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1 Le lundi 22 novembre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire. Il
6 convient de faire entrer le témoin suivant dans le prétoire, s'il vous
7 plaît.
8 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais prendre la
9 parole.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.
11 M. THAYER : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Madame, Messieurs les
12 Juges. Bonjour à la Défense et bonjour à tous. Je tiens juste à vous
13 avertir de ce qui se passe en ce qui concerne M. Haglund. Peut-être puis-je
14 aborder ce point à la fin du témoignage de ce témoin-ci. Ça a à voir avec
15 la disponibilité de cette personne la semaine prochaine.
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez faire ça soit
18 après la déposition de ce témoin, soit au début de la séance suivante.
19 Bonjour, Monsieur le Témoin.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bienvenu au Tribunal, et veuillez,
22 s'il vous plaît, lire à haute voix la déclaration solennelle sur la carte.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
25 LE TÉMOIN : OSMAN SALKIC [Assermenté]
26 [Le témoin répond par l'interprète]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous
28 asseoir.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Thayer, pour l'Accusation, va vous
3 poser des questions.
4 Monsieur Thayer, vous avez la parole.
5 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 Interrogatoire principal par M. Thayer :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
8 R. Bonjour.
9 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre nom afin qu'il soit
10 consigné au compte rendu.
11 R. Je m'appelle Osman Salkic.
12 M. THAYER : [interprétation] Je tiens à vous montrer un document, le
13 P01373, qui va bientôt s'afficher sur l'écran que vous avez devant vous. Ce
14 que nous avons à l'écran est la traduction de ce document. Pourrions-nous
15 avoir l'original, s'il vous plaît. Il s'agit de la déclaration 92 bis de
16 cette personne. Pouvons-nous aller à la page 4.
17 Q. Vous voyez sur l'écran une copie dans votre langue de la déclaration
18 que vous avez faite au bureau du Procureur le 4 décembre 2004.
19 R. Oui.
20 Q. Vous rappelez-vous avoir fait cette déclaration auprès de l'enquêteur
21 M. Garry Selsky ce jour du 4 décembre 2004 ?
22 R. Oui, bien sûr.
23 Q. Nous voyons une signature en bas à droite. Pouvez-vous identifier cette
24 signature qui a été apportée à ce document le 26 janvier 2007 ?
25 R. Oui, c'est ma signature, Osman Salkic.
26 Q. Vous souvenez-vous avoir rencontré des représentants du TPIY le 26
27 janvier 2007 afin de certifier ce document en date du 4 décembre 2004 pour
28 qu'il puisse être utilisé lors de débats juridiques sans votre présence ?
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1 R. Oui, je m'en souviens.
2 Q. Avez-vous eu l'occasion de relire cette déclaration de 2004 récemment ?
3 R. Oui.
4 Q. Et pouvez-vous confirmer devant ce Tribunal que cette déclaration de
5 2004 reflète de façon fidèle les propos que vous avez tenus à l'enquêteur à
6 l'époque ?
7 R. Oui, bien sûr.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrions-nous avoir la version
9 anglaise à l'écran aussi.
10 M. THAYER : [interprétation] Tout à fait. Il nous faut juste mettre la
11 traduction à l'écran. Monsieur le Président, voici la façon dont nous avons
12 procédé. Nous avons téléchargé la version en B/C/S comme étant la version
13 originale. C'est la version qu'il a signée en 2007. Mais en ce qui concerne
14 la traduction en anglais, nous n'avons fait que télécharger le document en
15 anglais qui avait été rédigé en anglais à l'époque en 2004, qui est signé
16 bien sûr aussi par le témoin.
17 Q. Monsieur le Témoin, si on vous posait aujourd'hui les mêmes questions
18 que celles qu'on vous a posées en 2004, est-ce que vous y répondriez de la
19 même façon ?
20 R. Bien sûr. Je maintiens tout ce que j'ai dit à l'époque.
21 Q. Bien.
22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande
23 le versement au dossier de la pièce P01373.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, elle sera admise sous
25 cette cote.
26 M. THAYER : [interprétation]
27 Q. J'aimerais savoir si vous avez aussi témoigné à Belgrade devant le
28 tribunal d'Etat à propos de l'affaire engagée contre des membres de l'unité
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1 des Skorpions ?
2 R. Oui.
3 Q. Et c'était en 2006 ou 2007, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci.
6 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais maintenant donner lecture d'un
7 résumé 92 ter portant sur ce témoin Osman Salkic.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.
9 M. THAYER : [interprétation] Le témoin est né à Fojhari, à 2 kilomètres de
10 Srebrenica. Au cours de la guerre il habitait à Joseva, un village qui
11 surplombait Srebrenica.
12 Le témoin faisait partie de l'ABiH et y a servi en tant que policier
13 militaire du fait d'une expérience précédente qu'il avait acquise au sein
14 de la JNA en tant que membre de la police militaire. Il était présent à
15 Srebrenica lorsque le général Morillon est venu en 1993. Une fois
16 Srebrenica déclarée zone protégée, l'ABiH y était encore organisée, mais
17 n'y était plus vraiment active. Il ne servait plus en tant que policier
18 militaire actif mais restait plutôt autour de la maison en essayant de
19 s'occuper de sa famille.
20 Le témoin a décrit l'attaque de Srebrenica qui a commencé le 6 juillet
21 1995, il décrit aussi la décision du 11 juillet selon laquelle les femmes
22 devraient se rendre à Potocari et que les hommes, eux, se dirigeraient à
23 pied vers le nord. Il a poursuivi dans sa déclaration à décrire ce qu'il
24 avait vécu dans la colonne qui s'était formée au cours de la nuit du 11
25 juillet et qui s'est ébranlée depuis Susnjari. Il était avec son frère et
26 son beau-frère, Azmir Alispahic, qui, à l'époque, avait 16 ans. Ils sont
27 tombés dans une embuscade à Buljim ainsi qu'à Kamenica. La dernière fois
28 qu'il a vu Azmir c'était près de la route qu'ils essayaient de traverser.
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1 Le témoin est arrivé dans le territoire tenu par les Musulmans près de
2 Nezuk. Il a aussi identifié Azmir dans cinq photographies qui lui ont été
3 montrées par le bureau du Procureur.
4 Q. Monsieur le Témoin, la Chambre de première instance dispose de votre
5 déclaration de 2004 en tant que témoin qui a servi de base à votre
6 témoignage et qui m'a servi pour rédigé ce résumé que je viens de lire.
7 Mais j'ai quelques questions à vous poser afin d'avoir un peu plus de
8 détails sur ce que vous pouvez nous dire sur ce qui s'est passé à ce
9 moment-là. Lorsque la guerre a commencé, avec qui habitiez vous exactement
10 ?
11 R. J'habitais avec mes parents, ma femme, ma fille, et ma sœur, qui, à
12 l'époque, avait 18 ou 19 ans. Elle habitait dans la maison avec nous.
13 Q. Essayons un petit peu de nous orienter sur place sans pour autant
14 regarder une carte. Pourriez-vous nous dire à peu près où se trouvait le
15 village où vous avez habité au cours de la guerre pour nous dire où cela se
16 trouve, par exemple, par rapport à Bajramovici ?
17 R. Joseva était beaucoup plus près que Bajramovici de Srebrenica. C'était
18 juste au-dessus de Fojhari. On voyait Srebrenica parce qu'on surplombait
19 Srebrenica. Joseva est environ à deux kilomètres et demi de Fojhari.
20 Q. Joseva et Fojhari se trouvent-ils au nord de Bajramovici ?
21 R. Oui.
22 Q. Et au sud de Potocari ?
23 R. Oui.
24 Q. Dans votre déclaration, vous dites que le village est en surplomb de
25 Srebrenica et donc que l'on voit Srebrenica depuis le village. Mais
26 Srebrenica est-il à l'est ou à l'ouest de votre
27 village ?
28 R. A l'est.
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1 Q. Merci. Pourriez-vous nous donner quelques détails à propos de votre
2 carrière, de votre métier ?
3 R. Je suis technicien des mines. Je suis né le 12 octobre 1966. J'ai fait
4 mes études à Srebrenica, c'est là que je me trouvais lorsque la guerre a
5 éclaté. Au début de la guerre, j'étais à Srebrenica. Si vous voulez des
6 détails, n'hésitez pas à me poser des questions.
7 Q. Avant la guerre et pendant la guerre, que faisiez-vous, quelle était
8 votre profession, votre emploi ?
9 R. Avant la guerre, je travaillais à Srebrenica dans la mine de Sase,
10 j'étais technicien. J'ai commencé à travailler en 1987 et la guerre a
11 éclaté en 1992. Donc j'étais assez jeune à l'époque.
12 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous faites à l'heure actuelle ?
13 R. A l'heure actuelle, je travaille pour une entreprise privée à Sarajevo
14 qui fournit des équipements mécaniques de sécurité pour les entreprises.
15 Q. Revenons maintenant à votre déclaration devant le bureau du Procureur,
16 en page 2 de la version en anglais qui correspond à la page 6 de la version
17 en B/C/S, vous dites qu'avant que Srebrenica ne soit déclarée zone protégée
18 en 1993, vous étiez soldat dans les rangs de l'ABiH et que vous étiez plus
19 précisément membre de la police militaire.
20 R. Oui, oui, c'est ça.
21 Q. Vous avez dit qu'après que Srebrenica est devenue zone protégée, l'ABiH
22 était encore organisée mais n'était plus vraiment active.
23 R. Oui.
24 Q. Pourriez-vous nous décrire les effectifs et l'organisation des forces
25 bosniennes dans l'enclave une fois celle-ci déclarée zone protégée ?
26 R. Je crois, enfin, du moins je sais qu'une fois que Srebrenica déclarée
27 zone protégée, toute l'artillerie lourde a dû être remise entre les mains
28 des soldats de la FORPRONU. Ils sont arrivés avec une liste d'armes lourdes
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1 qui avaient été confisquées de leurs positions. Et quand je dis "leurs,"
2 c'est les positions serbes.
3 Donc toute l'artillerie lourde devait être restituée, mais quand même est
4 restée, a continué à faire partie ces de la structure des forces. Les
5 unités sont restées en l'état au niveau des effectifs, les gens sont restés
6 sur les lignes. Des petits groupes de personnes ont été mandatés pour faire
7 des missions de reconnaissance afin d'essayer de maintenir en état les
8 régiments militaires. Il n'y avait pas d'autorités civiles à Srebrenica à
9 l'époque. Les gens étaient laissés un peu à eux-mêmes, la situation était
10 chaotique pour le moins.
11 Q. J'aimerais clarifier un point. A quoi faites-vous référence lorsque
12 vous dites une liste d'armes lourdes qui avaient été confisquées des
13 positions serbes, cela signifie quoi exactement ?
14 R. C'était des mortiers, des obusiers, des blindés, tout cela avait été
15 confisqué auprès des positions serbes, et ça a dû être restitué à la base
16 de la FORPRONU qui se trouvait aux alentours de Srebrenica.
17 Q. Bien. Mais qui avait confisqué ces armes lourdes au
18 départ ?
19 R. Les soldats, les soldats de l'armée musulmane. C'est eux qui avaient
20 saisi et confisqué toutes ces armes auprès des positions serbes.
21 Q. Bien. Donc j'imagine que tout ceci a eu lieu au début du conflit, donc
22 de 1992 à 1993. Je vous demande cela pour être bien clair.
23 R. Oui, tout à fait, évidemment.
24 Q. Pouvez-vous nous décrire l'essence de la structure de commandement des
25 forces armées à Srebrenica, surtout après 1993, donc pourriez-vous nous
26 donner des détails sur l'expérience et la qualification des officiers
27 supérieurs qui commandaient les différentes unités de l'armija, de l'armée
28 de la BiH ?
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1 R. Comme vous savez déjà très certainement, à Srebrenica il n'y avait pas
2 le moindre policier de métier pendant toute la guerre. L'armée qui a
3 combattu contre l'armée serbe c'est juste des citoyens qui avaient pris les
4 armes pour défendre leurs maisons et leurs familles. On avait vu ce qui
5 s'était passé à Vukovar. Et on a dû s'organiser pour résister même si on
6 n'avait pas d'armes. Il n'y avait pas le moindre officier de métier à
7 Srebrenica.
8 Q. Bien. Qu'en est-il de Naser Oric ? On en a beaucoup entendu parler, et
9 Zulfo Tursunovic ou Ramiz Becirevic, la Chambre a entendu parler de ces
10 trois personnes.
11 R. La défense de Srebrenica a commencé de la façon suivante : les petites
12 communes locales se sont organisées de façon autonome, donc chaque commune
13 avait élu un chef et il y en avait cinq à Srebrenica, il y avait cinq
14 communes de ce type. Il est vrai que Naser avait une bonne expérience,
15 parce qu'il avait fait partie des forces assurant la sécurité de Milosevic.
16 Il a été élu chef du système de défense de Srebrenica. Zulfo Tursunovic a
17 lui aussi été élu dans sa propre commune, mais il y a peu de temps il est
18 décédé d'ailleurs.
19 Q. Il y a peut-être une erreur de traduction ou une erreur -- un autre
20 problème. Vous avez dit que c'est M. Becirovic qui venait juste de mourir,
21 ou alors est-ce qu'il est mort depuis longtemps ?
22 R. Non, non, Ramiz Becirovic est mort il y a au moins neuf ou dix ans.
23 C'est Zulfo Tursunovic, qui lui, est décédé il y a peu de temps.
24 Q. Bien. D'après vous, ces trois personnes, M. Oric, M. Tursunovic et M.
25 Becirovic avaient-ils reçu une formation spécifique pour être officiers de
26 métier, officiers --
27 R. Il n'y avait que Ramiz Becirovic qui était officier dans l'armée au
28 niveau de la réserve, et précédemment il avait travaillé à l'état-major de
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1 la TO. Mais je ne pense pas qu'il avait la moindre éducation militaire.
2 Q. Mais il y a peu de temps, vous nous avez dit qu'une fois Srebrenica
3 déclarée zone protégée, l'armée de la BiH a conservé ses combattants sur la
4 liste des effectifs et les a mandatés parfois pour les envoyer en mission
5 de reconnaissance, à moins que je me sois trompé. Est-ce que c'est bien ce
6 que vous aviez dit ?
7 R. Oui, oui. Mais il n'y avait pas d'activité militaire. La plupart des
8 armes avaient été rendues. Mais les unités avaient conservé les effectifs.
9 Nous attendions une inspection à la fin de la guerre lorsque la guerre
10 serait terminée afin que les gens puissent voir qui avait fait quoi pour
11 défendre Srebrenica.
12 Q. Et les combattants musulmans de l'enclave ont-ils complètement
13 abandonné leurs positions une fois Srebrenica déclarée zone protégée, ou
14 est-ce qu'ils ont maintenu ces positions et est-ce qu'ils ont continué à
15 les tenir ?
16 R. Non, ils se sont retirés de leurs positions. Toutes les positions ou
17 tous les postes en relief ont été remis aux mains des soldats des Nations
18 Unies. Les soldats serbes s'en sont bien servis, d'ailleurs. Ils ont mis
19 leurs points de contrôle le plus près possible des postes des Nations Unies
20 afin de bien pouvoir surveiller la ville et de bien savoir ce qui s'y
21 passait.
22 Q. Bien. Soyons clairs. Vous êtes en train de nous dire que les forces de
23 l'ABiH à Srebrenica ont totalement remis toutes leurs positions qu'ils
24 avaient dans l'enclave une fois celle-ci déclarée zone protégée, ou est-ce
25 que vous nous dites qu'ils ont quand même conservé certaines de ces
26 positions afin de bien savoir ce qui se passait dans l'enclave ?
27 R. Non, non, c'est pas ce que j'ai dit. Nous ne tenions plus la moindre
28 position, une fois les soldats des Nations Unies arrivés, jusqu'à, bien
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1 sûr, ce qui s'est passé en 1995 quand on s'est rendu compte que Srebrenica
2 allait être attaquée, et qu'ensuite les événements ont eu lieu.
3 Q. Est-ce que vous avez à quelque moment que ce soit entendu parler
4 d'hélicoptères qui auraient apporté des armes, du matériel et des uniformes
5 en 1995 et en 1994 ?
6 R. Oui, bien sûr. Mais jamais à Srebrenica. Ça n'a jamais été acheminé à
7 Srebrenica. Ça a été acheminé vers Zepa. De là à savoir ce qui a abouti
8 dans Srebrenica, ça, je n'en sais rien.
9 Q. Avez-vous entendu parler à un moment donné de forces bosniennes de
10 l'enclave, qui seraient sorties de l'enclave pour procéder à des sabotages,
11 à des actions de sabotage sur des cibles serbes à l'extérieur ?
12 R. Je n'en ai pas entendu parler, mais je sais qu'il y a eu des sorties
13 depuis ce territoire libre. Ils sont sortis pour voler du bétail et
14 apporter des vivres, parce qu'à Srebrenica on n'avait rien à manger et
15 c'est la seule raison pour laquelle je sais que des gens étaient sortis, et
16 je sais qu'il y a eu ce type de choses.
17 Q. Monsieur, est-ce que vous excluez la possibilité d'avoir eu des petites
18 unités de combattants bosniens à avoir participé à ces actions de sabotage
19 ?
20 R. Je n'ai pas d'information de ce type.
21 Q. Et après la démilitarisation, savez-vous nous dire s'il y a eu des
22 tranchées à être gardées et entretenues par les forces bosniennes au sein
23 de l'enclave ?
24 R. Croyez-moi bien que je n'ai pas eu l'occasion d'inspecter la totalité
25 des lignes. Je ne savais pas trop où elles se trouvaient, ces lignes autour
26 de Srebrenica. S'agissant des positions gardées par l'ABiH de Srebrenica,
27 il y a eu des soldats de la FORPRONU qui s'y sont stationnés, ce qui fait
28 que ces tranchées sont probablement restées en bon état.
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1 Q. Bien. Et si j'ai bien compris, Monsieur, vous avez été dans la police
2 militaire et vous n'avez pas été dans les forces de l'infanterie ordinaire,
3 si je puis m'exprimer ainsi. Est-ce que vous auriez eu vent du fait de
4 l'existence en réalité de trois anneaux autour de Srebrenica et que les
5 Serbes avaient considéré que l'un des anneaux aurait été le leur, que les
6 Nations Unies considérait qu'il y en avait un à eux, et que les Bosniens
7 avaient considéré qu'un anneau était le leur, ce qui désignait trois zones
8 respectivement présentes autour de cette zone de sécurisation ? Alors je ne
9 sais pas si vous en avez entendu parler, mais ce que je voudrais savoir
10 c'est ce que vous en avez su.
11 R. Non. Après l'arrivée de la FORPRONU, je sais qu'il n'y a pas eu
12 d'activité, à l'exception de certaines gardes.
13 Q. Bien. Lors du procès à Belgrade à l'intention des membres du groupe
14 Skorpions, vous avez témoigné - et je vous renvoie à la page 29 de ce
15 compte rendu en cyrillique - vous avez témoigné pour dire que les Serbes
16 ont lancé une attaque en direction de cette cité appelée Vidikovac et que
17 cela avait été considéré comme un test de le VRS pour voir comment les
18 Nations Unies allaient réagir. Est-ce que c'est bien ainsi que vous aviez
19 témoigné de la chose, vous en souvenez-vous ?
20 R. Je m'en souviens, oui, bien même.
21 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre quoi que ce soit
22 d'autre dont vous auriez gardé le souvenir au sujet de ces attaques, à peu
23 près où est-ce que cela s'est produit, en quelle année, quel mois, et s'il
24 y a eu des victimes ?
25 R. Je m'en souviens bien. Ça s'est passé à peut-être 15 jours avant la
26 chute de Srebrenica. L'attaque s'est produite peut-être vers 4 heures du
27 matin, avant qu'il ne se fasse jour, avant l'aube, et d'après nos analyses
28 ils sont arrivés depuis Zalazje ou par le biais de ce tunnel qui rattachait
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1 Srebrenica et Sase. Il y a eu je ne sais combien de morts. Je n'en suis pas
2 trop sûr. Mais je sais qu'une femme est morte, répondant au prénom de
3 Semsa. Parce que sa maison était sur l'axe d'arrivée de ces forces. Il y a
4 eu énormément de tirs en rafale et de pilonnage. Et je crois que c'était un
5 test pour les soldats de la FORPRONU pour voir si eux allaient réagir ou
6 pas.
7 Q. Bien. Je n'ai plus qu'une question au sujet de votre déclaration.
8 S'agissant de l'attaque de la VRS contre l'enclave en juillet 1995, dans la
9 déclaration vous indiquez que votre village a été pilonné à la date du 11
10 juillet depuis Zalazje et Zvijezda. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges
11 de la Chambre où ces sites-là se trouvent-ils ?
12 R. Ecoutez, c'est difficile. Zalazje, ça se trouve un peu à l'est par
13 rapport à Srebrenica et à l'est de Joseva. Pendant toute la guerre, il n'y
14 a eu aucune activité dans Joseva et probablement n'y a-t-il pas eu
15 nécessité de pilonner. Cependant, ce 11 juillet, l'axe routier principal de
16 Srebrenica-Susnjari, ça passait précisément par Joseva. C'était plus court
17 comme route et plus sûr. Ils ont dû voir par où la colonne se déplaçait, et
18 c'est la raison pour laquelle ils ont dû probablement pilonner.
19 Q. Ces deux sites, Monsieur, ça se trouve à l'intérieur de la municipalité
20 de Srebrenica ?
21 R. Oui, ça se trouve à l'intérieur. C'est à peu près à ces endroits il y
22 avait à peu près des postes de contrôle des soldats des Nations Unies.
23 Q. Bon. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur cette colonne
24 d'hommes et de garçons qui ont quitté Susnjari dans la nuit du 11. Est-ce
25 que vous portiez des armes quand vous avez pris la route ?
26 R. Si vous me posez la question, pour moi, en ce qui me concerne
27 personnellement, je vous dis que oui, j'avais un fusil de chasse.
28 Q. Dans votre déclaration, vous aviez précisé que vous vous trouviez plus
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1 en avant de cette colonne. Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle
2 mesure cette partie de la colonne était-elle armée ?
3 R. Mais pour l'essentiel c'étaient des armes qui étaient composées de
4 fusils automatiques et semi-automatiques. Si dans ce premier groupe il y
5 avait 3 000 hommes, disons, qu'il y a peut-être eu 1 000 armes, donc un
6 homme sur trois, à peu près, avait eu une arme.
7 Q. Et lorsque vous avez pris la route, qui y avait-il avec vous, sur votre
8 famille ?
9 R. Mon père, quelques cousins, et Alispahic Asmir, et il y avait avec ma
10 femme son frère.
11 Q. Monsieur, en raison du compte rendu d'audience, je vous demande de
12 répéter le nom de famille pour que ce soit bien consigné.
13 R. Alispahic Asmir.
14 Q. Merci. Je me propose maintenant de vous poser plusieurs questions à son
15 sujet. Je vais le faire tout à l'heure. Dites-nous d'abord, quel âge avait
16 Asmir ?
17 R. Asmir était né en 78, donc il avait 16 ans.
18 Q. Et votre père, est-ce que vous pouvez nous dire quel âge il avait
19 lorsque vous aviez quitté les lieux ?
20 R. Il est né en 39, ça donne quoi ? 52, 53, à peu près.
21 Q. Donc ça fait 56 ou 57, selon le calcul que j'en fais, mais on a bien
22 compris, nous ne sommes pas en train de vous faire passer un test en
23 mathématiques.
24 R. Il est né en avril 1939, mon père.
25 Q. Bon, c'est tout ce qu'il nous faut comme renseignement. Vous avez
26 décrit dans votre déclaration des pilonnages à Buljim d'abord le 12
27 juillet, ensuite vous avez parlé d'une embuscade à Kamenica plus tard dans
28 cette matinée. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre, décrire
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1 à leur intention, de quoi cela avait l'air, ces embuscades.
2 R. C'est difficile de décrire. Ça c'est quelque chose que l'on ne peut
3 qu'avoir connu. Je vais essayer. Depuis le moment où on est sorti de
4 Srebrenica, il y a eu création d'une colonne en direction de Buljim. C'est
5 là qu'il s'agissait de décider dans quelle direction aller. D'abord, des
6 pilonnages sont survenus là où j'étais le 12 au matin. J'étais déjà à
7 Buljim, et c'est là que j'ai été parmi ceux qui ont subi les premiers
8 pilonnages. Quand je dis "pilonnages," c'est une quantité assez importante
9 de pièces d'artillerie qui tirent vers des êtres vivants, et c'est à qui
10 est touché, et qui ne l'est pas.
11 Ensuite, voilà, on a survécu. Puis la deuxième embuscade c'est à
12 Kamenica, Bratunac Kamenica. Là, nous avons fait une petite pause. Des
13 colonnes se sont créées pour que l'on puisse continuer à aller de l'avant.
14 Cependant, lorsque le moment est venu de décider de prendre la route pour
15 emprunter la route goudronnée vers Konjevic Polje, dans l'après-midi, avant
16 que le soleil ne se couche, on était, disons, sur le point d'arriver au
17 crépuscule, c'est là que les pilonnages les plus intensifs ont commencé. Il
18 y a eu coupure de la colonne. Celle-ci s'est scindée en deux et il y en a
19 qui se sont dirigés vers ce territoire libre.
20 Q. Combien de journées avez-vous passées dans les forêts avant que
21 d'arriver au territoire libre ?
22 R. Ce n'est qu'au sixième jour que j'ai atteint le territoire libre.
23 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que vous étiez passés à côté de
24 Nezuk. Est-ce que vous seriez passés à côté des positions et des tranchées
25 de la VRS dans le secteur de Baljkovica avant que vous arriviez au
26 territoire libre ?
27 R. Oui.
28 Q. Et vous souvenez-vous de combats âpres qui se seraient produits là
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1 avant que vous ne passiez par Baljkovica, combats entre ceux qui étaient
2 dans la colonne et les forces de la VRS à ces positions auprès de
3 Baljkovica ?
4 R. Je m'en souviens, oui, il y a eu combat. Mais il y a eu une percée des
5 lignes de défense. Je ne sais pas combien il y en a eu, mais, disons, 2 500
6 à 3 000 hommes ont pu passer vers ce territoire libéré.
7 Q. Avant que de commencer à parler un peu plus du dénommé Azmir Alispahic,
8 je voudrais vous demander si vous aviez eu un autre parent appelé Jusuf
9 Ahmedovic ? Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre ce qui lui
10 est arrivé ?
11 R. En termes simples, lui est resté dans la deuxième partie de la colonne.
12 Il a compris qu'il ne pouvait pas passer. Il est donc retourné vers
13 Srebrenica. Ils ont fait des tranchées, des abris souterrains dans la
14 forêt, et ils ont survécu pendant deux mois et demi de la sorte, et lorsque
15 les combats ont cessé, ils sont passés sans entrave.
16 Q. Est-ce que vous pourriez en dire un peu plus aux Juges de la Chambre au
17 sujet de la relation que vous avez eue avec Azmir Alispahic. Par exemple, à
18 quelle fréquence vous voyiez-vous avant la guerre et pendant la guerre ?
19 R. Azmir, je l'ai connu lorsqu'il était enfant. Il était dans sa deuxième
20 année de primaire. Moi, je sortais encore avec mon épouse actuelle et c'est
21 quelqu'un que je voyais tous les jours. Plus tard, lorsque moi et ma femme
22 ont a commencé à vivre dans ma maison à moi, Azmir venait souvent nous
23 voir, ce qui fait que j'ai suivi sa croissance.
24 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre de la façon la plus précise
25 possible, d'après le souvenir que vous en avez gardé, quand est-ce que vous
26 avez vu pour la dernière fois Azmir Alispahic ?
27 R. La dernière fois je l'ai vu à Bratunac, Kamenica, avant ces violents
28 pilonnages. Alors, un enfant n'avait pas une sensation de peur du fait de
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1 ces pilonnages, et peut-être à un moment de panique environnante il a péri.
2 Q. Je propose à présent de vous montrer certaines photos. Celles-ci se
3 trouvent être mentionnées dans votre déclaration faite auprès du bureau du
4 Procureur comme étant les photographies 9, 10, 11, 12 et 16.
5 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que nous commencions avec la pièce
6 P01374, dans notre prétoire électronique.
7 Q. Pouvez-vous dire aux Juges qui sont les hommes que nous voyons sur
8 cette photo, à commencer par le côté gauche de l'écran pour aller vers la
9 droite ?
10 R. Le premier homme qui a la tête un peu inclinée, avec les bras dans le
11 dos, en chemise bleue, c'est Salkic Sidik. Et le deuxième, c'est Alispahic
12 Azmir.
13 Q. Alors, ce premier homme que vous avez identifié, Sidik Salkic, est-ce
14 que c'est quelqu'un qui serait de votre famille ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous pouvez indiquer aux Juges de la Chambre ce qu'il avait
17 fait pendant la guerre, cet homme ?
18 R. Salkic Sidik était chauffeur d'ambulance même avant la guerre. Il
19 travaillait à l'hôpital de Srebrenica. Je suppose que lorsque celui-ci
20 s'était -- enfin, avait reconnu Azmir lorsqu'il marchait, il l'a pris avec
21 lui pour le sauvegarder. D'après certains récits, il y avait une navette
22 entre Zvornik et Srebrenica pour soigner les gens, et cela fait que c'est
23 ainsi qu'ils se sont connus avant la guerre.
24 Q. Donc en substance, le lien que vous avez eu avec ce Sidik Salkic
25 c'était le fait qu'il se trouvait au volant d'une ambulance pendant la
26 guerre. Est-ce que c'est une bonne façon de l'expliquer ?
27 R. Ecoutez, quand vous dites "lien," qu'entendez-vous ?
28 Q. Je m'excuse, il y a peut-être un petit problème au niveau des termes
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1 utilisés. Cet homme que vous avez identifié comme étant Sidik Salkic, est-
2 ce qu'on peut dire à son sujet que c'était quelqu'un qui était chauffeur
3 d'ambulance pendant la guerre ?
4 R. A Srebrenica il n'y avait pas de véhicules pendant la guerre. Il n'y
5 avait pas une seule voiture dans Srebrenica à se déplacer, exception faite
6 de ces véhicules à moteur que nous appelons Freze [phon].
7 L'INTERPRÈTE : La cabine française n'a pas compris non plus, tout comme la
8 cabine anglaise, qu'est-ce que Freze.
9 M. THAYER : [interprétation]
10 Q. Monsieur, nous avons un problème pour ce qui est de comprendre ce que
11 vous avez dit tout à l'heure, à savoir ces petits véhicules Freze. C'est
12 quoi ?
13 R. Quand j'ai utilisé ce terme, je dois expliquer : jusqu'à l'arrivée de
14 la FORPRONU à Srebrenica, on ne pouvait pas conduire les voitures. Il n'y
15 avait pas d'essence, il n'y avait pas de gazole, donc il n'y avait pas de
16 quoi allumer, ne serait-ce qu'une lampe à pétrole pour manger à la maison.
17 Il n'y avait ni électricité ni rien. Donc c'est indescriptible. Ce n'est
18 que lorsque la FORPRONU est arrivée qu'il y a eu des filières
19 d'approvisionnement, un peu de pétrole, et tout le reste. Quand je parle de
20 petits véhicules, je parle de véhicules de luxe. De Srebrenica, aucune
21 voiture ne pouvait sortir, mais à Srebrenica on faisait tout soit à pied
22 soit avec un attelage. Sidik, lui, il avait travaillé à l'hôpital et il
23 avait là-bas une obligation de travail.
24 Q. Bon. Est-ce que ça s'est passé avant la guerre, Monsieur ?
25 R. Oui.
26 Q. Bon.
27 M. THAYER : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le P01375.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste une petite question pour tirer
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1 les choses au clair. Vous avez dit que ce M. Sidik Salkic était un parent à
2 vous. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le lien de parenté vous
3 unissant ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Disons, que mon grand-père et son grand-père
5 étaient deux frères.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Grand merci. Monsieur Thayer, à vous.
7 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander le
8 versement au dossier du P1374 en attendant l'affichage du P1375.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, est-ce que vous
10 demandez le versement au dossier cette de cette dernière photo qu'on a vue
11 sur nos écrans ?
12 M. THAYER : [interprétation] Oui, le 1374.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. Ce sera versé au dossier.
14 M. THAYER : [interprétation]
15 Q. Je vous propose de voir une deuxième photo sur les cinq que vous aviez
16 identifiées à l'occasion de votre interview de décembre 2004. C'est une
17 photo similaire à celle qu'on a vue tout à l'heure. J'aimerais que vous
18 indiquiez aux Juges de la Chambre si vous êtes à même d'identifier l'une
19 quelconque des personnes qu'on voit sur la photo ?
20 R. D'abord, il y a Salkic Sidik, et le deuxième c'est Alispahic Azmir.
21 Quand je dis le "premier," c'est celui qui a la tête inclinée et qui porte
22 une chemise bleue à manches courtes.
23 Q. Bien.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais on est toujours à la première
25 photo sur nos écrans, ou alors celle-ci est tout à fait similaire à la
26 précédente ?
27 M. THAYER : [interprétation] Oui, elle est très similaire.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
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1 M. THAYER : [interprétation] Le Procureur demande le versement au dossier
2 du P1375, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
4 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la
5 1376, je vous prie.
6 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un sur cette photo ?
7 R. Alispahic Azmir.
8 Q. Pour le compte rendu d'audience, je tiens à dire que c'est le seul
9 individu qu'on peut voir à part entière sur cette photo, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le
12 versement au dossier de cette pièce P01377.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
14 M. THAYER : [interprétation] Je vais me rectifier. Non, non, c'est le 1376.
15 J'en ai sauté une ou deux pièces.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, merci, en effet.
17 M. THAYER : [interprétation]
18 Q. Une petite question pendant que nous avons encore cette photo sur nos
19 écrans. Dans votre déclaration, Témoin, vous nous avez dit que la dernière
20 fois où vous aviez vu Azmir Alispahic il portait un tee-shirt blanc, un
21 blouson de cuir noir et un blue-jean. Ici, sur la photo, on ne voit pas de
22 blouson de cuir. Il porte quelque chose de bleu ou de verdâtre, une espèce
23 de sweat-shirt ou une espèce de pull. Alors comment faites-vous la
24 différence entre les deux ?
25 R. Il avait plu et c'étaient des captifs. Je suppose c'était possible
26 qu'il ait perdu sa veste et il cherchait quelque chose à porter. Il est
27 aussi possible qu'ils lui aient pris sa veste justement, et qu'ils lui
28 aient donné cette chemise ou ce tee-shirt. Il avait des chaussures, des
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1 baskets, en fait, aux pieds, mais lorsque nous avons identifié ses restes,
2 nous n'avons pu trouver que la semelle des chaussures en question.
3 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que le document P1377 pourrait être
4 affichée, je vous prie.
5 Q. Il s'agit d'une photo qui est très proche, qui est très semblable de
6 celle que nous venons juste de voir, mais je voulais vous montrer les
7 photographies auxquelles il est fait référence dans votre déclaration au
8 bureau du Procureur. Est-ce que vous reconnaissez la personne qui figure
9 sur cette photographie,
10 Monsieur ?
11 R. Oui. Oui, il s'agit d'Azmir Alispahic.
12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le
13 versement au dossier de la pièce P1377.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.
15 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir en dernier lieu
16 le document P1378.
17 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un sur cette photographie ?
18 R. La première personne --
19 L'INTERPRÈTE : Il est demandé au témoin de répéter le nom de cette première
20 personne.
21 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez répéter le nom de la première
22 personne ?
23 R. Il s'agit de Sidik Salkic.
24 Q. Est-ce que vous faites référence à la première personne qui se trouve
25 sur la droite de la photographie ou sur la gauche de la photographie ?
26 R. Non, non, sur la droite de la photographie.
27 Q. Est-ce que vous reconnaissez d'autres personnes sur cette photographie
28 ?
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1 R. Oui, Azmir Alispahic. En fait, c'est la deuxième personne de la file,
2 de la colonne.
3 Q. Donc là vous allez de la droite vers la gauche, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, bien sûr.
5 M. THAYER : [interprétation] L'Accusation aimerait demander le versement au
6 dossier de la pièce P1378.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera également retenue
8 comme élément de preuve.
9 M. THAYER : [interprétation]
10 Q. J'aimerais juste maintenant aborder un dernier thème avec vous. Vous
11 avez fait référence à votre déposition à Belgrade dans le procès des
12 Skorpions page 44 dans la version cyrillique, je l'annonce à l'intention de
13 la Défense, et vous avez dit que pour vous, ce qui avait été
14 particulièrement éprouvant, cela avait été de voir des gens de Bratunac qui
15 utilisaient le nom de "balija" en parlant des Musulmans. Vous vous souvenez
16 avoir dit cela lors de votre déposition de Belgrade ?
17 R. Oui, bien sûr que je m'en souviens.
18 Q. La Chambre de première instance a entendu que parfois les Musulmans de
19 Bosnie font référence aux Serbes de Bosnie en parlant d'eux en tant que
20 "Chetniks" et que parfois, les Serbes de Bosnie appellent les Musulmans de
21 Bosnie "Turcs." Alors, vous êtes de Bosnie, en tant que Musulman de Bosnie,
22 à votre avis - et je fais appelle à votre expérience, à votre vécu - est-ce
23 qu'il y a une différence dans l'utilisation du mot "Turc" et l'utilisation
24 du mot "balija" et si tel est le cas, qu'est-ce que cela signifie ? Je
25 pense au comportement de la personne, à l'attitude de quelqu'un qui
26 utiliserait ce terme de "balija" ?
27 R. Et bien, écoutez, si quelqu'un vous appelle "balija," dit de vous que
28 vous êtes un "balija," cela signifie que vous êtes vraiment la lie de
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1 l'humanité et que cette personne, en fait, ne vous considère pas comme un
2 être humain, qu'elle n'a absolument aucun sentiment positif à votre égard.
3 Lorsqu'ils disent Turc, ce que je pourrais dire c'est qu'ils pensent
4 probablement que la personne en question a des ancêtres turcs, qu'elle est
5 d'ascendance turque. Mais vous savez, il était très difficile pour nous
6 d'être humiliés de la sorte. Parce qu'avant la guerre à Srebrenica, les
7 relations entre les différentes communautés, entre les voisins, étaient
8 particulièrement cordiales, elles étaient très, très bonnes parmi la
9 population, ces relations.
10 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser,
11 Monsieur.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.
13 Monsieur, je vous dirai que M. Tolimir a maintenant le droit de vous poser
14 des questions dans le cadre de son contre-interrogatoire.
15 Monsieur Tolimir.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Que la paix règne
17 dans cette maison. J'aimerais souhaiter la bienvenue à toutes les personnes
18 présentes dans le prétoire, y compris au témoin, et je formule des vœux
19 aujourd'hui pour que cette audience et tout le procès se terminent non pas
20 conformément à ma volonté, mais conformément à la volonté de Dieu.
21 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
22 Q. [interprétation] Etant donné que nous parlons la même langue, je vous
23 demanderai de bien vouloir ménager un temps d'arrêt entre les questions et
24 les réponses pour que les interprètes puissent faire leur travail et pour
25 qu'il n'y ait pas de chevauchement entre les questions et les réponses
26 justement. Et nous allons reprendre en quelque sorte les grands termes
27 abordés lors de votre interrogatoire principal.
28 A la page 21 et à la page 22, ligne 25, vous avez expliqué à M.
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1 Thayer quelle était la différence entre les termes de "balija" et de
2 "Turc." Alors nous avons tous entendu votre réponse, vous avez dit qu'il y
3 avait des relations cordiales dans cette ville. Mais est-ce que vous
4 pourriez nous dire si les Musulmans souhaitaient rester dans ce pays
5 commun, dans cet Etat commun, et s'ils ont été invités à le faire ?
6 R. Général, vous savez, vous connaissez pertinemment la déclaration
7 prononcée par M. Karadzic lors de la séance parlementaire à Sarajevo. Vous
8 savez ce qu'il a dit et vous savez contre qui il a proféré des menaces,
9 vous savez pertinemment quelles étaient les existences qui étaient
10 menacées. Nous savions, en fait, à quoi nous attendre en tant que
11 Musulmans.
12 Q. Bien. Il y a quelques minutes, vous avez fait référence à Karadzic,
13 alors je n'ai peut-être pas été très clair et je vais essayer d'être clair
14 maintenant. En Serbie et en RFY, est-ce que des invitations ont été lancées
15 à l'intention de la population musulmane de Bosnie-Herzégovine pour qu'elle
16 reste dans cet Etat conjoint lorsque la Croatie et la Slovénie ont fait
17 sécession ?
18 R. Ecoutez, je ne me suis jamais occupé de politique, mais je sais ce qui
19 s'est passé dans ce secteur.
20 Q. Etant donné que vous connaissez cet endroit très bien, est-ce que vous
21 pourriez nous dire comment se fait-il que la Bosnie-Herzégovine a fait
22 sécession par rapport à la RFY avant le conflit ?
23 R. Vous savez pertinemment qu'il y a un référendum qui a été organisé et
24 que la population de Bosnie-Herzégovine a justement opté pour
25 l'indépendance et a opté pour avoir une Bosnie-Herzégovine indépendante. En
26 ce qui concerne l'armée, par contre, pourquoi est-ce que vous n'avez pas
27 décidé de défendre de façon absolument égale les deux peuples, voilà la
28 question cruciale. Pourquoi est-ce que vous avez fait en sorte ou autorisé
Page 7877
1 en quelque sorte cette guerre à avoir lieu ?
2 Q. Mais d'après ce que vous dites, vous nous dites qu'il était éprouvant
3 et pénible pour vous de voir tout cela, parce que les Musulmans voulaient
4 vivre à côté des Serbes, avec les Serbes, mais maintenant vous nous dites
5 que même avant la guerre, les Musulmans avaient demandé à être séparés de
6 la RFY et des Serbes donc dans le cadre ou à la suite de ce référendum ?
7 R. Vous savez que même après la guerre, même depuis la guerre, nous
8 continuons à vivre en bonne entente les Musulmans et les Serbes. A
9 Srebrenica, à l'heure actuelle, de nos jours, il n'y a aucun Serbe qui nous
10 veut du mal, qui nous fait du mal, et je ne fais mal à aucun Serbe. Nous
11 continuons à vivre les uns avec les autres. Peut-être que cela vous pose
12 des problèmes, mais nous avons une vie, une vie commune, telle est notre
13 destinée.
14 Q. Merci, Monsieur. Oui, je vous comprends et je ne peux pas vous
15 haranguer en matière de politique comme vous êtes en train de pontifier, je
16 vous demande si avant la guerre, les Musulmans ont bel et bien décidé de
17 quitter la RFY, pour que tout soit bien clair au compte rendu d'audience ?
18 R. Oui, oui, c'est de notoriété publique.
19 Q. Merci. Parce que je vous avais posé cette question parce que vous venez
20 de nous dire que vous aviez voulu, vous aspiriez à continuer à vivre avec
21 et à côté des Serbes, mais le fait est qu'il y a eu ce référendum et que
22 c'est la Bosnie-Herzégovine qui a organisé ce référendum.
23 Alors j'aimerais vous poser une deuxième question, qui découle d'ailleurs
24 de vos propos. Est-ce que les Musulmans ont d'abord quitté Srebrenica pour
25 se rendre vers d'autres localités avoisinantes juste au début de la guerre
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que ces localités étaient plus en altitude que Srebrenica ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi ils ont choisi de le faire ?
3 R. Etant donné qu'à Srebrenica la population était essentiellement
4 originaire de la périphérie de la ville, donc des autres communautés
5 locales, bien, ils sont allés dans ces endroits, parce qu'ils pouvaient
6 retrouver les membres de leurs familles et qu'ils se sentaient davantage en
7 sécurité là-bas.
8 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire qui a quitté Srebrenica en
9 premier, les Serbes ou les Musulmans ?
10 R. Qu'entendez-vous par "en premier" ?
11 Q. Qui ont été les premiers à quitter Srebrenica, les Musulmans ou les
12 Serbes ?
13 R. Bien, écoutez, on ne peut pas véritablement dire que quelqu'un est
14 parti de Srebrenica. Vous savez pertinemment comment la guerre a commencé
15 en Bosnie-Herzégovine. Les gens avaient peur. C'est pour cela qu'ils sont
16 partis de Srebrenica.
17 Q. Merci. Ecoutez, c'est très certainement votre point de vue et je ne
18 vais pas le remettre en question. D'ailleurs ce n'est pas mon propos ici.
19 Mais nous avons parlé de la colonne à propos de laquelle M. Thayer
20 vous a posé des questions. Il vous a d'ailleurs posé un certain nombre de
21 questions à ce sujet. A la page 12 du compte rendu d'audience
22 d'aujourd'hui, ligne 23, par exemple, il vous a demandé où se trouvait
23 votre village, et vous avez dit : Une colonne était passée par le village
24 en direction de Susnjari et qu'elle avait été pilonnée pour la première
25 fois ce jour-là. Vous vous en souvenez, de cela ?
26 R. Oui, je m'en souviens, c'est vrai.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit qu'une personne sur trois avait
28 une arme dans la colonne ?
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1 R. Non, vous n'avez pas bien entendu ce que j'ai dit, et j'aimerais
2 pouvoir compléter ma réponse, si je le puis. La question qui m'avait été
3 posée concernait le premier groupe qui était parti en reconnaissance. Il
4 m'avait été demandé combien d'entre eux étaient armés. Vous savez
5 pertinemment combien de personnes sont passées dans le premier groupe, sont
6 passées en territoire libre du côté de Tuzla. Vous savez combien ont été
7 capturées. Vous savez pertinemment qui a fouillé le terrain, qui a remis
8 les armes. Tout ce territoire, de toute façon, a été placé sous le contrôle
9 de la VRS, et moi, j'ai eu la possibilité de parler à certains responsables
10 de la VRS qui n'étaient pas d'accord avec ce qui s'était passé dans ce
11 secteur, et vous savez pertinemment ce qui s'y est passé.
12 Q. Est-ce que vous pourriez me dire avec qui vous avez eu cette
13 conversation ?
14 R. Ecoutez, je ne préférerais pas, du fait -- enfin, pour protéger leur
15 sécurité, en tout cas la sécurité de cette personne précise. La plupart des
16 personnes qui se trouvaient dans l'armée serbe à Srebrenica communiquaient
17 avec nous à partir de leurs positions vers nos positions. Je sais que vous,
18 vous étiez opposé à cela, parce que vous vouliez qu'ils se mettent au
19 garde-à-vous, mais je sais qu'il y a des gens qui le faisaient, ce que je
20 suis en train de relater. Ils habitent toujours à Srebrenica, et c'est à
21 des Serbes que je pense.
22 Q. Merci. Ecoutez, c'est un tribunal. Si vous pensez que vous ne pouvez
23 pas dire quelque chose en audience publique, vous pourriez peut-être nous
24 donner le nom de cette personne à huis clos.
25 R. Pourquoi est-ce que je devrais faire référence à son nom s'il ne veut
26 pas que son nom soit mentionné.
27 Q. [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes
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1 vous ont demandé de ne pas parler en même temps que le témoin, parce que
2 vous êtes en train de parler assez vite tous les deux, de plus en plus
3 vite, et je dois vous interrompre parce que je n'ai pas entendu
4 l'interprétation. Donc j'aimerais vous demander de bien vouloir répéter
5 votre dernière question et de ne pas parler tant que le témoin n'a pas fini
6 sa réponse. Et n'oubliez pas votre microphone en plus.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, et je
8 m'excuse auprès des interprètes.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. A la page 13 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, à la ligne 15,
11 le témoin a dit qu'il avait un fusil de chasse. En fait, c'est à la ligne
12 14 et 15 qu'il l'a dit. Puis il a dit que 1 000 armes avaient été
13 transportées, que toutes les personnes, que chacun avait au moins une arme.
14 Cela fait l'objet des lignes 14 et 15. Alors j'ai une question à poser à ce
15 sujet. Si une personne sur trois de la colonne à laquelle vous faites
16 référence disposait d'une arme, est-ce que cette colonne devenait ainsi une
17 cible militaire légitime ?
18 R. Ecoutez, je ne connais pas le jargon militaire. Je ne sais pas ce
19 qu'est une cible militaire. Je peux tout simplement vous relater la
20 situation, et vous pourrez peut-être nous expliquer ce que vous avez ciblé.
21 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quand la colonne a été formée et
22 quand elle est partie de Susnjari et des autres villages autour de
23 Srebrenica ?
24 R. Il n'y a pas eu d'heure officielle de formation de la colonne. Les gens
25 quittaient la ville, ou plutôt, les gens étaient expulsés de ces quartiers
26 de la ville qui étaient les plus proches des Serbes. Enfin, je ne sais pas
27 si vous me suivez là ?
28 Q. Oui, oui, excusez-moi.
Page 7881
1 R. Donc la colonne s'est formée en quelque sorte de façon spontanée, au
2 fur et à mesure que les gens se retiraient face aux troupes de soldats qui
3 avançaient. C'est pour cela que la colonne a été formée et que les femmes
4 et les enfants sont partis d'une autre façon.
5 Q. Merci. Est-ce que vous savez que les femmes et les enfants se sont
6 dirigés vers Potocari et est-ce que vous aviez prévu avec cette partie de
7 la population que vous devriez partir pour Susnjari ?
8 R. Moi, de toute façon, j'aurais toujours pris la route qui passait par la
9 forêt. Je pensais justement que c'était beaucoup plus sûr pour les femmes
10 et les enfants d'emprunter cet itinéraire.
11 Q. Donc avant que vous ne partiez pour Susnjari, vous saviez, vous, que
12 les femmes et les enfants allaient vers Potocari, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Mais après la pause - parce que nous n'avons plus que quatre minutes à
15 notre disposition - nous allons voir une vidéo, mais pour le moment, est-ce
16 que vous pourriez nous dire, étant donné que vous vous êtes déplacé dans
17 cette colonne pendant dans cette colonne pendant six jours, s'il y avait
18 des femmes dans cette colonne ?
19 R. Oui, il y en avait.
20 Q. Merci. Etant donné que vous étiez un membre d'active de l'ABiH, est-ce
21 que vous pourriez nous dire si à Srebrenica il y avait des femmes dans les
22 rangs de l'ABiH ?
23 R. Ecoutez, je ne sais pas ce que vous entendez exactement par cette
24 question, mais non, absolument pas, les femmes ne portaient pas d'armes. De
25 toute façon, il n'y avait même pas suffisamment d'armes pour les hommes,
26 alors encore moins pour les femmes.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la pièce 1D05 pourrait être montrée
Page 7882
1 au témoin, je vous prie. En fait, il s'agit du document 1D105. Merci
2 Aleksandar. Je n'avais pas donné très clairement la cote du document. Donc
3 1D105.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. En attendant que le document ne s'affiche, je vais vous expliquer le
6 contexte. Il s'agit d'un document de la République de Bosnie-Herzégovine,
7 un document de Srebrenica qui a été envoyé par le Pr Suljo Hasanovic, le
8 secrétaire, donc envoyé de Srebrenica le 1er février 1995. Est-ce que vous
9 connaissez le Pr Suljo Hasanovic ?
10 R. Oui. Mais bon, je ne sais pas comment cela a été envoyé.
11 Q. Est-ce qu'il avait quoi que ce soit à voir avec les organes municipaux
12 ?
13 R. Oui, je pense qu'il travaillait au sein du secrétariat, me semble-t-il.
14 Mais est-ce que je pourrais peut-être consulter le document pour voir ce
15 dont il s'agit ?
16 Q. Oui, vous pouvez le lire, comme cela je n'aurai pas à le lire.
17 R. Non, non, lisez-le, je vous en prie.
18 Q. Donc il a été envoyé de la municipalité de Srebrenica au secrétariat du
19 district chargé de la défense à Tuzla. Et voilà ce que ce document annonce
20 :
21 "Nous vous informons par la présente que 73 femmes volontaires affectées
22 aux unités militaires de l'ABiH existant dans les zones libres de la
23 municipalité de Srebrenica sont inscrites auprès de ce secrétariat
24 municipal chargé de la défense, et que trois femmes volontaires sont
25 affectées auprès du MUP de Srebrenica. Le nombre total des femmes
26 volontaires s'élève à 76. Elles sont à l'heure actuelle affectées à l'armée
27 et au MUP (unités, états-majors, institutions) et avant leur affectation
28 auprès des forces armées, elles n'ont pas fait l'objet d'un examen de la
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1 part d'une commission de recrutement."
2 Puis dans la dernière phrase, il est indiqué :
3 "Ces femmes vivaient et travaillaient dans la zone de la municipalité de
4 Srebrenica avant la guerre. Au vu de la situation actuelle sur le
5 territoire libre de la municipalité de Srebrenica, nous attendons les
6 consignes du secrétariat du district chargé de la défense pour Tuzla à ce
7 sujet."
8 Donc il envoie cela au secrétariat du district chargé de la défense de
9 Tuzla, et cela est signé par le secrétaire, Pr Suljo Hasanovic. Voilà,
10 j'aimerais vous poser une autre question. Vous voyez ce document rédigé par
11 M. Hasanovic envoyé à Tuzla, est-ce que ce document indique bien qu'il y
12 avait au sein de l'ABiH 76 femmes volontaires ?
13 R. Je ne suis absolument pas informé de ces détails. Je n'en sais rien. Je
14 vous ai dit qu'il y avait des femmes dans la colonne, mais ceci étant, je
15 ne savais pas s'il s'agissait de soldats oui ou non.
16 Q. Bien. Nous allons voir comment la colonne progresse sur le terrain.
17 Est-ce que vous pourriez nous dire si certaines de ces femmes portaient des
18 uniformes ou des pièces d'uniforme ?
19 R. Oui, probablement, parce que de toute façon elles n'avaient rien
20 d'autre à porter.
21 Q. Mais est-ce que vous connaissiez certaines de ces femmes volontaires
22 auxquelles fait référence M. Hasanovic, donc sur ce total de 76 ? Et au vu
23 de vos fonctions de membres de la police militaire, est-ce que vous en avez
24 vu, est-ce que vous en connaissiez
25 certaines ?
26 R. Oui, certaines travaillaient au sein de l'unité médicale et moi, je
27 n'étais pas au courant ou informé de la présence de femmes dans les unités,
28 je n'en sais absolument rien.
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1 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez vu, ne serait-ce
2 qu'une femme dans la colonne ? Nous allons voir le film. Répondez par oui
3 ou par non, je vous en prie.
4 R. Ce n'est pas la peine d'insister davantage. Je vous ai dit qu'il y
5 avait des femmes qui sont mortes pendant la percée effectuée.
6 Q. Merci. Mais est-ce que vous avez vu certaines de ces femmes avant
7 qu'elles ne soient tuées, est-ce que vous les avez vues dans cette colonne
8 ?
9 R. Je ne sais pas si vos questions ont un lien avec ce procès, mais bon,
10 ce sera assez facile à vérifier. S'il y a des listes qui existent, vous
11 pourriez les montrer à la Chambre de première instance, ça serait quand
12 même la méthode la plus facile à retenir, puisque maintenant il ne faut pas
13 oublier que l'armée est une force conjointe.
14 Q. Merci. La Chambre sait pertinemment ce que je peux et ce que je ne peux
15 pas faire. Dans ma situation, je ne peux pas faire ce que vous suggérez. La
16 Chambre pourra peut-être le faire si elle le juge nécessaire. Mais de toute
17 façon la Chambre doit également tirer des conclusions au vu de votre
18 déposition. Si vous ne dites pas la vérité à ce sujet, nous ne pouvons pas
19 nous attendre à ce que vous disiez -- à ce que vous dites la vérité,
20 plutôt, à propos d'autres sujets également. Mais bien entendu, vous pouvez
21 répondre comme vous le souhaitez.
22 R. Ecoutez, j'ai dit la vérité, j'ai répondu de façon véridique - et de
23 façon honnête surtout - à toutes les questions. Mon but ici est de faire
24 éclater la vérité et de faire en sorte que toutes les personnes coupables
25 soient sanctionnées et punies conformément à ce qu'elles ont fait.
26 Q. Merci. Mais répondez à ma question : est-ce que vous avez vu des femmes
27 dans la colonne, est-ce que vous avez appris par la suite qu'elles avaient
28 été tuées ?
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1 R. Je vous ai dit que j'en avais vu, mais je ne sais pas si elles
2 faisaient partie des listes militaires. De toute façon, de par ma position,
3 je ne pouvais pas avoir accès à ces listes, je ne pouvais pas les voir.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D105 pourrait être
6 versé au dossier.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je remarque que
8 cela ne faisait pas partie de votre liste de documents à utiliser pour
9 votre contre-interrogatoire. Est-ce qu'il y a une raison qui explique ceci
10 ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, ce sont des technicalités [phon] qui
12 m'échappent un peu, Monsieur le Président, mais mon assistant juridique et
13 moi-même, nous sommes mis d'accord avant le week-end pour que cela figure
14 sur la liste.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.
16 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, c'est un
17 oubli de ma part, j'en suis entièrement responsable.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir fourni
19 cette information. Ce document sera versé au dossier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D133, Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ecoutez, il n'y a
24 plus qu'une minute avant la pause, donc je ne vais pas commencer un nouveau
25 sujet maintenant. Nous pourrons peut-être faire la pause, puis je pourrais
26 reprendre ensuite le fil après la pause. Mais j'aimerais remercier le
27 témoin et tout le monde, et j'aimerais une fois de plus m'excuser si nos
28 voix se sont chevauchées.
Page 7886
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, cela me semble
2 effectivement être une excellente suggestion. Nous reprendrons à 16 heures
3 15.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.
6 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, nous avons bien
8 compris que vous vouliez soulever un problème de calendrier.
9 M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait. Ce matin, le Dr Haglund, qui
10 était prévu pour venir témoigner lundi 29 novembre, donc il vient juste de
11 nous dire que malheureusement il a dû avoir une opération chirurgicale, on
12 lui a transplanté quelque chose, il s'agit d'une opération cardiaque, il ne
13 peut pas voyager. Nous ne savons absolument pas quel est son état de santé
14 et nous ne savons pas, par exemple, témoigner par vidéoconférence. Donc
15 nous sommes en train de voir ce que nous pourrions faire pour la fin de la
16 semaine prochaine.
17 Pour l'instant, nous sommes en train d'étudier les possibilités.
18 Enfin, en me basant sur mon expérience, je pense que les probabilités
19 d'avoir quoi que ce soit, c'est zéro. Etant donné qu'il est très, très long
20 d'organiser tout, de prévenir le greffe, de plus il y a neuf heures de
21 différence entre ici et Seattle où se trouve le Dr Haglund, alors je ne
22 sais pas comment on va faire pour lui demander de se lever à point d'heure
23 pour venir témoigner alors qu'il vient juste d'avoir la chirurgie
24 cardiaque. Donc pour l'instant nous en sommes là, nous sommes en train
25 d'étudier les possibilités, mais je pense qu'il n'y aura pas de possibilité
26 de l'entendre très certainement. Et ce qui se passera tout simplement,
27 c'est que nous ferons venir les témoins qui étaient prévus pour la fin de
28 la semaine plus tôt, donc d'abord M. Mandic, pour le reste de son contre-
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1 interrogatoire, ensuite un autre qui a fait l'objet d'une injonction de
2 comparaître, puis M. Gavric. Et s'il reste du temps, on trouvera toujours
3 quelqu'un pour remplir ce vide.
4 Je tiens aussi à dire à la Chambre de première instance que la
5 Défense souhaite présenter des arguments oraux en ce qui concerne notre
6 dernière requête visant à modifier la liste 65 ter pour qu'elle comprenne
7 maintenant des pièces reliées aux carnets Mladic. Il y a aussi, bien
8 entendu, M. Thomas Blaszczyk qui est disponible, et si la Chambre admet les
9 éléments de preuve supplémentaires, il pourrait témoigner tout de suite,
10 dès ce soir. Enfin, je ne sais pas si vous voulez vraiment l'avoir ce soir.
11 Mais en tout cas, dès que la Chambre rend sa décision à propos de la
12 requête à propos de l'ajout de pièces supplémentaires de la liste 65 ter,
13 bien, nous serons prêts à le faire témoigner. Mais je crois que la Défense
14 a besoin de présenter ses arguments aussi. En tout cas, vous savez où nous
15 en sommes en ce qui concerne le calendrier de nos témoins.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, Monsieur Thayer, je vous
17 remercie de ces informations et des possibilités de remèdes que vous
18 apportez afin que nous ne perdions pas de temps de prétoire. Donc M.
19 Haglund, vous dites qu'il n'est pas disponible pour témoigner lundi
20 prochain, mais y a-t-il un autre témoin pour lundi prochain ?
21 M. THAYER : [interprétation] Oui, ce que j'ai dit c'est que nous
22 allons avancer de toute manière le témoignage de tout le monde. Donc M.
23 Mandic viendra remplacer le Dr Haglund, M. Razdoljac ensuite sera prêt à
24 intervenir dès mercredi le 30, ensuite il y a M. Gavric après celui de
25 mardi. Et s'il reste encore un vide, bien, nous serons prêts à trouver
26 quelqu'un, ne vous en faites pas.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
28 Maître Gajic, qu'avez-vous à dire ?
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1 M. GAJIC : [interprétation] Bonjour à tous d'abord dans ce prétoire. Je
2 suis désolé d'entendre que la santé de M. Haglund n'est pas excellente et
3 qu'il ne peut pas venir. En ce qui concerne notre position pour ce qui est
4 du témoignage de M. Blaszczyk, sachez que la Défense maintient sa position
5 telle qu'elle est présentée par M. Tolimir, c'est-à-dire que c'est à la
6 Chambre de décider ce qu'il en est à propos du témoignage de M. Blaskzczyk
7 et de la portée de son témoignage, ce qui signifie donc que la Défense il
8 ne prend pas position en ce qui concerne son témoignage.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas la seule chose dont
10 vous devez nous parler au vu de la demande faite par l'Accusation que nous
11 avons reçue ce matin. Il s'agit d'une demande, d'une requête visant à
12 ajouter plusieurs documents sur la liste 65 ter. Quelle est la position de
13 la Défense à ce propos, nous aimerions le savoir, et est-ce que vous
14 souhaitez répondre à cette requête soit oralement soit peut-être par écrit
15 ? Dans quel délai, pourriez-vous nous tenir au courant ?
16 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il n'y a pas
17 besoin de faire de réponse écrite. Nous sommes un peu préoccupés par la
18 quantité d'éléments que l'Accusation souhaite ajouter à la liste 65 ter,
19 c'est ça qui nous préoccupe uniquement ça. Et en ce qui concerne tout le
20 reste, bien, c'est exactement ce que je voulais dire lorsque j'ai dit que
21 nous n'allions pas prendre de position bien précise à propos du témoignage
22 de M. Blaszczyk. J'ai compris et je comprends la réponse cette fameuse
23 demande -- l'Accusation à propos de l'ajout éventuel de documents à la
24 liste 65 ter. C'est à la Chambre de première instance de décider en son âme
25 et conscience ce qu'ils comptent faire à propos du témoignage de Thomas
26 Blaszczyk et à propos de toutes ces décisions d'ailleurs.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette
28 explication. Nous n'avons donc pas à attendre de réponse écrite de votre
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1 part, nous avons eu une réponse orale, cela nous suffit, et la Chambre va
2 maintenant pouvoir prendre en compte la requête de l'Accusation pour
3 décider. J'ai bien compris les choses ?
4 M. GAJIC : [interprétation] Tout à fait.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. La Chambre va maintenant
6 prendre en compte la requête de l'Accusation et rendra sa décision en temps
7 et heure. Y a-t-il d'autre chose à faire ? Non, dans ce cas-là, il convient
8 de faire entrer le témoin à nouveau dans le prétoire.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir, Monsieur le
11 Témoin.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir va reprendre son contre-
14 interrogatoire. C'est à vous.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Donc à
16 la fin de la première séance, nous vous avons dit que nous allions vous
17 montrer une vidéo, la fameuse vidéo de Srebrenica, la pièce P991.
18 J'aimerais que l'on joue cette vidéo. En effet, nous avons déjà posé des
19 questions à propos de cette vidéo au témoin, il serait bon maintenant de la
20 voir. Donc il s'agit de la pièce P991. Tout d'abord, il y a l'information
21 de la colonne jusqu'au point horaire 14 minutes, ensuite de 33:18 à autre
22 chose --
23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la dernière cote horaire.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter
25 la cote horaire à laquelle vous souhaitez que la vidéo se termine ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Donc de 33 minutes 18
27 secondes à 36 minutes 46 secondes.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Allez-y.
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La vidéo s'est interrompue à 35
3 minutes 05 secondes.
4 Monsieur Tolimir, c'est à vous.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, vous avez vu les premières images lorsque la
8 colonne s'est formée, vous avez entendu cet homme qui, à 11:15:09, a dit,
9 "Je veux vendre cette bande à Ramzo." Vous avez reconnu cet homme qui
10 aurait dit ça ?
11 R. Non, non, non, je n'ai pas entendu, mais ce n'est pas Ramzo, c'est
12 Revda, et son mari est sur la liste et il n'a pas survécu.
13 Q. Vous avez raison. Connaissez-vous cet homme qui a dit, "Je veux vendre
14 cette bande à Revdo," ou Revda ?
15 R. Non.
16 Q. Vous êtes-vous reconnu dans ce passage que nous avons vu ?
17 R. Ecoutez, vous pouvez essayer de me trouver, mais je ne suis pas sur
18 cette vidéo, ça j'en suis sûr. Et si je puis ajouter quelque chose, au
19 premier passage il est très clairement indiqué quelle est l'heure et le
20 jour, alors que dans le deuxième passage que nous avons vu, la deuxième
21 séquence, il y a un moment où quelqu'un a dit, "Laissez les gens dans les
22 Praga sortir." Donc c'était filmé alors que nous étions en train d'arriver
23 à la frontière du territoire libre, et on voit exactement combien il y a
24 d'armes. J'avais vraiment surestimé le nombre d'armes. Dans ce film on voit
25 bien qu'il n'y a qu'une personne sur cinq ou six qui porte une arme, et
26 rien de plus.
27 Q. Nous n'avons pas fait ce montage. Il s'agit d'un film qui a été fourni
28 à la Chambre de première instance et à la Défense par l'Accusation. Ce
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1 n'est pas nous qui avons monté ce film d'aucune façon. Mais je vois bien
2 qu'il --
3 R. Il n'y a pas de date.
4 Q. Mais vous voyez, au début, il est écrit 11 juillet, 15:09 ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que c'est le moment où la colonne a commencé à être formée ?
7 R. Ecoutez, je vais vous répéter à nouveau la même chose : je suis en
8 pleine possession de mes moyens mentaux et j'ai toujours dit que j'ai
9 quitté ma maison, je suis allé sur la place au centre-ville, et les gens se
10 rassemblaient et essayaient de savoir où aller, par où passer. Alors je ne
11 sais pas si ça a été filmé parce qu'on ne voit absolument pas de référence
12 ici. Je ne sais pas, c'est peut-être à Susnjari, à Srebrenica, enfin, de
13 Susnjari à Srebrenica il y a quand même deux heures et demie de marche,
14 voire trois heures.
15 Ensuite, pour ce qui est de la chute de Srebrenica, sachez que Srebrenica
16 est tombée une bonne fois pour toutes lorsque l'OTAN a bombardé les
17 positions autour de Srebrenica. C'est à ce moment-là que Srebrenica est
18 tombée. Et là, à ce moment-là, j'étais chez moi. Parce que j'ai tout vu
19 depuis chez moi, depuis ma maison. Donc je n'étais pas encore dans la
20 colonne.
21 Q. Page 4 du compte rendu d'aujourd'hui, ligne 25, l'Accusation a dit : la
22 colonne a été formée dans la nuit du 11 juillet. Donc je vous demande à
23 quel moment cette colonne s'est formée, étant donné qu'ensuite l'Accusation
24 vous a posé des questions sur Azmir et je ne voudrais pas mélanger les deux
25 sujets.
26 R. Mais je ne vois pas le but de votre question. Je ne vois pas où vous
27 voulez en venir.
28 Q. Je veux savoir à quel moment la colonne a été créée, quel jour, à
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1 quelle heure ?
2 R. Ecoutez, je vais répéter à nouveau la même chose : la colonne s'est
3 formée d'une façon spontanée. Certaines personnes sont parties de
4 Srebrenica plus tôt, alors que d'autres étaient encore en train d'arriver
5 depuis les alentours de Srebrenica. C'est ainsi que cette colonne s'est
6 formée de façon spontanée, petit à petit.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout d'abord, je tiens à rappeler aux
8 deux orateurs de ne pas parler en même temps. Faites attention à bien
9 ménager une pause entre vos questions et réponses. Sinon, il n'y a pas
10 d'interprétation possible ni de compte rendu possible.
11 La question était simple quand même : A quel moment la colonne a-t-
12 elle commencé à se former ? Bon, vous nous dites que la colonne s'est
13 formée spontanément, c'est une chose, mais ça s'est formé spontanément à
14 une certaine heure. Pouvez-vous nous dire quand exactement, d'après vous ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le 11 juillet, avant la chute
16 définitive de Srebrenica. Les gens commençaient déjà à partir vers Buljim.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
18 Monsieur Tolimir, c'est à vous.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Sur le film que nous avons vu, pourriez-vous nous dire si vous avez vu
22 une portion de la colonne qui aurait été filmée à 15 heures 09 le 11
23 juillet, donc pendant la journée, 15 heures 09 c'est en milieu de l'après-
24 midi ?
25 R. Oui je l'ai vue.
26 Q. A quel moment avez-vous quitté Srebrenica, vous-même ? Pourriez-vous
27 nous le dire ?
28 R. Après les bombardements. Lorsque j'ai vu une colonne de troupes serbes
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1 entrer dans la ville, en colonne, deux par deux. Je me suis rendu compte
2 que les forces de l'OTAN n'avaient pas fait ce qu'ils auraient dû faire,
3 n'avaient pas rempli leur mission. Je savais qu'on était cuit, si je puis
4 dire. J'ai fermé la maison, puis je suis parti.
5 Q. Oui, je comprends bien, j'entends bien, mais c'était à quel moment,
6 c'était le matin, l'après-midi du 11 ?
7 R. L'après-midi du 11.
8 Q. Mais vous souvenez-vous du moment où les avions bombardaient les
9 positions de la VRS, c'était le matin ou l'après-midi ?
10 R. C'était l'après-midi.
11 Q. Est-ce que vous vous rappelez où se trouvaient les équipements de la
12 VRS lorsqu'ils ont été bombardés ?
13 R. Ils étaient sur les hauteurs autour de la ville.
14 Q. Des soldats de la FORPRONU sont venus témoigner pour dire qu'ils
15 avaient cherché des chars afin de les viser ce jour-là et qu'ils avaient
16 repéré des chars de la VRS qui se trouvaient à 2 kilomètres de Srebrenica.
17 Donc savez-vous quel était le rayon de l'encerclement, est-ce que les
18 positions de la FORPRONU étaient devant ou derrière les positions de
19 l'armée de la BiH autour de Srebrenica ?
20 R. Je ne sais pas du tout ce que vous me demandez, vous savez très bien
21 d'où venaient les troupes de la VRS. Ils sont passés sans encombre par les
22 postes tenus par les soldats de la FORPRONU, personne ne les a arrêtés, et
23 pourquoi, ça je n'en sais rien.
24 Q. Pourriez-vous nous dire si les forces de la VRS ont été arrêtées à
25 Zeleni Jadar par les forces de l'armée de la BiH ? Est-ce qu'ils ont essayé
26 de les arrêter lorsqu'ils passaient près de la FORPRONU ?
27 R. Oui, oui, il y avait certaines lignes de défense qui se trouvaient à ce
28 moment-là, je ne sais pas exactement où exactement étaient les positions,
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1 mais en effet, oui, il y avait une présence.
2 Q. Mais est-ce qu'ils sont arrivés en se battant ou est-ce qu'ils sont
3 entrés dans la ville sans se battre ?
4 R. La plupart du temps sans se battre du tout.
5 Q. Pouvez-vous être plus clair ?
6 R. Nous n'avions rien pour réagir d'une façon correcte. On n'avait rien.
7 Q. La colonne a-t-elle quitté Srebrenica avant que la VRS n'entre dans la
8 zone démilitarisée de Srebrenica ?
9 R. Non. Non, l'armée de la Republika Srpska repoussait ceux qui
10 défendaient Srebrenica et la population vers l'intérieur, de plus en plus
11 ils les repoussaient. Donc ils sont arrivés de Zeleni Jadar et ils ont
12 repoussé les femmes et les enfants vers Potocari et quant aux hommes, eux,
13 ils sont partis dans une autre direction.
14 Q. Oui, ça on sait très bien ce qui s'est passé. Mais avez-vous vu des
15 soldats de la VRS depuis la colonne où vous vous trouviez à Susnjari ?
16 R. Qu'est-ce que vous voulez dire, est-ce que j'ai vu qui ?
17 Q. Si les troupes de la VRS sont rentrées dans la zone démilitarisée avant
18 que vous ne quittiez cette zone, est-ce que la colonne a vu les soldats de
19 la VRS, est-ce que la colonne a vu des soldats qui seraient des soldats de
20 la VRS, donc qui essayeraient d'arrêter la colonne pour qu'elle ne quitte
21 pas ni Srebrenica ni Susnjari ?
22 R. De Susnjari on ne voit pas Srebrenica, il n'y a pas de visibilité, mais
23 ils nous ont pilonnés tout le temps, on a été pilonnés tout le temps pour
24 bloquer nos mouvements. Vous ne pouvez pas vous imaginer, Monsieur, ce
25 qu'on ressent dans ces cas-là, lorsqu'ils ne vous permettent même pas de
26 quitter Srebrenica et qu'ils ne vous permettent pas de rester dans
27 Srebrenica non plus. C'est pour ça qu'on est partis, pour survivre.
28 Q. Oui, c'était la raison qui vous a poussés, mais saviez-vous que
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1 Srebrenica était une zone démilitarisée et si c'était resté une zone
2 démilitarisée, s'il n'y avait pas eu d'attaques armées depuis Srebrenica,
3 ça aurait très bien pu rester une zone démilitarisée ?
4 R. Ça c'est votre théorie quand vous dites que les Musulmans se sont
5 entretués à Srebrenica, ce n'était pas possible.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, la pièce
7 D53 à l'écran. Pendant qu'on attend l'affichage, je tiens à vous dire qu'il
8 s'agit d'un document qui émane de Bosnie, de République de Bosnie-
9 Herzégovine, état-major principal datant du 11 juin 1995, donc un mois
10 avant les événements de Srebrenica, jour pour jour, et c'est un document
11 appelé "Préparation pour l'ordre d'offensive" présenté à la 28e Division
12 des forces terrestres.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Vous l'avez à l'écran. "Préparatifs aux opérations de combat
15 d'offensive." Je donne lecture :
16 "Suite à un ordre verbal donné par le commandant de l'état-major principal
17 de la BiH, le général Rasim Delic, et au vu des succès obtenus par les
18 unités de l'armée de la BiH…"et cetera, et cetera, "j'ordonne ce qui suit :
19 exécuter tous les préparatifs au sein du commandement de la 28e Division
20 terrestre pour exécuter des opérations de combat offensif afin de libérer
21 le territoire de Bosnie-Herzégovine en étendant l'A/S et en infligeant des
22 pertes et en coordonnant les actions avec les forces de l'armée de la BiH
23 qui exécutent les opérations dans la zone du grand Sarajevo."
24 Donc l'état-major principal de Sarajevo a donné des ordres aux forces qui
25 se trouvaient à Srebrenica, y compris la 28e Division, ordre visant à se
26 préparer à lancer une offensive.
27 R. Une minute, une minute, attendez. La question n'est pas du tout claire,
28 le texte n'est pas clair non plus, parce que vous savez très bien que le
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1 commandement, et donc Delic, se trouvait à Sarajevo, et nous on était à
2 Srebrenica.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le numéro du
4 document n'est pas enregistré au compte rendu. Pouvez-vous le répéter s'il
5 vous plaît.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le document est
7 le D53, D53.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne vois pas corrélation entre Sarajevo
10 et Srebrenica. Ici, on parle de Sarajevo, mais moi, j'étais à Srebrenica.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Vous allez voir la corrélation entre Sarajevo et Srebrenica.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin la pièce D52
14 pour qu'il voie la corrélation pour ce qui est des activités déployées
15 depuis Srebrenica. Merci. Merci.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. On a sur nos écrans un document émanant une fois de plus de l'ABiH et
18 en provenance du 2e Corps daté du 8 juillet 1995. Je parle du 8 juillet,
19 donc c'est la période des événements de Srebrenica. Il est question
20 d'information relative aux résultats de combat des unités du commandement
21 de la 28e Division de l'armée de terre du 2e Corps de l'ABiH. On va sauter
22 le paragraphe numéro 1 où -- enfin, je vais donner l'intitulé, les deux
23 premières lignes :
24 "Les combattants de la 28e Division, KOV [phon] située à Srebrenica -
25 -" oui, excusez-moi de lire vite - alors, "Les combattants de la 28e
26 Division de l'armée de terre située à Srebrenica et Zepa, bien que
27 totalement encerclés et chargés de problèmes considérables," et cetera,
28 "ont décidé de fournir leur contribution aux combats."
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1 Puis au paragraphe 2, il est dit :
2 "Dans cet objectif, il a été réalisé toute une série d'actions de
3 sabotage en profondeur des territoires non provisoirement occupés avec
4 obtention des résultats suivants."
5 Puis le premier alinéa dit ce qui suit :
6 "On a liquidé 60 Chetniks, et d'après les informations non vérifiée,
7 l'agresseur a subi davantage encore de pertes puisqu'il a beaucoup de
8 blessés."
9 Puis maintenant on va parler au deuxième alinéa d'armes saisies. Alors pour
10 vous, ma question est la suivante : est-ce qu'il y a une corrélation entre
11 Sarajevo et Srebrenica si on se penche sur les activités des uns et des
12 autres après l'ordre qu'on a vu tout à l'heure pour ce qui est de ces
13 soldats de la 28e Division de l'armée de terre pour ce qui est des
14 territoires contrôlés par l'ABiH, puisqu'ils ont tué environ 60 soldats de
15 l'armée de la Republika Srpska ?
16 R. Je ne peux pas commenter, je ne peux pas évaluer les choses, je ne suis
17 pas au courant de ce qui est dit. D'ici, en signature, on voit un certain
18 Sead Delic. Disons que c'est avec lui que les choses doivent être
19 vérifiées.
20 Q. Merci. Mais pour votre information, le Procureur a vérifié cela, et
21 c'est les documents qui lui sont fournis par votre commandement à vous, à
22 Tuzla.
23 R. Ah, alors on parle de Sead Delic, celui qui se trouvait à Tuzla. Alors
24 je vais vous dire ce qui suit à son sujet : c'est une honte que d'avoir un
25 général comme lui, mais je crois que c'était un brigadier à l'époque. Nous,
26 lorsque nous, on s'est amenés de Srebrenica à Tuzla, il a enlevé les grades
27 des gens, je l'ai vu, et il enlevé ses grades à lui et il les a mis en
28 poche, parce qu'il avait honte. Si c'est le même Sead Delic dont il est
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1 question.
2 Q. Je vous en remercie. Je ne sais pas quand est-ce que vous l'avez vu,
3 mais peut-être pourriez-vous le dire aux Juges de la Chambre. Puisque vous
4 venez de le mentionner, dites-le au compte rendu.
5 R. Nous, lorsqu'on a opéré une percée, - il nous a accueillis là-bas et il
6 a enlevé ses propres gallons, il les a mis dans sa poche alors soit par
7 honte, soit parce qu'il avait eu peur pour lui.
8 Q. Merci. En page 7 du compte rendu d'aujourd'hui, ligne 3, M. Thayer vous
9 a posé une question, et il vous a demandé ce que vous aviez à l'esprit
10 quand vous avez dit que la TO avait été reprise de la VRS. Alors vous avez
11 répondu, qui a pris ces armes lourdes, et vous avez répondu, page 8, ligne
12 5 :
13 "Les Musulmans se sont emparés d'armes lourdes à des positions
14 serbes." Vous souvenez-vous de cela ?
15 R. Oui, je l'ai répété une fois de plus ici même.
16 Q. Merci. Ces Musulmans qui ont tué 60 Serbes --
17 R. Attendez, attendez un instant. Vous êtes en train de faire la jonction
18 de deux phrases pour n'en faire qu'une seule. Au début, j'ai dit que
19 lorsqu'il y a eu des activités offensives, ils se sont emparés de certaines
20 armes. Mais ce que vous dites maintenant, à savoir la corrélation entre ce
21 que j'ai dit là et ce qui se trouve ici, ça n'y est pas -- enfin, ça n'a
22 pas lieu d'être, parce que je ne sais pas comment ceci s'est produit. Je
23 sais qu'il y a eu des excursions pour voler des vivres et du bétail, mais
24 pour ce type d'événement, je ne sais pas. J'aimerais bien que ce soit vrai.
25 Si vous avez des listes de Serbes qui ont été tués à telle date, montrez-le
26 ici pour qu'on s'en rende compte. Moi, je veux bien.
27 Q. Merci, Monsieur. Les Juges de la Chambre vont voir cela pendant le
28 courant du procès. Moi, je m'adresse à vous en votre qualité de témoin, et
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1 je vous demande si vous avez eu vent de la chose. Je ne vous demande rien
2 d'autre. Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
4 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est juste pour que
5 les choses soient tout à fait claires au compte rendu par la suite. En page
6 43, ligne 11, le général Tolimir a, semble-t-il, cité une partie antérieure
7 du compte rendu, mais je ne suis pas sûr d'où cela a été tiré, parce que ça
8 ne me semble pas familier, notamment lorsqu'il est fait référence à TO de
9 VRS. Alors, je ne pense pas que l'on ait utilisé ce type d'abréviation
10 aujourd'hui. Et si l'on revient vers le compte rendu pour que l'on ait une
11 idée plus précise de ce que M. Salkic a dit ici aux Juges dans sa réponse,
12 peut-être devrait-on le faire. J'aimerais donc demander à ce que la chose
13 soit répétée, la question soit répétée, ou demander au général Tolimir de
14 nous donner exactement la ligne du compte rendu qu'il a citée. Peut-être
15 serait-il plus simple pour lui de répéter sa question. Nous n'avons pas
16 besoin de la question mot à mot, parce que je n'arrive pas à tirer des
17 conclusions d'après le compte rendu.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous faites référence à
19 la page 43, ligne 14 du compte rendu d'audience.
20 M. THAYER : [interprétation] Oui, je pense que c'est de cela qu'il s'agit.
21 Sur mon écran, c'est la page 16. Oui, nous sommes sur la même partie,
22 Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Gajic.
24 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense pouvoir vous
25 aider. Il s'agit ici de la page 8, lignes 3 à 5. Parfois, le compte rendu
26 prend du retard par rapport aux questions posées par M. Thayer ou par
27 rapport aux réponses, et comme M. Tolimir ne parle pas l'anglais, il prend
28 en note d'une référence qui s'avère être parfois erronée.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous aider votre
2 client pour ce qui est des bonnes citations afin qu'il pose la question au
3 témoin une fois de plus.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas
5 besoin d'aide, parce que M. Gajic ne peut pas savoir quelle est la question
6 que je vais poser. J'ai parlé de l'interrogatoire principal, page 7, ligne
7 --
8 M. GAJIC : [interprétation] Page 8.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être page 8. M. Thayer a demandé : A quoi
10 pensiez-vous quand vous avez dit qu'on avait saisi des armes lourdes auprès
11 de l'armée de la Republika Srpska ? J'ai consigné cela, je ne sais pas
12 quelle a été par la suite la numérotation des pages. Mais le témoin a dit
13 en page 8, ligne 5, "Les Musulmans se sont emparés d'armes lourdes à des
14 positions tenues par des Serbes." Et moi, je peux reposer ma question au
15 témoin, puisqu'il a déjà répondu à la question antérieurement posée.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour que les choses
17 soient tout à fait claires au compte rendu, je vais citer qu'il s'agit de
18 la page 8, ligne 3. M. Thayer a dit :
19 O.K. Et qui a saisi toutes ces armes lourdes au début ?
20 Réponse : "Ça a été les soldats musulmans qui ont saisi ces armes
21 lourdes au niveau de positions serbes. C'est ce qui est consigné. Veuillez
22 continuer.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme je ne parle
24 pas l'anglais, vous venez de m'aider. Alors je vais lui demander si ces
25 mêmes soldats avaient tué les 60 Serbes mentionnés tout à l'heure sur le
26 territoire contrôlé par la VRS. Il a répondu ce qu'il a répondu. Si M.
27 Thayer veut que je pose la même question pour qu'il nous réponde à nouveau,
28 je veux bien. Je peux poser une autre question, et ma question se lirait ou
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1 s'énoncerait comme suit --
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous posiez votre question
3 suivante, j'aimerais bien obtenir la réponse du témoin.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens seulement à vous dire une fois de
5 plus, la conversation que j'ai eue avec l'enquêteur au sujet de la saisie
6 d'armes lourdes, ça c'est passé lorsqu'il y a eu activités de combat avant
7 l'arrivée de la FORPRONU. Mais s'agissant de cette opération et s'agissant
8 de saisie de pièces d'artillerie, je n'en suis pas au courant pour ce qui
9 est de ce qui s'est passé après l'arrivée de la FORPRONU.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Merci. Moi, j'ai d'abord lu un ordre de combat adressé par le
12 commandement principal de l'ABiH, commandement situé à Sarajevo, et vous
13 avez dit que vous n'en saviez rien et que Sarajevo ça n'avait rien à voir
14 avec vous. Alors, je vous ai cité un ordre du corps où on dit qu'on a tué
15 60 Serbes au mois de juillet, et c'est là que j'ai établi la corrélation
16 entre les deux ordres. Alors, si vous voulez qu'on établisse maintenant la
17 corrélation avec la question posée par M. Thayer, je vous demande ce qui
18 suit : est-ce que vous pouvez nous dire, est-ce qu'avant la
19 démilitarisation de Srebrenica, vous auriez participé à des opérations de
20 saisi d'armes de l'armée de la Republika Srpska puisqu'il en a été question
21 ?
22 R. Non.
23 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si l'unité dont vous aviez fait
24 partie avait participé à cette saisie d'armements ?
25 R. Non, vous me mettez dans la bouche quelque chose que je n'ai pas dit.
26 Vous dites "l'unité dans laquelle vous aviez participé à ces saisies…"
27 Q. Bon merci. Ecoutez, si je n'ai pas été tout à fait précis.
28 R. Je pense que vous le faites exprès.
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1 Q. Bon, je vais répéter ma question et à vous de répondre délibérément ou
2 pas. Dites-nous -- enfin, j'attends que le compte rendu ait fini de
3 défiler. Est-ce que votre unité a participé, enfin, l'unité dont vous aviez
4 fait partie, a participé à une saisie d'armes quelque quelle soit auprès de
5 l'armée de la Republika Srpska ?
6 R. Non.
7 Q. Bon.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre un autre
9 document, le D120, au prétoire électronique, D120, s'il vous plaît.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. C'est un document en provenance du commandement du 8e Groupe
12 opérationnel à Srebrenica, c'est daté du 7 mars 1994 et c'est intitulé "Le
13 bureau de l'ABiH vous communique," ainsi de suite.
14 Alors, j'aimerais qu'on nous montre la page numéro 17 du prétoire, et en
15 version anglaise c'est la page numéro 23. Merci de nous le montrer.
16 Vous pouvez voir maintenant un troisième paragraphe qui commence comme suit
17 : "Le 1er mai 1992…" il est dit, "Il y a eu une action de sabotage en
18 direction du secteur ennemi."
19 Il est fait état d'une unité qui, en dernière ligne de ce passage, de
20 ce paragraphe, est mentionnée. Et il est dit que, entre autres, vous étiez-
21 vous aussi membre de cette unité.
22 R. Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle unité il s'agit ?
23 Q. Je vais tout vous dire, je vais tout vous dire. D'abord, nous sommes en
24 train de lire au troisièmement, date, site, et bref descriptif de toutes
25 les activités de combat importantes réalisées par l'unité depuis sa
26 création jusqu'au 31 janvier 1994. Puis on dit le 1er mai 1992, il y a eu un
27 sabotage au niveau des forces ennemies dans le secteur de Zutica. Et
28 l'appellation de l'unité en question est la 281e Brigade d'infanterie
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1 légère de Bosnie de l'Est. Alors, quelle est l'unité dont vous faisiez
2 partie ?
3 R. Je faisais partie d'une compagnie de la police militaire seulement. Je
4 vais vous dire seulement : ici, si vous avez des listes, je veux bien, ce
5 n'est pas un problème. Il y a eu trois Salkic à Sarajevo, trois Salkic
6 Osman dans la même société. Vous pouvez vérifier, tout est facile à
7 prouver, ce n'est pas un problème. Mais je veux justement voir quels sont
8 les individus qui sont mentionnés ici, je ne sais pas de quelle liste il
9 s'agit au juste.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, un instant. Ce document a
11 été reçu et classé sous pli scellé, donc il ne devrait pas être diffusé
12 vers l'extérieur. Mais veuillez continuer.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Ici, on dit que cette première action a été l'œuvre de cette 281e
16 Brigade d'infanterie légère de la Bosnie de l'Est en 1994, et c'était un
17 sabotage dans le secteur de Zutica.
18 R. Moi, croyez-moi bien, que je n'étais jamais allé là-bas.
19 Q. Bon, je vais donner lecture, et à vous de dire si vous avez été de la
20 partie ou pas. Ensuite, il est dit : "On a évité un sabotage de l'ennemi au
21 niveau des postes de commandement à Viogora le 5 mai 1994. Alors, est-ce
22 que vous avez été à Viogora en mai
23 1994 ?
24 R. Non, pour sûr non.
25 Q. L'attaque des Chetniks a été repoussée par les combattants de Potocari,
26 et ainsi de suite, et il est question de toute une série d'actions
27 conduites par cette unité jusqu'en 1993. Puis il est dit à la fin de ce
28 premier paragraphe dont il a été donné lecture. On dit, la localité de
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1 Visnjica, dernière ligne, Visnjica, "le 7 juin 1992, opération de sabotage
2 réussie et réalisée par les Musulmans."
3 En ligne 3 on dit "Osman Salkic". Donc là où il y a le début des noms, en
4 troisième ligne, là au prétoire électronique on vous le montre, il y a une
5 fléchette qui vous montre "Osman Salkic," c'est le deuxième et troisième
6 mot de la troisième ligne. Est-ce que vous l'avez vu ? Puis il y a Mustafa
7 Mujic, Kadrija Mujic, Bekto Memisevic, et cetera, Victo Prijic [phon], et
8 cetera. Est-ce que vous reconnaissez l'un quelconque des noms de ces
9 personnes figurant sur la liste ?
10 R. Mon cher Monsieur, je vous affirme une fois de plus, c'est une chose
11 facilement vérifiable. Il convient de se pencher sur la liste des noms dans
12 la police. Tous ces gens-là, je ne les connais pas. Si j'avais redouté quoi
13 que ce soit, j'aurais demandé ici à être un témoin protégé. Mais moi, je ne
14 l'ai pas fait, je déambule dans Srebrenica la tête haute, je n'ai honte de
15 rien.
16 Q. Merci. Je ne vous reproche rien, je vous demande seulement si vous
17 reconnaissez des noms de personnes figurant sur cette liste c'est tout.
18 Merci de me le dire.
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. Vous nous avez dit tout à l'heure que vous faisiez partie de la police
21 militaire, mais de quoi faisait donc partie cette police militaire ?
22 R. Ecoutez, nous étions seulement 23.
23 Q. Je ne vous ai pas demandé combien vous étiez, mais de quelle unité vous
24 faisiez partie, est-ce que vous étiez rattaché à l'état-major ou à une
25 brigade ?
26 R. Je crois que c'était rattaché à l'état-major.
27 Q. Bon, si vous pensez que c'était rattaché à l'état-major, nous allons
28 revenir vers l'état-major.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Laissez-moi vous interrompre un
2 instant, Monsieur Tolimir. Ligne 15 de cette page, au 49, il y a une
3 indication disant que la réponse n'a pas été interprétée, moi j'ai entendu
4 en serbe, Non, mais il faudrait que vous posiez la question une fois de
5 plus au témoin. Monsieur, M. Tolimir vous a demandé si vous connaissiez
6 l'une quelconque des personnes figurant -- dont le nom figure sur cette
7 liste. Qu'est-ce que vous avez répondu ? Lorsqu'il est question de cette
8 liste que vous aviez sous les yeux. Qu'est-ce que vous avez répondu ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pour sûr.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, veuillez
11 continuer.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons
13 prendre un document où il y a la liste de cette unité dont faisait partie
14 le témoin, et qui, selon lui, était rattachée à l'état-major. Il s'agit du
15 P957.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Et en attendant que ce soit affiché sur nos écrans, je demanderais au
18 témoin d'expliquer aux Juges de la Chambre de quel état-major il a parlé.
19 Etat-major de Naser Oric ou de l'une quelconque des brigades dans
20 Srebrenica ?
21 R. Le commandement restreint, c'est la Défense de Srebrenica.
22 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous indiquer où se trouvait ce
23 commandement restreint ? Où était-il situé en 1992 et 1993 ?
24 R. C'était au QG de la Défense territoriale.
25 Q. Merci. On voit à présent le document en question, c'est également un
26 document de la République de Bosnie-Herzégovine. Alors comme vous avez
27 parlé d'état-major, pour que les choses soient tout à fait claires au
28 compte rendu, on dit commandement du groupe opérationnel Srebrenica, est-ce
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1 que c'est bien cette unité dont vous étiez membre en votre qualité de
2 policier de la police militaire ?
3 R. Ecoutez, Monsieur, beaucoup de questions ne sont pas claires quand vous
4 les posez.
5 Q. Bon, soyons clairs. Vous voyez le 1), puis il y a un (a), on dit site
6 Lovac, Stari Grad, Srebrenica. Puis on dit (b), commandement au groupe
7 opérationnel Srebrenica, et cetera, et cetera, jusqu'au (e). Alors, où est-
8 ce que vous avez été installé parmi tous ces bâtiments qui sont énumérés
9 pour ce qui est de la liste des installations utilisées par le groupe
10 opérationnel Srebrenica, donc lequel de ces sites ? Pouvez-vous nous
11 l'indiquer ?
12 R. Ici, ça ne se trouve pas sur la liste.
13 Q. Merci. Alors où était donc Naser Oric, si vous étiez rattaché à l'état-
14 major, celui où se trouvait Naser Oric ?
15 R. Mais je n'ai jamais dit que je faisais partie de l'état-major de Naser
16 Oric. Naser Oric avait une équipe de gardes qui étaient constamment avec
17 lui à ses côtés.
18 Q. Merci.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question était où était-il basé ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de Naser Oric ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en effet.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la plupart des cas de figure, son
23 commandement se trouvait au siège de la Défense territoriale.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et où cela se trouvait-il donc ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit QG, mais lui il ne restait jamais au
26 bureau. Il était plus sur les lignes du front, il inspectait les unités de
27 l'armée. Lui il n'était pas du genre à rester assis au bureau pour donner
28 des ordres.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais cet état-major, il se trouvait
2 situé où ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le bâtiment avant la guerre où se trouvait le
4 QG de la Défense territoriale, c'est là qu'ils étaient installés et ça ça a
5 été gardé comme siège du commandement. l'ABiH a gardé ce bâtiment pour en
6 faire son commandement principal. Je ne sais pas si je suis clair.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que vous pouvez nous dire
8 où se trouvait ce bâtiment-là ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Au centre-ville, au centre même de la ville.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez de Srebrenica, n'est-ce
11 pas ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, à vous.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Monsieur le Témoin, en votre qualité de policier de la police
17 militaire, avez-vous sécurisé ce bâtiment, où se trouvait le siège de cet
18 état-major ? Merci de me le préciser.
19 R. Pour couper court à toutes vos questions, je vais vous dire tout de
20 suite : j'avais cinq ou six hommes sous mes ordres dans la relève. J'étais
21 permanent dans mon bureau et je les affectais.
22 Q. Merci. Dites-nous, est-ce que ce bureau se trouvait dans cet état-major
23 ?
24 R. Non, ce bureau se trouvait dans le vieux bâtiment occupé par la police.
25 Q. Merci. A quelle distance cela se trouve-t-il de l'état-major, en mètres
26 ou en kilomètres ?
27 R. Peut-être 1 kilomètre.
28 Q. Ce vieux bâtiment de la police, est-ce que ça faisait partie de l'état-
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1 major, et est-ce que cette police-là était chargée de sécuriser l'état-
2 major ?
3 R. Pour être tout à fait sincère, personne n'a sécurisé l'état-major. Il
4 n'y a pas eu de gardes d'assignés parce que dans la ville il n'y avait que
5 notre armée à nous. Il y avait donc ces gars qui étaient aux côtés du
6 commandement et toutes ces unités avaient plutôt des portiers qu'autre
7 chose. Les unités étaient sur les lignes de front et à côté des bâtiments
8 il y avait des gens du cru qui se connaissaient entre eux.
9 Q. Merci. Puisque vous nous avez dit tout à l'heure que vous restiez dans
10 un bureau et que vous aviez cinq hommes que vous envoyiez pour sécuriser
11 des lieux, est-ce que vous avez envoyé vos hommes pour sécuriser l'état-
12 major ? Et vous y êtes allé ou pas ?
13 R. Je suis allé, mais je ne suis pas allé pour y accomplir une mission
14 mais pour transmettre une information, dire quelque chose parce que nous
15 n'avions pas de transmission radio, nous n'avions rien. Et pour finir ma
16 pensée, eux ils n'allaient pas seulement sécuriser ceci ou cela, l'état-
17 major, entre autres; en termes simples s'il fallait, par exemple,
18 transmettre des messages ou s'il fallait faire quoi que ce soit, parce que
19 dans le bâtiment il y avait le commandant de la police. Il y résidait, donc
20 il savait tout, il savait qui est-ce qu'on envoyait. Pour vous, ça peut
21 paraître pas logique en votre qualité de militaire, mais nous à Srebrenica
22 on fonctionnait comme au 18e siècle, soit à cheval, soit à pied.
23 Q. Mais je comprends tout ceci, Monsieur. Veuillez me dire si vous aviez
24 accompli des missions au niveau de l'état-major avec votre unité, ou est-ce
25 que vous les accomplissiez à l'extérieur de l'état-major dans des
26 conditions autres ? C'est tout.
27 R. Il n'y a pas eu de sécurisation de l'état-major, je vous le dis une
28 fois de plus. C'était une espèce de service s'estafette que nous avions, ce
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1 genre de choses.
2 Q. Merci. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre quelle était
3 l'affectation de votre unité, pour ne pas parler de l'état-major, quelle
4 était l'affectation de votre unité ?
5 R. Je pense que dans toutes les brigades il y avait deux policiers
6 militaires. Et lorsqu'il y avait quoi que ce soit du style infraction,
7 manquement aux règlements, cela donc faisait l'objet d'un rapport à la
8 police militaire, ensuite un policier militaire invitait l'auteur du délit
9 à un entretien ou une entrevue.
10 Q. Mais quelle était votre responsabilité ? Est-ce que quelqu'un montait
11 la garde physiquement auprès de l'état-major ? Lorsque Naser se rendait sur
12 le terrain, il avait sa propre garde rapprochée, des gardes chargés de sa
13 sécurité, vous nous dites qu'il y avait des gens avec des fusils qui
14 allaient sur la ligne de front. Donc si toutes les armes se trouvaient sur
15 la ligne de front, est-ce que quelqu'un assurait la sécurité de l'état-
16 major ?
17 R. Non, aucun des policiers militaires ne le faisait, mais il y avait
18 toujours des personnes qui travaillaient à l'état-major.
19 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez nous dire, aux fins du compte rendu
20 d'audience, ce que vous faisiez jusqu'en 1992, jusqu'à la mobilisation ?
21 Donc à quelle unité apparteniez-vous et quel était le type de mission que
22 vous exécutiez ?
23 R. Bien, j'étais tout simplement un policier militaire.
24 Q. Merci. Mais est-ce que vous travailliez de façon indépendante ou est-ce
25 que quelqu'un vous confiait des missions ? Parce que vous nous avez dit que
26 vous apparteniez ou que vous releviez de l'état-major.
27 R. Nous avions un commandant à la police militaire qui se trouvait, en
28 fait, dans le même bâtiment à l'étage. Lui, il savait tout. Il était au
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1 courant de tout, et c'était lui qui nous donnait ces missions et le travail
2 à faire.
3 Q. Qui était votre commandant ?
4 R. C'était un policier d'active, Sakib -- attendez que je me souviens
5 maintenant de son nom de famille. Il n'est plus en vie.
6 Q. Vous pourriez peut-être, par exemple, nous donner son nom de famille,
7 et lorsque nous le retrouverons, nous pourrons retrouver votre unité.
8 R. Je pense qu'il s'appelait peut-être Krdzic.
9 Q. Alors, il faudra un certain temps pour le retrouver sur la liste. Mais
10 en attendant, est-ce que vous pourriez nous dire si vous connaissiez Naser
11 Oric, le commandant de division ?
12 R. Bien sûr que je le connaissais. Je le connaissais depuis le collège.
13 Q. Mais est-ce que vous le connaissiez pendant la guerre ?
14 R. Oui.
15 Q. Avez-vous jamais effectué une mission dans le bâtiment où se trouvait
16 le commandement du Groupe opérationnel, donc où se trouvait Naser Oric ?
17 R. Est-ce que j'avais des missions là-bas ? Non, je n'ai jamais eu
18 l'occasion de travailler pour lui, d'exécuter des missions pour lui. Il
19 avait une équipe de jeunes hommes avec lui. En fait, c'étaient les
20 personnes qui l'entouraient en permanence.
21 Q. Ecoutez, je n'ai plus de temps pour déterminer où vous étiez pendant la
22 guerre, donc je ne vais plus revenir à la charge, parce que vous ne voulez
23 pas nous le dire.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas que ce soit
25 la formule appropriée de dire, "puisque vous ne voulez pas nous le dire."
26 Le témoin doit répondre à toutes les questions que vous posez dans le
27 prétoire. Mais je dirais qu'il y a certaines de vos questions qui ne
28 permettent pas véritablement au témoin de fournir des réponses qui nous
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1 seront utiles. Si vous vouliez véritablement savoir ce que faisait et où
2 travaillait le témoin pendant la guerre, bon, il en a déjà beaucoup parlé
3 d'ailleurs. Mais je vais lui reposer la question, à nouveau.
4 Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire où vous vous trouviez
5 pendant la guerre, puisque c'était la dernière question que M. Tolimir
6 vient de vous poser ? Donc est-ce que vous pourriez répéter votre réponse ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je faisais partie de la police militaire à
8 Srebrenica.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, que voulez-vous
10 savoir d'autre ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'ai plus de questions à ce sujet,
12 parce que vous savez, c'est une notion très large que de dire que l'on fait
13 partie de la police militaire à Srebrenica. Cela ne me fournit pas
14 véritablement un renseignement précis. Mais je ne vais pas revenir à la
15 charge s'il ne veut pas me le dire.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas que je ne veuille pas vous le
17 dire. Je ne sais pas ce que vous vous attendiez à ce que je vous dise. Moi,
18 je vous l'ai déjà dit. Naser, il avait une équipe d'hommes autour de lui.
19 Ils allaient partout avec lui. Il y avait beaucoup de choses, moi, que je
20 n'ai pas appréciées pendant la guerre. En fait, j'ai choisi la police
21 militaire -- j'ai été plutôt affecté à la police militaire, parce que
22 j'avais fait partie de la police militaire au sein de la JNA, c'était la
23 classe 1995, sous le commandant du capitaine de 1ère classe Jevdic. C'est
24 pour cela que j'ai été affecté à la police militaire. Moi, en fait, ma
25 philosophie consistait tout simplement à survivre à la guerre. Je ne
26 voulais pas livrer bataille. Je ne voulais pas me battre. Je voulais tout
27 simplement -- je voulais, en fait, faire en sorte de sauver ma peau, de
28 finir la guerre en vie.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Je vais revenir à ma question précédente, page 8, ligne 5. Vous dites
3 donc que les Musulmans ont saisi des armes lourdes aux Serbes qui se
4 trouvaient sur leurs positions, et ce, avant la démilitarisation. Est-ce
5 que vous vous souvenez où les Musulmans ont capturé ces armes serbes ?
6 R. Vous aviez les lignes autour de Srebrenica, et des armes ont été
7 capturées au niveau de chacune de ces lignes serbes.
8 Q. Donc cela signifie que sur les lignes de Srebrenica, se trouvait la
9 force qui dominait et qui pouvait saisir les armes aux Serbes au moment où
10 ils le souhaitaient.
11 R. Ecoutez, je ne sais pas si c'était la force qui dominait, je n'en sais
12 rien. Mais le fait est qu'il y a des armes, effectivement, qui ont été
13 saisies. Ils devaient bien le faire, puisque dans les circonstances ils
14 n'avaient absolument rien à manger. C'est comme vous qui êtes en train
15 d'essayer de vous défendre par n'importe quel moyen, mais c'est ce que nous
16 avons fait justement, nous, à Srebrenica. Lorsque la nuit tombait et que
17 vous vous rendiez compte que vous n'aviez absolument rien à donner à manger
18 à vos enfants, par exemple, demandez, par exemple, au général Morillon si
19 les gens qui l'ont logé à Srebrenica pouvaient lui donner quoi que ce soit
20 à manger. Parce que j'étais présent.
21 Q. Mais lorsque vous avez répondu à cette affectation auprès du général
22 Morillon, est-ce que c'est quelque chose qui vous a été confié par un
23 commandant de brigade ou par le commandant de la division ?
24 R. C'est le commandant Sakib qui m'a confié cette mission et qui m'a
25 demandé d'aller voir ce qui se passait.
26 Q. Mais est-ce que cela signifiait que votre commandant pouvait décider de
27 son propre gré ? Il n'avait pas à demander l'autorisation à quiconque, à
28 ses supérieurs hiérarchiques ?
Page 7913
1 R. Non. Pour ce genre de question peu importante, il pouvait prendre la
2 décision tout seul. Puis j'aimerais vous dire autre chose à propos de
3 Srebrenica justement. Car à Srebrenica, il n'y avait pas de régiment
4 militaire comme dans l'armée de la Republika Srpska par exemple. Lorsque
5 vous preniez une arme, vous ne saviez jamais quelle pourrait être la
6 réaction. Alors que vous, vous aviez un système différent dans votre armée,
7 il y avait un ordre qui y régnait. Donc c'était très, très différent.
8 Q. Alors j'aimerais revenir à votre déclaration, car je pense que cela
9 pourrait peut-être nous être utile.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que -- en fait mon assistant
11 juridique va me souffler la cote. Alors il s'agit de la cote P1373. Page 3,
12 je vous prie. Paragraphe 2.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Regardez, Monsieur. Il s'agit de votre déclaration, et peut-être que
15 cela va l'aider à répondre. Merci. Alors c'est la bonne page qui est
16 affichée, paragraphe 2 donc, qui commence par les mots :
17 "Pendant le printemps de l'année 1992, j'ai rejoint l'ABiH."
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une autre page dans la version anglaise.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. "Je ne suis pas allé sur la ligne de front, mais j'ai travaillé entre
21 les brigades et j'assurais la sécurité de l'état-major qui était commandé
22 par Naser Oric."
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais de quelle page s'agit-il en
24 anglais ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 2, juste la page qui précède la
26 page que vous avez à l'écran maintenant.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
Page 7914
1 Q. Voilà, j'aimerais vous poser une question maintenant. Parce que dans
2 votre déclaration, vous dites que vous n'êtes pas allé sur la ligne de
3 front, mais que vous avez travaillé au sein de la brigade et que vous avez
4 assuré la sécurité du QG commandé par Naser Oric. Est-ce que vous pourriez
5 dire à la Chambre ce que cela signifie lorsque vous dites que vous assuriez
6 la sécurité du QG ?
7 R. C'est ce que j'ai dit il y a un petit moment : Sakib nous envoyait si
8 quelque chose devait être fait, justement. Nous n'avions pas de missions
9 bien définies ou de permanence. Nous nous contentions de transmettre des
10 messages, par exemple, ce genre de chose. Ça faisait partie de l'appui
11 logistique, si quelqu'un devait aller quelque part, transmettre un message.
12 Nous n'assurions pas la sécurité de Naser à Srebrenica, parce qu'à
13 Srebrenica ce n'était pas la peine de monter la garde auprès de lui. Il
14 avait, de toute façon, son groupe d'hommes.
15 Q. Mais est-ce que vous connaissez les noms de ces hommes et est-ce qu'ils
16 faisaient partie de votre unité ?
17 R. Mais de quels hommes parlez-vous ?
18 Q. Ceux qui assuraient la sécurité de Naser Oric ?
19 R. Non, ils ne faisaient pas partie de mon unité. Ils étaient toujours
20 avec lui.
21 Q. Vous avez vu votre déclaration ?
22 R. Je souhaiterais répéter quelque chose : je n'ai jamais assuré la
23 protection ou fait partie de la garde rapprochée de Naser Oric. Là il est
24 dit "assurait la sécurité du commandement," mais de toute façon il n'y
25 avait rien à protéger là.
26 Q. Merci. Je voulais tout simplement citer votre déclaration, ensuite vous
27 pourrez nous dire si cela est exact ou non. Peut-être que quelqu'un n'a pas
28 pris bonne note de vos propos. Je ne sais pas si c'est ce que vous avez dit
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1 ou non.
2 R. Vous pouvez aisément imaginer le type de missions qui m'étaient
3 confiées. Parfois j'étais envoyé au QG pour relayer un message ou pour
4 emmener quelque chose, enfin ce genre de choses.
5 Q. Merci. Regardez le deuxième paragraphe, la dernière phrase, où vous
6 dites : "Je pouvais entendre les soldats serbes parler sur les radios
7 militaires que nous avions, et certains avaient bel et bien un accent
8 serbe." Donc j'aimerais vous poser une question : au vu de ce que vous
9 pouviez entendre sur ces radios, est-ce que c'est ce qui vous a permis de
10 dégager la conclusion suivant laquelle il y avait des personnes qui avaient
11 un accent serbe et qui participaient aux activités autour de Srebrenica ?
12 R. Oui.
13 Q. Mais ça c'était en 1992. J'aimerais vous poser une question : est-ce
14 que vous saviez qu'en 1992 tous les Serbes ont été chassés de certains
15 secteurs de la fédération bosno-croate et que ces personnes venaient de
16 l'est de la Bosnie ?
17 R. Non, je ne le savais pas.
18 Q. Est-ce que vous savez que pendant un certain temps en Republika Srpska,
19 le dialecte ékavien était obligatoire, et en fait c'est une décision de
20 l'assemblée qui l'a rendu obligatoire, et c'était le même dialecte que
21 celui qui était parlé en Serbie ?
22 R. Je n'étais absolument pas informé de cela.
23 Q. Est-ce que vous savez également que la même décision parlementaire
24 avait rendu obligatoire l'alphabet cyrillique ?
25 R. Je ne le savais pas, parce qu'avant la guerre il faut savoir qu'on nous
26 enseignait les deux, l'alphabet cyrillique et l'alphabet latin. De toute
27 façon, je peux parfaitement vous comprendre quelle que soit la variante que
28 vous utilisez.
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1 Q. Est-ce que vous connaissiez tous les Serbes qui se trouvaient sur leurs
2 positions autour de Srebrenica ?
3 R. Bien entendu que je ne pouvais pas tous les connaître, mais il y avait
4 des voisins serbes qui criaient de part et d'autre des lignes, qui disaient
5 qui ils étaient, et ils communiquaient comme cela.
6 Q. Ce que vous avez entendu à la radio, est-ce que cela vous a permis de
7 tirer cette conclusion suivant laquelle il y avait des Serbes de Serbie qui
8 étaient venus à Srebrenica pour livrer bataille ?
9 R. A Belgrade, pendant le procès de Belgrade, j'avais dit que s'il n'y
10 avait pas eu de Serbie, il n'y aurait pas eu de guerre en Bosnie-
11 Herzégovine, et cela c'est valable pour tout type d'appui, qu'il s'agisse
12 de la logistique, des hommes ou d'autre chose.
13 Q. J'aimerais vous poser une question alors : est-ce que la guerre aurait
14 pu être évitée si la Bosnie-Herzégovine avait continué à faire partie du
15 même Etat que la Serbie ?
16 R. Ecoutez, là vous me posez trop de questions. Je n'en sais rien. C'est
17 la direction politique qui a pris ce type de décision. Là il y a des
18 personnes qui sont tenues responsables de la perte de vies humaines, et ce
19 n'est pas les décisions politiques qui en sont responsables.
20 Q. Mais là je vous demande si vous pensez qu'il y aurait eu une guerre si
21 la Bosnie-Herzégovine aurait décidé de rester ?
22 R. Mais pourquoi est-ce que vous n'auriez donc pas tenu compte de la
23 volonté du peuple musulman alors ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Thayer veut intervenir.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur Thayer.
26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous
27 avions déjà abordé cette question aujourd'hui dans une certaine mesure. Je
28 pense que lorsque les mêmes questions ont été posées au témoin, il a
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1 répondu de façon cohérente à ces questions. Alors à moins que le général
2 Tolimir n'ait de nouvelles idées à avancer, je pense que nous avons
3 véritablement épuisé ce type de question, parce que très franchement, je ne
4 pense pas que poser ce genre de question est une façon très utile
5 d'utiliser le temps précieux de la Chambre.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, Monsieur Tolimir, il
7 est vrai que la Chambre apprécie particulièrement que les parties ne
8 réitèrent pas des questions qui ont déjà été posées et auxquelles le témoin
9 a déjà répondu d'ailleurs. Je pense que c'est l'exemple, s'il en fut en ce
10 moment. Donc passez à autre chose je vous prie.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais j'ai posé
12 mes questions compte tenu des propos du témoin. Car le témoin avait dit
13 qu'il n'y aurait pas eu de guerre si l'on avait posé la question aux
14 Musulmans. Et je lui ai demandé si les Musulmans souhaitaient quitter la
15 RFY où habitaient les Serbes. Voilà ce que j'ai posé comme question. Il
16 peut répondre par oui ou par non.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais le témoin a déjà répondu à
18 cette question que vous lui avez posée au début de votre contre-
19 interrogatoire.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Il y a un moment, vous m'avez posé une question, vous m'avez demandé
23 pourquoi nous n'avons pas défendu le référendum organisé en Bosnie-
24 Herzégovine. Mais en tant que soldat, est-ce que je n'étais pas censé
25 protéger le pays dont voulaient se séparer certains ? Est-ce que je n'étais
26 pas censé protéger son ordre constitutionnel ?
27 R. Je ne pense pas que ce soit une question qu'il convient de me poser.
28 Mais contre qui défendiez-vous la Yougoslavie ? Les Musulmans ont voté dans
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1 le cadre d'un référendum et ont opté pour la sécession, donc pourquoi est-
2 ce que vous n'auriez pas respecté cela ?
3 Q. Merci. Vous aviez la RFY où les Musulmans étaient majoritaires ou
4 minoritaires d'ailleurs. Est-ce que vous connaissez la procédure qui a été
5 utilisée pour toute modification ou amendement apporté à la constitution de
6 la RFY ?
7 R. Si je connaissais la politique, je ne serais pas un simple travailleur,
8 je serais très probablement un député dans une assemblée et je peux vous
9 dire que j'aurais un bien meilleur niveau de vie.
10 Q. Est-ce que vous pourriez regarder le quatrième paragraphe --
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, au début de la
12 déposition de ce témoin, il nous a parlé de son éducation et de sa
13 formation. Il nous a dit qu'il faisait partie de la police militaire. Alors
14 je ne sais pas très bien, et d'ailleurs je ne suis absolument pas sûr que
15 les questions que vous posez, ce que vous lui demandez - vous lui posez des
16 questions politiques à propos de la cessation d'une région de l'ancienne
17 Yougoslavie - je ne suis pas sûr que ce soit très utile ce type de question
18 auprès de ce témoin. Vous pourriez peut-être décider de poser ce type de
19 question à d'autres témoins, Mais je vous demanderais d'avoir l'amabilité
20 de vous concentrer sur des thèmes à propos desquels le témoin a déjà fourni
21 des réponses, alors poursuivez.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, mais
23 c'est quand même lui qui a abordé les causes de la guerre. Mais bon, je
24 vais passer au quatrième paragraphe de sa déclaration.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Alors, quatrième ligne, vous voyez qu'il est question du barrage de
27 Perucac. Là, apparemment, le témoin a entendu des tirs d'artillerie dans
28 les environs du barrage de Perucac. Est-ce que cela n'était pas justement
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1 un lieu ou une infrastructure très importante pour la Serbie et la
2 Republika Srpska ? Et est-ce qu'il était censé défendre le barrage à
3 Perucac --
4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la référence exacte de la
5 déclaration.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, il y avait un barrage et
7 une usine hydroélectrique à cet endroit.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Mais est-ce qu'il y a eu des opérations de sabotage organisées par des
10 unités de Srebrenica dont le but était de détruire le barrage ainsi que
11 l'usine hydroélectrique ?
12 R. Je ne pense pas qu'il aurait été si facile que cela de l'anéantir, ce
13 barrage et cette usine, mais bon, je ne sais pas s'il y a eu des tentatives
14 de destruction.
15 Q. Mais est-ce que la RFY avait pour objectif de défendre le barrage
16 contre toute opération de sabotage ?
17 R. Si personne ne pilonnait la Serbie, pourquoi est-ce que la Serbie
18 pilonnait la Bosnie alors ?
19 Q. Merci. Si l'Afghanistan n'avait pas bombardé les Etats-Unis, pourquoi
20 est-ce que les Etats-Unis bombardaient l'Afghanistan ?
21 R. Il faudrait probablement que vous posiez la question à quelqu'un
22 d'autre. Est-ce que la puissance signifie toujours que l'on a raison ?
23 Q. Bien. Nous allons passer à la page 4 de votre déclaration. Au
24 paragraphe 2, vous dites que vous faisiez partie de la garde rapprochée du
25 général Morillon lorsqu'il est arrivé à Srebrenica, et cetera. Vous le
26 voyez, cela ?
27 R. Oui, oui, j'étais présent lorsqu'il était à Srebrenica, effectivement.
28 Q. Et avant cela, vous dites que les obus tombaient sur Srebrenica et
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1 qu'ils venaient de Ljubovija. C'est le premier paragraphe de la page 4.
2 R. Oui. Les obus sont tombés le jour où le général Morillon se trouvait
3 là-bas. Il y en a certains qui sont tombés à une centaine de mètres de
4 l'endroit où il se trouvait.
5 Q. C'est bien ce que je voulais savoir. Est-ce que il y avait des experts
6 balistiques présents à Srebrenica qui ont pu déterminer la provenance des
7 tirs ?
8 R. C'est une question absolument ridicule, Général. Est-ce que vous êtes
9 en train d'essayer d'insinuer que les Musulmans ont tué des Musulmans ou
10 que les soldats de la FORPRONU ont tiré sur le général Morillon ? Vous avez
11 tué tant de personnes, vous devriez quand même admettre et le reconnaître.
12 Levez-vous et dites, Oui, ce n'est pas la peine de rejeter la faute sur
13 quelqu'un d'autre. Reconnaissez ce que vous avez fait pour que nous
14 puissions continuer à aller de l'avant en Bosnie.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, mais bon, je comprends.
18 Mais par ailleurs je vous dirais qu'il ne vous appartient pas, Monsieur, de
19 dire que cette question est ridicule. Il appartient à la Chambre de
20 déterminer si une question est ridicule et appropriée ou pas d'ailleurs. M.
21 Tolimir a tout à fait le droit de vous contre-interroger. Il vous pose des
22 questions, et je pense qu'il vaut mieux que vous essayiez de vous maîtriser
23 un peu mieux. Essayez de maîtriser vos émotions et contentez-vous de
24 répondre aux questions qu'il vous pose.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que le
27 moment serait peut-être venu de faire la pause pour que tout le monde
28 puisse se calmer un petit peu ? Monsieur Thayer.
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1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous poser
2 une question. Nous aimerions que le général Tolimir nous dise de combien de
3 temps il souhaite disposer. Nous avons un autre témoin qui est prêt, qui
4 attend, et s'il est évident qu'il ne va pas commencer sa déposition
5 aujourd'hui, nous préférerions vraiment ne pas le laisser attendre comme
6 cela dans la salle d'attente, parce qu'il n'y a aucune raison à ce qu'il le
7 fasse.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pourriez nous
9 indiquer de combien de temps vous avez encore besoin ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 J'aimerais remercier M. Thayer qui nous rappelle cela. Nous avions indiqué
12 que nous allions utiliser toute l'audience d'aujourd'hui pour poser des
13 questions à ce témoin, et si vous n'êtes pas en mesure de faire droit à
14 cette demande, bien, --
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas tout à fait ce qui
16 avait été indiqué à la Chambre de première instance. Il me semble que vous
17 aviez dit entre deux à trois heures, et non pas toute la durée de
18 l'audience. C'est quand même une différence. C'est pour cela que j'étais
19 ravi que l'Accusation ait un témoin qui pouvait commencer aujourd'hui,
20 parce que c'est la meilleure façon d'éviter du temps. Mais si vous pensez
21 que vous avez besoin du reste de l'audience d'aujourd'hui, alors je -- vous
22 voulez ajouter quelque chose, Monsieur Tolimir ? Que voulez-vous ajouter ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si mon assistant
24 juridique avait promis que notre contre-interrogatoire ne durerait pas plus
25 que trois heures, c'est ce que je ferai. Il n'y a pas de problème.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
27 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je voulais dire,
28 c'est que l'Accusation n'a absolument aucun problème à ce que le contre-
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1 interrogatoire dure plus longtemps. Nous voulons tout simplement savoir
2 quelle en sera la durée pour éviter que ce témoin suivant attende. Mais si
3 vous voulez poser des questions à ce témoin pendant toute l'audience, qu'à
4 cela ne tienne. J'aurai quelques questions supplémentaires à poser.
5 D'ailleurs, je peux d'ores et déjà dire à la Chambre qu'il s'agit des
6 documents qui ont été montrés au témoin.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Tolimir,
8 c'est effectivement ainsi que souhaite procéder la Chambre. Je vous ai
9 juste demandé si vous aurez besoin de toute la durée de l'audience. Si vous
10 avez véritablement besoin de toute l'audience pour le contre-
11 interrogatoire, alors là je pense véritablement qu'il faut dire au témoin
12 suivant de ne pas attendre aujourd'hui à commencer sa déposition.
13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire notre deuxième
15 pause maintenant, et nous reprendrons à 18 heures 15.
16 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.
17 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de poursuivre, je tiens à vous
19 dire la chose suivante : Monsieur Salkic, ça fait la première fois que vous
20 venez déposer au Tribunal, mais sachez que nous sommes au Tribunal, nous
21 sommes un tribunal, il s'agit d'un procès où nous sommes là pour trouver la
22 vérité. Il ne s'agit pas d'une plateforme politique, nous ne sommes pas ici
23 pour parler politique, nous ne sommes pas dans un parlement, dans une
24 assemblée, donc faites attention à vos réponses, essayez de ne pas être
25 trop émotif. Bien sûr, après tout ce que vous avez vécu, il est tout à fait
26 compréhensible que vous soyez trop émotif, mais cela n'aide personne dans
27 le prétoire, donc je pense que vous comprenez.
28 Quant à vous, Monsieur Tolimir, essayez de vous concentrer sur les sujets
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1 où le témoin peut nous aider. Il s'agit quand même d'un policier militaire,
2 donc s'il peut vous répondre en ce qui concerne ce type d'aspects, mais ne
3 pensez pas obtenir des réponses vraiment utiles lorsque vous parlerez des
4 aspects politiques de l'affaire.
5 Veuillez poursuivre.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. La
7 Défense a vérifié le temps. Donc jusqu'à présent, nous avons utilisé une
8 heure 35 minutes, nous avons annoncé que nous avions besoin de trois
9 heures, nous sommes encore dans les temps.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison,
11 Monsieur Tolimir.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant la page 5 de la
13 déclaration à l'écran, s'il vous plaît. On voit au paragraphe 2 de cette
14 déclaration que le témoin dit, et je cite :
15 "Je suis rentré chez moi après différentes attaques et nous étions sûrs que
16 Srebrenica avait été capturée."Vous vous en
17 souvenez ?
18 R. Oui.
19 Q. Donc j'aimerais savoir la chose suivante: est-ce que tous les
20 dirigeants militaires et civils se sont rendus à Susnjari dans la même
21 colonne dont à parlé M. Thayer précédemment?
22 R. Oui, ils devaient passer par Buljim depuis Susnjari.
23 Q. Merci. Qui a pris la décision en ce qui concerne votre famille qu'il y
24 ait une séparation, que certains aillent à Potocari et que d'autres aillent
25 à Susnjari ? Vous en parlez au paragraphe 1 à 8.
26 R. Ecoutez, c'est moi qui ai pris la décision, cela concernait ma femme,
27 mes enfants, et ma mère.
28 Q. Merci. Et ceci s'est-il appliqué à d'autres familles, est-ce que le
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1 pater familias a pris la décision dans chaque famille ?
2 R. Ça je n'en sais rien, je ne sais pas ce qu'ont fait les autres.
3 Q. Donc c'est vous qui avez pris la décision. Est-ce que cela signifie
4 qu'une partie de la colonne militaire a quitté délibérément Srebrenica
5 avant la chute de Srebrenica et a envoyé certains hommes, certaines femmes,
6 et des enfants à la FORPRONU ? Est-ce une décision qui a été prise par les
7 dirigeants civils et militaires, autant qu'ils vous ont rejoint alors à
8 Susnjari ?
9 R. Oui.
10 Q. Y avait-il un lien entre Susnjari et le bureau central à Sarajevo ?
11 Bien sûr, là je parle des dirigeants civils et militaires.
12 R. Ecoutez, voilà ce que je peux vous dire. Je suis sûr que toutes les
13 communications avaient été coupées avant que nous atteignions Buljim.
14 J'avais un transistor avec moi et le deuxième jour passé dans les bois,
15 j'écoutais les nouvelles diffusées par la radio de Bosnie-Herzégovine qui
16 disait que les lignes à Srebrenica tenaient, et ils cherchaient juste sans
17 doute à soutenir les autres combattants et j'imaginais moi aussi qu'on
18 allait avoir de l'aide.
19 Q. Merci. Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites qu'au cours de
20 la nuit du 11 au 12 juillet, nous nous sommes mis en colonne, vous étiez
21 proche de la tête de la colonne avec d'autres hommes musulmans et que la
22 colonne faisait à peu près 7 kilomètres de long.
23 R. C'est ce que j'ai dit.
24 Q. Qui est-ce qui a décidé que vous vous trouveriez en tête de colonne ?
25 R. Personne n'a pris cette décision.
26 Q. Merci. Donc qui a déterminé quelle serait la longueur de la colonne,
27 est-ce que vous pouvez nous en parler ?
28 R. Non, je ne sais pas très bien quels sont les détails à propos de tout
Page 7925
1 cela. Je ne sais pas qui a créé la colonne, qui a décidé quelle serait la
2 longueur. Mais imaginez, si vous avez 10 000 personnes qui quittent
3 Srebrenica, quelle sera la longueur de la colonne si cette colonne décide
4 de passer par des chemins détournés ?
5 Q. Ecoutez, ma question n'était pas claire. J'aimerais savoir si ce sont
6 les autorités civiles ou les autorités militaires qui ont décidé que la
7 colonne emprunterait ce chemin détourné au travers d'un terrain très
8 accidenté ?
9 R. Je ne sais pas, mais écoutez, étant donné que Naser et d'autres
10 commandants de section avaient été envoyés en formation, je ne sais
11 absolument pas qui a bien pris cette décision.
12 Q. Merci. Ces gens-là ont-ils été envoyés à Tuzla pour une formation, est-
13 ce que Naser y est allé de son propre chef, si vous le savez ?
14 R. Ecoutez, vous me posez beaucoup de questions dans une même question,
15 mais je vais essayer d'être bref. Ils l'ont amené là-bas. Je le sais parce
16 qu'un hélicoptère était venu pour venir le chercher. Alors s'il avait pris
17 le sentier dans la forêt comme moi -- enfin, je pourrais dire que c'est un
18 traître, qu'il avait été traître envers son propre peuple.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, pourrions-nous avoir ce document
21 P67 et on verra pourquoi M. Oric s'est rendu à Tuzla.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Et en attendant que ce document D67 ne s'affiche, afin de gagner du
24 temps, je tiens à vous dire qu'il s'agit d'un document émanant de l'état-
25 major principal de la République de Bosnie-Herzégovine en date du 13
26 juillet, donc après la chute de Srebrenica, ça a été envoyé par le biais de
27 Mustafa Harjrulahovic, mais c'est en fait un document pour le président de
28 la présidence de Bosnie-Herzégovine, Alija Izetbegovic, et dans ce document
Page 7926
1 il s'agit d'un rapport qui porte sur les activités portant sur Srebrenica
2 et Zepa. Donc ce qui m'intéresse c'est le quatrième paragraphe, page 2 en
3 anglais, alinéa 4 de la deuxième page.
4 Et je vais vous en donner lecture : En vue de préparer l'opération
5 future visant à relier les enclaves, nous avons amené et ramené quatre
6 commandants de brigade, deux chefs d'état-major de brigade, et le chef
7 d'état-major de la 26e Division. Le commandant de division qui était censé
8 prendre le vol d'hélicoptère suivant n'est pas revenu après la fin tragique
9 de ce dernier vol, Naser est resté.
10 Ensuite, alinéa suivant, il est écrit que l'hélicoptère avait été
11 touché. Il y avait 17 hélicoptères et que l'hélicoptère avait été touché.
12 Les Juges de la Chambre connaissent bien ce document. M. Thayer vous a
13 demandé lors de son interrogatoire principal si vous saviez que les
14 hélicoptères étaient venus à Srebrenica, vous avez dit que oui, mais il n'y
15 a pas eu de questions supplémentaires à ce propos, et j'aimerais savoir si
16 vous étiez vraiment au courant du fait que le commandant du corps et le
17 commandement de l'Etat avaient prévu de rejoindre deux enclaves, puisque
18 c'est ce qu'on lit dans ce document. Vous étiez au courant de cela ?
19 R. Non, je ne peux pas vous répondre, mais si je peux ajouter quelque
20 chose. Vous avez parlé d'un commandant de compagnie. Je ne sais pas du tout
21 de qui il s'agissait, quels étaient les noms de ces personnes, mais je sais
22 que certaines de ces personnes sont parties et sont revenues, mais Naser,
23 lui, est resté là-bas. Je ne sais pas pourquoi il est resté là-bas et qu'il
24 n'est pas revenu.
25 Q. Merci. Saviez-vous que dans la nuit du 11 juillet il y avait des
26 négociations en cours à Srebrenica, alors que vous, vous vous trouviez à
27 Susnjari, négociations visant à organiser l'évacuation des réfugiés de
28 Srebrenica à Kladanj ? Vous étiez au courant de cela ?
Page 7927
1 R. Non.
2 Q. Avez-vous vu à la télévision à un moment ou à un autre une vidéo où
3 l'on voit Mladic qui négocie avec les représentants de Srebrenica ?
4 R. Oui, tout le monde a vu ce film.
5 Q. Merci. Donc en se basant sur ce film vidéo, vous voyez quand même qu'à
6 l'époque il y avait des négociations en cours à l'hôtel Fontana entre les
7 autorités civiles de Srebrenica et la VRS -- l'armée de la Republika
8 Srpska, à propos de l'évacuation des familles, mais peut-être que vous,
9 vous vous étiez déjà enfui dans les bois en vue de transporter toutes ces
10 personnes sur Kladanj ?
11 R. Je crois que j'en sais plus que vous là-dessus. En effet, il y a eu
12 négociations, mais les personnes qui étaient venues dans la zone protégée
13 par la FORPRONU, c'était Naser Mandzic, je pense, Muhanovic, le père de
14 Muhanovic, c'était un interprète, c'est eux qui ont négocié. Ils étaient
15 déjà dans la base --
16 Q. Merci. Vous dites que -- bon, il y a eu 10 à 12 000 hommes qui sont
17 partis par les bois. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des négociations
18 en cours, qu'il y aurait des négociations en cours pour évacuer les civils
19 à Kladanj ? Pourquoi est-ce que vous les avez envoyés alors que vous êtes
20 parti ? Souvenez-vous de ce que vous avez dit. Vous dites que c'est vous
21 qui avez décidé en tant que pater familias de vous séparer et de laisser
22 votre famille partir vers Potocari ?
23 R. Oui, mais je pensais que la FORPRONU allait les protéger.
24 Q. Oui, mais alors il était logique donc, pour vous, dans votre tête il
25 était parfaitement logique qu'il y ait des négociations à propos de tout ça
26 ?
27 R. Mais vous parlez des hommes et des femmes et des enfants, ou vous
28 parlez de nous, les hommes ?
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1 Q. Non, je parle d'abord, bien sûr, des femmes et des enfants, ensuite on
2 parlera des hommes.
3 R. Bien, si vous, ou si l'armée de la Republika Srpska, n'avait pas
4 organisé des transports comme vous l'avez fait, les Nations Unies ou la
5 Croix-Rouge ou la communauté internationale seraient intervenues pour
6 organiser le transport.
7 Q. Très bien. Parlons de cette colonne militaire maintenant. Dans cette
8 colonne militaire, est-ce que vous ou d'autres membres pensaient que la
9 Republika Srpska allait -- que la VRS surtout allait vous permettre de
10 passer alors que vous aviez des armes, quand même, allaient vous permettre
11 de les laissés passer sans combattre ?
12 R. Ecoutez, je ne sais pas trop quoi dire, il y avait des rumeurs, des
13 histoires qui couraient à propos d'échanges de territoires éventuels. Je
14 pense que vous êtes très au courant de tout cela d'ailleurs. En fait,
15 c'était un piège pour nous, un grand piège. Parce que pourquoi est-ce qu'un
16 grand nombre de Musulmans se sont rendus à la VRS, c'est parce qu'il y
17 avait cette rumeur d'échanges.
18 Q. Oui, mais alors vous pensiez que la colonne militaire - et, comme vous
19 l'avez dit d'ailleurs, un homme sur trois était armé - vous pensez vraiment
20 que cette colonne allait passer et que l'armée de la Republika Srpska vous
21 laissait passer au travers de son territoire sans combattre ?
22 R. Parfois, peut-être auraient-ils mieux fait de nous laisser tous passer,
23 peut-être que là la politique officielle avait hésité à accepter qu'elle
24 s'était mise d'accord avec les échanges de territoires, et ça c'est passé.
25 Q. En page 15 du compte rendu d'aujourd'hui, M. Thayer vous a demandé si
26 vous étiez passés par Baljkovica et s'il y a eu des combats à Baljkovica,
27 et vous avez dit que oui, 2 500 à 3 000 d'entre nous étaient passés vers le
28 territoire libéré. Vous en
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1 souvenez-vous ?
2 R. Oui, oui.
3 Q. Est-ce que vous pouvez étoffer au sujet des combats, des modalités de
4 combat et de ce qui s'est passé d'une façon générale, et quelles ont été
5 les pertes de part et d'autre ?
6 R. Là, je ne sais pas vous dire exactement combien il y a eu de pertes, et
7 je ne sais pas non plus vous dires combien il y en a eu au juste. Je sais
8 qu'il a beaucoup plu juste avant la percée en tant que telle. Il y a eu une
9 pluie très forte. Et on dit qu'il y a eu des négociations disant qu'on nous
10 laisserait partir par un corridor. On a alors capturé certains chars, une
11 Praga et ce genre de chose.
12 Q. Merci. Mais qui a capturé les chars et la Praga ? L'armée de la
13 Republika Srpska ou la fédération a capturé ?
14 R. L'armée de la fédération sur les lignes des forces serbes, donc sur les
15 lignes par lesquelles nous étions censés passer.
16 Q. Est-ce que c'est en vous battant que vous êtes passés par Baljkovica ?
17 R. Pas moi, mais la tête de la colonne, oui, elle a dû se battre.
18 Q. Merci. Est-ce qu'à la fin du film qu'on nous a montré ici, vous avez
19 entendu une personne dire qu'il fallait prendre les Praga et les armes ?
20 R. C'est à cet endroit-là.
21 Q. Merci. Est-ce que l'armée musulmane a pris depuis Baljkovica des armes
22 et des équipements des Praga et autres vers le territoire de la fédération
23 ?
24 R. Je ne sais pas. Je sais que la ligne s'est refermée et que beaucoup de
25 gens ne pouvaient plus passer. Si certains étaient retournés chercher
26 quelqu'un de ceux qui étaient restés derrière, ils ne sont plus revenus.
27 Q. Mais est-ce que vous avez vu des blessés à Baljkovica, là où il y a eu
28 une percée de cette colonne musulmane armée qui s'est battue contre la VRS,
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1 qui elle, défendait Baljkovica ?
2 R. Je sais qui a été tué, je ne l'ai pas vu, j'ai vu pas mal de gens
3 blessés parmi les nôtres qui étaient portés, mais je sais quelles sont les
4 personnes qui ont été tuées, pas mal de gens.
5 Q. Merci. Mais est-ce que vous pouvez nous donner des noms ?
6 R. Ejub Golic, l'un des commandants, s'est fait tuer lors de cette
7 tentative d'opérer une percée.
8 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire encore à peu près combien de
9 gens se sont fait tuer lors de cette tentative ?
10 R. Ecoutez, je ne sais pas vous en parler avec certitude. Si j'avais eu
11 l'intention de me préparer plus en détail, j'aurais peut-être retrouvé sur
12 l'internet plus de données, mais mon objectif est de dire la vérité,
13 croyez-moi bien. Donc je ne sais pas vous dire combien de victimes il y a
14 eu. J'étais archi-content lorsque j'ai constaté que j'étais libre et que
15 j'avais survécu à tout cela. Pour moi c'était le comble du bonheur parce
16 que j'étais libre.
17 Q. Merci. Mais écoutez, vous êtes un témoin qui part de la colonne. Vous
18 avez accompagné la colonne, et ce, lors de sa percée à Baljkovica. Vous
19 avez été interrogé à ce sujet par M. Thayer.
20 R. Oui.
21 Q. Et moi, en partant de là, je vous demande si vous avez vu des victimes
22 serbes ou musulmanes dans le secteur de Baljkovica; et si oui, combien ?
23 R. Je vous ai dit qui s'était fait tuer parmi ces Musulmans. Le dénommé
24 Golic et autres. Pour ce qui est des Serbes, non, je n'en ai pas vu.
25 Q. Est-ce que l'ABiH n'a eu qu'un mort ?
26 R. Non, non, c'est pas ce que ça signifie. Je ne sais pas vous donner de
27 noms.
28 Q. Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, tout d'abord,
2 ralentissez, ne parlez pas en même temps. C'est très difficile pour les
3 interprètes, et ils vous ont redemandé de ne pas vous chevaucher l'un à
4 l'autre. Et deuxièmement, vous devriez mettre votre micro.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Monsieur, vous nous avez dit que vous aviez eu à peu près
8 1 000 armes. Est-ce qu'il y en a eu un peu plus que 1 000,
9 peut-être ?
10 R. Ecoutez, vous avez pu voir sur l'enregistrement à vous combien d'hommes
11 portaient des armes. Il y en avait un sur je ne sais combien. Moi, j'ai
12 fait une estimation approximative. On n'a jamais aligné les gens pour
13 compter les armes, pour savoir qui passerait devant, et --
14 Q. Justement, je voudrais qu'on vous montre le D126, où Naser Orlic parle
15 des armes disponibles à Srebrenica.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant que vous ne
17 passiez à un autre document, le Juge Mindua veut poser une question au
18 témoin au sujet du document qui se trouve sur nos écrans.
19 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi, Monsieur Tolimir. Mais Monsieur le Témoin,
20 lorsque nous parlons de la colonne où vous étiez en tête de la colonne,
21 vous aviez parlé de 1 000 fusils, une personne sur trois environ était
22 armée. Mais si j'ai bien compris, vous n'aviez pas constaté de pertes de la
23 part de l'armée de la Republika Srpska. En fait, ma question que je
24 voudrais vous poser c'est de savoir, pendant que vous étiez dans la
25 colonne, est-ce qu'il y avait une bataille militaire ? Comme vous-même vous
26 êtes militaire, y avait-il d'échanges de coups de feu de part et d'autre,
27 ou c'était tout simplement des personnes qui se promenaient au hasard avec
28 des fusils ?
Page 7932
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, il y a eu des combats, en effet.
2 M. LE JUGE MINDUA : Il y avait des combats, donc des troupes de la VRS qui
3 tiraient sur vous et des membres de la colonne qui ripostaient ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, à vous.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on nous montre maintenant
8 le D126. Il s'agit d'une déclaration faite par M. Naser Oric. Il l'a faite
9 à plusieurs reprises dans un journal, Oslobodjenje, après la chute de
10 l'enclave. Et on voit sa photo. Je vais donner lecture de certaines
11 parties, puis je vous poserai ma question. Merci.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Je suis en train de lire la deuxième ligne de cette déclaration, où il
14 est question de la "zone démilitarisée." Deuxième ligne du paragraphe
15 numéro 2. C'est la colonne numéro 2. Vous, vous parlez cette langue, vous
16 comprenez, il est question d'un intitulé : "Zone démilitarisée. A tout
17 moment du jour et de la nuit --" dit-on. L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est
18 la page 2 en version anglaise. Merci de nous la montrer aussi.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. "A tout moment du jour et de la nuit depuis le début de la guerre
21 jusqu'à juin 1993, jusqu'à l'arrivée de Delic, j'ai contacté avec le
22 commandant Sefer par transmission radio. C'était le seul homme qui savait
23 exactement ce qui s'y passait là-bas. Ensuite, il y ait eu un ordre de
24 démilitarisation de la ville même, et le commandant m'a expliqué à moi que
25 nous n'allions restituer que des armes en panne, des armes inutilisables,
26 c'est-à-dire les armes lourdes que nous ne pouvions pas dissimuler. C'est
27 ce que j'ai fait. Nous sommes restés sur les lignes et les armes sont
28 restées sur nous." Voyez-vous cela ?
Page 7933
1 Alors, ma question partant de là s'énonce comme suit : est-ce qu'après la
2 démilitarisation il y a eu des armes sur les lignes, et ces soldats
3 musulmans étaient-ils armés ou pas ? Merci de me le dire.
4 R. Croyez-moi bien, Monsieur, que je n'ai pas déambulé le long des lignes
5 et de quand date cette déclaration de Naser. Peut-être était-ce fait pour
6 des raisons psychologiques. Ce que je sais pour sûr c'est que la FORPRONU
7 est venue avec une liste d'armes qu'il convenait de restituer et ils ont
8 inspecté les positions et ils ont demandé les différentes armes en les
9 spécifiant.
10 Q. Mais est-ce que vous avez vu en personne cette liste ?
11 R. Non, mais je sais ce qu'ils avaient demandé.
12 Q. Ecoutez, nous n'allons pas en parler puisque vous ne l'avez pas vu et
13 vous ne le savez pas. Mais je vous renvoie sur la quatrième colonne à
14 partir du haut, l'avant-dernier paragraphe, où il est dit :
15 "Ensuite, Zulfo Tursunovic --" c'est la page 3 de la version anglaise.
16 "Ensuite, Zulfo Tursunovic et moi avons fait un plan pour d'abord nettoyer
17 les villages chetniks. Ensuite, nous avons procédé à une attaque de la
18 ville et nous sommes entrés dans la ville de Srebrenica. Srebrenica était
19 libérée en mai 1992. C'était la première ville libérée en République de
20 Bosnie-Herzégovine."
21 Alors ma question pour vous : contre qui vous êtes-vous battus pour libérer
22 Srebrenica ? Merci de nous le dire.
23 R. Je ne comprends pas votre question. Contre qui a-t-on libéré ? Ecoutez,
24 au début, la ville était tenue, disons, par les Serbes et avec la création
25 de l'ABiH et de forces de la défense, et suite à un meurtre mystérieux du
26 chef de la direction politique, d'un dénommé Goran Zekic, les Serbes ont
27 plus ou moins quitté tout seuls Srebrenica. La chose est facilement
28 vérifiable, quelles ont été les rumeurs qui ont couru pour ce qui est de
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1 l'identité de ceux qui ont tué Goran Zekic, parce que Goran Zekic était
2 quelqu'un qui avait grandi avec des Musulmans, peut-être n'était-il pas
3 très porté et très enclin à la direction de l'armée de la Republika Srpska.
4 Donc je ne sais pas si vous avez gagné grand-chose en me posant cette
5 question. Vous n'avez pas une liste des Serbes tués à Srebrenica, mais on
6 sait que lorsque les Serbes ont quitté Srebrenica, on sait exactement
7 combien ils ont incendié des maisons avec des femmes et des vieillards
8 dedans.
9 Q. Merci. Mais ici, Naser Oric parle de la libération de Srebrenica et ma
10 question est celle de savoir si vous avez participé à la libération de
11 Srebrenica en 1992 ?
12 R. Certainement pas.
13 Q. Merci. Alors voilà de quoi avait l'air les rumeurs de l'autre côté des
14 parties en présence. Lisons la dernière colonne. On parle de :
15 "Gardes le long des lignes." "Gardes sur la ligne." La toute dernière
16 colonne, on nous dit ici :
17 "Nous tenions à ce que les Chetniks ne voient pas les armes que nous
18 n'avions pas restituées, parce que ça leur aurait servi d'argumentations
19 pour ne pas signer l'accord et qui sait encore quoi. Nous avions disposé
20 d'environ 2 000 armes, chose que je savais, et je ne savais pas tout."
21 Puis, et cetera, et cetera, et à la ligne 6, il dit -- non, à la ligne 9,
22 pardon, de ce même texte :
23 "Nous avons laissé 20 canons D20/1 à quatre tubes, et on en a fait des
24 canons à un tube, ce qui, au final, était devenu des PAT. Je vais vous
25 expliquer. Chaque canon que nous avions capturé chez les Chetniks, nous le
26 cachions, et lorsque nous lancions des actions, on les sortait. Chacun
27 cachait le sien, et il n'y avait que ceux qui étaient les plus courageux
28 qui disaient qu'ils en avaient. Les autres les avaient cachés en attendant
Page 7935
1 d'en avoir besoin. Tout ceci est compréhensible. Ce qui fait que nous
2 avions probablement quelque
3 4 000 armes, chose qui s'est avérée être vraie, lorsqu'on a opéré une
4 percée vers Tuzla sans la Brigade de Zepa. Donc il y avait 4 000 armes rien
5 que dans Srebrenica."
6 Ma question est la suivante : est-ce que vous saviez qu'en sus des armes
7 que vous aviez mentionnées et qui avaient été rendues à la FORPRONU, qu'il
8 ne s'était pas chiffré à 200 ?
9 R. Non, vraiment, je n'étais pas au courant de la chose.
10 Q. Est-ce que ces armes étaient déployées sur les lignes de la défense de
11 l'armée de la fédération musulmane autour de cette enclave de Srebrenica ?
12 Parce que M. Thayer vous a parlé de trois anneaux, n'est-ce pas ?
13 R. Vraiment, je ne sais pas.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document P956 pourrait être
15 affiché maintenant.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. En attendant qu'il ne soit affiché, je vous dirais que c'est un
18 document de l'ABiH, plus précisément du commandement de la 28e Division de
19 Srebrenica, de sa section chargée de la sécurité. C'est un document donc
20 qui a été rédigé en juin 1995, à savoir un mois avant la chute de
21 l'enclave. Il s'agit d'un rapport mensuel, et lorsque vous aurez examiné la
22 première page, vous voyez qu'il s'agit d'un document envoyé de Srebrenica
23 au 2e Corps de Tuzla.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que la deuxième page soit affichée,
25 parce qu'à la deuxième page nous allons trouver une référence à la police
26 militaire. Donc page numéro 2. Merci. Voilà. C'est tout à fait ceci.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Voilà ce qui est écrit au paragraphe 4 : "Travail de la police
Page 7936
1 militaire." C'était là où vous vous trouviez.
2 "La police militaire a été utilisée conformément aux règles et
3 réglementations. Une section de la 282e Brigade a été engagée sur les
4 lignes depuis le 6 juin 1995, sur les lignes à Ljubosavici. Une autre
5 compagnie de la même brigade a été engagée du 13 au 22 juin 1995, afin
6 d'assurer la sécurité des postes d'observation de la FORPRONU dans sa zone
7 de responsabilité."
8 J'aimerais savoir si vous, vous avez jamais assumé ces fonctions, la
9 fonction de sécurité des postes de contrôle ?
10 R. J'ai fait partie de la police militaire à partir -- ou jusqu'à l'année
11 1993, plutôt. Ce qui signifie qu'à cette date-là je ne faisais pas partie
12 de la police militaire.
13 Q. Mais si la démilitarisation avait été effectuée, qui aurait pu assurer
14 la sécurité de la FORPRONU à cette date-là ?
15 R. Je ne sais pas à qui a été envoyé ce document. Il se peut que ce soit
16 ce que l'on a appelé un document envoyé à des fins psychologiques ou pour
17 tenir compte d'une réglementation militaire quelconque.
18 Q. Est-ce que il y avait des soldats musulmans positionnés sur ces lignes
19 de défense autour de Srebrenica ?
20 R. Mais à quelle période ?
21 Q. A la période pertinente pour l'acte d'accusation, à savoir en juillet
22 1995, lorsqu'il y avait des combats autour de Srebrenica ?
23 R. Oui, lors des opérations défensives, il y avait des brigades qui ont
24 opposé une certaine résistance.
25 Q. Puisque vous aviez été démobilisé, où vous trouviez-vous à ce moment-là
26 ?
27 R. J'étais chez moi.
28 Q. Merci. Pourriez-vous dire à la Chambre de première instance si vous
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1 avez eu ou si vous avez assumé des fonctions après l'année 1993 et après la
2 démilitarisation de la zone protégée par les Nations Unies de Srebrenica ?
3 R. Non. Et même lorsque je suis allé à Tuzla, je n'ai participé à
4 absolument rien du tout, si ce n'est que j'ai peut-être eu ma photo dans
5 les journaux, mais je ne faisais rien parce que je ne voulais justement
6 rien faire.
7 Q. Mais est-ce que cela dépendait seulement de vous ?
8 R. Ecoutez, personne ne pouvait me contraindre à quoi que ce soit. Je ne
9 voulais absolument que personne ne me force à faire quelque chose parce que
10 la fin de la guerre, pour moi, c'est lorsque je suis sorti de Srebrenica.
11 Q. Mais lorsque vous vous trouviez justement à Srebrenica, est-ce que
12 quelqu'un aurait pu vous faire aller sur les lignes ?
13 R. Peut-être, mais cela aurait été assez difficile, parce qu'il y avait
14 plus de volontaires que de fusils, puis en plus il ne faut pas oublier
15 qu'il n'y avait absolument rien à manger à Srebrenica, et toute personne
16 qui se portait volontaire pour monter la garde au niveau des lignes avait
17 au moins un repas par jour, et pourtant je n'ai pas voulu y aller. Moi, je
18 suis resté chez moi. Mais la situation s'est très légèrement améliorée
19 lorsque la FORPRONU est arrivée. Jusqu'à l'arrivée de la FORPRONU, c'était
20 une époque différente; il faut bien faire la différence entre ces deux
21 périodes.
22 Q. Vous dites qu'après l'arrivée de la FORPRONU, vous avez réussi à
23 recevoir des petites quantités de carburant. Comment expliquez-vous cela ?
24 R. Oui, j'ai utilisé quelques filières.
25 Q. Mais est-ce que cela signifie que la FORPRONU vous fournissait du
26 carburant ?
27 R. Oui, pour certains buts bien précis, certains objectifs, hôpital, les
28 générateurs, et cetera, et cetera.
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1 Q. Mais est-ce que l'armée recevait l'aide humanitaire et le carburant qui
2 étaient destinés aux civils ?
3 R. Je ne sais pas véritablement comment tout cela fonctionnait ou était
4 organisé.
5 Q. Je vous remercie.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé mon contre-
7 interrogatoire. Nous avons essayé de nous en tenir au temps qui nous avait
8 été imparti. Je vous remercie, Monsieur, d'avoir répondu à mes questions.
9 Je vous en prie, ne m'en voulez pas. Il faut tout simplement que je vous
10 pose les questions que je dois vous poser.
11 Je m'excuse auprès des interprètes, je présente mes excuses à la
12 Chambre de première instance également, car je sais que j'ai parlé parfois
13 très vite et que nos voix se sont parfois chevauchées.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur
15 Tolimir.
16 J'ai une question à vous poser, Monsieur. Si je vous ai bien compris, vous
17 avez quitté la police militaire en 1993; est-ce bien exact ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pourquoi ? Quelle était la raison
20 de ce geste ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous savions que c'était la fin de la guerre
22 pour Srebrenica. Je voulais passer plus de temps avec ma famille. J'avais
23 des obligations vis-à-vis de ma famille, parce que de toute façon on ne
24 pouvait survivre que grâce aux quelques légumes que l'on pouvait cultiver
25 dans nos jardins. Je n'avais pas d'autre choix. Vous pouvez vérifier la
26 date exacte. Cela s'est passé trois ou quatre jours après la proclamation
27 de la zone protégée, donc par les Nations Unies. Ils nous ont juste dit un
28 beau jour il n'y a plus de travail, et c'est tout.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous n'avez reçu aucun salaire
2 une fois que vous avez quitté la police militaire ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de salaires qui étaient
4 versés à Srebrenica, ni à l'armée ni à personne d'autre. Il n'y avait
5 absolument rien. Il n'y avait que les soldats qui se trouvaient en position
6 sur les lignes qui recevaient des vivres, mais absolument pas d'argent.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'est vous qui avez décidé
8 de quitter la police militaire, ou est-ce que ce fut une décision prise par
9 la police militaire ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, la seule motivation que j'avais
11 c'était de survivre à cette guerre. Alors je me sentais plus en sécurité à
12 la police militaire, parce que nous n'étions pas exposés à des actions sur
13 les lignes de front. Puis de toute façon, lorsque j'avais fait mon service
14 militaire au sein de la JNA, j'avais fait partie de la police militaire.
15 Donc c'est pour ça qu'ils m'avaient affecté à la police militaire.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais est-ce que c'est vous qui
17 avez pris la décision de quitter la police militaire, est-ce que c'est vous
18 qui êtes à l'origine de votre démilitarisation, ou est-ce que ce fut une
19 décision de la police militaire ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, quelqu'un au niveau du
21 commandement avait dû dire la police militaire ne doit plus fonctionner, et
22 c'est à ce moment-là que tout s'est arrêté.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a quelques membres de la
25 police militaire qui sont restés et qui ont travaillé pour la brigade.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur
27 Thayer, vous avez des questions supplémentaires ?
28 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais essayer de
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1 le faire ici aujourd'hui pour que M. Salkic ne doive pas revenir. Puis il y
2 a une partie des questions supplémentaires qui seront posées en son
3 absence, parce que cela concerne un document bien précis.
4 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :
5 Q. [interprétation] Alors juste pour enchaîner à la suite des questions
6 qui vous ont été posées par M. le Président, Monsieur Salkic, je vous ai
7 bien compris lorsque vous avez dit qu'il y avait différentes brigades qui
8 étaient présentes dans l'enclave de Srebrenica et qu'elles avaient leurs
9 propres policiers militaires qui leur étaient rattachés -- qui étaient
10 attachés à ces brigades, plutôt, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Mais vous, est-ce que vous avez jamais été subordonné à une brigade
13 précise ?
14 R. Non.
15 Q. Le général Tolimir vous a montré un document un peu plus tôt, le
16 document D120, et justement, à propos de ce document, il avait essayé de
17 déterminer que vous, vous faisiez partie de la 281e Brigade légère de la
18 Bosnie orientale qui était basée à Suceska. Vous vous souvenez de ces
19 questions, Monsieur ?
20 R. Je me souviens de ces questions.
21 Q. Est-ce que vous pourriez plutôt dire à la Chambre de première instance
22 quelle était la distance entre Suceska et votre village de Joseva ?
23 R. Je dirai entre 15 et 20 kilomètres.
24 Q. Donc si nous prenons en considération la composition géographique
25 suivie par la 28e Division à Srebrenica, est-ce que vous, vous auriez eu
26 une raison, quelle qu'elle soit d'ailleurs, de faire partie de la 281e
27 Brigade légère de la Bosnie orientale qui se trouvait justement basée à
28 Suceska ?
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1 R. Ecoutez, je n'ai jamais appartenu à cette brigade, mais par contre j'ai
2 dit que Salkic c'est un nom patronymique très, très courant, je connais au
3 moins deux autres personnes qui ont le même nom de famille que moi.
4 Toutefois, je n'ai jamais appartenu à cette brigade.
5 Q. Bien.
6 M. THAYER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je dois donc
7 travailler encore sur ce document. Je dois dire que j'avais prévenu la
8 Défense que j'avais l'intention d'utiliser ce document pour plusieurs
9 raisons, mais ce n'est pas la peine de le faire en présence du témoin, donc
10 nous pourrions tout à fait le faire demain.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais est-ce que vous avez
12 d'autres questions supplémentaires à poser au témoin ?
13 M. THAYER : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Mais si vous avez
14 d'autres questions, que les Juges s'expriment avant moi.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait.
16 Madame le Juge Nyambe.
17 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Vous venez juste de répondre à M.
18 Thayer, Monsieur, il s'agit de la page 82, ligne 15, la question était
19 "Est-ce que vous, vous avez jamais été rattaché ou subordonné à une brigade
20 précise ?" et vous avez répondu, "Non." Alors, j'aimerais vous poser la
21 question suivante : mais lorsque l'on pense à cette structure, où est-ce
22 que vous vous situiez, vous, dans la structure ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas de réponse précise à vous
24 apporter. Je ne sais pas exactement à quelle unité nous appartenions et à
25 qui nous étions subordonnés. Et croyez-moi lorsque je vous dis ceci. Nous
26 n'avons, par exemple, jamais dû nous aligner une seule fois à Srebrenica.
27 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Mais comment, je ne sais pas, comment
28 cela se fait-il, je pense qu'il y a eu un moment donné un appel, un appel à
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1 la mobilisation, quelque chose de ce style ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais à quelle position
3 pensez-vous ? Moi, j'ai été affecté à la police militaire par le
4 secrétariat. Parce que le secrétariat disposait de listes des personnes qui
5 avaient fait leur service militaire au sein de la JNA avec leurs
6 différentes spécialités, c'est pour cela que j'ai été affecté à la police
7 militaire.
8 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, je comprends bien, mais un
9 policier militaire, certes, mais vous travailliez dans quelle structure en
10 tant que policier militaire ? Bon, vous ne faisiez pas partie d'une
11 brigade, alors vous faisiez partie de quoi exactement ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose du commandement restreint.
13 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer, je pense qu'il
15 va falloir que nous poursuivions demain et que vous pourrez poser la suite
16 de vos questions supplémentaires demain.
17 Mais j'ai une question de suivi à la suite de la question posée par Mme le
18 Juge Nyambe, parce que c'est toujours à propos du même sujet.
19 Monsieur, M. Thayer vous a posé une question : "Et ai-je bien compris ce
20 que vous avez dit ? Vous avez dit qu'il y avait différentes brigades qui
21 étaient présentes dans l'enclave de Srebrenica et elles avaient leurs
22 propres policiers militaires qui étaient attachés à ces brigades ?" et vous
23 avez répondu par l'affirmative. Et M. Thayer vous repose une autre question
24 et il vous demande si vous, "Vous n'avez jamais été attaché à une brigade
25 précise ?" et vous répondez par la négative. Et là, je dois vous dire que
26 je ne comprends pas. Alors, peut-être que vous pourriez vous expliquer à ce
27 sujet pour éclairer ma lanterne ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux tout à fait vous expliquer ce
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1 dont il est question. Je peux vous expliquer la raison qui explique cela.
2 Toutes les brigades avaient été mises sur pied en fonction de la
3 répartition géographique, donc il y avait une brigade qui avait une zone,
4 une autre brigade qui avait une autre zone, et une troisième brigade qui
5 avait une troisième zone. Donc les brigades elles étaient composées de la
6 population locale et à l'intérieur de chaque brigade, il y avait deux ou
7 trois personnes qui étaient choisies pour assurer la coordination. Mais
8 nous, toutefois, nous nous trouvions à l'intérieur de la ville et nous
9 étions le lien entre le commandement et les policiers militaires des
10 brigades.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
12 Monsieur Thayer.
13 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais attirer
14 l'attention de la Chambre de première instance sur la page 49 du compte
15 rendu d'audience d'aujourd'hui, justement cela nous donnera de plus amples
16 précisions à ce sujet et j'aurai des questions de suivi à la suite des
17 questions qui ont été posées par la Chambre de première instance et
18 justement cela porte sur l'affectation de M. Salkic et ce n'est pas très
19 compliqué, enfin, en tout cas, ce n'est pas aussi complexe et compliqué que
20 cela en a l'air pour le moment.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je suis vraiment désolé,
22 Monsieur Salkic, car nous devons lever l'audience pour aujourd'hui, nous
23 avons d'ailleurs déjà dépassé le temps de l'audience, et nous allons
24 reprendre demain matin à 9 heures dans ce même prétoire et vous devrez
25 revenir donc demain matin, et je vous rappellerai que vous n'avez pas le
26 droit de contacter l'une ou l'autre des parties. Nous levons l'audience.
27 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mardi 23 novembre
28 2010, à 9 heures 00.