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1 Le mardi 14 décembre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour tout le monde. Comme la
6 Chambre a déjà décidé et annoncé déjà la semaine dernière, donc la Chambre
7 est composée pour cette audience de deux Juges qui vont siéger conformément
8 à l'article 15 bis.
9 Maintenant, on peut faire entrer le témoin suivant. Et pour que le
10 témoin puisse entrer dans le prétoire, nous avons besoin de passer
11 brièvement à huis clos. Monsieur McCloskey, merci pour votre aide.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes
13 maintenant à huis clos. Merci.
14 [Audience à huis clos]
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. S'il vous plaît,
22 soyez patient. Il faut qu'on fasse lever les stores.
23 Bonjour, Monsieur, encore une fois. Bienvenu au Tribunal international de
24 La Haye. S'il vous plaît, lisez à voix haute le texte de la déclaration
25 solennelle.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
28 LE TÉMOIN : PW-008 [Assermenté]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous
3 asseoir.
4 Les mesures de protection sont toujours en vigueur vous concernant. Cela
5 veut dire que nous allons utiliser un pseudonyme en s'adressant à vous,
6 donc personne ne prononcera votre vrai nom, et vos traits du visage seront
7 altérés à l'écran.
8 M. McCloskey a des questions à vous poser.
9 Monsieur McCloskey, vous avez la parole.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci et bonjour, Monsieur le Président.
11 Monsieur le Juge. Bonjour à tout le monde.
12 Interrogatoire principal par M. McCloskey :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vois que vous avez mis
14 vos lunettes.
15 R. Bonjour.
16 Q. Bonjour. Comme vous le savez, les mesures de protection sont en
17 vigueur. Et j'aimerais maintenant qu'on affiche le document 6670 65 ter et
18 il ne faut pas que ce document soit montré en public.
19 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez ce document à l'écran ? Est-ce qu'il
20 s'agit de votre vrai nom ?
21 R. Oui. C'est mon nom.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Nous demandons le versement au
23 dossier de ce document.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Ce document sera versé au
25 dossier. Juste un instant, s'il vous plaît.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document sera
27 versé au dossier en tant que pièce P01447 sous pli scellé. Merci.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez la
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1 parole.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous déposé dans l'affaire le Procureur contre
4 Blagojevic et le Procureur contre Popovic ?
5 R. Oui. J'ai déposé dans ces deux affaires.
6 Q. Avez-vous eu l'occasion d'écouter l'enregistrement audio de votre
7 déposition dans ces deux affaires ?
8 R. Oui.
9 Q. Mis à part des corrections que, je pense, vous avez faites aux fins du
10 compte rendu dans l'affaire précédente, est-ce que pour ce qui y figure,
11 mises à part ces corrections, est exact, pour autant que vous le sachiez ?
12 R. Oui.
13 Q. Si on vous posait les mêmes questions que les questions qui vous ont
14 été posées dans ces deux affaires précédentes, est-ce que vos réponses
15 seraient les mêmes ?
16 R. Oui.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, je
18 demande le versement au dossier du document 65 ter 666 et 667. Il s'agit
19 des comptes rendus de la déposition du témoin dans l'affaire Popovic.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez omis un
21 chiffre 6.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est 6666, et 6667, pour ce qui est du
23 deuxième document.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces deux documents seront versés au
25 dossier sous pli scellé.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais maintenant être patient et attendre
27 que les cotes soient assignées à ces deux documents.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le premier
2 document, qui porte le numéro 65 ter 6666, deviendra la pièce ayant la cote
3 P0148 [comme interprété]. Et le deuxième document, dont le numéro 65 ter
4 est 6667, reçoit la cote P01449. Merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le premier document est versé au
6 dossier sous pli scellé.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est 6666, le 65 ter qui a la cote
8 P01448 sous pli scellé. Merci, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez commis une
10 erreur. Il faut que ça soit P01448 et non pas 46, sous pli scellé.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, vous avez raison.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et puisqu'on parle des chiffres, permettez-
13 moi d'en finir avec les numéros de comptes rendus d'audience de témoignage
14 dans l'affaire Blagojevic de 2003, c'est le numéro 1622 65 ter, et je
15 demande donc qu'une cote soit accordée à ce document, après quoi je vais
16 énumérer les pièces à conviction figurant sur cette liste.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je demander quelle est la raison
18 pour laquelle vous demandez le versement des deux comptes rendus dans deux
19 affaires ? Est-ce que c'est vraiment nécessaire ?
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il était le témoin 92 bis dans l'affaire
21 Popovic. Par conséquent, on ne lui a pas posé beaucoup de questions lors de
22 cette déposition, et nous nous sommes appuyés principalement sur sa
23 déposition dans l'affaire Blagojevic. Donc comme cela, je pense que vous
24 aurez une image plus complète. Il ne s'agit pas de la répétition ou de
25 réitération.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette clarification. Cela
27 sera versé au dossier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que P14440 [comme interprété],
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1 Monsieur le Président.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et pour ce qui est des pièces à conviction
3 qui sont sur la liste en tant que les pièces à conviction annexées et qui
4 étaient versées dans d'autres affaires, je vais essayer d'énumérer ces
5 numéros, c'est : 6668, 1166, 1167, 1168, 1174, 1176, 1343, 1345.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces documents sont versés au dossier,
7 mais les cotes P leur seront accordées plus tard, donc vous allez recevoir
8 une note du greffe. Je pense que c'est la façon la plus pragmatique à
9 procéder vu le nombre des pièces.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, je vais lire le résumé de votre
12 déposition et je ne vais pas vous poser beaucoup de questions après avoir
13 lu le résumé de votre déposition. Mais soyez attentif et lisez
14 attentivement ce que je vais lire, et si je fais une erreur, s'il vous
15 plaît, dites-le-moi.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le premier paragraphe du résumé, Monsieur
17 le Président, devrait peut-être être lu à huis clos ou à huis clos partiel.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos
19 partiel.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
21 [Audience à huis clos partiel]
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 [Audience publique]
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] A partir du mois de juillet 1995 à peu
6 près, les pilonnages étaient quotidiens dans la région autour de Srebrenica
7 où le témoin vivait, et le 11 juillet, le témoin, son père, sa mère et ses
8 trois sœurs ont décidé de quitter leur domicile puisqu'il n'était plus sûr
9 d'y rester. Ils sont tous partis ensemble au village de Suceska, où ils se
10 sont séparés. Le témoin et son père sont partis à travers les bois jusqu'au
11 village de Jaglici et sa mère ainsi que ses sœurs sont allées dans la
12 direction de la base des Nations Unies à Potocari.
13 Dans l'après-midi du 11 juillet, 10 000 à 15 000 personnes principalement
14 des hommes, mais il y a eu parmi eux des jeunes hommes et des femmes, se
15 sont rassemblés dans cette région autour de Jaglici et de Susnjari. Le
16 témoin a entendu à ce moment-là que le commandement de Bosnie-Herzégovine
17 donnait l'ordre disant que les hommes devaient se rassembler dans cette
18 région. Le témoin n'était pas membre de l'ABiH à l'époque, mais son père
19 l'était. Une colonne de personnes a été formée. Pendant l'organisation de
20 la colonne, le témoin a été séparé de son père et il ne l'a jamais plus
21 revu depuis.
22 Le témoin a retrouvé son oncle paternel ou maternel, et dans la matinée du
23 12 juillet, ils sont partis ensemble dans la colonne. Les soldats armés de
24 l'ABiH se trouvaient à la tête de la colonne et il y avait quelques soldats
25 armés à la queue de la colonne. Le témoin se trouvait vers la queue de la
26 colonne avec la majorité des civils.
27 Lorsque la colonne est entrée dans les bois, le pilonnage a commencé,
28 et le pilonnage a continué pendant toute la journée et pendant la nuit, et
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1 la situation était chaotique et il y a eu de plus en plus de personnes
2 blessées qui ont demandé de l'aide. Il a dit que selon son évaluation il a
3 vu entre 300 et 500 personnes mortes dans les bois.
4 Le 13, à peu près vers 10 heures du matin, les soldats serbes ont parlé en
5 utilisant des porte-voix et ils ont dit que les Musulmans devaient se
6 rendre et que les Musulmans seraient traités en conformément avec les
7 dispositions des conventions de Genève. Les soldats serbes ont menacé de
8 tirer sur qui que ce soit qui ne se rende pas. Des gens ont commencé à se
9 rendre. Il y en a eu qui se sont suicidés, d'autres se sont disputés, et il
10 y en a eu également qui se sont sauvés. Le témoin est allé jusqu'à la route
11 goudronnée où il a vu cinq ou six soldats disant à des gens qu'ils se
12 rendent et qu'ils donnent leurs objets personnels.
13 Les soldats ont commencé à les malmener après leur reddition. Ils les ont
14 injuriés et ils ont demandé de l'argent à ces personnes. Lorsqu'un groupe a
15 été amené jusqu'au pré, le témoin a vu des cadavres en vêtements civils et
16 des autocars à bord desquels se trouvaient des femmes et des enfants
17 musulmans.
18 Le témoin a estimé qu'il y a eu à peu près 1 000 à 2 000 Musulmans
19 sur le pré, qui ne se trouvait pas très loin du village de Kravica. Pendant
20 qu'ils étaient sur ce pré, ils ont demandé à ce groupe de répéter les
21 slogans : "Vive la Serbie, vive le roi." Plus tard, le même soir, un soldat
22 sur le pré a dit à tout le monde qu'ils allaient être emmenés dans les
23 hangars à Bratunac et échangés. Certaines d'entre ces personnes qui sont
24 nées en 1980 ou après, on leur a permis de partir.
25 Le témoin et d'autres personnes ont dû s'allonger au sol à plat
26 ventre en mettant leurs mains derrière leur cou. A peu près vers 3 heures,
27 plusieurs poids lourds sont arrivés de la direction de Konjevic Poje et le
28 témoin et les autres ont dû monter à bord de ces poids lourds. Il faisait
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1 très chaud à l'intérieur, et c'était tellement plein de personnes que
2 personne ne pouvait s'asseoir. A peu près vers le crépuscule, le camion est
3 parti à Bratunac et s'est garé pendant la nuit là-bas. Le témoin et les
4 autres sont restés dans le bus dans des conditions insupportables.
5 Dans la matinée du 14, les poids lourds sont partis et se sont
6 arrêtés juste avant Bratunac où ils leur ont donné une petite quantité
7 d'eau. Les personnes qui se trouvaient dans le même camion que le témoin
8 ont dit qu'ils avaient vu un véhicule blindé de transport de troupes de la
9 FORPRONU, mais le témoin ne l'a pas vu. Après à peu près deux heures, les
10 poids lourds sont partis en direction de Konjevic Poje et après vers à
11 Zvornik et Karakaj. Après Karakaj, les camions ont tourné à gauche et se
12 sont arrêtés près d'un bâtiment.
13 Après une heure à peu près, le témoin et les autres sont descendus du
14 camion et on leur a dit de descendre l'escalier et d'entrer dans le
15 bâtiment. Des soldats se trouvaient des deux côtés de cet escalier, ils ont
16 donné des coups à des gens qui passaient à côté d'eux et ils les ont
17 injuriés. Une fois à l'intérieur du bâtiment, on a ordonné au groupe de
18 monter l'escalier et on leur a dit encore une fois de répéter des vers de
19 différentes chansons. Et au sommet de l'escalier, ils ont tourné à gauche
20 et ils ont été amenés dans une des salles de classe. Le témoin a entendu le
21 bruit provenant des personnes qui se trouvaient dans d'autres salles de
22 classe.
23 Le témoin évalue qu'il y a eu à peu près 200 personnes dans la salle
24 de classe où il était. On leur a donné une petite quantité d'eau, mais tout
25 le monde a continué à avoir très soif. Il était très étouffant à
26 l'intérieur, et lorsqu'une personne a commencé d'ouvrir une fenêtre, il y a
27 eu des tirs qui ont cassé les vitres et ont blessé entre cinq et six
28 hommes. Les soldats qui les gardaient ont également menacé de tuer deux
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1 jeunes hommes puisqu'ils ont fait du bruit. Pendant qu'il était dans la
2 salle de classe, le témoin a entendu des passages à tabac et des cris
3 provenant du corridor. Les hommes ont été emmenés de cette salle de classe
4 et ils n'y sont jamais retournés.
5 Vers minuit, un soldat serbe a dit que les personnes se trouvant dans
6 la salle de classe allaient subir un type d'examen et être échangés. A
7 l'époque, le témoin et les autres ont été emmenés de la salle de classe et
8 on leur a ordonné d'enlever leurs chaussures et leur chemise. Après qu'ils
9 leur ont attaché les mains dans leur dos, on leur a ordonné de descendre
10 l'escalier et de monter dans le camion. Le témoin a pu sentir quelque chose
11 de collant sous ses pieds pendant qu'il passait à côté des cadavres se
12 trouvant devant l'école.
13 Le camion où se trouvait le témoin a continué jusqu'à une localité
14 qui se trouvait à peu près dix minutes plus loin. Lorsque le camion s'est
15 arrêté, le témoin a entendu des rafales tout près du camion. Un homme a
16 essayé de fuir et il a été tiré.
17 Une fois descendu du camion, le témoin, on lui a dit de trouver un
18 endroit et de s'allonger parmi d'autres personnes qui étaient mortes. Le
19 témoin est tombé, les tirs ont continué et il a ressenti une douleur à son
20 coude et au côté droit de sa poitrine. Le témoin est resté immobile par
21 terre alors que les tirs ont continué autour de lui. Il a été touché à son
22 pied. Un soldat a appelé pour savoir si qui que ce soit dont le corps était
23 encore chaud reçoive une balle dans la tête. Et la personne qui était
24 allongée près du témoin a été touchée à la tête de proximité.
25 Et finalement, les soldats sont partis, et le témoin et un autre
26 survivant étaient en mesure de bouger et de quitter la zone alors qu'un
27 autre camion approchait. Le témoin et son compagnon se sont cachés dans un
28 canal en béton ou dans un fossé pendant que la tuerie continuait. Au
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1 crépuscule, le témoin et son compagnon ont découvert qu'il y avait une
2 digue au-dessus du plateau où la tuerie a eu lieu. Donc ils ont également
3 vu un bulldozer qui ramenait les cadavres.
4 Le témoin et son compagnon sont restés pendant plusieurs jours là-bas
5 avant d'arriver en territoire musulman. L'oncle du témoin n'a pas survécu à
6 cela.
7 Q. Monsieur le Témoin, maintenant est-ce que vous pouvez nous dire si ce
8 résumé est exact vu votre expérience ces jours-ci ?
9 R. Au début, lorsque nous sommes arrivés à Susnjari, vous avez dit que
10 j'ai dit qu'il n'y a pas eu de soldat -- en fait, que je n'étais pas soldat
11 à l'époque. Je n'ai jamais été soldat ni avant ni après, jamais.
12 Q. Merci pour cette clarification.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut aller à huis clos partiel
14 pour quelques instants.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
17 [Audience à huis clos partiel]
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez la
3 parole.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi.
5 Q. Monsieur le Témoin, maintenant j'aimerais vous poser quelques
6 questions. Vous avez témoigné plusieurs fois que vous avez quitté l'école
7 ou que vous avez été emmené du bâtiment de l'école vers minuit. Pouvez-vous
8 nous dire pendant combien de temps vous avez été à bord du camion qui vous
9 a conduit du bâtiment de l'école au site d'exécution ?
10 R. Vers minuit, on nous a fait monter à bord du camion en utilisant une
11 petite passerelle faite de planches. Il y a eu des tirs à côté du camion et
12 quelqu'un a été blessé. Tout le monde ne pouvait pas s'asseoir. Après le
13 départ du camion, nous sommes partis dans la direction du site d'exécution,
14 et ce trajet a duré à peu près dix minutes.
15 Q. Qu'est-ce que vous avez pu voir à cet espace où vous avez vu ces
16 cadavres parmi lesquels il y avait des Musulmans, vos amis et vos proches ?
17 R. Personne ne voulait descendre du camion, puisque tout le monde voulait
18 encore vivre quelques secondes de plus. Mais nous devions descendre du
19 camion. Moi aussi, à un moment donné, j'ai dû descendre du camion, puisque
20 je ne pouvais plus me cacher derrière les autres à bord de ce camion.
21 Lorsque je suis descendu du camion, à gauche du camion ou -- à droite du
22 camion, plutôt, donc de l'autre côté du camion, ils nous ont dit de trouver
23 un endroit, une place pour chacun d'entre nous. Nous ne savions pas de quoi
24 il s'agissait. Lorsque nous nous sommes approchés de cet endroit, nous
25 avons vu des rangs de cadavres. Il m'était difficile de savoir à quelle
26 distance se trouvaient ces cadavres, peut-être à une vingtaine de mètres,
27 puisqu'il faisait noir. Et la deuxième personne qui a survécu se trouvait à
28 deux ou trois rangs plus loin de moi. Et lorsque j'ai rampé du plateau pour
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1 arriver au fond du fossé, je ne peux pas vous dire combien de temps j'ai
2 rampé, mais il y a eu certainement d'autres cadavres, puisque avant que
3 nous n'ayons quitté le camion, il y a eu certainement d'autres tueries. Le
4 lendemain. Du sommet de la colline, nous avons pu voir le plateau, et la
5 plupart de la surface du plateau était recouverte de cadavres. Un engin de
6 terrassement a été utilisé pour charger ces cadavres pour les transporter
7 ailleurs.
8 Après cela également, le camion est arrivé. Au moment où nous sommes
9 descendus au fond du fossé, un autre camion est arrivé, et les tirs ont
10 continué, les bruits provenant de l'intérieur du camion ont continué, mais
11 l'intensité était moindre par rapport à avant. C'était peut-être le dernier
12 camion, puisque notre salle de classe était la dernière salle de classe
13 dans cette rangée de salles de classe.
14 Q. Pendant quelle partie du trajet votre oncle est-il resté avec vous ?
15 Jusqu'où est-il arrivé ce jour-là ?
16 R. Il était avec moi dans la salle de classe, et lorsqu'on nous a ordonné
17 de sortir deux par deux dans le couloir, je lui ai demandé si on allait
18 sortir ensemble. Il a dit non, il a dit qu'on ne sortirait pas ensemble.
19 Q. Avez-vous eu des nouvelles de votre oncle ?
20 R. Moi, je suis sorti en premier et lui est resté à l'intérieur. Mais il
21 n'y a pas longtemps, on m'a appelé, parce qu'on voulait m'informer que son
22 corps avait été retrouvé dans l'une des fosses communes. Son corps n'était
23 pas entier. Ils m'ont appelé afin de procéder à une identification. Ils
24 l'ont retrouvé à Liplje, qui est une localité se trouvant entre Zvornik et
25 Konjevic Polje. Cela se trouve assez loin de cet endroit. Ils m'ont dit
26 quels vêtements avaient été retrouvés. Ils m'ont parlé d'un pantalon qu'il
27 portait effectivement à l'époque.
28 Q. Avez-vous eu la moindre information concernant le sort réservé à votre
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1 père, dont vous vous étiez séparé le 11 juillet ?
2 R. Oui. Lui aussi a été identifié. Son corps a été retrouvé dans le
3 charnier de Nova Kasaba. Il était vêtu de tous ses vêtements. J'y suis allé
4 pour l'identifier grâce aux vêtements qu'il portait à l'époque. C'étaient
5 les vêtements qu'il portait lorsque nous avons été séparés. On lui avait
6 tiré dans la tête. Il a sans doute été exécuté. Et maintenant je sais aussi
7 qu'il a été enterré.
8 Q. Avez-vous également perdu des cousins pendant cette
9 période ?
10 R. Oui. J'avais deux cousins qui vivaient dans le même camp de réfugiés.
11 L'un était dans le même bâtiment que nous et l'autre était dans une autre
12 maison. Lorsque nous étions en route en direction de Suceska et que j'ai
13 pris la direction de Susnjari, eux, ils sont allés vers Potocari. L'un
14 d'entre eux a le même nom que mon père, mais il était plus âgé que mon
15 père. Ils n'avaient jamais été soldats. Ils sont allés à Potocari. L'un
16 d'entre eux a été retrouvé à Pilica, et l'autre à un autre endroit.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pouvons-nous passer brièvement à huis clos
18 partiel.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Soit.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
21 Messieurs les Juges.
22 [Audience à huis clos partiel]
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2 (expurgé)
3 (expurgé)
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9 [Audience publique]
10 M. McCLOSKEY : [interprétation]
11 Q. Merci, Monsieur le Témoin, d'avoir bien voulu venir. Je ne peux même
12 plus compter le nombre de fois où vous avez accepté de venir. Vous le savez
13 certainement mieux que moi. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser. Et
14 je vous remercie.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous souhaitons également vous
16 remercier vivement.
17 Monsieur le Témoin, si à quelque moment que ce soit, vous avez besoin
18 de faire une pause, dites-le-nous et nous ménagerons une pause.
19 M. Tolimir a maintenant la possibilité de vous poser des questions.
20 Vous avez la parole, Monsieur Tolimir.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Que la paix règne
22 sur ce prétoire et que la journée d'audience d'aujourd'hui se termine
23 conformément à la volonté divine.
24 Je souhaite au témoin un agréable séjour et qu'il puisse également rentrer
25 paisiblement chez lui et qu'il y jouisse de la paix.
26 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
27 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je vois que vous êtes un peu remué
28 après ces questions posées par M. McCloskey. Je ne vous poserai donc pas de
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1 telles questions, parce que vous avez déjà répondu en détail. Je vais
2 plutôt vous poser des questions pour commencer qui porteront sur les
3 événements antérieurs à ceux qui ont déjà été évoqués et qui appellent des
4 précisions dans le cadre de ce procès. Je vous serais très reconnaissant si
5 vous pouviez nous fournir des réponses à cet égard.
6 Pendant l'interrogatoire principal, en ligne 14 de la lecture du résumé
7 vous concernant -- ou plutôt, à partir de la ligne 24, exactement en ligne
8 24, page 5, vous avez déclaré avoir été à Jaglici avec votre père alors que
9 votre mère et vos soeurs étaient parties pour Potocari. Est-ce que vous
10 vous souvenez de cela ?
11 R. Oui, je m'en souviens.
12 Q. Merci. Alors, je vous prie de nous dire la chose suivante : est-ce que
13 votre père, votre mère, vos sœurs et vous-même vous étiez mis d'accord
14 quant à la façon dont vous pensiez pouvoir sauver vos vies dans cette
15 situation ?
16 R. J'avais trois sœurs, et non pas une seule. Mon père m'a dit de décider
17 moi-même où je souhaitais aller, soit à Potocari, soit avec lui. J'ai
18 estimé que je devais aller avec lui à travers la forêt compte tenu de tout
19 ce qui s'était passé aussi bien avant la guerre que pendant la guerre. J'ai
20 considéré que c'était ce que je devais faire pour essayer de m'en sortir,
21 et mes craintes étaient fondées. Parce que si on se rappelle le sort de mes
22 parents, cousins et voisins qui ont été tués soit parce qu'ils sont restés
23 dans le camp de réfugiés, soit parce qu'ils sont allés à Potocari, on peut
24 en conclure que j'ai eu raison d'avoir peur de les imiter.
25 Q. Merci. Mais est-ce que -- excusez-moi tout d'abord de n'avoir parler
26 que d'une seule sœur. Merci de m'avoir corrigé. Mais est-ce que vous-même
27 et votre père avez donné le moindre conseil ou la moindre instruction à
28 votre mère et à vos trois soeurs ? Est-ce que vous avez donné la moindre
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1 explication quant aux raisons qui vous ont poussés à prendre cette décision
2 de vous séparer ?
3 R. Non, non, je ne me souviens pas que nous ayons fait la moindre
4 suggestion.
5 Q. Merci. Est-ce qu'il y a eu d'autres cas semblables de séparation entre
6 d'un côté les femmes et les enfants, et d'autre part les hommes ou les
7 jeunes hommes en âge de combattre ?
8 R. Il n'y avait pas de règle. Si on voulait aller à Potocari, on pouvait y
9 aller. Si vous pensiez pouvoir survivre en allant à Potocari, vous pouviez
10 parfaitement le faire. Si vous vouliez aller à travers la forêt, vous
11 pouviez le faire aussi. Certains ont pu rester -- ils sont restés en
12 arrière, mais ils ne sont plus parmi nous aujourd'hui. Un homme et une
13 femme sont restés au camp de réfugiés et leurs ossements ont été retrouvés
14 récemment. Il n'y avait pas vraiment de grande différence, mais au moins
15 les gens pouvaient choisir où ils allaient.
16 Q. Très bien. Merci. C'est plus clair maintenant. Je voudrais maintenant
17 que nous revenions à la période qui précède la nuit de votre départ. Alors,
18 en lignes 21 à 23 de votre déclaration, vous dites -- je demande au
19 greffier d'afficher le document 6624 de la liste 65 ter et qu'on examine la
20 troisième page de ce document afin que le témoin puisse voir ce au sujet de
21 quoi je lui pose des questions. Merci.
22 Il s'agit ici de la déclaration - je le dis pour le compte rendu
23 d'audience - que vous avez donnée --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci ne devrait peut-être pas être
25 diffusé en dehors du prétoire. C'est un document sous pli scellé.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bien sûr, il doit
27 rester sous pli scellé. Mais ce serait plus facile pour moi de le présenter
28 ainsi au témoin et de lui poser des questions sur cette base. Je ne
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1 donnerai pas de d'informations de nature géographique. Je vous remercie.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Vous voyez maintenant les 21e, 22e et 23e lignes de cette page.
4 R. Est-ce que vous pouvez commencer à lire la phrase au moins pour que je
5 puisse retrouver ? J'ai du mal à compter les lignes.
6 Q. Voilà, je vais vous la lire : "Nous avons là entendu que des membres de
7 notre armée, ou plutôt, que les Chetniks se sont retirés et que, tout de
8 suite, on a entendu des tirs et nous avons été dans des villages dans les
9 environs de Srebrenica." Est-ce que vous avez retrouvé ceci ?
10 R. Non, je n'arrive pas à retrouver ce que vous lisez. J'essaie, mais je
11 n'y arrive pas.
12 Q. C'est en tout petits caractères, voilà ce qui est dit : "Ici, nous
13 avons entendu dire que…" C'est la ligne 21. Essayez de le retrouver.
14 R. Dites-moi, quel est le mot qui se trouve dans cette ligne ?
15 Q. La ligne 21 commence --
16 R. Donnez-moi juste le mot.
17 Q. "Ici, nous avons entendu que les membres de notre armée ont repoussé
18 les Chetniks jusqu'à leurs positions de départ."
19 R. Je n'arrive pas à m'y retrouver. Il va falloir que quelqu'un me le
20 montre. Donnez-moi juste un mot. Vous n'avez pas besoin de lire la phrase
21 complète. Donnez-moi le premier mot.
22 Q. Merci. Excusez-moi, c'est la mauvaise page que vous regardez. J'ai
23 demandé la page 3. La voilà. Je vais maintenant vous montrer avec le
24 curseur où se trouve la ligne correspondante. En fait, il faut que nous
25 avancions d'une page encore en anglais. Donc lignes numéro 21, 22 et 23. Le
26 greffier va vous indiquer la ligne. "Là, nous avons entendu dire que des
27 membres de notre armée --" Je demande à ce que l'on essaie de retrouver les
28 lignes 21, 22 et 23 dans le prétoire électronique.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez donner
2 lecture de la phrase correspondante.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Je vais commencer par la ligne 20 : "Là, nous y sommes restés un jour."
6 Et :
7 "Nous y avons entendu dire que les membres de notre armée avaient repoussé
8 les Chetniks jusqu'à leurs positions de départ, puis que peu de temps après
9 les nôtres avaient dû se retirer, ou plutôt, qu'on les avait repoussés à
10 leur tour jusqu'à leurs positions de départ."
11 C'est ce qui figure en ligne 23.
12 R. Je n'arrive vraiment pas à retrouver ceci.
13 Q. Très bien. Vous ne le voyez pas, mais moi je le vois à l'écran.
14 R. Est-ce que vous pourriez me le montrer.
15 Q. Voilà, je vais vous le montrer. Dans le prétoire électronique, il
16 faudrait qu'on vous le montre. Moi, je ne peux pas le faire.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Procureur.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Messieurs les Juges, la page qui s'affiche
19 en anglais n'est pas la bonne non plus. Il devrait s'agir de la page numéro
20 2 dans la numérotation du prétoire électronique. Si vous regardez vers le
21 bas et que vous cherchez le mot "Suceska," je pense que vous pourrez le
22 retrouver.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] La phrase, que je peux comprendre en B/C/S,
24 parle d'une école, donc de l'école et du moment où nous sommes arrivés.
25 Voilà. Peut-être que maintenant c'est la bonne page.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Voilà, maintenant nous voyons la page correspondante dans le prétoire
28 électronique. Voilà, le curseur a maintenant été positionné. La phrase qui
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1 commence par : "Là, nous avons entendu dire…"
2 Et nous avons la même chose en anglais.
3 R. Laissez-moi juste lire les deux ou trois phrases précédentes pour mieux
4 voir de quoi il s'agit.
5 Q. Oui, oui, allez-y, lisez. En fait, lorsque vous dites :
6 "Là, nous sommes restés un jour," vous restiez à Vijogor un jour, et
7 vous dites : "Nous avons entendu là que les membres de notre armée avaient
8 repoussé les Chetniks jusqu'à leurs positions initiales."
9 R. Un instant, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait nous indiquer
11 le numéro de la ligne en anglais, s'il vous plaît. Merci. "Nous avons passé
12 une journée là-bas."
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce sont également
14 les lignes 21, 22 et 23. Excusez-moi, mais la police de caractère est
15 petite. C'est assez difficile de s'y retrouver.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fini de lire.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 Q. Et là-bas, vous avez entendu dire que votre armée avait été repoussée
28 jusqu'à ses positions initiales, en fait, qu'ils avaient repoussé les
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1 Chetniks avant d'être repoussés eux-mêmes sur leurs positions initiales.
2 Alors, est-ce que vous pourriez me dire qui a donné ces informations, s'il
3 s'agissait de rumeurs ou si c'étaient des informations vérifiées ?
4 R. Il y avait beaucoup de gens là-bas; des femmes, des enfants, nous
5 étions très nombreux. Je l'ai entendu de quelqu'un, mais je ne me rappelle
6 plus de qui.
7 Q. Merci. Passons maintenant à la ligne 29, sept lignes plus bas. Il y est
8 dit :
9 "Ensuite, nous avons entendu par les soldats que l'on s'attendait à des
10 bombardements de l'armée serbe et des chars serbes par l'aviation de
11 l'OTAN."
12 R. C'est de l'armée que nous avons entendu dire cela.
13 Q. En effet. Vous avez entendu dire que les chars et l'armée serbes
14 seraient bombardés par l'aviation de l'OTAN. Et je poursuis la citation :
15 "…ainsi que les nôtres, si jamais cela devait se produire, prévoyaient de
16 se lancer dans une contre-attaque afin de reconquérir les positions
17 perdues."
18 R. Oui, c'est ce que nous avons entendu dire, en effet.
19 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire qui a déclaré ceci, qui était à
20 l'origine de cette information selon laquelle on s'attendait à des
21 bombardements de l'OTAN et selon laquelle votre armée reprendrait ses
22 positions perdues ?
23 R. Bien, nous l'avons entendu de quelqu'un, mais je ne me rappelle plus de
24 qui.
25 Q. Est-ce qu'une telle information aurait pu être inventée de toutes
26 pièces ou est-ce que c'est quelque chose qui venait vraiment de quelqu'un
27 qui disposait d'éléments fiables ?
28 R. Bien, je ne sais pas qui pouvait disposer de telles informations, qui
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1 en avait l'autorisation. C'est tout simplement ce que j'ai entendu.
2 Q. Et est-ce que le bombardement de l'OTAN a vraiment eu lieu ? Est-ce que
3 ces informations étaient justes ?
4 R. Il y avait des survols faits par des avions et on pouvait voir qu'une
5 partie de l'armée serbe se déplaçait en direction de Srebrenica. Je connais
6 la zone en question. Nous allions vers un camp de réfugiés, mais pour
7 autant que je m'en souvienne, nous avons vu des colonnes de fumée s'élever
8 suite à des explosions. Je ne sais pas si ces explosions étaient dues à des
9 bombes aériennes ou à autre chose. Je ne me rappelle pas.
10 Q. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire où vous étiez à ce moment-là
11 ? Est-ce que vous étiez sur une colline ou au sommet d'une montagne, ou
12 étiez-vous ailleurs ?
13 R. Vous voulez dire ce jour-là ?
14 Q. Lorsque vous avez vu ces survols d'avions, ce bombardement ?
15 R. C'est un plateau. C'est un territoire très étendu que celui de Vijogor.
16 Q. Merci. Est-ce que les habitants qui se trouvaient à Vijogor recevaient
17 de l'armée des informations concernant ce qui se passait sur le théâtre de
18 guerre; oui ou non ?
19 R. Je l'ignore. Peut-être que certains recevaient des informations. Mais
20 moi, ici, j'ai dit ce que j'avais entendu dire. C'est ce que j'ai dit dans
21 ma déclaration.
22 Q. Est-ce qu'il était possible que vous entendiez dire cela par ouï-dire
23 sans qu'il y ait le moindre officier supérieur qui ait vraiment déclaré
24 cela ? Et y a-t-il véritablement eu un bombardement aérien ?
25 R. Est-ce que vous pourriez répéter la question ?
26 Q. Est-ce qu'il s'agissait simplement de rumeurs ou y a-t-il vraiment eu
27 des appareils de l'OTAN qui ont bombardé les positions de la Republika
28 Srpska ? L'avez-vous vu, cela ?
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1 R. Bien, il y avait des parties que nous ne pouvions pas voir. Nous, nous
2 étions, pendant un certain temps, dans une partie de Vijogor, puis trois
3 heures ou quatre heures plus tard, nous allions ailleurs et on pouvait voir
4 les colonnes de fumée s'élever. Nous ne sommes pas restés au même endroit
5 tout le temps en tout cas.
6 Q. Donc vous avez vu des colonnes de fumée. Est-ce que vous pouvez vous
7 rappeler quand cela a eu lieu, après votre départ de chez vous et votre
8 séparation d'avec votre mère et vos sœurs ?
9 R. Je n'arrive pas à me rappeler. Peut-être le 10 ou 11.
10 Q. En ligne 35 de votre déclaration maintenant, vous dites :
11 "Le soir, le commandement de l'armée a émis un ordre exigeant de tous les
12 hommes valides qu'ils se rendent à Susnjari." Est-ce que vous avez vu cela
13 ?
14 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ?
15 Q. Bien, est-ce que vous avez vu ce passage ? Est-ce que vous avez
16 retrouvé le passage qui parle des bombardements de l'OTAN ? Descendez cinq
17 lignes plus bas et vous pourrez lire : "Le soir, le commandement de l'armée
18 a émis l'ordre que tous les hommes…" Est-ce que vous le voyez ?
19 R. Oui, je le vois.
20 Q. Donc je cite :
21 "Le soir, le commandement de l'armée a donné ordre que tous les hommes
22 valides se rendent à Susnjari ainsi que le départ de tous ceux qui étaient
23 à Suceska, où se trouvaient également un grand nombre d'hommes, de femmes
24 et d'enfants, et il a été ordonné à ces derniers d'aller à Potocari."
25 Est-ce que vous le voyez ?
26 R. Oui.
27 Q. Alors, comment avez-vous appris qu'il y avait eu un ordre s'adressant à
28 tous les hommes valides leur demandant d'aller à Susnjari, alors qu'aux
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1 femmes, on leur demandait --
2 R. Bien, nous l'avons probablement entendu dire par d'autres.
3 Q. Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez ralentir.
5 Vous utilisez la même langue, alors je vous prie de ménager des pauses
6 entre les questions et les réponses. Il est très difficile pour les
7 interprètes de vous suivre. Veuillez poursuivre.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Monsieur le Témoin, vous avez le compte rendu d'audience qui s'affiche
11 devant vous. Dès que le défilement des mots dans le compte rendu d'audience
12 s'arrête après la fin de ma question, vous pouvez répondre, et vice versa.
13 Nous devons ralentir.
14 Alors, la question que je souhaite vous poser est la suivante : est-ce que
15 ce soir-là le commandement de l'armée a véritablement émis un ordre
16 demandant que les femmes et les enfants aillent à Potocari et que les
17 autres aillent à Susnjari ?
18 R. Bien, je l'ai probablement entendu dire. C'est tout ce que je peux vous
19 dire.
20 Q. Merci. Est-ce que cela a été fait ?
21 R. Un grand nombre d'hommes quittait le camp et les autres villages
22 environnants, parce qu'il y avait plusieurs villages autour de Vijogor.
23 Certains hommes s'étaient réfugiés dans la montagne qui se trouve juste
24 devant Susnjari, ensuite certains sont allés de leur propre côté. Certains
25 sont allés à Potocari, d'autres à Susnjari. A l'époque, il était impossible
26 d'aller directement à Srebrenica.
27 Q. Merci.
28 R. Est-ce que cet ordre a vraiment été mis en œuvre --
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1 Q. Je vous prie d'attendre la fin de ma question.
2 Est-ce que les familles ont vraiment été séparées ? A savoir, est-ce
3 qu'on a vraiment exécuté cet ordre demandant que les femmes et les enfants
4 aillent à Potocari et que les hommes, de leur côté, aillent à Susnjari ?
5 R. Ce que je peux vous dire, c'est ce qui concerne ma famille et moi-même
6 et quelques autres familles. Quelques-uns de mes parents ont également
7 décidé ce qu'ils allaient faire. En fait, personne n'est venu donner des
8 ordres pour dire aux uns qu'il fallait qu'ils partent dans telle direction
9 et aux autres qu'il fallait qu'ils partent dans une autre. C'est avant
10 Susnjari que les gens se sont séparés. Ceux qui voulaient aller à Potocari
11 y sont allés, et il s'agissait principalement de femmes et d'enfants, en
12 tout cas, pour ceux qui allaient à Susnjari. Je n'ai vu aucun soldat venir
13 pour donner des instructions et dire aux hommes d'aller dans telle ou telle
14 direction.
15 Q. Merci. Je vous prie de vous reporter à la ligne 35 de votre
16 déclaration, 35, 36, 37. Vous y dites, je cite :
17 "Le soir, le commandement de l'armée a émis l'ordre que tous les hommes
18 valides ou en état de combattre se rendent à Susnjari et que le grand
19 nombre d'hommes, de femmes et d'enfants qui se trouvaient à Suceska se
20 rendent à Potocari."
21 Alors, ma question : est-ce que cette déclaration vous a été remise, et à
22 l'époque, juste après les événements, est-ce que vous aviez un souvenir
23 plus précis de ce qui s'est passé cette
24 journée-là ?
25 R. Je crois avoir déjà répondu à cette question, mais je vais vous
26 répondre à nouveau. J'ai probablement entendu dire cela. C'est ce que j'ai
27 dit à l'époque et je le redis maintenant. Je ne sais pas comment ni de qui
28 je l'ai entendu, mais j'ai entendu dire que les hommes allaient aller à
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1 Susnjari et que les femmes et les enfants se rendraient à Potocari. Est-ce
2 que c'est le commandement de l'armée qui a émis un ordre ou non, je ne sais
3 pas, mais nous avons entendu dire que c'était le cas.
4 Q. Je vous remercie. Je suis satisfait de votre réponse. Merci bien.
5 Alors, j'ai entendu votre réponse et j'aimerais vous poser une autre
6 question : tout juste après la ligne où vous dites que les femmes et les
7 enfants aillent à Potocari, je vais vous donner lecture des quatre lignes
8 suivantes et vous me direz ce que vous en pensez. Je cite :
9 "Dans la soirée, un alignement a eu lieu en dessous de Susnjari et tous les
10 hommes en âge de combattre, ainsi que les membres de l'armée, les hommes
11 qui sont nés après 1980 ont été alignés. Je n'étais pas membre de l'armée
12 avant. Dans la soirée, on s'est aligné, j'étais dans la compagnie avec mon
13 père, mais il n'a pas survécu l'exode ou, tout du moins, nous n'avons pas
14 encore de ses nouvelles."
15 Voici donc ma question : vous parlez du fait qu'on vous a fait aligner sous
16 Susnjari, ce sont les membres de l'armée qui vous ont demandé de le faire,
17 et il s'agissait de tous les hommes en état de combattre. Donc j'aimerais
18 vous demander si vous vous souvenez d'avoir fait cette déclaration ?
19 R. Oui, je me souviens. Lorsque je suis arrivé, mon père qui était parti
20 un peu plus tôt pour prendre quelque chose des membres de notre famille, et
21 lorsque je suis arrivé, j'ai trouvé mon père qui était dans son unité.
22 C'était plutôt une question formelle et non pas réelle, puisque de toute
23 façon, pendant toute la période du temps, il était avec nous, il n'est pas
24 allé sur les lignes de front nulle part, il a passé cette période avec
25 nous. Il était membre d'une certaine unité, mais je ne me souviens plus du
26 nom de l'unité.
27 Il y avait eu alignement, on s'est aligné, j'ai essayé de m'accrocher à lui
28 puisque c'était l'armée. Il y avait des hommes avec des armes. Je pensais
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1 pouvoir m'en tirer. J'ai tenu mon père pendant un certain temps, pendant le
2 déplacement de la colonne, mais lorsque le pilonnage a eu lieu et lorsque
3 les gens ont commencé à presque courir dans la forêt, c'était assez
4 chaotique et j'ai perdu mon père. Je ne sais plus où il était, J'ai peut-
5 être essayé de m'accrocher à un soldat, tout comme les autres, mais je suis
6 resté dans cette partie-là de la colonne et mon père est sans doute allé
7 plus loin.
8 Q. Merci bien. Si vous vous en souvenez, dans le résumé, lorsque M.
9 McCloskey a lu la page 6 -- enfin, l'a lue, à la page 6 du compte rendu
10 d'audience d'aujourd'hui, il dit, à la ligne 2, que vous étiez dans l'armée
11 de la BiH et que l'armée de la BiH avait donné l'ordre de procéder à la
12 création d'une colonne et que vous êtes allé dans la partie arrière de la
13 colonne alors que votre père s'est dirigé vers le front de la colonne,
14 puisque votre père était un combattant. C'est ce que vous avez déclaré dans
15 votre déclaration. Vous souvenez-vous de ceci ?
16 R. J'ai essayé d'être tout près de lui, mais il y a eu une panique et il y
17 a eu une formation différente. L'armée ne permettait pas que tout le monde
18 entre dans la forêt, puisqu'il y avait des mines antipersonnel. Les civils
19 étaient restés derrière, il y avait également certaines personnes avec des
20 armes qui étaient restées derrière, et pour la plupart c'étaient les civils
21 qui étaient restés derrière. Et mon père est allé en avant. Voilà, c'est
22 mon explication.
23 Q. Merci. A la page 11, tout juste après la ligne 12, M. McCloskey parle
24 de la colonne, et il dit : Dans la colonne, les soldats armés de l'ABiH
25 allaient devant et derrière la colonne, mais il y avait également des
26 soldats armés devant et derrière la colonne. Est-ce que c'est ainsi que la
27 colonne avait été organisée ?
28 R. Etant donné qu'il faisait nuit, on ne voyait pas très bien. J'ai essayé
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1 de me placer à côté de mon père. La colonne allait plus loin, on allait pas
2 par pas. Il y avait environ 15 000 personnes. La colonne était très grande
3 de taille. Donc, pendant un certain temps, on s'est déplacé jusqu'à
4 l'entrée dans la forêt, puis il y a eu un très grand nombre de personnes.
5 Le pilonnage est resté. On ne voulait pas rester dehors dans la forêt. Il y
6 avait un très grand nombre de civils. Malheureusement, ils les ont arrêtés.
7 Il y avait une unité qui était restée derrière et ils leur ont dit : "Vous
8 serez ceux qui allez rester derrière jusqu'à ce que le pilonnage ne
9 commence dans la forêt.
10 Et lorsque la colonne s'est arrêtée, s'est immobilisée, ils sont
11 passés à côté de nous. Nous étions alignés. Nous n'osions pas nous déplacer
12 à côté des mines antipersonnel. Ils sont passés à côté de nous et nous
13 sommes restés là.
14 Q. Merci bien. Nous allons aborder ce passage, mais je vous demande de
15 bien vouloir répondre à mes questions. Nous allons arriver à la partie dont
16 vous parlez, qui ne faisait pas partie de ma question, mais ma question
17 était la suivante : Est-ce que votre père se trouvait dans la partie du
18 début de la colonne et que vous étiez derrière ? Y avait-il des membres de
19 l'armée ? Y avait-il des membres de l'armée devant et des membres de
20 l'armée derrière ? Alors, voilà. Répondez à ma question, je vous prie.
21 R. J'ai déjà dit que lorsqu'il y a eu cette panique, j'ai essayé de rester
22 tout près de lui, mais il a dû partir devant et je suis resté derrière.
23 Q. Merci bien. Etant donné que je voulais abréger ce contre-
24 interrogatoire, et je voulais que vous répondiez de la façon dont les
25 choses se sont déroulées, je vais devoir citer vos propos, exactement ce
26 que vous avez dit dans votre déclaration, mais je ne souhaite pas faire
27 ceci. Je vous demande simplement si votre colonne était formée, si votre
28 père était devant. Vous dites que parce que c'était un soldat, il portait
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1 un fusil, il était devant. C'est ce que vous dites dans votre déclaration.
2 Et vous avez dit que vous êtes resté derrière.
3 R. Pardon, qu'est-ce que j'ai dit?
4 Q. Vous avez dit : Mon père allait devant puisque mon père était un
5 soldat. Il avait un fusil.
6 R. Pardon, vous avez parlé de fusil ?
7 Q. Oui, vous avez parlé d'un fusil.
8 R. Je n'ai pas dit qu'il avait un fusil.
9 Q. Non. Je vais vous donner lecture, puisque --
10 R. Mais je n'ai pas dit qu'il avait un fusil. Où est-ce que j'ai dit qu'il
11 avait un fusil ?
12 Q. Voilà, justement, vous verrez la déclaration qui se trouve à l'écran.
13 R. Donnez-moi lecture.
14 Q. Je vais vous en donner lecture, mais je ne peux pas vous donner lecture
15 de ce qui vous convient seulement. Je vais vous donner lecture de tout ce
16 que vous avez dit, puisque vous voyez que c'est tapé assez serré, et donc
17 il est assez difficile de passer d'une ligne à l'autre, donc je vous
18 demande de bien vouloir répondre à toutes mes questions. Je vais trouver
19 quel est --
20 R. Mon père était un soldat. Il était un soldat, effectivement, oui. Et
21 j'ai dit que lorsqu'il est arrivé à Srebrenica, il n'est pas allé nulle
22 part après la démilitarisation. Il ne nous a pas quittés et personne ne l'a
23 appelé. Il n'avait pas d'uniforme. Donc il est resté pendant toute cette
24 période de temps avec nous, mais je ne sais pas du tout de quel fusil vous
25 parlez. Je ne me souviens absolument pas. Oui, si vous trouvez un passage
26 avec un fusil, d'accord. Mais ne dites pas des choses que je n'ai pas dit.
27 Q. Est-ce que votre père avait une arme, étant donné qu'il était un soldat
28 ?
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1 R. Je crois avoir répondu à plusieurs reprises.
2 Q. Je n'ai pas entendu.
3 R. J'ai répondu à plusieurs reprises. C'était plutôt un soldat de facto,
4 mais ce n'était pas un vrai soldat. S'il avait eu un fusil, une arme, il
5 aurait peut-être survécu.
6 Q. Merci. Il faut maintenant passer --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demande de vous rapprocher
8 des micros, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un problème avec le siège, puisqu'il
10 n'est pas très bien ajusté.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, M. l'Huissier vous aidera avec
12 la chaise. Un instant. Maintenant que c'est réglé, que le problème est
13 réglé, dites-nous, s'il vous plaît, si le problème se répète.
14 Je voudrais également rappeler les deux interlocuteurs de faire bien
15 attention de ne pas parler en même temps, parce que les interprètes
16 n'arrivent pas à interpréter tous vos propos.
17 Monsieur Tolimir, je vous écoute.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander que le général Tolimir
21 ne pose pas des questions à quatre volets. C'est ce qui nous a justement
22 emmenés vers ce dernier échange. S'il trouve un passage dans le document où
23 il dit que son père avait un fusil, il faudrait trouver le passage. C'est
24 un, effectivement, un passage sensible. Donc il faudrait trouver le passage
25 et le montrer au témoin ou bien lui dire qu'il a fait une erreur. Ceci
26 serait fort utile.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, je suis tout à fait
28 d'accord avec l'Accusation. S'agissant de ce dernier échange, le témoin a
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1 clairement dit que son père était un soldat, mais qu'il n'avait pas d'arme.
2 Est-ce que c'est exact, Monsieur ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est tout à fait exact.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Merci bien. Alors, si c'est le cas, pourquoi se fait-il que votre père
6 était séparé de vous et pourquoi est-il allé dans la partie frontale de la
7 colonne, devant la colonne, alors que vous êtes resté derrière ?
8 R. On ne nous a pas séparés. Lorsque le pilonnage par les Serbes a
9 commencé, il y avait une panique énorme. Il y avait 15 000 personnes. J'ai
10 essayé de trouver mon père. Je me suis perdu. Je l'ai perdu. Je l'ai appelé
11 par son nom, je pleurais, je criais. Je suis resté seul derrière. Il n'y a
12 personne qui nous a séparés. J'ai essayé de me placer à côté de lui. Si
13 j'avais essayé d'aller plus loin, quelqu'un m'aurait peut-être chassé de
14 là. Je ne sais pas. Mais de tout façon, je ne l'ai pas fait. Il y avait eu
15 une panique totale. Le pilonnage avait commencé et c'est la réponse à la
16 question.
17 Q. Très bien. Merci. Etant donné que cette déclaration est tapée tellement
18 serrée que je ne trouve pas les numéros de ligne non plus, mais je vais
19 trouver, je vais trouver ultérieurement. Avant la fin de votre déposition,
20 je vais vous montrer certainement le passage où vous dites que votre père
21 avait une arme. Donc je vous demanderais de bien vouloir être patient vous
22 et M. McCloskey également. Je maintiens ce que j'ai dit.
23 R. Alors, trouvez-le, s'il vous plaît. Si vous le souhaitez, nous pouvons
24 lire l'ensemble de la déclaration, elle n'est pas très longue. Je ne sais
25 pas combien il y a de pages.
26 Q. Oui, bien sûr. Alors, nous allons pouvoir procéder de cette façon-là
27 également.
28 Alors, je vous demanderais de prendre la page 48, donc c'est la page
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1 que nous avons -- enfin, ligne 48 sur la page que nous avons sous les yeux.
2 Je crois que vous pouvez trouver le passage où on
3 dit :
4 "Juste avant l'entrée dans Kamenica, nous avons rencontré une embuscade de
5 Chetniks et c'est à ce moment-là que la colonne s'est brisée. J'étais vers
6 la fin de la colonne, puisque d'après une évaluation personnelle, il y
7 avait environ 1 000 personnes. Toutes les autres personnes se trouvaient
8 devant moi. Les Chetniks ont pilonné la colonne, ont tiré de tous les
9 côtés."
10 R. Mais je ne vois vraiment pas l'endroit. Je ne sais pas si vous pouvez
11 m'en redonner lecture.
12 Q. Je vous remercie. Regardez, s'il vous plaît. C'est la ligne 11.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Regardez, je vous prie, le curseur,
14 et lorsque vous verrez le curseur à la ligne 1, la partie pertinente de la
15 déclaration s'y trouvera.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] "Lorsque nous sommes entrés dans Kamenica, il
17 y avait une embuscade de Chetniks. C'est là que la colonne s'est
18 immobilisée. J'étais presque vers la fin de la colonne, puisque derrière
19 moi il y avait environ 1 000 personnes. Tout le monde était devant."
20 Qu'est-ce que vous voulez dire ?
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Alors voilà. Je voulais vous demander si vous vous souvenez de ceci.
23 Vous nous avez donné lecture du passage [inaudible]. Puisque vous voulez de
24 nous lire une partie du passage de l'entrée de la colonne de l'embuscade,
25 qu'est-ce que vous pouvez nous dire sans que je vous arrête. Lorsque vous
26 êtes tombé dans une embuscade et jusqu'à ce que vous ne soyez sorti de
27 l'embuscade, je vous demanderais de nous dire ce que vous avez vu. Qu'est-
28 ce qui s'est passé lorsque vous êtes tombé dans cette embuscade ? Merci.
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1 R. La queue de la colonne dans laquelle je me trouvais, lorsque nous
2 sommes entrés dans la forêt, tout était relativement calme. Il n'y avait
3 pas de pilonnage à ce moment-là. Mais lorsque nous sommes descendus le long
4 d'une falaise puisque, en fait, dans la forêt, il y a un passage, il y a eu
5 une route qui descend. Ce n'est pas vraiment une falaise, mais il y a une
6 route qui descend. Il y avait plein de personnes, mais tout d'un coup, on a
7 commencé à tirer. Il y avait un ruisseau. Plus tard, j'ai vu qu'il y avait
8 un ruisseau. On a commencé à tirer. Il y avait des tirs nourris. Les gens
9 commençaient à crier. Ils ont commencer à dire : Les Serbes ont coupé la
10 colonne, et par la suite ils sont passés avec les armes. Ceux qui se
11 trouvaient derrière ils sont passés devant, et tout le monde tirait, et je
12 ne sais pas si -- il s'est passé à peu près une heure. Nous étions là sur
13 place. Et par la suite, on a procédé au pilonnage. Ils ont commencé à tirer
14 de toutes sortes d'armes. Depuis les collines, ils ont commencé à lancer
15 des grenades. Les branches se brisaient des arbres et nous étions là, dans
16 la forêt, couchés par terre, et nous essayions d'éviter les tirs. Par la
17 suite, la colonne a recommencé à marcher. Lorsque je suis arrivé près du
18 ruisseau, lorsque ma partie de la colonne est arrivée au ruisseau, j'ai vu
19 qu'il y avait des personnes qui avaient été tuées par la suite. Il y avait
20 trois ou quatre personnes qui étaient mortes, donc le pilonnage s'est
21 poursuivi et il a duré jusqu'à la tombée de la nuit. Je ne sais pas quelle
22 heure il était exactement. Le pilonnage a duré jusqu'à la matinée. Je ne me
23 souviens pas exactement de l'heure.
24 Q. Très bien. Merci. Je ne veux pas vous interrompre, mais en répondant à
25 ma question, vous n'avez pas mentionné le nombre de personnes tuées, alors
26 que dans votre décision, à la ligne 6, vous dites - et je répète - il
27 s'agit de la ligne 6 de la page 2 de votre déclaration. Je demanderais que
28 l'on affiche, s'il vous plaît, la page suivante. Et vous verrez, Monsieur
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1 le Témoin, à la ligne 6, ce que vous avez déclaré. Voilà. Nous l'avons ici.
2 On voit : "De 300 à 500 personnes avaient été tuées." C'est ce que vous
3 avez déclaré. Il s'agit de la ligne 7 en anglais. C'est là également que
4 l'on retrouve de 300 à 500 personnes.
5 R. Donc puisque l'attaque a duré pendant toute cette période, lorsque
6 l'embuscade a commencé, il y avait eu des pilonnages et on a tiré pendant
7 toute cette période et les blessés tombaient constamment. Ils pleuraient,
8 gémissaient. Il y avait des morts, et après que le pilonnage se soit arrêté
9 dans la matinée, après la nuit, j'ai pu voir cinq ou six personnes qui
10 étaient mortes à côté de moi. Et certaines personnes, je les connaissais
11 par leur nom. Lorsque nous avons traversé une colline au cours de la
12 journée, lorsque nous nous sommes rendus, nous sommes passés à côté des
13 cadavres et j'ai pu voir combien il y en avait, puisque nous passions à
14 côté des personnes qui étaient mortes, des cadavres. D'après une évaluation
15 personnelle, il y avait de 300 à 500 personnes.
16 Q. Très bien. Justement, je voulais entendre votre évaluation personnelle
17 puisque vous étiez un témoin oculaire. J'aimerais maintenant que l'on passe
18 à la page suivante que nous sommes en train d'examiner ensemble. C'est la
19 page 2, ligne 18. Le curseur vous indiquera l'endroit pertinent.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement, mais avant que
21 vous ne fassiez cela, Monsieur Tolimir, à la page 33, à la ligne 8, la
22 dernière réponse du témoin se lit comme suit : "Il y avait de 500 à 500
23 personnes d'après une évaluation." Moi, j'ai cru entendre : "de 300 à 500
24 personnes, selon moi." Simplement pour le compte rendu. Alors, il faudrait
25 qu'on corrige le compte rendu d'audience.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. C'est de 300 à 500
27 personnes.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant que vous ne poursuivez, le
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1 Juge Mindua a une question.
2 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Président, ce n'est pas vraiment une
3 question, parce que je compare aussi avec la déclaration du témoin.
4 Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous aviez parlé d'entre 300 et
5 500 civils qui ont été tués. Alors, dans le transcript, ce n'est pas
6 précisé. Il s'agit selon moi de 300 à 500 personnes tuées. S'agit-il de
7 civils ou bien de soldats ou d'un ensemble ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu parmi les personnes tuées
9 qu'ils avaient des armes ou bien qu'ils avaient des uniformes. S'agissant
10 des deux ou trois personnes que je connais, c'étaient des civils.
11 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que pour la plupart, c'étaient des
13 civils qui se trouvaient dans cette partie-là de la colonne, dans la partie
14 où il y avait le pilonnage. Eux, ils étaient là derrière. Il y avait peut-
15 être des soldats aussi parmi eux, mais je peux simplement vous dire ce que
16 j'ai vu personnellement.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous
18 prie.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Vous dites qu'il y avait des civils. Est-ce que c'étaient des hommes en
22 âge de combattre ou étaient-ils suffisamment âgés pour faire partie de la
23 catégorie de personnes que l'on considère comme étant des hommes en âge de
24 combattre ?
25 R. Oui, on peut dire que ces personnes étaient en âge de combattre et ils
26 étaient en état de combattre. Je crois, qu'effectivement, c'est le cas.
27 Mais je ne sais pas si ces personnes étaient réellement des combattants. Je
28 dis simplement ce que j'ai vu.
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1 Q. Est-ce que vous connaissiez ces personnes ? Savez-vous si ces personnes
2 étaient des membres de l'armée ?
3 R. Je crois que cette question ne fait pas beaucoup de sens. "Est-ce que
4 vous connaissiez 300 à 500 personnes ?" Je connais certaines personnes,
5 mais je ne peux pas vous dire que je connaissais toutes ces personnes.
6 Q. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, prendre la ligne 18 : "Alors que je
7 courais, je pouvais voir des autocars dans lesquels il y avait des femmes."
8 On pourrait peut-être indiquer l'endroit avec le curseur.
9 "Alors que nous courions, nous pouvions apercevoir des autocars dans
10 lesquels il y avait des femmes qui pleuraient."
11 R. Oui, je vois le passage.
12 Q. "Ces femmes pleuraient. Elles étaient transportées à bord des autocars
13 qui se déplaçaient en direction de Konjevic Polje."
14 Sur la base de ce que je viens de vous lire, j'aimerais savoir si vous
15 couriez le long de la même route dans laquelle il y avait les autocars dans
16 lesquels il y avait les femmes et les enfants ?
17 R. Nous étions sur la même route, mais nous nous dirigions dans des
18 directions différentes. Les autocars allaient en direction de Kladanj,
19 Zvornik et Konjevic Polje. Ils ne pouvaient donc pas passer à côté de nous.
20 Ensuite, on nous a donné l'ordre de courir vers Bratunac, et les autocars
21 sont passés l'un à côté de l'autre.
22 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire si vous et les autres qui
23 étaient là-bas, est-ce que c'est illogique pour vous, votre mère et vos
24 sœurs de se retrouver dans les autocars alors que vous, on vous faisait
25 courir à côté de ces autocars ? Vous, vous étiez soumis à ces mauvais
26 traitements, alors que ces femmes étaient là en train de pleurer. Est-ce
27 que vous vous êtes posé la question pourquoi c'est arrivé, pourquoi est-ce
28 que l'armée assurerait un traitement différent entre les frères et les
Page 8902
1 soeurs ?
2 R. Je n'ai pas très bien compris votre question.
3 Q. Je vais préciser. Vous avez vu des autocars dans lesquels il y avait
4 des mères, des femmes et des enfants qui pleuraient.
5 R. Oui, des autocars et des camions.
6 Q. Attendez un instant, s'il vous plaît. Attendez que je termine ma
7 question.
8 Elles pleuraient parce qu'elles vous ont vu alors que vous couriez ?
9 Elles vous ont vu courir, elles vous ont vu être capturé ?
10 R. Oui.
11 Q. Pourriez-vous alors expliquer aux Juges de la Chambre comment se fait-
12 il que cette même armée, l'armée serbe, qui vous a capturé, transportait
13 ces femmes et ces enfants et comment se fait-il que vous, vous étiez emmené
14 dans une autre direction en tant que prisonnier ? Voilà. Pourriez-vous
15 expliquer ceci aux Juges de la Chambre ?
16 R. Mais je ne vois absolument aucune différence, puisque plus tard on nous
17 a mis à bord de ces mêmes camions à bord desquels elles se trouvaient. Je
18 ne vois pas de différence. Et plus tard, lorsque nous sommes revenus de
19 Bratunac, je pouvais voir que les autocars étaient derrière nous. Donc les
20 mêmes personnes qui étaient transportées de Potocari étaient derrière nous,
21 et ces personnes se sont retrouvées devant la même école. Mais où est la
22 différence ? Peut-être que ces camions étaient plus confortables. Je ne
23 sais pas ce que vous êtes en train d'essayer de dire.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Cette question appelle au témoin
26 de se livrer à des conjectures quant au raisonnement de la VRS dans ce type
27 de comportement. Comment est-ce que ce témoin pourrait savoir quels étaient
28 les motifs de la VRS. On a vu que le témoin se livrait à des conjectures,
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1 et je trouve que ce n'est tout à fait pas approprié.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin nous a répondu. Il nous a
3 répondu ce qu'il a pu observer, il nous a donné son point de vue.
4 Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous prie. Vous avez encore quelques
5 minutes avant la pause.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Merci. Je vous remercie de nous avons apporté cette réponse. Je ne sais
8 pas si la question est logique ou illogique. Je vous ai néanmoins posé la
9 question, vous avez répondu à la question. Les Juges de la Chambre ont
10 entendu ma question, l'objection, et cetera.
11 Mais j'aimerais savoir : lorsque vous avez vu les autocars
12 s'immobiliser, est-ce que vous les avez vus s'immobiliser sur la route dans
13 laquelle vous vous dirigiez, à savoir dans le sens contraire ?
14 R. Ils ne pouvaient pas passer à côté de nous, et donc lorsque nous avons
15 commencé à courir, ces camions et ces autocars étaient derrière nous. Mais
16 je peux vous dire que ma tante m'a vu, et plus tard elle a dit à ma mère :
17 "Je l'ai vu. Je l'ai vu debout sur la route goudronnée avec ses bras
18 en l'air. Il va probablement survivre. Il sera probablement détenu dans un
19 camp ou quelque chose comme ça. Mais la plupart des personnes de Potocari
20 qui avaient été emmenées sont parties. Elles ne sont plus ici maintenant.
21 Mais lui, il survivra."
22 Donc ma mère a attendu parce qu'elle pensait que j'étais fait prisonnier
23 quelque part.
24 Q. Merci. Mais répondez à ma question, s'il vous plaît, et nous arriverons
25 à ceci plus tard. J'aimerais savoir : s'agissant de cette route où vous
26 couriez, j'aimerais savoir si les autobus se sont immobilisés ?
27 R. Ils ne pouvaient pas passer à côté de nous. Si vous pensez précisément
28 à cet endroit, à Sandici, là où nous étions sur la route goudronnée, est-ce
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1 que vous pensez à cette route-là ?
2 Q. Je vous remercie. Ces personnes qui étaient avec vous, est-ce qu'elles
3 sont montées à bord d'un autocar, les personnes qui avaient moins de 18 ans
4 ?
5 R. Lorsque nous sommes arrivés sur le pré de Sandici, un soldat serbe qui
6 nous a dit où nous serions amenés, que nous serions emmenés dans un hangar
7 à Bratunac, et il nous a dit que nous n'aurions pas de dîner et que lorsque
8 les autorités essaieront de nous trouver, nous ferons l'objet d'un échange.
9 Il y avait plusieurs personnes qui étaient de mon âge, des personnes plus
10 jeunes, qui étaient blessées parmi nous. Et donc ils ont demandé : Y a-t-il
11 quelqu'un qui est né après 1980 ou après ? Donc il s'agissait de garçons,
12 et ils ont répondu à cet appel. Je ne sais pas s'ils sont montés dans les
13 autocars ou dans les camions, mais je sais qu'ils sont partis du groupe. Et
14 un garçon a répondu et il a dit qu'il avait 11 ans. Moi, je voulais aussi
15 dire quelque chose, et eux, ils ont dit non. Mais ce garçon à qui on a dit
16 : "Non, tu ne peux pas venir avec nous," moi, j'ai changé d'avis et je
17 pouvais voir que certains de mes pairs n'avaient pas le droit de partir, et
18 donc j'ai pris la décision de ne pas attirer l'attention sur moi.
19 Q. Très bien. Merci. Justement, c'est ce que le Procureur nous a dit.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous allons prendre
21 maintenant notre première pause de l'après-midi et nous allons reprendre
22 nos travaux à 16 heures 15. Monsieur le Témoin, l'huissier vous escortera
23 hors du prétoire.
24 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.
25 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, poursuivez.
27 Mais, s'il vous plaît, ne parlez pas en même temps que le témoin, et posez
28 des questions courtes. Cela serait utile pour votre contre-interrogatoire.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause nous avons parlé du fait que l'armée
4 serbe, près de Sandici, sur la voie de communications, a permis à des gens
5 qui étaient nés avant 1980 de monter dans les autocars ?
6 R. J'ai dit ce que le soldat avait dit, et combien de jeunes garçons sont
7 montés dans les autocars. Cela n'a pas été permis à toutes les personnes
8 présentes.
9 Q. Très bien. Vous avez dit ce que vous avez dit. M. le Procureur, M.
10 McCloskey, à la page 7, ligne 13, a dit que ceux qui étaient nés après 1980
11 ont pu partir.
12 R. Oui, c'est ce que le soldat a dit. C'est ce que ce soldat a dit. Et
13 trois garçons sont partis. L'un d'entre ces trois garçons est parti plus
14 tard, qui était beaucoup plus jeune que les autres. Il a levé donc sa main,
15 mais il n'a pas pu partir.
16 Q. Merci. Savez-vous le nom de ce jeune garçon ? Savez-vous quoi que ce
17 soit sur lui ? Parce que vous avez passé une journée avec lui.
18 R. Non.
19 Q. Merci. A la page 2 de votre déclaration, la ligne 12, ensuite six
20 lignes plus loin, dans la ligne où on peut lire 100 mètres. "On nous a
21 alignés en cinq rangs."
22 Et à la ligne 10 : "C'est là où" -- je cite : "C'est là où on nous a
23 alignés dans ces rangs, sur la route goudronnée, et chaque rang était long
24 de 100 mètres. Les personnes ont rendu leurs objets personnels et ont posé
25 les objets personnels à côté du char."
26 Voyez-vous cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que 2 000 personnes auraient pu se trouver allongées dans ces
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1 cinq rangs de longueur de 100 mètres puisqu'il s'agissait d'un pré ?
2 Pouvez-vous nous dire comment cela s'est passé ?
3 R. C'était la route goudronnée et il s'agissait à peu près de 100 à 150
4 mètres de long. Il y avait cinq rangs de personnes qui étaient alignées.
5 Les personnes blessées se trouvaient devant d'autres rangs. Donc cela veut
6 dire que le nombre de personnes que j'ai indiqué englobait également les
7 blessés.
8 Q. Merci. Voilà ma question pour vous : selon votre estimation, quel était
9 le nombre de personnes qui étaient présentes à Sandici ?
10 R. A Kamenica et après à Sandici, puisqu'on a couru vers Sandici, il y a
11 eu à peu près entre 1 000 et 2 000 personnes. Mais c'est mon estimation.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche votre
14 déclaration. C'est le document numéro 65 ter 06671.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sont les documents qui sont tous
16 sous pli scellé et ces documents ne doivent pas être montrés en public.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. La première déclaration qu'on a vue, je
18 demande son versement au dossier.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote de ce document sera D00139.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sous pli scellé.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Nous voyons maintenant votre deuxième déclaration affichée à l'écran.
25 Cette déclaration, vous l'avez faite après les événements du mois d'août
26 1995, et il ne faut pas que cela soit montré en public. Et maintenant,
27 j'aimerais qu'on affiche la page numéro 2 de cette déclaration, merci, pour
28 que vous puissiez suivre ce que je vais dire ou lire dans cette
Page 8907
1 déclaration. D'abord, le paragraphe 5 Il faut afficher le paragraphe 5.
2 Lisez-le. Il faut que je vous dise la chose suivante :
3 "Une grande colonne, longue colonne a été créée, et nous sommes partis vers
4 le 11 juillet dans la soirée. Moi, je me trouvais vers la queue de la
5 colonne avec d'autres civils. Au début de la colonne, se trouvaient les
6 soldats de l'ABiH qui nous guidaient. Puisque mon père était dans l'armée,
7 lui, il se trouvait vers la tête de la colonne. C'est la dernière fois que
8 je l'ai vu. Aujourd'hui, je ne sais pas où il est."
9 Ma question est comme suit : j'ai dit qu'il avait un fusil, et j'ai commis
10 une erreur, mais est-ce que votre père se trouvait vers la tête de la
11 colonne puisqu'il était soldat ? Est-ce qu'on l'a séparé du reste de la
12 colonne puisqu'il était soldat ?
13 R. Lorsque je me suis perdu, il s'est probablement déplacé vers la tête de
14 la colonne.
15 Q. Est-ce que votre déclaration est exacte, puisque vous avez dit
16 "probablement" en répondant à ma question, ou est-ce qu'on peut attaquer
17 l'exactitude de votre déclaration puisque vous venez de nier cela ?
18 R. Qu'est-ce que je viens de nier ?
19 Q. Je vais réitérer ma question : lors de la création de la colonne, vous
20 avez dit : "Puisque mon père était dans l'armée, lui, il se trouvait à la
21 tête de la colonne." Vous n'avez pas parlé du fait que vous vous êtes
22 perdu, que vous avez perdu votre père. Et vous avez dit : "C'est la
23 dernière fois que je l'ai vu." Et vous avez dit ensuite :
24 "Je me trouvais à la queue de la colonne avec d'autres civils. A la
25 tête de la colonne, se trouvaient les soldats de l'armée de BiH qui nous
26 guidaient."
27 Alors, ma question pour vous : est-ce que votre père se trouvait à la tête
28 de la colonne puisque vous vous êtes perdu ou parce qu'il était soldat ?
Page 8908
1 Merci.
2 R. Lorsque je me suis perdu, puisque l'armée allait en avant et lui aussi,
3 il s'est déplacé vers la tête de la colonne, mais les autres civils sont
4 allés à Sandici, et lui, il a été retrouvé à Nova Kasaba. Cela veut dire
5 qu'il est allé devant nous, cela est certain.
6 Q. Pourquoi vous avez séparé de votre père ? Pouvez-vous réponde à cette
7 question à la Chambre ?
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, cette question a
9 été posée au témoin plusieurs fois. Il a déjà expliqué ce point en détail.
10 Donc il n'est pas nécessaire de réitérer cette question. Passez à un autre
11 sujet et posez une autre question au témoin, s'il vous plaît.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous expliquer la différence entre ce que
15 vous venez de dire et ce qui figure dans cette déclaration ? Est-ce que
16 dans la déclaration, il y a des points qui ne sont pas exacts ? Pouvez-vous
17 nous dire qui a fait cette déclaration qui est affichée à l'écran, qui l'a
18 écrite ?
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez être
20 plus précis, puisque vous venez de dire qu'il s'agit d'une différence, la
21 différence entre ce que vous venez de le dire et que vous avez déclaré dans
22 votre déclaration. Si vous voyez une différence entre les deux, vous
23 devriez être très précis et poser une question précise au témoin.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais poser une question claire et
25 courte.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Y a-t-il une différence entre ce que vous avez dit en parlant de la
28 séparation de votre père et ce qui figure au paragraphe 5 de votre
Page 8909
1 déclaration que vous avez faite en août 1995 ? Merci.
2 R. Je n'y vois pas une différence essentielle.
3 Q. Au paragraphe 6 -- au paragraphe 5, excusez-moi, à la première ligne,
4 vous dites que vers 16 heures ou 17 heures le 12 juillet, à un endroit dans
5 les bois, les Chetniks ont commencé à pilonner et à tirer.
6 Est-ce que les Chetniks se trouvaient à un endroit dans les bois ou
7 est-ce que vous vous trouviez à cet endroit dans les bois le 12 juillet à
8 l'heure indiquée dans votre déclaration ?
9 R. Votre question est très longue. Pouvez-vous la répéter ?
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, il s'agit du paragraphe 6,
11 et non pas du paragraphe 5. Répétez votre question et abrégez-la, s'il vous
12 plaît.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Les deux premières lignes du paragraphe numéro 6, il n'est pas clair
16 dans ce paragraphe qui se trouvait dans les bois au moment où les tirs ont
17 commencé vers 16 ou vers 17. Pouvez-vous nous dire de quelle direction
18 provenaient les tirs et où vous vous trouviez vous-même et où se trouvaient
19 ceux qui ont tiré dans votre direction ?
20 R. Le 12 juillet, lorsqu'ils ont commencé à tirer dans notre direction, la
21 colonne s'est arrêtée pendant une heure à peu près. Des obus ont été lancés
22 probablement des collines. On a pu entendre les soldats serbes criant dans
23 notre direction : "Les Balija, revenez. Où allez-vous ?" Il y avait des
24 balles qui sifflaient autour de nous. On a pu entendre les sifflements des
25 obus lancés des collines, mais on n'a pas pu voir dans quelle direction
26 exacte les obus ont été lancés puisque nous étions dans les bois.
27 Q. Donc vous n'avez pas pu voir l'endroit d'où les obus étaient lancés ?
28 R. Nous étions dans les bois, mais les obus tombaient autour de nous. Les
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1 soldats serbes criaient dans notre direction. Des branches ont été coupées
2 puisque des obus tombaient dessus. Je suppose que ces obus ont été lancés
3 des collines aux alentours, puisqu'il y a des ruisseaux dans cette région
4 et ils se sont probablement positionnés sur les collines autour de ces
5 ruisseaux. Et ceux qui nous criaient, ils criaient du sommet des collines,
6 les collines qui n'étaient pas les collines proches, mais plutôt un peu
7 éloignées de cet endroit.
8 Q. Merci. Ceci est la situation que vous avez décrite tout à l'heure, et
9 cela s'est passé vers 16 heures ou 17 heures à la date du 12 juillet.
10 Pouvez-vous nous dire à quel moment vous vous êtes
11 rendus ?
12 R. Nous nous sommes rendus le 13 juillet. Le 12 juillet, nous étions dans
13 les bois, pendant la nuit du 12 au 13, puisqu'il y avait des obus. Et le
14 lendemain matin, lorsque les soldats serbes ont commencé à nous appeler en
15 utilisant des porte-voix, ils ont commencé à nous appeler pour que nous
16 nous rendions. C'était le 13. Nous sommes restés dans le pré pendant cinq
17 ou six heures, et c'était probablement un moment donné dans l'après-midi du
18 13.
19 Q. Merci. A la page 5, au paragraphe numéro 2, dans la première ligne de
20 ce paragraphe, vous dites la chose suivante - c'est dans la première et la
21 deuxième lignes :
22 "Il a dit qu'ils étaient de la Serbie et que nous allions être transportés
23 dans des hangars à Bratunac jusqu'à ce que les nôtres - je suppose qu'il a
24 pensé au gouvernement de BiH - jusqu'à ce que les nôtres nous demandent."
25 Est-ce que vous avez vu cette personne qui vous a dit ceci ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que cette personne portait un uniforme ?
28 R. Oui. Il portait un uniforme en une pièce et il avait une sorte
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1 d'écharpe noire sur sa tête qui avait un noeud derrière le cou.
2 Q. Pouvez-vous nous décrire l'uniforme ?
3 R. L'uniforme était l'uniforme de camouflage, une sorte de salopette de
4 camouflage.
5 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y avait des insignes sur l'uniforme de ces
6 soldats montrant que ces soldats étaient membres d'une armée ?
7 R. Non, non, je n'ai pas vu ceci sur leurs uniformes.
8 Q. Merci. Ensuite, vous dites, et je cite :
9 "Je n'ai pas pu l'entendre clairement. Je n'ai jamais entendu parler
10 quelqu'un de la Serbie, et je ne connais aucun dialecte en particulier. Je
11 l'ai clairement entendu dire : 'Nous sommes de la Serbie.' Il a dit qu'ils
12 allaient continuer de chercher les gens, et s'ils les retrouvent, ils
13 allaient les tuer. Je ne l'écoutais plus."
14 Vu ce paragraphe et vu ce qu'il a dit, à savoir qu'il était de la Serbie,
15 sur la base de cela vous avez conclu que tous étaient de la Serbie, puisque
16 ce soldat a dit qu'il était de la Serbie ?
17 R. J'ai dit dans ma déclaration ce que j'ai pu entendre. A savoir s'ils
18 étaient de la Serbie ou pas, je ne le sais pas. J'ai dit dans ma
19 déclaration ce que je l'ai entendu dire.
20 Q. Merci. Dans votre déclaration, vous dites aussi que les gens qui vous
21 ont retenus à Sandici, vous ne les aviez jamais vus avant, mais vous avez
22 dit que vous les connaissiez ?
23 R. Je n'ai nulle part reconnu aucun soldat. Cela ne veut pas dire qu'il
24 n'y en avait pas. Il y en avait peut-être, mais je n'ai reconnu aucun
25 d'entre eux. Non seulement à cet endroit, mais également plus tard, je n'ai
26 reconnu aucun soldat, mais il y avait des gens qui les ont reconnus.
27 Q. Aux fins du compte rendu, j'aimerais que vous regardiez les trois
28 premières phrases au paragraphe 5 :
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1 "Pendant que j'étais assis sur le pré, j'ai vu à la proximité des maisons
2 incendiées et j'ai vu les Chetniks sur les balcons de ces maisons. Le
3 soldat avec une écharpe noire m'a ordonné de m'allonger. Et les tirs ont
4 commencé à une distance de 120 mètres de l'endroit où je gisais par terre."
5 Pouvez-vous nous dire si les tirs ont commencé lorsque vous étiez à Sandici
6 ou bien il s'agit d'un autre moment ?
7 R. Lorsqu'on nous a ordonné dans le pré de nous allonger à plat ventre, on
8 nous a ordonné de mettre nos mains derrière notre cou et d'applaudir, de ne
9 regarder ni à droite ni à gauche et de nous faire crier : "Vive la Serbie,
10 vive le roi." Et nous y sommes restés pendant trois heures. Pendant que
11 nous étions allongés, il y avait des tirs incessants autour de nous et à
12 notre proximité. Je n'ai pas vu dans quelle direction ils tiraient, vers
13 quelle cible ils tiraient, mais on a pu entendre des échos de ces tirs.
14 Lorsqu'on nous a ordonné de nous lever, j'ai vu le soldat qui était
15 en train de tirer dans la direction de la maison qui se trouvait à notre
16 proximité. Il a tiré à l'intérieur de la maison. Il s'agissait d'un village
17 musulman, et cette maison avait été déjà incendiée. Donc lui, il a tiré à
18 l'intérieur de la maison. Je ne sais pas pourquoi il a tiré, je ne sais pas
19 s'il a tué qui que ce soit, mais mon oncle m'a dit que l'un de nos voisins
20 qui était assis un peu plus loin avait disparu. Probablement qu'ils ont
21 amené des blessés à cet endroit pour les tuer.
22 Q. Est-ce que c'est votre conclusion sur la base de ce que vous avez vu ou
23 est-ce que c'est votre supposition ?
24 R. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas eu de blessés à cet endroit, donc
25 je ne peux que supposer qu'ils les avaient tués à cet endroit.
26 Q. Regardez le paragraphe 3 à la page 5 qui est affichée à l'écran. Je
27 cite :
28 "Cet endroit, je le connais puisque cela se trouve à proximité. Je n'ai
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1 reconnu aucun soldat dans cette région, et je crois pouvoir les reconnaître
2 s'ils avaient été membres de la VRS."
3 En quoi auriez-vous pu reconnaître les soldats s'ils avaient été membres de
4 la VRS ?
5 R. Lorsque cette unité, qui était peut-être de la Serbie ou peut-être pas,
6 ou peut-être de la Bosnie, mais je ne les ai pas reconnus. Si un voisin
7 serbe avait été membre de cette unité, je l'aurais certainement reconnu,
8 mais là je ne savais pas s'ils étaient de la Serbie. Le fait est que je
9 n'ai reconnu aucun soldat.
10 Mais plus tard, il y avait des gens qui ont reconnu des soldats se
11 trouvant devant l'école. C'était plus tard, devant l'école, au moment où
12 nous avons dû descendre du camion. Donc voilà un détail : lorsqu'ils les
13 ont passés à tabac l'un après l'autre devant moi, un soldat serbe a demandé
14 à une personne s'il me connaissait, moi. Donc cet homme a répondu - il
15 était intimidé : "Oui, mon frère, je le connais." Le soldat a commencé à le
16 battre en disant : "Mais comment puis-tu le connaître ?" en supposant qu'il
17 ne devait pas le connaître. Donc il gémissait puisqu'ils lui donnaient des
18 coups de pied. Moi, je suis passé puisqu'on ne m'a pas donné de coups de
19 fusil. Tous les autres ont été battus.
20 Et plus tard, dans la salle de classe, les gens disaient que l'un des
21 voisins ou des collègues de travail d'un endroit autour de Zvornik était
22 cette personne qui a été passée à tabac, que cette personne était d'un
23 village aux alentours de Zvornik -- que ce soldat, en fait, était d'un
24 village aux alentours de Zvornik.
25 Q. Après, est-ce que vous avez pu conclure qu'il s'agissait de soldats de
26 la VRS, de l'armée de la Republika Srpska, puisque vous avez reconnu cette
27 personne, cet autre soldat ?
28 R. Je pense que j'ai déjà répondu à cette question. Je n'ai reconnu aucun
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1 soldat en personne, mais ils auraient peut-être été de la VRS ou peut-être
2 pas, mais je ne les ai pas reconnus. Je vous ai dit comment un autre homme
3 a reconnu un autre soldat, c'est tout.
4 Q. Merci. Est-ce que vous savez si à cet endroit étaient arrivés les gens
5 qui ont été chassés de Tuzla, Kladanj, du territoire contrôlé par la
6 fédération, et que c'est peut-être pour cela que vous n'avez pas pu les
7 reconnaître ?
8 R. De quelles villes ?
9 Q. De Kladanj, de Tuzla et d'Olovo. Il y avait des gens qui ont été
10 chassés, ceux qui étaient venus sur le territoire de la VRS. Est-ce que
11 c'est pour cela que vous n'avez pas pu les reconnaître, puisque ces
12 personnes ont été chassées de ces villes et étaient arrivées sur ces
13 territoires habités par les Musulmans ?
14 R. Je ne peux pas me lancer dans des conjectures. Je ne peux dire que ce
15 que j'avais vu. Je ne sais pas si ces gens étaient arrivés de la Serbie, de
16 Sarajevo ou de Kladanj, je n'en sais rien. Je vous ai dit ce que j'ai vu de
17 mes propres yeux. Je n'ai vu aucune personne qui m'était familière, mais
18 cela ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas là-bas.
19 Q. Merci. Je vous ai posé cette question puisque c'est votre déclaration.
20 S'il y a des points qui ne sont pas complets dans cette déclaration, les
21 choses pourront se dérouler différemment, mais là, on est dans un tribunal.
22 Je m'excuse si je vous ai ennuyé par mes questions, mais je ne vais plus
23 insister à ces questions.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Procureur.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite soulever une objection à ce
26 type de questions, qui ne sont pas des questions mais des déclarations, et
27 notamment celles qui consistent à émettre des critiques à l'endroit du
28 témoin. Il s'agit pour l'accusé de se lancer dans des polémiques, et cela
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1 n'est pas acceptable ni approprié. Et ce n'est pas la première fois que
2 cela se produit.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez
4 poursuivre.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Quelqu'un d'autre pourrait peut-être nous aider à préciser de qui il
8 s'agissait et d'où ces personnes venaient. En fait, c'est la raison pour
9 laquelle j'ai posé cette question au témoin, mais je m'excuse auprès de
10 lui.
11 Alors, je ne poserai plus de questions à propos de ce qu'a signalé M.
12 McCloskey.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous persistez à
14 proférer des déclarations qui sont consignées ensuite au compte rendu. Je
15 dois vous rappeler que c'est à la Chambre qu'il revient de peser les
16 éléments de preuve en vue de leur accorder le poids idoine, qu'il s'agisse
17 des dépositions de témoins, des documents ou d'autres éléments de preuve.
18 Ce n'est pas à vous de vous livrer à cet exercice à ce stade. Veuillez
19 poursuivre votre contre-interrogatoire et attendre la réponse du témoin.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne suis
21 pas juriste. Mes excuses également au Procureur si je l'ai irrité. Je ne
22 voulais pas interroger trop directement le témoin parce que je vois qu'il
23 est assez émotif, mais je me devais de poser la question en vue d'essayer
24 d'obtenir des précisions sur certains points.
25 Donc merci, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions pour vous. Merci
26 d'être venu. Excusez-moi pour les questions que je vous ai posées. Je vous
27 remercie, Monsieur le Témoin, et puisse Dieu vous protéger et vous aider à
28 revenir en toute sécurité chez vous.
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1 Merci, Messieurs les Juges. Je n'ai plus d'autres questions donc.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur McCloskey,
3 est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, votre déposition a été très,
7 très claire. En réalité, je n'ai pas de questions, mais je voudrais juste
8 vérifier quelque chose. Sur le transcript, à la page 6, ligne 24 de notre
9 session d'aujourd'hui, vous avez parlé de la personne qui était avec vous
10 dans la colonne et qui se serait suicidée. Pouvez-vous me dire de quelle
11 façon cette personne s'est-elle suicidée ?
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais également faire une
13 précision pour le compte rendu d'audience. Ça faisait partie du résumé
14 d'une déclaration préalable du témoin qui a été donné par le Procureur.
15 Néanmoins, la question est tout à fait claire, alors pourriez-vous nous
16 dire, je vous prie, de quelle façon ces personnes se sont-elles suicidées ?
17 Pourriez-vous nous donner une réponse ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, la situation était insupportable et très
19 difficile dans la forêt. J'ai vu un homme qui s'est quasiment allongé sur
20 une grenade et l'a déclenchée, et ce faisant, il a blessé d'autres
21 personnes aussi. Alors, pourquoi il a fait ça, lorsqu'on repense à tout ce
22 qui devait se dérouler après, cela est peut-être compréhensible.
23 Probablement il ne voulait pas se rendre. D'autres qui étaient plus en
24 possession de leurs moyens peut-être ont fui et ont réussi à survivre.
25 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Je comprends
26 évidemment que c'était des moments très, très difficiles. Mais je voudrais
27 savoir : avait-il été possible pour les gens qui étaient dans la colonne de
28 donner une sépulture à ceux qui se suicidaient, ou ce n'était pas possible
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1 du tout à ce moment-là ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il y avait tellement de blessés, de
3 personnes qui avaient été touchées, qu'on ne faisait pas vraiment attention
4 aux morts. On ne faisait pas le compte non plus. S'il s'agissait de
5 quelqu'un qu'on connaissait -- par exemple, moi, j'avais un camarade de
6 classe qui avait été blessé à la jambe, bien, on les portait, ces blessés-
7 là. Mais moi, je n'avais pas peur de mourir. J'avais peur d'être blessé et
8 de rester là à souffrir, parce que j'en ai vu beaucoup d'autres qui étaient
9 dans ce cas-là. Enfin, vous devez imaginer la situation dans laquelle on
10 tire de toutes parts et des gens meurent autour de vous. Donc ceux qui
11 étaient blessés essayaient de trouver quelqu'un qui pouvait les aider ou
12 les porter. S'ils trouvaient quelqu'un qui les connaissait, ils pouvaient
13 recevoir de l'aide. Mais celui qui était blessé sur place et ne connaissait
14 personne était laissé pour compte, et moi, j'avais peur de me retrouver
15 dans cette situation-là.
16 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, les Juges de la Chambre
18 souhaitent vous remercier une nouvelle fois d'avoir accepté de venir à La
19 Haye. Cette journée a dû être éprouvante pour vous et chargée d'émotions
20 suite au rappel de tous les événements qui vous avez eus à vivre. Merci
21 encore une fois donc d'être venu à La Haye et de nous avoir apporté votre
22 concours dans nos travaux. Vous êtes maintenant libre de repartir.
23 L'huissier va vous raccompagner hors du prétoire, mais nous devons d'abord
24 passer à huis clos afin de vous permettre justement de quitter le prétoire
25 sans que votre identité ne soit divulguée. Encore une fois, merci beaucoup,
26 Monsieur le Témoin.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci également.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos,
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1 Messieurs les Juges.
2 [Audience à huis clos]
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais que
11 l'on verse le document 06671 de la liste 65 ter. Il s'agit de la seconde
12 déclaration, et je voudrais qu'elle soit versée.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Soit, mais sous pli scellé.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D00140 sous pli scellé,
15 Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je suppose que
17 vous vous apprêtez à citer à la barre le Témoin Gallagher, n'est-ce pas ?
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en effet.
19 Conformément à l'ordonnance que vous avez rendue la semaine dernière, Mme
20 Gallagher devrait arriver d'un moment à l'autre. Je suppose qu'elle est
21 dans la pièce attenante en train d'attendre. Alors, il est assez difficile
22 de dire combien de temps nous sera nécessaire, puisque nous aurons à
23 examiner différents passages de son ouvrage. Mais pour des raisons ayant
24 trait à la disponibilité des interprètes néerlandais, c'est la déposition
25 du colonel Boering qui est prévue demain. Ceci dit, nous devrions en
26 principe être prêts à démarrer avec elle.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste un détail. Est-ce que nous en
28 sommes toujours à l'interrogatoire principal concernant ce témoin, à ce
Page 8920
1 stade ?
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je remercie
3 l'accusé, M. Tolimir, et M. Gajic pour l'accord qu'ils ont donné. Ils nous
4 ont autorisés à procéder ainsi au titre de l'interrogatoire principal,
5 parce qu'il s'agit d'un nouveau sujet que nous allons aborder. Et comme
6 vous vous en souviendrez, conformément à l'ordonnance que vous avez rendue,
7 il s'agit d'un élément de preuve qui a déjà été versé au dossier auquel
8 nous nous référons comme étant "le carnet de l'officier de permanence." Il
9 s'agit de la pièce 361. Donc c'est le carnet de l'officier de permanence de
10 la Brigade de Zvornik qui est évoqué dans cet ouvrage à propos des dates-
11 clés dont il est question. Des témoins ont été interrogés à ce sujet. Vous
12 avez eu vous-mêmes des question, Messieurs les Juges, et donc nous avons
13 accéléré notre présentation afin de combler cette lacune et que vous
14 puissiez examiner cet élément de preuve, ce document que nous avons élaboré
15 de façon analogue à ce que nous avons avec le carnet de route de M.
16 Blaszczyk, qui est un extrait du carnet de l'officier de permanence dans
17 lequel l'enquête a permis d'identifier les différentes dates correspondant
18 à différentes pages du registre qui présentent une importance. Donc
19 l'enquête a permis d'identifier les auteurs de ces différents pages
20 correspondant auxdites dates ainsi que d'isoler un certain nombre
21 d'éléments d'information. Nous estimons que ce document est
22 particulièrement pertinent et va nous aider puisque différents témoins ont
23 déjà déposé concernant ces événements, et vous disposerez dorénavant de ce
24 document auquel vous pourrez vous référez, notamment pendant la déposition
25 de certains témoins clés. Alors, elle commencera par aborder ce sujet. Elle
26 nous fournira, dans un premier temps, des éléments de contexte concernant
27 ce document, puisque des officiers de la VRS qui sont plus au fait de la
28 nature et du contenu de ce document sont également prévus. Ensuite, elle
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1 dira ce que l'enquête a permis de conclure concernant lesdites pages et
2 quelles sont les personnes qui y sont évoquées. Je ne souhaite pas lui
3 demander la moindre analyse ni évaluation ni de fournir la moindre opinion
4 concernant la teneur du document. C'est là où nous en sommes à ce stade.
5 Mais l'enquête a permis de déterminer un certain nombre de dates et de
6 personnes qui sont importantes pour comprendre ce document auquel plusieurs
7 témoins se sont référés. Et voilà de quoi il s'agit.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Alors, je reviens à ce qui
9 concerne les témoins de l'Accusation, les enquêteurs du bureau du
10 Procureur, pour lesquels nous ne savons pas toujours très clairement dans
11 quelle phase de leur déposition nous nous trouvons. Nous commençons donc un
12 nouvel interrogatoire principal, si je vous ai bien compris, par rapport au
13 résumé que nous avons reçu concernant ce témoin de la part du bureau du
14 Procureur.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] En effet.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que ce qui a été convenu, c'est de
18 procéder à cet interrogatoire principal uniquement et qu'ensuite le général
19 Tolimir aurait la possibilité de préparer un contre-interrogatoire qui
20 interviendrait à une date ultérieure, puisque, comme je l'ai déjà dit, nous
21 avons obtenu l'accord de M. Tolimir - ce pourquoi nous le remercions - pour
22 que dans ce créneau de temps assez étroit dont nous disposons, nous
23 mettions à profit le temps disponible afin d'examiner ce document
24 important.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez faire entrer le
26 témoin dans le prétoire.
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste encore une chose. Ce que nous
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1 appelons le carnet de l'officier de permanence de Zvornik, c'est la copie
2 du document intégral. L'original dont nous disposons et qui est à votre
3 disposition également est la pièce P14. Nous avons attribué le numéro 361A
4 dans notre liste 65 ter à cette partie de ce carnet. Alors, tant le général
5 que M. Gajic disposent d'une copie papier, et nous vous proposons de mettre
6 à votre disposition également un exemplaire papier de ce document. Je pense
7 que ce serait utile parce que ceci fonctionne bien avec l'affichage sur
8 écran, mais les choses marchent un peu mieux lorsqu'on a une copie papier.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Mais de façon assez
10 surprenante, j'ai déjà reçu cette copie de la part de notre juriste. Donc
11 peut-être que vous pourriez remettre ces exemplaires à l'huissier afin que
12 les autres participants puissent bénéficier de ces copies papier.
13 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Madame Gallagher, je vous
15 souhaite à nouveau la bienvenue. Je vous rappelle que la déclaration
16 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition en
17 septembre consistant à dire que vous diriez la vérité s'applique toujours.
18 LE TÉMOIN : ERIN GALLAGHER [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey a des questions pour
21 vous.
22 Je lui donne la parole.
23 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Gallagher.
25 R. Bonjour.
26 Q. Vous avez probablement entendu la dernière partie de mes explications,
27 mais est-ce que vous pourriez commencer par nous dire très brièvement ce
28 que représente le document P14, que nous appelons le registre de l'officier
Page 8923
1 de permanence de Zvornik ?
2 R. L'original du registre de l'officier de permanence, que je tiens entre
3 mes mains, est un registre qui était utilisé par la Brigade de Zvornik et
4 tenu par l'officier de permanence ou son adjoint. Ce registre particulier
5 couvre la période s'étendant du 29 mai 1995 au 27 juillet 1995. Comme vous
6 pouvez vous en convaincre, on y trouve des notes contemporaines des
7 événements de l'époque, également des messages qui parviennent à la brigade
8 et qui parfois doivent être communiqués au commandant de brigade, au chef
9 d'état-major ou à d'autres bataillons. On y trouve toute missive transitant
10 par la brigade et des rapports également que l'officier de permanence a
11 l'obligation de rédiger lui-même. Donc c'est un registre.
12 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire ce que vous considérez comme
13 étant cette fonction d'officier de permanence de la brigade ? Quelle est sa
14 tâche ?
15 R. L'officier de permanence est en poste pendant 24 heures au quartier
16 général de la brigade. C'est un membre du commandement de la Brigade. Il
17 doit surveiller tout ce qui se passe sur le terrain, au sein des
18 bataillons, au sein des autres brigades, au sein des unités et faire passer
19 les informations vers le bas et vers le haut de la chaîne à destination des
20 commandants, du chef d'état-major, mais aussi vers les échelons plus bas,
21 en direction des bataillons et doit également informer tout un chacun de ce
22 qui se passe et ainsi que relayer les ordres et les rapports.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, Madame Gallagher,
24 tout comme parfois c'est le cas avec les témoins qui s'expriment en B/C/S,
25 vous parlez trop vite. Je vous prie de ralentir afin que les interprètes
26 puissent vous suivre.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Madame Gallagher, vous avez donné les dates pertinentes pour ce
Page 8924
1 registre de l'officier de permanence que vous avez devant vous, mais est-ce
2 que vous pourriez nous dire dans quelles conditions et notamment où les
3 enquêteurs ont reçu l'original de ce registre que vous avez devant vous ?
4 Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment vous avez reçu ce document
5 ?
6 R. Nous l'avons reçu de Dragan Obrenovic en personne qui était le chef
7 d'état-major de la brigade de Zvornik. Son avocat l'avait fourni au bureau
8 du Procureur à l'époque de son accord de plaidoyer en 2003, au mois de juin
9 2003.
10 Q. Très bien. Le document que nous avons préparé qui porte le numéro 361A
11 dans la liste 65 ter correspond à quelle date par rapport à l'original,
12 est-ce que c'est l'intégralité de ce registre ou seulement une partie de ce
13 dernier ?
14 R. Non. Il ne s'agit que d'une partie du registre original ne
15 correspondant qu'à la période s'étendant de la période du 11 juillet au 24
16 juillet 1995. Comme je l'ai déjà dit, l'original, lui, couvre la période
17 s'étendant du 29 mai au 27 juillet 1995.
18 Q. Très bien. Commençons dans ce cas avec ce document 361A de la liste 65
19 ter qui a donc été préparé. Alors comment appelle-t-on ce document de façon
20 courante au sein de l'équipe d'enquêteurs ?
21 R. D'habitude, on l'appelle le "carnet de l'officier de permanence." Il a
22 porté différents noms au cours du temps, mais comme vous pouvez le voir
23 dans l'intitulé, il s'agit du carnet de l'officier de permanence, on trouve
24 aussi parfois "registre de l'officier de permanence."
25 Q. Mais ici c'est du titre fourni par le bureau du Procureur qu'il s'agit,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Alors en cette première page, nous avons le titre qui a été choisi par
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1 le bureau du Procureur. Passons maintenant à la page 2 qui, dans la version
2 du prétoire électronique, correspond à la page 3.
3 R. Excusez-moi, mais peut-être puis-je ajouter quelque chose. On s'y
4 réfère également parfois comme étant l'"édition pour enseignant du carnet."
5 Q. Pourquoi ?
6 R. Comme vous le verrez, il ne s'agit pas uniquement de portions de
7 l'original du registre qui ont été reprises dans ce document, mais on
8 trouve également des explications et des traductions en anglais du carnet
9 lui-même, des indications quant à l'identité de l'auteur, aux dates,
10 parfois on trouve également des explications relatives aux abréviations.
11 Q. Très bien. Alors avant d'avancer, je voudrais juste donner un exemple
12 de la façon dont ceci se présente. Il nous faudrait la page 9 dans le
13 prétoire électronique. Je ne sais pas s'il est possible d'afficher à la
14 fois la version en B/C/S et en anglais. Nous allons essayer afin de donner
15 une idée de la façon dont se présentent ces documents. Page 8 en B/C/S --
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, on m'informe que
17 dans le prétoire électronique nous ne disposons que de la version anglaise.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Nous avons tous la version en
19 B/C/S sous les yeux et, en fait, ce document combine l'anglais et le B/C/S.
20 Je me demandais si on pouvait afficher, par exemple, la page 8 et la page 9
21 côte à côte. Voilà, c'est bien la page 8. Est-il possible d'afficher juste
22 à côté à la page 9. Il ne s'agit pas tant de lire ce qui est écrit que de
23 donner une idée de ce que contient ce document. Voilà. Page 8 et 9 donc,
24 nous voyons que ces deux pages portent le même numéro ERN, donc elles sont
25 en parfaite correspondance.
26 Q. Madame le Témoin, pourriez-vous nous dire ce qui s'affiche à gauche et
27 à droite de l'écran ?
28 R. A gauche nous avons une copie en couleurs de la page originale du
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1 registre d'officier de permanence. Rien n'a été modifié, cette copie est
2 tout à fait conforme à l'original que j'ai devant moi. Dans la moitié
3 droite, nous trouvons la traduction anglaise de cette même page et vous
4 remarquerez que certaines annotations et certains chiffres apparaissent en
5 couleurs. Ceci signifie que ces mentions ont été ajoutées par notre équipe
6 d'enquêteurs du bureau du Procureur et ne figurent pas dans l'original. Je
7 parle des annotations qui apparaissent en rouge et en vert, par exemple.
8 Q. Très bien. Revenons à la page 3, il décrit l'organisation de tout ceci.
9 Nous allons examiner ceci en détail, parce que nous y trouvons des
10 explications à ce sujet.
11 Mais j'invite tout un chacun à garder ouvertes les deux pages que
12 nous venons d'afficher. Très bien. Je cite :
13 "Le présent document fournit des traductions anglaises du registre de
14 l'officier de permanence de la brigade Zvornik du 11 juillet 1995 au 23
15 juillet 1995. Il présente une copie en couleurs de la version originale en
16 B/C/S en page de gauche, et la traduction correspondante en anglais, en
17 page de droite."
18 C'est bien ce que vous venez de nous expliquer au sujet de ce que nous
19 avons vu, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Je poursuis la citation :
22 "L'Accusation s'est efforcée autant que possible de reproduire la structure
23 et l'apparence du carnet original dans la traduction anglaise."
24 Qu'est-ce qu'on a voulu dire par-là exactement ?
25 R. Vous verrez que les espacements, l'organisation en ligne, correspond à
26 l'original. Et si quelque chose est entouré ou souligné dans l'original,
27 bien, c'est également le cas dans la version anglaise. Tous tirets,
28 annotations de quelque sorte que ce soit, signes de ponctuation ont
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1 également été reproduit dans la page de droite afin d'obtenir quelque chose
2 qui corresponde autant que possible à l'original et soit aisé à suivre.
3 Q. Très bien. Ensuite je poursuis :
4 "La situation, l'Accusation a fourni des annotations supplémentaires
5 dans la traduction anglaise indiquant l'auteur des annotations, la date de
6 ces dernières et les autres informations suivantes."
7 Alors, lorsque nous parlons d'auteur des annotations dans ce
8 registre, de qui s'agit-il ?
9 R. Il s'agit d'annotations qui sont faites directement par les
10 officiers de permanence eux-mêmes ou les adjoints ou assistants de ces
11 derniers dans le registre.
12 Q. Vous parlez d'officiers de permanence et de leurs assistants, mais
13 comment avez-vous appris la façon dont ceci peut fonctionner au sien de la
14 Brigade de Zvornik ?
15 R. C'était principalement l'officier de permanence qui faisait le gros du
16 travail. Comme je l'ai déjà dit, c'était un membre du commandant de la
17 brigade, un officier. L'assistant de l'officier de permanence c'était moins
18 haut gradé, et d'habitude, il relayait l'officier de permanence lorsque
19 celui-ci se reposait ou dormait, ou alors se trouvait au sein du quartier
20 général.
21 Q. Très bien. Donc voilà pour l'auteur et les annotations. Qu'en est-il de
22 la date, l'auteur des annotations d'une part donc, et qu'en est-il de la
23 date et des annotations, quelle était l'organisation chronologique de ces
24 documents s'il y en avait une ?
25 R. Le document est organisé comme un journal. Donc de façon chronologique,
26 au fur et à mesure que les officiers de permanence ou leurs assistants
27 signalent des éléments à l'intérieur du registre. A certains endroits,
28 comme vous le verrez, nous avons ajouté en rouge une date lorsque nous
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1 pensions qu'il y avait eu une modification de la date en question ou alors
2 lorsque Dragan Obrenovic lui-même considérait qu'une date avait été
3 modifiée ou ajoutée.
4 Q. Ensuite, il est dit que : "La date des annotations" -- il est question
5 de "la date des annotations et d'autres informations suivantes." Je cite :
6 En rouge, les numéros ERN, l'auteur, la date.
7 Et "les annotations faites par Dragan Obrenovic," astérisque, et
8 l'astérisque dit : "Dragan Obrenovic a fait certaines annotations au crayon
9 lors des préparatifs de son propre procès en 2003."Est-ce que vous pourriez
10 nous expliquer ce qu'il en est de ces annotations au crayon de Dragan
11 Obrenovic qui sont évoquées ici ?
12 R. Avant qu'il ne rende le carnet original au bureau du Procureur, il
13 l'avait en sa possession pendant un certain temps, et ce, à partir du
14 moment où le recueil du Corps de la Drina était déplacé à Zvornik. Il avait
15 donc obtenu à l'époque ce carnet, en 1999. Et dans le cadre des préparatifs
16 relatifs à son procès, il avait passé en revue le carnet et il avait
17 apporté quelques annotations au crayon. Il s'agissait pour la plupart de
18 dates, et à quelques endroits vous verrez des noms des officiers de
19 permanence lorsqu'il savait que ces personnes étaient de permanence. Donc à
20 chaque fois que vous verrez une annotation au crayon, il s'agira de ceci.
21 Q. Cette annotation au crayon, est-ce que c'est quelque chose que nous
22 pouvons voir très facilement dans cet exemplaire couleur ?
23 R. Ce n'est pas toujours facile de dire s'il s'agit de l'original ou s'il
24 s'agit d'autre chose puisque la copie est couleur, donc ce n'est pas
25 toujours facile de savoir s'il s'agit d'un crayon ou d'un stylo. Le carnet
26 original de l'officier de permanence très clairement indique -- ou on voit
27 très clairement qu'il s'agit des annotations apportées au crayon puisque le
28 reste du carnet est fait au stylo à bille.
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1 Q. Très bien. Merci. Par la suite, on peut lire :
2 "Les dates qui sont annotées en rouge dans la marge gauche indiquent
3 l'endroit dans le carnet de notes où la date a changé d'une journée à
4 l'autre. Toutefois, à cause de manque d'information ou d'information
5 insuffisante, le changement de date précis ne peut pas toujours être vu,
6 alors dans ce cas-là nous l'avons noté en italique rouge."
7 Donc vous nous avez dit que c'est un livre ou un carnet
8 chronologique. Mais de quelle façon est-ce que vous pouvez nous expliquer
9 qu'il n'y a pas toujours de dates qui se suivent de façon chronologique ?
10 Alors qu'est-ce que vous faites avec ces italiques rouges ?
11 R. Pour la plupart, vous verrez les notes qui sont écrites, c'est dans le
12 carnet original. Mais ils n'écrivent pas toujours lorsque la journée a
13 changé du 12 au 13, par exemple, juillet. Vous verrez les heures, par
14 exemple, le 12, et on peut voir qu'on va jusqu'à 23 heures, 23 heures 30
15 dans la soirée, mettons, du 12, ensuite vous verrez l'entrée suivante à 3
16 heures 30 du matin,
17 3 heures 40 du matin, et l'officier de permanence ou l'assistant n'a pas
18 annoté la date. Il n'a pas marqué que maintenant la date a changé et que
19 nous parlons du 13 juillet. Donc dans la version en anglais, en rouge en
20 italique, ces dates sont annotées dans la marge.
21 Q. Est-ce que c'est une évaluation ou s'agit-il de quelque chose de très
22 précis, d'après vous ?
23 R. C'est une approximation, bien sûr. Alors que l'on passe le carnet en
24 revue, vous verrez que vous serez en mesure de voir à chaque fois que la
25 date change. Vous verrez qu'il est facile de voir. Par exemple, si l'on
26 voit que la nouvelle annotation commence à
27 3 heures 30 du matin, à ce moment-là, nous avons apporté une annotation en
28 italique rouge.
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1 Q. Vous avez également mentionné qu'il y avait des dates qui sont -- ou
2 les heures plutôt -- excusez-moi, qui sont annotées dans le carnet. Avant
3 de voir certains exemples, j'aimerais vous demander de nous donner, de
4 façon générale, de nous dire de quelle façon ces heures sont entrées dans
5 le carnet.
6 R. Très souvent, soit tard dans la soirée ou très tôt dans la matinée, les
7 bataillons et les différentes unités rendaient compte de la situation sur
8 le terrain. C'est à ce moment-là que vous verrez les heures très tôt le
9 matin.
10 Et très souvent, vous pouvez voir qu'une heure est annotée lorsqu'une
11 unité a besoin d'un appel réveil, qu'on les appelle pour le réveil, par
12 exemple, 4 heures 30 du matin, réveil.
13 Si donc quelqu'un allait passer par le QG de la brigade, ils vont
14 faire une note. Donc pour toutes sortes de raisons, pour une variété de
15 raisons, vous pouvez voir les heures qui sont annotées.
16 Q. Pour certaines heures, est-ce que vous êtes en mesure de dire s'il
17 s'agissait de quelque chose qui -- ou des heures qui ont été écrites pour
18 démontrer le présent ou bien est-ce que vous pouvez dire qu'il s'agit d'une
19 heure de quelque chose qui doit se passer ?
20 R. C'est très facile, en fait, le voir dans le carnet. Par exemple, si
21 vous voyez qu'un appel de réveil doit être fait à 4 heures 30 du matin,
22 c'est très facile de voir. Ou des fois on peut voir que quelque chose a été
23 fait à 8 heures du soir. C'est très clair, vous allez voir.
24 Q. Très bien. Je sais qu'on verra les exemples, mais j'aimerais savoir
25 quelles sont les sources d'exemples, quelles sont les sources que les
26 enquêteurs ont utilisées pour déterminer, par exemple, l'auteur ou les
27 dates, de façon générale.
28 R. Pour la plupart, c'est quelque chose qui provient des officiers de
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1 permanence eux-mêmes, donc ce sont les officiers de permanence qui
2 identifient certaines choses. Et lorsqu'ils annotent certaines choses dans
3 le carnet, c'est écrit à la main alors que lorsqu'il y a également des
4 déclarations des témoins, il y a ça aussi, mais il y a également des
5 annotations apportées par les experts en graphologie. Mais pour venir en
6 aide ou pour corroborer qui a apporté les annotations dans les carnets et
7 des rapports de combat, toutes sortes de rapports, les interceptions, tout
8 ceci peut confirmer qui était l'officier de permanence à l'époque et qui a
9 apporté les annotations dans le carnet.
10 Q. Je crois qu'il nous faudra avoir les exemples de ceci, et donc nous
11 allons passer en revue un certain nombre de pages. Passons maintenant à la
12 page suivante. En fait, prenons la page 5, la page 5 qui figure dans le
13 prétoire électronique.
14 Monsieur le Président, j'aimerais que l'on reprenne la page 3. Je sais
15 qu'elle ne figure pas en B/C/S, alors je vais en donner lecture. Je vais
16 donner lecture du dernier passage afin que le général Tolimir puisse savoir
17 de quoi il en est. La partie que je n'ai pas lue c'est ce qui était écrit
18 en vert. Alors on peut lire : "Texte en vert." C'est marqué en vert et
19 c'est marqué "texte vert" :
20 "Illisible". Alors, il s'agit d'"explications additionnelles provenant du
21 traducteur. Ces explications ont été apportées par le traducteur en vert
22 pour dire qu'il ne s'agit pas d'annotations qui figurent dans le carnet
23 original."
24 Pourriez-vous nous expliquer ceci ?
25 R. Puisqu'il s'agit d'un carnet qui a été manuscrit, à certains endroits
26 vous trouverez un mot qui est illisible, par exemple, dû à l'écriture ou
27 peut-être autre chose. Et donc ceci est noté en la version en anglais. Il y
28 a également quelques endroits où une abréviation est expliquée. Par
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1 exemple, "PB," alors vous verrez dans la version anglaise, "Brigade légère
2 d'infanterie," ou une autre abréviation, par exemple, "VMA," et on
3 expliquera qu'il s'agit d'une académie militaire médicale.
4 Q. Très bien. Merci. Passons maintenant à la page 5 dans le prétoire
5 électronique. De nouveau alors, en anglais, en rouge, en haut du document,
6 nous pouvons voir "Glossaire." Et a droite, il est possible -- enfin, à
7 gauche, nous avons les abréviations en serbe, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Et par la suite, il y a l'explication en anglais de ces abréviations.
10 R. C'est exact.
11 Q. D'où proviennent ces informations concernant ces abréviations ?
12 R. Il s'agit du glossaire qui nous a été remis par le CLSS. Cela a été
13 compilé par les traducteurs du CLSS.
14 Q. Très bien. Passons maintenant à la page 7. Il s'agit de la page
15 suivante dans le prétoire électronique. Cette pièce se termine avec le
16 numéro ERN 5619. De quoi s'agit-il ?
17 R. C'est la page couverture du carnet de l'officier de permanence, c'est
18 l'original.
19 Q. Si l'on regarde très attentivement, je ne sais pas si on peut voir très
20 clairement ici, mais y a-t-il une écriture ?
21 R. Oui, je sais qu'il est assez difficile de voir, presque impossible, si
22 vous voulez, de voir cette annotation à l'écran, mais nous pouvons voir que
23 l'indication suivante est annotée : 29/05/95, et celle qui suit devrait se
24 lire comme étant "27 juillet 1995."
25 Q. Très bien. Passons maintenant à la page 8 et à la page 9. Je
26 demanderais également l'affichage de ces deux pages, je vous prie. Alors,
27 ouvrons nos carnets et prenons cette page. La première chose que nous
28 apercevons -- en fait, je demanderais que l'on affiche la page gauche et la
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1 page droite afin que le tout soit complètement identique et que ça
2 ressemble tout à fait au carnet. Voilà. Très bien. Merci. C'est parfait.
3 Alors, à droite nous voyons la page 9 dans le prétoire électronique,
4 et en rouge il est indiqué 10/11 juillet 1995. Pourriez-vous nous dire que
5 représente cette date ?
6 R. Ceci veut dire que sur cette page vous verrez des annotations qui ont
7 été apportées le 10 et le 11 juillet. Donc il y a un changement de dates
8 sur cette page.
9 Q. Très bien. Et dans la partie de gauche, en italique, sur la même page,
10 on peut apercevoir en rouge 11 juillet. Pourriez-vous nous expliquer ou
11 nous rappeler ce que ceci veut dire, cette annotation en rouge, en italique
12 ?
13 R. Ceci veut dire que ça a été ajouté par le bureau du Procureur, ce n'est
14 pas une entrée qui figure dans l'original. Pour nous, en fait, il s'agit
15 d'une évaluation de la date.
16 Q. Et de quelle façon est-ce que vous êtes arrivée à cette date ? Comment
17 savez-vous qu'il y a eu changement de dates ou bien qu'il y a eu un
18 changement approximatif de dates ?
19 R. Bien, vous verrez à droite, lorsque vous voyez le 11 juillet 1995, en
20 fait, c'était déjà indiqué dans le carnet original. Et à la ligne au-
21 dessus, nous pouvons voir qu'il s'agit d'une entrée qui a été faite à 4
22 heures du matin. Et six lignes plus haut, vous verrez des heures telles 23
23 heures et 23 heures 10. Nous savons très bien que la date précédente est la
24 date du 10 juillet, donc si nous avons 23 heures ou 23 heures 10 le 10 et
25 que soudainement on indique quelque chose qui s'est passé à 4 heures du
26 matin, nous savons que c'est arrivé le 11 juillet.
27 Q. Bien. Maintenant, si nous prenons la version serbe à gauche, nous
28 pouvons tous voir l'entrée 11.07.95. J'aimerais vous demander de vous
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1 pencher sur l'original et de nous dire simplement pour vérifier. Je parle,
2 bien sûr, de la pièce qui se termine par le chiffre 5728. J'aimerais savoir
3 si vous pourriez nous dire que voyez-vous ici en ce qui concerne l'emploi
4 du stylo et du crayon ?
5 R. C'est à l'encre bleue, nous avons une indication à l'encre bleue qui
6 est soulignée en crayon.
7 Q. Et en anglais, on peut lire : "Souligné au crayon par Dragan
8 Obrenovic." Pouvez-vous nous expliquer ceci ?
9 R. Dans sa déclaration, il a dit qu'il avait souligné certaines dates et
10 qu'il avait, à certains endroits, même écrit certaines dates alors qu'il se
11 préparait pour son procès. Donc il nous a informés qu'à certains endroits
12 il avait souligné les dates au crayon.
13 Q. Très bien.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous
15 demander de pouvoir - et la Défense pourrait également le voir de cette
16 façon-ci. Je crois qu'il est beaucoup plus facile de nous rendre compte de
17 l'usage du stylo et de l'usage du crayon, alors je propose de remettre la
18 pièce à la Défense.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
20 aimeriez voir le carnet ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais voir à ce
22 moment-ci ce qui est écrit et ce qui a été ajouté pour la date du 11
23 juillet 1995, puisque ce n'est pas la même écriture. Qui a ajouté ceci et
24 comment pouvons-nous savoir si quelqu'un a ajouté quelque chose
25 ultérieurement de ce qui lui convenait ou de ce qui le dégage de toute
26 responsabilité ? Donc j'aimerais de quoi il en est exactement. Merci.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey pourra se pencher sur
28 votre question lors de l'interrogatoire principal, mais la question est
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1 différente. La question est de savoir si vous aimeriez voir l'original du
2 carnet maintenant.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Mais
4 si je ne peux pas voir la différence, je ne peux pas non plus obtenir
5 d'explication.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait remettre le carnet
7 original à la Défense. Monsieur l'Huissier, je vous prie de remettre le
8 carnet à la Défense, et par la suite de nous le montrer.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si le livre est gardé ouvert à la page en
10 question, je crois que Me Gajic pourra se rendre compte des annotations au
11 crayon. Et le général Tolimir pourrait également les examiner.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Poursuivez, Monsieur
13 McCloskey.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation]
15 Q. Sur la base de ce que le général vous a dit -- ou plutôt, permettez-moi
16 de vous poser cette question de cette façon-ci : est-ce que l'enquête a pu
17 déterminer si toutes les entrées -- qui a fait toutes les entrées ?
18 R. Non. Puisque vous verrez qu'à plusieurs endroits dans ce carnet nous ne
19 savons pas qui a apporté les annotations.
20 Q. En fait, le général est plutôt intéressé par le terme au-dessus du 11
21 juillet, et je crois que si l'on prend ce qui est écrit en anglais, nous
22 pouvons voir qu'il s'agit des mots "Strbac, 0400 heures." Donc j'aimerais
23 savoir si votre enquête a permis d'identifier l'auteur de cette annotation
24 ?
25 R. Non. Nous n'avons pas pu identifier l'auteur.
26 Q. Très bien. Merci. Je demanderais maintenant à M. l'Huissier de bien
27 vouloir nous afficher les pages 10 et 11 de la même façon qu'il l'a fait
28 tout à l'heure, puisque c'était très bien fait. Il serait bien de pouvoir
Page 8936
1 avoir le 10 juillet dans le prétoire électronique à gauche et le 11 juillet
2 à droite. Ou bien d'avoir l'anglais à la droite et le serbe à gauche comme
3 tout à l'heure puisque c'était très bien fait. Merci bien. La première
4 chose que nous apercevons si l'on regarde cette traduction en anglais, nous
5 pouvons voir la date du 11 juillet 1995 en rouge, et j'aimerais savoir
6 comment en êtes-vous arrivée à cette date ?
7 R. Sur la page précédente, vous verrez l'indication du 11 juillet 1995, et
8 si vous suivez les entrées et les heures des entrées, vous verrez que la
9 première entrée est faite à 6 heures, et par la suite 10 heures du matin.
10 Donc c'est toujours la même date du 11 juillet.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait remettre l'original au
12 témoin.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation]
14 Q. Très bien. Alors, la chose suivante c'est la date au crayon plomb
15 écrite par Dragan Obrenovic, et -- il faudrait essayer d'agrandir la
16 version en serbe dans la partie supérieure droite. Excellent
17 agrandissement. Merci.
18 R. Dragan Obrenovic lui-même nous a dit que c'était lui qui avait mis la
19 date du 11 juillet 1995. Lorsqu'il a lu ce carnet de notes, il a voulu dire
20 à quel moment la date a changé dans le carnet.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation]
22 Q. Fort bien. Et si l'on prend le bas de la page en anglais, il y a une
23 entrée en vert, et juste avant cette entrée, on peut voir une abréviation
24 "KPVT" et une petite note en vert, "mitraillette lourde." Alors, pouvez-
25 vous nous rappeler pourquoi est-ce que c'est en vert ?
26 R. De nouveau, c'est une explication de l'abréviation en question. Donc
27 chaque fois qu'il faut expliquer quelque chose ou bien s'il y a une partie
28 qui est illisible, l'explication est faite en vert.
Page 8937
1 Q. Fort bien. Passons maintenant à l'exemplaire suivant. Il s'agit dont du
2 12 et 13 dans le prétoire électronique. Voilà, nous avons les deux
3 exemplaires ici, en anglais et en B/C/S. C'est très bien. Alors, nous
4 voyons la date du 11/12 juillet. Qu'est-ce que ceci veut dire ?
5 R. Cette page comporte les deux dates, le 11 et le 12 juillet.
6 Q. Très bien. Et par la suite, en italique, vers le bas de la page, nous
7 pouvons voir qu'il s'agit du 12 juillet. J'aimerais savoir de quelle façon
8 vous avez pu établir la date à laquelle on change de date.
9 R. Bien. C'est une évaluation. Si vous prenez la partie du bas, vous
10 verrez les heures 3 heures 45 du matin, 3 heures 46 du matin, 4 heures 03
11 du matin. Maintenant, l'évaluation à savoir pourquoi on a changé à la date
12 du 12 avant ceci, c'est que de façon générale, les ordres et les requêtes
13 faites par les unités arrivent très tôt dans la matinée de la journée
14 suivante. Donc si vous suivez cette logique, vous verrez qu'il s'agit de 19
15 heures et 19 heures 10 du 11 juillet.
16 Q. Très bien. Merci. Maintenant, passons à la page suivante et prenons les
17 14 et 15. Ici, nous apercevons la date du 12 juillet. D'après vous, est-ce
18 que sur la base de ce qui est indiqué en rouge, nous sommes toujours au 12
19 juillet ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Et nous pouvons également voir en B/C/S et, bien sûr, en anglais aussi,
22 la date du 12 juillet 1995. Il y a une case partielle en dessous. Est-ce
23 que ceci vous aide à obtenir la date également ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 Q. Y a-t-il quelque indication que ce soit que Dragan Obrenovic ait
26 apporté une annotation quant à cette date ?
27 R. Non, absolument pas, puisqu'il n'y a pas d'annotation faite au crayon
28 dans l'original.
Page 8938
1 Q. Très bien. Merci. Comme le général l'a dit, à moins que quelqu'un n'est
2 venu pour faire des annotations dans ce registre, qu'est-ce que cela
3 voudrait dire ?
4 R. Ceci voudrait dire que cela a été fait le 12 juillet. Donc c'est ça la
5 date, le 12 juillet.
6 Q. Et maintenant, en anglais, pour la première fois, nous apercevons le
7 nom de Milan Maric et des parenthèses rouges autour d'un petit extrait. Que
8 pouvez-vous nous dire concernant ceci ? De quelle façon est-ce que vous
9 êtes arrivée à cette conclusion ?
10 R. Parce que nous pensons que c'est Milan Maric qui a écrit cette
11 annotation dans ce passage, puisqu'il avait dit au bureau du Procureur que
12 c'était lui l'officier de permanence le 12 dans la matinée, et la première
13 annotation a été faite à 9 heures [comme interprété] du matin. D'autres
14 personnes ont également confirmé qu'à l'époque il était officier de
15 permanence, y compris Dragan Obrenovic, et que l'officier de permanence
16 était Milosevic, celui qui a pris la relève après Milan Maric. Il avait
17 également fait une annotation dans un autre carnet. Il s'agit d'un journal
18 opérationnel de l'officier de permanence. Ce sont des entrées que font les
19 officiers de permanence de façon quotidienne, et c'est plus formel. On
20 explique les événements de la journée. On explique également la remise du
21 livre au prochain officier de permanence. Son nom est indiqué, et également
22 nous pouvons apercevoir une note manuscrite, et il est dit que cette note
23 manuscrite lui a permis de comparer l'écriture qui se trouve dans cette
24 section-ci. Donc il s'agirait de la même chose, de la même écriture.
25 Q. Passons maintenant à la page 16 et 17 dans le prétoire électronique. De
26 quelle date s'agit-il ?
27 R. Il s'agit toujours du 12 juillet.
28 Q. Et tout ce qui se trouve sous cette page, d'après la parenthèse, aurait
Page 8939
1 été écrit par Milan Maric. Tout du moins, c'est ce que l'enquête a dévoilé,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que Milan Maric est encore en vie ?
5 R. Non, il est mort.
6 Q. Quand est-il décédé ?
7 R. En 2007.
8 Q. Très bien. Passons maintenant à la page suivante, passons à la page 18
9 et à la page 19 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît. Nous voyons
10 de nouveau 12 juillet et Milan Maric. Est-ce que vous pouvez nous dire
11 quelque chose d'autre concernant l'analyse ?
12 R. Non. Tout est pareil.
13 Q. Et comment pouvez-vous savoir qu'ils ne sont pas passés à la journée
14 suivante ?
15 R. Vous verrez d'après les heures, elles se suivent de façon
16 chronologique. Vous avez 14 heures 40, 15 heures, 17 heures. Il n'y a
17 absolument aucune indication nous permettant de voir qu'une annotation a
18 été faite après minuit, donc nous sommes toujours le 12 juillet ici.
19 Q. Passons maintenant à la page suivante, aux pages 20 et 21, s'il vous
20 plaît. De nouveau, ici, nous pouvons apercevoir la même chose : Milan
21 Maric, en date du 12. J'aimerais vous demander comment savez-vous qu'il
22 s'agit de la même date ?
23 R. Pour les mêmes raisons que j'ai dites tout à l'heure; les heures se
24 suivent toujours de façon chronologique et des entrées sont faites de plus
25 en plus tard dans la journée ou dans la soirée.
26 Q. Il y a quelques annotations en vert. Alors, c'est marqué illisible" en
27 vert, et il y a également une explication d'abréviation en vert également ?
28 R. Oui, c'est exact.
Page 8940
1 Q. Bien.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure
3 et c'est l'heure de la pause. Je voulais passer en revue toutes les pages
4 jusqu'au 14 pour vous donner un peu une impression de ces événements
5 importants, et par la suite j'aurais quelques pages à vous montrer où on
6 voit très clairement qu'il y a un changement de date. Donc c'est ceci que
7 je voulais vous montrer. Tout ceci sera beaucoup plus clair. Mais je crois
8 qu'en fait c'est un document qui est assez simple, et je vois que nous
9 avons compris de quelle façon ce document fonctionne.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons prendre
11 une pause maintenant et nous reprendrons nos travaux à 18 heures 15.
12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.
13 --- L'audience est reprise à 18 heures 15.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez
15 poursuivre.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Donc il faut que je rappelle qu'on parle de la date 12 juillet, où
18 Milan Maric a écrit tout, c'est lui qui a écrit toutes ces notes. Mais
19 passons après la page 26 et 27, et si vous feuilletez la version papier,
20 vous allez voir qu'il s'agit toujours de la date du 12 juillet et c'est
21 toujours Milan Maric qui y écrit. Dans le prétoire électronique, ce sont
22 les pages 26 et 27, et là nous pouvons voir que les dates sont le 12 et le
23 13 juillet. Comment avez-vous conclu qu'il s'agit là de la date du 13 ?
24 R. Encore une fois, si vous regardez la page précédente, vous allez voir
25 que les dernières entrées étaient les entrées à 23 heures 10, 23 heures 24,
26 ensuite à 4 heures 30, et c'était dans la matinée du 13.
27 Q. Oui.
28 R. Excusez-moi, mais après, si vous regardez un peu plus loin, c'est le
Page 8941
1 réveil. C'est ensuite les rapports du terrain à 3 heures 52, à 4 heures 17,
2 4 heures 20, et cetera. Ce sont les heures d'arrivée des rapports.
3 Q. Bien. Passons à la page suivante, les pages 28 et 29 dans le prétoire
4 électronique. Vous avez conclu qu'il s'agit toujours de la date du 13
5 juillet. On voit la date du 13 juillet 1995 et on voit une autre note
6 manuscrite d'Obrenovic, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, c'est dans le cahier original. La date est écrite et surlignée.
8 Q. Ensuite, il y a un nouveau nom, et c'est Sreten Milosevic. Qu'est-ce
9 que cela veut dire ?
10 R. Il a écrit cette entrée. Il est devenu officier de permanence le 13, et
11 il nous a dit cela lors de l'entretien en 2006 et dans sa déposition dans
12 l'affaire Popovic.
13 Q. Très bien. Et qu'est-ce qu'il y a à la fin du cahier pour ce qui est
14 des dates ?
15 R. On voit le tableau avec les entrées, les dates, les extraits pour ce
16 qui est de certaines dates, les personnes qui ont été identifiées et
17 également nos commentaires par rapport à l'identité des personnes. Et comme
18 je l'ai déjà dit, nous avons donc rédigé ce tableau sur la base des
19 déclarations de ces personnes, de ces dépositions ou d'expertises des
20 graphologues et sur la base également des rapports et des conversations
21 interceptées.
22 Q. Bien. Et c'est ce qui figure dans l'annexe du bureau du Procureur qui
23 est ajoutée à ce cahier, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. A la page suivante, nous voyons que c'est Sreten Milosevic qui a écrit
26 ces entrées, ensuite il y a quelques lignes en vert qui ne sont pas très
27 lisibles, et nous arrivons à la page 36 et 37 du prétoire électronique. Si
28 nous regardons cette page qui est affichée maintenant, nous voyons que la
Page 8942
1 partie qui est en haut -- d'abord il faut que je dise qu'il s'agit de
2 Sreten Milosevic, mais est-ce que le bureau du Procureur était en mesure de
3 constater qui a écrit le bas de la page qui est en rouge ?
4 R. Non. Sreten Milosevic a écrit la partie où on voit mention Lovac 1 et
5 2. Donc il a identifié son écriture. Nous ne savons pas qui a écrit le
6 rappel pour ce qui est de cette page.
7 Q. Passons à la page 38 et à la page 39 dans le prétoire électronique.
8 C'est la page suivante. Nous voyons encore une fois que Sreten Milosevic
9 apparaît ici en rouge. Comment avez-vous conclu que c'était lui ?
10 R. Il nous a dit que c'était son écriture dans ce cahier lors de
11 l'entretien en 2006.
12 Q. Très bien. Passons à la page 40 et 41 dans le prétoire électronique. La
13 date change sur ces pages, d'après vous. Dites-nous, sur la base de quoi
14 vous avez conclu qu'on est passé du 13 au 14 ?
15 R. Il y a plusieurs raisons. D'abord, Sreten Milosevic a dit que Dragan
16 Jokic l'a remplacé en tant qu'officier de permanence. Il lui a remis le
17 cahier, ce que Dragan Jokic a confirmé dans un entretien précédent, à
18 savoir qu'il était officier de permanence le 14. Nous avons également
19 confirmé ce même fait par l'expertise de notre expert en écriture, qui a
20 confirmé qu'il s'agissait de l'écriture de Dragan Jokic. Puisque nous
21 savons qu'il a remplacé la personne précédente au poste d'officier de
22 permanence le 14, c'est où commence son écriture en rouge, donc c'est lui
23 qui a apporté ces entrées dans le cahier le 14.
24 Q. Bien. Ensuite, dans la version originale en serbe, on voit la date du
25 14 juillet en caractères grands, et nous voyons également le nom de Jokic
26 écrit, même s'il est un peu difficile de lire cela. Est-ce qu'il est exact
27 de dire que cela a été écrit par Dragan Jokic, qui a utilisé le crayon de
28 mine ?
Page 8943
1 R. Oui.
2 Q. Est-ce qu'on peut passer à la page 42 et à la page 43. Comment avez-
3 vous établi qu'il s'agissait toujours du 14 juillet ?
4 R. Rien n'a changé vu les heures qui y sont apportées. Si vous regardez la
5 page affichée, vous allez voir que les entrées concernent la même date, la
6 date du 14.
7 Q. On voit toujours les entrées de Dragan Jokic, comment savez-vous que
8 c'était lui qui a inscrit ces entrées ?
9 R. Nous savons qu'il était officier de permanence. C'est lui-même qui nous
10 a dit qu'il était l'officier de permanence le 14, et Sreten Milosevic l'a
11 confirmé, ainsi que notre graphologue. Dr Kate Barr a confirmé ce fait.
12 Après avoir analysé l'écriture, elle a conclu que c'était l'écriture de
13 Dragan Jokic.
14 Q. Regardons la page suivante, 44, ainsi que la page 45. Vous avez conclu
15 que cela concerne également le 14 juillet, et nous voyons que certaines
16 heures y sont inscrites, par exemple : 10 heures, Palma 1, situation au
17 niveau des bataillons régulière, ensuite 10 heures 24, Osmaci a informé le
18 colonel Djurcic concernant les mouvements des Musulmans. Est-ce que ces
19 heures vous ont aidée à établir la chronologie pour cette date ?
20 R. Oui. C'est l'ordre chronologique des entrées pour ce qui est de ces
21 pages, et ils ont noté tout ce qui s'est passé ce jour-là.
22 Q. Passons à la page où la date a changé. Dites-nous, pourquoi, selon
23 vous, ce sont les entrées concernant une nouvelle date ? Et corrigez-moi si
24 j'ai tort, je vois que la date qui apparaît en premier lieu est le 14. Dans
25 le prétoire électronique, se sont les pages 58 et 59, et le numéro ERN
26 c'est 5753. Savez-vous pourquoi nous voyons en haut à droite le 14/15
27 juillet, ensuite en italique, on voit la date du 15 juillet, le changement
28 de la date ? Comment avez-vous pu conclure cela ?
Page 8944
1 R. Il faut examiner les pages précédentes pour voir que c'est toujours
2 l'ordre chronologique que les entrées y ont été apportées. D'abord, à 20
3 heures, ensuite à 20 heures 20, ensuite le 15 juillet, cette date a été
4 inscrite en italique à gauche. Ensuite, on voit 09353 [comme interprété],
5 des bataillons différents ont soumis des rapports concernant la situation
6 sur le terrain. Ensuite, on voit 0353, et c'est comme cela qu'on a conclu
7 qu'il s'agissait du lendemain matin.
8 Q. Passons à la page 74 et 75 dans le prétoire électronique, où on voit
9 que la date a changé. On passe du 15 au 16. Et --
10 Monsieur le Président, Monsieur le Juge, vous allez vous rappeler que cette
11 entrée a été montrée à un témoin où il a été dit qu'un avocat turc a été
12 transporté à l'hôpital de Loznica, parce qu'il a été blessé et il été
13 hospitalisé et a reçu un traitement. Sinisa. Si vous vous rappelez des
14 dossiers médicaux à cet hôpital. Je parle de tout cela pour situer cet
15 événement dans le contexte. Ce sont les dates de ces incidents qui nous
16 montrent que cela s'est passé ainsi.
17 Mais encore une fois, je demande à Mme le Témoin de nous dire comment elle
18 est arrivée à cette conclusion qu'il s'agit du 16 juillet, puisque ce n'est
19 pas en italique ?
20 R. Comme avant, les dates changeaient chronologiquement. Le 15 juillet, on
21 voit d'abord 12 heures, 13 heures, 14 heures, 15 heures, ensuite où vous
22 voyez la date du 16 juillet, il est dit : "J'ai informé le poste de
23 commandement avancé là-dessus à 1 heure 45," donc nous avons pu conclure
24 que c'était la date du 16 juillet.
25 Q. Bien. Maintenant, regardons les entrées concernant le 16 au 17, et
26 c'est la page 96 et 97 dans le prétoire électronique. Dites-nous, comment
27 vous avez conclu que la date a changé ? C'est ce qu'on voit à gauche.
28 R. Encore une fois, si vous regardez les heures inscrites pour le 16
Page 8945
1 juillet, vous allez voir que les heures sont énumérées chronologiquement :
2 23 heures 30, ensuite à la même page, à 23 heures 40, Obrenovic a informé
3 qu'il y avait un char, ensuite un nouveau rapport à 23 heures 40. Et nous
4 avons conclu que c'était la date du 17 juillet, et c'était à 5 heures du
5 matin, après minuit, donc c'était la date du 17.
6 Q. Bien. Nous voyons que c'est ce que Milorad Trbic a envoyé à Janko
7 Jovicic. Je ne vais pas parler des détails de cette entrée, mais est-ce que
8 ce sont les informations sur la base desquelles vous êtes arrivée à cette
9 conclusion qui figure dans l'annexe à ce
10 cahier ?
11 R. Oui.
12 Q. Maintenant, passons à la page 106 et 107. C'est le numéro ERN 5777. Il
13 s'agit donc du 17 au 18. Comment avez-vous pu conclure qu'il s'agissait du
14 18 ?
15 R. De la même façon, à la date du 17, vous allez voir qu'il y a une entrée
16 inscrite à 20 heures 30, ensuite à 21 heures, ensuite à 4 heures du matin,
17 de Palma 2, disant que la situation est régulière.
18 Q. Très bien. Passons maintenant au 18 et au 19. C'est la page 110 et 111
19 dans le prétoire électronique, numéro ERN se terminant en 5779. Alors,
20 qu'est-ce qui, ici, vous donne une indication ?
21 R. Encore une fois, lorsqu'on avance dans la journée du 18, à 15 heures 54
22 -- ou plutôt, 15 heures 45, puis 16 heures 55, on voit des entrées.
23 Ensuite, plusieurs lignes plus bas, on voit pour le 19 juillet qu'il est
24 indiqué à 4 heures 30 du matin : "l'ennemi a tiré au moyen d'armes
25 d'infanterie." Donc à ce moment-là, nous sommes déjà dans la matinée du
26 jour suivant.
27 Q. Très bien. Et est-ce que parfois la couleur ou l'écriture figurant sur
28 la page change ?
Page 8946
1 R. Oui. Dans l'original du registre, on voit que parfois c'est écrit en
2 bleu et qu'à d'autres moments c'est un stylo noir qui a été utilisé.
3 Q. Et là encore, il s'agit d'un critère qui est pris en compte par les
4 enquêteurs afin d'essayer de déterminer le moment où l'on passe d'une
5 journée à l'autre ?
6 R. Oui. C'est un facteur parmi d'autres.
7 Q. Vous avez peut-être déjà évoqué ceci brièvement, mais qu'en est-il de
8 la teneur de ce qui est consigné dans le registre ? Est-ce que vous êtes
9 amenée également à entrer dans le contenu pour le mettre en regard avec ce
10 qui figure éventuellement dans d'autres documents, qui est connu dans son
11 enchaînement chronologique, pour ce qui est des événements survenus à la
12 même date ou à la même heure ?
13 R. Une partie de l'enquête - et vous verrez ceci en annexe - évoque des
14 documents à l'appui, et donc dans certains cas cela aide à situer certains
15 événements, ou au moins cela aide aussi dans certains cas à déterminer qui
16 était l'officier de permanence.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous en prie.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sur cette page où vous voyez l'entrée
20 correspondant au 19 juillet, ensuite à droite il y a la ligne qui se lit :
21 "LPA, munitions pour Praga 30-millimètres." Comment avez-vous établi que
22 ceci était rattaché à la date du 19, et non pas à celle du 18 ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'est une excellente question, à mon
24 avis, parce que dans de nombreux cas, comme j'ai déjà dit précédemment, les
25 requêtes interviennent le jour suivant. Donc ce que je crois, c'est qu'il
26 est assez probable que ceci soit rattaché au 19 juillet, mais ce que nous
27 savons avec certitude en tout cas, c'est que l'annotation qui commence par
28 à 4 heures 30 du matin correspond bien, elle, au 19 juillet. Alors, je ne
Page 8947
1 sais pas si ceci a été mal indiqué ou si c'est simplement une estimation
2 générale pour le temps.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous pouvez examiner l'original ? Il est assez difficile de
5 déterminer s'il y a ici une différence dans l'écriture manuscrite ou la
6 couleur de l'encre utilisée. Il est possible que dans les photocopies en
7 couleurs, certaines ressemblances apparaissent parfois, mais peut-être
8 qu'il y a ici une indication qui permettrait d'avancer.
9 R. En fait, dans l'original il semble qu'il s'agisse de la même encre
10 bleue. Je ne vois rien qui permette de penser que ce soit un autre stylo
11 qui a été utilisé.
12 Q. Très bien. Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La même encre que laquelle ? Celle
14 qui est utilisée au-dessus ou en dessous ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. L'encre qui figure sur cette page
16 présente la même apparence, c'est la même encre bleue.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation]
19 Q. Très bien. Passons dans ce cas-là au passage du 19 au 20, pages 116 et
20 117 dans le prétoire électronique, le numéro de page ERN se terminant 5782.
21 Comment avez-vous déterminé que c'était là le moment du passage d'une date
22 à l'autre ?
23 R. Bien, dans l'original, j'avais indiqué 20 juillet 1995, mais si vous
24 vous reportez à la date encadrée un peu plus haut, vous verrez à certains
25 endroits les mentions de 22 heures 10, 22 heures 39, et juste au-dessus,
26 dans l'encadré, 20 juillet 1995. C'est ce qui a été indiqué et consigné.
27 Ensuite, vous voyez 0 heure 30, donc ceci nous confirme, et en fait, ça va
28 dans le même sens que ce qui est indiqué ici. Ça nous confirme qu'il s'agit
Page 8948
1 de la date du 20.
2 Q. Très bien. Passons maintenant aux pages 124 et 125, le passage du 20 au
3 21 juillet. Encore une fois, nous avons une mention en italique à côté de
4 l'heure qui est indiquée comme étant 24 heures. Est-ce que vous pourriez
5 nous dire votre analyse sur ce point ?
6 R. Encore une fois, 24 heures, cela indique minuit à la date du 21
7 juillet. C'est alors que le capitaine Vukotic a appelé du poste de
8 commandement avancé. Et on trouve plus bas, si vous descendez quelques
9 lignes, 4 heures 20 du matin, 4 heures 37, ce qui nous confirme encore une
10 fois ceci.
11 Q. Passons maintenant à la date du 22. Pages 136 et 137 dans le prétoire
12 électronique. Je crois que la page correspondante au 21 juillet se termine
13 à la page précédente dans le prétoire électronique, c'est-à-dire page 135.
14 Ici, on a les entrées correspondant à la date du 22 qui commencent. Page
15 ERN se terminant par 5792.
16 R. Comme vous l'avez dit, à la page précédente on voit des indications
17 d'heure de 23 heures 30 deux fois, ensuite on passe directement à 4 heures
18 du matin, donc la journée suivante, à la date du 22.
19 Q. Très bien. Passons maintenant aux pages 140 et 141, le passage de la
20 date du 22 à celle du 23.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Messieurs les Juges, en examinant ceci,
22 nous avons découvert que les nouveaux recueils que nous avons préparés à
23 votre intention omettaient une page. Peut-être n'aurez-vous pas la
24 traduction anglaise qui s'affiche à l'écran. Donc je crains de devoir vous
25 demander de nous rendre les exemplaires papier que nous vous avons remis
26 afin que nous puissions y intégrer cette page qui figure bien dans le
27 prétoire électronique. Cela s'est perdu sans doute dans l'impression.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez également vous contenter
Page 8949
1 de remettre la page manquante à la Défense et aux Juges de la Chambre. Il
2 n'est pas nécessaire de produire une nouvelle version papier.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. J'essaie de trouver une façon
4 d'insérer cette page manquante. Ce n'est pas si facile que ça, mais nous
5 allons essayer de faire comme vous l'indiquez.
6 Q. Pouvez-vous nous dire, concernant cette page 141 du prétoire
7 électronique, pour le passage du 22 au 23, ce que vous avez remarqué ?
8 R. Comme vous pouvez le voir sur la page précédente, il y a plusieurs
9 fois, pour la journée du 22, des mentions d'heures, donc à partir de 9
10 heures 30 du matin jusqu'à 21 heures 37, ensuite à la mention suivante,
11 nous avons 4 heures du matin. Et c'est la date du 23 juillet qui est
12 évoquée.
13 Q. Y a-t-il eu une erreur dans la préparation dans la préparation -- dans
14 l'une des traductions, je crois, n'est-ce pas ?
15 R. Il y a eu une erreur avec les chiffres. En anglais, on a indiqué 24
16 heures 30, alors que dans l'original il était consigné 4 heures 30 du
17 matin. Je peux vous retrouver la page.
18 Q. Oui, je crois que ça ne prendra pas beaucoup de temps. Je crois que
19 nous pouvons simplement ajouter cette correction à l'anglais. Excusez-moi,
20 mais j'aurais dû noter l'endroit.
21 R. Je peux vous donner le numéro ERN. Il se termine en 5735.
22 Q. Très bien. 5735 --
23 R. C'est la date du 12 juillet.
24 Q. Très bien. Donc ce sont les pages 22 et 23. Pouvons-nous les afficher.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je retire la
26 proposition que je viens de faire consistant à ce que vous nous remettiez
27 juste la page manquante, parce que je me rends compte que les deux
28 dernières pages présentent la version en B/C/S d'un côté, ensuite la
Page 8950
1 traduction anglaise de l'autre côté de la page. C'est plutôt surprenant et
2 pas très pratique au regard de la façon dont est structuré l'ensemble du
3 recueil. Peut-être que cela peut être corrigé.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que c'est une bonne idée, en
5 effet. Nous avons consacré beaucoup d'effort à préparer ce document en
6 bonne et due forme pour le bénéfice des Juges de la Chambre, et il s'agit
7 de dates importantes, donc je crois que c'est une suggestion tout à fait
8 utile et que nous pourrons corriger ceci aussi.
9 Q. Alors, est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouve cette
10 erreur, Madame le Témoin ?
11 R. C'est tout en bas de la page, avec la dernière indication de temps qui
12 est celle de 24 heures 30 en anglais.
13 Q. Et que devrait-on lire, conformément à ce qui figure dans l'original ?
14 R. Bien, le premier chiffre devrait être un 0, et non pas un 2. Ce devrait
15 être 0430, 4 heures 30.
16 Q. Très bien. Passons maintenant à la date du 23 et du 24. Cela se trouve
17 en pages 144 et 145 dans le prétoire électronique. Comment avez-vous pu
18 déterminer ce passage-là d'une date à l'autre ?
19 R. Encore une fois, à la page précédente, vous verrez les cotes temps qui
20 se succèdent jusqu'à 20 heures 25. Ensuite, vous voyez la mention de Strbac
21 et le réveil à 4 heures 30 du matin -- et il est consigné également qu'à 0
22 heures, Palma 2 a rendu son rapport que le 4e et le 7e Bataillon
23 d'infanterie avaient subi des provocations.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. C'est maintenant quasiment la
25 dernière partie de ce document. Ensuite, nous avons une annexe que vous
26 avez déjà évoquée. Mais dans l'ensemble, je n'ai pas d'autres questions à
27 poser, Messieurs les Juges. Nous fournirons à tout un chacun une version
28 dûment corrigée et, bien entendu, le général Tolimir aura la possibilité de
Page 8951
1 procéder à un contre-interrogatoire à une date ultérieure. J'en ai parlé
2 avec Me Gajic, et la Défense est tout à fait disposée à procéder de cette
3 façon.
4 Nous nous apprêtons également à clarifier les choses concernant Dusan
5 Janc, également M. Blaszczyk et Mme Gallagher. De toute façon, je n'ai pas
6 d'autres questions à ce stade.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je ne crois pas
8 que vous devriez préparer un nouveau recueil. Essayez d'économiser du
9 papier, surtout juste après la conférence de Cancun. Je suis tout à fait
10 disposé à vous remettre l'exemplaire pour que simplement les pages
11 incorrectes soient remplacées, et peut-être qu'après la vacation judiciaire
12 nous pourrons disposer de la version corrigée.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que nous pourrons le faire.
14 J'espère que ce sera possible. Nous essaierons en tout cas. Je ne sais pas
15 comment il se fait que j'ai récupéré d'un exemplaire qui ne présentait pas
16 cette difficulté, mais en tout cas, nous allons récupérer les différentes
17 copies et les corriger. Je vous remercie.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Y a-t-il autre chose que les parties
19 voudraient souhaiter à cette étape-ci pour l'instant ?
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais demander
21 le versement au dossier de cette pièce, mais on pourra également attendre
22 le contre-interrogatoire.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De quelle pièce s'agit-il exactement
24 ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter 361A, basée
26 sur le numéro 65 ter original d'où provient ce recueil, ce cahier, donc
27 c'est P14.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. P14. Merci.
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1 Je ne vois pas d'objection.
2 Maître Gajic, je vous écoute.
3 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je
4 suis vraiment désolé. Je vois que dans le prétoire électronique cette pièce
5 figure déjà au dossier en tant que pièce -- ah, non, je me suis trompé,
6 excusez-moi. Non, non. Non, c'est autre chose. Excusez-moi. Excusez-moi.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aucun problème. Ce document -- ah,
8 bon, oui, Monsieur Tolimir, vous vouliez dire quelque chose.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.
10 Afin que Mme Gallagher n'ait pas à attendre, est-ce que l'on pourrait poser
11 quelques questions au nom de la Défense et de cette façon nous pourrions
12 conclure le contre-interrogatoire de ce témoin.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aucun problème. Mais d'abord, il
14 faudrait d'abord verser au dossier ce cahier qui porte la cote 65 ter 361A.
15 Ce document sera versé au dossier sous quelle
16 cote ?
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote P01459.
18 P01459, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur McCloskey,
20 je vous écoute.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, nous
22 nous étions mis d'accord que l'on ne procède qu'à l'interrogatoire
23 principal. Il ne reste que dix minutes. Je ne suis pas certain si Mme
24 Gallagher est prête à répondre à certaines questions. Mais en fait, je lui
25 avais dit qu'elle ne viendrait déposer que pour son interrogatoire
26 principal. Et comme vous voyez, elle a essayé de faire de son mieux pour
27 vous relire les documents et se mettre à jour. Mais je crois qu'elle
28 pourrait certainement répondre à quelques questions.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois également qu'elle pourrait
2 peut-être rester pour quelques questions, en fait, parce que je ne vois pas
3 de quelle façon elle pourrait mieux se préparer, car elle n'aura pas le
4 droit de parler de sa déposition avec vous.
5 Monsieur Tolimir, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire. Il ne
6 vous reste que dix minutes, en fait, n'est-ce pas, ne l'oubliez pas.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.
8 Je voudrais saluer Mme Gallagher qui s'est jointe à nous un peu plus tard.
9 Je ne vais pas vous poser des questions trop longues.
10 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
11 Q. [interprétation] Mais je voudrais simplement vous poser une question
12 que j'ai posée dans le cadre du contre-interrogatoire déjà; ces questions
13 vous sont déjà connues. J'aimerais simplement savoir s'il était possible
14 que quelqu'un fasse des entrées supplémentaires dans ce cahier concernant
15 soi-même, les personnes, les activités, les heures, les dates, et est-ce
16 que le bureau du Procureur a pu établir si de tels cas se sont avérés
17 effectivement concernant ces dates en question, ces dates critiques
18 importantes ?
19 R. Concernant les dates pour lesquelles l'officier de permanence a
20 confirmé qu'il s'agissait bel et bien de son écriture, il n'a jamais été
21 question -- enfin, on n'a pas remis en question ceci. Tout ceci a été
22 confirmé par la personne elle-même pour dire qu'il s'agissait bel et bien
23 de leur écriture, donc l'officier de permanence. Les officiers de
24 permanence ont identifié leurs propres écritures comme étant les siennes,
25 donc personne n'ait pu modifier quoi que ce soit, et ceci a également été
26 confirmé par le graphologue lorsque notre témoin, un graphologue a examiné
27 les parties qui ont été annotées par Dragan Nikolic, ainsi que d'autres
28 personnes, puisque ceci fait partie de leur expertise et savoir d'établir
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1 si les annotations n'ont pas été faites par d'autres personnes. Alors pour
2 les sections pour lesquelles il a été déterminé qu'elles ont été écrites
3 par les personnes, d'autres personnes, c'est absolument impossible.
4 Pour d'autres passages dans lesquels nous ne savons pas qui a apporté
5 les annotations, théoriquement, si vous voulez, oui, c'est tout à fait
6 possible. Il y a toujours une possibilité et si vous prenez le cahier, vous
7 verrez qu'il n'y a pas de pages qui sont arrachées. Il n'y a pas de pages
8 non plus qui sont biffées. Vous verrez que les choses ont été espacées de
9 façon à nous faire voir, qu'en fait, au fur et à mesure qu'on a apporté les
10 annotations et les entrées dans le cahier, elles ont été faites de façon
11 contemporaine de la rédaction du carnet. Je peux également ajouter que les
12 carnets ont été utilisés non pas seulement par les personnes qui ont
13 apporté les annotations en question, mais également des commandants,
14 d'autres membres de la Brigade de Zvornik. Un très grand nombre de
15 commandants se sont appuyés sur ce livre, se sont servis de ce livre comme
16 étant un document très précis, et n'a jamais été déterminé que l'on ait
17 manipulé le livre de quelque façon que ce soit ou le cahier de quelque
18 façon que ce soit.
19 Q. Merci bien. Mais je voudrais savoir si l'Accusation a pu déterminer si
20 on a annoté ou en a apporté certaines annotations ultérieurement, si vous
21 pouvez répondre à ces questions, car il me reste encore dix minutes qui me
22 sont accordées par le Président de cette Chambre.
23 R. La seule question sur laquelle le bureau du Procureur s'est penché, à
24 savoir s'il y a eu des parties qui ont été ajoutées ultérieurement, ce sont
25 les passages annotés au crayon au plomb, donc s'il s'agissait de dates. Et
26 comme l'a dit Dragan Obrenovic, il nous a expliqué que lui-même avait
27 ajouté ou apporté ces annotations au crayon.
28 Q. Merci. Le Procureur vous a demandé à la page 6 924 du compte rendu
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1 d'audience, pour ce qui est de la date du 12 juillet, qui a modifié la date
2 du 12 juillet. Et vous lui avez répondu à la page 77 que ceci a été modifié
3 sur la base d'une évaluation. Il s'agit du document se terminant par le
4 numéro ERN 0293-5731. Enfin, pour que nous puissions tous nous y retrouver,
5 je vous demande de bien vouloir jeter un coup d'œil dans le prétoire
6 électronique. Il s'agit des pages 12 et 13 qui figurent dans le prétoire
7 électronique. Ce sera plus facile pour tout le monde.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agirait de la page 14 et 14 dans le
9 prétoire électronique pour ce qui est des pages ERN.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Je vous demanderais de nous montrer la page 12 et 13 dans le prétoire
12 électronique, puisqu'il sera tout à fait clair lorsqu'on aura examiné ces
13 pages où je veux en venir. Je veux vous montrer ce qui m'intéresse. Merci.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit d'un autre numéro ERN. Le
15 numéro que vous avez mentionné tout à l'heure. Mais le document figure à
16 l'écran, vous pouvez maintenant poser votre question.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai changé le
18 numéro intentionnellement puisqu'il est difficile -- j'ai mentionné le
19 numéro de façon intentionnelle, parce qu'il est difficile de voir la
20 différence entre les dates à la page 530 et 730 puisque nous -- en fait,
21 c'est 730, et nous pouvons voir qu'il y a certaines annotations qui sont
22 faites avec différentes couleurs d'encre. Vous pouvez voir, à 19 heures 10,
23 il est dit : "On a activé les radios de l'ennemi, et cetera." Et par la
24 suite, il y a un ordre qui suit : "Entreprendre toutes les mesures afin
25 d'établir une défense de combat." Et par la suite, avec la même encre, il
26 est indiqué : "L'absence du commandant n'est toujours pas permis."
27 Voici, ce sont des entrées qui ont été faites avant le 11, puisque
28 supposément on aurait fait cette entrée le 11. Et vous pouvez voir les
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1 heures, 19:19:19 sous ce passage. Et par la suite, en bas, vous voyez le 12
2 juillet.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A cette étape-ci, vous pouvez
4 maintenant poser votre question.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Voici ma question : Madame Gallagher. Pourquoi, s'agissant de ces
7 annotations qui ont été faites par la même personne à la même encre pour le
8 11, pourquoi voit-on qu'il s'agit du 12 ? Puisque nous voyons à droite
9 qu'il est indiqué 1200. Donc je ne vois -- en fait, non, excusez-moi. Pas
10 1200, mais bien le 12 juillet. Donc j'aimerais savoir comment se fait-il
11 que l'on a coupé, que l'on a fait une coupure entre les deux, entre les
12 deux dates ?
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, pour résumer la question,
14 c'est : Pourquoi ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme j'ai mentionné un peu plus tôt, je
16 présume que ceci a été déterminé sur la base du fait que la date du 12
17 juillet a été annotée ici puisque le schéma, la façon dont les ordres
18 avaient été donnés, c'est toujours très tard dans la soirée, après minuit.
19 Et normalement, c'est après 5 heures du matin. Je crois, toutefois, qu'il
20 ne serait pas non plus inapproprié que ceci se rapproche de 3 heures 45. Je
21 crois que c'est la raison pour laquelle il a été déterminé que ceci se
22 rapproche ou a été donné, que cet ordre a été donné en date du 12 juillet,
23 car sur la base de la façon dont les ordres étaient normalement donnés.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Merci, Madame Gallagher. Cette information qui est indiquée ici, en
26 haut, où l'on parle des activités de l'ennemi, est-ce que cette information
27 exige que des mesures urgentes soient prises immédiatement ou faut-il
28 attendre toute une nuit avant que quelque chose n'arrive ? Ne serait-il pas
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1 plus logique de croire que c'est la même personne qui fait ces deux
2 annotations, puisqu'il s'agit d'une urgence ? Et l'écriture est la même.
3 R. Je suis d'accord avec vous et je crois que c'est tout à fait une
4 possibilité, oui.
5 Q. Merci. J'aimerais vous demander si toutes les entrées ont été
6 autorisées, pour ce qui est de ces dates importantes, autorisées par les
7 personnes qui étaient de permanence. Merci.
8 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par "autorisé par les officier de
9 permanence" ?
10 Q. Merci. Donc ceci veut dire que ces personnes ont signé tout ceci, que
11 ces personnes ont bel et bien entré toutes les informations eux-mêmes afin
12 que la responsabilité n'incombe pas sur d'autres personnes.
13 R. Comme vous pouvez le voir de par le carnet de l'officier de permanence,
14 des officiers de permanence ne signent pas le carnet, donc ceci n'a pas été
15 autorisé dans le carnet même. Lorsqu'ils ont remis le livre il n'y a pas de
16 signature. Nous nous étions appuyés sur leurs déclarations et leurs
17 témoignages pour les dates auxquelles ils ont remis leur tour de service à
18 un officier, un autre officier de permanence ou un officier assistant -- un
19 officier adjoint de permanence.
20 Q. Je vous remercie.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez poser
22 une dernière question.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
24 J'aimerais demander à Mme Gallagher si elle sait si des analyses d'écriture
25 ont été faites pour les parties d'écriture s'agissant des dates importantes
26 et des heures importantes pour ces entrées importantes. Merci.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on parle de lettres importantes, ces
28 peut-être un peu subjectif, mais il est certain que si l'on se penche sur
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1 le rapport du Dr Kate Barr, pour un très grand nombre de date-clés
2 s'agissant des heures et des temps, lorsque nous ne savions pas qui était
3 l'officier de permanence ou lorsque nous n'étions pas tout à fait certains,
4 nous n'avions pas confirmation. Ces dates ont effectivement été analysées
5 par l'expert en graphologie.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Alors, puisque nous n'avons pas énormément de temps, répondez
8 simplement par oui ou par non.
9 R. Il m'est bien difficile de répondre par un oui ou par un non à votre
10 question. Vous voulez savoir si l'analyse a été faite sur les dates
11 importantes, les heures importantes, quand nous ne savions pas qui avait
12 apporté ces annotations. Oui, alors, lorsque nous savions qui était
13 l'auteur des données, à ce moment-là, l'analyse en graphologie n'était pas
14 nécessaire, puisque les personnes elles-mêmes ont identifié qu'il
15 s'agissait bel et bien de leur écriture. Alors, pour répondre à votre
16 question, c'est oui et non.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que l'heure est arrivée pour
18 lever la séance. Vous avez maintenant entamé votre contre-interrogatoire et
19 l'année prochaine vous allez pouvoir poursuivre votre contre-interrogatoire
20 de ce témoin. Nous allons maintenant lever la séance.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, ceci ne sera pas
22 nécessaire. Nous avons terminé notre contre-interrogatoire avec ces
23 questions. Merci.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie,
25 Monsieur Tolimir.
26 Monsieur McCloskey, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, Madame
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1 Gallagher, vous êtes maintenant libre. Vous pouvez disposer. Vous pouvez
2 retourner à vos activités normales. Vous travaillez pour le bureau du
3 Procureur. Nous vous souhaitons un Joyeux Noël. Bonnes vacances.
4 Et cette session est maintenant levée et nous allons reprendre nos travaux
5 demain après-midi dans cette même salle d'audience.
6 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le mercredi 15
7 décembre 2010, à 14 heures 15.
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