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1 Le jeudi 2 décembre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le
6 prétoire et bonjour, en particulier, à Mme Hasan. Bienvenue à l'affaire à
7 nouveau.
8 Est-ce que le témoin suivant est prêt ?
9 Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et
10 Monsieur les Juges. Bonjour à tout le monde dans le prétoire et autour du
11 prétoire. Le témoin est prêt, et on peut le faire entrer dans le prétoire.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il faut que cela se fasse.
13 Mme HASAN : [interprétation] Pour ce qui est de ce témoin et du contexte de
14 sa déposition, le témoin va déposer des événements -- c'est-à-dire les
15 témoins du bureau du Procureur 92 bis ne seront pas convoqués pour être
16 contre-interrogés. Ce sont les témoins suivants : médecins Zoran Begovic et
17 Radivoje [phon] Novakovic. Le premier était l'ancien chef du centre médical
18 de la Brigade de Zvornik, et leurs dépositions seront proposées au
19 versement au dossier avec les dépositions des témoins protégés PW-061 et
20 PW-057, qui doivent venir pour déposer. Et brièvement, je veux dire que le
21 témoin qui va témoigner maintenant parlera des événements par rapport au
22 paragraphe 21.15 du troisième acte d'accusation modifié, ainsi que par
23 rapport aux paragraphes 129 et 130 du mémoire préalable au procès.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, bienvenue au Tribunal.
27 J'aimerais que vous prononciez le texte de la déclaration solennelle.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
2 LE TÉMOIN : YUGOSLAV GAVRIC [Assermenté]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, Mme Hasan va vous poser des
7 questions pour le bureau du Procureur.Madame Hasan, vous avez la parole.
8 Interrogatoire principal par Mme Hasan :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous décliner votre identité
10 aux fins du compte rendu.
11 R. Je m'appelle Yugoslav Gavric.
12 Q. Docteur Gavric, avez-vous eu l'occasion récemment d'écouter
13 l'enregistrement de votre déposition dans l'affaire Popovic ?
14 R. Oui.
15 Q. Y a-t-il des corrections que vous voudriez apporter par rapport à cette
16 déposition dans cette affaire ?
17 R. Non.
18 Q. Votre déposition dans l'affaire Popovic, est-elle exacte et véridique,
19 pour autant que vous le sachiez ?
20 R. J'estime que ma déposition dans cette affaire était exacte.
21 Q. Aujourd'hui, si on vous posait les mêmes questions que les questions
22 qu'on vous a posées dans l'affaire Popovic, répondriez-vous de la même
23 façon à ces questions aujourd'hui ?
24 R. Oui.
25 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
26 au dossier du compte rendu de la déposition du Dr Gavric dans l'affaire
27 Popovic en tant que pièce P1168.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce à conviction sera versée
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1 au dossier dans cette affaire.
2 Mme HASAN : [interprétation] Et également les pièces à conviction qui sont
3 afférentes et qui ont été versées par le biais du Dr Gavric dans l'affaire
4 Popovic, à savoir P1169 jusqu'à P1171.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela sera fait.
6 Mme HASAN : [interprétation] Maintenant avec votre permission, j'aimerais
7 lire le résumé de la déposition du Dr Gavric.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.
9 Mme HASAN : [interprétation] Le Dr Yugoslav Garic était le directeur du
10 centre médical de Zvornik en 1995. A la mi-juillet 1995, Dr Gavric a reçu
11 l'ordre du chef du service de santé de la VRS, colonel Dr Ratko Rokvic,
12 pour transférer les Musulmans blessés qui se trouvaient à l'hôpital Sveti
13 Nikola de Milici, pour les transférer de cet hôpital à l'hôpital de
14 Zvornik.
15 Dr Gavric, en exécutant cet ordre donc, a organisé ce transfert et il
16 est parti à bord d'un bus à Milici, accompagné d'une infirmière, d'un
17 policier portant un uniforme de camouflage, et un chauffeur qui portait un
18 uniforme militaire, pour récupérer les patients qui étaient Musulmans
19 blessés, et tout cela pour exécuter l'ordre.
20 Dr Gavric, l'infirmière, le policier, ainsi que le chauffeur, sont
21 arrivés à l'hôpital de Milici entre 12 heures et 13 heures, et ils y sont
22 restés à peu près une heure avant de retourner à Zvornik. Pendant qu'ils
23 étaient à l'hôpital de Milici, Dr Gavric a reçu la liste où figuraient les
24 noms des patients, et on lui a dit quels étaient les traitements médicaux
25 que ces patients avaient reçus à l'hôpital de Milici. Il a été également
26 informé du fait que tous ces patients portaient avec eux leurs anamnèses.
27 Dr Gavric, donc, estime qu'il y avait entre dix et 15 Musulmans blessés à
28 l'hôpital, qui devaient être transférés à Zvornik. Certains d'entre ces
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1 patients étaient grièvement blessés et ne pouvaient pas marcher.
2 Après avoir aidé les patients musulmans à monter à bord du bus, ce
3 groupe, au sein duquel se trouvait le Dr Gavric, est parti dans la
4 direction de Zvornik, et ils y sont arrivés dans la soirée, avant la tombée
5 de la nuit. Lorsque les patients musulmans descendaient du bus, les
6 habitants locaux serbes ont commencé à protester contre leur admission à
7 l'hôpital. Certains patients à l'hôpital même ont également protesté contre
8 leur admission.
9 Une fois entrée à l'hôpital, le Dr Gavric a transmis les patients, les
10 Musulmans blessés, au chef du service de chirurgie, Dr Zoran Lazarevic. Vu
11 les protestations, le Dr Gavric a demandé qu'on assure la sécurité des
12 patients musulmans, et qu'ils soient séparés d'autres patients se trouvant
13 à l'hôpital. Lorsque le Dr Gavric a retourné à l'hôpital de Zvornik, il a
14 demandé si toutes les personnes blessées étaient toujours en vie.
15 Puisque ces patients se trouvaient dans des conditions difficiles à
16 l'époque de leur admission à l'hôpital, le Dr Gavric a déposé que son
17 assistant, Sinisa Cirkovic, lui a dit que les patients avaient survécu et
18 ils y étaient restés en vie après la nuit et qu'ils ont été évacués à Tuzla
19 pour être échangés. Le Dr Gavric a également déposé que personne ne lui a
20 dit que les patients avaient été transférés à l'infirmerie de la caserne de
21 Zvornik.
22 Cela met fin au résumé. Maintenant, j'aimerais poser quelques questions au
23 Dr Gavric.
24 Q. Est-ce que ce que je viens de lire dans le résumé de votre déposition
25 dans l'affaire Popovic correspond à votre déposition ?
26 R. Oui.
27 Q. Etes-vous né le 6 mai 1933 ?
28 R. Oui.
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1 Q. Pouvez-vous nous dire où vous êtes né ?
2 R. Je suis né à Drinjaca, près de Zvornik.
3 Q. Est-ce que vous travaillez à présent ?
4 R. Non.
5 Q. En 1995, pouvez-vous nous dire quelle était votre profession ?
6 R. Jusqu'à cette année-là, j'étais médecin spécialiste. J'ai eu une sub-
7 spécialisation [phon], et vers la fin de 1995, je suis parti à la retraite.
8 Q. Monsieur, quelle était votre spécialisation ?
9 R. J'étais spécialiste pour ce qui est de la médecine du travail, et la
10 sub-spécialisation était les évaluations des capacités de travail, de
11 l'aptitude du travail.
12 Q. A partir de quelle année vous êtes à la retraite ?
13 R. A partir de 1995, mais je ne me souviens pas de la date exacte de mon
14 départ à la retraite.
15 Q. Quand avez-vous commencé à travailler au centre médical de Zvornik ?
16 R. J'ai commencé à y travailler au mois de juin, au mois de juin 1993, si
17 je me souviens bien.
18 Q. Et pendant que vous travailliez au centre médical de Zvornik, plus
19 précisément en juin 1993, quelle était votre fonction ?
20 R. J'ai été nommé directeur général du centre médical de Zvornik.
21 Q. Et avant cela, avant d'avoir commencé à travailler au centre médical de
22 Zvornik, dites-nous où vous avez travaillé ?
23 R. A partir de l'année 1968, je travaillais à Zvornik. J'étais chef du
24 service chargé de la protection médicale des ouvriers. En 1992, donc
25 pendant la guerre, j'étais engagé au sein de l'unité, à savoir du
26 bataillon, en tant que médecin du bataillon au sein de la Brigade de
27 Zvornik, et là j'ai travaillé en tant que médecin au sein du bataillon
28 jusqu'au mois de juin 1993. C'est à ce moment-là que j'ai été nommé
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1 directeur du centre médical, et c'est tout.
2 Q. En tant que directeur ou directeur général du centre médical, quelles
3 étaient vos responsabilités exactement, quelles activités étaient les
4 vôtres ?
5 R. Le centre médical de Zvornik englobait les services de la protection
6 médicale primaire et secondaire, et on s'occupait également des
7 dispensaires, des centres médicaux à Bratunac, à Sekovici, à Vlasenica, à
8 Milici. Il s'agissait des dispensaires où on s'occupait de la santé de la
9 population au niveau primaire. Srebrenica également relevait du centre
10 médical de Zvornik pendant la guerre. Cela a cessé d'être le cas, puisqu'on
11 n'a pas eu de contacts avec ce dispensaire.
12 Quelles étaient mes tâches ? J'étais directeur du centre médical et je
13 devais m'assurer que les activités médicales, avant tout, au centre
14 médical, se déroulent de façon habituelle et régulière. J'ai coopéré avant
15 tout avec les médecins, et autre personnel médical, par le biais de chefs
16 de tous les services, et pour ce qui est des activités de caractère
17 économique et administratif, pour ce qui est de la logistique, c'était mon
18 assistant qui s'est occupé de cela, mon assistant qui s'appelait Sinica
19 Cirkovic.
20 Q. Est-ce que vous connaissiez à l'époque l'infirmerie de la Brigade de
21 Zvornik, qui se trouvait dans la caserne Standard ?
22 R. Je n'ai pas eu l'occasion de passer dans cette infirmerie, mais je
23 savais que cela existait. Il s'agissait donc d'une sorte d'antenne du
24 service de chirurgie puisque dans ce dispensaire, comme on l'appelait à
25 l'époque, les personnes avec des blessures ont été transférées pour leur
26 prodiguer d'autres soins puisqu'à Zvornik, on procédait à des opérations
27 chirurgicales urgentes et donc, ce dispensaire dans la caserne était lié au
28 commandement, au QG de la Brigade de Zvornik, qui se trouvait au même
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1 endroit, à la même localité où se trouvait le dispensaire. Donc, je n'avais
2 aucun besoin de contacter avec eux, à l'exception faite des cas où il y a
3 eu besoin de médecins de certaines spécialités, ils s'adressaient à moi
4 dans de tels cas pour qu'on parle de cela et de l'envoi de médecins dans ce
5 dispensaire.
6 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui était le chef du centre médical pour
7 ce qui est de la Brigade de Zvornik en 1995 ?
8 R. Il y a eu plusieurs personnes qui se succédaient. Il s'agissait de
9 médecins, mes collègues plus jeunes, qui étaient en quelque sorte recrues
10 militaires. Pour autant que je me souvienne, il y a eu plusieurs médecins
11 qui, pendant tout ce temps-là, travaillaient dans ce dispensaire. Ils
12 n'étaient pas obligés de faire quoi que ce soit au centre médical, ils
13 s'occupaient des personnes blessées qui se trouvaient au dispensaire.
14 Q. Et ces personnes blessées, d'où venaient-elles ?
15 R. Si vous pensez aux médecins, tous ces médecins étaient employés du
16 centre médical mais lorsque le besoin se présentait, on les envoyait pour
17 qu'ils travaillent exclusivement au dispensaire.
18 Q. Vous souvenez-vous qui était chef du centre médical ou du dispensaire
19 de la Brigade de Zvornik ?
20 R. Je ne peux pas me souvenir. Je me souviens de noms de certains
21 collègues qui y travaillaient, mais pour ce qui est du chef de ce
22 dispensaire, qui était donc chef du dispensaire, comme on appelait à
23 l'époque cette fonction, je ne peux pas vous dire qui occupait ce poste.
24 Q. Connaissez-vous un médecin qui s'appelle Zoran Begovic ?
25 R. Oui.
26 Q. Pouvez-vous me dire qui il était ?
27 R. A l'époque, il était médecin généraliste, et au cours des années de
28 guerre, il a fini sa spécialisation pour devenir spécialiste en maladies du
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1 système urinaire. Et je sais qu'il était jeune, il venait de commencer à
2 travailler au centre. Il était au début de sa carrière médicale.
3 Q. Est-ce qu'il a travaillé au centre médical de Zvornik ou au
4 dispensaire, ou ailleurs ?
5 R. Il était employé du centre médical mais il a été engagé de la part de
6 la Brigade de Zvornik pour travailler au dispensaire au sein de la brigade.
7 Q. Pour que tout soit clair, par rapport à l'hôpital à Milici, dites-nous
8 si cet hôpital relevait de votre compétence en 1995 ?
9 R. Non. L'hôpital de Milici et, en particulier l'hôpital en tant
10 qu'établissement médical et le dispensaire -- le directeur était un
11 médecin, M. Davidovic, et au cours de la guerre, nous avons parfois -- nous
12 envoyions à Milici les médecins qui étaient chirurgiens dont ils avaient
13 besoin, ou bien nous demandions d'autres médecins. Les médecins qui
14 partaient à Milici pour y travailler étaient employés du centre médical de
15 Zvornik.
16 Q. Docteur Gavric, vous souvenez-vous du prénom du Dr Davidovic ?
17 R. Je ne me souviens pas. Tout le monde l'appelait Davidovic, puisqu'il
18 était notre collègue. Je suis désolé. Je n'arrive pas à me souvenir de son
19 prénom. Pour autant que je sache, le Dr Davidovic est décédé il y a
20 quelques années, pour autant que je sache.
21 Q. Je ne sais pas si cela peut vous aider, pour vous rafraîchir la
22 mémoire, mais je sais qu'il s'appelait Radomir Davidovic. Son prénom était
23 Radomir. Est-ce que cela peut vous aider pour que vous vous souveniez de
24 son prénom ?
25 R. Je ne suis pas certain. Excusez-moi. C'est possible, mais j'entends son
26 prénom, Radomir, la première fois.
27 Q. Docteur Gavric, dans l'affaire Popovic, vous avez témoigné que vers la
28 mi-juillet 1995, vous êtes allé à l'hôpital de Milici pour récupérer
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1 certains patients. Qu'est-ce qui vous a poussé à le faire ?
2 R. J'ai reçu l'ordre. Lorsque j'ai témoigné, je me suis souvenu qu'il
3 s'agissait d'un ordre écrit par lequel j'étais informé qu'à Milici, il y
4 avait un groupe de blessés, de personnes blessées, des Musulmans blessés,
5 et que notre service de chirurgie devait s'occuper de ces personnes pour
6 s'occuper d'eux, pour leur prodiguer d'autres traitements médicaux
7 puisqu'ils ont été traités de façon chirurgicale là-bas, et cet ordre que
8 j'ai reçu disait que je devais les évacuer, à savoir transporter, et que je
9 devais les faire entrer dans notre centre médical. Et selon cet ordre, j'ai
10 donc dû prendre des mesures dont vous avez déjà parlé.
11 Q. Pouvez-vous nous dire qui a donné cet ordre que vous avez reçu ?
12 R. Ce qui était écrit dans cet ordre c'est que c'était le service médical
13 de l'armée de la Republika Srpska qui donnait l'ordre, en fait, son chef.
14 Et c'était signé par le Dr Davidovic, si mes souvenirs sont bons, en sa
15 qualité de directeur de l'hôpital. Et comme nous avions une sorte de
16 coopération, nous avions des contacts par téléphone, je ne me suis pas trop
17 demandé d'où venait l'ordre. Il me semblait logique qu'il convenait d'aller
18 chercher ces patients et qu'il fallait les prendre en charge dans notre
19 centre.
20 Q. De mémoire, sauriez-vous nous dire qui était le médecin en chef de la
21 VRS ?
22 R. C'était le Dr Rokvic. Là encore, je ne retrouve pas son prénom. Nous
23 avions fait nos années d'école ensemble, donc c'était un camarade d'école.
24 Je le connaissais bien, et voyez-vous, je ne retrouve pas son nom
25 maintenant.
26 Q. Est-ce que vous connaissez son grade dans l'armée ?
27 R. Il me semble que le Dr Rokvic était lieutenant-colonel ou colonel.
28 Q. Vous avez dit que c'était quelqu'un que vous connaissiez très bien, le
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1 lieutenant-colonel Rokvic ?
2 R. On se connaissait parce qu'on avait été camarades pendant nos années
3 d'étude. Mais on n'a pas eu de contact plus particulièrement, mis à part
4 ces années de guerre. C'est là qu'il a eu ce poste, et parfois il y a eu
5 des problèmes médicaux qui se sont posés et qu'il fallait résoudre. Et je
6 pourrais rajouter, si vous me le permettez, cela ne concernait pas
7 uniquement les blessés, car à Zvornik, nous avons pris en charge des
8 malades également, des malades qui étaient atteints de maladies
9 contagieuses. Parce qu'entre Pale et Zvornik, vous n'aviez pas un seul
10 établissement médical capable de prendre en charge ni de procurer des soins
11 à ce type de malades.
12 Q. Alors cet ordre que vous avez reçu, selon lequel vous deviez aller
13 chercher les patients à l'hôpital de Milici, en avez-vous parlé au Dr
14 Rokvic ?
15 R. Non.
16 Mme HASAN : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche, s'il vous plaît,
17 la pièce P1169.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personnellement, je ne suis pas entré en
19 contact avec le Dr Rokvic au sujet de cet ordre-ci.
20 Mme HASAN : [interprétation]
21 Q. Docteur Gavric, vous voyez un document s'afficher à l'écran, et je vais
22 vous inviter à lire le contenu.
23 R. Oui, ce document de l'hôpital de Milici, je viens de le lire, et je
24 peux confirmer que tout ce qui est écrit ici est exact.
25 Q. Et en bas à droite, est-ce que vous pouvez nous dire qui est le
26 signataire du document ?
27 R. Si je ne me trompe pas, d'après ce que je vois, c'est le Dr Davidovic
28 qui a signé. Nous voyons son cachet.
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1 Q. Est-ce bien le Dr Davidovic dont nous avons parlé précédemment ?
2 R. Je n'en connais pas d'autres.
3 Q. D'accord. Docteur Gavric, d'après ce que vous nous avez dit, vous avez
4 reçu un ordre écrit. Est-ce que normalement il a été archivé au centre
5 médical de Zvornik ? Où aurait-on normalement conservé cet ordre ?
6 R. Je suppose que ce document est archivé quelque part, mais je ne sais
7 pas où, probablement aux archives du centre médical de Zvornik. Cependant,
8 je n'en suis pas certain.
9 Q. En avez-vous conservé un exemplaire vous-même ?
10 R. Non.
11 Q. Et vous avez confirmé le contenu de ce document que nous avons sous les
12 yeux. Savez-vous qui était à la tête de la municipalité ?
13 R. A l'époque ? Je ne sais pas. Je ne sais pas exactement. Excusez-moi.
14 Vous parlez de la municipalité de Milici ?
15 Q. Oui.
16 R. Oui, je ne sais pas.
17 Q. Et il est question également du chef de poste de sécurité publique de
18 Milici dans ce document. Savez-vous qui était-ce ?
19 R. Non.
20 Q. Vous avez lu le document, vous en avez confirmé le contenu. Pouvez-vous
21 nous dire si ce document est à mettre en relation avec l'ordre que vous
22 avez reçu du colonel Rokvic ?
23 R. Oui, c'est ce que je pense.
24 Q. Au moment où vous avez reçu l'ordre du Dr Rokvic, est-ce que l'on vous
25 a fourni d'autres détails, d'autres éléments d'information sur ces patients
26 ?
27 R. Non, non. Je suis désolé, je n'ai reçu aucune autre information, sauf
28 que quand je suis arrivé à Milici, mes collègues m'ont dit de quelle nature
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1 étaient ces blessures, donc nous avions l'anamnèse pour chacun de ces
2 patients, et je ne me suis pas véritablement intéressé à ça. Je ne suis pas
3 chirurgien, et je n'ai pas estimé que je pouvais me rendre utile là.
4 Q. Mais vous avez reçu l'ordre. Est-ce qu'on vous a dit à ce moment-là
5 pendant combien de temps vous étiez censé les hospitaliser dans votre
6 hôpital ?
7 R. Non. On ne m'a rien dit. J'ai juste estimé qu'il fallait continuer de
8 les soigner. Mais le lendemain matin quand je suis arrivé au travail, j'ai
9 demandé à mon assistant s'ils étaient tous en vie, s'ils avaient passé la
10 nuit, quelle était la situation dans le service, et je pensais qu'ils
11 allaient rester pendant plusieurs jours sur place, et là, j'ai appris ce
12 que je viens de vous dire.
13 Q. D'accord. Vous avez reçu l'ordre du Dr Rokvic, qui était colonel de son
14 grade. Est-ce que vous avez pris les dispositions pour aller chercher ces
15 patients ?
16 R. C'était le même jour, par téléphone, j'ai appris qu'il y avait quatre
17 ou cinq patients parmi eux qui ne pouvaient pas se déplacer eux-mêmes, donc
18 je me suis adressé à une autre société de transport pour demander si on
19 pouvait obtenir un autocar permettant de transporter des blessés sur des
20 brancards. Donc, j'ai reçu l'autocar, en effet, sans problème, dans les
21 heures de la matinée, et je suis parti les chercher avec une infirmière. En
22 fait, j'ai essayé de trouver un collègue pour qu'il s'en occupe, car cela
23 ne relevait pas de mes obligations à moi, de m'occuper de cela, compte tenu
24 de mon poste, mais vu qu'il n'y avait aucun collègue plus jeune qui aurait
25 été disponible, il a bien fallu que je m'en charge personnellement.
26 Q. Et vous vous êtes adressé à quelle compagnie de transport, quelle
27 société, pour obtenir l'autocar ?
28 R. A Zvornik, nous avions la société qui s'appelait Drinatrans. Ils
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1 avaient un parc d'autocars, plusieurs véhicules à leur disposition, en
2 principe, pour transporter des passagers.
3 Q. Donc, cet autocar qui a été mis à votre disposition, il avait un
4 équipement spécial permettant de transporter des patients immobilisés sur
5 des brancards ?
6 R. Oui. Donc, c'étaient des patients qui ne pouvaient pas se déplacer, et
7 on ne peut pas faire monter à bord d'un autocar ce type de patient, dans
8 cet état-là, en passant par une portière ordinaire. Donc, c'était un
9 autocar qui était aménagé de manière spécifique déjà pour pouvoir monter à
10 bord et, d'autre part, pour pouvoir s'installer à l'intérieur.
11 Q. Est-ce que c'était la première fois ou non que votre centre médical
12 fasse appel à ce moyen de transport ?
13 R. Si mes souvenirs sont bons, c'était la seule et unique fois. Ni avant
14 ni après nous n'avons eu besoin de demander ce type d'autocar.
15 Q. Docteur Gavric, est-ce que vous savez si on s'était déjà servi de cet
16 autocar à Potocari avant que vous n'en ayez eu besoin ?
17 R. Non.
18 Q. Avez-vous pris de l'équipement ou du matériel médical sur vous, avec
19 vous, quand vous avez pris l'autocar pour Milici ?
20 R. Oui. J'ai pris ma sacoche de médecin, qui comporte un matériel
21 habituel, mais je n'ai pas eu besoin d'intervenir.
22 Q. Vous avez dit que l'autocar est arrivé à l'hôpital dans les heures de
23 la matinée, avant que vous ne partiez pour Milici. Est-ce que vous vous
24 souvenez à quel moment vous avez reçu l'ordre du colonel Rokvic ? Etait-ce
25 ce jour-là ou la veille ?
26 R. Là, je n'en suis pas tout à fait sûr était-ce la veille ou ce même jour
27 dans la matinée. Je n'en suis pas certain. Mais j'ai pris les choses très
28 au sérieux, et donc j'ai pris les mesures qu'il fallait, me semble-t-il.
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1 Q. A partir du moment où vous êtes entré en contact avec cette société de
2 transport par autocar et le moment où l'autocar est arrivé, est-ce que vous
3 savez combien de temps s'est passé ? Les avez-vous contactés la veille,
4 avez-vous attendu jusqu'au lendemain pour avoir le véhicule ?
5 R. Non, non. Il me semble, justement, que cet autocar -- en fait, c'est
6 mon assistant qui s'est chargé de le demander. C'est lui qui s'est occupé
7 de cela. Il me semble que ça n'a pas pris beaucoup de temps, et c'était le
8 même jour, dirais-je, qu'il a demandé cet autocar, et il a suffi d'une
9 heure pour que l'autocar n'arrive.
10 Q. Donc, est-ce que cela vous permet de resituer dans le temps cet ordre
11 que vous avez reçu par écrit ?
12 R. Non. Je ne saurais pas vous le dire.
13 Q. Donc, vous êtes monté à bord de cet autocar, accompagné d'une
14 infirmière, le chauffeur était là, un policier, pour aller chercher les
15 patients. Alors, le long de la route, avez-vous vu une très longue colonne
16 d'autocars et de camions qui avançaient vers Zvornik ?
17 R. Non. A cette occasion, sur ce tronçon de route, il me semble qu'il n'y
18 a eu personne, aucune circulation. C'est ce qu'il me semble. J'ai une
19 raison de plus de l'affirmer, parce qu'à mi-chemin, quand on était de
20 retour, on s'est retrouvé en panne sèche. Et je dois dire qu'à l'époque il
21 y avait une pénurie de carburant, donc on s'est arrêté sur la route
22 quasiment pendant une heure, sans qu'il y ait qui que ce soit qui passe,
23 aucun véhicule, pour qu'on puisse nous dépanner avec cinq ou dix litres de
24 carburant. Finalement, ce qui s'est passé, c'est que quelqu'un qu'on
25 connaissait est passé et je lui ai demandé de se rendre dans un bistro à
26 quelques kilomètres de là. Je connais le propriétaire de cet établissement,
27 donc je lui ai demandé d'aller emprunter cinq ou dix litres de carburant et
28 c'est ce qu'il a fait. Donc nous avons pu, grâce à cela, poursuivre la
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1 route et nous rendre à Zvornik.
2 Q. Avez-vous jamais appris que des milliers de Musulmans ont été
3 transportés à bord d'autocars et de camions depuis Bratunac ce jour-là ?
4 R. Oui, oui, j'ai eu l'occasion d'apprendre cela, mais je dois vous dire
5 qu'après ce déplacement, je ne me suis plus trouvé sur la route. Donc,
6 j'étais au centre médical. Sur cette route de Srebrenica, je ne m'y suis
7 plus trouvé, donc je n'ai pas pu voir ces choses-là.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan, excusez-moi de vous
9 interrompre. Vous avez utilisé 45 minutes dans le cadre de votre contre-
10 interrogatoire. C'était le temps que vous aviez initialement demandé pour
11 ce témoin. Je dois vous dire qu'il s'agit d'un témoin 92 bis, que nous
12 avons déjà versé au dossier en l'espèce son témoignage émanant de l'autre
13 procès. Donc, vous devriez vous polariser uniquement sur des questions
14 supplémentaires. Pourriez-vous, s'il vous plaît donc, dans ce contexte-là,
15 nous dire combien de temps il vous faudrait encore.
16 Mme HASAN : [interprétation] Je limiterais ma série de questions à celles
17 qui me semblent les plus importantes. Je dirais peut-être 15 minutes de
18 plus, à partir de maintenant.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez, alors.
20 Mme HASAN : [interprétation]
21 Q. Docteur Gavric, que pouvez-vous nous dire de l'état dans lequel vous
22 avez trouvé ces patients à Milici ?
23 R. Il y avait trois ou quatre patients sur des brancards qui étaient
24 immobiles, grièvement blessés, blessés à l'estomac pour l'essentiel, à la
25 poitrine, et cetera. Ça, c'était au moment où on les a embarqués dans
26 l'autobus. Pour d'autres, ils étaient dans un état que je qualifierais,
27 disons, de normal. A partir du moment où nous avons démarré, moi j'étais en
28 blouse blanche, je me suis présenté, et je pensais que parmi eux certains
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1 arrivaient à me reconnaître, d'autant que j'avais travaillé pendant quatre
2 ans à Srebrenica et que je connaissais les gens de ce coin-là. Je dois
3 dire, cependant, que parmi les présents, personne n'a posé aucune question.
4 Voilà.
5 Q. Et pourriez-vous nous dire à quoi étaient dues ces blessures que vous
6 avez pu constater sur ces patients ?
7 R. Je ne me suis pas vraiment interrogé là-dessus. Même si mon collègue le
8 chirurgien à Milici, au moment où nous les avons embarqués, m'a dit en
9 quelques mots de quoi il s'agissait, c'était simplement dans le cadre de
10 son devoir de médecin, donc il m'a parlé de la nature de leurs blessures,
11 et il m'a même parlé des soins qui leur avaient été prodigués. Je me
12 souviens très bien que tous les blessés avaient été vaccinés contre le
13 tétanos, puis ils avaient reçu d'autres traitements médicamenteux
14 également. Mon confrère m'a fait ce rapport-là, donc je l'ai trouvé clair
15 et j'ai compris qu'il s'agissait de blessures graves.
16 Q. Diriez-vous que leurs vies étaient en péril dû à ces blessures, pour
17 certains d'entre eux ?
18 R. Oui. C'est la raison pour laquelle dès 7 heures du matin la question
19 que j'ai posée c'était de savoir s'ils avaient tous réussi à passer la
20 nuit, s'ils étaient tous en vie.
21 Q. Docteur Gavric, avez-vous eu des contacts avec le Dr Begovic à un
22 moment quelconque au sujet du transfert ou pour que du personnel médical
23 soit envoyé à l'infirmerie pour s'occuper de ces patients ?
24 R. Non. Au moment de la prise en charge des patients dans la soirée, j'ai
25 estimé qu'il n'y avait pas lieu de contacter mon confrère Begovic, surtout
26 lorsqu'on m'a informé du fait que ces patients ont été évacués vers Tuzla.
27 Q. D'accord. Quand vous êtes arrivé au centre médical de Zvornik avec ces
28 patients, et lorsque vous les avez remis au Dr Lazarevic, ces patients ont-
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1 ils été enregistrés, le savez-vous ?
2 R. J'ai remis la liste en question au Dr Lazarevic. Les a-t-on
3 enregistrés, est-ce qu'on a rentré leurs noms dans un registre à part, ça
4 je ne sais pas. Parce qu'il faut savoir qu'ils avaient déjà leurs fichiers,
5 leurs dossiers avec toute l'anamnèse, et je suppose que ces documents
6 comportaient tous les détails nécessaires. Mais je ne sais pas si après ces
7 fichiers ont été remis dans d'autres archives ou transférés dans un autre
8 registre. Ça, je ne sais pas.
9 Q. Dans votre hôpital, normalement, à l'arrivée des patients, ne les
10 enregistrait-on pas dans un registre ?
11 R. Tout dépend. Tout dépend de la qualité du patient. Vous avez le service
12 de gynécologie qui a son registre à part, la pédiatrie le sein, la
13 chirurgie le sien, et cetera, donc chaque service a son propre protocole,
14 ses propres livres, ses propres registres.
15 Mme HASAN : [interprétation] Si je puis demander à ce qu'on nous montre un
16 document du 65 ter, à savoir le 1326. Il s'agit d'un document sous pli
17 scellé, ce qui signifie qu'il ne devrait pas être diffusé par l'extérieur.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Certes.
19 Mme HASAN : [interprétation] J'ai un exemplaire de ce même document en
20 couleur, c'est une copie de l'original, et je voudrais montrer ce document
21 au Dr Gavric, afin qu'il nous dise s'il est à même d'identifier la page de
22 couverture.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, qu'on le lui donne.
24 Monsieur Gajic, est-ce que votre client a déjà eu l'occasion de voir ce
25 document, c'est-à-dire ce classeur qui vient d'être donné au témoin ?
26 M. GAJIC : [aucune interprétation]
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas. De qui parliez-vous, là ?
28 Qui est le client ? Mon client à moi ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je comprends qu'il y ait eu
2 confusion parce que vous avez eu bon nombre de clients du fait de la
3 profession que vous exercez. Moi, je m'étais adressé au conseil juridique
4 de l'accusé, M. Gajic.
5 Maître Gajic.
6 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour à tous et à
7 toutes. La Défense a déjà eu l'occasion de voir ce document. Si nécessaire,
8 nous nous pencherons sur l'original parce que nous, nous avons vu seulement
9 une copie.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Le nom de famille des deux est
11 tout à fait -- enfin, les deux noms se ressemblent, donc je m'excuse pour
12 la confusion, M. Gajic et M. Gavric. Bon. Mais veuillez continuer, Madame
13 Hasan.
14 Mme HASAN : [interprétation]
15 Q. Monsieur Gavric, est-ce que vous reconnaissez la première page de ce
16 document ?
17 R. Non.
18 Q. Puis-je vous demander de le feuilleter, vous pencher dessus, et de nous
19 dire si vous savez de quoi il s'agit ?
20 R. Je pense qu'il n'est point nécessaire de feuilleter jusqu'à la fin, car
21 ça, c'est l'un de ces registres ou protocoles habituels, pour autant que je
22 le sache, où l'on consigne les noms des patients admis à l'hôpital. Ici,
23 vous avez une inscription que j'imagine être "le département chirurgical",
24 puisqu'on y a mis une abréviation, mais c'est un formulaire, un imprimé,
25 tout à fait standardisé, comportant un certain nombre de cases, et on voit
26 aussi qu'en tout état de cause, il y est prévu une signature de la part du
27 médecin qui a reçu le patient.
28 Q. Alors, s'agissant dans patients que vous avez acheminés là depuis
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1 Milici, à quel département les avez-vous confiés ?
2 R. Au département chirurgical.
3 Q. Et s'ils ont été admis en tant que patients, il se trouverait normal de
4 consigner leurs noms dans le registre ?
5 R. Eh bien, ce serait normal que de le faire.
6 Q. Peut-être pourrions-nous parcourir ce registre. Je l'ai déjà fait, pour
7 ma part. Et pour ce qui est des patients que vous avez amenés depuis Milici
8 à Zvornik se trouvent être non consignés dans ce registre. Vous nous avez
9 dit qu'il eut été normal de voir leurs noms dessus. Est-ce que vous avez
10 une explication pour dire pourquoi leurs noms ne figure pas ici ?
11 R. Ecoutez, je ne sais pas si je vais vous donner la bonne explication,
12 mais étant donné que nous sommes arrivés vers Zvornik vers 19 heures, 20
13 heures, même, c'est la fin des heures de travail et il y a eu une liste de
14 personnes blessées, et même s'il y avait eu tous ces historiques médicaux
15 de chacun d'entre eux pour ce qui est des personnes reçues depuis Milici,
16 il se peut que la chose n'ait pas été faite le même soir. Si un patient
17 arrive la nuit et s'il s'avère que c'est un cas urgent, il est possible
18 qu'il ne soit pas consigné au registre. Je ne fais qu'admettre cela comme
19 possibilité. La règle voudrait que chaque patient soit enregistré au moment
20 de son admission, mais étant donné qu'ici on voit les constats médicaux,
21 les thérapies prescrites, les différentes analyses en laboratoire et les
22 résultats de ces dernières, d'après ce que je peux voir ici, ils ont dû
23 certainement séjourner à Zvornik pendant plusieurs journées. Oui, excusez-
24 moi, là -- non, non. Il m'a semblé que c'était ma signature, là, mais non,
25 ce n'est pas le cas. Si vous me permettez de le remarquer, il y a un Dr
26 Gavric Ljubisav. Moi, je m'appelle Yugoslav, et cet homme s'appelle
27 Ljubisav. Il arrivait aux patients de nous confondre tous les deux. Ça
28 arrivait.
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1 Q. Si ces patients arrivaient la nuit du fait d'une situation d'urgence,
2 comme vous le dites vous-même, peut-être certains d'entre eux n'ont-ils pas
3 été consignés au registre. Mais vous attendriez-vous à ce qu'ils finissent
4 par être consignés dans ce registre ?
5 R. Ecoutez, si un patient dans la nuit arrivait en tant que cas urgent, et
6 c'est souvent le cas, les services d'urgence consignaient leurs
7 renseignements, leurs données, et ça, c'est un département stationnaire, un
8 département chirurgical, donc il y a une distinction à faire. Le
9 département chirurgical devrait posséder cela dans ses fichiers. Mais si le
10 patient a été envoyé vers un autre département, il doit être consigné dans
11 le département en question. C'était la pratique qui était la nôtre.
12 Mme HASAN : [interprétation] Fort bien. Je crois que c'est ce qui a
13 constitué ma toute dernière question, mais j'aimerais qu'on me donne un
14 petit moment pour que je puisse me consulter. Merci.
15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
16 Mme HASAN : [interprétation]
17 Q. Docteur Gavric, juste une question encore : est-ce que vous savez si
18 dans un délai d'à peu près dix jours suite au départ de ces patients de
19 l'hôpital où vous avez travaillé, savez-vous que plus personne n'a entendu
20 parler d'eux par la suite et qu'il y aurait eu un ordre de donné portant
21 sur leur exécution ?
22 R. Pour ce qui est d'un ordre d'exécution, non, je n'en suis pas au
23 courant. Je n'ai pas non plus eu l'occasion d'entendre dire, et encore
24 moins de la bouche de mes collaborateurs les plus proches, que cela aurait
25 pu être le sort de ces gens. Au bout d'un certain temps, ce qui est
26 intéressant de dire, c'est que je n'ai eu aucune espèce d'information,
27 enfin du moins, moi je n'en ai pas eu. Je n'ai pas entendu dire quoi que ce
28 soit d'autre pour pouvoir vous le présenter ici. Je répète une fois de
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1 plus, qu'à mes yeux c'était la solution la plus avantageuse, la plus
2 logique, que de faire en sorte qu'ils soient transférés vers Tuzla, et je
3 dois dire qu'entre nos établissements médicaux, le nôtre et celui de Tuzla,
4 il n'y avait pas de communication au sens propre du terme, ce qui fait que
5 je n'ai guère obtenu d'information à cet effet.
6 Mme HASAN : [interprétation] Je vous remercie, Docteur Gavric. Ceci met un
7 terme à mon interrogatoire principal.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Avant que de donner la parole
9 à M. Tolimir, je voudrais obtenir de la bouche du témoin quelques
10 éclaircissements.
11 Lorsque nous avons prêté une oreille attentive à la lecture de Mme
12 Hasan du résumé de votre témoignage antérieur dans l'affaire Popovic, il a
13 été fait mention du fait que ces dix à 15 patients étaient des Musulmans.
14 Alors, est-ce que vous auriez eu des informations disant que c'étaient des
15 Musulmans, et si oui, comment vous êtes-vous procuré ce type d'information
16 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, pas même dans cette même
18 documentation qui était apportée avec ces patients, moi je n'ai guère prêté
19 attention aux noms des individus en question. Je ne savais vraiment pas qui
20 étaient ces personnes blessées, parce que je n'ai lu aucun nom de personne,
21 parce que si j'avais fait la chose j'aurais pu savoir s'il s'agissait de
22 Musulmans. On m'avait dit qu'il s'agissait de blessés musulmans. Moi, je
23 n'ai pas cherché à approfondir ce genre de chose, ce détail.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous me dire quelque chose au
25 sujet de l'hôpital de Milici ? Etait-ce un hôpital civil ou un hôpital
26 militaire ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] En premier lieu je dirai que c'était un
28 établissement médical qui relevait d'un centre médical qui était chargé de
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1 dispenser des services médicaux de première instance, si je puis m'exprimer
2 ainsi, sur le territoire de la municipalité de Milici. Mais compte tenu de
3 cette situation de guerre, étant donné que nous étions en guerre, cet
4 établissement de santé à Milici avait vu une partie de ses locaux adaptés
5 en départements chirurgicaux, et voire même en département de gynécologie,
6 ce qui fait qu'ils avaient dix à 15 lits d'affectés à ce type de patients.
7 Le Dr Davidovic, qui de par sa spécialité est un neurochirurgien -- ou tout
8 court chirurgien, c'est lui qui a fait en sorte que là où il était
9 directeur il y ait un endroit pour effectuer ce qui relevait de sa
10 spécialité. Il opérait donc des patients qui avaient souffert d'une hernie
11 ou de ce genre de chose.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une fois de plus j'aimerais savoir si
13 cet établissement, ce centre médical ou hôpital, avait été placé sous
14 l'autorité de l'armée ou sous l'autorité d'une administration civile.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'était un établissement civil pour
16 autant que je le sache, mais cet établissement aussi, compte tenu de son
17 emplacement, était censé recevoir des personnes blessées en temps de guerre
18 et en prendre soin. Il y a bien sûr eu des cas graves qui étaient forcément
19 envoyés vers Zvornik, et eux dans leurs départements avaient gardé aussi
20 pendant un certain temps quelques blessés.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en remercie. Nous avons vu le
22 document P1169 sur notre écran. Cela était une sorte d'ordre signé par M.
23 Davidovic, le Dr Davidovic, et j'ai lu dans ce document qu'il est fait
24 référence à cet homme en sa qualité de directeur à l'hôpital de Milici.
25 Plus tôt dans la journée d'aujourd'hui, je dirai qu'il s'agit des pages 9 à
26 10 -- page 9, ligne 24 notamment, il est dit que :
27 "C'était un ordre en provenance de l'armée de la Republika Srpska, c'est-à-
28 dire un ordre du chef des services de santé de l'armée de la Republika
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1 Srpska, et pour autant que je m'en souvienne ça a été signé par le Dr
2 Davidovic en sa qualité de directeur de cet hôpital."
3 Alors, quand j'ai lu ceci j'ai eu l'impression qu'il s'agissait d'un
4 hôpital militaire à Milici. Alors, est-ce que vous pouvez m'aider à
5 comprendre exactement de quel type d'hôpital il s'agissait ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crains fort que je risque d'être assez long
7 pour ce qui est d'expliquer, parce que si vous êtes enregistré comme un
8 hôpital, si vous devez donc obtenir des approbations de la part du
9 ministère, les installations doivent correspondre ou satisfaire à certaines
10 normes en matière de matériels, de personnel, et cetera. Donc comme je l'ai
11 dit, cette installation, c'était un centre de santé, mais comme Milici ça
12 se trouve dans une région où les besoins se sont avérés certains pour ce
13 qui est de recevoir des personnes souffrantes et des personnes blessées, le
14 bâtiment a été adapté pour répondre en sus de ce qui correspond aux tâches
15 d'un hôpital ordinaire pour être à même d'accomplir ce qui est le travail
16 d'un hôpital proprement dit, et je crois savoir que Milici et le Dr
17 Davidovic avaient obtenu une approbation du ministère de la Santé de
18 l'époque pour pouvoir fonctionner en tant qu'hôpital. Ça, c'est vrai. Pour
19 autant que je le sache, de nos jours ce n'est plus le cas. Je pense
20 qu'actuellement à Milici, c'est un dispensaire. C'est un service de santé
21 qui se situe à un niveau de dispensaire.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Docteur Gavric, je dois vous avouer
23 que ce n'est pas du tout la question que je vous ai posée. Ce que je
24 voulais savoir, c'était de nous indiquer si l'établissement était placé
25 sous les auspices d'une autorité civile, d'un ministère de la Santé ou
26 d'une municipalité, ou était-ce un hôpital militaire placé sous l'autorité
27 d'une instance militaire ? C'était ça, ma question.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez. Excusez-moi. D'après ce que j'en
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1 sais, c'était placé sous les auspices d'une autorité civile, et comme je
2 vous l'ai dit tout à l'heure, le ministère de la Santé a fourni les
3 approbations appropriées, les autorisations appropriées, pour pouvoir
4 fonctionner en tant qu'hôpital. C'est tout ce que j'en sais.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci tire la situation au clair. Je
6 vous en remercie.
7 Toutefois, vous avez dit auparavant dans votre témoignage que "l'ordre"
8 relatif au transfert de patients depuis Milici vers l'hôpital de Zvornik
9 "était un ordre arrivé de l'armée de la Republika Srpska, et que cet ordre
10 a été signé par Dr Davidovic." Or moi, je voudrais savoir quel est le lien
11 qu'il y avait entre le Dr Davidovic et l'armée de la Republika Srpska.
12 Est-ce que vous pouvez m'aider à ce sujet ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, en ce temps de guerre, les
14 établissements civils, comme le centre médical à Zvornik, fonctionnaient,
15 en termes pratiques, en fonction des nécessités qui étaient celles des
16 autorités militaires, si besoin il y avait de faire quelque chose en la
17 matière, donc cette coopération existait, certes, et je suppose que le Dr
18 Davidovic était à coopérer avec les autorités militaires en place.
19 Parce que nous fonctionnions comme une entité, dirais-je, pour ce qui
20 est d'un apport de solutions aux problèmes médicaux.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Après cette explication, je suppose
22 que cet hôpital de Zvornik, votre hôpital à vous, était un hôpital
23 également civil, mais qui, en temps de guerre, avait un lien avec l'armée,
24 n'est-ce pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous étions censés assurer les cadres
26 qu'il fallait parce que l'armée n'en avait pas du tout. Donc c'est sur
27 nécessité, sur besoin, que nous engagions toutes sortes de personnel,
28 médecins, infirmiers ou agents de laboratoire. Et là, je crois que le
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1 problème ne se posait pas.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question additionnelle. Ces
3 patients qui ont été transférés de Milici à Zvornik, étaient-ce tous des
4 hommes ou y avait-il des femmes ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'étaient tous des hommes.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'ils ont été considérés
7 comme étant des cas urgents ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien qu'il y ait eu parmi eux des
9 personnes qui étaient plutôt légèrement blessées.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Toute dernière question pour
11 vous de ma part : ce dispensaire dans la Brigade de Zvornik, cette
12 infirmerie, est-ce que cela faisait partie des services militaires, et le
13 personnel faisait-il partie de l'armée, ou était-ce un établissement
14 faisant partie de structures civiles ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce dispensaire-là faisait partie des
16 structures militaires, mais les cadres étaient recrutés auprès du centre
17 médical, parce qu'eux aussi, c'étaient des conscrits militaires, à la
18 différence de nous autres qui travaillions là-bas à temps plein, qui
19 n'étions pas des militaires.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un grand merci. Le Juge Mindua a une
21 question à vous poser à présent.
22 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, Docteur Gavric, juste une
23 question de clarification. J'ai constaté que le lendemain de l'arrivée de
24 ces blessés musulmans à l'hôpital de Zvornik, vous vous êtes intéressé à
25 savoir s'ils allaient bien, malgré leurs blessures, précisément. Vous vous
26 sentiez concerné, concerné parce que, sans doute, vous les avez amenés
27 vous-même de Milici jusqu'à Zvornik. Mais dites-moi : une fois ils sont
28 partis de votre hôpital de Zvornik pour Tuzla, et compte tenu de la gravité
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1 des blessures de certains d'entre eux, pourquoi ne vous êtes plus --
2 pourquoi vous ne vous êtes plus intéressé à leur situation en général et à
3 leur santé en particulier ? Comme vous le dites au transcript, à la page
4 22, lignes 7 à 14, est-ce que c'est la pratique dans le domaine de la
5 médecine ou dans votre profession ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez que je vous réponde, je dirais
7 ce qui suit : mes horaires de travail ordinaires, plutôt, étaient normaux.
8 Je n'avais pas d'obligation pour ce qui était, par exemple, de travailler
9 la nuit. Tous les matins, mon travail commençait à 7 heures. La coutume, la
10 pratique, était celle de voir tous les chefs de service venir informer les
11 autres de la situation telle qu'elle se présentait. S'il y avait un
12 problème, on se concertait pour savoir comment le résoudre. La première
13 information qui m'était communiquée de la part de mon assistant, qui était
14 de façon générale régulièrement présent, c'était celle-ci : tous ces
15 blessés ont été transférés la nuit vers Tuzla. Je l'ai déjà dit plusieurs
16 fois, cela fait que je n'avais plus aucune nécessité d'y penser. Le sujet
17 était clos pour moi. Et je crois me répéter si je dis que les autres
18 collaborateurs non plus ne m'ont fourni aucune autre information. C'est
19 dans donc cette espèce de tourbillon d'activités qui se produisait au
20 quotidien, parce que nous avions à tout faire assez vite. Pour moi, cette
21 information n'était plus d'actualité parce qu'il en arrivait d'autres. Il y
22 avait d'autres problèmes qui nous tombaient dessus.
23 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan, vous avez utilisé ce
25 registre de l'hôpital de Zvornik avec le témoin, le 65 ter 1326. Est-ce que
26 vous avez l'intention de demander son versement au dossier ?
27 Mme HASAN : [interprétation] Oui, j'aurais dû le faire déjà. Mais oui, la
28 réponse est affirmative. Il s'agit du 65 ter 01326, en application de cette
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1 liste 65 ter. Je vais demander au témoin d'enlever ses écouteurs pour que
2 je puisse fournir certaines informations contextuelles.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais écoutez, si vous n'avez pas
4 l'intention de poser de questions à ce sujet, vous n'avez point besoin
5 d'expliquer ceci à présent. Est-ce que cela figure déjà au prétoire
6 électronique ?
7 Mme HASAN : [interprétation] Oui, c'est exact, ça s'y trouve.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic ?
9 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il ne soit
10 pas nécessaire d'apporter des explications au sujet de ce registre. Le
11 témoin a suffisamment expliqué les choses. Je ne pense pas que Mme Hasan
12 doive le faire soit devant le témoin soit en l'absence du témoin.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc ce registre sera versé au
14 dossier en tant que pièce à conviction.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce à conviction portant la
16 cote P1438, sous pli scellé, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Maintenant, nous allons faire
18 la pause, Monsieur le Témoin. Mme l'Huissière va vous aider pendant la
19 pause, et après la pause on va poursuivre. Monsieur Tolimir ? J'ai voulu
20 vous donner la parole après la pause.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'excuse à
22 tout le monde. Je salue toutes les personnes présentes, je salue Dr Gavric.
23 Puisse cette journée se finisse en conformité avec la volonté du Dieu et
24 non pas avec la mienne. Donc, nous n'aurons pas de questions pour ce
25 témoin, puisque Mme le Procureur a posé pas mal de questions, ainsi que les
26 Juges de la Chambre. Donc, je vous remercie de m'avoir donné la parole,
27 mais nous n'avons pas de questions à poser à ce témoin. Monsieur Gavric, je
28 vous souhaite bonne route de retour et que Dieu vous bénisse.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous, Monsieur Tolimir.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir. Madame
3 Hasan, après les questions que la Chambre a posées, est-ce que vous avez
4 des questions supplémentaires ?
5 Mme HASAN : [interprétation] Oui. J'aurais besoin de dix minutes, à peu
6 près, ou 15 minutes. Donc, nous pouvons faire la pause maintenant, et je
7 vais poser mes questions supplémentaires après la pause.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si cela est en conformité avec
10 le Règlement. Puisqu'il n'y a pas eu de contre-interrogatoire, dans ce cas-
11 là il n'y aurait pas de questions supplémentaires. Il ne devrait pas avoir
12 de questions supplémentaires de la part du Procureur.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourtant, les parties doivent se
14 pencher sur la situation. La Chambre fera la même chose. Maintenant, nous
15 allons faire la pause et nous allons poursuivre nos débats à 16 heures 15.
16 Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, soyez patient. Mme l'Huissière va vous
17 aider pendant la pause, et après la pause nous allons poursuivre. Cela ne
18 durera pas très longtemps.
19 Maintenant, on va faire la pause d'une demi-heure.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.
22 --- L'audience est reprise à 16 heures 25.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'a dit pendant la pause que
24 l'Accusation veut soulever une question en l'absence du témoin.
25 Mme HASAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et c'est parce que
26 je veux expliquer pourquoi j'ai des questions supplémentaires pour ce
27 témoin, vu les questions posées par les Juges de la Chambre. Il y a deux
28 questions émanant des réponses que ce témoin a données à des questions
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1 posées par les Juges. La première question concerne le résumé de sa
2 déposition dans l'affaire Popovic, et dans ce résumé, il est dit qu'il y a
3 eu entre dix et 15 patients qui étaient Musulmans. On lui a posé la
4 question pour savoir s'il disposait de l'information disant que ces
5 personnes étaient musulmanes. Il a répondu qu'il ne disposait pas de cette
6 information, donc qu'il ne savait pas que ces patients étaient Musulmans.
7 Le résumé que j'ai préparé en se basant sur sa déposition dans l'affaire
8 Popovic contient les déclarations faites par le témoin, les déclarations
9 écrites, et dans sa déposition de ces déclarations, il a dit qu'il savait
10 que ces patients étaient Musulmans, donc je pense que vu les questions qui
11 ont été posées à ce témoin par rapport à l'exactitude des informations dans
12 le résumé, je pense qu'il est juste de lui poser des questions
13 supplémentaires pour tirer cette réponse au clair. Sinon, la Chambre
14 pourrait avoir l'impression que le résumé lu dans le prétoire n'est pas
15 exact et ne reflète pas fidèlement ce qu'il a dit de vive voix dans le
16 prétoire. C'était la première question.
17 La deuxième question concerne l'une des réponses du témoin lorsqu'on lui a
18 posé la question concernant les Musulmans blessés pour savoir s'ils ont été
19 transférés à Tuzla. Il a souligné qu'après ce transfert à Tuzla, il ne
20 s'occupait plus de cela. Pour lui, c'était clos, chose close. Et encore, il
21 y avait des médecins de son centre médical qui ont été envoyés à
22 l'infirmerie de la caserne Standard pour s'occuper de ces patients, et il
23 dit qu'après cela, pour lui, il n'y avait plus de tâches ou d'activités
24 concernant cela. Dans l'affaire Popovic, il y a eu des témoins qui ont
25 déposé, Dr Begovic, c'est le témoin 92 bis, son contre-interrogatoire.
26 Ensuite, il y a eu la conversation entre le commandant Obrenovic, Dr
27 Begovic, pour ce qui est des arrangements entre l'hôpital de Zvornik et
28 l'infirmerie, et l'envoi du personnel médical de l'hôpital pour s'occuper
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1 des patients à l'infirmerie. Je voudrais poser des questions au témoin
2 concernant sa réponse à l'une des questions de la Chambre.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous voulez prendre
4 la parole ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
6 Pour ce qui est de la première question, il n'y a aucun fondement pour
7 pouvoir poser cette question puisque le témoin a dit qu'on lui avait dit
8 qu'il s'agissait de Musulmans. Il a dit cela en répondant à des questions
9 de Mme le Procureur. Il a dit cela et je me demande pourquoi cela pourrait
10 donc mener à des questions supplémentaires, puisqu'il a répondu de cette
11 façon à la question de Mme le Procureur. Et à l'une des questions des
12 Juges, il a répondu ceci, je cite :
13 "On m'a dit que ces personnes étaient Musulmanes," puisqu'on lui a posé la
14 question pour savoir s'il s'agissait des hommes, et après, il a ajouté que
15 ces Musulmans ont été transférés à Tuzla. C'est ce qu'il a dit dans
16 l'interrogatoire principal. Il a dit cela en répondant à l'une des
17 questions de Mme le Procureur.
18 Il a dit que ces Musulmans ont été transférés à Tuzla. Il n'a pas dit que
19 ces patients ont été transférés à l'infirmerie, ce qui a été mentionné par
20 Mme le Procureur. On ne lui a pas posé de question pour savoir si ces
21 patients ont été transférés de l'hôpital de Zvornik à l'infirmerie de la
22 Brigade de Zvornik. Les Juges non plus n'ont pas posé cette question à ce
23 témoin. Je ne sais pas comment cela peut être la base pour pouvoir poser
24 des questions supplémentaires, puisque cela ne faisait l'objet ni de
25 l'interrogatoire principal ni des questions des Juges. Je ne sais pas
26 pourquoi les questions posées par les Juges devraient être la base pour
27 pouvoir poser des questions supplémentaires ?
28 Puisque les questions supplémentaires traitent des points qui ne faisaient
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1 pas l'objet des questions qui ont été posées lors de l'interrogatoire
2 principal.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan, voulez-vous répondre à
4 ce que M. Tolimir a dit ?
5 Mme HASAN : [interprétation] Par rapport à ce qu'il a dit, à savoir qu'il
6 savait qu'ils étaient Musulmans parce qu'on lui a dit cela, cela contredit
7 ce qu'il a dit dans la réponse à la question des Juges. Je pense qu'il faut
8 tirer ce point au clair et que cela soit consigné au compte rendu d'une
9 façon ou d'une autre.
10 En répondant à la question de la Chambre pour savoir si les patients ont
11 été transférés à Tuzla, il a dit : "Pour moi, c'était la chose faite," et
12 cela concernait le transfert des patients à Tuzla. Il a dit qu'on lui a dit
13 que cela a été fait, et il dit qu'il n'a pas été impliqué à cela d'une
14 façon ou d'une autre, mais il y a d'autres témoignages selon lesquels il a
15 été impliqué à l'organisation de l'envoi du personnel médical de l'hôpital
16 de Zvornik à l'infirmerie, et d'autres témoins ont parlé de cela, par
17 exemple le Dr Begovic.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous contestez la
19 fiabilité du témoin de l'Accusation ?
20 Mme HASAN : [interprétation] Oui, puisqu'il s'est contredit lui-même en
21 répondant à des questions.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre se penchera sur les
23 positions exprimées par les parties. Monsieur Tolimir, voulez-vous répondre
24 à ce que Mme Hasan a dit ?
25 Mme HASAN : [interprétation] J'ai encore un point à soulever, mais il faut
26 d'abord que je consulte mon confrère.
27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
28 Mme HASAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit d'un
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1 dernier point, et c'est pour savoir si nous allons avoir la possibilité de
2 poser des questions à ce témoin après que la Chambre lui a posé des
3 questions. Nous savons que cela dépend du pouvoir discrétionnaire de la
4 Chambre, mais je peux supposer que M. Tolimir lui-même voudra poser des
5 questions à ce témoin après les questions posées par la Chambre. Et bien
6 qu'il s'agisse du pouvoir discrétionnaire de la Chambre, cela peut être
7 appliqué certainement à deux parties de façon appropriée.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre se penchera sur cette
9 question. Oui, Monsieur Tolimir.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ici il a été dit que
11 d'autres témoins avaient dit que ce témoin était au courant de quelque
12 chose, mais ces dépositions ont été faites avant l'interrogatoire principal
13 de ce témoin, donc Mme le Procureur a pu utiliser ces autres dépositions
14 lors de la déposition de ce témoin.
15 Ensuite, le témoin a dit, avant d'avoir dit la date de sa naissance, il a
16 dit que personne ne lui avait dit que ces patients avaient été amenés à
17 l'infirmerie de l'hôpital de Zvornik. Et donc pour ce qui est des questions
18 supplémentaires, Mme le Procureur peut poser les questions supplémentaires
19 en se basant sur des questions de la Chambre, parce que cela dépasserait la
20 portée de l'interrogatoire principal. Mme le Procureur ne peut pas poser
21 des questions supplémentaires en se référant à des questions qu'elle-même a
22 posées au témoin pendant son interrogatoire principal.
23 Ensuite, l'accusé a dit qu'il n'avait pas de questions à poser à ce témoin
24 après les questions posées par la Chambre, donc je n'ai pas de questions à
25 poser à ce témoin. C'est à la Chambre de rendre la décision définitive là-
26 dessus. C'est parce qu'il n'y a pas eu de contre-interrogatoire, et on a
27 dit que nous n'allions pas poser de questions dans le cadre du contre-
28 interrogatoire. Donc je n'ai pas besoin de contre-interroger le témoin, à
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1 moins que de nouveaux éléments ne surgissent.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il ressort clairement du
3 compte rendu que vous avez dit que vous n'alliez pas contre-interroger ce
4 témoin après les questions posées par les Juges. Cela a été clairement
5 consigné au compte rendu. La Chambre maintenant donc se penchera sur les
6 positions des parties au procès.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de votre patience. La Chambre
9 s'est penchée sur les positions des parties de façon sérieuse. La demande
10 de l'Accusation pour ce qui est des questions supplémentaires posées à ce
11 témoin est rejetée pour les raisons suivantes : la première raison est
12 parce que le résumé de la déposition de ce témoin dans l'autre affaire a
13 été lu dans le prétoire par l'Accusation. Le résumé de la déposition du
14 témoin n'est pas une pièce en soi, cela fait partie des moyens de preuve,
15 mais c'est juste une information. Parfois, il y a des divergences entre la
16 déposition d'un témoin dans une affaire et dans une autre affaire, mais
17 c'est à la Chambre de décider quel poids va être accordé à ces dépositions,
18 et surtout à cette divergence, et cela sera à la fin du procès.
19 La Chambre donc a le pouvoir discrétionnaire de décider qu'une partie pose
20 des questions supplémentaires après les questions des Juges par rapport aux
21 questions posées par les Juges. Donc j'ai demandé à l'Accusation si elle
22 veut contester la fiabilité du témoin de l'Accusation. La Chambre donc a
23 aussi le pouvoir discrétionnaire pour permettre que cela soit fait ou pas.
24 La Chambre donc ne permettra pas que cela soit fait puisque cela n'est pas
25 nécessaire, même s'il y a une petite divergence entre les deux dépositions.
26 Et par rapport à la deuxième question soulevée par l'Accusation, la
27 deuxième question en fait que l'Accusation veut poser au témoin, cela va
28 au-delà des questions posées par les Juges puisque les Juges n'ont pas posé
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1 de questions pour ce qui est des rapports personnels entre le témoin et
2 l'infirmerie de la Brigade de Zvornik, même s'il a utilisé ce mot
3 l'"infirmerie de la brigade de Zvornik," après tout c'était la seule chose
4 qui a été mentionnée par rapport à cela, et cette phrase peut être
5 interprétée différemment. Mais c'est encore à la Chambre de rendre la
6 décision là-dessus à un stade ultérieure du procès.
7 Donc j'aimerais rappeler à tout le monde que la Chambre a le pouvoir
8 discrétionnaire de permettre qu'une partie ou une autre pose des questions
9 supplémentaires après les questions de la Chambre, et ce qui conclut le
10 témoignage du témoin. Nous nous attendions à ce que le contre-
11 interrogatoire se fasse, mais cela n'a pas été le cas. Par conséquent, cela
12 nous mène à la fin de la déposition de ce témoin. Donc par son pouvoir
13 discrétionnaire, la Chambre ne permet pas que les questions supplémentaires
14 lui soient posées.
15 Donc le témoin doit revenir dans le prétoire pour que la Chambre lui
16 explique la situation, et cela donc sera la fin de la déposition de ce
17 témoin.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Docteur Gavric, veuillez vous
20 asseoir.
21 Je m'excuse parce que la pause a duré assez longtemps. Vous avez dû
22 attendre la reprise de l'audience. Nous avons eu des questions procédurales
23 à discuter, et la Chambre a décidé que votre déposition s'est terminée.
24 Cela veut dire qu'il n'y a pas d'autres questions à vous poser. Vous pouvez
25 retourner chez vous. Nous vous souhaitons bon retour chez vous. La Chambre
26 veut, encore une fois, vous remercier de votre présence ici, et vous
27 remercier des réponses que vous avez données, et la Chambre vous souhaite
28 bon retour chez vous. Merci encore. Vous pouvez maintenant quitter le
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1 prétoire.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
3 [Le témoin se retire]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai été informé que le bureau du
5 Procureur n'a pas d'autres témoins pour aujourd'hui. Est-ce vrai, Monsieur
6 McCloskey ?
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et j'aimerais
8 maintenant parler de l'évolution des choses aujourd'hui.
9 D'abord, bonjour à tout le monde dans le prétoire. J'étais prêt à
10 commencer à poser des questions au Dr Haglund. Je ne sais pas dans quelle
11 mesure vous connaissez les détails de sa déposition. Il est prêt à venir
12 ici. Il a eu un petit problème et il a dû subir une opération chirurgicale
13 de façon urgente.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Thayer nous en a informés.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne le savais pas. Enfin, tout s'est bien
16 passé, puisque si le Dr Haglund avait commencé sa déposition cette semaine,
17 le Dr Gavric aurait dû rester ici à La Haye pendant ce long week-end.
18 Il y a un autre problème, et je sais que vous êtes au courant de
19 cela. Cela concerne la vidéo concernant les Skorpions que la Défense a
20 contestée de façon virulente, et la Défense nous a dit qu'elle aura besoin
21 de trois heures pour contre-interroger M. Stojkovic. C'est un témoin très
22 important, et nous avons tenu compte de cela pour ce qui est de nos
23 estimations de temps nécessaire pour d'autres témoins. Jusqu'ici, nous
24 avons pu comprendre que les estimations pour ce qui est du temps nécessaire
25 pour la Défense étaient très claires. M. Thayer a pris cela en compte, donc
26 je pense que cela s'est mieux passé que prévu, à savoir si le Dr Haglund
27 avait commencé son témoignage, comme cela était prévu au début. Je sais
28 qu'on va perdre deux heures aujourd'hui, et je sais quel est le prix de
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1 tout cela. Il y a beaucoup de stress des deux côtés dans cette affaire,
2 puisqu'il faut organiser les choses de façon à ce qu'il n'y ait pas de
3 pertes du temps. Vous savez que M. Thayer travaille de façon assidue, et
4 nous sommes désolés de voir que ces deux heures seront perdues.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne sommes pas inquiets par
6 rapport à cela, puisque nous savons qu'il y a eu un problème pour ce qui
7 est du témoin Dr Haglund. Nous avons entendu deux témoins qui ont été
8 convoqués ici par injonction à comparaître cette semaine.
9 Monsieur Gajic, vous voulez répondre ?
10 M. GAJIC : [interprétation] Pour ce qui est du témoin d'hier, nous avons
11 dit que nous aurions besoin de trois heures si l'Accusation avait posé des
12 questions qu'on pose habituellement lorsqu'il s'agit des Skorpions, si on
13 avait montré au témoin d'autres documents, nous aurions certainement pu
14 avoir trois heures. Peut-être que nous aurions eu des problèmes pour mener
15 le contre-interrogatoire en trois heures. Ce que le témoin a dit de vive
16 voix lors de l'interrogatoire principal, c'était quelque chose par rapport
17 à quoi la Défense n'avait pas d'objection. Je pense qu'il vaut mieux d'en
18 finir avec certains témoins plus tôt que prévu que de reporter certaines
19 choses pour plus tard. Pour ce qui est de la position exprimée par M.
20 McCloskey concernant les Skorpions, je pense que la position de la Défense
21 est tout à fait claire. Je ne sais pas de quelle contestation il s'agit.
22 Notre position concernant les Skorpions est plutôt claire, vu l'évolution
23 de ce procès jusqu'ici.
24 Je veux juste ajouter un point. Le jugement qui a été prononcé dans l'autre
25 affaire, nous l'avons accepté dans son intégralité. Il est versé au
26 dossier. Donc, je ne vois pas où cela pose problème, les objections
27 présentées par la Défense ou les contestations avancées par la Défense.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey ?
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je me félicite d'entendre qu'il n'y a pas
2 de contestations par rapport à cet incident. Je dois dire que ce n'est pas
3 ce que j'ai compris compte tenu de la réponse qui a été fournie par la
4 Défense. Je sais que les points d'accord sont toujours très, très
5 difficiles.
6 Donc, je suis heureux de voir qu'il y a eu un progrès certain du côté
7 de la position de la Défense. Alors, je voudrais dire que Me Gajic,
8 généralement, ne s'exprime pas de manière clairement, il n'explicite pas
9 leur position, donc nous sommes toujours dans le noir, en fait dans le
10 brouillard. Parfois il dit : Nous sommes d'accord. Parfois, en revanche, le
11 fait qu'ils ne s'expriment pas finit par devenir une objection. Donc, ce
12 serait très bien s'ils précisaient leur réponse pour que l'on puisse, nous,
13 savoir à quoi nous en tenir.
14 J'ai également dit que je souhaitais proposer au général Tolimir un
15 certain nombre de choses qui pourraient nous aider. Nous avons proposé des
16 témoins en application de l'article 92 bis, qui ont fait l'objet de
17 contestations, puis finalement il n'y a pas eu d'interrogatoire de la part
18 de la Défense.
19 Nous comprenons bien qu'il s'agit d'une stratégie ou d'une tactique,
20 et que peut-être parfois au départ la Défense annonce qu'elle aura besoin
21 d'interroger quelqu'un, et que finalement elle revient sur ce qu'elle a
22 dit. Donc, peut-être que sur cette liste des témoins 92 bis nous pourrions
23 nous rapprocher. Peut-être qu'il n'y aura finalement pas de contre-
24 interrogatoire pour certains d'entre eux, et cela nous éviterait de citer
25 ces gens-là. Est-ce que vous ne pensez pas, comme moi, que nous pourrions
26 nous mettre d'accord sur un certain nombre de choses, notamment des
27 questions militaires. C'est une suggestion. Cela pourrait nous permettre de
28 gagner du temps, en particulier pour ce qui est des témoins 92 bis et de
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1 leur contre-interrogatoire, donc lorsqu'ils viennent uniquement pour le
2 contre-interrogatoire.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic ?
4 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, bien entendu, lorsque la
5 Défense dit qu'elle ne souhaite pas se prononcer, cela a été le cas pour
6 les documents relatifs aux perquisitions qui ont été menées dans le lieu de
7 résidence de la famille Mladic. C'est clair, nous n'avons pas encore adopté
8 de position. Lorsque nous contestons quelque chose, en revanche, nous le
9 disons aussi.
10 Maintenant, s'agissant des témoins 92 bis, nous avons eu hier un témoin
11 viva voce, et c'est pour des raisons diverses que l'on souhaite ou non
12 contre-interroger un témoin. Si les Juges, maintenant, posent des questions
13 que la Défense aurait souhaité poser, et si le Procureur lui-même interroge
14 sur certains points, il arrive que nous n'ayons plus besoin de poser des
15 questions.
16 Le plus souvent, nous préparons des questions et nos contre-
17 interrogatoires, je dois le dire, le plus souvent, sont plutôt étoffés.
18 Parce que notre position diverge largement de la position ou des thèses, de
19 manière générale, du bureau du Procureur. Certes, parfois, il y a des
20 correspondances, mais sur des questions substantielles qui sont au cœur de
21 l'espèce, et surtout pour ce qui est des questions militaires, nous ne
22 sommes pas d'accord. Il est très important de pouvoir interroger le témoin
23 présent dans le prétoire, que le témoin puisse faire sa déclaration. Nous
24 avons eu hier un membre de l'Unité des Skorpions qui a quasiment confirmé
25 nombre de thèses défendues par la Défense, pour autant que je le sache,
26 n'est-ce pas ? Voyons l'exemple, ne serait-ce que de ce témoin qui est venu
27 hier. Il me semble que ses réponses ne correspondaient pas à la thèse de
28 l'Accusation. Donc, s'il le dit d'emblée dans le cadre de l'interrogatoire
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1 principal, mais à quoi bon le contre-interroger.
2 Si le Procureur a proposé le versement d'un jugement qui figure
3 également sur notre liste, si cela était versé au dossier par le Procureur,
4 pourquoi devrions-nous le faire nous-mêmes ? Il me semble que ce jugement
5 ne figurait pas sur la liste 65 ter initialement, du côté du Procureur. Je
6 ne sais pas, peut-être est-ce une erreur de ma part. Il me semble que nous
7 avons collaboré d'une manière très satisfaisante jusqu'à présent entre les
8 parties, il me semble qu'il n'y a pas de problèmes de taille, et surtout
9 pas de problèmes insolubles entre la Défense et l'Accusation. Bien entendu
10 que lorsque l'Accusation propose des témoins sur la liste 92 bis, nous
11 allons exiger qu'ils comparaissent dans le prétoire, et ce, pour nombre de
12 raisons. Nous avons déjà explicité ces raisons lorsque nous avons répondu à
13 la requête de l'Accusation en application de l'article 92 bis. Cependant,
14 la Défense, tout comme, me semble-t-il, le Procureur, ne peut pas toujours
15 anticiper sur tout ce qui sera dit dans le prétoire par les témoins.
16 Généralement, nous n'avons aucun contact avec les témoins en question. Nous
17 les voyons pour la première fois ici, pour la grande majorité d'entre eux.
18 Il me semble que depuis le début de ce procès, tout s'est déroulé
19 normalement, et je ne vois pas pourquoi cela ne continuerait pas à
20 l'avenir.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, une phrase me paraît
22 intéressante : Je pense que jusqu'à présent nous avons collaboré avec
23 beaucoup de succès, nous avons bien travaillé de concert dans ce prétoire.
24 Je pense que cela est vrai. Je pense que tout le monde serait d'accord avec
25 cela. Mais il nous faut parfois discuter de la situation, et la Chambre a
26 invité les deux parties à voir quelle sera l'évolution des choses d'ici à
27 février, combien de témoins faut-il effectivement citer, combien de témoins
28 seront nécessaires. Je demande aux parties de se rapprocher pour en parler.
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1 Alors, Monsieur McCloskey, est-il vraiment nécessaire de se lancer dans des
2 débats prolongés tout simplement parce que nous n'avons pas de témoin dans
3 le prétoire ?
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'allais juste répéter ce que vous venez de
5 dire. Oui, au fond, nous avons une bonne coopération, et c'est tout ce que
6 j'allais dire, en fait.
7 Cependant, la question du jugement de la vidéo relative aux
8 Skorpions, et le sort qui lui a été réservé à Belgrade. Nombre de fois, Me
9 Gajic en a parlé, nous en avons déjà parlé plusieurs fois et nous avons
10 évoqué plusieurs solutions. Il a dit qu'il avait besoin d'un petit peu de
11 temps pour en discuter, pour discuter de l'importance de cela dans le
12 prétoire.
13 Si c'est l'option qu'il souhaite, je suis tout à fait ouvert à
14 envisager cette manière de procéder assez créative. Il s'agit d'un procès
15 long. Parfois, nous avons besoin de préciser certains points relatifs aux
16 témoins, et peut-être qu'avant nos réquisitoires et plaidoiries, nous avons
17 besoin de préciser certains points, donc s'ils ont envie d'argumenter leurs
18 positions pendant que le témoin est présent dans le prétoire, pourquoi pas.
19 Je souhaiterais évidemment avoir la possibilité de répondre, le cas
20 échéant, et d'avoir un petit peu de temps à ma disposition également, donc
21 pourquoi pas. Nous en avons parlé déjà, le général envisage cette option.
22 Donc, nous en parlons encore. Nous allons peut-être revenir vers vous si
23 nous décidons qu'effectivement nous souhaitons faire cela. Sinon, je vais
24 peut-être souhaiter que le jugement sur la vidéo Skorpions soit différent.
25 Enfin, c'est tout ce que j'avais envie de dire.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic ?
27 M. GAJIC : [interprétation] Mais Monsieur le Président, bien sûr nous
28 sommes en contact avec le Procureur sans cesse. Nous passons quatre
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1 journées d'audience par semaine ici ensemble. Parfois, c'est de manière
2 officieuse que nous nous rencontrons, parfois c'est un peu plus officiel.
3 Hier, cependant, nous sommes intervenus au sujet du jugement dans l'affaire
4 des Skorpions sur un point très spécifique, à savoir sur la citation qui a
5 été faite par M. Vanderpuye au sujet de la Défense de Branislav Medic.
6 Donc, si je suis intervenu, c'est simplement pour demander que la nature de
7 la Défense de Branislav Medic soit clairement énoncée. Donc, ce que nous
8 voulions présenter hier dans le prétoire, c'était juste un bref paragraphe
9 du jugement pour voir comment le tribunal de Belgrade a apprécié cette
10 déclaration de Branislav Medic. Alors, pourquoi nous ne voulions pas en
11 parler pendant l'interrogatoire ? Parce que le témoin ne pouvait rien en
12 dire. Il n'est pas qualifié pour procéder à une comparaison entre les
13 déclarations, surtout si elles sont ramassées et si -- en fin de compte, il
14 n'est pas tenu de les connaître. Il a parlé de ce qu'il a vu, de ce qu'il a
15 vécu, de ce qu'il savait, et il n'avait pas besoin de lire quelque chose
16 qui fait partie des décisions du Tribunal. Cela fait partie des preuves.
17 Donc, si les Juges de la Chambre le jugent utile, nous pourrions en donner
18 lecture ou le présenter autrement dans les plaidoiries, peut-être, ou sous
19 une autre forme, pourquoi pas, nous l'accepterons. Donc, ce n'est pas ça,
20 le problème. Il me semble que des questions factuelles, substantielles qui
21 se posent en l'espèce, je ne pense pas que nous devrions en discuter en
22 l'absence des témoins. Les témoins sont là justement pour être interrogés.
23 Bien sûr, de temps à autre, il faudra apporter quelques éclaircissements,
24 mais il me semble que le Procureur n'arrête pas de le faire. Depuis les
25 opérateurs, les agents d'interception, M. Vanderpuye a expliqué toute la
26 procédure, puis nous avons entendu toute cette série de témoins, puis il y
27 a eu d'autres situations où c'est le Procureur qui a précisé le contexte
28 des témoignages.
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1 Donc, je ne pense pas que ce soit tout à fait inhabituel, mais il faut
2 quand même savoir garder la juste mesure de ces choses-là, sans s'en passer
3 complètement bien entendu.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le fait de donner lecture d'une
5 partie du document au compte rendu d'audience, je ne vois pas à quoi cela
6 sert si le document est déjà versé au dossier ? Maître Gajic, vous ne
7 pouvez pas témoigner. Vous pouvez donner lecture d'un texte, d'accord. Cela
8 nous prendra beaucoup de temps, mais quelle en est vraiment la finalité ?
9 Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la longueur de cet extrait ?
10 Nous pourrions tous en prendre connaissance, chacun pour soi.
11 M. GAJIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, l'objectif de
12 cette lecture, c'était la chose suivante. La Défense souhaitait préciser sa
13 position sur un point qui nous paraît très important. Donc, c'était ça la
14 raison pour laquelle nous avons voulu donner lecture d'un seul paragraphe
15 donc, et montrer que la Défense a adopté la même position que le tribunal
16 chargé des crimes de guerre de Belgrade. Donc, il s'agissait simplement
17 pour préciser notre thèse sur un point. Nous avons entendu toute une série
18 de témoins de l'Accusation qui sont tous des enquêteurs jusqu'à présent
19 donc, et eux tous s'expriment au nom du bureau du Procureur, et là nous
20 avons cherché peut-être un petit peu à nous extraire à cette règle
21 générale. Donc, nous avons voulu donner lecture de quelques phrases et
22 dire, voilà, ça -- cela correspond à notre position. Voilà.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Oui, Me Gajic est tout à fait clair.
25 C'est bien ce que j'ai compris. Il souhaitait intervenir, préciser sa
26 position pendant la présentation des moyens de l'Accusation. Il s'agit
27 d'une présentation qui est très longue. Il faut -- eux, ils sont obligés
28 d'attendre longtemps pour commencer avec leurs présentations. Donc, cela
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1 n'est pas habituel dans le système contradictoire, mais là je dois dire que
2 je suis tout à fait d'accord pour qu'on fasse un petit peu de place pour
3 ces exceptions. Donc, pourquoi pas donner deux heures à la Défense pour
4 qu'elle présente sa cause si elle en a besoin ? Bien entendu, l'Accusation
5 se verrait conférer le même temps. Donc, cette position a été précisée.
6 Cela a été fait. J'ai droit au même traitement. C'est un procès qui est
7 long, donc pourquoi pas. Donc, j'essaie de me rappeler ce qui s'est passé
8 il y a deux semaines, et j'ai du mal à me souvenir de cela. Donc, je me
9 félicite de cette approche. Je pense que c'est une bonne idée, surtout si
10 cela nous permet de présenter aux Juges de la Chambre quelque chose qui
11 sera apprécié des Juges de la Chambre. Si cela n'intéresse pas les Juges de
12 la Chambre, dans ce cas-là il ne faut surtout pas s'aventurer là-dedans,
13 mais cela permettrait aux parties de préciser des points dans un procès qui
14 est très long.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, si le texte que vous
17 souhaitez lire est plus court que le débat que nous venons d'avoir, alors
18 dans ce cas il faudrait absolument que vous donniez lecture de ce texte
19 pour le compte rendu d'audience.
20 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui. Bien entendu qu'il
21 est considérablement plus court que le débat que nous avons eu. Il s'agit
22 d'un texte très bref.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux prendre la parole ?
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, hier vers la fin
26 de l'audience, M. Vanderpuye a demandé si la Défense allait interroger
27 l'accusé, et nous avons dit s'il est nécessaire que l'accusé le fasse --
28 écoutez, que l'accusé parte, nous allons tout simplement donner lecture de
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1 ce texte. Nous n'allons pas l'interroger, et nous avons dit que Gajic
2 allait en donner lecture. Mais si vous voulez, il peut en donner lecture.
3 Merci.
4 M. GAJIC : [interprétation] Donc, je vais le faire. P1437, c'est la cote de
5 la pièce. Page 82 dans le prétoire électronique, dernier paragraphe.
6 Egalement, premier paragraphe de la page suivante. Page 111 également dans
7 le prétoire électronique en anglais. La partie pertinente se lit comme suit
8 :
9 "L'accusé Medic --"
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai vu Mme Hasan debout. La Chambre
11 n'accepte pas cela en remplacement du contre-interrogatoire. Les propos de
12 M. Tolimir peuvent être mal compris. Donc, le témoin hier n'était pas
13 pressé de partir. Il aurait pu revenir aujourd'hui dans le prétoire. Ce
14 n'était pas ça, la question. Vous ne voulez pas contre-interroger, Monsieur
15 Tolimir. Donc, l'on ne va pas substituer le contre-interrogatoire par une
16 lecture de texte à présent. Mais malgré cela, Me Gajic va donner lecture de
17 ce texte, et Mme Hasan n'est plus debout.
18 Allez-y, Maître Gajic.
19 M. GAJIC : [interprétation] La partie pertinente se lit comme suit :
20 "L'accusé Branislav Medic, dans le cadre de sa défense -- "
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, les interprètes
22 demandent si le document peut s'afficher à l'écran. Vous avez dit P1437,
23 page 82 dans le prétoire électronique. Il nous faut les deux versions. Nous
24 n'avons que l'anglais qui s'affiche pour le moment.
25 M. GAJIC : [interprétation] C'est le deuxième paragraphe en anglais. Oui,
26 tout à fait. Nous avons également la bonne version en serbe. Dernier
27 paragraphe. Avec l'autorisation des Juges de la Chambre, je donnerais
28 lecture de la partie pertinente.
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1 "L'accusé Branislav Medic, dans le cadre de sa défense, déclare que le jour
2 en question, l'ordre de transférer les prisonniers vers le lieu
3 d'exécution, il l'aurait reçu d'un officier de la Republika Srpska qu'il
4 n'a pas vu, ni avant ni après cela. Cette défense de l'accusé Branislav
5 Medic de toute évidence a pour objectif de faciliter la position de
6 Slobodan Medic, accusé également, et est contradictoire aux défenses de
7 Petrasevic Pera et d'Aleksandar Medic, et contraire également à ce que
8 déclare un témoin Stojkovic Slobodan. Il a été constaté que le matin en
9 question, c'est précisément Slobodan Medic qui a envoyé ces hommes là mener
10 à bien leur mission, et quant à Petrasevic, il a donné l'ordre en personne
11 d'abattre les prisonniers."
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Donc cela fait
13 partie de ce document. Maintenant cela a été lu pour le compte rendu
14 d'audience, mais le document lui-même a été versé au dossier, le jugement a
15 été versé au dossier.
16 Maître Gajic, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ?
17 M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, très brièvement. Vu
18 la nature de ce paragraphe, nous n'avons pas voulu en donner lecture en la
19 présence du témoin. Ça, c'est une chose. Et puis deuxièmement, que
20 cherchons-nous par là, nous cherchons à souligner la position adoptée par
21 la Défense sur ce point, qui est d'une très grande importance.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez dire de la Défense en
23 l'espèce. Oui, Monsieur McCloskey ?
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voilà, de toute évidence, c'est cette
25 manière de préciser sa cause que j'évoquais. Est-ce que l'Accusation
26 pourrait être entendue brièvement sur ce point ?
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vous écoute.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Telle est la position de l'Accusation, nous
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1 estimons qu'il ne s'agissait pas uniquement du groupe des Skorpions que
2 nous avons vus et qui auraient décidé de leur propre chef de procéder à ce
3 meurtre de ces six hommes. De toute évidence, il s'agissait clairement
4 d'une conséquence d'ordres qui ont été donnés de très haut, et je voudrais
5 préciser que ces hommes sont arrivés de Srebrenica, nous avons déjà
6 démontré que ces victimes venaient de Srebrenica. Ces gens ont traversé
7 toute la Bosnie, et il n'y a aucun moyen pour qu'une unité, de manière
8 indépendante, se livre à ce genre de chose. Ce sont des supérieurs
9 hiérarchiques bien plus haut placés qui ont donné cet ordre. Je vous
10 remercie.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous précisons que c'est la position
12 adoptée par l'Accusation. Vous n'avez pas témoigné là.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait. Tout comme mon confrère
14 Me Gajic s'est référé à une déposition, et moi, j'ai fait pareil.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors nous en avons conclu
16 sur ce point. Alors prenons autre chose.
17 Lundi, le 29 novembre, donc lundi dernier, les parties ont réagi
18 concernant le contre-interrogatoire du témoin Tomasz Blaszczyk. La Chambre
19 s'est penchée avec toute l'attention voulue sur les arguments des parties,
20 et la Chambre souhaite maintenant préciser la demande de l'accusé, lui
21 demandant de préciser sa position. Donc il y a un certain nombre de zones
22 d'ombre, Monsieur Tolimir. Nous avons compris que vous avez demandé d'avoir
23 droit à davantage de temps, mais dites-nous pourquoi ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il nous faut
25 examiner ces carnets pour pouvoir voir si ce qu'en a dit M. Blaszczyk
26 correspond à la réalité des choses ou non. Parce que beaucoup de temps
27 s'est écoulé depuis la guerre. Certains ont demandé une expertise
28 graphologique, et donc nous, nous avons demandé du temps pour formuler
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1 notre opinion. Je vous ai dit, lorsque j'en ai parlé, qu'au moment de la
2 déposition de Blaszczyk, je vous ai dit que le général Tolimir accepte tout
3 ce que son commandant a dit ou écrit sur son compte pendant la guerre, mais
4 je ne sais pas s'il y a eu quelque chose d'ajouté ou pas après la guerre.
5 Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un grand merci pour cet
7 éclaircissement. Je suppose que vous êtes en train de nous faire savoir que
8 votre requête ne se rapporte qu'aux carnets qui ont été versés au dossier
9 par le biais du témoignage de Me Blaszczyk lors de l'audition qui a eu lieu
10 à l'interrogatoire principal lundi, n'est-ce pas ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exact. J'ai considéré que ces
12 documents étaient très exhaustifs, et ce sont des documents que je n'ai
13 jamais auparavant eu l'occasion de lire. Merci.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey ? Vous êtes debout
15 je vois. Est-ce que vous pourriez peut-être nous rappeler quand est-ce que
16 ces carnets de M. Mladic ont été communiqués à la partie adverse ?
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a deux
18 jeux en matière de communication. Il y a eu deux fouilles dans le lieu de
19 résidence de Mladic. Une fois, ça s'est passé il y a quelques années de
20 cela, lorsqu'on a retrouvé un journal datant de 1995, qui est le journal le
21 plus pertinent pour l'affaire qui nous intéresse. Et on a pu voir dans une
22 vidéo où il est en train de prendre des notes dans ce carnet de notes, et
23 c'est disponible il y a pas mal de temps. Mme Stewart peut nous dire
24 exactement depuis quand. Mais cela a été fourni à la Défense au tout début
25 du procès. Ils ont eu plusieurs mois, sinon plusieurs années, pour
26 l'examiner. Ceci étant dit, je ne veux pas dire par là que je tiens à
27 demander au général de se dépêcher. Mais ce sont les carnets les plus
28 pertinents pour ce qui est des dates qui nous intéressent. Je vois qu'on
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1 est en train de consigner la date, alors c'est celle du 20 avril 2009. Oui.
2 Donc c'était il y a plus d'un an.
3 Le deuxième groupe, lorsqu'il s'agit d'autorités serbes qui sont
4 entrées de nouveau dans l'appartement, qui ont retrouvé des choses cachées
5 derrière un mur, et ce qui a été saisi à ce moment nous a été communiqué le
6 8 avril 2010. C'est un groupe plus récent, donc il y a des choses
7 importantes. Et il y a des documents datant de 1995 également dans ce
8 deuxième groupe. Donc je ne veux pas demander au général de se dépêcher
9 lorsqu'il s'agit de ceci, mais quand il dit qu'il "n'a jamais eu l'occasion
10 de se pencher dessus", je pense qu'il fallait lui rappeler qu'il avait cela
11 à sa disposition depuis un bon moment.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cet éclaircissement.
13 Monsieur Gajic ?
14 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un point à mettre
15 en exergue. M. Tolimir a déjà expliqué les choses. Ce n'est pas consigné au
16 compte rendu. Ça n'a pas pu être fait parce que nous n'avons pas eu
17 suffisamment de temps pour le faire. Les communications ont eu lieu
18 conformément à ce que M. McCloskey vient de nous dire. Mais ces documents
19 ne figuraient pas sur la liste 65 ter, et avant le procès, et tout comme
20 pendant le procès, l'attention principale a été consacrée aux documents que
21 le bureau du Procureur avait déclaré avoir l'intention d'utiliser pendant
22 le procès. Ça, c'est d'un.
23 De deux, ces carnets de note, ça englobe des périodes de temps très longues
24 et aussi des périodes de temps qui ne sont pas englobées par l'acte
25 d'accusation. Alors ici on a versé au dossier quelque 20 classeurs de
26 documents, classeurs complets. Ce sont de milliers de pages. Alors examiner
27 la totalité de ces pages, il y a un travail qui nécessite beaucoup de
28 temps. Alors si on pose à présent la question de la pertinence, et M.
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1 Tolimir l'a dit, oui, on a examiné ce qui se rapportait à 1995, c'est-à-
2 dire aux dates cruciales. Ça, oui, on l'a examiné. Mais ici, on a versé au
3 dossier pratiquement la totalité de tout ce qui a été saisi. Or ça, nous
4 n'avons pas eu le temps de l'examiner puisque le temps nous a manqué de le
5 faire, c'est tout. Et nous n'avons pas pensé que le bureau du Procureur
6 demanderait à ce que tout cela soit versé au dossier.
7 Et c'est la raison principale pour laquelle nous demandons à ce que soit
8 reporté à plus tard le contre-interrogatoire de M. Blaszczyk. Parce que si
9 le Procureur n'avait fait verser au dossier que ce qui se rapportait à
10 l'année 1995, nous aurions été tout à fait prêts à contre-interroger au
11 moment même où le bureau du Procureur a terminé avec son interrogatoire au
12 principal.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, veuillez nous
14 apporter un éclaircissement. Vous avez, une fois de plus, donné lieu à de
15 la confusion. M. Tolimir a fait référence à des carnets de notes. Je crois
16 qu'ils sont au total au nombre de 29 des carnets de M. Mladic, Or, vous
17 dites qu'il y a 20 classeurs de documents qui sont versés au dossier et que
18 ça fait des milliers de pages. Alors, à quoi faites-vous référence, là ?
19 Nous avons besoin d'information à ce titre, parce que là, maintenant, je
20 suis dans le vague.
21 M. GAJIC : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair.
22 La documentation versée au dossier par le biais du témoignage de M.
23 Blaszczyk, physiquement parlant, ça occupe 20 classeurs. Je ne sais pas
24 exactement vous donner le nombre de pièces à conviction, mais il y a les
25 carnets plus les documents qui ont été versés au dossier par le biais de
26 son témoignage, et la Défense a ça en version papier sur 20 classeurs. Ce
27 sont des quantités énormes de documents. Alors, pour ce qui est du nombre
28 de pages, ne me prenez pas au mot, mais si besoin est, nous pouvons vous
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1 apporter un renseignement plus précis sur ce point-là également.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, sur la liste que j'ai
3 devant moi, et c'est ce qui est le résultat de cette fouille du 22 février
4 2010, je ne vois qu'une "description d'objets", c'est-à-dire : "Carnet
5 manuscrit, carnet manuscrit," enfin, ils sont en bon nombre. Il n'y a que
6 le dernier document qui dit : "Carnet original avec une spirale de reliure
7 avec les entrées de Ratko Mladic." Alors, est-ce que vous faites référence
8 à cette documentation seulement ?
9 M. GAJIC : [interprétation] Cette documentation, oui, mais en plus, si vous
10 vous en souvenez, il y avait un tableau par le biais duquel le bureau du
11 Procureur a essayé de faire déterminer qu'il s'agissait de documents
12 authentiques, c'est-à-dire de carnets versés au dossier. Ça aussi, c'est
13 très volumineux, et là aussi il faut l'examiner avec toute l'attention qui
14 se doit d'être utilisée. La chose englobe quelque 20 classeurs de
15 documents. Ce qui revient à dire que nos collaborateurs dans cette affaire
16 ont imprimé ce qui était pertinent, et cela constitue quelque 20 classeurs.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de copies des
18 carnets ?
19 M. GAJIC : [interprétation] Oui, les copies de carnets et des documents
20 supplémentaires. Alors, les copies des carnets, ça prend à peu près 90 % de
21 la quantité que j'ai indiquée.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, M. Tolimir nous a dit
23 qu'il ne faisait référence qu'à ces 29 carnets. Or, vous dites qu'il y a
24 "des documents en sus".
25 M. GAJIC : [interprétation] Ces documents en sus, pour que les choses
26 soient tout à fait clairement dites, mettons-les de côté. Mais les carnets,
27 déjà, à eux seuls, c'est déjà très volumineux. Ça englobe la période 1991-
28 1992 et ça va jusqu'à la fin de l'année 1995, voire l'année 1996 aussi.
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1 C'est une documentation qui, rien que pour la feuilleter et l'examiner, ça
2 prend déjà énormément de temps. Tout ça, on l'a déjà dans les pièces à
3 conviction.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur McCloskey ?
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour dire les choses de façon claire et
6 demander à ce que les faits soient précisés de façon exacte lorsque les
7 arguments sont avancés, parce que ça commence à me fatiguer, alors, on
8 essaie de faire du 65 ter une chose que cela n'est pas, pour ce qui est
9 d'une règle de recevabilité aux pièces à conviction. Le carnet crucial 95
10 Mladic, qui porte sur cette année, c'est un 65 ter 5490, et ils l'ont
11 depuis le début, et qu'on arrête un peu avec ces choses dénuées de sens.
12 Il en va de même pour ce qui est des autres carnets.
13 Je suis d'accord pour dire que les nouveaux carnets sont volumineux
14 et que les documents à l'appui sont également volumineux, mais en ce qui
15 nous concerne, ça ne pose pas problème pour ce qui est d'accorder au
16 général du temps pour qu'il puisse se pencher dessus. Il n'y a aucun
17 problème à cela, de notre avis. Mais ceci illustre le problème de l'absence
18 d'un représentant juridique. Ils ont dit qu'ils n'avaient "pas de
19 position". Ils n'ont pas fait objection aux carnets de Mladic. Ils n'ont
20 pas pris position. Et maintenant, ils sont en train de prendre une position
21 qui constitue une objection, parce que tout juriste sait que lorsqu'on n'a
22 pas pris position, ce n'est pas une stratégie. Ce n'est pas de l'exercice
23 d'une profession d'avocat. Ce n'est pas approprié. Ça prête à confusion, et
24 c'est ce qui débouche sur ce type de dialogue. Alors, je voudrais qu'on
25 prenne position sur le fait de ne pas avoir pris position, parce que ça ne
26 nous amène à rien. Il faudrait avoir un vrai avocat, parce que ce n'est pas
27 une façon appropriée de procéder, de mon avis.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic ?
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1 M. GAJIC : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que c'est une
2 façon tout à fait inadéquate de prendre position de la part de M.
3 McCloskey. Nous n'avons pas pris position sur des choses que nous n'avons
4 pas encore eu le temps d'examiner à part entière. Lorsque nous aurons
5 examiné tout ceci, nous prendrons bel et bien position. Je ne vois pas où
6 est le problème. Je ne vois pas où est le problème de ne pas prendre
7 position sur certains points.
8 Nous sommes dans une phrase de présentation des éléments de preuve du
9 bureau du Procureur, de l'Accusation. C'est l'Accusation qui doit prouver
10 des choses au-delà de tout doute raisonnable. C'est le Procureur qui a une
11 responsabilité primordiale pour ce qui est du versement des pièces au
12 dossier. Et si la Défense ne prend pas position sur certains éléments mais
13 rétrocède son droit aux Juges de la Chambre, ça aussi, c'est une position
14 légitime de procéder. Nous n'avons pas à prendre position sur la totalité
15 des éléments.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que nous devrions
17 interrompre ce type de débat. Nous voulions seulement savoir quelle était
18 la position que vous preniez au sujet de cette documentation. Je suppose
19 que vous avez fait référence aux documents qui ont été proposés au
20 versement et versés au dossier par le biais du témoignage de M. Blaszczyk,
21 et nous concluons que vous avez besoin de davantage de temps pour examiner
22 tout cela et procéder au contre-interrogatoire de M. Blaszczyk partant de
23 toute cette documentation. Dans ce cas de figure, je crois que nous sommes
24 d'accord.
25 M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous sommes
26 d'accord là-dessus. Cela n'est pas contesté, nous avons besoin d'un peu
27 plus de temps.
28 Excusez-moi, j'ai oublié aussi de répondre à une argumentation avancée par
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1 M. McCloskey. La totalité des carnets n'était pas consignée sur la liste 65
2 ter. Nous n'avons pas pris position, mais nous n'avons pas fait
3 d'objection. Tout était versé au dossier. Nous n'avons pas fait
4 d'objection, donc je ne vois pas de raison pour ce qui est d'adopter une
5 attitude quelque peu plus émotionnelle que de coutume. Je pense que la
6 coopération a été bonne. La Défense a adopté une attitude libérale pour ce
7 qui est de l'élargissement de la liste 65 ter, mais bien sûr, dans ce cas
8 de figure concret, nous ne faisons que demander un peu plus de temps en
9 sus. C'est tout.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je répète que nous devrions mettre un
11 terme à ce débat.
12 Les Juges de la Chambre convie la Défense à nous présenter une requête
13 concrète pendant l'audience de lundi, où il sera indiqué ce que vous
14 entendez par "temps complémentaire", pour ce qui est du temps dont vous
15 pensez avoir besoin aux fins de préparer votre contre-interrogatoire de M.
16 Blaszczyk, et alors, le Procureur sera à même de répondre et, suite à cela,
17 la Chambre va prendre une décision.
18 Je crois que cette requête à l'intention de la Défense est tout à fait
19 claire.
20 Je vous en remercie.
21 Nous touchons à la fin de notre audience d'aujourd'hui. Nous allons lever
22 celle-ci et reprendre nos travaux lundi, dans l'après-midi, à 14 heures 15,
23 dans ce même prétoire.
24 --- L'audience est levée à 17 heures 35 et reprendra le lundi 6 décembre
25 2010, à 14 heures 15.
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