juges de la Chambre pourront
10 consulter et qui ont été cités dans le cadre du procès précédent.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire combien de
12 pages comporte ce document ?
13 M. THAYER : [interprétation] Ceci compte 27 pages au total, environ. Mais
14 je peux les compter rapidement.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que les pages qui
17 vous ont été montrées pendant les questions supplémentaires -- être versées
18 au dossier, et celles-là seulement ? Etant donné que ce document n'a pas
19 été traduit, je ne sais pas de quoi il s'agit. Il y a des parties
20 manuscrites, il y a des notes qui ont été prises, et donc, pourriez-vous
21 simplement verser au dossier ou accepter le versement des pages qui ont été
22 montrées ici aujourd'hui ? Et si le Procureur souhaite aborder d'autres
23 points, il devrait l'aborder pendant ses questions supplémentaires.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera-t-il traduit dans
25 son intégralité ?
26 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. THAYER : [interprétation] Dans l'intervalle, Monsieur le Président, est-
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1 ce que nous pouvons peut-être libérer ce témoin ?
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il puisse
3 commencer son témoignage. Oui, tout à fait.
4 M. THAYER : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il y aura une
6 traduction complète de ce document. Est-ce que vous vous opposeriez à ce
7 que ceci soit admis ou marqué aux fins d'identification en attendant la
8 traduction ?
9 M. TOLIMIR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
10 A l'origine, j'ai dit que nous ne nous opposions pas à l'utilisation de ce
11 document. Et il s'est avéré que ce document sera versé dans son
12 intégralité. Il s'agit d'un manuscrit pour lequel nous aurions besoin de
13 deux jours, avant de pouvoir soulever des objections, pour autant qu'il y
14 en ait. Donc, nous avons besoin de le voir avant que ce document ne puisse
15 être versé au dossier dans sa totalité. Et de surcroît, ces notes ont été
16 prises pendant la guerre, il y a différentes mentions qui sont faites. Ces
17 questions ne trouveront de réponse que lorsque nous pourrons comparer ceci
18 avec les documents de la FORPRONU qui ont été conservés à Zagreb ou
19 ailleurs.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les Juges de la
21 Chambre recevront ce document mais le marqueront aux fins d'identification
22 en attendant la traduction, parce que ce témoin en est l'auteur. Et il a
23 reconnu ce document, il a reconnu que ce document était de ses mains et,
24 par conséquent, nous sommes tous dans la même situation dans laquelle nous
25 nous trouvons souvent, à savoir que nous n'avons pas toute la teneur du
26 document, nous ne savons pas tout ce que le document contient; néanmoins,
27 nous le versons au dossier. C'est à vous et à l'autre partie d'y accorder
28 un poids à cet effet, et nous y reviendrons si cela s'avère nécessaire.
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1 Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.
2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous
3 pourrions avoir la pièce P00104 dans le prétoire électronique, s'il vous
4 plaît. Il nous faudrait la page 8, s'il vous plaît, sur le prétoire
5 électronique.
6 Montrez-nous le bas, s'il vous plaît. Merci.
7 Q. Colonel, je vous invite à examiner cette carte pour vous familiariser
8 avec ce qu'elle représente. Et quand vous aurez terminé, signalez-le, s'il
9 vous plaît, parce que j'aurai quelques questions à vous poser à ce moment-
10 là.
11 R. C'est terminé.
12 Q. Très bien. Voyez-vous une série de lettres qui commence à 10 heures,
13 disons. Donc elle commence par le A, puis vers 9 heures il y a le B, le C
14 qui suivent, et cetera, et qui constitue un cercle autour de Srebrenica, le
15 voyez-vous ?
16 R. Oui, je le vois.
17 Q. Est-ce que cela vous dit quelque chose, est-ce que vous pourriez en
18 parler, à quoi correspondraient ces lettres ?
19 R. Ce sont des postes d'observation qui appartenaient à la FORPRONU, et
20 c'est dans cet ordre-là qu'ils étaient disposés. Mais vous voyez que
21 parfois, la séquence ne suit pas, Alpha, Bravo, Charlie, et cetera.
22 Q. Alors vers 6 heures, nous avons la lettre K sur cette pièce. Ce serait
23 le poste d'observation Kilo. Est-ce que cela correspond à votre mémoire de
24 l'emplacement du poste d'observation Kilo en juillet 1995 ?
25 R. Oui.
26 Q. Et le poste d'observation Kilo est celui dont on parle dans le carnet
27 que nous venons d'examiner il y a quelques instants ?
28 R. Oui, c'est le même.
Page 5634
1 Q. Alors prenons la carte qui a été annotée par le colonel Franken pendant
2 sa déposition. Je pense qu'on ne peut pas contester qu'il a tracé un
3 triangle, que nous allons voir dans un instant, qui a ses bases aux postes
4 d'observations Bravo et Charlie. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu
5 cette carte qui a été annotée par le colonel Franken ?
6 R. Je ne l'ai pas vue.
7 Q. Peut-être vous rappellerez-vous lorsque vous l'aurez vue ?
8 R. Oui, peut-être.
9 M. THAYER : [interprétation] Affichons donc la pièce D115, s'il vous plaît.
10 Q. C'est la carte que vous avez annotée jeudi dernier, me semble-t-il.
11 Page 5 441 du compte rendu d'audience de ce jour-là, le général Tolimir a
12 affirmé à votre intention que les annotations sur la gauche de cette pièce,
13 où on voit les chiffres 1 et 3 et en gros un triangle ou plutôt une tête de
14 flèche, que c'est le colonel Franken qui a inscrit cela. Vous, vous
15 souvenez-vous de cela ? Et vous vous souvenez d'avoir annoté vous-même
16 cette carte ?
17 R. Oui.
18 M. THAYER : [interprétation] Alors est-ce que l'on peut, s'il vous plaît,
19 représenter la carte de nouveau comme elle était initialement. Merci.
20 Q. Dans cette zone qui est délimitée par le triangle tracé par le colonel
21 Franken, d'après vos souvenirs est-ce que cette zone avait reçu un
22 sobriquet ?
23 R. On appelait cela le triangle de Bandera.
24 Q. Et le général Tolimir vous a montré cette pièce jeudi, et il a fait un
25 zoom avant sur cette partie-là - et je précise qu'il s'agit de la page 5
26 542 du compte rendu d'audience - et il vous a dit qu'un corridor reliait
27 Zepa à ce triangle, et vous l'avez corrigé en disant que le seul corridor
28 dont vous vous souvenez se situait à l'est, et c'est là qu'en vert vous
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1 avez inscrit les chiffres "1" et "2". Vous voyez vos annotations sur cette
2 carte ?
3 R. Oui, je les vois.
4 Q. Aujourd'hui, de nouveau, le général Tolimir vous a renvoyé à la
5 déposition du colonel Franken d'après lequel 100 soldats l'auraient arrêté
6 lorsqu'il vous a parlé du village de Lozina. Vous en souvenez-vous ?
7 R. Oui, Monsieur, je m'en souviens.
8 M. THAYER : [interprétation] Il faudra avoir un petit peu de patience. Il
9 faut garder cette carte sur l'écran. Nous savons qu'elle n'est pas très
10 lisible. Mais je voudrais montrer la grande carte qui, elle, est beaucoup
11 plus lisible. Et je voudrais inviter le témoin à se baser sur la grande
12 carte pour apporter des annotations à l'écran. En fait il s'agit de la
13 seule et même carte. Sauf que nous avons une partie de la carte représentée
14 ici. Mais, l'utilité de cela est que c'est le seul moyen pour que la
15 Chambre puisse le voir.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie, allez-y et
17 l'huissier vous aidera à le faire.
18 M. THAYER : [interprétation] Je précise aux fins du compte rendu d'audience
19 que nous avons ici en grandeur nature la pièce P107, et c'est de cette
20 carte qu'a été extraite la section qui constitue la pièce D115.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Mais l'original ne comporte pas
22 les annotations que nous avons à l'écran.
23 M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est la carte sans
24 annotations qui constitue dans le prétoire électronique la pièce P107.
25 Q. Colonel, vous allez devoir peut-être vous rapprocher vraiment de la
26 carte, mais voyez-vous des endroits qui sont annotés sur la carte autour de
27 Srebrenica où il est écrit "UN" pour Nations Unies, avec un cercle tracé
28 autour ?
Page 5636
1 R. Oui, je vois cela.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela fait longtemps que je n'ai plus aucune
4 interprétation. Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous auriez dû peut-être réagir
6 plus tôt.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'erreur vient de moi. J'ai appuyé sur un
8 bouton.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, la prochaine fois
10 que cela arrivera dans le prétoire, réagissez immédiatement.
11 Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.
12 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie.
13 Q. Monsieur le Témoin, donc vous avez cette carte en grandeur nature
14 devant vous. Est-ce que vous y voyez des endroits avec des annotations "UN"
15 avec un cercle tracé autour et l'endroit qui correspond au poste
16 d'observation Kilo, là où il se trouvait en juillet 1995 ? Vous nous avez
17 précédemment dit que c'était à peu près vers 6 heures -- 18 heures sur la
18 carte.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'aviez pas besoin d'ajouter
20 cela, Monsieur Thayer.
21 M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois, Monsieur le Président.
23 M. THAYER : [interprétation]
24 Q. Alors, si vous examinez maintenant cette grande carte et puis vous vous
25 reportez vers l'écran, est-ce que vous retrouvez cet endroit sur l'écran ?
26 Si oui, tracez un cercle, s'il vous plaît, à cet endroit, et inscrivez un K
27 à côté.
28 R. J'aurais besoin de coordonnées.
Page 5637
1 Q. Malheureusement, cette carte est une carte de la VRS qui ne s'appuie
2 pas sur le carroyage de l'OTAN. Si vous ne pouvez pas retrouver
3 l'emplacement du poste d'observation Kilo, on abandonnera. Nous pourrons le
4 faire avec un autre témoin. Donc, si vous avez véritablement besoin de
5 carroyage, nous n'allons plus continuer avec cette série de questions et
6 nous n'allons pas chercher le poste d'observation Kilo. Ce n'est pas très
7 important. Nous ne souhaitons pas que vous vous lanciez dans des
8 conjectures.
9 R. Un instant, s'il vous plaît.
10 Je ne suis pas sûr. Sans carroyage, il m'est très difficile de m'orienter.
11 Q. Très bien, Colonel.
12 R. Et nous avons le carroyage dans le carnet. Je pense que c'est le même.
13 Q. Oui. Vous les avez notés dans votre carnet. Mais malheureusement, nous
14 n'avons pas sous les yeux une carte de l'OTAN, donc le carroyage est
15 légèrement différent. Mais nous pouvons procéder à cela par le truchement
16 d'un autre témoin.
17 Juste une dernière chose. Est-ce que vous voyez à l'écran les chiffres 4 et
18 5 ? C'est le colonel Franken qui les a écrits.
19 R. Oui, je vois cela.
20 Q. Et sur la carte plus grande, est-ce que vous voyez des sites avec
21 l'inscription UN ?
22 R. Oui.
23 Q. Sur cette carte de taille plus grande, est-ce que vous pouvez le lire,
24 le nom de village situé à proximité des annotations "UN" entre les numéros
25 4 et 5 ? Malheureusement, on ne peut pas le lire à l'écran parce que ça
26 devient illisible. C'est la raison pour laquelle je vous demande de
27 consulter la carte de taille plus importante pour voir si vous arrivez à
28 déchiffrer ceci. Est-ce qu'entre les numéros 4 et 5, il y a le nom d'un
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1 village qui est à proximité de l'annotation "UN" ?
2 R. Oui. Vous avez le village de Loznja, et puis il y en a un autre qui
3 s'appelle quelque chose comme Busje [phon] ou Busi [phon].
4 Q. Est-ce que vous pouvez regarder sur la carte de taille plus importante
5 et épeler le premier village que vous venez de mentionner, en faisant
6 référence à Loznja ?
7 R. Lima-Oscar-Zulu-Novembre-Juliette-Alpha.
8 Q. Dernière partie --
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais à commencer par M. Gajic.
10 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, si les Juges de la
11 Chambre ont besoin d'une carte, nous avons un exemplaire également, de
12 façon à ce que vous puissiez suivre plus rapidement et plus facilement ce
13 que dit le témoin. Je connais cette carte par cœur donc pour moi, c'est
14 facile, mais pour vous ce serait peut-être plus utile d'avoir un
15 exemplaire.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous vous remercions, et les Juges de
17 la Chambre sont toujours reconnaissants lorsque les parties s'entraident,
18 mais je pense que pour l'instant ça suffira.
19 Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.
20 M. THAYER : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous pourriez écrire à l'écran devant vous le nom de la
22 localité, Loznja, qui correspond à l'endroit que vous avez vu sur la carte
23 de taille plus importante ?
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Très bien.
26 R. Ça commence juste avant la lettre "L", c'est là où se trouve Loznja.
27 Mais l'orthographie n'est pas la bonne.
28 M. THAYER : [interprétation] Merci, Colonel.
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1 Je pense que nous avons terminé avec cette pièce qui est à l'écran.
2 Est-ce que l'on pourrait la verser telle que modifiée, Monsieur le
3 Président.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Cette pièce sera versée au
5 dossier.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1013.
7 M. THAYER : [interprétation] Je remercie tout le monde pour avoir fait
8 preuve de patience durant cet exercice, et je remercie également le témoin.
9 A présent, Général Tolimir -- en fait, encore une fois, Monsieur le
10 Président, nous aimerions verser cette pièce.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce est déjà versée au
12 dossier.
13 M. THAYER : [interprétation] D'accord.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons un numéro de cote.
15 M. THAYER : [interprétation] Je n'avais pas compris. Je vous prie de
16 m'excuser.
17 Q. Colonel, le général Tolimir vous a fait visionner des extraits d'une
18 transcription d'une vidéo correspondant à l'une des réunions à l'hôtel
19 Fontana durant lesquelles le général Mladic avait fait certaines
20 déclarations concernant les Musulmans qui étaient libres de choisir où ils
21 voulaient habiter. C'était à la page du compte rendu d'audience 5488. Je
22 voudrais vous présenter quelques brefs clips vidéo, et à l'instar de ce que
23 le général Tolimir a fait, je voudrais également vous poser des questions.
24 Je vais commencer par le premier extrait qui porte la cote P991. Et pour
25 les besoins du compte rendu d'audience, il s'agit du numéro V00-4458.
26 Nous allons commencer le visionnage à 1 heure 59 minutes et 33.8 secondes
27 au compteur.
28 Est-ce que vous avez ceci à l'écran ?
Page 5640
1 R. Oui.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
4 "Général, après la libération de Srebrenica, il y a des centaines de
5 milliers de ces civils musulmans. Que va-t-il se passer ?
6 Et bien, j'ai reçu les représentants de la population ici, ils m'ont
7 demandé de permettre aux civils de quitter le territoire pour passer sur le
8 territoire contrôlé par les Musulmans et les Croates. Ce n'était pas notre
9 objectif de combattre les civils ou les forces de la FORPRONU, et nous
10 avons organisé des moyens de transport, ainsi que de la nourriture et de
11 l'eau."
12 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
13 M. THAYER : [interprétation]
14 Q. Nous nous sommes arrêtés, Monsieur le Témoin, à 2 heures, 14,4 secondes
15 au compteur, ou le sous-titrage se lit comme suit :
16 "Notre armée n'avait pas l'intention de combattre les civils ni les forces
17 de la FORPRONU."
18 Monsieur le Témoin, compte tenu de votre expérience à Srebrenica dans la
19 ville durant l'attaque, et ensuite à Potocari, comment est-ce que vous
20 définiriez la déclaration du général Mladic, d'après votre propre
21 expérience ?
22 R. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, c'était simplement
23 pour se faire valoir vis-à-vis de ces pairs. Il voulait simplement nous
24 montrer qu'il était courtois vis-à-vis des civils et de la FORPRONU, alors
25 qu'au contraire, il n'était pas du tout courtois vis-à-vis des Musulmans.
26 Il s'agit, bien sûr, de ceux qui habitaient dans l'enclave. Il veut nous
27 faire comprendre qu'à ce moment-là, s'il avait été courtois, il n'aurait
28 pas bombardé l'enclave aussi lourdement.
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1 Deuxièmement, il aurait pu continuer cette ligne de négociation que nous
2 lui avons préconisée et qui nous avait été relayée par Vukovic. Et je me
3 souviens avoir dit quelque chose dans ce sens, à savoir s'il y avait encore
4 possibilité de négocier. Mais il a choisi l'option militaire. Cette voie
5 militaire était très lourde pour les civils, mais également pour la
6 FORPRONU, dans la mesure où les postes d'observation qui étaient occupés
7 par les membres du Bataillon néerlandais ont été bombardés, certains ont
8 été faits prisonniers, ont été pris en otage, et sont restés sur place, je
9 pense, durant la nuit, avant qu'ils puissent avoir la possibilité de
10 revenir à Potocari. Ils ont perdu leur matériel et ils ne pouvaient pas le
11 récupérer.
12 Du point de vue, maintenant, des Musulmans, il y a encore des
13 questions qu'on pourra peut-être élucider un jour. Pourquoi est-ce que
14 l'enclave a été bombardée aussi lourdement par des gens qui ensuite ont
15 prétendu qu'ils voulaient -- ou qu'ils ne voulaient pas causer de maximum
16 de pertes ? Moi, je pense, en tant qu'officier militaire, que quand vous ne
17 voulez pas causer beaucoup de pertes, vous avancez lentement. En fait, vous
18 ne ciblez que les zones principales. Ici, nous parlons de zones réelles,
19 c'est-à-dire d'endroits où il y avait la logistique, voire les armes, où
20 ils avaient leurs armes, c'est là où vous ciblez de façon à pouvoir
21 réaliser une sortie. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.
22 Comme on le voit dans le rapport, le bombardement était très lourd
23 sur les civils, c'est-à-dire dans les villages de Srebrenica et dans les
24 quatre autres zones, dans une zone qui s'appelle, en fait, le village de
25 l'abri suédois, à proximité de Potocari, et dans la plupart des zones
26 environnantes où il y avait la plupart des civils qui s'y trouvaient.
27 C'était, en fait, une indication que les populations étaient prises pour
28 cible, c'est-à-dire les populations musulmanes de l'enclave.
Page 5642
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 M. Thayer a dit qu'il avait utilisé une partie des propos que M. Mladic
4 avait prononcés à Fontana lors de la réunion, et qu'il présenterait des
5 extraits de ces réunions. Mais après la réunion du 12, un accord qui a été
6 conclu entre les autorités civiles et la VRS, ce qu'il a montré c'est ce
7 qui s'est produit après cela. Donc, je pense que pour être juste, il ne
8 devrait que montrer ce qui a été utilisé à ce moment-là par moi-même, et
9 pas ce qui s'est produit par la suite.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, je ne vois pas vraiment où
11 vous voulez en venir.
12 Nous avons vu ce document auparavant durant le contre-interrogatoire,
13 et, par conséquent, vous pouvez poursuivre, Monsieur Thayer.
14 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la pièce P293.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et je souhaite vivement, pour les
17 besoins du témoin, que vous terminiez la déposition de ce témoin
18 aujourd'hui.
19 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit du dernier thème que je souhaite
20 aborder, Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous montrer le dernier document. Vous
22 pouvez le voir à l'écran. Il s'agit d'une conversation radio interceptée
23 entre le général Tolimir et le général Janvier, qui porte la date du 9
24 juillet, et il est 23 heures 10, ce soir-là.
25 Je voudrais que vous concentriez votre attention sur le bas de ce
26 document, où le général Tolimir est mentionné par la majuscule T, et dit :
27 "Le général est probablement conscient de l'endroit où se trouve le
28 général Mladic, et il n'est pas présent, donc je suis désolé qu'ils ne
Page 5643
1 puissent pas s'entretenir personnellement. Je pense que ce sera possible
2 demain, aux environs de 10 ou 11 heures, et donc, le général Janvier pourra
3 parler au général Mladic."
4 Peut-on passer à la page suivante, s'il vous plaît.
5 "De plus, notre armée entretient de très bonnes relations avec tous les
6 membres de la FORPRONU, ainsi qu'avec la population civile musulmane."
7 Colonel, aux environs de 23 heures, dans la soirée du 9 juillet, où vous
8 trouviez-vous ?
9 R. J'étais au camp militaire du Bataillon néerlandais.
10 Q. Et je crois qu'il n'y a aucun doute sur le fait que vous nous avez dit
11 que vous étiez là-bas parce que les bombardements étaient tellement
12 importants que vous pensiez que vous étiez menacé, et vous avez quitté
13 Srebrenica; est-ce exact ?
14 R. C'est exact. C'était impossible de continuer à rester au bâtiment des
15 PTT à Srebrenica.
16 Q. Et vous avez dit ceci en parlant des événements allant du 6 au 9
17 juillet. Je ne vais pas m'attarder là-dessus pour les besoins des Juges de
18 la Chambre. Mais est-ce que vous pourriez dire à ceux-ci, vous étiez
19 présent, donc, et sur la base de votre expérience à Srebrenica entre le 6
20 et le 9 juillet, j'aimerais savoir comment vous définiriez ces propos du
21 général Tolimir qui s'adresse au général Janvier, et qui explique que la
22 VRS entretient de très bonnes relations avec les membres de la FORPRONU,
23 ainsi qu'avec la population musulmane civile ?
24 R. Pour moi, ceci ne reflète pas la réalité, dans la mesure où l'armée des
25 Serbes de Bosnie n'entretenait vraiment pas de bonnes relations avec les
26 Musulmans, parce que si cela avait été le cas, ils ne les auraient pas
27 bombardés comme ils l'ont fait, ils ne les auraient pas déplacés de
28 l'enclave, et ils ne les auraient pas forcés à être des personnes déplacées
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1 en interne, vivant dans le campement militaire du Bataillon néerlandais,
2 sans abri, durant la nuit où il faisait très froid, et durant la journée où
3 il faisait très chaud, et en tuant certains membres de la famille. Pour ce
4 qui est de la FORPRONU, je suis encore convaincu que les relations
5 n'étaient pas bonnes, tout particulièrement lorsque l'on prend compte le
6 fait que le Bataillon néerlandais avait perdu du matériel, avait perdu
7 certaines de leurs troupes, et d'autres avaient été fait prisonniers puis
8 avaient été libérés, et au vu également du temps qui était nécessaire pour
9 constituer un poste d'observation, et ensuite ce poste d'observation est
10 détruit par les personnes avec qui vous aviez des réunions auparavant, et
11 qui, durant les réunions, avaient dit qu'ils feraient exactement cela, et
12 qui vont encore plus loin pour s'assurer qu'ils tiennent leurs engagements,
13 ceci n'était pas vraiment le signe d'une bonne relation, et pour moi ceci
14 ne représente donc pas la réalité.
15 M. THAYER : [interprétation] Merci, Colonel.
16 Je n'ai pas d'autres questions.
17 Questions de la Cour :
18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai juste une question à vous poser,
19 Monsieur Kingori.
20 Combien d'observateurs militaires des Nations Unies ont participé à
21 la chute de Srebrenica, étaient là pendant la chute de Srebrenica ?
22 R. Au départ, nous étions six. Il y avait six observateurs militaires des
23 Nations Unies à Srebrenica, mais trois d'entre eux ont été autorisés à
24 quitter l'enclave parce qu'il y avait un système de roulement, et nous
25 obtenions un crédit de temps lorsqu'on avait travaillé de façon continue,
26 et on pouvait quitter l'enclave et revenir après six jours, mais ceci
27 n'avait pas été accordé à ces trois hommes par l'armée serbe de Bosnie. Il
28 est arrivé les choses se sont passées de telle façon à ce que les trois
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1 d'entre eux sont partis en même temps. Donc, ils ont été autorisés à partir
2 à ce moment-là, mais le remplacement de ces hommes n'a pas été autorisé.
3 Donc, nous avons dû rester, nous trois, dans l'enclave.
4 Pendant notre séjour dans l'enclave, au moment où l'attaque contre
5 l'enclave a commencé, l'un des observateurs, qui était le commandant Andre
6 De Haan, de Hollande, est tombé malade et il est entré à l'hôpital de
7 Potocari. Il a été opéré, et cetera, et n'a pas pu nous aider en tant
8 qu'observateur, parce qu'il ne pouvait pas revenir dans le bâtiment des PTT
9 de Srebrenica. C'est là où en tout cas étaient hébergés les PTT.
10 Donc, lorsque l'attaque a commencé, nous étions deux simplement. Il y
11 avait moi, le colonel Kingori, et le commandant David Tetteh de Ghana.
12 Donc, nous étions simplement deux à ce moment-là de l'attaque, mais plus
13 tard nous sommes rendus dans la base du Bataillon néerlandais, lorsque les
14 choses sont devenues très difficiles de façon à ce que nous puissions
15 intervenir depuis le bâtiment des PTT. J'ai rencontré le colonel Andre De
16 Haan qui pouvait se déplacer facilement dans la base, et nous l'avons
17 utilisé. Donc à ce moment-là, nous étions trois.
18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci beaucoup.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et merci beaucoup, Monsieur Kingori,
20 pour votre patience, pour être venu ici, pour l'aide que vous nous avez
21 fournie. Nous vous remercions plus particulièrement pour votre patience et
22 pour être resté aussi longtemps à La Haye. Maintenant, vous pouvez rentrer
23 et retrouver vos activités habituelles, et, encore une fois, merci
24 beaucoup, et je vous souhaite bien des choses, à vous personnellement.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, je souhaite vous
26 remercier. Même si je suis resté pendant le week-end, j'avais un certain
27 nombre de choses à faire. Je connais, en fait, les procédures de la Chambre
28 de première instance, donc cela ne pose aucun problème. Je fais simplement
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1 mon travail.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est très agréable de votre part.
3 Merci beaucoup.
4 Nous levons l'audience. Nous reprendrons demain avec le témoin suivant à 14
5 heures.
6 L'audience est levée.
7 [Le témoin se retire]
8 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le mardi 21 septembre
9 2010, à 14 heures 15.
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