Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 2 décembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le

  6   prétoire et bonjour, en particulier, à Mme Hasan. Bienvenue à l'affaire à

  7   nouveau.

  8   Est-ce que le témoin suivant est prêt ?

  9   Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

 10   Monsieur les Juges. Bonjour à tout le monde dans le prétoire et autour du

 11   prétoire. Le témoin est prêt, et on peut le faire entrer dans le prétoire.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il faut que cela se fasse.

 13   Mme HASAN : [interprétation] Pour ce qui est de ce témoin et du contexte de

 14   sa déposition, le témoin va déposer des événements -- c'est-à-dire les

 15   témoins du bureau du Procureur 92 bis ne seront pas convoqués pour être

 16   contre-interrogés. Ce sont les témoins suivants : médecins Zoran Begovic et

 17   Radivoje [phon] Novakovic. Le premier était l'ancien chef du centre médical

 18   de la Brigade de Zvornik, et leurs dépositions seront proposées au

 19   versement au dossier avec les dépositions des témoins protégés PW-061 et

 20   PW-057, qui doivent venir pour déposer. Et brièvement, je veux dire que le

 21   témoin qui va témoigner maintenant parlera des événements par rapport au

 22   paragraphe 21.15 du troisième acte d'accusation modifié, ainsi que par

 23   rapport aux paragraphes 129 et 130 du mémoire préalable au procès.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, bienvenue au Tribunal.

 27   J'aimerais que vous prononciez le texte de la déclaration solennelle.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

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  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN : YUGOSLAV GAVRIC [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, Mme Hasan va vous poser des

  7   questions pour le bureau du Procureur.Madame Hasan, vous avez la parole.

  8   Interrogatoire principal par Mme Hasan : 

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous décliner votre identité

 10   aux fins du compte rendu.

 11   R.  Je m'appelle Yugoslav Gavric.

 12   Q.  Docteur Gavric, avez-vous eu l'occasion récemment d'écouter

 13   l'enregistrement de votre déposition dans l'affaire Popovic ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Y a-t-il des corrections que vous voudriez apporter par rapport à cette

 16   déposition dans cette affaire ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Votre déposition dans l'affaire Popovic, est-elle exacte et véridique,

 19   pour autant que vous le sachiez ?

 20   R.  J'estime que ma déposition dans cette affaire était exacte.

 21   Q.  Aujourd'hui, si on vous posait les mêmes questions que les questions

 22   qu'on vous a posées dans l'affaire Popovic, répondriez-vous de la même

 23   façon à ces questions aujourd'hui ?

 24   R.  Oui.

 25   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 26   au dossier du compte rendu de la déposition du Dr Gavric dans l'affaire

 27   Popovic en tant que pièce P1168.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce à conviction sera versée

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  1   au dossier dans cette affaire.

  2   Mme HASAN : [interprétation] Et également les pièces à conviction qui sont

  3   afférentes et qui ont été versées par le biais du Dr Gavric dans l'affaire

  4   Popovic, à savoir P1169 jusqu'à P1171.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela sera fait.

  6   Mme HASAN : [interprétation] Maintenant avec votre permission, j'aimerais

  7   lire le résumé de la déposition du Dr Gavric.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

  9   Mme HASAN : [interprétation] Le Dr Yugoslav Garic était le directeur du

 10   centre médical de Zvornik en 1995. A la mi-juillet 1995, Dr Gavric a reçu

 11   l'ordre du chef du service de santé de la VRS, colonel Dr Ratko Rokvic,

 12   pour transférer les Musulmans blessés qui se trouvaient à l'hôpital Sveti

 13   Nikola de Milici, pour les transférer de cet hôpital à l'hôpital de

 14   Zvornik.

 15   Dr Gavric, en exécutant cet ordre donc, a organisé ce transfert et il

 16   est parti à bord d'un bus à Milici, accompagné d'une infirmière, d'un

 17   policier portant un uniforme de camouflage, et un chauffeur qui portait un

 18   uniforme militaire, pour récupérer les patients qui étaient Musulmans

 19   blessés, et tout cela pour exécuter l'ordre.

 20   Dr Gavric, l'infirmière, le policier, ainsi que le chauffeur, sont

 21   arrivés à l'hôpital de Milici entre 12 heures et 13 heures, et ils y sont

 22   restés à peu près une heure avant de retourner à Zvornik. Pendant qu'ils

 23   étaient à l'hôpital de Milici, Dr Gavric a reçu la liste où figuraient les

 24   noms des patients, et on lui a dit quels étaient les traitements médicaux

 25   que ces patients avaient reçus à l'hôpital de Milici. Il a été également

 26   informé du fait que tous ces patients portaient avec eux leurs anamnèses.

 27   Dr Gavric, donc, estime qu'il y avait entre dix et 15 Musulmans blessés à

 28   l'hôpital, qui devaient être transférés à Zvornik. Certains d'entre ces

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  1   patients étaient grièvement blessés et ne pouvaient pas marcher.

  2   Après avoir aidé les patients musulmans à monter à bord du bus, ce

  3   groupe, au sein duquel se trouvait le Dr Gavric, est parti dans la

  4   direction de Zvornik, et ils y sont arrivés dans la soirée, avant la tombée

  5   de la nuit. Lorsque les patients musulmans descendaient du bus, les

  6   habitants locaux serbes ont commencé à protester contre leur admission à

  7   l'hôpital. Certains patients à l'hôpital même ont également protesté contre

  8   leur admission.

  9   Une fois entrée à l'hôpital, le Dr Gavric a transmis les patients, les

 10   Musulmans blessés, au chef du service de chirurgie, Dr Zoran Lazarevic. Vu

 11   les protestations, le Dr Gavric a demandé qu'on assure la sécurité des

 12   patients musulmans, et qu'ils soient séparés d'autres patients se trouvant

 13   à l'hôpital. Lorsque le Dr Gavric a retourné à l'hôpital de Zvornik, il a

 14   demandé si toutes les personnes blessées étaient toujours en vie.

 15   Puisque ces patients se trouvaient dans des conditions difficiles à

 16   l'époque de leur admission à l'hôpital, le Dr Gavric a déposé que son

 17   assistant, Sinisa Cirkovic, lui a dit que les patients avaient survécu et

 18   ils y étaient restés en vie après la nuit et qu'ils ont été évacués à Tuzla

 19   pour être échangés. Le Dr Gavric a également déposé que personne ne lui a

 20   dit que les patients avaient été transférés à l'infirmerie de la caserne de

 21   Zvornik.

 22   Cela met fin au résumé. Maintenant, j'aimerais poser quelques questions au

 23   Dr Gavric.

 24   Q.  Est-ce que ce que je viens de lire dans le résumé de votre déposition

 25   dans l'affaire Popovic correspond à votre déposition ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Etes-vous né le 6 mai 1933 ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Pouvez-vous nous dire où vous êtes né ?

  2   R.  Je suis né à Drinjaca, près de Zvornik.

  3   Q.  Est-ce que vous travaillez à présent ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  En 1995, pouvez-vous nous dire quelle était votre profession ?

  6   R.  Jusqu'à cette année-là, j'étais médecin spécialiste. J'ai eu une sub-

  7   spécialisation [phon], et vers la fin de 1995, je suis parti à la retraite.

  8   Q.  Monsieur, quelle était votre spécialisation ?

  9   R.  J'étais spécialiste pour ce qui est de la médecine du travail, et la

 10   sub-spécialisation était les évaluations des capacités de travail, de

 11   l'aptitude du travail.

 12   Q.  A partir de quelle année vous êtes à la retraite ?

 13   R.  A partir de 1995, mais je ne me souviens pas de la date exacte de mon

 14   départ à la retraite.

 15   Q.  Quand avez-vous commencé à travailler au centre médical de Zvornik ?

 16   R.  J'ai commencé à y travailler au mois de juin, au mois de juin 1993, si

 17   je me souviens bien.

 18   Q.  Et pendant que vous travailliez au centre médical de Zvornik, plus

 19   précisément en juin 1993, quelle était votre fonction ?

 20   R.  J'ai été nommé directeur général du centre médical de Zvornik.

 21   Q.  Et avant cela, avant d'avoir commencé à travailler au centre médical de

 22   Zvornik, dites-nous où vous avez travaillé ?

 23   R.  A partir de l'année 1968, je travaillais à Zvornik. J'étais chef du

 24   service chargé de la protection médicale des ouvriers. En 1992, donc

 25   pendant la guerre, j'étais engagé au sein de l'unité, à savoir du

 26   bataillon, en tant que médecin du bataillon au sein de la Brigade de

 27   Zvornik, et là j'ai travaillé en tant que médecin au sein du bataillon

 28   jusqu'au mois de juin 1993. C'est à ce moment-là que j'ai été nommé

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  1   directeur du centre médical, et c'est tout.

  2   Q.  En tant que directeur ou directeur général du centre médical, quelles

  3   étaient vos responsabilités exactement, quelles activités étaient les

  4   vôtres ?

  5   R.  Le centre médical de Zvornik englobait les services de la protection

  6   médicale primaire et secondaire, et on s'occupait également des

  7   dispensaires, des centres médicaux à Bratunac, à Sekovici, à Vlasenica, à

  8   Milici. Il s'agissait des dispensaires où on s'occupait de la santé de la

  9   population au niveau primaire. Srebrenica également relevait du centre

 10   médical de Zvornik pendant la guerre. Cela a cessé d'être le cas, puisqu'on

 11   n'a pas eu de contacts avec ce dispensaire.

 12   Quelles étaient mes tâches ? J'étais directeur du centre médical et je

 13   devais m'assurer que les activités médicales, avant tout, au centre

 14   médical, se déroulent de façon habituelle et régulière. J'ai coopéré avant

 15   tout avec les médecins, et autre personnel médical, par le biais de chefs

 16   de tous les services, et pour ce qui est des activités de caractère

 17   économique et administratif, pour ce qui est de la logistique, c'était mon

 18   assistant qui s'est occupé de cela, mon assistant qui s'appelait Sinica

 19   Cirkovic.

 20   Q.  Est-ce que vous connaissiez à l'époque l'infirmerie de la Brigade de

 21   Zvornik, qui se trouvait dans la caserne Standard ?

 22   R.  Je n'ai pas eu l'occasion de passer dans cette infirmerie, mais je

 23   savais que cela existait. Il s'agissait donc d'une sorte d'antenne du

 24   service de chirurgie puisque dans ce dispensaire, comme on l'appelait à

 25   l'époque, les personnes avec des blessures ont été transférées pour leur

 26   prodiguer d'autres soins puisqu'à Zvornik, on procédait à des opérations

 27   chirurgicales urgentes et donc, ce dispensaire dans la caserne était lié au

 28   commandement, au QG de la Brigade de Zvornik, qui se trouvait au même

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  1   endroit, à la même localité où se trouvait le dispensaire. Donc, je n'avais

  2   aucun besoin de contacter avec eux, à l'exception faite des cas où il y a

  3   eu besoin de médecins de certaines spécialités, ils s'adressaient à moi

  4   dans de tels cas pour qu'on parle de cela et de l'envoi de médecins dans ce

  5   dispensaire.

  6   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qui était le chef du centre médical pour

  7   ce qui est de la Brigade de Zvornik en 1995 ?

  8   R.  Il y a eu plusieurs personnes qui se succédaient. Il s'agissait de

  9   médecins, mes collègues plus jeunes, qui étaient en quelque sorte recrues

 10   militaires. Pour autant que je me souvienne, il y a eu plusieurs médecins

 11   qui, pendant tout ce temps-là, travaillaient dans ce dispensaire. Ils

 12   n'étaient pas obligés de faire quoi que ce soit au centre médical, ils

 13   s'occupaient des personnes blessées qui se trouvaient au dispensaire.

 14   Q.  Et ces personnes blessées, d'où venaient-elles ?

 15   R.  Si vous pensez aux médecins, tous ces médecins étaient employés du

 16   centre médical mais lorsque le besoin se présentait, on les envoyait pour

 17   qu'ils travaillent exclusivement au dispensaire.

 18   Q.  Vous souvenez-vous qui était chef du centre médical ou du dispensaire

 19   de la Brigade de Zvornik ?

 20   R.  Je ne peux pas me souvenir. Je me souviens de noms de certains

 21   collègues qui y travaillaient, mais pour ce qui est du chef de ce

 22   dispensaire, qui était donc chef du dispensaire, comme on appelait à

 23   l'époque cette fonction, je ne peux pas vous dire qui occupait ce poste.

 24   Q.  Connaissez-vous un médecin qui s'appelle Zoran Begovic ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Pouvez-vous me dire qui il était ?

 27   R.  A l'époque, il était médecin généraliste, et au cours des années de

 28   guerre, il a fini sa spécialisation pour devenir spécialiste en maladies du

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  1   système urinaire. Et je sais qu'il était jeune, il venait de commencer à

  2   travailler au centre. Il était au début de sa carrière médicale.

  3   Q.  Est-ce qu'il a travaillé au centre médical de Zvornik ou au

  4   dispensaire, ou ailleurs ?

  5   R.  Il était employé du centre médical mais il a été engagé de la part de

  6   la Brigade de Zvornik pour travailler au dispensaire au sein de la brigade.

  7   Q.  Pour que tout soit clair, par rapport à l'hôpital à Milici, dites-nous

  8   si cet hôpital relevait de votre compétence en 1995 ?

  9   R.  Non. L'hôpital de Milici et, en particulier l'hôpital en tant

 10   qu'établissement médical et le dispensaire -- le directeur était un

 11   médecin, M. Davidovic, et au cours de la guerre, nous avons parfois -- nous

 12   envoyions à Milici les médecins qui étaient chirurgiens dont ils avaient

 13   besoin, ou bien nous demandions d'autres médecins. Les médecins qui

 14   partaient à Milici pour y travailler étaient employés du centre médical de

 15   Zvornik.

 16   Q.  Docteur Gavric, vous souvenez-vous du prénom du Dr Davidovic ?

 17   R.  Je ne me souviens pas. Tout le monde l'appelait Davidovic, puisqu'il

 18   était notre collègue. Je suis désolé. Je n'arrive pas à me souvenir de son

 19   prénom. Pour autant que je sache, le Dr Davidovic est décédé il y a

 20   quelques années, pour autant que je sache.

 21   Q.  Je ne sais pas si cela peut vous aider, pour vous rafraîchir la

 22   mémoire, mais je sais qu'il s'appelait Radomir Davidovic. Son prénom était

 23   Radomir. Est-ce que cela peut vous aider pour que vous vous souveniez de

 24   son prénom ?

 25   R.  Je ne suis pas certain. Excusez-moi. C'est possible, mais j'entends son

 26   prénom, Radomir, la première fois.

 27   Q.  Docteur Gavric, dans l'affaire Popovic, vous avez témoigné que vers la

 28   mi-juillet 1995, vous êtes allé à l'hôpital de Milici pour récupérer

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  1   certains patients. Qu'est-ce qui vous a poussé à le faire ?

  2   R.  J'ai reçu l'ordre. Lorsque j'ai témoigné, je me suis souvenu qu'il

  3   s'agissait d'un ordre écrit par lequel j'étais informé qu'à Milici, il y

  4   avait un groupe de blessés, de personnes blessées, des Musulmans blessés,

  5   et que notre service de chirurgie devait s'occuper de ces personnes pour

  6   s'occuper d'eux, pour leur prodiguer d'autres traitements médicaux

  7   puisqu'ils ont été traités de façon chirurgicale là-bas, et cet ordre que

  8   j'ai reçu disait que je devais les évacuer, à savoir transporter, et que je

  9   devais les faire entrer dans notre centre médical. Et selon cet ordre, j'ai

 10   donc dû prendre des mesures dont vous avez déjà parlé.

 11   Q.  Pouvez-vous nous dire qui a donné cet ordre que vous avez reçu ?

 12   R.  Ce qui était écrit dans cet ordre c'est que c'était le service médical

 13   de l'armée de la Republika Srpska qui donnait l'ordre, en fait, son chef.

 14   Et c'était signé par le Dr Davidovic, si mes souvenirs sont bons, en sa

 15   qualité de directeur de l'hôpital. Et comme nous avions une sorte de

 16   coopération, nous avions des contacts par téléphone, je ne me suis pas trop

 17   demandé d'où venait l'ordre. Il me semblait logique qu'il convenait d'aller

 18   chercher ces patients et qu'il fallait les prendre en charge dans notre

 19   centre.

 20   Q.  De mémoire, sauriez-vous nous dire qui était le médecin en chef de la

 21   VRS ?

 22   R.  C'était le Dr Rokvic. Là encore, je ne retrouve pas son prénom. Nous

 23   avions fait nos années d'école ensemble, donc c'était un camarade d'école.

 24   Je le connaissais bien, et voyez-vous, je ne retrouve pas son nom

 25   maintenant.

 26   Q.  Est-ce que vous connaissez son grade dans l'armée ?

 27   R.  Il me semble que le Dr Rokvic était lieutenant-colonel ou colonel.

 28   Q.  Vous avez dit que c'était quelqu'un que vous connaissiez très bien, le

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  1   lieutenant-colonel Rokvic ?

  2   R.  On se connaissait parce qu'on avait été camarades pendant nos années

  3   d'étude. Mais on n'a pas eu de contact plus particulièrement, mis à part

  4   ces années de guerre. C'est là qu'il a eu ce poste, et parfois il y a eu

  5   des problèmes médicaux qui se sont posés et qu'il fallait résoudre. Et je

  6   pourrais rajouter, si vous me le permettez, cela ne concernait pas

  7   uniquement les blessés, car à Zvornik, nous avons pris en charge des

  8   malades également, des malades qui étaient atteints de maladies

  9   contagieuses. Parce qu'entre Pale et Zvornik, vous n'aviez pas un seul

 10   établissement médical capable de prendre en charge ni de procurer des soins

 11   à ce type de malades.

 12   Q.  Alors cet ordre que vous avez reçu, selon lequel vous deviez aller

 13   chercher les patients à l'hôpital de Milici, en avez-vous parlé au Dr

 14   Rokvic ?

 15   R.  Non.

 16   Mme HASAN : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche, s'il vous plaît,

 17   la pièce P1169.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personnellement, je ne suis pas entré en

 19   contact avec le Dr Rokvic au sujet de cet ordre-ci.

 20   Mme HASAN : [interprétation]

 21   Q.  Docteur Gavric, vous voyez un document s'afficher à l'écran, et je vais

 22   vous inviter à lire le contenu.

 23   R.  Oui, ce document de l'hôpital de Milici, je viens de le lire, et je

 24   peux confirmer que tout ce qui est écrit ici est exact.

 25   Q.  Et en bas à droite, est-ce que vous pouvez nous dire qui est le

 26   signataire du document ?

 27   R.  Si je ne me trompe pas, d'après ce que je vois, c'est le Dr Davidovic

 28   qui a signé. Nous voyons son cachet.

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  1   Q.  Est-ce bien le Dr Davidovic dont nous avons parlé précédemment ?

  2   R.  Je n'en connais pas d'autres.

  3   Q.  D'accord. Docteur Gavric, d'après ce que vous nous avez dit, vous avez

  4   reçu un ordre écrit. Est-ce que normalement il a été archivé au centre

  5   médical de Zvornik ? Où aurait-on normalement conservé cet ordre ?

  6   R.  Je suppose que ce document est archivé quelque part, mais je ne sais

  7   pas où, probablement aux archives du centre médical de Zvornik. Cependant,

  8   je n'en suis pas certain.

  9   Q.  En avez-vous conservé un exemplaire vous-même ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Et vous avez confirmé le contenu de ce document que nous avons sous les

 12   yeux. Savez-vous qui était à la tête de la municipalité ?

 13   R.  A l'époque ? Je ne sais pas. Je ne sais pas exactement. Excusez-moi.

 14   Vous parlez de la municipalité de Milici ?

 15   Q.  Oui.

 16   R.  Oui, je ne sais pas.

 17   Q.  Et il est question également du chef de poste de sécurité publique de

 18   Milici dans ce document. Savez-vous qui était-ce ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Vous avez lu le document, vous en avez confirmé le contenu. Pouvez-vous

 21   nous dire si ce document est à mettre en relation avec l'ordre que vous

 22   avez reçu du colonel Rokvic ?

 23   R.  Oui, c'est ce que je pense.

 24   Q.  Au moment où vous avez reçu l'ordre du Dr Rokvic, est-ce que l'on vous

 25   a fourni d'autres détails, d'autres éléments d'information sur ces patients

 26   ?

 27   R.  Non, non. Je suis désolé, je n'ai reçu aucune autre information, sauf

 28   que quand je suis arrivé à Milici, mes collègues m'ont dit de quelle nature

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  1   étaient ces blessures, donc nous avions l'anamnèse pour chacun de ces

  2   patients, et je ne me suis pas véritablement intéressé à ça. Je ne suis pas

  3   chirurgien, et je n'ai pas estimé que je pouvais me rendre utile là.

  4   Q.  Mais vous avez reçu l'ordre. Est-ce qu'on vous a dit à ce moment-là

  5   pendant combien de temps vous étiez censé les hospitaliser dans votre

  6   hôpital ?

  7   R.  Non. On ne m'a rien dit. J'ai juste estimé qu'il fallait continuer de

  8   les soigner. Mais le lendemain matin quand je suis arrivé au travail, j'ai

  9   demandé à mon assistant s'ils étaient tous en vie, s'ils avaient passé la

 10   nuit, quelle était la situation dans le service, et je pensais qu'ils

 11   allaient rester pendant plusieurs jours sur place, et là, j'ai appris ce

 12   que je viens de vous dire.

 13   Q.  D'accord. Vous avez reçu l'ordre du Dr Rokvic, qui était colonel de son

 14   grade. Est-ce que vous avez pris les dispositions pour aller chercher ces

 15   patients ?

 16   R.  C'était le même jour, par téléphone, j'ai appris qu'il y avait quatre

 17   ou cinq patients parmi eux qui ne pouvaient pas se déplacer eux-mêmes, donc

 18   je me suis adressé à une autre société de transport pour demander si on

 19   pouvait obtenir un autocar permettant de transporter des blessés sur des

 20   brancards. Donc, j'ai reçu l'autocar, en effet, sans problème, dans les

 21   heures de la matinée, et je suis parti les chercher avec une infirmière. En

 22   fait, j'ai essayé de trouver un collègue pour qu'il s'en occupe, car cela

 23   ne relevait pas de mes obligations à moi, de m'occuper de cela, compte tenu

 24   de mon poste, mais vu qu'il n'y avait aucun collègue plus jeune qui aurait

 25   été disponible, il a bien fallu que je m'en charge personnellement.

 26   Q.  Et vous vous êtes adressé à quelle compagnie de transport, quelle

 27   société, pour obtenir l'autocar ?

 28   R.  A Zvornik, nous avions la société qui s'appelait Drinatrans. Ils

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  1   avaient un parc d'autocars, plusieurs véhicules à leur disposition, en

  2   principe, pour transporter des passagers.

  3   Q.  Donc, cet autocar qui a été mis à votre disposition, il avait un

  4   équipement spécial permettant de transporter des patients immobilisés sur

  5   des brancards ?

  6   R.  Oui. Donc, c'étaient des patients qui ne pouvaient pas se déplacer, et

  7   on ne peut pas faire monter à bord d'un autocar ce type de patient, dans

  8   cet état-là, en passant par une portière ordinaire. Donc, c'était un

  9   autocar qui était aménagé de manière spécifique déjà pour pouvoir monter à

 10   bord et, d'autre part, pour pouvoir s'installer à l'intérieur.

 11   Q.  Est-ce que c'était la première fois ou non que votre centre médical

 12   fasse appel à ce moyen de transport ?

 13   R.  Si mes souvenirs sont bons, c'était la seule et unique fois. Ni avant

 14   ni après nous n'avons eu besoin de demander ce type d'autocar.

 15   Q.  Docteur Gavric, est-ce que vous savez si on s'était déjà servi de cet

 16   autocar à Potocari avant que vous n'en ayez eu besoin ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Avez-vous pris de l'équipement ou du matériel médical sur vous, avec

 19   vous, quand vous avez pris l'autocar pour Milici ?

 20   R.  Oui. J'ai pris ma sacoche de médecin, qui comporte un matériel

 21   habituel, mais je n'ai pas eu besoin d'intervenir.

 22   Q.  Vous avez dit que l'autocar est arrivé à l'hôpital dans les heures de

 23   la matinée, avant que vous ne partiez pour Milici. Est-ce que vous vous

 24   souvenez à quel moment vous avez reçu l'ordre du colonel Rokvic ? Etait-ce

 25   ce jour-là ou la veille ?

 26   R.  Là, je n'en suis pas tout à fait sûr était-ce la veille ou ce même jour

 27   dans la matinée. Je n'en suis pas certain. Mais j'ai pris les choses très

 28   au sérieux, et donc j'ai pris les mesures qu'il fallait, me semble-t-il.

Page 8406

  1   Q.  A partir du moment où vous êtes entré en contact avec cette société de

  2   transport par autocar et le moment où l'autocar est arrivé, est-ce que vous

  3   savez combien de temps s'est passé ? Les avez-vous contactés la veille,

  4   avez-vous attendu jusqu'au lendemain pour avoir le véhicule ?

  5   R.  Non, non. Il me semble, justement, que cet autocar -- en fait, c'est

  6   mon assistant qui s'est chargé de le demander. C'est lui qui s'est occupé

  7   de cela. Il me semble que ça n'a pas pris beaucoup de temps, et c'était le

  8   même jour, dirais-je, qu'il a demandé cet autocar, et il a suffi d'une

  9   heure pour que l'autocar n'arrive.

 10   Q.  Donc, est-ce que cela vous permet de resituer dans le temps cet ordre

 11   que vous avez reçu par écrit ?

 12   R.  Non. Je ne saurais pas vous le dire.

 13   Q.  Donc, vous êtes monté à bord de cet autocar, accompagné d'une

 14   infirmière, le chauffeur était là, un policier, pour aller chercher les

 15   patients. Alors, le long de la route, avez-vous vu une très longue colonne

 16   d'autocars et de camions qui avançaient vers Zvornik ?

 17   R.  Non. A cette occasion, sur ce tronçon de route, il me semble qu'il n'y

 18   a eu personne, aucune circulation. C'est ce qu'il me semble. J'ai une

 19   raison de plus de l'affirmer, parce qu'à mi-chemin, quand on était de

 20   retour, on s'est retrouvé en panne sèche. Et je dois dire qu'à l'époque il

 21   y avait une pénurie de carburant, donc on s'est arrêté sur la route

 22   quasiment pendant une heure, sans qu'il y ait qui que ce soit qui passe,

 23   aucun véhicule, pour qu'on puisse nous dépanner avec cinq ou dix litres de

 24   carburant. Finalement, ce qui s'est passé, c'est que quelqu'un qu'on

 25   connaissait est passé et je lui ai demandé de se rendre dans un bistro à

 26   quelques kilomètres de là. Je connais le propriétaire de cet établissement,

 27   donc je lui ai demandé d'aller emprunter cinq ou dix litres de carburant et

 28   c'est ce qu'il a fait. Donc nous avons pu, grâce à cela, poursuivre la

Page 8407

  1   route et nous rendre à Zvornik. 

  2   Q.  Avez-vous jamais appris que des milliers de Musulmans ont été

  3   transportés à bord d'autocars et de camions depuis Bratunac ce jour-là ?

  4   R.  Oui, oui, j'ai eu l'occasion d'apprendre cela, mais je dois vous dire

  5   qu'après ce déplacement, je ne me suis plus trouvé sur la route. Donc,

  6   j'étais au centre médical. Sur cette route de Srebrenica, je ne m'y suis

  7   plus trouvé, donc je n'ai pas pu voir ces choses-là.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan, excusez-moi de vous

  9   interrompre. Vous avez utilisé 45 minutes dans le cadre de votre contre-

 10   interrogatoire. C'était le temps que vous aviez initialement demandé pour

 11   ce témoin. Je dois vous dire qu'il s'agit d'un témoin 92 bis, que nous

 12   avons déjà versé au dossier en l'espèce son témoignage émanant de l'autre

 13   procès. Donc, vous devriez vous polariser uniquement sur des questions

 14   supplémentaires. Pourriez-vous, s'il vous plaît donc, dans ce contexte-là,

 15   nous dire combien de temps il vous faudrait encore.

 16   Mme HASAN : [interprétation] Je limiterais ma série de questions à celles

 17   qui me semblent les plus importantes. Je dirais peut-être 15 minutes de

 18   plus, à partir de maintenant.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez, alors.

 20   Mme HASAN : [interprétation]

 21   Q.  Docteur Gavric, que pouvez-vous nous dire de l'état dans lequel vous

 22   avez trouvé ces patients à Milici ?

 23   R.  Il y avait trois ou quatre patients sur des brancards qui étaient

 24   immobiles, grièvement blessés, blessés à l'estomac pour l'essentiel, à la

 25   poitrine, et cetera. Ça, c'était au moment où on les a embarqués dans

 26   l'autobus. Pour d'autres, ils étaient dans un état que je qualifierais,

 27   disons, de normal. A partir du moment où nous avons démarré, moi j'étais en

 28   blouse blanche, je me suis présenté, et je pensais que parmi eux certains

Page 8408

  1   arrivaient à me reconnaître, d'autant que j'avais travaillé pendant quatre

  2   ans à Srebrenica et que je connaissais les gens de ce coin-là. Je dois

  3   dire, cependant, que parmi les présents, personne n'a posé aucune question.

  4   Voilà.

  5   Q.  Et pourriez-vous nous dire à quoi étaient dues ces blessures que vous

  6   avez pu constater sur ces patients ?

  7   R.  Je ne me suis pas vraiment interrogé là-dessus. Même si mon collègue le

  8   chirurgien à Milici, au moment où nous les avons embarqués, m'a dit en

  9   quelques mots de quoi il s'agissait, c'était simplement dans le cadre de

 10   son devoir de médecin, donc il m'a parlé de la nature de leurs blessures,

 11   et il m'a même parlé des soins qui leur avaient été prodigués. Je me

 12   souviens très bien que tous les blessés avaient été vaccinés contre le

 13   tétanos, puis ils avaient reçu d'autres traitements médicamenteux

 14   également. Mon confrère m'a fait ce rapport-là, donc je l'ai trouvé clair

 15   et j'ai compris qu'il s'agissait de blessures graves.

 16   Q.  Diriez-vous que leurs vies étaient en péril dû à ces blessures, pour

 17   certains d'entre eux ?

 18   R.  Oui. C'est la raison pour laquelle dès 7 heures du matin la question

 19   que j'ai posée c'était de savoir s'ils avaient tous réussi à passer la

 20   nuit, s'ils étaient tous en vie.

 21   Q.  Docteur Gavric, avez-vous eu des contacts avec le Dr Begovic à un

 22   moment quelconque au sujet du transfert ou pour que du personnel médical

 23   soit envoyé à l'infirmerie pour s'occuper de ces patients ?

 24   R.  Non. Au moment de la prise en charge des patients dans la soirée, j'ai

 25   estimé qu'il n'y avait pas lieu de contacter mon confrère Begovic, surtout

 26   lorsqu'on m'a informé du fait que ces patients ont été évacués vers Tuzla.

 27   Q.  D'accord. Quand vous êtes arrivé au centre médical de Zvornik avec ces

 28   patients, et lorsque vous les avez remis au Dr Lazarevic, ces patients ont-

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  1   ils été enregistrés, le savez-vous ?

  2   R.  J'ai remis la liste en question au Dr Lazarevic. Les a-t-on

  3   enregistrés, est-ce qu'on a rentré leurs noms dans un registre à part, ça

  4   je ne sais pas. Parce qu'il faut savoir qu'ils avaient déjà leurs fichiers,

  5   leurs dossiers avec toute l'anamnèse, et je suppose que ces documents

  6   comportaient tous les détails nécessaires. Mais je ne sais pas si après ces

  7   fichiers ont été remis dans d'autres archives ou transférés dans un autre

  8   registre. Ça, je ne sais pas.

  9   Q.  Dans votre hôpital, normalement, à l'arrivée des patients, ne les

 10   enregistrait-on pas dans un registre ?

 11   R.  Tout dépend. Tout dépend de la qualité du patient. Vous avez le service

 12   de gynécologie qui a son registre à part, la pédiatrie le sein, la

 13   chirurgie le sien, et cetera, donc chaque service a son propre protocole,

 14   ses propres livres, ses propres registres.

 15   Mme HASAN : [interprétation] Si je puis demander à ce qu'on nous montre un

 16   document du 65 ter, à savoir le 1326. Il s'agit d'un document sous pli

 17   scellé, ce qui signifie qu'il ne devrait pas être diffusé par l'extérieur.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Certes.

 19   Mme HASAN : [interprétation] J'ai un exemplaire de ce même document en

 20   couleur, c'est une copie de l'original, et je voudrais montrer ce document

 21   au Dr Gavric, afin qu'il nous dise s'il est à même d'identifier la page de

 22   couverture.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, qu'on le lui donne.

 24   Monsieur Gajic, est-ce que votre client a déjà eu l'occasion de voir ce

 25   document, c'est-à-dire ce classeur qui vient d'être donné au témoin ?

 26   M. GAJIC : [aucune interprétation]

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas. De qui parliez-vous, là ?

 28   Qui est le client ? Mon client à moi ?

Page 8410

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je comprends qu'il y ait eu

  2   confusion parce que vous avez eu bon nombre de clients du fait de la

  3   profession que vous exercez. Moi, je m'étais adressé au conseil juridique

  4   de l'accusé, M. Gajic.

  5   Maître Gajic.

  6   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour à tous et à

  7   toutes. La Défense a déjà eu l'occasion de voir ce document. Si nécessaire,

  8   nous nous pencherons sur l'original parce que nous, nous avons vu seulement

  9   une copie.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Le nom de famille des deux est

 11   tout à fait -- enfin, les deux noms se ressemblent, donc je m'excuse pour

 12   la confusion, M. Gajic et M. Gavric. Bon. Mais veuillez continuer, Madame

 13   Hasan.

 14   Mme HASAN : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Gavric, est-ce que vous reconnaissez la première page de ce

 16   document ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Puis-je vous demander de le feuilleter, vous pencher dessus, et de nous

 19   dire si vous savez de quoi il s'agit ?

 20   R.  Je pense qu'il n'est point nécessaire de feuilleter jusqu'à la fin, car

 21   ça, c'est l'un de ces registres ou protocoles habituels, pour autant que je

 22   le sache, où l'on consigne les noms des patients admis à l'hôpital. Ici,

 23   vous avez une inscription que j'imagine être "le département chirurgical",

 24   puisqu'on y a mis une abréviation, mais c'est un formulaire, un imprimé,

 25   tout à fait standardisé, comportant un certain nombre de cases, et on voit

 26   aussi qu'en tout état de cause, il y est prévu une signature de la part du

 27   médecin qui a reçu le patient.

 28   Q.  Alors, s'agissant dans patients que vous avez acheminés là depuis

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  1   Milici, à quel département les avez-vous confiés ?

  2   R.  Au département chirurgical.

  3   Q.  Et s'ils ont été admis en tant que patients, il se trouverait normal de

  4   consigner leurs noms dans le registre ?

  5   R.  Eh bien, ce serait normal que de le faire.

  6   Q.  Peut-être pourrions-nous parcourir ce registre. Je l'ai déjà fait, pour

  7   ma part. Et pour ce qui est des patients que vous avez amenés depuis Milici

  8   à Zvornik se trouvent être non consignés dans ce registre. Vous nous avez

  9   dit qu'il eut été normal de voir leurs noms dessus. Est-ce que vous avez

 10   une explication pour dire pourquoi leurs noms ne figure pas ici ?

 11   R.  Ecoutez, je ne sais pas si je vais vous donner la bonne explication,

 12   mais étant donné que nous sommes arrivés vers Zvornik vers 19 heures, 20

 13   heures, même, c'est la fin des heures de travail et il y a eu une liste de

 14   personnes blessées, et même s'il y avait eu tous ces historiques médicaux

 15   de chacun d'entre eux pour ce qui est des personnes reçues depuis Milici,

 16   il se peut que la chose n'ait pas été faite le même soir. Si un patient

 17   arrive la nuit et s'il s'avère que c'est un cas urgent, il est possible

 18   qu'il ne soit pas consigné au registre. Je ne fais qu'admettre cela comme

 19   possibilité. La règle voudrait que chaque patient soit enregistré au moment

 20   de son admission, mais étant donné qu'ici on voit les constats médicaux,

 21   les thérapies prescrites, les différentes analyses en laboratoire et les

 22   résultats de ces dernières, d'après ce que je peux voir ici, ils ont dû

 23   certainement séjourner à Zvornik pendant plusieurs journées. Oui, excusez-

 24   moi, là -- non, non. Il m'a semblé que c'était ma signature, là, mais non,

 25   ce n'est pas le cas. Si vous me permettez de le remarquer, il y a un Dr

 26   Gavric Ljubisav. Moi, je m'appelle Yugoslav, et cet homme s'appelle

 27   Ljubisav. Il arrivait aux patients de nous confondre tous les deux. Ça

 28   arrivait.

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  1   Q.  Si ces patients arrivaient la nuit du fait d'une situation d'urgence,

  2   comme vous le dites vous-même, peut-être certains d'entre eux n'ont-ils pas

  3   été consignés au registre. Mais vous attendriez-vous à ce qu'ils finissent

  4   par être consignés dans ce registre ?

  5   R.  Ecoutez, si un patient dans la nuit arrivait en tant que cas urgent, et

  6   c'est souvent le cas, les services d'urgence consignaient leurs

  7   renseignements, leurs données, et ça, c'est un département stationnaire, un

  8   département chirurgical, donc il y a une distinction à faire. Le

  9   département chirurgical devrait posséder cela dans ses fichiers. Mais si le

 10   patient a été envoyé vers un autre département, il doit être consigné dans

 11   le département en question. C'était la pratique qui était la nôtre.

 12   Mme HASAN : [interprétation] Fort bien. Je crois que c'est ce qui a

 13   constitué ma toute dernière question, mais j'aimerais qu'on me donne un

 14   petit moment pour que je puisse me consulter. Merci.

 15   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 16   Mme HASAN : [interprétation]

 17   Q.  Docteur Gavric, juste une question encore : est-ce que vous savez si

 18   dans un délai d'à peu près dix jours suite au départ de ces patients de

 19   l'hôpital où vous avez travaillé, savez-vous que plus personne n'a entendu

 20   parler d'eux par la suite et qu'il y aurait eu un ordre de donné portant

 21   sur leur exécution ?

 22   R.  Pour ce qui est d'un ordre d'exécution, non, je n'en suis pas au

 23   courant. Je n'ai pas non plus eu l'occasion d'entendre dire, et encore

 24   moins de la bouche de mes collaborateurs les plus proches, que cela aurait

 25   pu être le sort de ces gens. Au bout d'un certain temps, ce qui est

 26   intéressant de dire, c'est que je n'ai eu aucune espèce d'information,

 27   enfin du moins, moi je n'en ai pas eu. Je n'ai pas entendu dire quoi que ce

 28   soit d'autre pour pouvoir vous le présenter ici. Je répète une fois de

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  1   plus, qu'à mes yeux c'était la solution la plus avantageuse, la plus

  2   logique, que de faire en sorte qu'ils soient transférés vers Tuzla, et je

  3   dois dire qu'entre nos établissements médicaux, le nôtre et celui de Tuzla,

  4   il n'y avait pas de communication au sens propre du terme, ce qui fait que

  5   je n'ai guère obtenu d'information à cet effet.

  6   Mme HASAN : [interprétation] Je vous remercie, Docteur Gavric. Ceci met un

  7   terme à mon interrogatoire principal.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Avant que de donner la parole

  9   à M. Tolimir, je voudrais obtenir de la bouche du témoin quelques

 10   éclaircissements.

 11   Lorsque nous avons prêté une oreille attentive à la lecture de Mme

 12   Hasan du résumé de votre témoignage antérieur dans l'affaire Popovic, il a

 13   été fait mention du fait que ces dix à 15 patients étaient des Musulmans.

 14   Alors, est-ce que vous auriez eu des informations disant que c'étaient des

 15   Musulmans, et si oui, comment vous êtes-vous procuré ce type d'information

 16   ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, pas même dans cette même

 18   documentation qui était apportée avec ces patients, moi je n'ai guère prêté

 19   attention aux noms des individus en question. Je ne savais vraiment pas qui

 20   étaient ces personnes blessées, parce que je n'ai lu aucun nom de personne,

 21   parce que si j'avais fait la chose j'aurais pu savoir s'il s'agissait de

 22   Musulmans. On m'avait dit qu'il s'agissait de blessés musulmans. Moi, je

 23   n'ai pas cherché à approfondir ce genre de chose, ce détail.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous me dire quelque chose au

 25   sujet de l'hôpital de Milici ? Etait-ce un hôpital civil ou un hôpital

 26   militaire ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] En premier lieu je dirai que c'était un

 28   établissement médical qui relevait d'un centre médical qui était chargé de

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  1   dispenser des services médicaux de première instance, si je puis m'exprimer

  2   ainsi, sur le territoire de la municipalité de Milici. Mais compte tenu de

  3   cette situation de guerre, étant donné que nous étions en guerre, cet

  4   établissement de santé à Milici avait vu une partie de ses locaux adaptés

  5   en départements chirurgicaux, et voire même en département de gynécologie,

  6   ce qui fait qu'ils avaient dix à 15 lits d'affectés à ce type de patients.

  7   Le Dr Davidovic, qui de par sa spécialité est un neurochirurgien -- ou tout

  8   court chirurgien, c'est lui qui a fait en sorte que là où il était

  9   directeur il y ait un endroit pour effectuer ce qui relevait de sa

 10   spécialité. Il opérait donc des patients qui avaient souffert d'une hernie

 11   ou de ce genre de chose.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une fois de plus j'aimerais savoir si

 13   cet établissement, ce centre médical ou hôpital, avait été placé sous

 14   l'autorité de l'armée ou sous l'autorité d'une administration civile.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'était un établissement civil pour

 16   autant que je le sache, mais cet établissement aussi, compte tenu de son

 17   emplacement, était censé recevoir des personnes blessées en temps de guerre

 18   et en prendre soin. Il y a bien sûr eu des cas graves qui étaient forcément

 19   envoyés vers Zvornik, et eux dans leurs départements avaient gardé aussi

 20   pendant un certain temps quelques blessés.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en remercie. Nous avons vu le

 22   document P1169 sur notre écran. Cela était une sorte d'ordre signé par M.

 23   Davidovic, le Dr Davidovic, et j'ai lu dans ce document qu'il est fait

 24   référence à cet homme en sa qualité de directeur à l'hôpital de Milici.

 25   Plus tôt dans la journée d'aujourd'hui, je dirai qu'il s'agit des pages 9 à

 26   10 --  page 9, ligne 24 notamment, il est dit que : 

 27   "C'était un ordre en provenance de l'armée de la Republika Srpska, c'est-à-

 28   dire un ordre du chef des services de santé de l'armée de la Republika

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  1   Srpska, et pour autant que je m'en souvienne ça a été signé par le Dr

  2   Davidovic en sa qualité de directeur de cet hôpital."

  3   Alors, quand j'ai lu ceci j'ai eu l'impression qu'il s'agissait d'un

  4   hôpital militaire à Milici. Alors, est-ce que vous pouvez m'aider à

  5   comprendre exactement de quel type d'hôpital il s'agissait ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crains fort que je risque d'être assez long

  7   pour ce qui est d'expliquer, parce que si vous êtes enregistré comme un

  8   hôpital, si vous devez donc obtenir des approbations de la part du

  9   ministère, les installations doivent correspondre ou satisfaire à certaines

 10   normes en matière de matériels, de personnel, et cetera. Donc comme je l'ai

 11   dit, cette installation, c'était un centre de santé, mais comme Milici ça

 12   se trouve dans une région où les besoins se sont avérés certains pour ce

 13   qui est de recevoir des personnes souffrantes et des personnes blessées, le

 14   bâtiment a été adapté pour répondre en sus de ce qui correspond aux tâches

 15   d'un hôpital ordinaire pour être à même d'accomplir ce qui est le travail

 16   d'un hôpital proprement dit, et je crois savoir que Milici et le Dr

 17   Davidovic avaient obtenu une approbation du ministère de la Santé de

 18   l'époque pour pouvoir fonctionner en tant qu'hôpital. Ça, c'est vrai. Pour

 19   autant que je le sache, de nos jours ce n'est plus le cas. Je pense

 20   qu'actuellement à Milici, c'est un dispensaire. C'est un service de santé

 21   qui se situe à un niveau de dispensaire.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Docteur Gavric, je dois vous avouer

 23   que ce n'est pas du tout la question que je vous ai posée. Ce que je

 24   voulais savoir, c'était de nous indiquer si l'établissement était placé

 25   sous les auspices d'une autorité civile, d'un ministère de la Santé ou

 26   d'une municipalité, ou était-ce un hôpital militaire placé sous l'autorité

 27   d'une instance militaire ? C'était ça, ma question.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez. Excusez-moi. D'après ce que j'en

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  1   sais, c'était placé sous les auspices d'une autorité civile, et comme je

  2   vous l'ai dit tout à l'heure, le ministère de la Santé a fourni les

  3   approbations appropriées, les autorisations appropriées, pour pouvoir

  4   fonctionner en tant qu'hôpital. C'est tout ce que j'en sais.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci tire la situation au clair. Je

  6   vous en remercie.

  7   Toutefois, vous avez dit auparavant dans votre témoignage que "l'ordre"

  8   relatif au transfert de patients depuis Milici vers l'hôpital de Zvornik

  9   "était un ordre arrivé de l'armée de la Republika Srpska, et que cet ordre

 10   a été signé par Dr Davidovic." Or moi, je voudrais savoir quel est le lien

 11   qu'il y avait entre le Dr Davidovic et l'armée de la Republika Srpska.

 12   Est-ce que vous pouvez m'aider à ce sujet ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, en ce temps de guerre, les

 14   établissements civils, comme le centre médical à Zvornik, fonctionnaient,

 15   en termes pratiques, en fonction des nécessités qui étaient celles des

 16   autorités militaires, si besoin il y avait de faire quelque chose en la

 17   matière, donc cette coopération existait, certes, et je suppose que le Dr

 18   Davidovic était à coopérer avec les autorités militaires en place.

 19   Parce que nous fonctionnions comme une entité, dirais-je, pour ce qui

 20   est d'un apport de solutions aux problèmes médicaux.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Après cette explication, je suppose

 22   que cet hôpital de Zvornik, votre hôpital à vous, était un hôpital

 23   également civil, mais qui, en temps de guerre, avait un lien avec l'armée,

 24   n'est-ce pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous étions censés assurer les cadres

 26   qu'il fallait parce que l'armée n'en avait pas du tout. Donc c'est sur

 27   nécessité, sur besoin, que nous engagions toutes sortes de personnel,

 28   médecins, infirmiers ou agents de laboratoire. Et là, je crois que le

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  1   problème ne se posait pas.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question additionnelle. Ces

  3   patients qui ont été transférés de Milici à Zvornik, étaient-ce tous des

  4   hommes ou y avait-il des femmes ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'étaient tous des hommes.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'ils ont été considérés

  7   comme étant des cas urgents ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien qu'il y ait eu parmi eux des

  9   personnes qui étaient plutôt légèrement blessées.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Toute dernière question pour

 11   vous de ma part : ce dispensaire dans la Brigade de Zvornik, cette

 12   infirmerie, est-ce que cela faisait partie des services militaires, et le

 13   personnel faisait-il partie de l'armée, ou était-ce un établissement

 14   faisant partie de structures civiles ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce dispensaire-là faisait partie des

 16   structures militaires, mais les cadres étaient recrutés auprès du centre

 17   médical, parce qu'eux aussi, c'étaient des conscrits militaires, à la

 18   différence de nous autres qui travaillions là-bas à temps plein, qui

 19   n'étions pas des militaires.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un grand merci. Le Juge Mindua a une

 21   question à vous poser à présent.

 22   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, Docteur Gavric, juste une

 23   question de clarification. J'ai constaté que le lendemain de l'arrivée de

 24   ces blessés musulmans à l'hôpital de Zvornik, vous vous êtes intéressé à

 25   savoir s'ils allaient bien, malgré leurs blessures, précisément. Vous vous

 26   sentiez concerné, concerné parce que, sans doute, vous les avez amenés

 27   vous-même de Milici jusqu'à Zvornik. Mais dites-moi : une fois ils sont

 28   partis de votre hôpital de Zvornik pour Tuzla, et compte tenu de la gravité

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  1   des blessures de certains d'entre eux, pourquoi ne vous êtes plus --

  2   pourquoi vous ne vous êtes plus intéressé à leur situation en général et à

  3   leur santé en particulier ? Comme vous le dites au transcript, à la page

  4   22, lignes 7 à 14, est-ce que c'est la pratique dans le domaine de la

  5   médecine ou dans votre profession ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez que je vous réponde, je dirais

  7   ce qui suit : mes horaires de travail ordinaires, plutôt, étaient normaux.

  8   Je n'avais pas d'obligation pour ce qui était, par exemple, de travailler

  9   la nuit. Tous les matins, mon travail commençait à 7 heures. La coutume, la

 10   pratique, était celle de voir tous les chefs de service venir informer les

 11   autres de la situation telle qu'elle se présentait. S'il y avait un

 12   problème, on se concertait pour savoir comment le résoudre. La première

 13   information qui m'était communiquée de la part de mon assistant, qui était

 14   de façon générale régulièrement présent, c'était celle-ci : tous ces

 15   blessés ont été transférés la nuit vers Tuzla. Je l'ai déjà dit plusieurs

 16   fois, cela fait que je n'avais plus aucune nécessité d'y penser. Le sujet

 17   était clos pour moi. Et je crois me répéter si je dis que les autres

 18   collaborateurs non plus ne m'ont fourni aucune autre information. C'est

 19   dans donc cette espèce de tourbillon d'activités qui se produisait au

 20   quotidien, parce que nous avions à tout faire assez vite. Pour moi, cette

 21   information n'était plus d'actualité parce qu'il en arrivait d'autres. Il y

 22   avait d'autres problèmes qui nous tombaient dessus.

 23   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan, vous avez utilisé ce

 25   registre de l'hôpital de Zvornik avec le témoin, le 65 ter 1326. Est-ce que

 26   vous avez l'intention de demander son versement au dossier ?

 27   Mme HASAN : [interprétation] Oui, j'aurais dû le faire déjà. Mais oui, la

 28   réponse est affirmative. Il s'agit du 65 ter 01326, en application de cette

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  1   liste 65 ter. Je vais demander au témoin d'enlever ses écouteurs pour que

  2   je puisse fournir certaines informations contextuelles.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais écoutez, si vous n'avez pas

  4   l'intention de poser de questions à ce sujet, vous n'avez point besoin

  5   d'expliquer ceci à présent. Est-ce que cela figure déjà au prétoire

  6   électronique ?

  7   Mme HASAN : [interprétation] Oui, c'est exact, ça s'y trouve.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic ?

  9   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il ne soit

 10   pas nécessaire d'apporter des explications au sujet de ce registre. Le

 11   témoin a suffisamment expliqué les choses. Je ne pense pas que Mme Hasan

 12   doive le faire soit devant le témoin soit en l'absence du témoin.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc ce registre sera versé au

 14   dossier en tant que pièce à conviction.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce à conviction portant la

 16   cote P1438, sous pli scellé, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Maintenant, nous allons faire

 18   la pause, Monsieur le Témoin. Mme l'Huissière va vous aider pendant la

 19   pause, et après la pause on va poursuivre. Monsieur Tolimir ? J'ai voulu

 20   vous donner la parole après la pause.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'excuse à

 22   tout le monde. Je salue toutes les personnes présentes, je salue Dr Gavric.

 23   Puisse cette journée se finisse en conformité avec la volonté du Dieu et

 24   non pas avec la mienne. Donc, nous n'aurons pas de questions pour ce

 25   témoin, puisque Mme le Procureur a posé pas mal de questions, ainsi que les

 26   Juges de la Chambre. Donc, je vous remercie de m'avoir donné la parole,

 27   mais nous n'avons pas de questions à poser à ce témoin. Monsieur Gavric, je

 28   vous souhaite bonne route de retour et que Dieu vous bénisse.

Page 8421

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous, Monsieur Tolimir.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir. Madame

  3   Hasan, après les questions que la Chambre a posées, est-ce que vous avez

  4   des questions supplémentaires ?

  5   Mme HASAN : [interprétation] Oui. J'aurais besoin de dix minutes, à peu

  6   près, ou 15 minutes. Donc, nous pouvons faire la pause maintenant, et je

  7   vais poser mes questions supplémentaires après la pause.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si cela est en conformité avec

 10   le Règlement. Puisqu'il n'y a pas eu de contre-interrogatoire, dans ce cas-

 11   là il n'y aurait pas de questions supplémentaires. Il ne devrait pas avoir

 12   de questions supplémentaires de la part du Procureur.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourtant, les parties doivent se

 14   pencher sur la situation. La Chambre fera la même chose. Maintenant, nous

 15   allons faire la pause et nous allons poursuivre nos débats à 16 heures 15.

 16   Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, soyez patient. Mme l'Huissière va vous

 17   aider pendant la pause, et après la pause nous allons poursuivre. Cela ne

 18   durera pas très longtemps.

 19   Maintenant, on va faire la pause d'une demi-heure.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

 22   --- L'audience est reprise à 16 heures 25.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'a dit pendant la pause que

 24   l'Accusation veut soulever une question en l'absence du témoin.

 25   Mme HASAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et c'est parce que

 26   je veux expliquer pourquoi j'ai des questions supplémentaires pour ce

 27   témoin, vu les questions posées par les Juges de la Chambre. Il y a deux

 28   questions émanant des réponses que ce témoin a données à des questions

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  1   posées par les Juges. La première question concerne le résumé de sa

  2   déposition dans l'affaire Popovic, et dans ce résumé, il est dit qu'il y a

  3   eu entre dix et 15 patients qui étaient Musulmans. On lui a posé la

  4   question pour savoir s'il disposait de l'information disant que ces

  5   personnes étaient musulmanes. Il a répondu qu'il ne disposait pas de cette

  6   information, donc qu'il ne savait pas que ces patients étaient Musulmans.

  7   Le résumé que j'ai préparé en se basant sur sa déposition dans l'affaire

  8   Popovic contient les déclarations faites par le témoin, les déclarations

  9   écrites, et dans sa déposition de ces déclarations, il a dit qu'il savait

 10   que ces patients étaient Musulmans, donc je pense que vu les questions qui

 11   ont été posées à ce témoin par rapport à l'exactitude des informations dans

 12   le résumé, je pense qu'il est juste de lui poser des questions

 13   supplémentaires pour tirer cette réponse au clair. Sinon, la Chambre

 14   pourrait avoir l'impression que le résumé lu dans le prétoire n'est pas

 15   exact et ne reflète pas fidèlement ce qu'il a dit de vive voix dans le

 16   prétoire. C'était la première question.

 17   La deuxième question concerne l'une des réponses du témoin lorsqu'on lui a

 18   posé la question concernant les Musulmans blessés pour savoir s'ils ont été

 19   transférés à Tuzla. Il a souligné qu'après ce transfert à Tuzla, il ne

 20   s'occupait plus de cela. Pour lui, c'était clos, chose close. Et encore, il

 21   y avait des médecins de son centre médical qui ont été envoyés à

 22   l'infirmerie de la caserne Standard pour s'occuper de ces patients, et il

 23   dit qu'après cela, pour lui, il n'y avait plus de tâches ou d'activités

 24   concernant cela. Dans l'affaire Popovic, il y a eu des témoins qui ont

 25   déposé, Dr Begovic, c'est le témoin 92 bis, son contre-interrogatoire.

 26   Ensuite, il y a eu la conversation entre le commandant Obrenovic, Dr

 27   Begovic, pour ce qui est des arrangements entre l'hôpital de Zvornik et

 28   l'infirmerie, et l'envoi du personnel médical de l'hôpital pour s'occuper

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  1   des patients à l'infirmerie. Je voudrais poser des questions au témoin

  2   concernant sa réponse à l'une des questions de la Chambre.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous voulez prendre

  4   la parole ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  6   Pour ce qui est de la première question, il n'y a aucun fondement pour

  7   pouvoir poser cette question puisque le témoin a dit qu'on lui avait dit

  8   qu'il s'agissait de Musulmans. Il a dit cela en répondant à des questions

  9   de Mme le Procureur. Il a dit cela et je me demande pourquoi cela pourrait

 10   donc mener à des questions supplémentaires, puisqu'il a répondu de cette

 11   façon à la question de Mme le Procureur. Et à l'une des questions des

 12   Juges, il a répondu ceci, je cite :

 13   "On m'a dit que ces personnes étaient Musulmanes," puisqu'on lui a posé la

 14   question pour savoir s'il s'agissait des hommes, et après, il a ajouté que

 15   ces Musulmans ont été transférés à Tuzla. C'est ce qu'il a dit dans

 16   l'interrogatoire principal. Il a dit cela en répondant à l'une des

 17   questions de Mme le Procureur.

 18   Il a dit que ces Musulmans ont été transférés à Tuzla. Il n'a pas dit que

 19   ces patients ont été transférés à l'infirmerie, ce qui a été mentionné par

 20   Mme le Procureur. On ne lui a pas posé de question pour savoir si ces

 21   patients ont été transférés de l'hôpital de Zvornik à l'infirmerie de la

 22   Brigade de Zvornik. Les Juges non plus n'ont pas posé cette question à ce

 23   témoin. Je ne sais pas comment cela peut être la base pour pouvoir poser

 24   des questions supplémentaires, puisque cela ne faisait l'objet ni de

 25   l'interrogatoire principal ni des questions des Juges. Je ne sais pas

 26   pourquoi les questions posées par les Juges devraient être la base pour

 27   pouvoir poser des questions supplémentaires ?

 28   Puisque les questions supplémentaires traitent des points qui ne faisaient

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  1   pas l'objet des questions qui ont été posées lors de l'interrogatoire

  2   principal.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan, voulez-vous répondre à

  4   ce que M. Tolimir a dit ?

  5   Mme HASAN : [interprétation] Par rapport à ce qu'il a dit, à savoir qu'il

  6   savait qu'ils étaient Musulmans parce qu'on lui a dit cela, cela contredit

  7   ce qu'il a dit dans la réponse à la question des Juges. Je pense qu'il faut

  8   tirer ce point au clair et que cela soit consigné au compte rendu d'une

  9   façon ou d'une autre.

 10   En répondant à la question de la Chambre pour savoir si les patients ont

 11   été transférés à Tuzla, il a dit : "Pour moi, c'était la chose faite," et

 12   cela concernait le transfert des patients à Tuzla. Il a dit qu'on lui a dit

 13   que cela a été fait, et il dit qu'il n'a pas été impliqué à cela d'une

 14   façon ou d'une autre, mais il y a d'autres témoignages selon lesquels il a

 15   été impliqué à l'organisation de l'envoi du personnel médical de l'hôpital

 16   de Zvornik à l'infirmerie, et d'autres témoins ont parlé de cela, par

 17   exemple le Dr Begovic.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous contestez la

 19   fiabilité du témoin de l'Accusation ?

 20   Mme HASAN : [interprétation] Oui, puisqu'il s'est contredit lui-même en

 21   répondant à des questions.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre se penchera sur les

 23   positions exprimées par les parties. Monsieur Tolimir, voulez-vous répondre

 24   à ce que Mme Hasan a dit ?

 25   Mme HASAN : [interprétation] J'ai encore un point à soulever, mais il faut

 26   d'abord que je consulte mon confrère.

 27   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 28   Mme HASAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit d'un

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  1   dernier point, et c'est pour savoir si nous allons avoir la possibilité de

  2   poser des questions à ce témoin après que la Chambre lui a posé des

  3   questions. Nous savons que cela dépend du pouvoir discrétionnaire de la

  4   Chambre, mais je peux supposer que M. Tolimir lui-même voudra poser des

  5   questions à ce témoin après les questions posées par la Chambre. Et bien

  6   qu'il s'agisse du pouvoir discrétionnaire de la Chambre, cela peut être

  7   appliqué certainement à deux parties de façon appropriée.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre se penchera sur cette

  9   question. Oui, Monsieur Tolimir.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ici il a été dit que

 11   d'autres témoins avaient dit que ce témoin était au courant de quelque

 12   chose, mais ces dépositions ont été faites avant l'interrogatoire principal

 13   de ce témoin, donc Mme le Procureur a pu utiliser ces autres dépositions

 14   lors de la déposition de ce témoin.

 15   Ensuite, le témoin a dit, avant d'avoir dit la date de sa naissance, il a

 16   dit que personne ne lui avait dit que ces patients avaient été amenés à

 17   l'infirmerie de l'hôpital de Zvornik. Et donc pour ce qui est des questions

 18   supplémentaires, Mme le Procureur peut poser les questions supplémentaires

 19   en se basant sur des questions de la Chambre, parce que cela dépasserait la

 20   portée de l'interrogatoire principal. Mme le Procureur ne peut pas poser

 21   des questions supplémentaires en se référant à des questions qu'elle-même a

 22   posées au témoin pendant son interrogatoire principal.

 23   Ensuite, l'accusé a dit qu'il n'avait pas de questions à poser à ce témoin

 24   après les questions posées par la Chambre, donc je n'ai pas de questions à

 25   poser à ce témoin. C'est à la Chambre de rendre la décision définitive là-

 26   dessus. C'est parce qu'il n'y a pas eu de contre-interrogatoire, et on a

 27   dit que nous n'allions pas poser de questions dans le cadre du contre-

 28   interrogatoire. Donc je n'ai pas besoin de contre-interroger le témoin, à

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  1   moins que de nouveaux éléments ne surgissent.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il ressort clairement du

  3   compte rendu que vous avez dit que vous n'alliez pas contre-interroger ce

  4   témoin après les questions posées par les Juges. Cela a été clairement

  5   consigné au compte rendu. La Chambre maintenant donc se penchera sur les

  6   positions des parties au procès.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de votre patience. La Chambre

  9   s'est penchée sur les positions des parties de façon sérieuse. La demande

 10   de l'Accusation pour ce qui est des questions supplémentaires posées à ce

 11   témoin est rejetée pour les raisons suivantes : la première raison est

 12   parce que le résumé de la déposition de ce témoin dans l'autre affaire a

 13   été lu dans le prétoire par l'Accusation. Le résumé de la déposition du

 14   témoin n'est pas une pièce en soi, cela fait partie des moyens de preuve,

 15   mais c'est juste une information. Parfois, il y a des divergences entre la

 16   déposition d'un témoin dans une affaire et dans une autre affaire, mais

 17   c'est à la Chambre de décider quel poids va être accordé à ces dépositions,

 18   et surtout à cette divergence, et cela sera à la fin du procès.

 19   La Chambre donc a le pouvoir discrétionnaire de décider qu'une partie pose

 20   des questions supplémentaires après les questions des Juges par rapport aux

 21   questions posées par les Juges. Donc j'ai demandé à l'Accusation si elle

 22   veut contester la fiabilité du témoin de l'Accusation. La Chambre donc a

 23   aussi le pouvoir discrétionnaire pour permettre que cela soit fait ou pas.

 24   La Chambre donc ne permettra pas que cela soit fait puisque cela n'est pas

 25   nécessaire, même s'il y a une petite divergence entre les deux dépositions.

 26   Et par rapport à la deuxième question soulevée par l'Accusation, la

 27   deuxième question en fait que l'Accusation veut poser au témoin, cela va

 28   au-delà des questions posées par les Juges puisque les Juges n'ont pas posé

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  1   de questions pour ce qui est des rapports personnels entre le témoin et

  2   l'infirmerie de la Brigade de Zvornik, même s'il a utilisé ce mot

  3   l'"infirmerie de la brigade de Zvornik," après tout c'était la seule chose

  4   qui a été mentionnée par rapport à cela, et cette phrase peut être

  5   interprétée différemment. Mais c'est encore à la Chambre de rendre la

  6   décision là-dessus à un stade ultérieure du procès.

  7   Donc j'aimerais rappeler à tout le monde que la Chambre a le pouvoir

  8   discrétionnaire de permettre qu'une partie ou une autre pose des questions

  9   supplémentaires après les questions de la Chambre, et ce qui conclut le

 10   témoignage du témoin. Nous nous attendions à ce que le contre-

 11   interrogatoire se fasse, mais cela n'a pas été le cas. Par conséquent, cela

 12   nous mène à la fin de la déposition de ce témoin. Donc par son pouvoir

 13   discrétionnaire, la Chambre ne permet pas que les questions supplémentaires

 14   lui soient posées.

 15   Donc le témoin doit revenir dans le prétoire pour que la Chambre lui

 16   explique la situation, et cela donc sera la fin de la déposition de ce

 17   témoin.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Docteur Gavric, veuillez vous

 20   asseoir.

 21   Je m'excuse parce que la pause a duré assez longtemps. Vous avez dû

 22   attendre la reprise de l'audience. Nous avons eu des questions procédurales

 23   à discuter, et la Chambre a décidé que votre déposition s'est terminée.

 24   Cela veut dire qu'il n'y a pas d'autres questions à vous poser. Vous pouvez

 25   retourner chez vous. Nous vous souhaitons bon retour chez vous. La Chambre

 26   veut, encore une fois, vous remercier de votre présence ici, et vous

 27   remercier des réponses que vous avez données, et la Chambre vous souhaite

 28   bon retour chez vous. Merci encore. Vous pouvez maintenant quitter le

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  1   prétoire.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

  3   [Le témoin se retire]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai été informé que le bureau du

  5   Procureur n'a pas d'autres témoins pour aujourd'hui. Est-ce vrai, Monsieur

  6   McCloskey ?

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et j'aimerais

  8   maintenant parler de l'évolution des choses aujourd'hui.

  9   D'abord, bonjour à tout le monde dans le prétoire. J'étais prêt à

 10   commencer à poser des questions au Dr Haglund. Je ne sais pas dans quelle

 11   mesure vous connaissez les détails de sa déposition. Il est prêt à venir

 12   ici. Il a eu un petit problème et il a dû subir une opération chirurgicale

 13   de façon urgente.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Thayer nous en a informés.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne le savais pas. Enfin, tout s'est bien

 16   passé, puisque si le Dr Haglund avait commencé sa déposition cette semaine,

 17   le Dr Gavric aurait dû rester ici à La Haye pendant ce long week-end.

 18   Il y a un autre problème, et je sais que vous êtes au courant de

 19   cela. Cela concerne la vidéo concernant les Skorpions que la Défense a

 20   contestée de façon virulente, et la Défense nous a dit qu'elle aura besoin

 21   de trois heures pour contre-interroger M. Stojkovic. C'est un témoin très

 22   important, et nous avons tenu compte de cela pour ce qui est de nos

 23   estimations de temps nécessaire pour d'autres témoins. Jusqu'ici, nous

 24   avons pu comprendre que les estimations pour ce qui est du temps nécessaire

 25   pour la Défense étaient très claires. M. Thayer a pris cela en compte, donc

 26   je pense que cela s'est mieux passé que prévu, à savoir si le Dr Haglund

 27   avait commencé son témoignage, comme cela était prévu au début. Je sais

 28   qu'on va perdre deux heures aujourd'hui, et je sais quel est le prix de

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  1   tout cela. Il y a beaucoup de stress des deux côtés dans cette affaire,

  2   puisqu'il faut organiser les choses de façon à ce qu'il n'y ait pas de

  3   pertes du temps. Vous savez que M. Thayer travaille de façon assidue, et

  4   nous sommes désolés de voir que ces deux heures seront perdues.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne sommes pas inquiets par

  6   rapport à cela, puisque nous savons qu'il y a eu un problème pour ce qui

  7   est du témoin Dr Haglund. Nous avons entendu deux témoins qui ont été

  8   convoqués ici par injonction à comparaître cette semaine.

  9   Monsieur Gajic, vous voulez répondre ?

 10   M. GAJIC : [interprétation] Pour ce qui est du témoin d'hier, nous avons

 11   dit que nous aurions besoin de trois heures si l'Accusation avait posé des

 12   questions qu'on pose habituellement lorsqu'il s'agit des Skorpions, si on

 13   avait montré au témoin d'autres documents, nous aurions certainement pu

 14   avoir trois heures. Peut-être que nous aurions eu des problèmes pour mener

 15   le contre-interrogatoire en trois heures. Ce que le témoin a dit de vive

 16   voix lors de l'interrogatoire principal, c'était quelque chose par rapport

 17   à quoi la Défense n'avait pas d'objection. Je pense qu'il vaut mieux d'en

 18   finir avec certains témoins plus tôt que prévu que de reporter certaines

 19   choses pour plus tard. Pour ce qui est de la position exprimée par M.

 20   McCloskey concernant les Skorpions, je pense que la position de la Défense

 21   est tout à fait claire. Je ne sais pas de quelle contestation il s'agit.

 22   Notre position concernant les Skorpions est plutôt claire, vu l'évolution

 23   de ce procès jusqu'ici.

 24   Je veux juste ajouter un point. Le jugement qui a été prononcé dans l'autre

 25   affaire, nous l'avons accepté dans son intégralité. Il est versé au

 26   dossier. Donc, je ne vois pas où cela pose problème, les objections

 27   présentées par la Défense ou les contestations avancées par la Défense.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey ?

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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je me félicite d'entendre qu'il n'y a pas

  2   de contestations par rapport à cet incident. Je dois dire que ce n'est pas

  3   ce que j'ai compris compte tenu de la réponse qui a été fournie par la

  4   Défense. Je sais que les points d'accord sont toujours très, très

  5   difficiles.

  6   Donc, je suis heureux de voir qu'il y a eu un progrès certain du côté

  7   de la position de la Défense. Alors, je voudrais dire que Me Gajic,

  8   généralement, ne s'exprime pas de manière clairement, il n'explicite pas

  9   leur position, donc nous sommes toujours dans le noir, en fait dans le

 10   brouillard. Parfois il dit : Nous sommes d'accord. Parfois, en revanche, le

 11   fait qu'ils ne s'expriment pas finit par devenir une objection. Donc, ce

 12   serait très bien s'ils précisaient leur réponse pour que l'on puisse, nous,

 13   savoir à quoi nous en tenir.

 14   J'ai également dit que je souhaitais proposer au général Tolimir un

 15   certain nombre de choses qui pourraient nous aider. Nous avons proposé des

 16   témoins en application de l'article 92 bis, qui ont fait l'objet de

 17   contestations, puis finalement il n'y a pas eu d'interrogatoire de la part

 18   de la Défense.

 19   Nous comprenons bien qu'il s'agit d'une stratégie ou d'une tactique,

 20   et que peut-être parfois au départ la Défense annonce qu'elle aura besoin

 21   d'interroger quelqu'un, et que finalement elle revient sur ce qu'elle a

 22   dit. Donc, peut-être que sur cette liste des témoins 92 bis nous pourrions

 23   nous rapprocher. Peut-être qu'il n'y aura finalement pas de contre-

 24   interrogatoire pour certains d'entre eux, et cela nous éviterait de citer

 25   ces gens-là. Est-ce que vous ne pensez pas, comme moi, que nous pourrions

 26   nous mettre d'accord sur un certain nombre de choses, notamment des

 27   questions militaires. C'est une suggestion. Cela pourrait nous permettre de

 28   gagner du temps, en particulier pour ce qui est des témoins 92 bis et de

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  1   leur contre-interrogatoire, donc lorsqu'ils viennent uniquement pour le

  2   contre-interrogatoire.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic ?

  4   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, bien entendu, lorsque la

  5   Défense dit qu'elle ne souhaite pas se prononcer, cela a été le cas pour

  6   les documents relatifs aux perquisitions qui ont été menées dans le lieu de

  7   résidence de la famille Mladic. C'est clair, nous n'avons pas encore adopté

  8   de position. Lorsque nous contestons quelque chose, en revanche, nous le

  9   disons aussi.

 10   Maintenant, s'agissant des témoins 92 bis, nous avons eu hier un témoin

 11   viva voce, et c'est pour des raisons diverses que l'on souhaite ou non

 12   contre-interroger un témoin. Si les Juges, maintenant, posent des questions

 13   que la Défense aurait souhaité poser, et si le Procureur lui-même interroge

 14   sur certains points, il arrive que nous n'ayons plus besoin de poser des

 15   questions.

 16   Le plus souvent, nous préparons des questions et nos contre-

 17   interrogatoires, je dois le dire, le plus souvent, sont plutôt étoffés.

 18   Parce que notre position diverge largement de la position ou des thèses, de

 19   manière générale, du bureau du Procureur. Certes, parfois, il y a des

 20   correspondances, mais sur des questions substantielles qui sont au cœur de

 21   l'espèce, et surtout pour ce qui est des questions militaires, nous ne

 22   sommes pas d'accord. Il est très important de pouvoir interroger le témoin

 23   présent dans le prétoire, que le témoin puisse faire sa déclaration. Nous

 24   avons eu hier un membre de l'Unité des Skorpions qui a quasiment confirmé

 25   nombre de thèses défendues par la Défense, pour autant que je le sache,

 26   n'est-ce pas ? Voyons l'exemple, ne serait-ce que de ce témoin qui est venu

 27   hier. Il me semble que ses réponses ne correspondaient pas à la thèse de

 28   l'Accusation. Donc, s'il le dit d'emblée dans le cadre de l'interrogatoire

Page 8433

  1   principal, mais à quoi bon le contre-interroger.

  2   Si le Procureur a proposé le versement d'un jugement qui figure

  3   également sur notre liste, si cela était versé au dossier par le Procureur,

  4   pourquoi devrions-nous le faire nous-mêmes ? Il me semble que ce jugement

  5   ne figurait pas sur la liste 65 ter initialement, du côté du Procureur. Je

  6   ne sais pas, peut-être est-ce une erreur de ma part. Il me semble que nous

  7   avons collaboré d'une manière très satisfaisante jusqu'à présent entre les

  8   parties, il me semble qu'il n'y a pas de problèmes de taille, et surtout

  9   pas de problèmes insolubles entre la Défense et l'Accusation. Bien entendu

 10   que lorsque l'Accusation propose des témoins sur la liste 92 bis, nous

 11   allons exiger qu'ils comparaissent dans le prétoire, et ce, pour nombre de

 12   raisons. Nous avons déjà explicité ces raisons lorsque nous avons répondu à

 13   la requête de l'Accusation en application de l'article 92 bis. Cependant,

 14   la Défense, tout comme, me semble-t-il, le Procureur, ne peut pas toujours

 15   anticiper sur tout ce qui sera dit dans le prétoire par les témoins.

 16   Généralement, nous n'avons aucun contact avec les témoins en question. Nous

 17   les voyons pour la première fois ici, pour la grande majorité d'entre eux.

 18   Il me semble que depuis le début de ce procès, tout s'est déroulé

 19   normalement, et je ne vois pas pourquoi cela ne continuerait pas à

 20   l'avenir.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, une phrase me paraît

 22   intéressante : Je pense que jusqu'à présent nous avons collaboré avec

 23   beaucoup de succès, nous avons bien travaillé de concert dans ce prétoire.

 24   Je pense que cela est vrai. Je pense que tout le monde serait d'accord avec

 25   cela. Mais il nous faut parfois discuter de la situation, et la Chambre a

 26   invité les deux parties à voir quelle sera l'évolution des choses d'ici à

 27   février, combien de témoins faut-il effectivement citer, combien de témoins

 28   seront nécessaires. Je demande aux parties de se rapprocher pour en parler.

Page 8434

  1   Alors, Monsieur McCloskey, est-il vraiment nécessaire de se lancer dans des

  2   débats prolongés tout simplement parce que nous n'avons pas de témoin dans

  3   le prétoire ?

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'allais juste répéter ce que vous venez de

  5   dire. Oui, au fond, nous avons une bonne coopération, et c'est tout ce que

  6   j'allais dire, en fait.

  7   Cependant, la question du jugement de la vidéo relative aux

  8   Skorpions, et le sort qui lui a été réservé à Belgrade. Nombre de fois, Me

  9   Gajic en a parlé, nous en avons déjà parlé plusieurs fois et nous avons

 10   évoqué plusieurs solutions. Il a dit qu'il avait besoin d'un petit peu de

 11   temps pour en discuter, pour discuter de l'importance de cela dans le

 12   prétoire.

 13   Si c'est l'option qu'il souhaite, je suis tout à fait ouvert à

 14   envisager cette manière de procéder assez créative. Il s'agit d'un procès

 15   long. Parfois, nous avons besoin de préciser certains points relatifs aux

 16   témoins, et peut-être qu'avant nos réquisitoires et plaidoiries, nous avons

 17   besoin de préciser certains points, donc s'ils ont envie d'argumenter leurs

 18   positions pendant que le témoin est présent dans le prétoire, pourquoi pas.

 19   Je souhaiterais évidemment avoir la possibilité de répondre, le cas

 20   échéant, et d'avoir un petit peu de temps à ma disposition également, donc

 21   pourquoi pas. Nous en avons parlé déjà, le général envisage cette option.

 22   Donc, nous en parlons encore. Nous allons peut-être revenir vers vous si

 23   nous décidons qu'effectivement nous souhaitons faire cela. Sinon, je vais

 24   peut-être souhaiter que le jugement sur la vidéo Skorpions soit différent.

 25   Enfin, c'est tout ce que j'avais envie de dire.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic ?

 27   M. GAJIC : [interprétation] Mais Monsieur le Président, bien sûr nous

 28   sommes en contact avec le Procureur sans cesse. Nous passons quatre

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  1   journées d'audience par semaine ici ensemble. Parfois, c'est de manière

  2   officieuse que nous nous rencontrons, parfois c'est un peu plus officiel.

  3   Hier, cependant, nous sommes intervenus au sujet du jugement dans l'affaire

  4   des Skorpions sur un point très spécifique, à savoir sur la citation qui a

  5   été faite par M. Vanderpuye au sujet de la Défense de Branislav Medic.

  6   Donc, si je suis intervenu, c'est simplement pour demander que la nature de

  7   la Défense de Branislav Medic soit clairement énoncée. Donc, ce que nous

  8   voulions présenter hier dans le prétoire, c'était juste un bref paragraphe

  9   du jugement pour voir comment le tribunal de Belgrade a apprécié cette

 10   déclaration de Branislav Medic. Alors, pourquoi nous ne voulions pas en

 11   parler pendant l'interrogatoire ? Parce que le témoin ne pouvait rien en

 12   dire. Il n'est pas qualifié pour procéder à une comparaison entre les

 13   déclarations, surtout si elles sont ramassées et si -- en fin de compte, il

 14   n'est pas tenu de les connaître. Il a parlé de ce qu'il a vu, de ce qu'il a

 15   vécu, de ce qu'il savait, et il n'avait pas besoin de lire quelque chose

 16   qui fait partie des décisions du Tribunal. Cela fait partie des preuves.

 17   Donc, si les Juges de la Chambre le jugent utile, nous pourrions en donner

 18   lecture ou le présenter autrement dans les plaidoiries, peut-être, ou sous

 19   une autre forme, pourquoi pas, nous l'accepterons. Donc, ce n'est pas ça,

 20   le problème. Il me semble que des questions factuelles, substantielles qui

 21   se posent en l'espèce, je ne pense pas que nous devrions en discuter en

 22   l'absence des témoins. Les témoins sont là justement pour être interrogés.

 23   Bien sûr, de temps à autre, il faudra apporter quelques éclaircissements,

 24   mais il me semble que le Procureur n'arrête pas de le faire. Depuis les

 25   opérateurs, les agents d'interception, M. Vanderpuye a expliqué toute la

 26   procédure, puis nous avons entendu toute cette série de témoins, puis il y

 27   a eu d'autres situations où c'est le Procureur qui a précisé le contexte

 28   des témoignages.

Page 8436

  1   Donc, je ne pense pas que ce soit tout à fait inhabituel, mais il faut

  2   quand même savoir garder la juste mesure de ces choses-là, sans s'en passer

  3   complètement bien entendu.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le fait de donner lecture d'une

  5   partie du document au compte rendu d'audience, je ne vois pas à quoi cela

  6   sert si le document est déjà versé au dossier ? Maître Gajic, vous ne

  7   pouvez pas témoigner. Vous pouvez donner lecture d'un texte, d'accord. Cela

  8   nous prendra beaucoup de temps, mais quelle en est vraiment la finalité ?

  9   Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la longueur de cet extrait ?

 10   Nous pourrions tous en prendre connaissance, chacun pour soi.

 11   M. GAJIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, l'objectif de

 12   cette lecture, c'était la chose suivante. La Défense souhaitait préciser sa

 13   position sur un point qui nous paraît très important. Donc, c'était ça la

 14   raison pour laquelle nous avons voulu donner lecture d'un seul paragraphe

 15   donc, et montrer que la Défense a adopté la même position que le tribunal

 16   chargé des crimes de guerre de Belgrade. Donc, il s'agissait simplement

 17   pour préciser notre thèse sur un point. Nous avons entendu toute une série

 18   de témoins de l'Accusation qui sont tous des enquêteurs jusqu'à présent

 19   donc, et eux tous s'expriment au nom du bureau du Procureur, et là nous

 20   avons cherché peut-être un petit peu à nous extraire à cette règle

 21   générale. Donc, nous avons voulu donner lecture de quelques phrases et

 22   dire, voilà, ça -- cela correspond à notre position. Voilà.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Oui, Me Gajic est tout à fait clair.

 25   C'est bien ce que j'ai compris. Il souhaitait intervenir, préciser sa

 26   position pendant la présentation des moyens de l'Accusation. Il s'agit

 27   d'une présentation qui est très longue. Il faut -- eux, ils sont obligés

 28   d'attendre longtemps pour commencer avec leurs présentations. Donc, cela

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  1   n'est pas habituel dans le système contradictoire, mais là je dois dire que

  2   je suis tout à fait d'accord pour qu'on fasse un petit peu de place pour

  3   ces exceptions. Donc, pourquoi pas donner deux heures à la Défense pour

  4   qu'elle présente sa cause si elle en a besoin ? Bien entendu, l'Accusation

  5   se verrait conférer le même temps. Donc, cette position a été précisée.

  6   Cela a été fait. J'ai droit au même traitement. C'est un procès qui est

  7   long, donc pourquoi pas. Donc, j'essaie de me rappeler ce qui s'est passé

  8   il y a deux semaines, et j'ai du mal à me souvenir de cela. Donc, je me

  9   félicite de cette approche. Je pense que c'est une bonne idée, surtout si

 10   cela nous permet de présenter aux Juges de la Chambre quelque chose qui

 11   sera apprécié des Juges de la Chambre. Si cela n'intéresse pas les Juges de

 12   la Chambre, dans ce cas-là il ne faut surtout pas s'aventurer là-dedans,

 13   mais cela permettrait aux parties de préciser des points dans un procès qui

 14   est très long.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, si le texte que vous

 17   souhaitez lire est plus court que le débat que nous venons d'avoir, alors

 18   dans ce cas il faudrait absolument que vous donniez lecture de ce texte

 19   pour le compte rendu d'audience.

 20   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui. Bien entendu qu'il

 21   est considérablement plus court que le débat que nous avons eu. Il s'agit

 22   d'un texte très bref.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux prendre la parole ?

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, hier vers la fin

 26   de l'audience, M. Vanderpuye a demandé si la Défense allait interroger

 27   l'accusé, et nous avons dit s'il est nécessaire que l'accusé le fasse --

 28   écoutez, que l'accusé parte, nous allons tout simplement donner lecture de

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  1   ce texte. Nous n'allons pas l'interroger, et nous avons dit que Gajic

  2   allait en donner lecture. Mais si vous voulez, il peut en donner lecture.

  3   Merci.

  4   M. GAJIC : [interprétation] Donc, je vais le faire. P1437, c'est la cote de

  5   la pièce. Page 82 dans le prétoire électronique, dernier paragraphe.

  6   Egalement, premier paragraphe de la page suivante. Page 111 également dans

  7   le prétoire électronique en anglais. La partie pertinente se lit comme suit

  8   :

  9   "L'accusé Medic --"

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai vu Mme Hasan debout. La Chambre

 11   n'accepte pas cela en remplacement du contre-interrogatoire. Les propos de

 12   M. Tolimir peuvent être mal compris. Donc, le témoin hier n'était pas

 13   pressé de partir. Il aurait pu revenir aujourd'hui dans le prétoire. Ce

 14   n'était pas ça, la question. Vous ne voulez pas contre-interroger, Monsieur

 15   Tolimir. Donc, l'on ne va pas substituer le contre-interrogatoire par une

 16   lecture de texte à présent. Mais malgré cela, Me Gajic va donner lecture de

 17   ce texte, et Mme Hasan n'est plus debout.

 18   Allez-y, Maître Gajic.

 19   M. GAJIC : [interprétation] La partie pertinente se lit comme suit :

 20   "L'accusé Branislav Medic, dans le cadre de sa défense -- "

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, les interprètes

 22   demandent si le document peut s'afficher à l'écran. Vous avez dit P1437,

 23   page 82 dans le prétoire électronique. Il nous faut les deux versions. Nous

 24   n'avons que l'anglais qui s'affiche pour le moment.

 25   M. GAJIC : [interprétation] C'est le deuxième paragraphe en anglais. Oui,

 26   tout à fait. Nous avons également la bonne version en serbe. Dernier

 27   paragraphe. Avec l'autorisation des Juges de la Chambre, je donnerais

 28   lecture de la partie pertinente.

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  1   "L'accusé Branislav Medic, dans le cadre de sa défense, déclare que le jour

  2   en question, l'ordre de transférer les prisonniers vers le lieu

  3   d'exécution, il l'aurait reçu d'un officier de la Republika Srpska qu'il

  4   n'a pas vu, ni avant ni après cela. Cette défense de l'accusé Branislav

  5   Medic de toute évidence a pour objectif de faciliter la position de

  6   Slobodan Medic, accusé également, et est contradictoire aux défenses de

  7   Petrasevic Pera et d'Aleksandar Medic, et contraire également à ce que

  8   déclare un témoin Stojkovic Slobodan. Il a été constaté que le matin en

  9   question, c'est précisément Slobodan Medic qui a envoyé ces hommes là mener

 10   à bien leur mission, et quant à Petrasevic, il a donné l'ordre en personne

 11   d'abattre les prisonniers."

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Donc cela fait

 13   partie de ce document. Maintenant cela a été lu pour le compte rendu

 14   d'audience, mais le document lui-même a été versé au dossier, le jugement a

 15   été versé au dossier.

 16   Maître Gajic, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ?

 17   M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, très brièvement. Vu

 18   la nature de ce paragraphe, nous n'avons pas voulu en donner lecture en la

 19   présence du témoin. Ça, c'est une chose. Et puis deuxièmement, que

 20   cherchons-nous par là, nous cherchons à souligner la position adoptée par

 21   la Défense sur ce point, qui est d'une très grande importance.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez dire de la Défense en

 23   l'espèce. Oui, Monsieur McCloskey ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Voilà, de toute évidence, c'est cette

 25   manière de préciser sa cause que j'évoquais. Est-ce que l'Accusation

 26   pourrait être entendue brièvement sur ce point ?

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vous écoute.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Telle est la position de l'Accusation, nous

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  1   estimons qu'il ne s'agissait pas uniquement du groupe des Skorpions que

  2   nous avons vus et qui auraient décidé de leur propre chef de procéder à ce

  3   meurtre de ces six hommes. De toute évidence, il s'agissait clairement

  4   d'une conséquence d'ordres qui ont été donnés de très haut, et je voudrais

  5   préciser que ces hommes sont arrivés de Srebrenica, nous avons déjà

  6   démontré que ces victimes venaient de Srebrenica. Ces gens ont traversé

  7   toute la Bosnie, et il n'y a aucun moyen pour qu'une unité, de manière

  8   indépendante, se livre à ce genre de chose. Ce sont des supérieurs

  9   hiérarchiques bien plus haut placés qui ont donné cet ordre. Je vous

 10   remercie.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous précisons que c'est la position

 12   adoptée par l'Accusation. Vous n'avez pas témoigné là.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait. Tout comme mon confrère

 14   Me Gajic s'est référé à une déposition, et moi, j'ai fait pareil.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors nous en avons conclu

 16   sur ce point. Alors prenons autre chose.

 17   Lundi, le 29 novembre, donc lundi dernier, les parties ont réagi

 18   concernant le contre-interrogatoire du témoin Tomasz Blaszczyk. La Chambre

 19   s'est penchée avec toute l'attention voulue sur les arguments des parties,

 20   et la Chambre souhaite maintenant préciser la demande de l'accusé, lui

 21   demandant de préciser sa position. Donc il y a un certain nombre de zones

 22   d'ombre, Monsieur Tolimir. Nous avons compris que vous avez demandé d'avoir

 23   droit à davantage de temps, mais dites-nous pourquoi ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il nous faut

 25   examiner ces carnets pour pouvoir voir si ce qu'en a dit M. Blaszczyk

 26   correspond à la réalité des choses ou non. Parce que beaucoup de temps

 27   s'est écoulé depuis la guerre. Certains ont demandé une expertise

 28   graphologique, et donc nous, nous avons demandé du temps pour formuler

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  1   notre opinion. Je vous ai dit, lorsque j'en ai parlé, qu'au moment de la

  2   déposition de Blaszczyk, je vous ai dit que le général Tolimir accepte tout

  3   ce que son commandant a dit ou écrit sur son compte pendant la guerre, mais

  4   je ne sais pas s'il y a eu quelque chose d'ajouté ou pas après la guerre.

  5   Merci.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un grand merci pour cet

  7   éclaircissement. Je suppose que vous êtes en train de nous faire savoir que

  8   votre requête ne se rapporte qu'aux carnets qui ont été versés au dossier

  9   par le biais du témoignage de Me Blaszczyk lors de l'audition qui a eu lieu

 10   à l'interrogatoire principal lundi, n'est-ce pas ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exact. J'ai considéré que ces

 12   documents étaient très exhaustifs, et ce sont des documents que je n'ai

 13   jamais auparavant eu l'occasion de lire. Merci.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey ? Vous êtes debout

 15   je vois. Est-ce que vous pourriez peut-être nous rappeler quand est-ce que

 16   ces carnets de M. Mladic ont été communiqués à la partie adverse ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a deux

 18   jeux en matière de communication. Il y a eu deux fouilles dans le lieu de

 19   résidence de Mladic. Une fois, ça s'est passé il y a quelques années de

 20   cela, lorsqu'on a retrouvé un journal datant de 1995, qui est le journal le

 21   plus pertinent pour l'affaire qui nous intéresse. Et on a pu voir dans une

 22   vidéo où il est en train de prendre des notes dans ce carnet de notes, et

 23   c'est disponible il y a pas mal de temps. Mme Stewart peut nous dire

 24   exactement depuis quand. Mais cela a été fourni à la Défense au tout début

 25   du procès. Ils ont eu plusieurs mois, sinon plusieurs années, pour

 26   l'examiner. Ceci étant dit, je ne veux pas dire par là que je tiens à

 27   demander au général de se dépêcher. Mais ce sont les carnets les plus

 28   pertinents pour ce qui est des dates qui nous intéressent. Je vois qu'on

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  1   est en train de consigner la date, alors c'est celle du 20 avril 2009. Oui.

  2   Donc c'était il y a plus d'un an.

  3   Le deuxième groupe, lorsqu'il s'agit d'autorités serbes qui sont

  4   entrées de nouveau dans l'appartement, qui ont retrouvé des choses cachées

  5   derrière un mur, et ce qui a été saisi à ce moment nous a été communiqué le

  6   8 avril 2010. C'est un groupe plus récent, donc il y a des choses

  7   importantes. Et il y a des documents datant de 1995 également dans ce

  8   deuxième groupe. Donc je ne veux pas demander au général de se dépêcher

  9   lorsqu'il s'agit de ceci, mais quand il dit qu'il "n'a jamais eu l'occasion

 10   de se pencher dessus", je pense qu'il fallait lui rappeler qu'il avait cela

 11   à sa disposition depuis un bon moment.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cet éclaircissement.

 13   Monsieur Gajic ?

 14   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un point à mettre

 15   en exergue. M. Tolimir a déjà expliqué les choses. Ce n'est pas consigné au

 16   compte rendu. Ça n'a pas pu être fait parce que nous n'avons pas eu

 17   suffisamment de temps pour le faire. Les communications ont eu lieu

 18   conformément à ce que M. McCloskey vient de nous dire. Mais ces documents

 19   ne figuraient pas sur la liste 65 ter, et avant le procès, et tout comme

 20   pendant le procès, l'attention principale a été consacrée aux documents que

 21   le bureau du Procureur avait déclaré avoir l'intention d'utiliser pendant

 22   le procès. Ça, c'est d'un.

 23   De deux, ces carnets de note, ça englobe des périodes de temps très longues

 24   et aussi des périodes de temps qui ne sont pas englobées par l'acte

 25   d'accusation. Alors ici on a versé au dossier quelque 20 classeurs de

 26   documents, classeurs complets. Ce sont de milliers de pages. Alors examiner

 27   la totalité de ces pages, il y a un travail qui nécessite beaucoup de

 28   temps. Alors si on pose à présent la question de la pertinence, et M.

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  1   Tolimir l'a dit, oui, on a examiné ce qui se rapportait à 1995, c'est-à-

  2   dire aux dates cruciales. Ça, oui, on l'a examiné. Mais ici, on a versé au

  3   dossier pratiquement la totalité de tout ce qui a été saisi. Or ça, nous

  4   n'avons pas eu le temps de l'examiner puisque le temps nous a manqué de le

  5   faire, c'est tout. Et nous n'avons pas pensé que le bureau du Procureur

  6   demanderait à ce que tout cela soit versé au dossier.

  7   Et c'est la raison principale pour laquelle nous demandons à ce que soit

  8   reporté à plus tard le contre-interrogatoire de M. Blaszczyk. Parce que si

  9   le Procureur n'avait fait verser au dossier que ce qui se rapportait à

 10   l'année 1995, nous aurions été tout à fait prêts à contre-interroger au

 11   moment même où le bureau du Procureur a terminé avec son interrogatoire au

 12   principal.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, veuillez nous

 14   apporter un éclaircissement. Vous avez, une fois de plus, donné lieu à de

 15   la confusion. M. Tolimir a fait référence à des carnets de notes. Je crois

 16   qu'ils sont au total au nombre de 29 des carnets de M. Mladic, Or, vous

 17   dites qu'il y a 20 classeurs de documents qui sont versés au dossier et que

 18   ça fait des milliers de pages. Alors, à quoi faites-vous référence, là ?

 19   Nous avons besoin d'information à ce titre, parce que là, maintenant, je

 20   suis dans le vague.

 21   M. GAJIC : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair.

 22   La documentation versée au dossier par le biais du témoignage de M.

 23   Blaszczyk, physiquement parlant, ça occupe 20 classeurs. Je ne sais pas

 24   exactement vous donner le nombre de pièces à conviction, mais il y a les

 25   carnets plus les documents qui ont été versés au dossier par le biais de

 26   son témoignage, et la Défense a ça en version papier sur 20 classeurs. Ce

 27   sont des quantités énormes de documents. Alors, pour ce qui est du nombre

 28   de pages, ne me prenez pas au mot, mais si besoin est, nous pouvons vous

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  1   apporter un renseignement plus précis sur ce point-là également.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, sur la liste que j'ai

  3   devant moi, et c'est ce qui est le résultat de cette fouille du 22 février

  4   2010, je ne vois qu'une "description d'objets", c'est-à-dire : "Carnet

  5   manuscrit, carnet manuscrit," enfin, ils sont en bon nombre. Il n'y a que

  6   le dernier document qui dit : "Carnet original avec une spirale de reliure

  7   avec les entrées de Ratko Mladic." Alors, est-ce que vous faites référence

  8   à cette documentation seulement ?

  9   M. GAJIC : [interprétation] Cette documentation, oui, mais en plus, si vous

 10   vous en souvenez, il y avait un tableau par le biais duquel le bureau du

 11   Procureur a essayé de faire déterminer qu'il s'agissait de documents

 12   authentiques, c'est-à-dire de carnets versés au dossier. Ça aussi, c'est

 13   très volumineux, et là aussi il faut l'examiner avec toute l'attention qui

 14   se doit d'être utilisée. La chose englobe quelque 20 classeurs de

 15   documents. Ce qui revient à dire que nos collaborateurs dans cette affaire

 16   ont imprimé ce qui était pertinent, et cela constitue quelque 20 classeurs.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de copies des

 18   carnets ?

 19   M. GAJIC : [interprétation] Oui, les copies de carnets et des documents

 20   supplémentaires. Alors, les copies des carnets, ça prend à peu près 90 % de

 21   la quantité que j'ai indiquée.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, M. Tolimir nous a dit

 23   qu'il ne faisait référence qu'à ces 29 carnets. Or, vous dites qu'il y a

 24   "des documents en sus".

 25   M. GAJIC : [interprétation] Ces documents en sus, pour que les choses

 26   soient tout à fait clairement dites, mettons-les de côté. Mais les carnets,

 27   déjà, à eux seuls, c'est déjà très volumineux. Ça englobe la période 1991-

 28   1992 et ça va jusqu'à la fin de l'année 1995, voire l'année 1996 aussi.

Page 8446

  1   C'est une documentation qui, rien que pour la feuilleter et l'examiner, ça

  2   prend déjà énormément de temps. Tout ça, on l'a déjà dans les pièces à

  3   conviction.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur McCloskey ?

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour dire les choses de façon claire et

  6   demander à ce que les faits soient précisés de façon exacte lorsque les

  7   arguments sont avancés, parce que ça commence à me fatiguer, alors, on

  8   essaie de faire du 65 ter une chose que cela n'est pas, pour ce qui est

  9   d'une règle de recevabilité aux pièces à conviction. Le carnet crucial 95

 10   Mladic, qui porte sur cette année, c'est un 65 ter 5490, et ils l'ont

 11   depuis le début, et qu'on arrête un peu avec ces choses dénuées de sens.

 12   Il en va de même pour ce qui est des autres carnets.

 13   Je suis d'accord pour dire que les nouveaux carnets sont volumineux

 14   et que les documents à l'appui sont également volumineux, mais en ce qui

 15   nous concerne, ça ne pose pas problème pour ce qui est d'accorder au

 16   général du temps pour qu'il puisse se pencher dessus. Il n'y a aucun

 17   problème à cela, de notre avis. Mais ceci illustre le problème de l'absence

 18   d'un représentant juridique. Ils ont dit qu'ils n'avaient "pas de

 19   position". Ils n'ont pas fait objection aux carnets de Mladic. Ils n'ont

 20   pas pris position. Et maintenant, ils sont en train de prendre une position

 21   qui constitue une objection, parce que tout juriste sait que lorsqu'on n'a

 22   pas pris position, ce n'est pas une stratégie. Ce n'est pas de l'exercice

 23   d'une profession d'avocat. Ce n'est pas approprié. Ça prête à confusion, et

 24   c'est ce qui débouche sur ce type de dialogue. Alors, je voudrais qu'on

 25   prenne position sur le fait de ne pas avoir pris position, parce que ça ne

 26   nous amène à rien. Il faudrait avoir un vrai avocat, parce que ce n'est pas

 27   une façon appropriée de procéder, de mon avis.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic ?

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  1   M. GAJIC : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que c'est une

  2   façon tout à fait inadéquate de prendre position de la part de M.

  3   McCloskey. Nous n'avons pas pris position sur des choses que nous n'avons

  4   pas encore eu le temps d'examiner à part entière. Lorsque nous aurons

  5   examiné tout ceci, nous prendrons bel et bien position. Je ne vois pas où

  6   est le problème. Je ne vois pas où est le problème de ne pas prendre

  7   position sur certains points.

  8   Nous sommes dans une phrase de présentation des éléments de preuve du

  9   bureau du Procureur, de l'Accusation. C'est l'Accusation qui doit prouver

 10   des choses au-delà de tout doute raisonnable. C'est le Procureur qui a une

 11   responsabilité primordiale pour ce qui est du versement des pièces au

 12   dossier. Et si la Défense ne prend pas position sur certains éléments mais

 13   rétrocède son droit aux Juges de la Chambre, ça aussi, c'est une position

 14   légitime de procéder. Nous n'avons pas à prendre position sur la totalité

 15   des éléments.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que nous devrions

 17   interrompre ce type de débat. Nous voulions seulement savoir quelle était

 18   la position que vous preniez au sujet de cette documentation. Je suppose

 19   que vous avez fait référence aux documents qui ont été proposés au

 20   versement et versés au dossier par le biais du témoignage de M. Blaszczyk,

 21   et nous concluons que vous avez besoin de davantage de temps pour examiner

 22   tout cela et procéder au contre-interrogatoire de M. Blaszczyk partant de

 23   toute cette documentation. Dans ce cas de figure, je crois que nous sommes

 24   d'accord.

 25   M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous sommes

 26   d'accord là-dessus. Cela n'est pas contesté, nous avons besoin d'un peu

 27   plus de temps.

 28   Excusez-moi, j'ai oublié aussi de répondre à une argumentation avancée par

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  1   M. McCloskey. La totalité des carnets n'était pas consignée sur la liste 65

  2   ter. Nous n'avons pas pris position, mais nous n'avons pas fait

  3   d'objection. Tout était versé au dossier. Nous n'avons pas fait

  4   d'objection, donc je ne vois pas de raison pour ce qui est d'adopter une

  5   attitude quelque peu plus émotionnelle que de coutume. Je pense que la

  6   coopération a été bonne. La Défense a adopté une attitude libérale pour ce

  7   qui est de l'élargissement de la liste 65 ter, mais bien sûr, dans ce cas

  8   de figure concret, nous ne faisons que demander un peu plus de temps en

  9   sus. C'est tout.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je répète que nous devrions mettre un

 11   terme à ce débat.

 12   Les Juges de la Chambre convie la Défense à nous présenter une requête

 13   concrète pendant l'audience de lundi, où il sera indiqué ce que vous

 14   entendez par "temps complémentaire", pour ce qui est du temps dont vous

 15   pensez avoir besoin aux fins de préparer votre contre-interrogatoire de M.

 16   Blaszczyk, et alors, le Procureur sera à même de répondre et, suite à cela,

 17   la Chambre va prendre une décision.

 18   Je crois que cette requête à l'intention de la Défense est tout à fait

 19   claire.

 20   Je vous en remercie.

 21   Nous touchons à la fin de notre audience d'aujourd'hui. Nous allons lever

 22   celle-ci et reprendre nos travaux lundi, dans l'après-midi, à 14 heures 15,

 23   dans ce même prétoire.

 24   --- L'audience est levée à 17 heures 35 et reprendra le lundi 6 décembre

 25   2010, à 14 heures 15.

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