Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 22 novembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire. Il

  6   convient de faire entrer le témoin suivant dans le prétoire, s'il vous

  7   plaît.

  8   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais prendre la

  9   parole.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

 11   M. THAYER : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Madame, Messieurs les

 12   Juges. Bonjour à la Défense et bonjour à tous. Je tiens juste à vous

 13   avertir de ce qui se passe en ce qui concerne M. Haglund. Peut-être puis-je

 14   aborder ce point à la fin du témoignage de ce témoin-ci. Ça a à voir avec

 15   la disponibilité de cette personne la semaine prochaine. 

 16   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez faire ça soit

 18   après la déposition de ce témoin, soit au début de la séance suivante.

 19   Bonjour, Monsieur le Témoin.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bienvenu au Tribunal, et veuillez,

 22   s'il vous plaît, lire à haute voix la déclaration solennelle sur la carte.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 24   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 25   LE TÉMOIN : OSMAN SALKIC [Assermenté]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

 28   asseoir.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Thayer, pour l'Accusation, va vous

  3   poser des questions.

  4   Monsieur Thayer, vous avez la parole.

  5   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   Interrogatoire principal par M. Thayer : 

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  8   R.  Bonjour.

  9   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre nom afin qu'il soit

 10   consigné au compte rendu.

 11   R.  Je m'appelle Osman Salkic.

 12   M. THAYER : [interprétation] Je tiens à vous montrer un document, le

 13   P01373, qui va bientôt s'afficher sur l'écran que vous avez devant vous. Ce

 14   que nous avons à l'écran est la traduction de ce document. Pourrions-nous

 15   avoir l'original, s'il vous plaît. Il s'agit de la déclaration 92 bis de

 16   cette personne. Pouvons-nous aller à la page 4.

 17   Q.  Vous voyez sur l'écran une copie dans votre langue de la déclaration

 18   que vous avez faite au bureau du Procureur le 4 décembre 2004.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous rappelez-vous avoir fait cette déclaration auprès de l'enquêteur

 21   M. Garry Selsky ce jour du 4 décembre 2004 ?

 22   R.  Oui, bien sûr.

 23   Q.  Nous voyons une signature en bas à droite. Pouvez-vous identifier cette

 24   signature qui a été apportée à ce document le 26 janvier 2007 ?

 25   R.  Oui, c'est ma signature, Osman Salkic.

 26   Q.  Vous souvenez-vous avoir rencontré des représentants du TPIY le 26

 27   janvier 2007 afin de certifier ce document en date du 4 décembre 2004 pour

 28   qu'il puisse être utilisé lors de débats juridiques sans votre présence ?

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  1   R.  Oui, je m'en souviens.

  2   Q.  Avez-vous eu l'occasion de relire cette déclaration de 2004 récemment ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et pouvez-vous confirmer devant ce Tribunal que cette déclaration de

  5   2004 reflète de façon fidèle les propos que vous avez tenus à l'enquêteur à

  6   l'époque ?

  7   R.  Oui, bien sûr.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrions-nous avoir la version

  9   anglaise à l'écran aussi.

 10   M. THAYER : [interprétation] Tout à fait. Il nous faut juste mettre la

 11   traduction à l'écran. Monsieur le Président, voici la façon dont nous avons

 12   procédé. Nous avons téléchargé la version en B/C/S comme étant la version

 13   originale. C'est la version qu'il a signée en 2007. Mais en ce qui concerne

 14   la traduction en anglais, nous n'avons fait que télécharger le document en

 15   anglais qui avait été rédigé en anglais à l'époque en 2004, qui est signé

 16   bien sûr aussi par le témoin.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, si on vous posait aujourd'hui les mêmes questions

 18   que celles qu'on vous a posées en 2004, est-ce que vous y répondriez de la

 19   même façon ?

 20   R.  Bien sûr. Je maintiens tout ce que j'ai dit à l'époque.

 21   Q.  Bien.

 22   M. THAYER : [interprétation]  Monsieur le Président, l'Accusation demande

 23   le versement au dossier de la pièce P01373.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, elle sera admise sous

 25   cette cote.

 26   M. THAYER : [interprétation]

 27   Q.  J'aimerais savoir si vous avez aussi témoigné à Belgrade devant le

 28   tribunal d'Etat à propos de l'affaire engagée contre des membres de l'unité

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  1   des Skorpions ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et c'était en 2006 ou 2007, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci.

  6   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais maintenant donner lecture d'un

  7   résumé 92 ter portant sur ce témoin Osman Salkic.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

  9   M. THAYER : [interprétation] Le témoin est né à Fojhari, à 2 kilomètres de

 10   Srebrenica. Au cours de la guerre il habitait à Joseva, un village qui

 11   surplombait Srebrenica.

 12   Le témoin faisait partie de l'ABiH et y a servi en tant que policier

 13   militaire du fait d'une expérience précédente qu'il avait acquise au sein

 14   de la JNA en tant que membre de la police militaire. Il était présent à

 15   Srebrenica lorsque le général Morillon est venu en 1993. Une fois

 16   Srebrenica déclarée zone protégée, l'ABiH y était encore organisée, mais

 17   n'y était plus vraiment active. Il ne servait plus en tant que policier

 18   militaire actif mais restait plutôt autour de la maison en essayant de

 19   s'occuper de sa famille.

 20   Le témoin a décrit l'attaque de Srebrenica qui a commencé le 6 juillet

 21   1995, il décrit aussi la décision du 11 juillet selon laquelle les femmes

 22   devraient se rendre à Potocari et que les hommes, eux, se dirigeraient à

 23   pied vers le nord. Il a poursuivi dans sa déclaration à décrire ce qu'il

 24   avait vécu dans la colonne qui s'était formée au cours de la nuit du 11

 25   juillet et qui s'est ébranlée depuis Susnjari. Il était avec son frère et

 26   son beau-frère, Azmir Alispahic, qui, à l'époque, avait 16 ans. Ils sont

 27   tombés dans une embuscade à Buljim ainsi qu'à Kamenica. La dernière fois

 28   qu'il a vu Azmir c'était près de la route qu'ils essayaient de traverser.

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  1   Le témoin est arrivé dans le territoire tenu par les Musulmans près de

  2   Nezuk. Il a aussi identifié Azmir dans cinq photographies qui lui ont été

  3   montrées par le bureau du Procureur.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, la Chambre de première instance dispose de votre

  5   déclaration de 2004 en tant que témoin qui a servi de base à votre

  6   témoignage et qui m'a servi pour rédigé ce résumé que je viens de lire.

  7   Mais j'ai quelques questions à vous poser afin d'avoir un peu plus de

  8   détails sur ce que vous pouvez nous dire sur ce qui s'est passé à ce

  9   moment-là. Lorsque la guerre a commencé, avec qui habitiez vous exactement

 10   ?

 11   R.  J'habitais avec mes parents, ma femme, ma fille, et ma sœur, qui, à

 12   l'époque, avait 18 ou 19 ans. Elle habitait dans la maison avec nous.

 13   Q.  Essayons un petit peu de nous orienter sur place sans pour autant

 14   regarder une carte. Pourriez-vous nous dire à peu près où se trouvait le

 15   village où vous avez habité au cours de la guerre pour nous dire où cela se

 16   trouve, par exemple, par rapport à Bajramovici ?

 17   R.  Joseva était beaucoup plus près que Bajramovici de Srebrenica. C'était

 18   juste au-dessus de Fojhari. On voyait Srebrenica parce qu'on surplombait

 19   Srebrenica. Joseva est environ à deux kilomètres et demi de Fojhari.

 20   Q.  Joseva et Fojhari se trouvent-ils au nord de Bajramovici ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et au sud de Potocari ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Dans votre déclaration, vous dites que le village est en surplomb de

 25   Srebrenica et donc que l'on voit Srebrenica depuis le village. Mais

 26   Srebrenica est-il à l'est ou à l'ouest de votre

 27   village ?

 28   R.  A l'est.

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  1   Q.  Merci. Pourriez-vous nous donner quelques détails à propos de votre

  2   carrière, de votre métier ?

  3   R.  Je suis technicien des mines. Je suis né le 12 octobre 1966. J'ai fait

  4   mes études à Srebrenica, c'est là que je me trouvais lorsque la guerre a

  5   éclaté. Au début de la guerre, j'étais à Srebrenica. Si vous voulez des

  6   détails, n'hésitez pas à me poser des questions.

  7   Q.  Avant la guerre et pendant la guerre, que faisiez-vous, quelle était

  8   votre profession, votre emploi ?

  9   R.  Avant la guerre, je travaillais à Srebrenica dans la mine de Sase,

 10   j'étais technicien. J'ai commencé à travailler en 1987 et la guerre a

 11   éclaté en 1992. Donc j'étais assez jeune à l'époque.

 12   Q.  Pourriez-vous nous dire ce que vous faites à l'heure actuelle ?

 13   R.  A l'heure actuelle, je travaille pour une entreprise privée à Sarajevo

 14   qui fournit des équipements mécaniques de sécurité pour les entreprises.

 15   Q.  Revenons maintenant à votre déclaration devant le bureau du Procureur,

 16   en page 2 de la version en anglais qui correspond à la page 6 de la version

 17   en B/C/S, vous dites qu'avant que Srebrenica ne soit déclarée zone protégée

 18   en 1993, vous étiez soldat dans les rangs de l'ABiH et que vous étiez plus

 19   précisément membre de la police militaire.

 20   R.  Oui, oui, c'est ça.

 21   Q.  Vous avez dit qu'après que Srebrenica est devenue zone protégée, l'ABiH

 22   était encore organisée mais n'était plus vraiment active.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Pourriez-vous nous décrire les effectifs et l'organisation des forces

 25   bosniennes dans l'enclave une fois celle-ci déclarée zone protégée ?

 26   R.  Je crois, enfin, du moins je sais qu'une fois que Srebrenica déclarée

 27   zone protégée, toute l'artillerie lourde a dû être remise entre les mains

 28   des soldats de la FORPRONU. Ils sont arrivés avec une liste d'armes lourdes

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  1   qui avaient été confisquées de leurs positions. Et quand je dis "leurs,"

  2   c'est les positions serbes.

  3   Donc toute l'artillerie lourde devait être restituée, mais quand même est

  4   restée, a continué à faire partie ces de la structure des forces. Les

  5   unités sont restées en l'état au niveau des effectifs, les gens sont restés

  6   sur les lignes. Des petits groupes de personnes ont été mandatés pour faire

  7   des missions de reconnaissance afin d'essayer de maintenir en état les

  8   régiments militaires. Il n'y avait pas d'autorités civiles à Srebrenica à

  9   l'époque. Les gens étaient laissés un peu à eux-mêmes, la situation était

 10   chaotique pour le moins.

 11   Q.  J'aimerais clarifier un point. A quoi faites-vous référence lorsque

 12   vous dites une liste d'armes lourdes qui avaient été confisquées des

 13   positions serbes, cela signifie quoi exactement ?

 14   R.  C'était des mortiers, des obusiers, des blindés, tout cela avait été

 15   confisqué auprès des positions serbes, et ça a dû être restitué à la base

 16   de la FORPRONU qui se trouvait aux alentours de Srebrenica.

 17   Q.  Bien. Mais qui avait confisqué ces armes lourdes au

 18   départ ?

 19   R.  Les soldats, les soldats de l'armée musulmane. C'est eux qui avaient

 20   saisi et confisqué toutes ces armes auprès des positions serbes.

 21   Q.  Bien. Donc j'imagine que tout ceci a eu lieu au début du conflit, donc

 22   de 1992 à 1993. Je vous demande cela pour être bien clair.

 23   R.  Oui, tout à fait, évidemment.

 24   Q.  Pouvez-vous nous décrire l'essence de la structure de commandement des

 25   forces armées à Srebrenica, surtout après 1993, donc pourriez-vous nous

 26   donner des détails sur l'expérience et la qualification des officiers

 27   supérieurs qui commandaient les différentes unités de l'armija, de l'armée

 28   de la BiH ?

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  1   R.  Comme vous savez déjà très certainement, à Srebrenica il n'y avait pas

  2   le moindre policier de métier pendant toute la guerre. L'armée qui a

  3   combattu contre l'armée serbe c'est juste des citoyens qui avaient pris les

  4   armes pour défendre leurs maisons et leurs familles. On avait vu ce qui

  5   s'était passé à Vukovar. Et on a dû s'organiser pour résister même si on

  6   n'avait pas d'armes. Il n'y avait pas le moindre officier de métier à

  7   Srebrenica.

  8   Q.  Bien. Qu'en est-il de Naser Oric ? On en a beaucoup entendu parler, et

  9   Zulfo Tursunovic ou Ramiz Becirevic, la Chambre a entendu parler de ces

 10   trois personnes.

 11   R.  La défense de Srebrenica a commencé de la façon suivante : les petites

 12   communes locales se sont organisées de façon autonome, donc chaque commune

 13   avait élu un chef et il y en avait cinq à Srebrenica, il y avait cinq

 14   communes de ce type. Il est vrai que Naser avait une bonne expérience,

 15   parce qu'il avait fait partie des forces assurant la sécurité de Milosevic.

 16   Il a été élu chef du système de défense de Srebrenica. Zulfo Tursunovic a

 17   lui aussi été élu dans sa propre commune, mais il y a peu de temps il est

 18   décédé d'ailleurs.

 19   Q.  Il y a peut-être une erreur de traduction ou une erreur -- un autre

 20   problème. Vous avez dit que c'est M. Becirovic qui venait juste de mourir,

 21   ou alors est-ce qu'il est mort depuis longtemps ?

 22   R.  Non, non, Ramiz Becirovic est mort il y a au moins neuf ou dix ans.

 23   C'est Zulfo Tursunovic, qui lui, est décédé il y a peu de temps.

 24   Q.  Bien. D'après vous, ces trois personnes, M. Oric, M. Tursunovic et M.

 25   Becirovic avaient-ils reçu une formation spécifique pour être officiers de

 26   métier, officiers --

 27   R.  Il n'y avait que Ramiz Becirovic qui était officier dans l'armée au

 28   niveau de la réserve, et précédemment il avait travaillé à l'état-major de

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  1   la TO. Mais je ne pense pas qu'il avait la moindre éducation militaire.

  2   Q.  Mais il y a peu de temps, vous nous avez dit qu'une fois Srebrenica

  3   déclarée zone protégée, l'armée de la BiH a conservé ses combattants sur la

  4   liste des effectifs et les a mandatés parfois pour les envoyer en mission

  5   de reconnaissance, à moins que je me sois trompé. Est-ce que c'est bien ce

  6   que vous aviez dit ?

  7   R.  Oui, oui. Mais il n'y avait pas d'activité militaire. La plupart des

  8   armes avaient été rendues. Mais les unités avaient conservé les effectifs.

  9   Nous attendions une inspection à la fin de la guerre lorsque la guerre

 10   serait terminée afin que les gens puissent voir qui avait fait quoi pour

 11   défendre Srebrenica.

 12   Q.  Et les combattants musulmans de l'enclave ont-ils complètement

 13   abandonné leurs positions une fois Srebrenica déclarée zone protégée, ou

 14   est-ce qu'ils ont maintenu ces positions et est-ce qu'ils ont continué à

 15   les tenir ?

 16   R.  Non, ils se sont retirés de leurs positions. Toutes les positions ou

 17   tous les postes en relief ont été remis aux mains des soldats des Nations

 18   Unies. Les soldats serbes s'en sont bien servis, d'ailleurs. Ils ont mis

 19   leurs points de contrôle le plus près possible des postes des Nations Unies

 20   afin de bien pouvoir surveiller la ville et de bien savoir ce qui s'y

 21   passait.

 22   Q.  Bien. Soyons clairs. Vous êtes en train de nous dire que les forces de

 23   l'ABiH à Srebrenica ont totalement remis toutes leurs positions qu'ils

 24   avaient dans l'enclave une fois celle-ci déclarée zone protégée, ou est-ce

 25   que vous nous dites qu'ils ont quand même conservé certaines de ces

 26   positions afin de bien savoir ce qui se passait dans l'enclave ?

 27   R.  Non, non, c'est pas ce que j'ai dit. Nous ne tenions plus la moindre

 28   position, une fois les soldats des Nations Unies arrivés, jusqu'à, bien

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  1   sûr, ce qui s'est passé en 1995 quand on s'est rendu compte que Srebrenica

  2   allait être attaquée, et qu'ensuite les événements ont eu lieu.

  3   Q.  Est-ce que vous avez à quelque moment que ce soit entendu parler

  4   d'hélicoptères qui auraient apporté des armes, du matériel et des uniformes

  5   en 1995 et en 1994 ?

  6   R.  Oui, bien sûr. Mais jamais à Srebrenica. Ça n'a jamais été acheminé à

  7   Srebrenica. Ça a été acheminé vers Zepa. De là à savoir ce qui a abouti

  8   dans Srebrenica, ça, je n'en sais rien.

  9   Q.  Avez-vous entendu parler à un moment donné de forces bosniennes de

 10   l'enclave, qui seraient sorties de l'enclave pour procéder à des sabotages,

 11   à des actions de sabotage sur des cibles serbes à l'extérieur ?

 12   R.  Je n'en ai pas entendu parler, mais je sais qu'il y a eu des sorties

 13   depuis ce territoire libre. Ils sont sortis pour voler du bétail et

 14   apporter des vivres, parce qu'à Srebrenica on n'avait rien à manger et

 15   c'est la seule raison pour laquelle je sais que des gens étaient sortis, et

 16   je sais qu'il y a eu ce type de choses.

 17   Q.  Monsieur, est-ce que vous excluez la possibilité d'avoir eu des petites

 18   unités de combattants bosniens à avoir participé à ces actions de sabotage

 19   ?

 20   R.  Je n'ai pas d'information de ce type.

 21   Q.  Et après la démilitarisation, savez-vous nous dire s'il y a eu des

 22   tranchées à être gardées et entretenues par les forces bosniennes au sein

 23   de l'enclave ?

 24   R.  Croyez-moi bien que je n'ai pas eu l'occasion d'inspecter la totalité

 25   des lignes. Je ne savais pas trop où elles se trouvaient, ces lignes autour

 26   de Srebrenica. S'agissant des positions gardées par l'ABiH de Srebrenica,

 27   il y a eu des soldats de la FORPRONU qui s'y sont stationnés, ce qui fait

 28   que ces tranchées sont probablement restées en bon état.

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  1   Q.  Bien. Et si j'ai bien compris, Monsieur, vous avez été dans la police

  2   militaire et vous n'avez pas été dans les forces de l'infanterie ordinaire,

  3   si je puis m'exprimer ainsi. Est-ce que vous auriez eu vent du fait de

  4   l'existence en réalité de trois anneaux autour de Srebrenica et que les

  5   Serbes avaient considéré que l'un des anneaux aurait été le leur, que les

  6   Nations Unies considérait qu'il y en avait un à eux, et que les Bosniens

  7   avaient considéré qu'un anneau était le leur, ce qui désignait trois zones

  8   respectivement présentes autour de cette zone de sécurisation ? Alors je ne

  9   sais pas si vous en avez entendu parler, mais ce que je voudrais savoir

 10   c'est ce que vous en avez su.

 11   R.  Non. Après l'arrivée de la FORPRONU, je sais qu'il n'y a pas eu

 12   d'activité, à l'exception de certaines gardes.

 13   Q.  Bien. Lors du procès à Belgrade à l'intention des membres du groupe

 14   Skorpions, vous avez témoigné - et je vous renvoie à la page 29 de ce

 15   compte rendu en cyrillique - vous avez témoigné pour dire que les Serbes

 16   ont lancé une attaque en direction de cette cité appelée Vidikovac et que

 17   cela avait été considéré comme un test de le VRS pour voir comment les

 18   Nations Unies allaient réagir. Est-ce que c'est bien ainsi que vous aviez

 19   témoigné de la chose, vous en souvenez-vous ?

 20   R.  Je m'en souviens, oui, bien même.

 21   Q.  Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre quoi que ce soit

 22   d'autre dont vous auriez gardé le souvenir au sujet de ces attaques, à peu

 23   près où est-ce que cela s'est produit, en quelle année, quel mois, et s'il

 24   y a eu des victimes ?

 25   R.  Je m'en souviens bien. Ça s'est passé à peut-être 15 jours avant la

 26   chute de Srebrenica. L'attaque s'est produite peut-être vers 4 heures du

 27   matin, avant qu'il ne se fasse jour, avant l'aube, et d'après nos analyses

 28   ils sont arrivés depuis Zalazje ou par le biais de ce tunnel qui rattachait

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  1   Srebrenica et Sase. Il y a eu je ne sais combien de morts. Je n'en suis pas

  2   trop sûr. Mais je sais qu'une femme est morte, répondant au prénom de

  3   Semsa.  Parce que sa maison était sur l'axe d'arrivée de ces forces. Il y a

  4   eu énormément de tirs en rafale et de pilonnage. Et je crois que c'était un

  5   test pour les soldats de la FORPRONU pour voir si eux allaient réagir ou

  6   pas.

  7   Q.  Bien. Je n'ai plus qu'une question au sujet de votre déclaration.

  8   S'agissant de l'attaque de la VRS contre l'enclave en juillet 1995, dans la

  9   déclaration vous indiquez que votre village a été pilonné à la date du 11

 10   juillet depuis Zalazje et Zvijezda. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges

 11   de la Chambre où ces sites-là se trouvent-ils ?

 12   R.  Ecoutez, c'est difficile. Zalazje, ça se trouve un peu à l'est par

 13   rapport à Srebrenica et à l'est de Joseva. Pendant toute la guerre, il n'y

 14   a eu aucune activité dans Joseva et probablement n'y a-t-il pas eu

 15   nécessité de pilonner. Cependant, ce 11 juillet, l'axe routier principal de

 16   Srebrenica-Susnjari, ça passait précisément par Joseva. C'était plus court

 17   comme route et plus sûr. Ils ont dû voir par où la colonne se déplaçait, et

 18   c'est la raison pour laquelle ils ont dû probablement pilonner.

 19   Q.  Ces deux sites, Monsieur, ça se trouve à l'intérieur de la municipalité

 20   de Srebrenica ?

 21   R.  Oui, ça se trouve à l'intérieur. C'est à peu près à ces endroits il y

 22   avait à peu près des postes de contrôle des soldats des Nations Unies.

 23   Q.  Bon. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur cette colonne

 24   d'hommes et de garçons qui ont quitté Susnjari dans la nuit du 11. Est-ce

 25   que vous portiez des armes quand vous avez pris la route ?

 26   R.  Si vous me posez la question, pour moi, en ce qui me concerne

 27   personnellement, je vous dis que oui, j'avais un fusil de chasse.

 28   Q.  Dans votre déclaration, vous aviez précisé que vous vous trouviez plus

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  1   en avant de cette colonne. Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle

  2   mesure cette partie de la colonne était-elle armée ?

  3   R.  Mais pour l'essentiel c'étaient des armes qui étaient composées de

  4   fusils automatiques et semi-automatiques. Si dans ce premier groupe il y

  5   avait 3 000 hommes, disons, qu'il y a peut-être eu 1 000 armes, donc un

  6   homme sur trois, à peu près, avait eu une arme.

  7   Q.  Et lorsque vous avez pris la route, qui y avait-il avec vous, sur votre

  8   famille ?

  9   R.  Mon père, quelques cousins, et Alispahic Asmir, et il y avait avec ma

 10   femme son frère.

 11   Q.  Monsieur, en raison du compte rendu d'audience, je vous demande de

 12   répéter le nom de famille pour que ce soit bien consigné.

 13   R.  Alispahic Asmir.

 14   Q.  Merci. Je me propose maintenant de vous poser plusieurs questions à son

 15   sujet. Je vais le faire tout à l'heure. Dites-nous d'abord, quel âge avait

 16   Asmir ?

 17   R.  Asmir était né en 78, donc il avait 16 ans.

 18   Q.  Et votre père, est-ce que vous pouvez nous dire quel âge il avait

 19   lorsque vous aviez quitté les lieux ?

 20   R.  Il est né en 39, ça donne quoi ? 52, 53, à peu près.

 21   Q.  Donc ça fait 56 ou 57, selon le calcul que j'en fais, mais on a bien

 22   compris, nous ne sommes pas en train de vous faire passer un test en

 23   mathématiques.

 24   R.  Il est né en avril 1939, mon père.

 25   Q.  Bon, c'est tout ce qu'il nous faut comme renseignement. Vous avez

 26   décrit dans votre déclaration des pilonnages à Buljim d'abord le 12

 27   juillet, ensuite vous avez parlé d'une embuscade à Kamenica plus tard dans

 28   cette matinée. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre, décrire

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  1   à leur intention, de quoi cela avait l'air, ces embuscades.

  2   R.  C'est difficile de décrire. Ça c'est quelque chose que l'on ne peut

  3   qu'avoir connu. Je vais essayer. Depuis le moment où on est sorti de

  4   Srebrenica, il y a eu création d'une colonne en direction de Buljim. C'est

  5   là qu'il s'agissait de décider dans quelle direction aller. D'abord, des

  6   pilonnages sont survenus là où j'étais le 12 au matin. J'étais déjà à

  7   Buljim, et c'est là que j'ai été parmi ceux qui ont subi les premiers

  8   pilonnages. Quand je dis "pilonnages," c'est une quantité assez importante

  9   de pièces d'artillerie qui tirent vers des êtres vivants, et c'est à qui

 10   est touché, et qui ne l'est pas.

 11   Ensuite, voilà, on a survécu. Puis la deuxième embuscade c'est à

 12   Kamenica, Bratunac Kamenica. Là, nous avons fait une petite pause. Des

 13   colonnes se sont créées pour que l'on puisse continuer à aller de l'avant.

 14   Cependant, lorsque le moment est venu de décider de prendre la route pour

 15   emprunter la route goudronnée vers Konjevic Polje, dans l'après-midi, avant

 16   que le soleil ne se couche, on était, disons, sur le point d'arriver au

 17   crépuscule, c'est là que les pilonnages les plus intensifs ont commencé. Il

 18   y a eu coupure de la colonne. Celle-ci s'est scindée en deux et il y en a

 19   qui se sont dirigés vers ce territoire libre.

 20   Q.  Combien de journées avez-vous passées dans les forêts avant que

 21   d'arriver au territoire libre ?

 22   R.  Ce n'est qu'au sixième jour que j'ai atteint le territoire libre.

 23   Q.  Vous avez dit dans votre déclaration que vous étiez passés à côté de

 24   Nezuk. Est-ce que vous seriez passés à côté des positions et des tranchées

 25   de la VRS dans le secteur de Baljkovica avant que vous arriviez au

 26   territoire libre ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et vous souvenez-vous de combats âpres qui se seraient produits là

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  1   avant que vous ne passiez par Baljkovica, combats entre ceux qui étaient

  2   dans la colonne et les forces de la VRS à ces positions auprès de

  3   Baljkovica ?

  4   R.  Je m'en souviens, oui, il y a eu combat. Mais il y a eu une percée des

  5   lignes de défense. Je ne sais pas combien il y en a eu, mais, disons, 2 500

  6   à 3 000 hommes ont pu passer vers ce territoire libéré.

  7   Q.  Avant que de commencer à parler un peu plus du dénommé Azmir Alispahic,

  8   je voudrais vous demander si vous aviez eu un autre parent appelé Jusuf

  9   Ahmedovic ? Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre ce qui lui

 10   est arrivé ?

 11   R.  En termes simples, lui est resté dans la deuxième partie de la colonne.

 12   Il a compris qu'il ne pouvait pas passer. Il est donc retourné vers

 13   Srebrenica. Ils ont fait des tranchées, des abris souterrains dans la

 14   forêt, et ils ont survécu pendant deux mois et demi de la sorte, et lorsque

 15   les combats ont cessé, ils sont passés sans entrave.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez en dire un peu plus aux Juges de la Chambre au

 17   sujet de la relation que vous avez eue avec Azmir Alispahic. Par exemple, à

 18   quelle fréquence vous voyiez-vous avant la guerre et pendant la guerre ?

 19   R.  Azmir, je l'ai connu lorsqu'il était enfant. Il était dans sa deuxième

 20   année de primaire. Moi, je sortais encore avec mon épouse actuelle et c'est

 21   quelqu'un que je voyais tous les jours. Plus tard, lorsque moi et ma femme

 22   ont a commencé à vivre dans ma maison à moi, Azmir venait souvent nous

 23   voir, ce qui fait que j'ai suivi sa croissance.

 24   Q.  Veuillez dire aux Juges de la Chambre de la façon la plus précise

 25   possible, d'après le souvenir que vous en avez gardé, quand est-ce que vous

 26   avez vu pour la dernière fois Azmir Alispahic ?

 27   R.  La dernière fois je l'ai vu à Bratunac, Kamenica, avant ces violents

 28   pilonnages. Alors, un enfant n'avait pas une sensation de peur du fait de

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  1   ces pilonnages, et peut-être à un moment de panique environnante il a péri.

  2   Q.  Je propose à présent de vous montrer certaines photos. Celles-ci se

  3   trouvent être mentionnées dans votre déclaration faite auprès du bureau du

  4   Procureur comme étant les photographies 9, 10, 11, 12 et 16.

  5   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que nous commencions avec la pièce

  6   P01374, dans notre prétoire électronique.

  7   Q.  Pouvez-vous dire aux Juges qui sont les hommes que nous voyons sur

  8   cette photo, à commencer par le côté gauche de l'écran pour aller vers la

  9   droite ?

 10   R.  Le premier homme qui a la tête un peu inclinée, avec les bras dans le

 11   dos, en chemise bleue, c'est Salkic Sidik. Et le deuxième, c'est Alispahic

 12   Azmir.

 13   Q.  Alors, ce premier homme que vous avez identifié, Sidik Salkic, est-ce

 14   que c'est quelqu'un qui serait de votre famille ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous pouvez indiquer aux Juges de la Chambre ce qu'il avait

 17   fait pendant la guerre, cet homme ?

 18   R.  Salkic Sidik était chauffeur d'ambulance même avant la guerre. Il

 19   travaillait à l'hôpital de Srebrenica. Je suppose que lorsque celui-ci

 20   s'était -- enfin, avait reconnu Azmir lorsqu'il marchait, il l'a pris avec

 21   lui pour le sauvegarder. D'après certains récits, il y avait une navette

 22   entre Zvornik et Srebrenica pour soigner les gens, et cela fait que c'est

 23   ainsi qu'ils se sont connus avant la guerre.

 24   Q.  Donc en substance, le lien que vous avez eu avec ce Sidik Salkic

 25   c'était le fait qu'il se trouvait au volant d'une ambulance pendant la

 26   guerre. Est-ce que c'est une bonne façon de l'expliquer ?

 27   R.  Ecoutez, quand vous dites "lien," qu'entendez-vous ?

 28   Q.  Je m'excuse, il y a peut-être un petit problème au niveau des termes

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  1   utilisés. Cet homme que vous avez identifié comme étant Sidik Salkic, est-

  2   ce qu'on peut dire à son sujet que c'était quelqu'un qui était chauffeur

  3   d'ambulance pendant la guerre ?

  4   R.  A Srebrenica il n'y avait pas de véhicules pendant la guerre. Il n'y

  5   avait pas une seule voiture dans Srebrenica à se déplacer, exception faite

  6   de ces véhicules à moteur que nous appelons Freze [phon].

  7   L'INTERPRÈTE : La cabine française n'a pas compris non plus, tout comme la

  8   cabine anglaise, qu'est-ce que Freze.

  9   M. THAYER : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, nous avons un problème pour ce qui est de comprendre ce que

 11   vous avez dit tout à l'heure, à savoir ces petits véhicules Freze. C'est

 12   quoi ?

 13   R.  Quand j'ai utilisé ce terme, je dois expliquer : jusqu'à l'arrivée de

 14   la FORPRONU à Srebrenica, on ne pouvait pas conduire les voitures. Il n'y

 15   avait pas d'essence, il n'y avait pas de gazole, donc il n'y avait pas de

 16   quoi allumer, ne serait-ce qu'une lampe à pétrole pour manger à la maison.

 17   Il n'y avait ni électricité ni rien. Donc c'est indescriptible. Ce n'est

 18   que lorsque la FORPRONU est arrivée qu'il y a eu des filières

 19   d'approvisionnement, un peu de pétrole, et tout le reste. Quand je parle de

 20   petits véhicules, je parle de véhicules de luxe. De Srebrenica, aucune

 21   voiture ne pouvait sortir, mais à Srebrenica on faisait tout soit à pied

 22   soit avec un attelage. Sidik, lui, il avait travaillé à l'hôpital et il

 23   avait là-bas une obligation de travail.

 24   Q.  Bon. Est-ce que ça s'est passé avant la guerre, Monsieur ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Bon.

 27   M. THAYER : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le P01375.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste une petite question pour tirer

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  1   les choses au clair. Vous avez dit que ce M. Sidik Salkic était un parent à

  2   vous. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le lien de parenté vous

  3   unissant ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Disons, que mon grand-père et son grand-père

  5   étaient deux frères.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Grand merci. Monsieur Thayer, à vous.

  7   M. THAYER : [interprétation]  Monsieur le Président, je vais demander le

  8   versement au dossier du P1374 en attendant l'affichage du P1375.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, est-ce que vous

 10   demandez le versement au dossier cette de cette dernière photo qu'on a vue

 11   sur nos écrans ?

 12   M. THAYER : [interprétation] Oui, le 1374.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. Ce sera versé au dossier.

 14   M. THAYER : [interprétation]

 15   Q.  Je vous propose de voir une deuxième photo sur les cinq que vous aviez

 16   identifiées à l'occasion de votre interview de décembre 2004. C'est une

 17   photo similaire à celle qu'on a vue tout à l'heure. J'aimerais que vous

 18   indiquiez aux Juges de la Chambre si vous êtes à même d'identifier l'une

 19   quelconque des personnes qu'on voit sur la photo ?

 20   R.  D'abord, il y a Salkic Sidik, et le deuxième c'est Alispahic Azmir.

 21   Quand je dis le "premier," c'est celui qui a la tête inclinée et qui porte

 22   une chemise bleue à manches courtes.

 23   Q.  Bien.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais on est toujours à la première

 25   photo sur nos écrans, ou alors celle-ci est tout à fait similaire à la

 26   précédente ?

 27   M. THAYER : [interprétation] Oui, elle est très similaire.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

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  1   M. THAYER : [interprétation] Le Procureur demande le versement au dossier

  2   du P1375, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

  4   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la

  5   1376, je vous prie.

  6   Q.  Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un sur cette photo ?

  7   R.  Alispahic Azmir.

  8   Q.  Pour le compte rendu d'audience, je tiens à dire que c'est le seul

  9   individu qu'on peut voir à part entière sur cette photo, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

 12   versement au dossier de cette pièce P01377.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 14   M. THAYER : [interprétation] Je vais me rectifier. Non, non, c'est le 1376.

 15   J'en ai sauté une ou deux pièces.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, merci, en effet.

 17   M. THAYER : [interprétation]

 18   Q.  Une petite question pendant que nous avons encore cette photo sur nos

 19   écrans. Dans votre déclaration, Témoin, vous nous avez dit que la dernière

 20   fois où vous aviez vu Azmir Alispahic il portait un tee-shirt blanc, un

 21   blouson de cuir noir et un blue-jean. Ici, sur la photo, on ne voit pas de

 22   blouson de cuir. Il porte quelque chose de bleu ou de verdâtre, une espèce

 23   de sweat-shirt ou une espèce de pull. Alors comment faites-vous la

 24   différence entre les deux ?

 25   R.  Il avait plu et c'étaient des captifs. Je suppose c'était possible

 26   qu'il ait perdu sa veste et il cherchait quelque chose à porter. Il est

 27   aussi possible qu'ils lui aient pris sa veste justement, et qu'ils lui

 28   aient donné cette chemise ou ce tee-shirt. Il avait des chaussures, des

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  1   baskets, en fait, aux pieds, mais lorsque nous avons identifié ses restes,

  2   nous n'avons pu trouver que la semelle des chaussures en question.

  3   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que le document P1377 pourrait être

  4   affichée, je vous prie.

  5   Q.  Il s'agit d'une photo qui est très proche, qui est très semblable de

  6   celle que nous venons juste de voir, mais je voulais vous montrer les

  7   photographies auxquelles il est fait référence dans votre déclaration au

  8   bureau du Procureur. Est-ce que vous reconnaissez la personne qui figure

  9   sur cette photographie,

 10   Monsieur ?

 11   R.  Oui. Oui, il s'agit d'Azmir Alispahic.

 12   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

 13   versement au dossier de la pièce P1377.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

 15   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir en dernier lieu

 16   le document P1378.

 17   Q.  Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un sur cette photographie ?

 18   R.  La première personne --

 19   L'INTERPRÈTE : Il est demandé au témoin de répéter le nom de cette première

 20   personne.

 21   Q.  Monsieur, est-ce que vous pourriez répéter le nom de la première

 22   personne ?

 23   R.  Il s'agit de Sidik Salkic.

 24   Q.  Est-ce que vous faites référence à la première personne qui se trouve

 25   sur la droite de la photographie ou sur la gauche de la photographie ?

 26   R.  Non, non, sur la droite de la photographie.

 27   Q.  Est-ce que vous reconnaissez d'autres personnes sur cette photographie

 28   ?

Page 7874

  1   R.  Oui, Azmir Alispahic. En fait, c'est la deuxième personne de la file,

  2   de la colonne.

  3   Q.  Donc là vous allez de la droite vers la gauche, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, bien sûr.

  5   M. THAYER : [interprétation] L'Accusation aimerait demander le versement au

  6   dossier de la pièce P1378.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera également retenue

  8   comme élément de preuve.

  9   M. THAYER : [interprétation]

 10   Q.  J'aimerais juste maintenant aborder un dernier thème avec vous. Vous

 11   avez fait référence à votre déposition à Belgrade dans le procès des

 12   Skorpions page 44 dans la version cyrillique, je l'annonce à l'intention de

 13   la Défense, et vous avez dit que pour vous, ce qui avait été

 14   particulièrement éprouvant, cela avait été de voir des gens de Bratunac qui

 15   utilisaient le nom de "balija" en parlant des Musulmans. Vous vous souvenez

 16   avoir dit cela lors de votre déposition de Belgrade ?

 17   R.  Oui, bien sûr que je m'en souviens.

 18   Q.  La Chambre de première instance a entendu que parfois les Musulmans de

 19   Bosnie font référence aux Serbes de Bosnie en parlant d'eux en tant que

 20   "Chetniks" et que parfois, les Serbes de Bosnie appellent les Musulmans de

 21   Bosnie "Turcs." Alors, vous êtes de Bosnie, en tant que Musulman de Bosnie,

 22   à votre avis - et je fais appelle à votre expérience, à votre vécu - est-ce

 23   qu'il y a une différence dans l'utilisation du mot "Turc" et l'utilisation

 24   du mot "balija" et si tel est le cas, qu'est-ce que cela signifie ? Je

 25   pense au comportement de la personne, à l'attitude de quelqu'un qui

 26   utiliserait ce terme de "balija" ?

 27   R.  Et bien, écoutez, si quelqu'un vous appelle "balija," dit de vous que

 28   vous êtes un "balija," cela signifie que vous êtes vraiment la lie de

Page 7875

  1   l'humanité et que cette personne, en fait, ne vous considère pas comme un

  2   être humain, qu'elle n'a absolument aucun sentiment positif à votre égard.

  3   Lorsqu'ils disent Turc, ce que je pourrais dire c'est qu'ils pensent

  4   probablement que la personne en question a des ancêtres turcs, qu'elle est

  5   d'ascendance turque. Mais vous savez, il était très difficile pour nous

  6   d'être humiliés de la sorte. Parce qu'avant la guerre à Srebrenica, les

  7   relations entre les différentes communautés, entre les voisins, étaient

  8   particulièrement cordiales, elles étaient très, très bonnes parmi la

  9   population, ces relations.

 10   M. THAYER : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser,

 11   Monsieur.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.

 13   Monsieur, je vous dirai que M. Tolimir a maintenant le droit de vous poser

 14   des questions dans le cadre de son contre-interrogatoire.

 15   Monsieur Tolimir.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Que la paix règne

 17   dans cette maison. J'aimerais souhaiter la bienvenue à toutes les personnes

 18   présentes dans le prétoire, y compris au témoin, et je formule des vœux

 19   aujourd'hui pour que cette audience et tout le procès se terminent non pas

 20   conformément à ma volonté, mais conformément à la volonté de Dieu.

 21   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 22   Q.  [interprétation] Etant donné que nous parlons la même langue, je vous

 23   demanderai de bien vouloir ménager un temps d'arrêt entre les questions et

 24   les réponses pour que les interprètes puissent faire leur travail et pour

 25   qu'il n'y ait pas de chevauchement entre les questions et les réponses

 26   justement. Et nous allons reprendre en quelque sorte les grands termes

 27   abordés lors de votre interrogatoire principal.

 28   A la page 21 et à la page 22, ligne 25, vous avez expliqué à M.

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  1   Thayer quelle était la différence entre les termes de "balija" et de

  2   "Turc." Alors nous avons tous entendu votre réponse, vous avez dit qu'il y

  3   avait des relations cordiales dans cette ville. Mais est-ce que vous

  4   pourriez nous dire si les Musulmans souhaitaient rester dans ce pays

  5   commun, dans cet Etat commun, et s'ils ont été invités à le faire ?

  6   R.  Général, vous savez, vous connaissez pertinemment la déclaration

  7   prononcée par M. Karadzic lors de la séance parlementaire à Sarajevo. Vous

  8   savez ce qu'il a dit et vous savez contre qui il a proféré des menaces,

  9   vous savez pertinemment quelles étaient les existences qui étaient

 10   menacées. Nous savions, en fait, à quoi nous attendre en tant que

 11   Musulmans.

 12   Q.  Bien. Il y a quelques minutes, vous avez fait référence à Karadzic,

 13   alors je n'ai peut-être pas été très clair et je vais essayer d'être clair

 14   maintenant. En Serbie et en RFY, est-ce que des invitations ont été lancées

 15   à l'intention de la population musulmane de Bosnie-Herzégovine pour qu'elle

 16   reste dans cet Etat conjoint lorsque la Croatie et la Slovénie ont fait

 17   sécession ?

 18   R.  Ecoutez, je ne me suis jamais occupé de politique, mais je sais ce qui

 19   s'est passé dans ce secteur.

 20   Q.  Etant donné que vous connaissez cet endroit très bien, est-ce que vous

 21   pourriez nous dire comment se fait-il que la Bosnie-Herzégovine a fait

 22   sécession par rapport à la RFY avant le conflit ?

 23   R.  Vous savez pertinemment qu'il y a un référendum qui a été organisé et

 24   que la population de Bosnie-Herzégovine a justement opté pour

 25   l'indépendance et a opté pour avoir une Bosnie-Herzégovine indépendante. En

 26   ce qui concerne l'armée, par contre, pourquoi est-ce que vous n'avez pas

 27   décidé de défendre de façon absolument égale les deux peuples, voilà la

 28   question cruciale. Pourquoi est-ce que vous avez fait en sorte ou autorisé

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  1   en quelque sorte cette guerre à avoir lieu ?

  2   Q.  Mais d'après ce que vous dites, vous nous dites qu'il était éprouvant

  3   et pénible pour vous de voir tout cela, parce que les Musulmans voulaient

  4   vivre à côté des Serbes, avec les Serbes, mais maintenant vous nous dites

  5   que même avant la guerre, les Musulmans avaient demandé à être séparés de

  6   la RFY et des Serbes donc dans le cadre ou à la suite de ce référendum ?

  7   R.  Vous savez que même après la guerre, même depuis la guerre, nous

  8   continuons à vivre en bonne entente les Musulmans et les Serbes. A

  9   Srebrenica, à l'heure actuelle, de nos jours, il n'y a aucun Serbe qui nous

 10   veut du mal, qui nous fait du mal, et je ne fais mal à aucun Serbe. Nous

 11   continuons à vivre les uns avec les autres. Peut-être que cela vous pose

 12   des problèmes, mais nous avons une vie, une vie commune, telle est notre

 13   destinée.

 14   Q.  Merci, Monsieur. Oui, je vous comprends et je ne peux pas vous

 15   haranguer en matière de politique comme vous êtes en train de pontifier, je

 16   vous demande si avant la guerre, les Musulmans ont bel et bien décidé de

 17   quitter la RFY, pour que tout soit bien clair au compte rendu d'audience ?

 18   R.  Oui, oui, c'est de notoriété publique.

 19   Q.  Merci. Parce que je vous avais posé cette question parce que vous venez

 20   de nous dire que vous aviez voulu, vous aspiriez à continuer à vivre avec

 21   et à côté des Serbes, mais le fait est qu'il y a eu ce référendum et que

 22   c'est la Bosnie-Herzégovine qui a organisé ce référendum.

 23   Alors j'aimerais vous poser une deuxième question, qui découle d'ailleurs

 24   de vos propos. Est-ce que les Musulmans ont d'abord quitté Srebrenica pour

 25   se rendre vers d'autres localités avoisinantes juste au début de la guerre

 26   ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que ces localités étaient plus en altitude que Srebrenica ?

Page 7878

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi ils ont choisi de le faire ?

  3   R.  Etant donné qu'à Srebrenica la population était essentiellement

  4   originaire de la périphérie de la ville, donc des autres communautés

  5   locales, bien, ils sont allés dans ces endroits, parce qu'ils pouvaient

  6   retrouver les membres de leurs familles et qu'ils se sentaient davantage en

  7   sécurité là-bas.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire qui a quitté Srebrenica en

  9   premier, les Serbes ou les Musulmans ?

 10   R.  Qu'entendez-vous par "en premier" ?

 11   Q.  Qui ont été les premiers à quitter Srebrenica, les Musulmans ou les

 12   Serbes ?

 13   R.  Bien, écoutez, on ne peut pas véritablement dire que quelqu'un est

 14   parti de Srebrenica. Vous savez pertinemment comment la guerre a commencé

 15   en Bosnie-Herzégovine. Les gens avaient peur. C'est pour cela qu'ils sont

 16   partis de Srebrenica.

 17   Q.  Merci. Ecoutez, c'est très certainement votre point de vue et je ne

 18   vais pas le remettre en question. D'ailleurs ce n'est pas mon propos ici.

 19   Mais nous avons parlé de la colonne à propos de laquelle M. Thayer

 20   vous a posé des questions. Il vous a d'ailleurs posé un certain nombre de

 21   questions à ce sujet. A la page 12 du compte rendu d'audience

 22   d'aujourd'hui, ligne 23, par exemple, il vous a demandé où se trouvait

 23   votre village, et vous avez dit : Une colonne était passée par le village

 24   en direction de Susnjari et qu'elle avait été pilonnée pour la première

 25   fois ce jour-là. Vous vous en souvenez, de cela ?

 26   R.  Oui, je m'en souviens, c'est vrai.

 27   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir dit qu'une personne sur trois avait

 28   une arme dans la colonne ?

Page 7879

  1   R.  Non, vous n'avez pas bien entendu ce que j'ai dit, et j'aimerais

  2   pouvoir compléter ma réponse, si je le puis. La question qui m'avait été

  3   posée concernait le premier groupe qui était parti en reconnaissance. Il

  4   m'avait été demandé combien d'entre eux étaient armés. Vous savez

  5   pertinemment combien de personnes sont passées dans le premier groupe, sont

  6   passées en territoire libre du côté de Tuzla. Vous savez combien ont été

  7   capturées. Vous savez pertinemment qui a fouillé le terrain, qui a remis

  8   les armes. Tout ce territoire, de toute façon, a été placé sous le contrôle

  9   de la VRS, et moi, j'ai eu la possibilité de parler à certains responsables

 10   de la VRS qui n'étaient pas d'accord avec ce qui s'était passé dans ce

 11   secteur, et vous savez pertinemment ce qui s'y est passé.

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez me dire avec qui vous avez eu cette

 13   conversation ?

 14   R.  Ecoutez, je ne préférerais pas, du fait -- enfin, pour protéger leur

 15   sécurité, en tout cas la sécurité de cette personne précise. La plupart des

 16   personnes qui se trouvaient dans l'armée serbe à Srebrenica communiquaient

 17   avec nous à partir de leurs positions vers nos positions. Je sais que vous,

 18   vous étiez opposé à cela, parce que vous vouliez qu'ils se mettent au

 19   garde-à-vous, mais je sais qu'il y a des gens qui le faisaient, ce que je

 20   suis en train de relater. Ils habitent toujours à Srebrenica, et c'est à

 21   des Serbes que je pense.

 22   Q.  Merci. Ecoutez, c'est un tribunal. Si vous pensez que vous ne pouvez

 23   pas dire quelque chose en audience publique, vous pourriez peut-être nous

 24   donner le nom de cette personne à huis clos.

 25   R.  Pourquoi est-ce que je devrais faire référence à son nom s'il ne veut

 26   pas que son nom soit mentionné.

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes

Page 7880

  1   vous ont demandé de ne pas parler en même temps que le témoin, parce que

  2   vous êtes en train de parler assez vite tous les deux, de plus en plus

  3   vite, et je dois vous interrompre parce que je n'ai pas entendu

  4   l'interprétation. Donc j'aimerais vous demander de bien vouloir répéter

  5   votre dernière question et de ne pas parler tant que le témoin n'a pas fini

  6   sa réponse. Et n'oubliez pas votre microphone en plus.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, et je

  8   m'excuse auprès des interprètes.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  A la page 13 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, à la ligne 15,

 11   le témoin a dit qu'il avait un fusil de chasse. En fait, c'est à la ligne

 12   14 et 15 qu'il l'a dit. Puis il a dit que 1 000 armes avaient été

 13   transportées, que toutes les personnes, que chacun avait au moins une arme.

 14   Cela fait l'objet des lignes 14 et 15. Alors j'ai une question à poser à ce

 15   sujet. Si une personne sur trois de la colonne à laquelle vous faites

 16   référence disposait d'une arme, est-ce que cette colonne devenait ainsi une

 17   cible militaire légitime ?

 18   R.  Ecoutez, je ne connais pas le jargon militaire. Je ne sais pas ce

 19   qu'est une cible militaire. Je peux tout simplement vous relater la

 20   situation, et vous pourrez peut-être nous expliquer ce que vous avez ciblé.

 21   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quand la colonne a été formée et

 22   quand elle est partie de Susnjari et des autres villages autour de

 23   Srebrenica ?

 24   R.  Il n'y a pas eu d'heure officielle de formation de la colonne. Les gens

 25   quittaient la ville, ou plutôt, les gens étaient expulsés de ces quartiers

 26   de la ville qui étaient les plus proches des Serbes. Enfin, je ne sais pas

 27   si vous me suivez là ?

 28   Q.  Oui, oui, excusez-moi.

Page 7881

  1   R.  Donc la colonne s'est formée en quelque sorte de façon spontanée, au

  2   fur et à mesure que les gens se retiraient face aux troupes de soldats qui

  3   avançaient. C'est pour cela que la colonne a été formée et que les femmes

  4   et les enfants sont partis d'une autre façon.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que les femmes et les enfants se sont

  6   dirigés vers Potocari et est-ce que vous aviez prévu avec cette partie de

  7   la population que vous devriez partir pour Susnjari ?

  8   R.  Moi, de toute façon, j'aurais toujours pris la route qui passait par la

  9   forêt. Je pensais justement que c'était beaucoup plus sûr pour les femmes

 10   et les enfants d'emprunter cet itinéraire.

 11   Q.  Donc avant que vous ne partiez pour Susnjari, vous saviez, vous, que

 12   les femmes et les enfants allaient vers Potocari, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Mais après la pause - parce que nous n'avons plus que quatre minutes à

 15   notre disposition - nous allons voir une vidéo, mais pour le moment, est-ce

 16   que vous pourriez nous dire, étant donné que vous vous êtes déplacé dans

 17   cette colonne pendant dans cette colonne pendant six jours, s'il y avait

 18   des femmes dans cette colonne ?

 19   R.  Oui, il y en avait.

 20   Q.  Merci. Etant donné que vous étiez un membre d'active de l'ABiH, est-ce

 21   que vous pourriez nous dire si à Srebrenica il y avait des femmes dans les

 22   rangs de l'ABiH ?

 23   R.  Ecoutez, je ne sais pas ce que vous entendez exactement par cette

 24   question, mais non, absolument pas, les femmes ne portaient pas d'armes. De

 25   toute façon, il n'y avait même pas suffisamment d'armes pour les hommes,

 26   alors encore moins pour les femmes.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la pièce 1D05 pourrait être montrée

Page 7882

  1   au témoin, je vous prie. En fait, il s'agit du document 1D105. Merci

  2   Aleksandar. Je n'avais pas donné très clairement la cote du document. Donc

  3   1D105.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  En attendant que le document ne s'affiche, je vais vous expliquer le

  6   contexte. Il s'agit d'un document de la République de Bosnie-Herzégovine,

  7   un document de Srebrenica qui a été envoyé par le Pr Suljo Hasanovic, le

  8   secrétaire, donc envoyé de Srebrenica le 1er février 1995. Est-ce que vous

  9   connaissez le Pr Suljo Hasanovic ?

 10   R.  Oui. Mais bon, je ne sais pas comment cela a été envoyé.

 11   Q.  Est-ce qu'il avait quoi que ce soit à voir avec les organes municipaux

 12   ?

 13   R.  Oui, je pense qu'il travaillait au sein du secrétariat, me semble-t-il.

 14   Mais est-ce que je pourrais peut-être consulter le document pour voir ce

 15   dont il s'agit ?

 16   Q.  Oui, vous pouvez le lire, comme cela je n'aurai pas à le lire.

 17   R.  Non, non, lisez-le, je vous en prie.

 18   Q.  Donc il a été envoyé de la municipalité de Srebrenica au secrétariat du

 19   district chargé de la défense à Tuzla. Et voilà ce que ce document annonce

 20   :

 21   "Nous vous informons par la présente que 73 femmes volontaires affectées

 22   aux unités militaires de l'ABiH existant dans les zones libres de la

 23   municipalité de Srebrenica sont inscrites auprès de ce secrétariat

 24   municipal chargé de la défense, et que trois femmes volontaires sont

 25   affectées auprès du MUP de Srebrenica. Le nombre total des femmes

 26   volontaires s'élève à 76. Elles sont à l'heure actuelle affectées à l'armée

 27   et au MUP (unités, états-majors, institutions) et avant leur affectation

 28   auprès des forces armées, elles n'ont pas fait l'objet d'un examen de la

Page 7883

  1   part d'une commission de recrutement."

  2   Puis dans la dernière phrase, il est indiqué :

  3   "Ces femmes vivaient et travaillaient dans la zone de la municipalité de

  4   Srebrenica avant la guerre. Au vu de la situation actuelle sur le

  5   territoire libre de la municipalité de Srebrenica, nous attendons les

  6   consignes du secrétariat du district chargé de la défense pour Tuzla à ce

  7   sujet."

  8   Donc il envoie cela au secrétariat du district chargé de la défense de

  9   Tuzla, et cela est signé par le secrétaire, Pr Suljo Hasanovic. Voilà,

 10   j'aimerais vous poser une autre question. Vous voyez ce document rédigé par

 11   M. Hasanovic envoyé à Tuzla, est-ce que ce document indique bien qu'il y

 12   avait au sein de l'ABiH 76 femmes volontaires ?

 13   R.  Je ne suis absolument pas informé de ces détails. Je n'en sais rien. Je

 14   vous ai dit qu'il y avait des femmes dans la colonne, mais ceci étant, je

 15   ne savais pas s'il s'agissait de soldats oui ou non.

 16   Q.  Bien. Nous allons voir comment la colonne progresse sur le terrain.

 17   Est-ce que vous pourriez nous dire si certaines de ces femmes portaient des

 18   uniformes ou des pièces d'uniforme ?

 19   R.  Oui, probablement, parce que de toute façon elles n'avaient rien

 20   d'autre à porter.

 21   Q.  Mais est-ce que vous connaissiez certaines de ces femmes volontaires

 22   auxquelles fait référence M. Hasanovic, donc sur ce total de 76 ? Et au vu

 23   de vos fonctions de membres de la police militaire, est-ce que vous en avez

 24   vu, est-ce que vous en connaissiez

 25   certaines ?

 26   R.  Oui, certaines travaillaient au sein de l'unité médicale et moi, je

 27   n'étais pas au courant ou informé de la présence de femmes dans les unités,

 28   je n'en sais absolument rien.

Page 7884

  1   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez vu, ne serait-ce

  2   qu'une femme dans la colonne ? Nous allons voir le film. Répondez par oui

  3   ou par non, je vous en prie.

  4   R.  Ce n'est pas la peine d'insister davantage. Je vous ai dit qu'il y

  5   avait des femmes qui sont mortes pendant la percée effectuée.

  6   Q.  Merci. Mais est-ce que vous avez vu certaines de ces femmes avant

  7   qu'elles ne soient tuées, est-ce que vous les avez vues dans cette colonne

  8   ?

  9   R.  Je ne sais pas si vos questions ont un lien avec ce procès, mais bon,

 10   ce sera assez facile à vérifier. S'il y a des listes qui existent, vous

 11   pourriez les montrer à la Chambre de première instance, ça serait quand

 12   même la méthode la plus facile à retenir, puisque maintenant il ne faut pas

 13   oublier que l'armée est une force conjointe.

 14   Q.  Merci. La Chambre sait pertinemment ce que je peux et ce que je ne peux

 15   pas faire. Dans ma situation, je ne peux pas faire ce que vous suggérez. La

 16   Chambre pourra peut-être le faire si elle le juge nécessaire. Mais de toute

 17   façon la Chambre doit également tirer des conclusions au vu de votre

 18   déposition. Si vous ne dites pas la vérité à ce sujet, nous ne pouvons pas

 19   nous attendre à ce que vous disiez -- à ce que vous dites la vérité,

 20   plutôt, à propos d'autres sujets également. Mais bien entendu, vous pouvez

 21   répondre comme vous le souhaitez.

 22   R.  Ecoutez, j'ai dit la vérité, j'ai répondu de façon véridique - et de

 23   façon honnête surtout - à toutes les questions. Mon but ici est de faire

 24   éclater la vérité et de faire en sorte que toutes les personnes coupables

 25   soient sanctionnées et punies conformément à ce qu'elles ont fait.

 26   Q.  Merci. Mais répondez à ma question : est-ce que vous avez vu des femmes

 27   dans la colonne, est-ce que vous avez appris par la suite qu'elles avaient

 28   été tuées ?

Page 7885

  1   R.  Je vous ai dit que j'en avais vu, mais je ne sais pas si elles

  2   faisaient partie des listes militaires. De toute façon, de par ma position,

  3   je ne pouvais pas avoir accès à ces listes, je ne pouvais pas les voir.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D105 pourrait être

  6   versé au dossier.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je remarque que

  8   cela ne faisait pas partie de votre liste de documents à utiliser pour

  9   votre contre-interrogatoire. Est-ce qu'il y a une raison qui explique ceci

 10   ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, ce sont des technicalités [phon] qui

 12   m'échappent un peu, Monsieur le Président, mais mon assistant juridique et

 13   moi-même, nous sommes mis d'accord avant le week-end pour que cela figure

 14   sur la liste.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

 16   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, c'est un

 17   oubli de ma part, j'en suis entièrement responsable.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir fourni

 19   cette information. Ce document sera versé au dossier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D133, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ecoutez, il n'y a

 24   plus qu'une minute avant la pause, donc je ne vais pas commencer un nouveau

 25   sujet maintenant. Nous pourrons peut-être faire la pause, puis je pourrais

 26   reprendre ensuite le fil après la pause. Mais j'aimerais remercier le

 27   témoin et tout le monde, et j'aimerais une fois de plus m'excuser si nos

 28   voix se sont chevauchées.

Page 7886

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, cela me semble

  2   effectivement être une excellente suggestion. Nous reprendrons à 16 heures

  3   15.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

  6   --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, nous avons bien

  8   compris que vous vouliez soulever un problème de calendrier.

  9   M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait. Ce matin, le Dr Haglund, qui

 10   était prévu pour venir témoigner lundi 29 novembre, donc il vient juste de

 11   nous dire que malheureusement il a dû avoir une opération chirurgicale, on

 12   lui a transplanté quelque chose, il s'agit d'une opération cardiaque, il ne

 13   peut pas voyager. Nous ne savons absolument pas quel est son état de santé

 14   et nous ne savons pas, par exemple, témoigner par vidéoconférence. Donc

 15   nous sommes en train de voir ce que nous pourrions faire pour la fin de la

 16   semaine prochaine.

 17   Pour l'instant, nous sommes en train d'étudier les possibilités.

 18   Enfin, en me basant sur mon expérience, je pense que les probabilités

 19   d'avoir quoi que ce soit, c'est zéro. Etant donné qu'il est très, très long

 20   d'organiser tout, de prévenir le greffe, de plus il y a neuf heures de

 21   différence entre ici et Seattle où se trouve le Dr Haglund, alors je ne

 22   sais pas comment on va faire pour lui demander de se lever à point d'heure

 23   pour venir témoigner alors qu'il vient juste d'avoir la chirurgie

 24   cardiaque. Donc pour l'instant nous en sommes là, nous sommes en train

 25   d'étudier les possibilités, mais je pense qu'il n'y aura pas de possibilité

 26   de l'entendre très certainement. Et ce qui se passera tout simplement,

 27   c'est que nous ferons venir les témoins qui étaient prévus pour la fin de

 28   la semaine plus tôt, donc d'abord M. Mandic, pour le reste de son contre-

Page 7887

  1   interrogatoire, ensuite un autre qui a fait l'objet d'une injonction de

  2   comparaître, puis M. Gavric. Et s'il reste du temps, on trouvera toujours

  3   quelqu'un pour remplir ce vide.

  4   Je tiens aussi à dire à la Chambre de première instance que la

  5   Défense souhaite présenter des arguments oraux en ce qui concerne notre

  6   dernière requête visant à modifier la liste 65 ter pour qu'elle comprenne

  7   maintenant des pièces reliées aux carnets Mladic. Il y a aussi, bien

  8   entendu, M. Thomas Blaszczyk qui est disponible, et si la Chambre admet les

  9   éléments de preuve supplémentaires, il pourrait témoigner tout de suite,

 10   dès ce soir. Enfin, je ne sais pas si vous voulez vraiment l'avoir ce soir.

 11   Mais en tout cas, dès que la Chambre rend sa décision à propos de la

 12   requête à propos de l'ajout de pièces supplémentaires de la liste 65 ter,

 13   bien, nous serons prêts à le faire témoigner. Mais je crois que la Défense

 14   a besoin de présenter ses arguments aussi. En tout cas, vous savez où nous

 15   en sommes en ce qui concerne le calendrier de nos témoins.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, Monsieur Thayer, je vous

 17   remercie de ces informations et des possibilités de remèdes que vous

 18   apportez afin que nous ne perdions pas de temps de prétoire. Donc M.

 19   Haglund, vous dites qu'il n'est pas disponible pour témoigner lundi

 20   prochain, mais y a-t-il un autre témoin pour lundi prochain ?

 21   M. THAYER : [interprétation] Oui, ce que j'ai dit c'est que nous

 22   allons avancer de toute manière le témoignage de tout le monde. Donc M.

 23   Mandic viendra remplacer le Dr Haglund, M. Razdoljac ensuite sera prêt à

 24   intervenir dès mercredi le 30, ensuite il y a M. Gavric après celui de

 25   mardi. Et s'il reste encore un vide, bien, nous serons prêts à trouver

 26   quelqu'un, ne vous en faites pas.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Maître Gajic, qu'avez-vous à dire ?

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  1   M. GAJIC : [interprétation] Bonjour à tous d'abord dans ce prétoire. Je

  2   suis désolé d'entendre que la santé de M. Haglund n'est pas excellente et

  3   qu'il ne peut pas venir. En ce qui concerne notre position pour ce qui est

  4   du témoignage de M. Blaszczyk, sachez que la Défense maintient sa position

  5   telle qu'elle est présentée par M. Tolimir, c'est-à-dire que c'est à la

  6   Chambre de décider ce qu'il en est à propos du témoignage de M. Blaskzczyk

  7   et de la portée de son témoignage, ce qui signifie donc que la Défense il

  8   ne prend pas position en ce qui concerne son témoignage.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas la seule chose dont

 10   vous devez nous parler au vu de la demande faite par l'Accusation que nous

 11   avons reçue ce matin. Il s'agit d'une demande, d'une requête visant à

 12   ajouter plusieurs documents sur la liste 65 ter. Quelle est la position de

 13   la Défense à ce propos, nous aimerions le savoir, et est-ce que vous

 14   souhaitez répondre à cette requête soit oralement soit peut-être par écrit

 15   ? Dans quel délai, pourriez-vous nous tenir au courant ?

 16   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il n'y a pas

 17   besoin de faire de réponse écrite. Nous sommes un peu préoccupés par la

 18   quantité d'éléments que l'Accusation souhaite ajouter à la liste 65 ter,

 19   c'est ça qui nous préoccupe uniquement ça. Et en ce qui concerne tout le

 20   reste, bien, c'est exactement ce que je voulais dire lorsque j'ai dit que

 21   nous n'allions pas prendre de position bien précise à propos du témoignage

 22   de M. Blaszczyk. J'ai compris et je comprends la réponse cette fameuse

 23   demande -- l'Accusation à propos de l'ajout éventuel de documents à la

 24   liste 65 ter. C'est à la Chambre de première instance de décider en son âme

 25   et conscience ce qu'ils comptent faire à propos du témoignage de Thomas

 26   Blaszczyk et à propos de toutes ces décisions d'ailleurs.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette

 28   explication. Nous n'avons donc pas à attendre de réponse écrite de votre

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  1   part, nous avons eu une réponse orale, cela nous suffit, et la Chambre va

  2   maintenant pouvoir prendre en compte la requête de l'Accusation pour

  3   décider. J'ai bien compris les choses ?

  4   M. GAJIC : [interprétation] Tout à fait.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. La Chambre va maintenant

  6   prendre en compte la requête de l'Accusation et rendra sa décision en temps

  7   et heure. Y a-t-il d'autre chose à faire ? Non, dans ce cas-là, il convient

  8   de faire entrer le témoin à nouveau dans le prétoire.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir, Monsieur le

 11   Témoin.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir va reprendre son contre-

 14   interrogatoire. C'est à vous.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Donc à

 16   la fin de la première séance, nous vous avons dit que nous allions vous

 17   montrer une vidéo, la fameuse vidéo de Srebrenica, la pièce P991.

 18   J'aimerais que l'on joue cette vidéo. En effet, nous avons déjà posé des

 19   questions à propos de cette vidéo au témoin, il serait bon maintenant de la

 20   voir. Donc il s'agit de la pièce P991. Tout d'abord, il y a l'information

 21   de la colonne jusqu'au point horaire 14 minutes, ensuite de 33:18 à autre

 22   chose --

 23   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la dernière cote horaire.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter

 25   la cote horaire à laquelle vous souhaitez que la vidéo se termine ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Donc de 33 minutes 18

 27   secondes à 36 minutes 46 secondes.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Allez-y.

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  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La vidéo s'est interrompue à 35

  3   minutes 05 secondes.

  4   Monsieur Tolimir, c'est à vous.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez vu les premières images lorsque la

  8   colonne s'est formée, vous avez entendu cet homme qui, à 11:15:09, a dit,

  9   "Je veux vendre cette bande à Ramzo." Vous avez reconnu cet homme qui

 10   aurait dit ça ?

 11   R.  Non, non, non, je n'ai pas entendu, mais ce n'est pas Ramzo, c'est

 12   Revda, et son mari est sur la liste et il n'a pas survécu.

 13   Q.  Vous avez raison. Connaissez-vous cet homme qui a dit, "Je veux vendre

 14   cette bande à Revdo," ou Revda ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Vous êtes-vous reconnu dans ce passage que nous avons vu ?

 17   R.  Ecoutez, vous pouvez essayer de me trouver, mais je ne suis pas sur

 18   cette vidéo, ça j'en suis sûr. Et si je puis ajouter quelque chose, au

 19   premier passage il est très clairement indiqué quelle est l'heure et le

 20   jour, alors que dans le deuxième passage que nous avons vu, la deuxième

 21   séquence, il y a un moment où quelqu'un a dit, "Laissez les gens dans les

 22   Praga sortir." Donc c'était filmé alors que nous étions en train d'arriver

 23   à la frontière du territoire libre, et on voit exactement combien il y a

 24   d'armes. J'avais vraiment surestimé le nombre d'armes. Dans ce film on voit

 25   bien qu'il n'y a qu'une personne sur cinq ou six qui porte une arme, et

 26   rien de plus.

 27   Q.  Nous n'avons pas fait ce montage. Il s'agit d'un film qui a été fourni

 28   à la Chambre de première instance et à la Défense par l'Accusation. Ce

Page 7891

  1   n'est pas nous qui avons monté ce film d'aucune façon. Mais je vois bien

  2   qu'il --

  3   R.  Il n'y a pas de date.

  4   Q.  Mais vous voyez, au début, il est écrit 11 juillet, 15:09 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que c'est le moment où la colonne a commencé à être formée ?

  7   R.  Ecoutez, je vais vous répéter à nouveau la même chose : je suis en

  8   pleine possession de mes moyens mentaux et j'ai toujours dit que j'ai

  9   quitté ma maison, je suis allé sur la place au centre-ville, et les gens se

 10   rassemblaient et essayaient de savoir où aller, par où passer. Alors je ne

 11   sais pas si ça a été filmé parce qu'on ne voit absolument pas de référence

 12   ici. Je ne sais pas, c'est peut-être à Susnjari, à Srebrenica, enfin, de

 13   Susnjari à Srebrenica il y a quand même deux heures et demie de marche,

 14   voire trois heures.

 15   Ensuite, pour ce qui est de la chute de Srebrenica, sachez que Srebrenica

 16   est tombée une bonne fois pour toutes lorsque l'OTAN a bombardé les

 17   positions autour de Srebrenica. C'est à ce moment-là que Srebrenica est

 18   tombée. Et là, à ce moment-là, j'étais chez moi. Parce que j'ai tout vu

 19   depuis chez moi, depuis ma maison. Donc je n'étais pas encore dans la

 20   colonne.

 21   Q.  Page 4 du compte rendu d'aujourd'hui, ligne 25, l'Accusation a dit : la

 22   colonne a été formée dans la nuit du 11 juillet. Donc je vous demande à

 23   quel moment cette colonne s'est formée, étant donné qu'ensuite l'Accusation

 24   vous a posé des questions sur Azmir et je ne voudrais pas mélanger les deux

 25   sujets.

 26   R.  Mais je ne vois pas le but de votre question. Je ne vois pas où vous

 27   voulez en venir.

 28   Q.  Je veux savoir à quel moment la colonne a été créée, quel jour, à

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  1   quelle heure ?

  2   R.  Ecoutez, je vais répéter à nouveau la même chose : la colonne s'est

  3   formée d'une façon spontanée. Certaines personnes sont parties de

  4   Srebrenica plus tôt, alors que d'autres étaient encore en train d'arriver

  5   depuis les alentours de Srebrenica. C'est ainsi que cette colonne s'est

  6   formée de façon spontanée, petit à petit.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout d'abord, je tiens à rappeler aux

  8   deux orateurs de ne pas parler en même temps. Faites attention à bien

  9   ménager une pause entre vos questions et réponses. Sinon, il n'y a pas

 10   d'interprétation possible ni de compte rendu possible.

 11   La question était simple quand même : A quel moment la colonne a-t-

 12   elle commencé à se former ? Bon, vous nous dites que la colonne s'est

 13   formée spontanément, c'est une chose, mais ça s'est formé spontanément à

 14   une certaine heure. Pouvez-vous nous dire quand exactement, d'après vous ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation]  C'était le 11 juillet, avant la chute

 16   définitive de Srebrenica. Les gens commençaient déjà à partir vers Buljim.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 18   Monsieur Tolimir, c'est à vous.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation] 

 21   Q.  Sur le film que nous avons vu, pourriez-vous nous dire si vous avez vu

 22   une portion de la colonne qui aurait été filmée à 15 heures 09 le 11

 23   juillet, donc pendant la journée, 15 heures 09 c'est en milieu de l'après-

 24   midi ?

 25   R.  Oui je l'ai vue.

 26   Q.  A quel moment avez-vous quitté Srebrenica, vous-même ? Pourriez-vous

 27   nous le dire ?

 28   R.  Après les bombardements. Lorsque j'ai vu une colonne de troupes serbes

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  1   entrer dans la ville, en colonne, deux par deux. Je me suis rendu compte

  2   que les forces de l'OTAN n'avaient pas fait ce qu'ils auraient dû faire,

  3   n'avaient pas rempli leur mission. Je savais qu'on était cuit, si je puis

  4   dire. J'ai fermé la maison, puis je suis parti.

  5   Q.  Oui, je comprends bien, j'entends bien, mais c'était à quel moment,

  6   c'était le matin, l'après-midi du 11 ?

  7   R.  L'après-midi du 11.

  8   Q.  Mais vous souvenez-vous du moment où les avions bombardaient les

  9   positions de la VRS, c'était le matin ou l'après-midi ?

 10   R.  C'était l'après-midi.

 11   Q.  Est-ce que vous vous rappelez où se trouvaient les équipements de la

 12   VRS lorsqu'ils ont été bombardés ?

 13   R.  Ils étaient sur les hauteurs autour de la ville.

 14   Q.  Des soldats de la FORPRONU sont venus témoigner pour dire qu'ils

 15   avaient cherché des chars afin de les viser ce jour-là et qu'ils avaient

 16   repéré des chars de la VRS qui se trouvaient à 2 kilomètres de Srebrenica.

 17   Donc savez-vous quel était le rayon de l'encerclement, est-ce que les

 18   positions de la FORPRONU étaient devant ou derrière les positions de

 19   l'armée de la BiH autour de Srebrenica ?

 20   R.  Je ne sais pas du tout ce que vous me demandez, vous savez très bien

 21   d'où venaient les troupes de la VRS. Ils sont passés sans encombre par les

 22   postes tenus par les soldats de la FORPRONU, personne ne les a arrêtés, et

 23   pourquoi, ça je n'en sais rien.

 24   Q.  Pourriez-vous nous dire si les forces de la VRS ont été arrêtées à

 25   Zeleni Jadar par les forces de l'armée de la BiH ? Est-ce qu'ils ont essayé

 26   de les arrêter lorsqu'ils passaient près de la FORPRONU ?

 27   R.  Oui, oui, il y avait certaines lignes de défense qui se trouvaient à ce

 28   moment-là, je ne sais pas exactement où exactement étaient les positions,

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  1   mais en effet, oui, il y avait une présence.

  2   Q.  Mais est-ce qu'ils sont arrivés en se battant ou est-ce qu'ils sont

  3   entrés dans la ville sans se battre ?

  4   R.  La plupart du temps sans se battre du tout.

  5   Q.  Pouvez-vous être plus clair ?

  6   R.  Nous n'avions rien pour réagir d'une façon correcte. On n'avait rien.

  7   Q.  La colonne a-t-elle quitté Srebrenica avant que la VRS n'entre dans la

  8   zone démilitarisée de Srebrenica ?

  9   R.  Non. Non, l'armée de la Republika Srpska repoussait ceux qui

 10   défendaient Srebrenica et la population vers l'intérieur, de plus en plus

 11   ils les repoussaient. Donc ils sont arrivés de Zeleni Jadar et ils ont

 12   repoussé les femmes et les enfants vers Potocari et quant aux hommes, eux,

 13   ils sont partis dans une autre direction.

 14   Q.  Oui, ça on sait très bien ce qui s'est passé. Mais avez-vous vu des

 15   soldats de la VRS depuis la colonne où vous vous trouviez à Susnjari ?

 16   R.  Qu'est-ce que vous voulez dire, est-ce que j'ai vu qui ?

 17   Q.  Si les troupes de la VRS sont rentrées dans la zone démilitarisée avant

 18   que vous ne quittiez cette zone, est-ce que la colonne a vu les soldats de

 19   la VRS, est-ce que la colonne a vu des soldats qui seraient des soldats de

 20   la VRS, donc qui essayeraient d'arrêter la colonne pour qu'elle ne quitte

 21   pas ni Srebrenica ni Susnjari ?

 22   R.  De Susnjari on ne voit pas Srebrenica, il n'y a pas de visibilité, mais

 23   ils nous ont pilonnés tout le temps, on a été pilonnés tout le temps pour

 24   bloquer nos mouvements. Vous ne pouvez pas vous imaginer, Monsieur, ce

 25   qu'on ressent dans ces cas-là, lorsqu'ils ne vous permettent même pas de

 26   quitter Srebrenica et qu'ils ne vous permettent pas de rester dans

 27   Srebrenica non plus. C'est pour ça qu'on est partis, pour survivre.

 28   Q.  Oui, c'était la raison qui vous a poussés, mais saviez-vous que

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  1   Srebrenica était une zone démilitarisée et si c'était resté une zone

  2   démilitarisée, s'il n'y avait pas eu d'attaques armées depuis Srebrenica,

  3   ça aurait très bien pu rester une zone démilitarisée ?

  4   R.  Ça c'est votre théorie quand vous dites que les Musulmans se sont

  5   entretués à Srebrenica, ce n'était pas possible.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, la pièce

  7   D53 à l'écran. Pendant qu'on attend l'affichage, je tiens à vous dire qu'il

  8   s'agit d'un document qui émane de Bosnie, de République de Bosnie-

  9   Herzégovine, état-major principal datant du 11 juin 1995, donc un mois

 10   avant les événements de Srebrenica, jour pour jour, et c'est un document

 11   appelé "Préparation pour l'ordre d'offensive" présenté à la 28e Division

 12   des forces terrestres.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Vous l'avez à l'écran. "Préparatifs aux opérations de combat

 15   d'offensive." Je donne lecture :

 16   "Suite à un ordre verbal donné par le commandant de l'état-major principal

 17   de la BiH, le général Rasim Delic, et au vu des succès obtenus par les

 18   unités de l'armée de la BiH…"et cetera, et cetera, "j'ordonne ce qui suit :

 19   exécuter tous les préparatifs au sein du commandement de la 28e Division

 20   terrestre pour exécuter des opérations de combat offensif afin de libérer

 21   le territoire de Bosnie-Herzégovine en étendant l'A/S et en infligeant des

 22   pertes et en coordonnant les actions avec les forces de l'armée de la BiH

 23   qui exécutent les opérations dans la zone du grand Sarajevo."

 24   Donc l'état-major principal de Sarajevo a donné des ordres aux forces qui

 25   se trouvaient à Srebrenica, y compris la 28e Division, ordre visant à se

 26   préparer à lancer une offensive.

 27   R.  Une minute, une minute, attendez. La question n'est pas du tout claire,

 28   le texte n'est pas clair non plus, parce que vous savez très bien que le

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  1   commandement, et donc Delic, se trouvait à Sarajevo, et nous on était à

  2   Srebrenica.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le numéro du

  4   document n'est pas enregistré au compte rendu. Pouvez-vous le répéter s'il

  5   vous plaît.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le document est

  7   le D53, D53.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne vois pas corrélation entre Sarajevo

 10   et Srebrenica. Ici, on parle de Sarajevo, mais moi, j'étais à Srebrenica.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Vous allez voir la corrélation entre Sarajevo et Srebrenica.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin la pièce D52

 14   pour qu'il voie la corrélation pour ce qui est des activités déployées

 15   depuis Srebrenica. Merci. Merci.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  On a sur nos écrans un document émanant une fois de plus de l'ABiH et

 18   en provenance du 2e Corps daté du 8 juillet 1995. Je parle du 8 juillet,

 19   donc c'est la période des événements de Srebrenica. Il est question

 20   d'information relative aux résultats de combat des unités du commandement

 21   de la 28e Division de l'armée de terre du 2e Corps de l'ABiH. On va sauter

 22   le paragraphe numéro 1 où -- enfin, je vais donner l'intitulé, les deux

 23   premières lignes :

 24   "Les combattants de la 28e Division, KOV [phon] située à Srebrenica -

 25   -" oui, excusez-moi de lire vite - alors, "Les combattants de la 28e

 26   Division de l'armée de terre située à Srebrenica et Zepa, bien que

 27   totalement encerclés et chargés de problèmes considérables," et cetera,

 28   "ont décidé de fournir leur contribution aux combats."

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  1   Puis au paragraphe 2, il est dit :

  2   "Dans cet objectif, il a été réalisé toute une série d'actions de

  3   sabotage en profondeur des territoires non provisoirement occupés avec

  4   obtention des résultats suivants."

  5   Puis le premier alinéa dit ce qui suit :

  6   "On a liquidé 60 Chetniks, et d'après les informations non vérifiée,

  7   l'agresseur a subi davantage encore de pertes puisqu'il a beaucoup de

  8   blessés."

  9   Puis maintenant on va parler au deuxième alinéa d'armes saisies. Alors pour

 10   vous, ma question est la suivante : est-ce qu'il y a une corrélation entre

 11   Sarajevo et Srebrenica si on se penche sur les activités des uns et des

 12   autres après l'ordre qu'on a vu tout à l'heure pour ce qui est de ces

 13   soldats de la 28e Division de l'armée de terre pour ce qui est des

 14   territoires contrôlés par l'ABiH, puisqu'ils ont tué environ 60 soldats de

 15   l'armée de la Republika Srpska ?

 16   R.  Je ne peux pas commenter, je ne peux pas évaluer les choses, je ne suis

 17   pas au courant de ce qui est dit. D'ici, en signature, on voit un certain

 18   Sead Delic. Disons que c'est avec lui que les choses doivent être

 19   vérifiées.

 20   Q.  Merci. Mais pour votre information, le Procureur a vérifié cela, et

 21   c'est les documents qui lui sont fournis par votre commandement à vous, à

 22   Tuzla.

 23   R.  Ah, alors on parle de Sead Delic, celui qui se trouvait à Tuzla. Alors

 24   je vais vous dire ce qui suit à son sujet : c'est une honte que d'avoir un

 25   général comme lui, mais je crois que c'était un brigadier à l'époque. Nous,

 26   lorsque nous, on s'est amenés de Srebrenica à Tuzla, il a enlevé les grades

 27   des gens, je l'ai vu, et il enlevé ses grades à lui et il les a mis en

 28   poche, parce qu'il avait honte. Si c'est le même Sead Delic dont il est

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  1   question.

  2   Q.  Je vous en remercie. Je ne sais pas quand est-ce que vous l'avez vu,

  3   mais peut-être pourriez-vous le dire aux Juges de la Chambre. Puisque vous

  4   venez de le mentionner, dites-le au compte rendu.

  5   R.  Nous, lorsqu'on a opéré une percée, - il nous a accueillis là-bas et il

  6   a enlevé ses propres gallons, il les a mis dans sa poche alors soit par

  7   honte, soit parce qu'il avait eu peur pour lui.

  8   Q.  Merci. En page 7 du compte rendu d'aujourd'hui, ligne 3, M. Thayer vous

  9   a posé une question, et il vous a demandé ce que vous aviez à l'esprit

 10   quand vous avez dit que la TO avait été reprise de la VRS. Alors vous avez

 11   répondu, qui a pris ces armes lourdes, et vous avez répondu, page 8, ligne

 12   5 :

 13   "Les Musulmans se sont emparés d'armes lourdes à des positions

 14   serbes." Vous souvenez-vous de cela ?

 15   R.  Oui, je l'ai répété une fois de plus ici même.

 16   Q.  Merci. Ces Musulmans qui ont tué 60 Serbes --

 17   R.  Attendez, attendez un instant. Vous êtes en train de faire la jonction

 18   de deux phrases pour n'en faire qu'une seule. Au début, j'ai dit que

 19   lorsqu'il y a eu des activités offensives, ils se sont emparés de certaines

 20   armes. Mais ce que vous dites maintenant, à savoir la corrélation entre ce

 21   que j'ai dit là et ce qui se trouve ici, ça n'y est pas -- enfin, ça n'a

 22   pas lieu d'être, parce que je ne sais pas comment ceci s'est produit. Je

 23   sais qu'il y a eu des excursions pour voler des vivres et du bétail, mais

 24   pour ce type d'événement, je ne sais pas. J'aimerais bien que ce soit vrai.

 25   Si vous avez des listes de Serbes qui ont été tués à telle date, montrez-le

 26   ici pour qu'on s'en rende compte. Moi, je veux bien.

 27   Q.  Merci, Monsieur. Les Juges de la Chambre vont voir cela pendant le

 28   courant du procès. Moi, je m'adresse à vous en votre qualité de témoin, et

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  1   je vous demande si vous avez eu vent de la chose. Je ne vous demande rien

  2   d'autre. Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  4   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est juste pour que

  5   les choses soient tout à fait claires au compte rendu par la suite. En page

  6   43, ligne 11, le général Tolimir a, semble-t-il, cité une partie antérieure

  7   du compte rendu, mais je ne suis pas sûr d'où cela a été tiré, parce que ça

  8   ne me semble pas familier, notamment lorsqu'il est fait référence à TO de

  9   VRS. Alors, je ne pense pas que l'on ait utilisé ce type d'abréviation

 10   aujourd'hui. Et si l'on revient vers le compte rendu pour que l'on ait une

 11   idée plus précise de ce que M. Salkic a dit ici aux Juges dans sa réponse,

 12   peut-être devrait-on le faire. J'aimerais donc demander à ce que la chose

 13   soit répétée, la question soit répétée, ou demander au général Tolimir de

 14   nous donner exactement la ligne du compte rendu qu'il a citée. Peut-être

 15   serait-il plus simple pour lui de répéter sa question. Nous n'avons pas

 16   besoin de la question mot à mot, parce que je n'arrive pas à tirer des

 17   conclusions d'après le compte rendu.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous faites référence à

 19   la page 43, ligne 14 du compte rendu d'audience.

 20   M. THAYER : [interprétation] Oui, je pense que c'est de cela qu'il s'agit.

 21   Sur mon écran, c'est la page 16. Oui, nous sommes sur la même partie,

 22   Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Gajic.

 24   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense pouvoir vous

 25   aider. Il s'agit ici de la page 8, lignes 3 à 5. Parfois, le compte rendu

 26   prend du retard par rapport aux questions posées par M. Thayer ou par

 27   rapport aux réponses, et comme M. Tolimir ne parle pas l'anglais, il prend

 28   en note d'une référence qui s'avère être parfois erronée.

Page 7900

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous aider votre

  2   client pour ce qui est des bonnes citations afin qu'il pose la question au

  3   témoin une fois de plus.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

  5   besoin d'aide, parce que M. Gajic ne peut pas savoir quelle est la question

  6   que je vais poser. J'ai parlé de l'interrogatoire principal, page 7, ligne

  7   --

  8   M. GAJIC : [interprétation] Page 8.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être page 8. M. Thayer a demandé : A quoi

 10   pensiez-vous quand vous avez dit qu'on avait saisi des armes lourdes auprès

 11   de l'armée de la Republika Srpska ? J'ai consigné cela, je ne sais pas

 12   quelle a été par la suite la numérotation des pages. Mais le témoin a dit

 13   en page 8, ligne 5, "Les Musulmans se sont emparés d'armes lourdes à des

 14   positions tenues par des Serbes." Et moi, je peux reposer ma question au

 15   témoin, puisqu'il a déjà répondu à la question antérieurement posée.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour que les choses

 17   soient tout à fait claires au compte rendu, je vais citer qu'il s'agit de

 18   la page 8, ligne 3. M. Thayer a dit :

 19   O.K. Et qui a saisi toutes ces armes lourdes au début ?

 20   Réponse : "Ça a été les soldats musulmans qui ont saisi ces armes

 21   lourdes au niveau de positions serbes. C'est ce qui est consigné. Veuillez

 22   continuer.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme je ne parle

 24   pas l'anglais, vous venez de m'aider. Alors je vais lui demander si ces

 25   mêmes soldats avaient tué les 60 Serbes mentionnés tout à l'heure sur le

 26   territoire contrôlé par la VRS. Il a répondu ce qu'il a répondu. Si M.

 27   Thayer veut que je pose la même question pour qu'il nous réponde à nouveau,

 28   je veux bien. Je peux poser une autre question, et ma question se lirait ou

Page 7901

  1   s'énoncerait comme suit --

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous posiez votre question

  3   suivante, j'aimerais bien obtenir la réponse du témoin.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens seulement à vous dire une fois de

  5   plus, la conversation que j'ai eue avec l'enquêteur au sujet de la saisie

  6   d'armes lourdes, ça c'est passé lorsqu'il y a eu activités de combat avant

  7   l'arrivée de la FORPRONU. Mais s'agissant de cette opération et s'agissant

  8   de saisie de pièces d'artillerie, je n'en suis pas au courant pour ce qui

  9   est de ce qui s'est passé après l'arrivée de la FORPRONU.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Merci. Moi, j'ai d'abord lu un ordre de combat adressé par le

 12   commandement principal de l'ABiH, commandement situé à Sarajevo, et vous

 13   avez dit que vous n'en saviez rien et que Sarajevo ça n'avait rien à voir

 14   avec vous. Alors, je vous ai cité un ordre du corps où on dit qu'on a tué

 15   60 Serbes au mois de juillet, et c'est là que j'ai établi la corrélation

 16   entre les deux ordres. Alors, si vous voulez qu'on établisse maintenant la

 17   corrélation avec la question posée par M. Thayer, je vous demande ce qui

 18   suit : est-ce que vous pouvez nous dire, est-ce qu'avant la

 19   démilitarisation de Srebrenica, vous auriez participé à des opérations de

 20   saisi d'armes de l'armée de la Republika Srpska puisqu'il en a été question

 21   ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si l'unité dont vous aviez fait

 24   partie avait participé à cette saisie d'armements ?

 25   R.  Non, vous me mettez dans la bouche quelque chose que je n'ai pas dit.

 26   Vous dites "l'unité dans laquelle vous aviez participé à ces saisies…"

 27   Q.  Bon merci. Ecoutez, si je n'ai pas été tout à fait précis.

 28   R.  Je pense que vous le faites exprès.

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  1   Q.  Bon, je vais répéter ma question et à vous de répondre délibérément ou

  2   pas. Dites-nous -- enfin, j'attends que le compte rendu ait fini de

  3   défiler. Est-ce que votre unité a participé, enfin, l'unité dont vous aviez

  4   fait partie, a participé à une saisie d'armes quelque quelle soit auprès de

  5   l'armée de la Republika Srpska ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Bon.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre un autre

  9   document, le D120, au prétoire électronique, D120, s'il vous plaît.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  C'est un document en provenance du commandement du 8e Groupe

 12   opérationnel à Srebrenica, c'est daté du 7 mars 1994 et c'est intitulé "Le

 13   bureau de l'ABiH vous communique," ainsi de suite.

 14   Alors, j'aimerais qu'on nous montre la page numéro 17 du prétoire, et en

 15   version anglaise c'est la page numéro 23. Merci de nous le montrer.

 16   Vous pouvez voir maintenant un troisième paragraphe qui commence comme suit

 17   : "Le 1er mai 1992…" il est dit, "Il y a eu une action de sabotage en

 18   direction du secteur ennemi."

 19   Il est fait état d'une unité qui, en dernière ligne de ce passage, de

 20   ce paragraphe, est mentionnée. Et il est dit que, entre autres, vous étiez-

 21   vous aussi membre de cette unité.

 22   R.  Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle unité il s'agit ?

 23   Q.  Je vais tout vous dire, je vais tout vous dire. D'abord, nous sommes en

 24   train de lire au troisièmement, date, site, et bref descriptif de toutes

 25   les activités de combat importantes réalisées par l'unité depuis sa

 26  création jusqu'au 31 janvier 1994. Puis on dit le 1er mai 1992, il y a eu un

 27   sabotage au niveau des forces ennemies dans le secteur de Zutica. Et

 28   l'appellation de l'unité en question est la 281e Brigade d'infanterie

Page 7903

  1   légère de Bosnie de l'Est. Alors, quelle est l'unité dont vous faisiez

  2   partie ?

  3   R.  Je faisais partie d'une compagnie de la police militaire seulement. Je

  4   vais vous dire seulement : ici, si vous avez des listes, je veux bien, ce

  5   n'est pas un problème. Il y a eu trois Salkic à Sarajevo, trois Salkic

  6   Osman dans la même société. Vous pouvez vérifier, tout est facile à

  7   prouver, ce n'est pas un problème. Mais je veux justement voir quels sont

  8   les individus qui sont mentionnés ici, je ne sais pas de quelle liste il

  9   s'agit au juste.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, un instant. Ce document a

 11   été reçu et classé sous pli scellé, donc il ne devrait pas être diffusé

 12   vers l'extérieur. Mais veuillez continuer.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Ici, on dit que cette première action a été l'œuvre de cette 281e

 16   Brigade d'infanterie légère de la Bosnie de l'Est en 1994, et c'était un

 17   sabotage dans le secteur de Zutica.

 18   R.  Moi, croyez-moi bien, que je n'étais jamais allé là-bas.

 19   Q.  Bon, je vais donner lecture, et à vous de dire si vous avez été de la

 20   partie ou pas. Ensuite, il est dit : "On a évité un sabotage de l'ennemi au

 21   niveau des postes de commandement à Viogora le 5 mai 1994. Alors, est-ce

 22   que vous avez été à Viogora en mai

 23   1994 ?

 24   R.  Non, pour sûr non.

 25   Q.  L'attaque des Chetniks a été repoussée par les combattants de Potocari,

 26   et ainsi de suite, et il est question de toute une série d'actions

 27   conduites par cette unité jusqu'en 1993. Puis il est dit à la fin de ce

 28   premier paragraphe dont il a été donné lecture. On dit, la localité de

Page 7904

  1   Visnjica, dernière ligne, Visnjica, "le 7 juin 1992, opération de sabotage

  2   réussie et réalisée par les Musulmans."

  3   En ligne 3 on dit "Osman Salkic". Donc là où il y a le début des noms, en

  4   troisième ligne, là au prétoire électronique on vous le montre, il y a une

  5   fléchette qui vous montre "Osman Salkic," c'est le deuxième et troisième

  6   mot de la troisième ligne. Est-ce que vous l'avez vu ? Puis il y a Mustafa

  7   Mujic, Kadrija Mujic, Bekto Memisevic, et cetera, Victo Prijic [phon], et

  8   cetera. Est-ce que vous reconnaissez l'un quelconque des noms de ces

  9   personnes figurant sur la liste ?

 10   R.  Mon cher Monsieur, je vous affirme une fois de plus, c'est une chose

 11   facilement vérifiable. Il convient de se pencher sur la liste des noms dans

 12   la police. Tous ces gens-là, je ne les connais pas. Si j'avais redouté quoi

 13   que ce soit, j'aurais demandé ici à être un témoin protégé. Mais moi, je ne

 14   l'ai pas fait, je déambule dans Srebrenica la tête haute, je n'ai honte de

 15   rien.

 16    Q.  Merci. Je ne vous reproche rien, je vous demande seulement si vous

 17   reconnaissez des noms de personnes figurant sur cette liste c'est tout.

 18   Merci de me le dire.

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Vous nous avez dit tout à l'heure que vous faisiez partie de la police

 21   militaire, mais de quoi faisait donc partie cette police militaire ?

 22   R.  Ecoutez, nous étions seulement 23.

 23   Q.  Je ne vous ai pas demandé combien vous étiez, mais de quelle unité vous

 24   faisiez partie, est-ce que vous étiez rattaché à l'état-major ou à une

 25   brigade ?

 26   R.  Je crois que c'était rattaché à l'état-major.

 27   Q.  Bon, si vous pensez que c'était rattaché à l'état-major, nous allons

 28   revenir vers l'état-major.

Page 7905

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Laissez-moi vous interrompre un

  2   instant, Monsieur Tolimir. Ligne 15 de cette page, au 49, il y a une

  3   indication disant que la réponse n'a pas été interprétée, moi j'ai entendu

  4   en serbe, Non, mais il faudrait que vous posiez la question une fois de

  5   plus au témoin. Monsieur, M. Tolimir vous a demandé si vous connaissiez

  6   l'une quelconque des personnes figurant -- dont le nom figure sur cette

  7   liste. Qu'est-ce que vous avez répondu ? Lorsqu'il est question de cette

  8   liste que vous aviez sous les yeux. Qu'est-ce que vous avez répondu ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pour sûr.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, veuillez

 11   continuer.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

 13   prendre un document où il y a la liste de cette unité dont faisait partie

 14   le témoin, et qui, selon lui, était rattachée à l'état-major. Il s'agit du

 15   P957.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Et en attendant que ce soit affiché sur nos écrans, je demanderais au

 18   témoin d'expliquer aux Juges de la Chambre de quel état-major il a parlé.

 19   Etat-major de Naser Oric ou de l'une quelconque des brigades dans

 20   Srebrenica ?

 21   R.  Le commandement restreint, c'est la Défense de Srebrenica.

 22   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous indiquer où se trouvait ce

 23   commandement restreint ? Où était-il situé en 1992 et 1993 ?

 24   R.  C'était au QG de la Défense territoriale.

 25   Q.  Merci. On voit à présent le document en question, c'est également un

 26   document de la République de Bosnie-Herzégovine. Alors comme vous avez

 27   parlé d'état-major, pour que les choses soient tout à fait claires au

 28   compte rendu, on dit commandement du groupe opérationnel Srebrenica, est-ce

Page 7906

  1   que c'est bien cette unité dont vous étiez membre en votre qualité de

  2   policier de la police militaire ?

  3   R.  Ecoutez, Monsieur, beaucoup de questions ne sont pas claires quand vous

  4   les posez.

  5   Q.  Bon, soyons clairs. Vous voyez le 1), puis il y a un (a), on dit site

  6   Lovac, Stari Grad, Srebrenica. Puis on dit (b), commandement au groupe

  7   opérationnel Srebrenica, et cetera, et cetera, jusqu'au (e). Alors, où est-

  8   ce que vous avez été installé parmi tous ces bâtiments qui sont énumérés

  9   pour ce qui est de la liste des installations utilisées par le groupe

 10   opérationnel Srebrenica, donc lequel de ces sites ? Pouvez-vous nous

 11   l'indiquer ?

 12   R.  Ici, ça ne se trouve pas sur la liste.

 13   Q.  Merci. Alors où était donc Naser Oric, si vous étiez rattaché à l'état-

 14   major, celui où se trouvait Naser Oric ?

 15   R.  Mais je n'ai jamais dit que je faisais partie de l'état-major de Naser

 16   Oric. Naser Oric avait une équipe de gardes qui étaient constamment avec

 17   lui à ses côtés.

 18   Q.  Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question était où était-il basé ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de Naser Oric ?

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en effet.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la plupart des cas de figure, son

 23   commandement se trouvait au siège de la Défense territoriale.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et où cela se trouvait-il donc ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit QG, mais lui il ne restait jamais au

 26   bureau. Il était plus sur les lignes du front, il inspectait les unités de

 27   l'armée. Lui il n'était pas du genre à rester assis au bureau pour donner

 28   des ordres.

Page 7907

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais cet état-major, il se trouvait

  2   situé où ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Le bâtiment avant la guerre où se trouvait le

  4   QG de la Défense territoriale, c'est là qu'ils étaient installés et ça ça a

  5   été gardé comme siège du commandement. l'ABiH a gardé ce bâtiment pour en

  6   faire son commandement principal. Je ne sais pas si je suis clair.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que vous pouvez nous dire

  8   où se trouvait ce bâtiment-là ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Au centre-ville, au centre même de la ville.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez de Srebrenica, n'est-ce

 11   pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, à vous.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur le Témoin, en votre qualité de policier de la police

 17   militaire, avez-vous sécurisé ce bâtiment, où se trouvait le siège de cet

 18   état-major ? Merci de me le préciser.

 19   R.  Pour couper court à toutes vos questions, je vais vous dire tout de

 20   suite : j'avais cinq ou six hommes sous mes ordres dans la relève. J'étais

 21   permanent dans mon bureau et je les affectais.

 22   Q.  Merci. Dites-nous, est-ce que ce bureau se trouvait dans cet état-major

 23   ?

 24   R.  Non, ce bureau se trouvait dans le vieux bâtiment occupé par la police.

 25   Q.  Merci. A quelle distance cela se trouve-t-il de l'état-major, en mètres

 26   ou en kilomètres ?

 27   R.  Peut-être 1 kilomètre.

 28   Q.  Ce vieux bâtiment de la police, est-ce que ça faisait partie de l'état-

Page 7908

  1   major, et est-ce que cette police-là était chargée de sécuriser l'état-

  2   major ?

  3   R.  Pour être tout à fait sincère, personne n'a sécurisé l'état-major. Il

  4   n'y a pas eu de gardes d'assignés parce que dans la ville il n'y avait que

  5   notre armée à nous. Il y avait donc ces gars qui étaient aux côtés du

  6   commandement et toutes ces unités avaient plutôt des portiers qu'autre

  7   chose. Les unités étaient sur les lignes de front et à côté des bâtiments

  8   il y avait des gens du cru qui se connaissaient entre eux.

  9   Q.  Merci. Puisque vous nous avez dit tout à l'heure que vous restiez dans

 10   un bureau et que vous aviez cinq hommes que vous envoyiez pour sécuriser

 11   des lieux, est-ce que vous avez envoyé vos hommes pour sécuriser l'état-

 12   major ? Et vous y êtes allé ou pas ?

 13   R.  Je suis allé, mais je ne suis pas allé pour y accomplir une mission

 14   mais pour transmettre une information, dire quelque chose parce que nous

 15   n'avions pas de transmission radio, nous n'avions rien. Et pour finir ma

 16   pensée, eux ils n'allaient pas seulement sécuriser ceci ou cela, l'état-

 17   major, entre autres; en termes simples s'il fallait, par exemple,

 18   transmettre des messages ou s'il fallait faire quoi que ce soit, parce que

 19   dans le bâtiment il y avait le commandant de la police. Il y résidait, donc

 20   il savait tout, il savait qui est-ce qu'on envoyait. Pour vous, ça peut

 21   paraître pas logique en votre qualité de militaire, mais nous à Srebrenica

 22   on fonctionnait comme au 18e siècle, soit à cheval, soit à pied.

 23   Q.  Mais je comprends tout ceci, Monsieur. Veuillez me dire si vous aviez

 24   accompli des missions au niveau de l'état-major avec votre unité, ou est-ce

 25   que vous les accomplissiez à l'extérieur de l'état-major dans des

 26   conditions autres ? C'est tout.

 27   R.  Il n'y a pas eu de sécurisation de l'état-major, je vous le dis une

 28   fois de plus. C'était une espèce de service s'estafette que nous avions, ce

Page 7909

  1   genre de choses.

  2   Q.  Merci. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre quelle était

  3   l'affectation de votre unité, pour ne pas parler de l'état-major, quelle

  4   était l'affectation de votre unité ?

  5   R.  Je pense que dans toutes les brigades il y avait deux policiers

  6   militaires. Et lorsqu'il y avait quoi que ce soit du style infraction,

  7   manquement aux règlements, cela donc faisait l'objet d'un rapport à la

  8   police militaire, ensuite un policier militaire invitait l'auteur du délit

  9   à un entretien ou une entrevue.

 10   Q.  Mais quelle était votre responsabilité ? Est-ce que quelqu'un montait

 11   la garde physiquement auprès de l'état-major ? Lorsque Naser se rendait sur

 12   le terrain, il avait sa propre garde rapprochée, des gardes chargés de sa

 13   sécurité, vous nous dites qu'il y avait des gens avec des fusils qui

 14   allaient sur la ligne de front. Donc si toutes les armes se trouvaient sur

 15   la ligne de front, est-ce que quelqu'un assurait la sécurité de l'état-

 16   major ?

 17   R.  Non, aucun des policiers militaires ne le faisait, mais il y avait

 18   toujours des personnes qui travaillaient à l'état-major.

 19   Q.  Bien. Est-ce que vous pourriez nous dire, aux fins du compte rendu

 20   d'audience, ce que vous faisiez jusqu'en 1992, jusqu'à la mobilisation ?

 21   Donc à quelle unité apparteniez-vous et quel était le type de mission que

 22   vous exécutiez ?

 23   R.  Bien, j'étais tout simplement un policier militaire.

 24   Q.  Merci. Mais est-ce que vous travailliez de façon indépendante ou est-ce

 25   que quelqu'un vous confiait des missions ? Parce que vous nous avez dit que

 26   vous apparteniez ou que vous releviez de l'état-major.

 27   R.  Nous avions un commandant à la police militaire qui se trouvait, en

 28   fait, dans le même bâtiment à l'étage. Lui, il savait tout. Il était au

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  1   courant de tout, et c'était lui qui nous donnait ces missions et le travail

  2   à faire.

  3   Q.  Qui était votre commandant ?

  4   R.  C'était un policier d'active, Sakib -- attendez que je me souviens

  5   maintenant de son nom de famille. Il n'est plus en vie.

  6   Q.  Vous pourriez peut-être, par exemple, nous donner son nom de famille,

  7   et lorsque nous le retrouverons, nous pourrons retrouver votre unité.

  8   R.  Je pense qu'il s'appelait peut-être Krdzic.

  9   Q.  Alors, il faudra un certain temps pour le retrouver sur la liste. Mais

 10   en attendant, est-ce que vous pourriez nous dire si vous connaissiez Naser

 11   Oric, le commandant de division ?

 12   R.  Bien sûr que je le connaissais. Je le connaissais depuis le collège.

 13   Q.  Mais est-ce que vous le connaissiez pendant la guerre ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Avez-vous jamais effectué une mission dans le bâtiment où se trouvait

 16   le commandement du Groupe opérationnel, donc où se trouvait Naser Oric ?

 17   R.  Est-ce que j'avais des missions là-bas ? Non, je n'ai jamais eu

 18   l'occasion de travailler pour lui, d'exécuter des missions pour lui. Il

 19   avait une équipe de jeunes hommes avec lui. En fait, c'étaient les

 20   personnes qui l'entouraient en permanence.

 21   Q.  Ecoutez, je n'ai plus de temps pour déterminer où vous étiez pendant la

 22   guerre, donc je ne vais plus revenir à la charge, parce que vous ne voulez

 23   pas nous le dire.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas que ce soit

 25   la formule appropriée de dire, "puisque vous ne voulez pas nous le dire."

 26   Le témoin doit répondre à toutes les questions que vous posez dans le

 27   prétoire. Mais je dirais qu'il y a certaines de vos questions qui ne

 28   permettent pas véritablement au témoin de fournir des réponses qui nous

Page 7911

  1   seront utiles. Si vous vouliez véritablement savoir ce que faisait et où

  2   travaillait le témoin pendant la guerre, bon, il en a déjà beaucoup parlé

  3   d'ailleurs. Mais je vais lui reposer la question, à nouveau.

  4   Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire où vous vous trouviez

  5   pendant la guerre, puisque c'était la dernière question que M. Tolimir

  6   vient de vous poser ? Donc est-ce que vous pourriez répéter votre réponse ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je faisais partie de la police militaire à

  8   Srebrenica.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, que voulez-vous

 10   savoir d'autre ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'ai plus de questions à ce sujet,

 12   parce que vous savez, c'est une notion très large que de dire que l'on fait

 13   partie de la police militaire à Srebrenica. Cela ne me fournit pas

 14   véritablement un renseignement précis. Mais je ne vais pas revenir à la

 15   charge s'il ne veut pas me le dire.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas que je ne veuille pas vous le

 17   dire. Je ne sais pas ce que vous vous attendiez à ce que je vous dise. Moi,

 18   je vous l'ai déjà dit. Naser, il avait une équipe d'hommes autour de lui.

 19   Ils allaient partout avec lui. Il y avait beaucoup de choses, moi, que je

 20   n'ai pas appréciées pendant la guerre. En fait, j'ai choisi la police

 21   militaire -- j'ai été plutôt affecté à la police militaire, parce que

 22   j'avais fait partie de la police militaire au sein de la JNA, c'était la

 23   classe 1995, sous le commandant du capitaine de 1ère classe Jevdic. C'est

 24   pour cela que j'ai été affecté à la police militaire. Moi, en fait, ma

 25   philosophie consistait tout simplement à survivre à la guerre. Je ne

 26   voulais pas livrer bataille. Je ne voulais pas me battre. Je voulais tout

 27   simplement -- je voulais, en fait, faire en sorte de sauver ma peau, de

 28   finir la guerre en vie.

Page 7912

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Je vais revenir à ma question précédente, page 8, ligne 5. Vous dites

  3   donc que les Musulmans ont saisi des armes lourdes aux Serbes qui se

  4   trouvaient sur leurs positions, et ce, avant la démilitarisation. Est-ce

  5   que vous vous souvenez où les Musulmans ont capturé ces armes serbes ?

  6   R.  Vous aviez les lignes autour de Srebrenica, et des armes ont été

  7   capturées au niveau de chacune de ces lignes serbes.

  8   Q.  Donc cela signifie que sur les lignes de Srebrenica, se trouvait la

  9   force qui dominait et qui pouvait saisir les armes aux Serbes au moment où

 10   ils le souhaitaient.

 11   R.  Ecoutez, je ne sais pas si c'était la force qui dominait, je n'en sais

 12   rien. Mais le fait est qu'il y a des armes, effectivement, qui ont été

 13   saisies. Ils devaient bien le faire, puisque dans les circonstances ils

 14   n'avaient absolument rien à manger. C'est comme vous qui êtes en train

 15   d'essayer de vous défendre par n'importe quel moyen, mais c'est ce que nous

 16   avons fait justement, nous, à Srebrenica. Lorsque la nuit tombait et que

 17   vous vous rendiez compte que vous n'aviez absolument rien à donner à manger

 18   à vos enfants, par exemple, demandez, par exemple, au général Morillon si

 19   les gens qui l'ont logé à Srebrenica pouvaient lui donner quoi que ce soit

 20   à manger. Parce que j'étais présent.

 21   Q.  Mais lorsque vous avez répondu à cette affectation auprès du général

 22   Morillon, est-ce que c'est quelque chose qui vous a été confié par un

 23   commandant de brigade ou par le commandant de la division ?

 24   R.  C'est le commandant Sakib qui m'a confié cette mission et qui m'a

 25   demandé d'aller voir ce qui se passait.

 26   Q.  Mais est-ce que cela signifiait que votre commandant pouvait décider de

 27   son propre gré ? Il n'avait pas à demander l'autorisation à quiconque, à

 28   ses supérieurs hiérarchiques ?

Page 7913

  1   R.  Non. Pour ce genre de question peu importante, il pouvait prendre la

  2   décision tout seul. Puis j'aimerais vous dire autre chose à propos de

  3   Srebrenica justement. Car à Srebrenica, il n'y avait pas de régiment

  4   militaire comme dans l'armée de la Republika Srpska par exemple. Lorsque

  5   vous preniez une arme, vous ne saviez jamais quelle pourrait être la

  6   réaction. Alors que vous, vous aviez un système différent dans votre armée,

  7   il y avait un ordre qui y régnait. Donc c'était très, très différent.

  8   Q.  Alors j'aimerais revenir à votre déclaration, car je pense que cela

  9   pourrait peut-être nous être utile.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que -- en fait mon assistant

 11   juridique va me souffler la cote. Alors il s'agit de la cote P1373. Page 3,

 12   je vous prie. Paragraphe 2.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Regardez, Monsieur. Il s'agit de votre déclaration, et peut-être que

 15   cela va l'aider à répondre. Merci. Alors c'est la bonne page qui est

 16   affichée, paragraphe 2 donc, qui commence par les mots :

 17   "Pendant le printemps de l'année 1992, j'ai rejoint l'ABiH."

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une autre page dans la version anglaise.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  "Je ne suis pas allé sur la ligne de front, mais j'ai travaillé entre

 21   les brigades et j'assurais la sécurité de l'état-major qui était commandé

 22   par Naser Oric."

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais de quelle page s'agit-il en

 24   anglais ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 2, juste la page qui précède la

 26   page que vous avez à l'écran maintenant.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 7914

  1   Q.  Voilà, j'aimerais vous poser une question maintenant. Parce que dans

  2   votre déclaration, vous dites que vous n'êtes pas allé sur la ligne de

  3   front, mais que vous avez travaillé au sein de la brigade et que vous avez

  4   assuré la sécurité du QG commandé par Naser Oric. Est-ce que vous pourriez

  5   dire à la Chambre ce que cela signifie lorsque vous dites que vous assuriez

  6   la sécurité du QG ?

  7   R.  C'est ce que j'ai dit il y a un petit moment : Sakib nous envoyait si

  8   quelque chose devait être fait, justement. Nous n'avions pas de missions

  9   bien définies ou de permanence. Nous nous contentions de transmettre des

 10   messages, par exemple, ce genre de chose. Ça faisait partie de l'appui

 11   logistique, si quelqu'un devait aller quelque part, transmettre un message.

 12   Nous n'assurions pas la sécurité de Naser à Srebrenica, parce qu'à

 13   Srebrenica ce n'était pas la peine de monter la garde auprès de lui. Il

 14   avait, de toute façon, son groupe d'hommes.

 15   Q.  Mais est-ce que vous connaissez les noms de ces hommes et est-ce qu'ils

 16   faisaient partie de votre unité ?

 17   R.  Mais de quels hommes parlez-vous ?

 18   Q.  Ceux qui assuraient la sécurité de Naser Oric ?

 19   R.  Non, ils ne faisaient pas partie de mon unité. Ils étaient toujours

 20   avec lui.

 21   Q.  Vous avez vu votre déclaration ?

 22   R.  Je souhaiterais répéter quelque chose : je n'ai jamais assuré la

 23   protection ou fait partie de la garde rapprochée de Naser Oric. Là il est

 24   dit "assurait la sécurité du commandement," mais de toute façon il n'y

 25   avait rien à protéger là.

 26   Q.  Merci. Je voulais tout simplement citer votre déclaration, ensuite vous

 27   pourrez nous dire si cela est exact ou non. Peut-être que quelqu'un n'a pas

 28   pris bonne note de vos propos. Je ne sais pas si c'est ce que vous avez dit

Page 7915

  1   ou non.

  2   R.  Vous pouvez aisément imaginer le type de missions qui m'étaient

  3   confiées. Parfois j'étais envoyé au QG pour relayer un message ou pour

  4   emmener quelque chose, enfin ce genre de choses.

  5   Q.  Merci. Regardez le deuxième paragraphe, la dernière phrase, où vous

  6   dites : "Je pouvais entendre les soldats serbes parler sur les radios

  7   militaires que nous avions, et certains avaient bel et bien un accent

  8   serbe." Donc j'aimerais vous poser une question : au vu de ce que vous

  9   pouviez entendre sur ces radios, est-ce que c'est ce qui vous a permis de

 10   dégager la conclusion suivant laquelle il y avait des personnes qui avaient

 11   un accent serbe et qui participaient aux activités autour de Srebrenica ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Mais ça c'était en 1992. J'aimerais vous poser une question : est-ce

 14   que vous saviez qu'en 1992 tous les Serbes ont été chassés de certains

 15   secteurs de la fédération bosno-croate et que ces personnes venaient de

 16   l'est de la Bosnie ?

 17   R.  Non, je ne le savais pas.

 18   Q.  Est-ce que vous savez que pendant un certain temps en Republika Srpska,

 19   le dialecte ékavien était obligatoire, et en fait c'est une décision de

 20   l'assemblée qui l'a rendu obligatoire, et c'était le même dialecte que

 21   celui qui était parlé en Serbie ?

 22   R.  Je n'étais absolument pas informé de cela.

 23   Q.  Est-ce que vous savez également que la même décision parlementaire

 24   avait rendu obligatoire l'alphabet cyrillique ?

 25   R.  Je ne le savais pas, parce qu'avant la guerre il faut savoir qu'on nous

 26   enseignait les deux, l'alphabet cyrillique et l'alphabet latin. De toute

 27   façon, je peux parfaitement vous comprendre quelle que soit la variante que

 28   vous utilisez.

Page 7916

  1   Q.  Est-ce que vous connaissiez tous les Serbes qui se trouvaient sur leurs

  2   positions autour de Srebrenica ?

  3   R.   Bien entendu que je ne pouvais pas tous les connaître, mais il y avait

  4   des voisins serbes qui criaient de part et d'autre des lignes, qui disaient

  5   qui ils étaient, et ils communiquaient comme cela.

  6   Q.  Ce que vous avez entendu à la radio, est-ce que cela vous a permis de

  7   tirer cette conclusion suivant laquelle il y avait des Serbes de Serbie qui

  8   étaient venus à Srebrenica pour livrer bataille ?

  9   R.  A Belgrade, pendant le procès de Belgrade, j'avais dit que s'il n'y

 10   avait pas eu de Serbie, il n'y aurait pas eu de guerre en Bosnie-

 11   Herzégovine, et cela c'est valable pour tout type d'appui, qu'il s'agisse

 12   de la logistique, des hommes ou d'autre chose.

 13   Q.  J'aimerais vous poser une question alors : est-ce que la guerre aurait

 14   pu être évitée si la Bosnie-Herzégovine avait continué à faire partie du

 15   même Etat que la Serbie ?

 16   R.  Ecoutez, là vous me posez trop de questions. Je n'en sais rien. C'est

 17   la direction politique qui a pris ce type de décision. Là il y a des

 18   personnes qui sont tenues responsables de la perte de vies humaines, et ce

 19   n'est pas les décisions politiques qui en sont responsables.

 20   Q.  Mais là je vous demande si vous pensez qu'il y aurait eu une guerre si

 21   la Bosnie-Herzégovine aurait décidé de rester ?

 22   R.  Mais pourquoi est-ce que vous n'auriez donc pas tenu compte de la

 23   volonté du peuple musulman alors ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Thayer veut intervenir.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur Thayer.

 26   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

 27   avions déjà abordé cette question aujourd'hui dans une certaine mesure. Je

 28   pense que lorsque les mêmes questions ont été posées au témoin, il a

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  1   répondu de façon cohérente à ces questions. Alors à moins que le général

  2   Tolimir n'ait de nouvelles idées à avancer, je pense que nous avons

  3   véritablement épuisé ce type de question, parce que très franchement, je ne

  4   pense pas que poser ce genre de question est une façon très utile

  5   d'utiliser le temps précieux de la Chambre.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, Monsieur Tolimir, il

  7   est vrai que la Chambre apprécie particulièrement que les parties ne

  8   réitèrent pas des questions qui ont déjà été posées et auxquelles le témoin

  9   a déjà répondu d'ailleurs. Je pense que c'est l'exemple, s'il en fut en ce

 10   moment. Donc passez à autre chose je vous prie.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais j'ai posé

 12   mes questions compte tenu des propos du témoin. Car le témoin avait dit

 13   qu'il n'y aurait pas eu de guerre si l'on avait posé la question aux

 14   Musulmans. Et je lui ai demandé si les Musulmans souhaitaient quitter la

 15   RFY où habitaient les Serbes. Voilà ce que j'ai posé comme question. Il

 16   peut répondre par oui ou par non.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais le témoin a déjà répondu à

 18   cette question que vous lui avez posée au début de votre contre-

 19   interrogatoire.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Il y a un moment, vous m'avez posé une question, vous m'avez demandé

 23   pourquoi nous n'avons pas défendu le référendum organisé en Bosnie-

 24   Herzégovine. Mais en tant que soldat, est-ce que je n'étais pas censé

 25   protéger le pays dont voulaient se séparer certains ? Est-ce que je n'étais

 26   pas censé protéger son ordre constitutionnel ?

 27   R.  Je ne pense pas que ce soit une question qu'il convient de me poser.

 28   Mais contre qui défendiez-vous la Yougoslavie ? Les Musulmans ont voté dans

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  1   le cadre d'un référendum et ont opté pour la sécession, donc pourquoi est-

  2   ce que vous n'auriez pas respecté cela ?

  3   Q.  Merci. Vous aviez la RFY où les Musulmans étaient majoritaires ou

  4   minoritaires d'ailleurs. Est-ce que vous connaissez la procédure qui a été

  5   utilisée pour toute modification ou amendement apporté à la constitution de

  6   la RFY ?

  7   R.  Si je connaissais la politique, je ne serais pas un simple travailleur,

  8   je serais très probablement un député dans une assemblée et je peux vous

  9   dire que j'aurais un bien meilleur niveau de vie.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez regarder le quatrième paragraphe --

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, au début de la

 12   déposition de ce témoin, il nous a parlé de son éducation et de sa

 13   formation. Il nous a dit qu'il faisait partie de la police militaire. Alors

 14   je ne sais pas très bien, et d'ailleurs je ne suis absolument pas sûr que

 15   les questions que vous posez, ce que vous lui demandez - vous lui posez des

 16   questions politiques à propos de la cessation d'une région de l'ancienne

 17   Yougoslavie - je ne suis pas sûr que ce soit très utile ce type de question

 18   auprès de ce témoin. Vous pourriez peut-être décider de poser ce type de

 19   question à d'autres témoins, Mais je vous demanderais d'avoir l'amabilité

 20   de vous concentrer sur des thèmes à propos desquels le témoin a déjà fourni

 21   des réponses, alors poursuivez.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, mais

 23   c'est quand même lui qui a abordé les causes de la guerre. Mais bon, je

 24   vais passer au quatrième paragraphe de sa déclaration.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Alors, quatrième ligne, vous voyez qu'il est question du barrage de

 27   Perucac. Là, apparemment, le témoin a entendu des tirs d'artillerie dans

 28   les environs du barrage de Perucac. Est-ce que cela n'était pas justement

Page 7919

  1   un lieu ou une infrastructure très importante pour la Serbie et la

  2   Republika Srpska ? Et est-ce qu'il était censé défendre le barrage à

  3   Perucac --

  4   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la référence exacte de la

  5   déclaration.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, il y avait un barrage et

  7   une usine hydroélectrique à cet endroit.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Mais est-ce qu'il y a eu des opérations de sabotage organisées par des

 10   unités de Srebrenica dont le but était de détruire le barrage ainsi que

 11   l'usine hydroélectrique ?

 12   R.  Je ne pense pas qu'il aurait été si facile que cela de l'anéantir, ce

 13   barrage et cette usine, mais bon, je ne sais pas s'il y a eu des tentatives

 14   de destruction.

 15   Q.  Mais est-ce que la RFY avait pour objectif de défendre le barrage

 16   contre toute opération de sabotage ?

 17   R.  Si personne ne pilonnait la Serbie, pourquoi est-ce que la Serbie

 18   pilonnait la Bosnie alors ?

 19   Q.  Merci. Si l'Afghanistan n'avait pas bombardé les Etats-Unis, pourquoi

 20   est-ce que les Etats-Unis bombardaient l'Afghanistan ?

 21   R.  Il faudrait probablement que vous posiez la question à quelqu'un

 22   d'autre. Est-ce que la puissance signifie toujours que l'on a raison ?

 23   Q.  Bien. Nous allons passer à la page 4 de votre déclaration. Au

 24   paragraphe 2, vous dites que vous faisiez partie de la garde rapprochée du

 25   général Morillon lorsqu'il est arrivé à Srebrenica, et cetera. Vous le

 26   voyez, cela ?

 27   R.  Oui, oui, j'étais présent lorsqu'il était à Srebrenica, effectivement.

 28   Q.  Et avant cela, vous dites que les obus tombaient sur Srebrenica et

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  1   qu'ils venaient de Ljubovija. C'est le premier paragraphe de la page 4.

  2   R.  Oui. Les obus sont tombés le jour où le général Morillon se trouvait

  3   là-bas. Il y en a certains qui sont tombés à une centaine de mètres de

  4   l'endroit où il se trouvait.

  5   Q.  C'est bien ce que je voulais savoir. Est-ce que il y avait des experts

  6   balistiques présents à Srebrenica qui ont pu déterminer la provenance des

  7   tirs ?

  8   R.  C'est une question absolument ridicule, Général. Est-ce que vous êtes

  9   en train d'essayer d'insinuer que les Musulmans ont tué des Musulmans ou

 10   que les soldats de la FORPRONU ont tiré sur le général Morillon ? Vous avez

 11   tué tant de personnes, vous devriez quand même admettre et le reconnaître.

 12   Levez-vous et dites, Oui, ce n'est pas la peine de rejeter la faute sur

 13   quelqu'un d'autre. Reconnaissez ce que vous avez fait pour que nous

 14   puissions continuer à aller de l'avant en Bosnie.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre --

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, mais bon, je comprends.

 18   Mais par ailleurs je vous dirais qu'il ne vous appartient pas, Monsieur, de

 19   dire que cette question est ridicule. Il appartient à la Chambre de

 20   déterminer si une question est ridicule et appropriée ou pas d'ailleurs. M.

 21   Tolimir a tout à fait le droit de vous contre-interroger. Il vous pose des

 22   questions, et je pense qu'il vaut mieux que vous essayiez de vous maîtriser

 23   un peu mieux. Essayez de maîtriser vos émotions et contentez-vous de

 24   répondre aux questions qu'il vous pose.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que le

 27   moment serait peut-être venu de faire la pause pour que tout le monde

 28   puisse se calmer un petit peu ? Monsieur Thayer.

Page 7921

  1   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous poser

  2   une question. Nous aimerions que le général Tolimir nous dise de combien de

  3   temps il souhaite disposer. Nous avons un autre témoin qui est prêt, qui

  4   attend, et s'il est évident qu'il ne va pas commencer sa déposition

  5   aujourd'hui, nous préférerions vraiment ne pas le laisser attendre comme

  6   cela dans la salle d'attente, parce qu'il n'y a aucune raison à ce qu'il le

  7   fasse.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pourriez nous

  9   indiquer de combien de temps vous avez encore besoin ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 11   J'aimerais remercier M. Thayer qui nous rappelle cela. Nous avions indiqué

 12   que nous allions utiliser toute l'audience d'aujourd'hui pour poser des

 13   questions à ce témoin, et si vous n'êtes pas en mesure de faire droit à

 14   cette demande, bien, --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas tout à fait ce qui

 16   avait été indiqué à la Chambre de première instance. Il me semble que vous

 17   aviez dit entre deux à trois heures, et non pas toute la durée de

 18   l'audience. C'est quand même une différence. C'est pour cela que j'étais

 19   ravi que l'Accusation ait un témoin qui pouvait commencer aujourd'hui,

 20   parce que c'est la meilleure façon d'éviter du temps. Mais si vous pensez

 21   que vous avez besoin du reste de l'audience d'aujourd'hui, alors je -- vous

 22   voulez ajouter quelque chose, Monsieur Tolimir ? Que voulez-vous ajouter ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si mon assistant

 24   juridique avait promis que notre contre-interrogatoire ne durerait pas plus

 25   que trois heures, c'est ce que je ferai. Il n'y a pas de problème.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 27   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je voulais dire,

 28   c'est que l'Accusation n'a absolument aucun problème à ce que le contre-

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  1   interrogatoire dure plus longtemps. Nous voulons tout simplement savoir

  2   quelle en sera la durée pour éviter que ce témoin suivant attende. Mais si

  3   vous voulez poser des questions à ce témoin pendant toute l'audience, qu'à

  4   cela ne tienne. J'aurai quelques questions supplémentaires à poser.

  5   D'ailleurs, je peux d'ores et déjà dire à la Chambre qu'il s'agit des

  6   documents qui ont été montrés au témoin.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Tolimir,

  8   c'est effectivement ainsi que souhaite procéder la Chambre. Je vous ai

  9   juste demandé si vous aurez besoin de toute la durée de l'audience. Si vous

 10   avez véritablement besoin de toute l'audience pour le contre-

 11   interrogatoire, alors là je pense véritablement qu'il faut dire au témoin

 12   suivant de ne pas attendre aujourd'hui à commencer sa déposition.

 13   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire notre deuxième

 15   pause maintenant, et nous reprendrons à 18 heures 15.

 16   --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

 17   --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de poursuivre, je tiens à vous

 19   dire la chose suivante : Monsieur Salkic, ça fait la première fois que vous

 20   venez déposer au Tribunal, mais sachez que nous sommes au Tribunal, nous

 21   sommes un tribunal, il s'agit d'un procès où nous sommes là pour trouver la

 22   vérité. Il ne s'agit pas d'une plateforme politique, nous ne sommes pas ici

 23   pour parler politique, nous ne sommes pas dans un parlement, dans une

 24   assemblée, donc faites attention à vos réponses, essayez de ne pas être

 25   trop émotif. Bien sûr, après tout ce que vous avez vécu, il est tout à fait

 26   compréhensible que vous soyez trop émotif, mais cela n'aide personne dans

 27   le prétoire, donc je pense que vous comprenez.

 28   Quant à vous, Monsieur Tolimir, essayez de vous concentrer sur les sujets

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  1   où le témoin peut nous aider. Il s'agit quand même d'un policier militaire,

  2   donc s'il peut vous répondre en ce qui concerne ce type d'aspects, mais ne

  3   pensez pas obtenir des réponses vraiment utiles lorsque vous parlerez des

  4   aspects politiques de l'affaire.

  5   Veuillez poursuivre.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. La

  7   Défense a vérifié le temps. Donc jusqu'à présent, nous avons utilisé une

  8   heure 35 minutes, nous avons annoncé que nous avions besoin de trois

  9   heures, nous sommes encore dans les temps.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison,

 11   Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant la page 5 de la

 13   déclaration à l'écran, s'il vous plaît. On voit au paragraphe 2 de cette

 14   déclaration que le témoin dit, et je cite :

 15   "Je suis rentré chez moi après différentes attaques et nous étions sûrs que

 16   Srebrenica avait été capturée."Vous vous en

 17   souvenez ?

 18   R.  Oui.

 19    Q.  Donc j'aimerais savoir la chose suivante: est-ce que tous les

 20   dirigeants militaires et civils se sont rendus à Susnjari dans la même

 21   colonne dont à parlé M. Thayer précédemment?

 22   R.  Oui, ils devaient passer par Buljim depuis Susnjari.

 23   Q.  Merci. Qui a pris la décision en ce qui concerne votre famille qu'il y

 24   ait une séparation, que certains aillent à Potocari et que d'autres aillent

 25   à Susnjari ? Vous en parlez au paragraphe 1 à 8.

 26   R.  Ecoutez, c'est moi qui ai pris la décision, cela concernait ma femme,

 27   mes enfants, et ma mère.

 28   Q.  Merci. Et ceci s'est-il appliqué à d'autres familles, est-ce que le

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  1   pater familias a pris la décision dans chaque famille ?

  2   R.  Ça je n'en sais rien, je ne sais pas ce qu'ont fait les autres.

  3   Q.  Donc c'est vous qui avez pris la décision. Est-ce que cela signifie

  4   qu'une partie de la colonne militaire a quitté délibérément Srebrenica

  5   avant la chute de Srebrenica et a envoyé certains hommes, certaines femmes,

  6   et des enfants à la FORPRONU ? Est-ce une décision qui a été prise par les

  7   dirigeants civils et militaires, autant qu'ils vous ont rejoint alors à

  8   Susnjari ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Y avait-il un lien entre Susnjari et le bureau central à Sarajevo ?

 11   Bien sûr, là je parle des dirigeants civils et militaires.

 12   R.  Ecoutez, voilà ce que je peux vous dire. Je suis sûr que toutes les

 13   communications avaient été coupées avant que nous atteignions Buljim.

 14   J'avais un transistor avec moi et le deuxième jour passé dans les bois,

 15   j'écoutais les nouvelles diffusées par la radio de Bosnie-Herzégovine qui

 16   disait que les lignes à Srebrenica tenaient, et ils cherchaient juste sans

 17   doute à soutenir les autres combattants et j'imaginais moi aussi qu'on

 18   allait avoir de l'aide.

 19   Q.  Merci. Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites qu'au cours de

 20   la nuit du 11 au 12 juillet, nous nous sommes mis en colonne, vous étiez

 21   proche de la tête de la colonne avec d'autres hommes musulmans et que la

 22   colonne faisait à peu près 7 kilomètres de long.

 23   R.  C'est ce que j'ai dit.

 24   Q.  Qui est-ce qui a décidé que vous vous trouveriez en tête de colonne ?

 25   R.  Personne n'a pris cette décision.

 26   Q.  Merci. Donc qui a déterminé quelle serait la longueur de la colonne,

 27   est-ce que vous pouvez nous en parler ?

 28   R.  Non, je ne sais pas très bien quels sont les détails à propos de tout

Page 7925

  1   cela. Je ne sais pas qui a créé la colonne, qui a décidé quelle serait la

  2   longueur. Mais imaginez, si vous avez 10 000 personnes qui quittent

  3   Srebrenica, quelle sera la longueur de la colonne si cette colonne décide

  4   de passer par des chemins détournés ?

  5   Q.  Ecoutez, ma question n'était pas claire. J'aimerais savoir si ce sont

  6   les autorités civiles ou les autorités militaires qui ont décidé que la

  7   colonne emprunterait ce chemin détourné au travers d'un terrain très

  8   accidenté ?

  9   R.  Je ne sais pas, mais écoutez, étant donné que Naser et d'autres

 10   commandants de section avaient été envoyés en formation, je ne sais

 11   absolument pas qui a bien pris cette décision.

 12   Q.  Merci. Ces gens-là ont-ils été envoyés à Tuzla pour une formation, est-

 13   ce que Naser y est allé de son propre chef, si vous le savez ?

 14   R.  Ecoutez, vous me posez beaucoup de questions dans une même question,

 15   mais je vais essayer d'être bref. Ils l'ont amené là-bas. Je le sais parce

 16   qu'un hélicoptère était venu pour venir le chercher. Alors s'il avait pris

 17   le sentier dans la forêt comme moi -- enfin, je pourrais dire que c'est un

 18   traître, qu'il avait été traître envers son propre peuple.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, pourrions-nous avoir ce document

 21   P67 et on verra pourquoi M. Oric s'est rendu à Tuzla.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Et en attendant que ce document D67 ne s'affiche, afin de gagner du

 24   temps, je tiens à vous dire qu'il s'agit d'un document émanant de l'état-

 25   major principal de la République de Bosnie-Herzégovine en date du 13

 26   juillet, donc après la chute de Srebrenica, ça a été envoyé par le biais de

 27   Mustafa Harjrulahovic, mais c'est en fait un document pour le président de

 28   la présidence de Bosnie-Herzégovine, Alija Izetbegovic, et dans ce document

Page 7926

  1   il s'agit d'un rapport qui porte sur les activités portant sur Srebrenica

  2   et Zepa. Donc ce qui m'intéresse c'est le quatrième paragraphe, page 2 en

  3   anglais, alinéa 4 de la deuxième page.

  4   Et je vais vous en donner lecture : En vue de préparer l'opération

  5   future visant à relier les enclaves, nous avons amené et ramené quatre

  6   commandants de brigade, deux chefs d'état-major de brigade, et le chef

  7   d'état-major de la 26e Division. Le commandant de division qui était censé

  8   prendre le vol d'hélicoptère suivant n'est pas revenu après la fin tragique

  9   de ce dernier vol, Naser est resté.

 10   Ensuite, alinéa suivant, il est écrit que l'hélicoptère avait été

 11   touché. Il y avait 17 hélicoptères et que l'hélicoptère avait été touché.

 12   Les Juges de la Chambre connaissent bien ce document. M. Thayer vous a

 13   demandé lors de son interrogatoire principal si vous saviez que les

 14   hélicoptères étaient venus à Srebrenica, vous avez dit que oui, mais il n'y

 15   a pas eu de questions supplémentaires à ce propos, et j'aimerais savoir si

 16   vous étiez vraiment au courant du fait que le commandant du corps et le

 17   commandement de l'Etat avaient prévu de rejoindre deux enclaves, puisque

 18   c'est ce qu'on lit dans ce document. Vous étiez au courant de cela ?

 19   R.  Non, je ne peux pas vous répondre, mais si je peux ajouter quelque

 20   chose. Vous avez parlé d'un commandant de compagnie. Je ne sais pas du tout

 21   de qui il s'agissait, quels étaient les noms de ces personnes, mais je sais

 22   que certaines de ces personnes sont parties et sont revenues,  mais Naser,

 23   lui, est resté là-bas. Je ne sais pas pourquoi il est resté là-bas et qu'il

 24   n'est pas revenu.

 25   Q.  Merci. Saviez-vous que dans la nuit du 11 juillet il y avait des

 26   négociations en cours à Srebrenica, alors que vous, vous vous trouviez à

 27   Susnjari, négociations visant à organiser l'évacuation des réfugiés de

 28   Srebrenica à Kladanj ? Vous étiez au courant de cela ?

Page 7927

  1   R.  Non.

  2   Q.  Avez-vous vu à la télévision à un moment ou à un autre une vidéo où

  3   l'on voit Mladic qui négocie avec les représentants de Srebrenica ?

  4   R.  Oui, tout le monde a vu ce film.

  5   Q.  Merci. Donc en se basant sur ce film vidéo, vous voyez quand même qu'à

  6   l'époque il y avait des négociations en cours à l'hôtel Fontana entre les

  7   autorités civiles de Srebrenica et la VRS  -- l'armée de la Republika

  8   Srpska, à propos de l'évacuation des familles, mais peut-être que vous,

  9   vous vous étiez déjà enfui dans les bois en vue de transporter toutes ces

 10   personnes sur Kladanj ?

 11   R.  Je crois que j'en sais plus que vous là-dessus. En effet, il y a eu

 12   négociations, mais les personnes qui étaient venues dans la zone protégée

 13   par la FORPRONU, c'était Naser Mandzic, je pense, Muhanovic, le père de

 14   Muhanovic, c'était un interprète, c'est eux qui ont négocié. Ils étaient

 15   déjà dans la base --

 16   Q.  Merci. Vous dites que -- bon, il y a eu 10 à 12 000 hommes qui sont

 17   partis par les bois. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des négociations

 18   en cours, qu'il y aurait des négociations en cours pour évacuer les civils

 19   à Kladanj ? Pourquoi est-ce que vous les avez envoyés alors que vous êtes

 20   parti ? Souvenez-vous de ce que vous avez dit. Vous dites que c'est vous

 21   qui avez décidé en tant que pater familias de vous séparer et de laisser

 22   votre famille partir vers Potocari ?

 23   R.  Oui, mais je pensais que la FORPRONU allait les protéger.

 24   Q.  Oui, mais alors il était logique donc, pour vous, dans votre tête il

 25   était parfaitement logique qu'il y ait des négociations à propos de tout ça

 26   ?

 27   R.  Mais vous parlez des hommes et des femmes et des enfants, ou vous

 28   parlez de nous, les hommes ?

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  1   Q.  Non, je parle d'abord, bien sûr, des femmes et des enfants, ensuite on

  2   parlera des hommes.

  3   R.  Bien, si vous, ou si l'armée de la Republika Srpska, n'avait pas

  4   organisé des transports comme vous l'avez fait, les Nations Unies ou la

  5   Croix-Rouge ou la communauté internationale seraient intervenues pour

  6   organiser le transport.

  7   Q.  Très bien. Parlons de cette colonne militaire maintenant. Dans cette

  8   colonne militaire, est-ce que vous ou d'autres membres pensaient que la

  9   Republika Srpska allait -- que la VRS surtout allait vous permettre de

 10   passer alors que vous aviez des armes, quand même, allaient vous permettre

 11   de les laissés passer sans combattre ?

 12   R.  Ecoutez, je ne sais pas trop quoi dire, il y avait des rumeurs, des

 13   histoires qui couraient à propos d'échanges de territoires éventuels. Je

 14   pense que vous êtes très au courant de tout cela d'ailleurs. En fait,

 15   c'était un piège pour nous, un grand piège. Parce que pourquoi est-ce qu'un

 16   grand nombre de Musulmans se sont rendus à la VRS, c'est parce qu'il y

 17   avait cette rumeur d'échanges.

 18   Q.  Oui, mais alors vous pensiez que la colonne militaire - et, comme vous

 19   l'avez dit d'ailleurs, un homme sur trois était armé - vous pensez vraiment

 20   que cette colonne allait passer et que l'armée de la Republika Srpska vous

 21   laissait passer au travers de son territoire sans combattre ?

 22   R.  Parfois, peut-être auraient-ils mieux fait de nous laisser tous passer,

 23   peut-être que là la politique officielle avait hésité à accepter qu'elle

 24   s'était mise d'accord avec les échanges de territoires, et ça c'est passé.

 25   Q.  En page 15 du compte rendu d'aujourd'hui, M. Thayer vous a demandé si

 26   vous étiez passés par Baljkovica et s'il y a eu des combats à Baljkovica,

 27   et vous avez dit que oui, 2 500 à 3 000 d'entre nous étaient passés vers le

 28   territoire libéré. Vous en

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  1   souvenez-vous ?

  2   R.  Oui, oui.

  3   Q.  Est-ce que vous pouvez étoffer au sujet des combats, des modalités de

  4   combat et de ce qui s'est passé d'une façon générale, et quelles ont été

  5   les pertes de part et d'autre ?

  6   R.  Là, je ne sais pas vous dire exactement combien il y a eu de pertes, et

  7   je ne sais pas non plus vous dires combien il y en a eu au juste. Je sais

  8   qu'il a beaucoup plu juste avant la percée en tant que telle. Il y a eu une

  9   pluie très forte. Et on dit qu'il y a eu des négociations disant qu'on nous

 10   laisserait partir par un corridor. On a alors capturé certains chars, une

 11   Praga et ce genre de chose.

 12   Q.  Merci. Mais qui a capturé les chars et la Praga ? L'armée de la

 13   Republika Srpska ou la fédération a capturé ?

 14   R.  L'armée de la fédération sur les lignes des forces serbes, donc sur les

 15   lignes par lesquelles nous étions censés passer.

 16   Q.  Est-ce que c'est en vous battant que vous êtes passés par Baljkovica ?

 17   R.  Pas moi, mais la tête de la colonne, oui, elle a dû se battre.

 18   Q.  Merci. Est-ce qu'à la fin du film qu'on nous a montré ici, vous avez

 19   entendu une personne dire qu'il fallait prendre les Praga et les armes ?

 20   R.  C'est à cet endroit-là.

 21   Q.  Merci. Est-ce que l'armée musulmane a pris depuis Baljkovica des armes

 22   et des équipements des Praga et autres vers le territoire de la fédération

 23   ?

 24   R.  Je ne sais pas. Je sais que la ligne s'est refermée et que beaucoup de

 25   gens ne pouvaient plus passer. Si certains étaient retournés chercher

 26   quelqu'un de ceux qui étaient restés derrière, ils ne sont plus revenus.

 27   Q.  Mais est-ce que vous avez vu des blessés à Baljkovica, là où il y a eu

 28   une percée de cette colonne musulmane armée qui s'est battue contre la VRS,

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  1   qui elle, défendait Baljkovica ?

  2   R.   Je sais qui a été tué, je ne l'ai pas vu, j'ai vu pas mal de gens

  3   blessés parmi les nôtres qui étaient portés, mais je sais quelles sont les

  4   personnes qui ont été tuées, pas mal de gens.

  5   Q.  Merci. Mais est-ce que vous pouvez nous donner des noms ?

  6   R.  Ejub Golic, l'un des commandants, s'est fait tuer lors de cette

  7   tentative d'opérer une percée.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire encore à peu près combien de

  9   gens se sont fait tuer lors de cette tentative ?

 10   R.  Ecoutez, je ne sais pas vous en parler avec certitude. Si j'avais eu

 11   l'intention de me préparer plus en détail, j'aurais peut-être retrouvé sur

 12   l'internet plus de données, mais mon objectif est de dire la vérité,

 13   croyez-moi bien. Donc je ne sais pas vous dire combien de victimes il y a

 14   eu. J'étais archi-content lorsque j'ai constaté que j'étais libre et que

 15   j'avais survécu à tout cela. Pour moi c'était le comble du bonheur parce

 16   que j'étais libre.

 17   Q.  Merci. Mais écoutez, vous êtes un témoin qui part de la colonne. Vous

 18   avez accompagné la colonne, et ce, lors de sa percée à Baljkovica. Vous

 19   avez été interrogé à ce sujet par M. Thayer.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et moi, en partant de là, je vous demande si vous avez vu des victimes

 22   serbes ou musulmanes dans le secteur de Baljkovica; et si oui, combien ?

 23   R.  Je vous ai dit qui s'était fait tuer parmi ces Musulmans. Le dénommé

 24   Golic et autres. Pour ce qui est des Serbes, non, je n'en ai pas vu.

 25   Q.  Est-ce que l'ABiH n'a eu qu'un mort ?

 26   R.  Non, non, c'est pas ce que ça signifie. Je ne sais pas vous donner de

 27   noms.

 28   Q.  Merci.

Page 7931

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, tout d'abord,

  2   ralentissez, ne parlez pas en même temps. C'est très difficile pour les

  3   interprètes, et ils vous ont redemandé de ne pas vous chevaucher l'un à

  4   l'autre. Et deuxièmement, vous devriez mettre votre micro.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur, vous nous avez dit que vous aviez eu à peu près

  8   1 000 armes. Est-ce qu'il y en a eu un peu plus que 1 000,

  9   peut-être ?

 10   R.  Ecoutez, vous avez pu voir sur l'enregistrement à vous combien d'hommes

 11   portaient des armes. Il y en avait un sur je ne sais combien. Moi, j'ai

 12   fait une estimation approximative. On n'a jamais aligné les gens pour

 13   compter les armes, pour savoir qui passerait devant, et --

 14   Q.  Justement, je voudrais qu'on vous montre le D126, où Naser Orlic parle

 15   des armes disponibles à Srebrenica.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant que vous ne

 17   passiez à un autre document, le Juge Mindua veut poser une question au

 18   témoin au sujet du document qui se trouve sur nos écrans.

 19   M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi, Monsieur Tolimir. Mais Monsieur le Témoin,

 20   lorsque nous parlons de la colonne où vous étiez en tête de la colonne,

 21   vous aviez parlé de 1 000 fusils, une personne sur trois environ était

 22   armée. Mais si j'ai bien compris, vous n'aviez pas constaté de pertes de la

 23   part de l'armée de la Republika Srpska. En fait, ma question que je

 24   voudrais vous poser c'est de savoir, pendant que vous étiez dans la

 25   colonne, est-ce qu'il y avait une bataille militaire ? Comme vous-même vous

 26   êtes militaire, y avait-il d'échanges de coups de feu de part et d'autre,

 27   ou c'était tout simplement des personnes qui se promenaient au hasard avec

 28   des fusils ?

Page 7932

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, il y a eu des combats, en effet.

  2   M. LE JUGE MINDUA : Il y avait des combats, donc des troupes de la VRS qui

  3   tiraient sur vous et des membres de la colonne qui ripostaient ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, à vous.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on nous montre maintenant

  8   le D126. Il s'agit d'une déclaration faite par M. Naser Oric. Il l'a faite

  9   à plusieurs reprises dans un journal, Oslobodjenje, après la chute de

 10   l'enclave. Et on voit sa photo. Je vais donner lecture de certaines

 11   parties, puis je vous poserai ma question. Merci.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Je suis en train de lire la deuxième ligne de cette déclaration, où il

 14   est question de la "zone démilitarisée." Deuxième ligne du paragraphe

 15   numéro 2. C'est la colonne numéro 2. Vous, vous parlez cette langue, vous

 16   comprenez, il est question d'un intitulé : "Zone démilitarisée. A tout

 17   moment du jour et de la nuit --" dit-on. L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est

 18   la page 2 en version anglaise. Merci de nous la montrer aussi.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  "A tout moment du jour et de la nuit depuis le début de la guerre

 21   jusqu'à juin 1993, jusqu'à l'arrivée de Delic, j'ai contacté avec le

 22   commandant Sefer par transmission radio. C'était le seul homme qui savait

 23   exactement ce qui s'y passait là-bas. Ensuite, il y  ait eu un ordre de

 24   démilitarisation de la ville même, et le commandant m'a expliqué à moi que

 25   nous n'allions restituer que des armes en panne, des armes inutilisables,

 26   c'est-à-dire les armes lourdes que nous ne pouvions pas dissimuler. C'est

 27   ce que j'ai fait. Nous sommes restés sur les lignes et les armes sont

 28   restées sur nous." Voyez-vous cela ?

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  1   Alors, ma question partant de là s'énonce comme suit : est-ce qu'après la

  2   démilitarisation il y a eu des armes sur les lignes, et ces soldats

  3   musulmans étaient-ils armés ou pas ? Merci de me le dire.

  4   R.  Croyez-moi bien, Monsieur, que je n'ai pas déambulé le long des lignes

  5   et de quand date cette déclaration de Naser. Peut-être était-ce fait pour

  6   des raisons psychologiques. Ce que je sais pour sûr c'est que la FORPRONU

  7   est venue avec une liste d'armes qu'il convenait de restituer et ils ont

  8   inspecté les positions et ils ont demandé les différentes armes en les

  9   spécifiant.

 10   Q.  Mais est-ce que vous avez vu en personne cette liste ?

 11   R.  Non, mais je sais ce qu'ils avaient demandé.

 12   Q.  Ecoutez, nous n'allons pas en parler puisque vous ne l'avez pas vu et

 13   vous ne le savez pas. Mais je vous renvoie sur la quatrième colonne à

 14   partir du haut, l'avant-dernier paragraphe, où il est dit :

 15   "Ensuite, Zulfo Tursunovic --" c'est la page 3 de la version anglaise.

 16   "Ensuite, Zulfo Tursunovic et moi avons fait un plan pour d'abord nettoyer

 17   les villages chetniks. Ensuite, nous avons procédé à une attaque de la

 18   ville et nous sommes entrés dans la ville de Srebrenica. Srebrenica était

 19   libérée en mai 1992. C'était la première ville libérée en République de

 20   Bosnie-Herzégovine."

 21   Alors ma question pour vous : contre qui vous êtes-vous battus pour libérer

 22   Srebrenica ? Merci de nous le dire.

 23   R.  Je ne comprends pas votre question. Contre qui a-t-on libéré ? Ecoutez,

 24   au début, la ville était tenue, disons, par les Serbes et avec la création

 25   de l'ABiH et de forces de la défense, et suite à un meurtre mystérieux du

 26   chef de la direction politique, d'un dénommé Goran Zekic, les Serbes ont

 27   plus ou moins quitté tout seuls Srebrenica. La chose est facilement

 28   vérifiable, quelles ont été les rumeurs qui ont couru pour ce qui est de

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  1   l'identité de ceux qui ont tué Goran Zekic, parce que Goran Zekic était

  2   quelqu'un qui avait grandi avec des Musulmans, peut-être n'était-il pas

  3   très porté et très enclin à la direction de l'armée de la Republika Srpska.

  4   Donc je ne sais pas si vous avez gagné grand-chose en me posant cette

  5   question. Vous n'avez pas une liste des Serbes tués à Srebrenica, mais on

  6   sait que lorsque les Serbes ont quitté Srebrenica, on sait exactement

  7   combien ils ont incendié des maisons avec des femmes et des vieillards

  8   dedans.

  9   Q.  Merci. Mais ici, Naser Oric parle de la libération de Srebrenica et ma

 10   question est celle de savoir si vous avez participé à la libération de

 11   Srebrenica en 1992 ?

 12   R.  Certainement pas.

 13   Q.  Merci. Alors voilà de quoi avait l'air les rumeurs de l'autre côté des

 14   parties en présence. Lisons la dernière colonne. On parle de :

 15   "Gardes le long des lignes." "Gardes sur la ligne." La toute dernière

 16   colonne, on nous dit ici :

 17   "Nous tenions à ce que les Chetniks ne voient pas les armes que nous

 18   n'avions pas restituées, parce que ça leur aurait servi d'argumentations

 19   pour ne pas signer l'accord et qui sait encore quoi. Nous avions disposé

 20   d'environ 2 000 armes, chose que je savais, et je ne savais pas tout."

 21   Puis, et cetera, et cetera, et à la ligne 6, il dit -- non, à la ligne 9,

 22   pardon, de ce même texte :

 23   "Nous avons laissé 20 canons D20/1 à quatre tubes, et on en a fait des

 24   canons à un tube, ce qui, au final, était devenu des PAT. Je vais vous

 25   expliquer. Chaque canon que nous avions capturé chez les Chetniks, nous le

 26   cachions, et lorsque nous lancions des actions, on les sortait. Chacun

 27   cachait le sien, et il n'y avait que ceux qui étaient les plus courageux

 28   qui disaient qu'ils en avaient. Les autres les avaient cachés en attendant

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  1   d'en avoir besoin. Tout ceci est compréhensible. Ce qui fait que nous

  2   avions probablement quelque

  3   4 000 armes, chose qui s'est avérée être vraie, lorsqu'on a opéré une

  4   percée vers Tuzla sans la Brigade de Zepa. Donc il y avait 4 000 armes rien

  5   que dans Srebrenica."

  6   Ma question est la suivante : est-ce que vous saviez qu'en sus des armes

  7   que vous aviez mentionnées et qui avaient été rendues à la FORPRONU, qu'il

  8   ne s'était pas chiffré à 200 ?

  9   R.  Non, vraiment, je n'étais pas au courant de la chose.

 10   Q.  Est-ce que ces armes étaient déployées sur les lignes de la défense de

 11   l'armée de la fédération musulmane autour de cette enclave de Srebrenica ?

 12   Parce que M. Thayer vous a parlé de trois anneaux, n'est-ce pas ?

 13   R.  Vraiment, je ne sais pas.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document P956 pourrait être

 15   affiché maintenant.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  En attendant qu'il ne soit affiché, je vous dirais que c'est un

 18   document de l'ABiH, plus précisément du commandement de la 28e Division de

 19   Srebrenica, de sa section chargée de la sécurité. C'est un document donc

 20   qui a été rédigé en juin 1995, à savoir un mois avant la chute de

 21   l'enclave. Il s'agit d'un rapport mensuel, et lorsque vous aurez examiné la

 22   première page, vous voyez qu'il s'agit d'un document envoyé de Srebrenica

 23   au 2e Corps de Tuzla.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que la deuxième page soit affichée,

 25   parce qu'à la deuxième page nous allons trouver une référence à la police

 26   militaire. Donc page numéro 2. Merci. Voilà. C'est tout à fait ceci.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Voilà ce qui est écrit au paragraphe 4 : "Travail de la police

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  1   militaire." C'était là où vous vous trouviez.

  2   "La police militaire a été utilisée conformément aux règles et

  3   réglementations. Une section de la 282e Brigade a été engagée sur les

  4   lignes depuis le 6 juin 1995, sur les lignes à Ljubosavici. Une autre

  5   compagnie de la même brigade a été engagée du 13 au 22 juin 1995, afin

  6   d'assurer la sécurité des postes d'observation de la FORPRONU dans sa zone

  7   de responsabilité."

  8   J'aimerais savoir si vous, vous avez jamais assumé ces fonctions, la

  9   fonction de sécurité des postes de contrôle ?

 10   R.  J'ai fait partie de la police militaire à partir -- ou jusqu'à l'année

 11   1993, plutôt. Ce qui signifie qu'à cette date-là je ne faisais pas partie

 12   de la police militaire.

 13   Q.  Mais si la démilitarisation avait été effectuée, qui aurait pu assurer

 14   la sécurité de la FORPRONU à cette date-là ?

 15   R.  Je ne sais pas à qui a été envoyé ce document. Il se peut que ce soit

 16   ce que l'on a appelé un document envoyé à des fins psychologiques ou pour

 17   tenir compte d'une réglementation militaire quelconque.

 18   Q.  Est-ce que il y avait des soldats musulmans positionnés sur ces lignes

 19   de défense autour de Srebrenica ?

 20   R.  Mais à quelle période ?

 21   Q.  A la période pertinente pour l'acte d'accusation, à savoir en juillet

 22   1995, lorsqu'il y avait des combats autour de Srebrenica ?

 23   R.  Oui, lors des opérations défensives, il y avait des brigades qui ont

 24   opposé une certaine résistance.

 25   Q.  Puisque vous aviez été démobilisé, où vous trouviez-vous à ce moment-là

 26   ?

 27   R.  J'étais chez moi.

 28   Q.  Merci. Pourriez-vous dire à la Chambre de première instance si vous

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  1   avez eu ou si vous avez assumé des fonctions après l'année 1993 et après la

  2   démilitarisation de la zone protégée par les Nations Unies de Srebrenica ?

  3   R.  Non. Et même lorsque je suis allé à Tuzla, je n'ai participé à

  4   absolument rien du tout, si ce n'est que j'ai peut-être eu ma photo dans

  5   les journaux, mais je ne faisais rien parce que je ne voulais justement

  6   rien faire.

  7   Q.  Mais est-ce que cela dépendait seulement de vous ?

  8   R.  Ecoutez, personne ne pouvait me contraindre à quoi que ce soit. Je ne

  9   voulais absolument que personne ne me force à faire quelque chose parce que

 10   la fin de la guerre, pour moi, c'est lorsque je suis sorti de Srebrenica.

 11   Q.  Mais lorsque vous vous trouviez justement à Srebrenica, est-ce que

 12   quelqu'un aurait pu vous faire aller sur les lignes ?

 13   R.  Peut-être, mais cela aurait été assez difficile, parce qu'il y avait

 14   plus de volontaires que de fusils, puis en plus il ne faut pas oublier

 15   qu'il n'y avait absolument rien à manger à Srebrenica, et toute personne

 16   qui se portait volontaire pour monter la garde au niveau des lignes avait

 17   au moins un repas par jour, et pourtant je n'ai pas voulu y aller. Moi, je

 18   suis resté chez moi. Mais la situation s'est très légèrement améliorée

 19   lorsque la FORPRONU est arrivée. Jusqu'à l'arrivée de la FORPRONU, c'était

 20   une époque différente; il faut bien faire la différence entre ces deux

 21   périodes.

 22   Q.  Vous dites qu'après l'arrivée de la FORPRONU, vous avez réussi à

 23   recevoir des petites quantités de carburant. Comment expliquez-vous cela ?

 24   R.  Oui, j'ai utilisé quelques filières.

 25   Q.  Mais est-ce que cela signifie que la FORPRONU vous fournissait du

 26   carburant ?

 27   R.  Oui, pour certains buts bien précis, certains objectifs, hôpital, les

 28   générateurs, et cetera, et cetera.

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  1   Q.  Mais est-ce que l'armée recevait l'aide humanitaire et le carburant qui

  2   étaient destinés aux civils ?

  3   R.  Je ne sais pas véritablement comment tout cela fonctionnait ou était

  4   organisé.

  5   Q.  Je vous remercie.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé mon contre-

  7   interrogatoire. Nous avons essayé de nous en tenir au temps qui nous avait

  8   été imparti. Je vous remercie, Monsieur, d'avoir répondu à mes questions.

  9   Je vous en prie, ne m'en voulez pas. Il faut tout simplement que je vous

 10   pose les questions que je dois vous poser.

 11   Je m'excuse auprès des interprètes, je présente mes excuses à la

 12   Chambre de première instance également, car je sais que j'ai parlé parfois

 13   très vite et que nos voix se sont parfois chevauchées.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur

 15   Tolimir.

 16   J'ai une question à vous poser, Monsieur. Si je vous ai bien compris, vous

 17   avez quitté la police militaire en 1993; est-ce bien exact ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pourquoi ? Quelle était la raison

 20   de ce geste ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous savions que c'était la fin de la guerre

 22   pour Srebrenica. Je voulais passer plus de temps avec ma famille. J'avais

 23   des obligations vis-à-vis de ma famille, parce que de toute façon on ne

 24   pouvait survivre que grâce aux quelques légumes que l'on pouvait cultiver

 25   dans nos jardins. Je n'avais pas d'autre choix. Vous pouvez vérifier la

 26   date exacte. Cela s'est passé trois ou quatre jours après la proclamation

 27   de la zone protégée, donc par les Nations Unies. Ils nous ont juste dit un

 28   beau jour il n'y a plus de travail, et c'est tout.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous n'avez reçu aucun salaire

  2   une fois que vous avez quitté la police militaire ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de salaires qui étaient

  4   versés à Srebrenica, ni à l'armée ni à personne d'autre. Il n'y avait

  5   absolument rien. Il n'y avait que les soldats qui se trouvaient en position

  6   sur les lignes qui recevaient des vivres, mais absolument pas d'argent.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'est vous qui avez décidé

  8   de quitter la police militaire, ou est-ce que ce fut une décision prise par

  9   la police militaire ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, la seule motivation que j'avais

 11   c'était de survivre à cette guerre. Alors je me sentais plus en sécurité à

 12   la police militaire, parce que nous n'étions pas exposés à des actions sur

 13   les lignes de front. Puis de toute façon, lorsque j'avais fait mon service

 14   militaire au sein de la JNA, j'avais fait partie de la police militaire.

 15   Donc c'est pour ça qu'ils m'avaient affecté à la police militaire.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais est-ce que c'est vous qui

 17   avez pris la décision de quitter la police militaire, est-ce que c'est vous

 18   qui êtes à l'origine de votre démilitarisation, ou est-ce que ce fut une

 19   décision de la police militaire ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, quelqu'un au niveau du

 21   commandement avait dû dire la police militaire ne doit plus fonctionner, et

 22   c'est à ce moment-là que tout s'est arrêté.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a quelques membres de la

 25   police militaire qui sont restés et qui ont travaillé pour la brigade.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur

 27   Thayer, vous avez des questions supplémentaires ?

 28   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais essayer de

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  1   le faire ici aujourd'hui pour que M. Salkic ne doive pas revenir. Puis il y

  2   a une partie des questions supplémentaires qui seront posées en son

  3   absence, parce que cela concerne un document bien précis.

  4   Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

  5   Q.  [interprétation] Alors juste pour enchaîner à la suite des questions

  6   qui vous ont été posées par M. le Président, Monsieur Salkic, je vous ai

  7   bien compris lorsque vous avez dit qu'il y avait différentes brigades qui

  8   étaient présentes dans l'enclave de Srebrenica et qu'elles avaient leurs

  9   propres policiers militaires qui leur étaient rattachés -- qui étaient

 10   attachés à ces brigades, plutôt, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Mais vous, est-ce que vous avez jamais été subordonné à une brigade

 13   précise ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Le général Tolimir vous a montré un document un peu plus tôt, le

 16   document D120, et justement, à propos de ce document, il avait essayé de

 17   déterminer que vous, vous faisiez partie de la 281e Brigade légère de la

 18   Bosnie orientale qui était basée à Suceska. Vous vous souvenez de ces

 19   questions, Monsieur ?

 20   R.  Je me souviens de ces questions.

 21   Q.  Est-ce que vous pourriez plutôt dire à la Chambre de première instance

 22   quelle était la distance entre Suceska et votre village de Joseva ?

 23   R.  Je dirai entre 15 et 20 kilomètres.

 24   Q.  Donc si nous prenons en considération la composition géographique

 25   suivie par la 28e Division à Srebrenica, est-ce que vous, vous auriez eu

 26   une raison, quelle qu'elle soit d'ailleurs, de faire partie de la 281e

 27   Brigade légère de la Bosnie orientale qui se trouvait justement basée à

 28   Suceska ?

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  1   R.  Ecoutez, je n'ai jamais appartenu à cette brigade, mais par contre j'ai

  2   dit que Salkic c'est un nom patronymique très, très courant, je connais au

  3   moins deux autres personnes qui ont le même nom de famille que moi.

  4   Toutefois, je n'ai jamais appartenu à cette brigade.

  5   Q.  Bien.

  6   M. THAYER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je dois donc

  7   travailler encore sur ce document. Je dois dire que j'avais prévenu la

  8   Défense que j'avais l'intention d'utiliser ce document pour plusieurs

  9   raisons, mais ce n'est pas la peine de le faire en présence du témoin, donc

 10   nous pourrions tout à fait le faire demain.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais est-ce que vous avez

 12   d'autres questions supplémentaires à poser au témoin ?

 13   M. THAYER : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Mais si vous avez

 14   d'autres questions, que les Juges s'expriment avant moi.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait.

 16   Madame le Juge Nyambe.

 17   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Vous venez juste de répondre à M.

 18   Thayer, Monsieur, il s'agit de la page 82, ligne 15, la question était

 19   "Est-ce que vous, vous avez jamais été rattaché ou subordonné à une brigade

 20   précise ?" et vous avez répondu, "Non." Alors, j'aimerais vous poser la

 21   question suivante : mais lorsque l'on pense à cette structure, où est-ce

 22   que vous vous situiez, vous, dans la structure ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas de réponse précise à vous

 24   apporter. Je ne sais pas exactement à quelle unité nous appartenions et à

 25   qui nous étions subordonnés. Et croyez-moi lorsque je vous dis ceci. Nous

 26   n'avons, par exemple, jamais dû nous aligner une seule fois à Srebrenica.

 27   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Mais comment, je ne sais pas, comment

 28   cela se fait-il, je pense qu'il y a eu un moment donné un appel, un appel à

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  1   la mobilisation, quelque chose de ce style ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais à quelle position

  3   pensez-vous ? Moi, j'ai été affecté à la police militaire par le

  4   secrétariat. Parce que le secrétariat disposait de listes des personnes qui

  5   avaient fait leur service militaire au sein de la JNA avec leurs

  6   différentes spécialités, c'est pour cela que j'ai été affecté à la police

  7   militaire.

  8   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, je comprends bien, mais un

  9   policier militaire, certes, mais vous travailliez dans quelle structure en

 10   tant que policier militaire ? Bon, vous ne faisiez pas partie d'une

 11   brigade, alors vous faisiez partie de quoi exactement ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose du commandement restreint.

 13   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer, je pense qu'il

 15   va falloir que nous poursuivions demain et que vous pourrez poser la suite

 16   de vos questions supplémentaires demain.

 17   Mais j'ai une question de suivi à la suite de la question posée par Mme le

 18   Juge Nyambe, parce que c'est toujours à propos du même sujet.

 19   Monsieur, M. Thayer vous a posé une question : "Et ai-je bien compris ce

 20   que vous avez dit ? Vous avez dit qu'il y avait différentes brigades qui

 21   étaient présentes dans l'enclave de Srebrenica et elles avaient leurs

 22   propres policiers militaires qui étaient attachés à ces brigades ?" et vous

 23   avez répondu par l'affirmative. Et M. Thayer vous repose une autre question

 24   et il vous demande si vous, "Vous n'avez jamais été attaché à une brigade

 25   précise ?" et vous répondez par la négative. Et là, je dois vous dire que

 26   je ne comprends pas. Alors, peut-être que vous pourriez vous expliquer à ce

 27   sujet pour éclairer ma lanterne ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux tout à fait vous expliquer ce

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  1   dont il est question. Je peux vous expliquer la raison qui explique cela.

  2   Toutes les brigades avaient été mises sur pied en fonction de la

  3   répartition géographique, donc il y avait une brigade qui avait une zone,

  4   une autre brigade qui avait une autre zone, et une troisième brigade qui

  5   avait une troisième zone. Donc les brigades elles étaient composées de la

  6   population locale et à l'intérieur de chaque brigade, il y avait deux ou

  7   trois personnes qui étaient choisies pour assurer la coordination. Mais

  8   nous, toutefois, nous nous trouvions à l'intérieur de la ville et nous

  9   étions le lien entre le commandement et les policiers militaires des

 10   brigades.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Monsieur Thayer.

 13   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais attirer

 14   l'attention de la Chambre de première instance sur la page 49 du compte

 15   rendu d'audience d'aujourd'hui, justement cela nous donnera de plus amples

 16   précisions à ce sujet et j'aurai des questions de suivi à la suite des

 17   questions qui ont été posées par la Chambre de première instance et

 18   justement cela porte sur l'affectation de M. Salkic et ce n'est pas très

 19   compliqué, enfin, en tout cas, ce n'est pas aussi complexe et compliqué que

 20   cela en a l'air pour le moment.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je suis vraiment désolé,

 22   Monsieur Salkic, car nous devons lever l'audience pour aujourd'hui, nous

 23   avons d'ailleurs déjà dépassé le temps de l'audience, et nous allons

 24   reprendre demain matin à 9 heures dans ce même prétoire et vous devrez

 25   revenir donc demain matin, et je vous rappellerai que vous n'avez pas le

 26   droit de contacter l'une ou l'autre des parties. Nous levons l'audience.

 27   --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mardi 23 novembre

 28   2010, à 9 heures 00.