110208FE

Page 9519

1 sur nos écrans. Page 37 pour le prétoire électronique.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'un document d'une seule page.

3 Mme HASAN : [interprétation] Désolée, je…

4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que vous faites référence

6 à un autre document qui doit être un document vierge, sans annotations;

7 c'est cela ?

8 Mme HASAN : [interprétation] C'est exact. Document 104.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] P104, et il n'y aura pas

10 d'annotations. Donc c'est le document que nous aimerions avoir à l'écran.

11 Mme HASAN : [interprétation] Non.

12 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

13 Mme HASAN : [interprétation] Excusez-moi, il s'agit du document P94, en

14 fait. Page 37.

15 Q. Il s'agit de la photographie de l'école que nous avions déjà examinée

16 hier, et vous aviez dit que la partie de l'école qui se trouve à l'arrière

17 de l'école faisait office de salle de restaurant, et il y avait une cuisine

18 aussi où votre bataillon prenait ses repas.

19 Vous avez également indiqué que derrière l'école, il y avait quelques

20 bâtiments plus petits, notamment où se trouvaient les bureaux de votre

21 bataillon, ainsi qu'un entrepôt. Il s'agissait donc d'un peloton de

22 logistique ainsi que d'un peloton de sécurité.

23 Mme HASAN : [interprétation] Page 36, je vous prie.

24 Q. Regardez cette photocopie. C'est une vue aérienne. Dans le cadre de ses

25 enquêtes, l'Accusation a déterminé que le bâtiment qui se trouve au milieu

26 de la photographie est l'école que vous avez identifiée comme l'école que

27 vous avez utilisée.

28 Mme HASAN : [interprétation] J'aimerais demander à M. l'Huissier de bien

Page 9520

1 vouloir remettre un marqueur au témoin.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour que tout soit complet au compte

3 rendu d'audience, vous faites référence à l'école de Konjevic Polje, n'est-

4 ce pas ?

5 Mme HASAN : [interprétation] C'est exact.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Hier, le témoin avait dit que son unité, l'unité à laquelle il appartenait,

9 n'avait pas utilisé l'école. Ce sont d'autres forces qui ont utilisé

10 l'école. Toutefois, le Procureur vient de déclarer qu'il avait utilisé

11 l'école. Donc je souhaiterais que le compte rendu d'audience reprenne

12 fidèlement les propos du témoin.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, Mademoiselle Hasan, je

14 me souviens d'une déclaration légèrement différente lorsque je pense à la

15 déclaration faite par le témoin hier, par rapport à ce que vous venez de

16 lui dire il y a quelques minutes de cela. Si ma mémoire ne me fait défaut,

17 il a fait référence à des bâtiments qui se trouvaient derrière l'école, où

18 se trouvaient les bureaux de son bataillon et où se trouvait également

19 l'unité administrative de son unité.

20 Mme HASAN : [interprétation] Oui, je pourrais peut-être poser la question

21 au témoin.

22 Q. Où se trouvaient la cuisine ainsi que la salle de restaurant qui était

23 utilisée par votre bataillon ?

24 R. Dois-je répondre ?

25 Q. Oui, je vous en prie.

26 R. J'ai dit que nous avions utilisé juste une petite partie derrière

27 l'école. Là, il s'agit de la chaufferie de la pièce, de la chaufferie qui

28 avait été convertie en cuisine, en quelque sorte. Il y avait une salle de

Page 9521

1 classe dont l'entrée était à l'étage, et nous utilisions cela lorsqu'il y

2 avait un grand nombre de soldats à Konjevic Polje. Lorsqu'il y avait moins

3 de soldats, ce n'était pas la peine de l'utiliser. Donc l'entrée de la

4 classe c'était par le haut. De toute façon, il n'était pas nécessaire de

5 préparer des grandes quantités de repas, ce qui fait que la logistique

6 était organisée de façon différente.

7 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être faire un cercle autour de la partie

8 du bâtiment qui correspond à la chaufferie à laquelle vous faites référence

9 lorsque vous avez dit que c'était là que les repas étaient pris.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Maintenant --

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

13 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste

14 demander au Procureur, si cela est possible, parce que je vois un grand

15 cercle bleu au milieu de cette photographie, et ce n'est pas un cercle qui

16 a été dessiné par le témoin, donc je souhaiterais que Mlle Hasan nous

17 explique à quoi correspond ce cercle, et je souhaiterais qu'il soit

18 consigné au compte rendu d'audience que ce n'est pas ce témoin-ci qui a

19 dessiné ce cercle bleu.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Du fait des propos que vous avez

21 tenus, il est maintenant, de ce fait, indiqué au compte rendu d'audience

22 qu'on a dessiné sur cette photographie aérienne avant de la présenter au

23 témoin.

24 Mademoiselle Hasan.

25 Mme HASAN : [interprétation]

26 Q. Monsieur Simanic, est-ce que vous pourriez me dire ce que vous voyez

27 dans le coin supérieur gauche de cette image ? A quoi est-ce que cela

28 correspond ?

Page 9522

1 R. Je vois qu'il y a des bâtiments au bas de ce rectangle. Puis, je pense

2 que nos bureaux se trouvaient dans ce bâtiment que je viens d'indiquer

3 maintenant, où j'ai fait ce petit carré.

4 Q. Est-ce que vous pourriez mettre le chiffre 1 à côté.

5 R. [Le témoin s'exécute] Vous pouvez voir ce chiffre maintenant ?

6 Q. Oui.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous peut-être également

8 nous indiquer à quoi correspond ce que vous avez dessiné un peu plus tôt,

9 et vous pourriez mettre le numéro 2 justement, à côté, au niveau de

10 l'école.

11 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

13 Mademoiselle Hasan.

14 Mme HASAN : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous pourriez me dire ce qu'il en est des bâtiments qui se

16 trouvent juste au-dessous de vos bureaux ? A quoi correspondent-ils ?

17 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu'il en était de ces

18 bâtiments qui se trouvaient en dessous des bureaux.

19 Q. [aucune interprétation]

20 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter 1068

21 pourrait être affiché à l'écran pour que nous ayons une photographie plus

22 agrandie.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que vous allez verser au

24 dossier cette photographie aérienne ?

25 Mme HASAN : [interprétation] Oui. Je vais revenir, en fait, sur ce

26 document, mais nous pourrions l'enregistrer.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que vous voulez le verser

28 au dossier ?

Page 9523

1 Mme HASAN : [interprétation] Oui, je souhaiterais qu'il soit versé au

2 dossier.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, cela sera fait avec les

4 annotations.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P1770.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La raison pour laquelle je suis

7 intervenu est que sinon, vous n'auriez pas pu sauvegarder les repères et

8 les annotations, en fait.

9 Je vous en prie.

10 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que le document 1068 de la liste

11 65 ter pourrait maintenant être affiché à l'écran. Une fois de plus, pour

12 le compte rendu d'audience, je dirais que les flèches et les annotations

13 jaunes n'ont pas été dessinées par le témoin.

14 Q. Monsieur, il s'agit d'un agrandissement de ce rectangle que nous

15 regardions un peu plus tôt. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que nous

16 voyons sur cet agrandissement ?

17 R. Ecoutez, on ne voit pas exactement ce qui est montré. Je ne peux

18 pas véritablement vous dire ce que cela représente. Il y a quatre

19 rectangles. Voilà ce que je vois.

20 Q. Oui, mais grâce à nos enquêtes, nous avons pu déterminer qu'il s'agit

21 des ponts flottants ou des ponts mobiles dont vous avez parlé un peu plus

22 tôt.

23 R. Non, non, il ne s'agit pas de ponts flottants. Je ne sais pas, c'est

24 peut-être une erreur que vous faites. Maintenant, je me souviens. Nous

25 avions plusieurs ponts lourds. Je pense qu'ils avaient -- enfin, je parle

26 des véhicules. Ils avaient 10 mètres de long. Ça nous donne un total de 40

27 mètres. C'était la longueur du pont. Et le camion qui transportait ces

28 éléments ne fonctionnait pas. Il avait fallu réparer ces camions pour

Page 9524

1 qu'ils puissent démarrer et pour qu'ils puissent, en fait, être tournés

2 dans la direction qui était requise.

3 Je pense qu'il s'agissait de véhicules Karazov [phon]. Le plus gros

4 problème, en tout cas c'est ce qu'avaient déclaré les experts hydrauliques,

5 c'était qu'il y avait des fuites d'essence dans le véhicule. Ils avaient

6 été laissés là pendant trop longtemps et l'essence s'écoulait.

7 Q. Donc ce sont des véhicules qui appartenaient à votre bataillon ?

8 R. Oui, ils appartenaient à notre bataillon.

9 Mme HASAN : [interprétation] Je souhaiterais que cette photographie

10 aérienne soit retenue comme élément de preuve.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, elle sera versée au dossier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1771. Je vous remercie.

13 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, je vous prie,

14 remontrer la pièce P1770.

15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il va falloir un certain

17 temps pour que cela soit affiché à nouveau avec les annotations du témoin.

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 Mme HASAN : [interprétation] Merci.

20 Q. Vous avez parlé de champs de mines qui se trouvaient à droite et à

21 gauche, donc de part et d'autre de la route. Pourriez-vous nous montrer sur

22 cette photographie aérienne où se trouvaient les mines qui avaient été

23 posées ?

24 R. Je pense que nous ne voyons pas cette zone sur la photographie.

25 Q. Eh bien, par rapport à la photographie, où étaient posées les mines ?

26 R. Comme je l'ai expliqué hier, cela se trouvait donc de part et d'autre

27 de la route qui est indiquée ici. Du côté gauche, vous avez l'école,

28 c'était là, et au-dessus de l'école, il y a une petite route, puis ensuite

Page 9525

1 une pente, et la pente, en fait, redescendait vers la route également. Et

2 du côté droit, qui est le plus proche pour nous, il y avait une ligne de

3 transmission électrique qui allait jusqu'au poste de garde numéro 6, et là

4 c'était sur le versant de la colline. Le poste de garde numéro 6 se

5 trouvait près d'un ruisseau. Il y avait un petit ruisseau là.

6 Q. Donc, si je vous ai bien compris, ce poste de garde se trouvait juste

7 en dessous de cette route, donc vers le milieu de cette image, n'est-ce pas

8 ?

9 R. Oui, à peu près. Je ne peux pas vous indiquer exactement où cela se

10 trouve. De toute façon, on ne voit pas cet endroit sur la photographie.

11 Mais c'est en dessous de la route, donc entre la route et ce ruisseau. Mais

12 le ruisseau, de toute façon, vous ne le voyez pas sur la photographie. Mais

13 le fait est qu'il y a un ruisseau à cet endroit.

14 Q. Est-ce que votre bataillon a défendu tout ce secteur par rapport à

15 l'ennemi ?

16 R. Il y avait un système de postes de garde et de champs de mines. Cela

17 avait été fait avant qu'il n'y ait des permanences de garde organisées

18 jusqu'aux champs de mines, puis ensuite nous avions des postes de garde qui

19 étaient organisés au niveau de postes de garde qui avaient été désignés en

20 tant que tels. Mais ce n'est pas quelque chose que j'ai fait, moi. C'est

21 quelque chose qui avait déjà été organisé avant.

22 Q. Et ces champs de mines ainsi que ces postes de garde, est-ce qu'ils

23 avaient été placés là pour protéger cet endroit où se trouvait cantonné

24 votre bataillon ?

25 R. Oui, c'était effectivement l'objectif des postes de garde et de la

26 sécurité qui était assurée.

27 Q. Monsieur, je vous ai montré, hier, une photographie que nous avons

28 également revue rapidement aujourd'hui. Il s'agissait de l'école et de la

Page 9526

1 dépendance de l'école. Hier, j'ai mentionné le fait qu'il y a eu un témoin

2 qui a été détenu dans cette dépendance, cette remise, entre le matin et

3 l'après-midi du 13 juillet, et la référence est la pièce P441, compte rendu

4 d'audience page 3 253, ligne 15.

5 Donc cette remise que nous avons regardée se trouve au centre de ce cercle

6 bleu qui a été dessiné sur cette photographie aérienne. Elle semble se

7 trouver au cœur de la zone que vous protégiez et au centre de l'endroit où

8 vous étiez installés.

9 Alors, j'aimerais vous demander si vous savez si, dans cette remise qui se

10 trouvait près de l'école, près de vos bureaux, près de l'endroit où vous

11 restauriez, dans une zone qui était protégée, si vous saviez donc qu'une

12 personne -- d'ailleurs plus qu'une personne ont été détenues dans cette

13 remise ?

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mademoiselle Hasan, je pense que

15 votre référence est erronée, car vous avez fait référence à la page 3 253.

16 Or, hier, nous n'avions pas ce numéro de page. Donc cela est quelque chose

17 du style de 9 000, je pense.

18 Mme HASAN : [interprétation] Non, en fait, je faisais référence à la pièce

19 P441. C'est là où nous trouvons les preuves apportées par ce témoin, et

20 cela, dans l'affaire Krstic. Donc il s'agit d'une référence de cette

21 affaire, et ce compte rendu d'audience de cette affaire est maintenant une

22 pièce dans l'espèce.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que vous pourriez nous

24 donner une référence au contre-interrogatoire de M. Tolimir hier ?

25 Mme HASAN : [interprétation] La question posée à propos de cette remise et

26 de la personne qui avait été détenue est une question, au fait, que j'avais

27 posée au témoin au début d'une des questions supplémentaires. En fait, le

28 but était de demander au témoin quelle était la coordination entre le MUP

Page 9527

1 et son bataillon. Il y a plusieurs questions qui lui ont été posées à ce

2 sujet lors du contre-interrogatoire.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Je salue toutes les personnes présentes. Je voudrais que l'audience

6 d'aujourd'hui se termine conformément à la volonté de Dieu, et non pas

7 comme je le voudrais moi-même ou qui que ce soit d'autre.

8 Alors, ce que vient de dire Mme Hasan n'a pas du tout fait l'objet

9 d'un contre-interrogatoire de ma part. Et donc, je ne pense pas que cela

10 puisse être pris en considération, ces références, alors que cela n'a pas

11 du tout fait l'objet du contre-interrogatoire par mes soins.

12 Je voudrais que les questions complémentaires et les références

13 afférentes soient directement liées au contre-interrogatoire que j'ai

14 effectué. Merci.

15 Et je voudrais ajouter que le témoin n'a pas du tout parlé de cette

16 maisonnette. Du tout.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan, comme je vous l'ai déjà

18 dit hier à la fin de notre audience, nous aurions grandement apprécié si

19 vous faisiez référence à des parties concrètes du contre-interrogatoire.

20 Parce que si je m'en souviens bien, la coopération entre l'unité dont

21 faisait partie le témoin et le MUP a été l'objet de l'interrogatoire

22 principal et les questions posées par la Chambre.

23 Vous pouvez vérifier avec M. McCloskey et votre commis à l'affaire

24 pour ce qui est de l'endroit où l'on trouverait ces références, et nous

25 avons besoin des références -- c'est la règle.

26 Mme HASAN : [interprétation] Eh bien, Général Tolimir, il s'agit de la page

27 9 504, ligne 10. Il y a été question des conclusions relatives à la

28 coopération entre son unité et les forces du MUP. Et ensuite, en ligne 5,

Page 9528

1 il a demandé si la personne qui a rédigé le rapport daté du 14 juillet 1995

2 portant sur les activités déployées ce jour-là, est-ce que cette personne,

3 donc, aurait parlé de quoi que ce soit au sujet de la coopération qu'ils

4 avaient eue avec le MUP.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mon problème c'est que dans le

6 système de prétoire électronique, j'ai toujours les pages de cette journée-

7 là. Ça n'a pas été modifié. Je remercie l'assistant de son aide.

8 Page 71, ligne 1. Bon, je vais vérifier.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pendant le contre-interrogatoire

11 d'hier, M. Tolimir a posé la question suivante au témoin -- et c'est le

12 compte rendu d'hier, page 70, ligne 22 :

13 "Ma question se rapporte au paragraphe 8 intitulé 'Conclusions, prévisions

14 et décisions' : y a-t-il eu une décision ou conclusion que vous auriez

15 prise du point de vue de la coopération de votre unité et les forces du MUP

16 ?"

17 Et vous avez répondu : "Je n'ai abouti à aucune conclusion ni donné quelque

18 ordre que ce soit au sujet d'une coopération avec le MUP."

19 Et puis, la question suivante de M. Tolimir a été celle-ci :

20 "La personne qui a rédigé ce rapport pour ce qui est des activités

21 relatives à ce jour aurait-elle déclaré quoi que ce soit au sujet de la

22 coopération avec le MUP ?"

23 Réponse du témoin :

24 "Il n'y a rien d'autre de rédigé au sujet de la coopération avec le

25 MUP, si ce n'est que de ce qui est écrit ici."

26 Vous avez maintenant la référence, Monsieur Tolimir.

27 Si vous allez parler de ceci, vous pouvez continuer, Madame Hasan.

28 [Le conseil de la Défense se concerte]

Page 9529

1 Mme HASAN : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous voulez prendre

3 la parole ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ces références se rapportent à la teneur d'un

5 document qui a été montré hier, le 65 ter 0284. Et le témoin, lui, il a

6 répondu aux deux questions par la négative. Il n'a pas parlé de champ de

7 mines, de prisonniers, de maisonnette ni de ce qui aurait été gardé là-bas.

8 Rien de tout cela.

9 Merci.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il relève du droit

11 de l'Accusation à l'occasion des questions complémentaires de contester la

12 déclaration du témoin, c'est-à-dire contester le fait qu'il n'ait rien su à

13 ce sujet, et c'est ce que Mme Hasan est en train de faire à présent.

14 Veuillez continuer.

15 Mme HASAN: [interprétation] Merci.

16 Q. Monsieur Simanic, je vais répéter ma question : est-ce que vous avez eu

17 connaissance, est-ce que vous avez su quoi que ce soit au sujet d'une

18 personne ou de plusieurs personnes qui auraient été gardées dans cette

19 remise le 13 juillet, remise qui se trouvait en plein milieu des

20 installations que vous occupiez ?

21 R. D'abord, je dois vous rectifier. Cette remise ne se trouvait pas en

22 plein milieu des installations que nous occupions. J'ai dit, pour ma part,

23 que nous n'étions pas du tout entrés dans l'école. Nous ne savions pas qui

24 se relayait dans l'école, ni comment, ni pourquoi. Ce n'était pas à nous et

25 nous n'avions rien à voir avec l'école et avec les abords de l'école. C'est

26 une situation dont j'ai hérité, du moins. Il n'y a eu qu'un poste de

27 contrôle de la police au carrefour de la route pour Konjevic Polje, qui

28 gardait la partie inférieure du champ de mines. Je ne pouvais pas avoir

Page 9530

1 d'informations au sujet de ce qui s'y passait, car comme je l'ai déjà dit

2 hier, quand il y a eu, le 13, ces deux soldats de blessés, je n'étais pas

3 présent. Je ne suis pas revenu. Probablement étais-je encore à Vlasenica,

4 aux chantiers, et que je suis rentré tard. Je ne sais pas quand.

5 Q. Vous nous avez dit hier qui a été là-bas. Ça, c'est dit à la page 9

6 515, ligne 19. Vous avez dit que vous aviez entendu parler pour la première

7 fois de cela, puisque vous n'aviez pas du tout utilisé ces locaux. La

8 police s'y trouvait. Ceux qui y venaient et qui s'y relevaient avaient été

9 aux postes de contrôle. Vous n'avez pas du tout utilisé ces installations.

10 Vous saviez que la police s'y trouvait.

11 R. Ecoutez, je ne savais pas. J'ai supposé en raison des uniformes et de

12 tout le reste. C'est la raison pour laquelle je l'ai dit. Je n'ai pas eu de

13 coopération avec eux. Je n'ai pas eu de contact avec eux pour savoir ce

14 qu'ils faisaient au juste, quand est-ce qu'ils travaillaient, comment ils

15 faisaient, comment ils se relevaient les uns les autres.

16 Ça, c'est la police. La police avait ses commandements et ses

17 instances qui ne faisaient pas du tout partie de l'armée. Qui plus est,

18 j'ai dit que la police et l'armée n'étaient pas en bons termes en raison

19 des meilleurs approvisionnements à l'attention de la -- et d'un meilleur

20 soutien logistique aussi à l'attention de la police.

21 Q. Je voudrais vous montrer une transcription d'une écoute téléphonique

22 qui se trouve être sous pli scellé.

23 Mme HASAN : [interprétation] Cela fait qu'il n'est point possible de

24 diffuser cette écoute vers l'extérieur. Je voudrais la pièce P2291A, et

25 c'était le 65 ter comme référence. La référence des pièces de l'Accusation,

26 ce serait le 1538A.

27 Q. Monsieur, ici, il s'agit d'une conversation interceptée à 7

28 heures 40 du matin à la date du 12 juillet 1995. Il s'agit d'un entretien

Page 9531

1 entre une personne non identifiée et quelqu'un qui a été identifié comme

2 étant "O". La personne non identifiée dit :

3 "Obrenovic, donc O, nous n'avons aucune communication d'enregistrée."

4 Et la personne non identifié demande où est-ce que se trouve leur

5 commandant.

6 Et O répond : "Pour autant que je le sache, il est là."

7 La personne non identifiée dit :

8 "Il ne répond pas. Ecoutez, transmettez-lui. Si j'avais su que Mane

9 allait l'appeler, le remplaçant de Laco, que la police de Konjevic Polje

10 avait pour mission de faire la même chose que le Bataillon du Génie, et

11 qu'il pouvait lui donner des ordres par le biais du commandant du Bataillon

12 du Génie."

13 L'autre dit : "Bon, salut."

14 Alors, Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ?

15 R. Ça, c'est la première fois que j'en entends parler et c'est la première

16 fois que je le vois.

17 Q. Il est fait référence ici à des ordres à l'attention de la police

18 située à Konjevic Polje, et il leur est dit qu'il pouvait passer par le

19 commandant du Bataillon du Génie. Et d'après votre témoignage, le

20 commandant du Bataillon du Génie était absent, c'est vous qui le

21 remplaciez.

22 Alors, est-ce que c'est vous qui aviez remis des ordres à la police

23 pendant cette période de temps ?

24 R. Jamais. Je n'ai jamais donné aucun ordre. Mais ici, il n'est pas dit 5e

25 Bataillon du Génie. On mentionne un certain Obrenovic. Je ne sais pas de

26 quel Obrenovic on est en train de parler ici.

27 Q. Fort bien, Monsieur. Je vais passer à un autre sujet.

28 Le général Tolimir, en page 9 508, lignes 3 à 10, vous a posé la

Page 9532

1 question suivante. Au préalable, il vous a montré certains documents, puis

2 il vous a demandé :

3 "Monsieur le Témoin, partant des documents que nous venons de voir, datés

4 du 13, 14 et 15, qui ont été expédiés vers l'état-major, y aurait-il, dans

5 ces documents, des informations quelconques au sujet de votre unité, de ses

6 activités ou quoi que ce soit d'autre comme renseignement au sujet des

7 blessures subies par deux soldats ?"

8 Moi, je voudrais vous poser une question au sujet des deux rapports

9 qu'on vous a montrés. Il y en a un du 14 juillet, allant du commandement du

10 Corps de la Drina vers l'état-major, puis ensuite un autre rapport envoyé

11 depuis le Corps de la Drina vers l'état-major, daté du 15 juillet. En page

12 9 502, ligne 3, vous avez répondu -- une fois que vous avez lu le rapport

13 de combat daté du 15 juillet, celui du Corps de la Drina, vous avez répondu

14 que vous n'aviez pas d'informations au sujet de quoi que ce soit de ce qui

15 est repris par votre rapport pour la date du 14 juillet, le rapport

16 présenté par le 5e Bataillon.

17 Mme HASAN : [interprétation] Maintenant, je voudrais que nous nous

18 penchions sur la pièce P1604.

19 Q. A l'alinéa 1, on dit "L'ennemi", et à mi-paragraphe 3, il est dit

20 :

21 "Les restes des forces musulmanes brisées de l'ex-enclave de

22 Srebrenica se déplacent vers Kravica et Konjevic Polje dans l'objectif de

23 traverser le mont Udrc et d'aller vers Tuzla et Zivinice."

24 Est-ce qu'il ne s'agit pas ici d'informations contenues dans votre rapport

25 daté du 14 juillet 1995 disant qu'il y avait des Musulmans qui arrivaient

26 de l'enclave de Srebrenica et qui s'étaient infiltrés dans le secteur de

27 Konjevic Polje ?

28 R. Mais quand on parle de Konjevic Polje, je dirais que c'est un secteur

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1 très vaste. Je ne pensais pas que l'on avait parlé de cette partie-là du

2 Bataillon du Génie. C'est pourquoi je le dis.

3 Q. Excusez-moi, ma question n'est pas celle de savoir si on fait mention

4 du 5e Bataillon du Génie. Je vous demandais si ce sont là des

5 renseignements repris par votre rapport, disant qu'un grand groupe

6 d'effectifs de l'ennemi s'est infiltré dans votre secteur en venant de

7 Srebrenica et allant vers Konjevic Polje ? N'est-ce pas ce qui est reflété

8 dans le rapport présenté par le commandement du Corps de la Drina ? Nous ne

9 sommes pas en train de parler, là, de ce même rapport ?

10 R. Ecoutez, on a repris ces renseignements à partir d'un autre rapport,

11 parce que d'autres unités d'infanterie ont peut-être aussi envoyé des

12 renseignements de ce type vers le commandement supérieur. Ici, il n'est pas

13 précisé de façon spécifique que cela est repris de notre rapport à nous.

14 C'est ce que j'avais à l'esprit.

15 Q. Est-ce que --

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 Etant donné qu'on essaye de placer un lien entre le témoin et avec

19 quelque chose alors que ça se fait à tort et à travers, je voudrais qu'on

20 montre les documents au témoin comme on les a versés au dossier hier. A

21 chaque fois que Mme Hasan en parle, elle peut lui montrer le document dont

22 elle parle. Merci.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une fort bonne proposition,

24 mais nous avons un problème. Nous ne pouvons pas mettre les deux documents

25 sur l'écran en même temps.

26 Il faudra peut-être trouver le moyen de résoudre le problème pour ce

27 qui est de la mise en place d'une corrélation entre ces deux documents.

28 Veuillez continuer.

Page 9534

1 Mme HASAN : [interprétation]

2 Q. Monsieur, est-ce que vous diriez que les informations contenues dans le

3 rapport du commandement du Corps de la Drina à l'intention de l'état-major

4 principal se trouvent être identiques à celles qui sont reprises par votre

5 rapport du 14 juillet 1995 ?

6 R. Ecoutez, je ne peux pas débattre d'un document où je n'ai pas participé

7 à sa rédaction, si c'est un document que je n'ai pas écrit. Je ne sais pas

8 d'où on a repris les renseignements au sujet de Konjevic Polje. Je ne sais

9 pas du tout si ces informations sont tout à fait les mêmes.

10 Q. Monsieur, je ne vous demande rien de différent par rapport à la

11 question posée par le général Tolimir hier. Ce que je vous demande, c'est

12 de répondre à la même question. Je suis en train de vous montrer des

13 informations contenues dans ce document et de vous demander si ces

14 informations sont celles qui sont reflétées par votre rapport daté du 14

15 juillet.

16 Mme HASAN : [interprétation] Alors, tournons-nous vers la page 2 de ce même

17 rapport. Page 2 en version anglaise, et c'est toujours la page 1 de la

18 version B/C/S.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à ce qu'on

21 montre au témoin le document et les mots qui ont été repris partant de ce

22 document dans le rapport du Corps de la Drina pour pouvoir affirmer que ce

23 sont ses informations à lui qui ont été reprises par le rapport du Corps de

24 la Drina. Et si maintenant on fait référence de l'itinéraire suivi par ces

25 effectifs musulmans dans leur marche, ça n'a rien de particulier. Tout le

26 monde sait par où les Musulmans sont passés.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan.

28 Mme HASAN : [interprétation] Je peux fournir une référence -- c'est-à-dire

Page 9535

1 j'ai cité exactement le rapport lui-même, celui du 14 juillet, 5e Bataillon

2 du Génie. Il est dit au paragraphe 1, on en a parlé hier :

3 "Un grand groupe de troupes ennemies s'est infiltré dans le secteur de

4 Pobudje et de Konjevic Polje."

5 Et en page 3 de la version anglaise, au paragraphe 4, qui reprend la

6 situation telle qu'elle se présente sur le territoire, il est dit :

7 "Un grand groupe d'effectifs de l'ennemi s'est infiltré depuis l'axe de

8 Srebrenica vers le secteur de Pobudje et de Konjevic Polje."

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan, nous sommes en train de

10 perdre pas mal de temps compte tenu de la façon dont vous êtes en train

11 d'aborder ces documents. Nous allons bientôt en arriver à la fin de la

12 première heure de notre audience de ce jour. Tous ces documents, nous les

13 avons déjà au dossier. Ils sont tous versés au dossier, et les parties et

14 la Chambre peuvent en tirer leurs conclusions. Tout le monde peut comparer

15 les textes. A la lumière de ce fait, il convient d'en terminer avec les

16 questions complémentaires. Et nous avons également ici les réponses du

17 témoin qui sont consignées. Donc faites pour le mieux d'en finir.

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le document du Corps de la Drina envoyé

21 par le biais de l'état-major, on parle de l'axe de déplacement des forces

22 de l'ennemi. On ne parle pas des endroits où ils se sont attardés. Et il

23 n'y a pas un mot au sujet de Pobudje. Je demanderais donc à ce que cela ne

24 soit pas fourni comme référence. On peut prendre, par exemple, le mot

25 Tribunal et placer tout ce qu'on veut en corrélation avec le Tribunal.

26 Merci.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bon nombre de personnes le font

28 justement. Il ne convient pas de poursuivre de cette façon. Nous avons les

Page 9536

1 documents, et il appartient, au final, aux Juges de la Chambre d'y

2 attribuer le poids qu'il convient d'y attribuer et comparer les textes

3 originaux.

4 Ma demande à l'intention de l'Accusation c'est de ne pas perdre de vue

5 l'heure qui passe, et je voudrais demander que l'on en termine le plus

6 vite.

7 Mme HASAN : [interprétation] Je voulais parcourir certains documents que le

8 général Tolimir a abordés hier, et il a parcouru rapidement des

9 informations concernant ce qui était contenu dans le rapport du 5e

10 Bataillon du Génie daté du 14 juillet 1995.

11 Si cet exercice de comparaison peut être effectué autrement, je veux bien

12 terminer avec mes questions complémentaires en ce moment-ci.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais cet exercice peut être effectué,

14 et vous pouvez le faire si vous avez besoin d'une interprétation de la part

15 du témoin. Mais les textes des documents sont au dossier. Cela ne pose pas

16 de problème. Si vous voulez un commentaire de la part du témoin, posez-lui

17 la question suivant des modalités qui lui permettent de répondre, mais je

18 crois que nous pouvons tous anticiper la réponse qu'il va vous fournir.

19 Mme HASAN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

20 Président, et je vais donc mettre un terme à mes questions complémentaires.

21 [La Chambre de première instance de concerte]

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un grand merci.

23 Monsieur, ceci met un terme à votre témoignage dans ce prétoire. Merci

24 d'être venu une fois de plus à La Haye pour nous aider. Vous pouvez à

25 présent retourner vaquer à vos activités habituelles, et l'huissier vous

26 aidera à quitter le prétoire.

27 Mais je crois qu'il nous faudra d'abord passer à huis clos pour ce

28 faire.

Page 9557

1 Monsieur Tolimir, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une fois de plus,

3 je souhaite que la paix règne dans cette auguste enceinte, ainsi que pour

4 ce procès, et que mon contre-interrogatoire de ce témoin se termine suivant

5 la volonté de Dieu, et non pas suivant la mienne. J'aimerais souhaiter la

6 bienvenue au témoin, je lui souhaite un excellent séjour ici et j'aimerais

7 également lui souhaiter d'ores et déjà un bon retour chez lui.

8 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

9 Q. [interprétation] Monsieur, j'aimerais que vous répondiez à mes

10 questions. Si vous estimez que je fais des déclarations erronées, n'hésitez

11 pas à me corriger ou n'hésitez pas à m'indiquer si je vous dis quelque

12 chose qui ne correspond pas à vos souvenirs.

13 J'ai encore autre chose à vous dire. Lorsque je vous pose une question, je

14 terminerais mes questions en disant "merci", et ensuite vous pourrez

15 répondre. Surveillez l'écran qui se trouve devant vous. Lorsque vous verrez

16 que les lettres arrêtent de bouger, vous pourrez commencer à répondre,

17 parce que cela donnera la possibilité aux interprètes d'interpréter ma

18 question et ensuite votre réponse, parce qu'il faut que tout soit consigné

19 au compte rendu d'audience. Et je vous remercie d'avance de votre

20 coopération.

21 R. Merci.

22 Q. Au début du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, à la première page,

23 alors qu'il s'agissait du résumé, M. McCloskey a dit -- en fait, il vous a

24 posé une question, il vous a demandé quand est-ce que vous aviez appris que

25 des prisonniers musulmans avaient été tués à Rocevic.

26 Et voilà ce que j'aimerais savoir -- page 25, en fait. C'était à la

27 page 25. C'est au moment où le résumé a été lu. Et je vais retrouver le

28 passage, parce qu'il vous a dit, Est-ce que vous saviez que des prisonniers

Page 9558

1 musulmans étaient tués ?

2 Voilà quelle est ma question -- plutôt, non, non, excusez-moi, il

3 faut que je sois absolument précis. Il vous a posé une question à propos de

4 la population musulmane, et il vous a demandé quand est-ce que vous aviez

5 appris que la population musulmane avait été tuée à Rocevic ?

6 Et moi, maintenant, j'aimerais vous poser une question : est-ce que

7 vous avez appris que la population musulmane à Rocevic avait été tuée, ou

8 est-ce qu'il s'agissait de prisonniers musulmans qui étaient tués ?

9 R. Non, il s'agissait de prisonniers musulmans.

10 Q. Merci. Et avez-vous vu ces prisonniers musulmans pour pouvoir constater

11 vous-même qu'il s'agissait bel et bien de prisonniers ou de civils ?

12 R. Je n'étais pas près de cet endroit. Lorsque je suis arrivé à l'école,

13 j'étais à une quarantaine de mètres, donc je n'ai pas véritablement pu voir

14 ou discerner si ces personnes avaient des insignes militaires ou si elles

15 portaient des vêtements civils. C'était l'été en plus. Donc je ne suis pas

16 véritablement en mesure de vous le dire.

17 Q. Merci. Je vous ai posé une question un peu longue, et j'aimerais la

18 formuler de façon différente. Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez

19 vu des prisonniers musulmans à Rocevic ?

20 R. Non, je ne les ai pas vus, mais je les ai entendus.

21 Q. Je vous remercie. Lorsque M. McCloskey vous a donné lecture du résumé,

22 entre autres choses, il a dit que vous aviez dit à Popovic que des

23 prisonniers étaient en train d'être tués à Rocevic. Est-ce que vous l'avez

24 entendu lorsque le Procureur a lu votre résumé ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous pouvez me dire, s'il vous plaît, si vous avez dit à

27 Popovic que des prisonniers à Rocevic étaient en train d'être tués lorsque

28 vous lui avez parlé au téléphone ? Est-ce que vous lui avez demandé

Page 9559

1 pourquoi ces prisonniers étaient détenus là-bas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et que vous a-t-il dit ? Est-ce que vous pourriez nous le dire pour le

4 compte rendu d'audience.

5 R. Avant que je ne dise quoi que ce soit ici, je vous dirais que je l'ai

6 informé de la situation à Rocevic. Alors, il m'a dit que ces prisonniers

7 allaient justement faire l'objet d'un échange le lendemain et que je ne

8 devrais pas devenir trop tragique à ce sujet parce que cela ne faisait pas

9 partie de mes attributions. Donc j'ai attiré son attention, et je pense, en

10 fait, que je lui ai parlé en haussant la voix. Je lui ai dit, Est-ce que

11 vous êtes normal ? J'ai dit, Enfin, ils sont censés les garder et ils sont

12 en train de les tuer dans la cour d'école. Ils ont même blessé des civils

13 qui se trouvaient tout près. Voilà, ce genre de choses.

14 Q. Merci. Vous lui avez dit que des prisonniers étaient tués dans la cour

15 de récréation et qu'une femme avait été blessée; c'est cela ? Qu'est-ce que

16 vous lui avez dit exactement ?

17 R. Je lui ai dit ces deux choses-là justement.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

20 examiner le document 02064, qui se trouve au prétoire électronique. Il

21 s'agit de la transcription de la conversation des enquêteurs avec ce témoin

22 à Banja Luka en 2001 et en 2001, pour que nous puissions indiquer au témoin

23 de quoi nous allons parler.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un numéro 65

25 ter ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] 02064.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je vous avais tout simplement

28 demandé s'il s'agissait d'un document de la liste 65 ter ou un document de

Page 9560

1 l'Accusation ou de la Défense. Mais bon, c'est un document de la liste 65

2 ter.

3 J'aimerais faire une remarque, car vous avez, dans un premier temps, évoqué

4 la première page du compte rendu d'audience, qui était une erreur. Puis,

5 vous avez fait référence à la page 25 du compte rendu d'audience. Vous avez

6 dit que c'est à la page 25 que le résumé a été lu. Or, cela commence à la

7 ligne 24 de la page 26. Donc je pense qu'il doit y avoir une autre

8 référence puisque vous avez fait référence vous-même à un passage très

9 précis où il était question de la population musulmane au lieu de

10 prisonniers.

11 Voilà ce que je voulais vous dire. Ça, c'est pour le compte rendu

12 d'audience. Vous pouvez reprendre le fil de vos questions.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. A la ligne 25,

14 vous voyez que le témoin répond; il donne son prénom, son nom de famille,

15 son lieu de naissance, sa date de naissance, et cetera. Et ensuite, M.

16 McCloskey lui pose une question et lui demande s'il avait des informations

17 --

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --

19 M. TOLIMIR : [interprétation] -- à propos de la population qui a été tuée.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Ce n'est pas la

21 peine de revenir là-dessus. Je voulais tout simplement qu'il soit consigné

22 au compte rendu d'audience que la lecture du résumé a commencé non pas à la

23 page 25, mais à la page 26. Parce qu'il faut savoir que par la suite, il y

24 a des personnes qui voudront savoir exactement où se trouvait cet extrait,

25 donc c'était juste une correction.

26 Oui, Monsieur McCloskey.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour que tout soit clair, je n'ai jamais

28 mentionné le terme "population". Je pense que cela est important. Bon,

Page 9561

1 c'est peut-être une erreur; moi, j'ai toujours parlé des "prisonniers".

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi non plus, je n'ai pas trouvé le

3 mot "population" lorsque j'ai essayé de le retrouver. Donc, Monsieur

4 Tolimir, pourriez-vous nous donner la référence précise. Si vous ne pouvez

5 pas le faire, poursuivez.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et je remercie

7 également M. McCloskey. C'est en tout cas ce que j'ai entendu et j'ai pris

8 des notes, puisque je prends des notes. Il est possible que j'aie fait une

9 erreur à ce sujet, et je remercie M. McCloskey qui a rectifié l'erreur et

10 nous a dit qu'il avait parlé de prisonniers. Merci.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Merci. Poursuivez.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Donc, est-ce que vous pourriez maintenant regarder ce compte rendu.

14 D'ailleurs, je ne vois pas le numéro de la page sur l'écran.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être montrer le

16 haut de la page. Et je vois qu'il s'agit de la première page pour la

17 version anglaise.

18 Est-ce que nous pouvons, je vous prie, maintenant afficher la page 8.

19 Donc page 8 pour la version serbe, lignes 7, 8 et 9. Merci.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Regardez la ligne 6, où il est dit :

22 "Oui, il s'agit de coordonnées d'après la situation de commandement au cas

23 où le commandant est absent et afin d'exécuter des ordres qui ont été

24 donnés à une période bien précise."

25 Puis, à la ligne 9, si je vous ai bien compris, il est question du chef

26 d'état-major sur la coordination de l'organe de la sécurité, et cetera, et

27 cetera.

28 R. Alors, pour que tout soit clair, je souhaiterais dire que là, il y a

Page 9562

1 peut-être un problème de traduction. Il y a quelque chose qui cloche.

2 Enfin, c'est ce que je voulais dire.

3 Q. Bien. C'est bien ce qu'il me semblait. Je pense qu'il y a un problème.

4 Donc vous avez l'organe de la sécurité. A qui est-ce que cet organe était

5 subordonné au sein de la brigade ?

6 R. Au commandant de la brigade.

7 Q. Regardons le règlement, regardons ce qu'il indique. Et ensuite,

8 j'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet.

9 Nous allons maintenant demander que la pièce D148 soit affichée.

10 Vous avez indiqué qu'il y avait un problème de traduction, donc je pense

11 qu'il va falloir que nous nous penchions sur le règlement, le règlement qui

12 est maintenant affiché à l'écran. C'est le règlement de la brigade pour les

13 brigades d'infanterie, motorisées, les brigades de montagne, les brigades

14 alpines, marines et les brigades légères. C'est quelque chose qui a été

15 utilisé en Republika Srpska, ce règlement. Et j'aimerais savoir si vous

16 saviez que ce règlement était en vigueur dans votre brigade ?

17 R. Non.

18 Q. Merci.

19 R. Je n'ai jamais eu la possibilité, en fait, de me familiariser avec ce

20 règlement.

21 Q. Merci. Nous allons maintenant voir ce que fait un commandant de

22 brigade.

23 Page 64 pour la version serbe et page 37 pour la version anglaise.

24 Regardez, je vous prie, l'article 115, qui dispose que, et je cite :

25 "Le commandant de brigade a le droit exclusif de commander toutes les

26 unités de la brigade et toutes les unités rattachées à la brigade. Il est

27 entièrement responsable du travail de commandement de la brigade et des

28 commandements subordonnés responsables de l'état du moral des troupes, de

Page 9563

1 la sécurité, de l'attitude au combat, de la formation et de l'exécution en

2 bonne et due forme des tâches. Le commandant prend les décisions, attribue

3 les tâches aux unités, supervise la façon dont ces unités obtempèrent et

4 demande que les tâches soient exécutées quelles que soient les difficultés

5 que cela peut poser."

6 Alors, voilà ce que j'aimerais vous poser comme question : vous avez donc

7 ces différentes attributions ou pouvoirs dont il est question ici, mais

8 est-ce que cela était le cas de votre commandant de brigade ?

9 R. Oui.

10 Q. Et est-ce qu'il avait légué ses pouvoirs à l'adjoint ou au chef ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci. Et au vu de ce qui est écrit à propos des devoirs du commandant

13 de la brigade, j'aimerais savoir si cela est également valable pour les

14 bataillons, et je pense à la composition du bataillon ?

15 R. Oui, c'est semblable.

16 Q. Est-ce qu'il y a quelque chose qui serait différent par rapport à ce

17 que nous venons de lire ?

18 R. Je pense qu'il y a des similitudes. Et pour l'essentiel, oui, c'est

19 cela.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [Interprétation] Ecoutez, s'il vous plaît, penchons-nous

22 maintenant sur ce que fait l'organe chargé de la sécurité. Page 66 en

23 version serbe et page 38 en version anglaise.

24 Q. Et on va comparer avec ce que vous avez dit, pour que je ne lise pas

25 ici dix pages du rapport où vous avez expliqué aux enquêteurs ce que

26 faisaient les uns ou les autres.

27 Alors, nous allons nous pencher à présent sur ce qui est intitulé au 122,

28 organe chargé de la sécurité. Je vous remercie de nous l'avoir montré.

Page 9564

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 9565

1 Alors on y dit :

2 "L'organe de sécurité est un organe professionnel au sein du

3 commandement qui organise et qui met en œuvre les mesures et les procédures

4 de sécurisation en contre-renseignement et participe à la proposition,

5 organisation et mise en place de mesures de sécurité et d'autoprotection,

6 dont le titulaire et le commandement ainsi que le sont les autres

7 intervenants en matière d'autoprotection."

8 Au deuxième paragraphe :

9 "D'un point de vue professionnel, il est chargé de gérer les instances

10 chargées du renseignement et de sécurité au niveau des unités subalternes

11 pour ce qui est des tâches de la sécurité. Il est là pour organiser et

12 diriger leurs activités, leur fournir assistance, contrôler leurs activités

13 du point de vue de l'exécution d'une mission confiée en matière du contre-

14 renseignement."

15 Et cetera, et cetera. Après, ils disent : Organise la coopération avec ceux

16 qui se trouvent à l'extérieur.

17 Ma question pour vous est la suivante : est-ce que vous avez remarqué ce

18 qui suit, le titulaire de toutes les mesures et activités c'est le

19 commandant de la brigade et les autres intervenants au niveau de la brigade

20 ?

21 R. Je n'ai pas compris votre question.

22 Q. L'organe chargé de sécurité au sein d'une brigade met en œuvre des

23 mesures à l'intention desquelles il les organise et il en assume la

24 responsabilité, et on dit que le commandant en est le seul titulaire, lui

25 et les instances chargées de l'autoprotection ?

26 R. Probablement.

27 Q. Merci. Voyons un peu ce que fait cet organe puisqu'on vous a posé la

28 question de savoir quelles sont les attributions de l'organe chargé de la

Page 9566

1 sécurité. Cette question vous a été posée par l'enquêteur, et vous avez dit

2 qu'il relevait de ses compétences d'intervenir au niveau des prisonniers de

3 guerre. Merci de répondre.

4 R. Ecoutez, si vous dites que je l'ai dit, je l'ai probablement dit. Je ne

5 m'en souviens pas.

6 Q. Merci. Je vais donner lecture des dispositions du règlement, et ensuite

7 on va parler de la pratique telle qu'elle importait au sein de la brigade.

8 Penchons-nous maintenant sur le paragraphe -- non, la page 125 en serbe et

9 79 en version anglaise. Il s'agit de la sécurisation des prisonniers de

10 guerre dans les arrières. Merci de nous le montrer.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quel document faites-vous

12 référence, s'il vous plaît ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je parle du même document.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis en train de parler du paragraphe 295

16 qu'on voit sur l'écran. En version anglaise, on le voit tout en bas de la

17 page. En version serbe, c'est l'avant-dernier paragraphe. 295, je cite :

18 "La sécurisation des arrières en matière de prisonniers de guerre englobe

19 l'approvisionnement en moyens matériels indispensables, ainsi qu'une

20 protection en matière de santé, l'approvisionnement des prisonniers dans

21 les postes de détention et autres sites tant qu'ils relèvent des

22 compétences des forces armées. Ces activités sont organisées par les

23 instances chargées de la logistique ou autres au niveau des unités qui les

24 ont capturés. La mise en œuvre du transfert des prisonniers de guerre au

25 sein des camps de détention est organisée et réalisée par les QG de la TO,

26 en coopération avec les communautés sociopolitiques."

27 Alors, ma question est la suivante : au sein de la brigade ou du bataillon,

28 avez-vous des effectifs qui étaient supposés pouvoir approvisionner en

Page 9567

1 moyens matériels et autres les prisonniers de guerre ?

2 R. Non. Et si vous le permettez, je vais ajouter ce qui suit.

3 Vous êtes en train de lire un règlement de l'ex-JNA où on parle de Défense

4 territoriale et de choses similaires. Moi, je n'ai jamais eu à connaître

5 ces manuels. Et vous savez probablement comment je suis arrivé à exercer

6 ces fonctions. Vous vous doutez bien que conformément à ce fait, je tiens à

7 vous dire une fois de plus la chose suivante : si j'ai été interrogé au

8 niveau d'une certaine réglementation, et là, si vous le souhaitez, je peux

9 vous faciliter la tâche. Il se peut que je me sois trompé quelque part. Je

10 n'ai jamais appris tout ceci. J'ai parlé, moi, partant de mes souvenirs.

11 Q. C'est moi qui vous remercie. Mais ce n'est pas une accusation ici. Je

12 tiens à rappeler, pour le besoin du compte rendu d'audience, qui avait

13 l'obligation de faire quoi, et vous, de mémoire, vous nous dites que la

14 pratique était telle et telle dans votre unité.

15 Moi, je propose maintenant de passer à des questions que je vous poserai.

16 Aviez-vous un organe chargé de la sécurité dans votre bataillon ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que cette instance avait un autre homme ou plusieurs autres

19 hommes au sein de l'organe ou des soldats qui auraient été des subordonnés

20 ?

21 R. Non.

22 Q. Merci. Alors, est-ce que cet homme, seul, pouvait interroger,

23 sécuriser, nourrir, et cetera, les prisonniers qui ont été capturés par le

24 bataillon ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que cette situation est la même au niveau du commandement de la

27 brigade ? Est-ce que l'organe chargé de sécurité a des soldats subordonnés

28 et les moyens pour assurer l'installation et le reste à l'attention des

Page 9568

1 prisonniers de guerre ?

2 R. Là, c'est une autre chose. Je pense qu'une unité dotée d'une brigade

3 devrait disposer d'effectifs destinés à cette fin. Je veux dire par là

4 d'hommes.

5 Q. Merci. Donc c'est la brigade, ce n'est pas à l'organe de se charger de

6 la sécurité au niveau de la brigade qui dispose de ces hommes ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc tous ces soldats sont subordonnés au commandant de la brigade,

9 comme cela est d'ailleurs le cas pour les responsables de la sécurité ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page 14 -- non, la page

13 10 de votre déclaration, 02064 du 65 ter. Revenons, donc, à votre

14 déclaration. Merci.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Penchez-vous sur la page 10 et celle qui suive. Vous parlez là d'un

17 agent opérationnel de permanence. Moi, je me propose de vous poser

18 plusieurs questions au sujet des réponses que vous avez apportées. Et je

19 vais toujours vous donner la référence, si vous ne vous en souvenez pas,

20 pour que vous puissiez voir ce que vous avez répondu.

21 Mon objectif, ce n'est pas de vous indiquer que j'aurais répondu

22 différemment. J'aurais peut-être répondu la même chose dans une interview

23 de ce type. Mais je voudrais qu'on voie un peu ce qui aurait dû être fait,

24 et cetera.

25 Alors, est-ce que votre brigade avait un agent opérationnel de permanence ?

26 Merci de nous dire.

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que votre commandant de la brigade commandait ses unités par le

Page 9569

1 biais de l'agent opérationnel ou est-ce qu'il le faisait directement ?

2 R. Cela dépendait de la situation.

3 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez expliquer la situation ou les situations

4 que vous entendez par là ?

5 R. Probablement le commandant de la brigade n'a-t-il des fois pas la

6 possibilité de donner des ordres directement. Il, dans ce cas de figure, y

7 passait par le biais de cet officier de permanence à titre opérationnel.

8 Q. Est-ce que ça arrivait quand le commandant de la brigade n'est pas au

9 sien de la brigade, quand il est à l'extérieur et qu'il n'a pas, par

10 exemple, des moyens de transmission pour entrer directement en contact avec

11 tel commandant du bataillon ou d'un bataillon ou d'un autre ?

12 R. Cela dépend des situations de ce terrain. Ça varie d'un cas à l'autre.

13 Il y a plusieurs options à sa disposition selon la situation telle qu'elle

14 se présente sur le terrain, selon la mission effectuée, et cetera.

15 Q. Merci. Ma question s'énonce comme suit : est-ce que l'officier de

16 permanence à titre opérationnel peut commander la brigade si le commandant

17 et le chef d'état-major se trouvent dans la zone de responsabilité de la

18 brigade ?

19 R. Non, jamais ça ne m'est arrivé. Moi du moins, je n'ai pas eu

20 connaissance d'un cas de figure de ce genre. Pour l'essentiel, c'est

21 toujours le chef d'état-major ou le commandant qui était accessible. Je

22 n'en ai pas connaissance. Je ne peux pas affirmer s'il y a eu des cas de ce

23 type ou pas.

24 Q. Merci. Alors, partant de votre réponse je vous demande ce qui suit :

25 cet officier de permanence à titre opérationnel, dans un cas de figure quel

26 qu'il soit, peut-il commander la totalité de la brigade si le chef d'état-

27 major et le commandant sont absents de la zone de responsabilité de cette

28 brigade ?

Page 9570

1 R. Il devrait, à mon avis, pouvoir le faire en application de la

2 réglementation. En l'absence du commandant de la brigade et du chef d'état-

3 major, s'il n'y a pas de transmission ou de communication possible, et s'il

4 faut donner des ordres, je crois que c'est l'officier opérationnel de

5 permanence qui était censé donner des ordres. Mais je pense que jamais une

6 mission de haute responsabilité n'a été confiée par un officier de

7 permanence.

8 Q. Merci. Revenant maintenant à votre bataillon, et par analogie, est-ce

9 qu'au sein de votre bataillon, sans votre autorisation, un autre officier

10 pouvait, oui ou non, donner des ordres au bataillon ?

11 R. Cela dépend de la situation, je l'ai déjà indiqué, de la situation sur

12 le terrain.

13 Q. Je vous remercie. Est-ce que le commandant, lorsqu'il quitte la zone de

14 responsabilité du bataillon, est-ce ce commandant est censé de désigner son

15 remplaçant, pour dire : Celui-là me remplacera ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'il en va de même pour ce qui est de la brigade ou du corps

18 d'armée, toujours dans cette unité il doit y avoir un remplaçant désigné

19 par le commandant ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que s'est fait parce qu'un officier moins expérimenté que vous

22 peut être, par exemple, officier de permanence, un lieutenant ou sous-

23 lieutenant, donc c'est le commandant qui désigne son remplaçant. Est-ce que

24 s'est fait pour --

25 R. En effet.

26 Q. Ma question suivante pour vous est celle-ci : L'officier de permanence

27 à titre opérationnel, dans votre unité, dans toutes les autres unités, ne

28 servait-il en général pas de courroie de transmission pour transmettre des

Page 9571

1 ordres d'une instance supérieure vers des instances inférieures ?

2 R. Je pense qu'il en est ainsi. C'est mon opinion. Je ne sais pas si j'ai

3 raison, mais c'est ce que je pense.

4 Q. Merci. Par analogie à tout ce que vous venez de nous dire, est-ce que

5 l'officier de permanence à titre opérationnel peut être tenu responsable de

6 la situation au niveau de la brigade lorsque le commandant et chef d'état-

7 major sont là ou lorsqu'ils ne sont pas là ?

8 R. Ça, c'est une question qui nécessiterait une analyse un peu plus

9 exhaustive. Tout dépendra de la situation. Le fait est de savoir si cet

10 officier opérationnel de permanence a reçu des missions ou pas. C'est donc

11 plus complexe que ce que vous entendez par l'énoncé de votre question.

12 Q. Je vais être plus clair. Est-ce que l'officier de permanence pouvait

13 donner des ordres à votre bataillon et répondre des activités de votre

14 bataillon ?

15 R. Il est arrivé des situations où cet officier de permanence avait

16 effectivement eu à donner des ordres. Je ne peux pas affirmer qu'il avait

17 donné ces ordres en son propre nom ou est-ce qu'il transmettait des ordres

18 d'autrui. Cela pouvait arriver, et cela dépendait des situations. Je ne

19 peux pas maintenant entrer dans le détail de toutes ces questions.

20 Q. Est-ce que l'officier de permanence dans votre bataillon pouvait

21 commander une unité de moindre taille en cas d'absence de votre part ?

22 R. Je tiens à préciser une fois de plus ce qui suit : probablement n'y a-

23 t-il pas eu de mission sérieuse qu'il accepterait de prendre sur soi, au

24 cas où il serait en position d'entrer en contact avec moi.

25 Q. Merci. Au cas où il confierait une mission, est-il tenu de vous

26 informer du fait d'avoir exécuté ou effectué telle mission, ou donné

27 l'ordre d'effectuer telle mission en votre absence ?

28 R. Oui.

Page 9572

1 Q. Merci. Est-ce que les instances de permanence dans un bataillon, dans

2 une brigade, sont là pour l'essentiel aux fins de réguler une situation

3 conformément aux règlements de la brigade ou du bataillon pour ce qui est

4 des affaires courantes, et non pas pour ce qui est d'un commandement ?

5 R. Je vous ai dit que pour l'essentiel tout dépendait de la situation. Il

6 n'y a pas une règle générale pour tout. Pour l'essentiel, il n'y avait, au

7 niveau du bataillon, qu'un officier de permanence qui était en général là

8 que pour coordonner les activités.

9 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire en quoi consisterait cette coordination

10 que vous venez de mentionner ?

11 R. Une fois de plus, il me faut dire que ça dépend de la mission, il faut

12 savoir de quoi il s'agit.

13 Q. Bon. Si l'officier de permanence dans le bataillon ou dans la brigade

14 n'a pas compris les choses, est-ce qu'il a le droit ou la mission de

15 s'adresser à celui qui est de permanence à un niveau supérieur pour lui

16 demander des éclaircissements ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'il avait pour obligation de consulter un officier supérieur

19 au cas où il ne saurait pas ce qu'il conviendrait de faire en l'absence de

20 son commandant, c'est-à-dire le commandant de l'unité dont il a la charge ?

21 R. Probablement y a-t-il une possibilité de coordination. Moi, je n'exclus

22 pas la coordination.

23 Q. [hors micro]

24 L'INTERPRÈTE : Micro pour l'accusé.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de montrer au témoin la page 17 de

26 sa déclaration.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Je suis en train de lire la première, deuxième, troisième, quatrième

Page 9573

1 ligne. Page 18 de la version anglaise. Vous voyez à la ligne 2, l'enquêteur

2 vous pose des questions et il vous demande :

3 "S'il y a une unité spécifique au sein de la brigade, qui serait

4 chargée de les prendre en charge ?" Il parle de prisonniers.

5 Et vous dites :

6 "Je pense que c'est le devoir de l'organe chargé de la sécurité."

7 Et à la ligne 5, l'enquêteur vous dit : "Alors vous pensez qu'eux les

8 emmèneraient ?"

9 Et vous, à la ligne 6, vous répondez :

10 "En tout état de cause."

11 Puis ligne 8, là, probablement la première des personnes à informer

12 serait le chef d'état-major ou le commandant de la brigade, l'un des deux,

13 selon la situation telle qu'elle se présente. Et vous avez dit que

14 l'instance chargée de la sécurité se chargerait des prisonniers. Est-ce

15 qu'ils viendraient à votre bataillon pour les prendre en charge ?

16 Et vous, à la ligne 12, vous dites :

17 "J'ai dit tout à l'heure que je n'ai pas eu d'expérience de ce type.

18 Ce que nous sommes en train d'évoquer ce sont des suppositions."

19 Ma question pour vous est la suivante : Est-ce que les chefs, les

20 commandants, apprenaient d'abord qu'il y avait des prisonniers, ou est-ce

21 que c'était l'instance chargée de la sécurité ? Qui est-ce qui était le

22 premier à l'apprendre ?

23 R. Ecoutez, ça dépend de quelle unité vous êtes en train de parler.

24 Q. Bon. En général, quand il y a un prisonnier, qui est-ce qui apprend en

25 premier qu'il y a un prisonnier ? Celui qui l'a capturé ou celui qui est au

26 niveau du commandement ?

27 R. Il y a une filière de coordination entre le soldat, son chef, son

28 commandant, et cetera.

Page 9574

1 Q. Bon. Alors suivant la filière hiérarchique, ils sont censés informer

2 leur supérieur d'avoir capturé un soldat ou des soldats dans une zone de

3 combat, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors vous, en votre qualité de commandant d'un bataillon, vous

6 contactiez votre organe chargé de la sécurité pour lui confier la mission

7 relative à la prise en charge de ces prisonniers.

8 R. Je tiens à dire que je n'ai pas et que je n'ai pas pu donner d'ordres

9 aux organes chargés de la sécurité. Mes fonctions ne m'y autorisaient pas.

10 Mais je faisais savoir à l'officier de permanence pour que les instances de

11 la brigade soient informées d'un cas de figure de ce type.

12 Q. Merci. Excusez-moi d'avoir posé la question. Vous avez dit que vous

13 n'avez pas eu d'exemples de ce type dans votre vécu à vous.

14 Mais comme vous n'avez pas eu de cas de figure dans votre vécu, comme vous

15 l'avez dit à la page 17, dites-nous, la brigade, elle recevait des

16 renseignements au sujet de prisonniers éventuellement capturés de la part

17 des unités subalternes, n'est-ce pas ?

18 R. Probablement.

19 Q. Merci.

20 R. S'il s'agit de cas individuels. S'il s'agit de cas individuels,

21 probablement que oui.

22 Q. Mais est-ce que vous aviez un organe de sécurité dans votre bataillon ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous éclairer pour savoir

27 si nous sommes en train de parler de prisonniers qui font l'objet de son

28 témoignage ou est-ce que nous sommes en train de parler de prisonniers

Page 9575

1 hypothétiques, parce que les prisonniers qui sont évoqués dans sa

2 déclaration, il est pratiquement impossible de faire une distinction au

3 niveau des questions posées pour savoir si on parle de prisonniers de

4 l'école de Rocevic ou de prisonniers capturés sur la ligne de front.

5 Peut-être pourrions-nous tirer la chose au clair, parce que cela nous

6 éclairerait sur le témoignage.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, j'étais en train de me demander,

8 moi aussi, où est-ce que ce type de question allait nous emmener.

9 Peut-être pourriez-vous éclairer notre lanterne, ou est-ce que vous

10 préféreriez continuer avec votre lignée de questions ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin et moi sommes

12 en train de parler d'une situation telle qu'elle se présentait sur le

13 terrain. Ensuite, on passera aux sujets concrets. Ici, nous sommes encore

14 en train de parler de compétence. Est-ce que l'instance chargée de la

15 sécurité recevait des ordres de la part du commandant pour ce qui est de la

16 façon de procéder avec les prisonniers capturés qui arriveraient dans la

17 zone de responsabilité de la brigade, et il a répondu comme il a répondu.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Moi, ma question suivante s'énonce comme suit : est-ce qu'il avait, lui

21 aussi, un organe chargé de la sécurité au sein du bataillon et est-ce qu'il

22 lui confiait des missions au cas où un prisonnier viendrait à être capturé

23 dans sa zone de responsabilité à lui ?

24 R. Un instant. Je voudrais vraiment que vos questions soient plus directes

25 et plus concrètes pour que je les comprenne mieux.

26 Vous avez dit tout à l'heure, au sujet des prisonniers, et vous avez

27 parlé de prisonniers, et moi, je tiens à dire que ce n'étaient pas des

28 prisonniers à moi. Ce n'était pas mes soldats à moi qui les avaient

Page 9576

1 capturés ni acheminés là. Rien de semblable. Cela fait que je ne sais

2 absolument pas ce qu'il en est. Je pensais que vous m'interrogiez au sujet

3 d'une réglementation générale, et je ne pensais pas que vous me parliez de

4 soldats capturés sur le terrain de façon concrète.

5 Q. Justement, moi j'étais en train de vous parler de réglementations et de

6 dispositions réglementaires. Vous avez dit que dans votre zone --

7 R. Dans mon secteur de défense.

8 Q. Oui, oui, dans votre secteur de défense, il n'y a pas eu de prisonniers

9 capturés par vos soldats, mais des soldats inconnus ont capturés d'autres

10 soldats. Alors, moi je vous ai posé des questions sur un plan général,

11 réglementaire. Et je m'excuse si je n'ai pas tiré les choses tout à fait au

12 clair.

13 Ma question maintenant est celle-ci : Si les instances de la police

14 militaire sont engagées par leur officier compétent pour sécuriser des

15 prisonniers de guerre qui viendraient à être capturés, comme cela a été le

16 cas à Rocevici, qui est-ce qui est censé les envoyer accomplir ce type de

17 mission ? En d'autres termes, qui est-ce qui leur donne l'ordre d'aller

18 effectuer ce type de mission ?

19 R. La police militaire ?

20 Q. Oui, justement. Alors la police militaire, qui est-ce qui lui confie

21 ces missions pour sécuriser des prisonniers de guerre ?

22 R. Je ne sais vraiment pas vous répondre à cette question. Tout dépend de

23 la situation, j'imagine, qui au concret était en position de donner des

24 ordres.

25 Q. Merci. Alors à qui est subordonnée l'unité de la police militaire au

26 sein d'une brigade et à qui sont subordonnés tous les policiers de la

27 police militaire d'une brigade ?

28 R. Eh bien, il y avait une coordination entre toutes les unités. Toutes

Page 9577

1 ces unités sont subordonnées à un commandant. La compagnie de la police

2 militaire, elle, elle avait une ligne de coordination avec les instances

3 chargées de la sécurité. Je crois que le lien était là plus étroit que les

4 autres.

5 Q. Merci. Donc ils pouvaient avoir un lien avec les organes de sécurité,

6 en plus des obligations et des responsabilités assumées vis-à-vis du

7 commandement.

8 Les unités au sein de la brigade, était-ce quelque chose dont elles

9 ont eu à connaître, et est-ce que c'était réglementé par des textes du

10 règlement ?

11 R. Je ne sais vraiment pas vous répondre -- à votre question.

12 Q. Merci. Est-ce que dans votre pratique à vous, le commandant, le chef de

13 l'état-major et les autres au sein de la brigade savaient ou pas que les

14 instances de sécurité et celles de la police militaire étaient en

15 corrélation étroite -- avec l'accord du commandant ou est-ce qu'il le

16 faisait à l'insu du commandant ?

17 R. Ecoutez, il est normal qu'ils le faisaient au su du commandement et du

18 commandant.

19 Q. Merci. Je m'excuse d'avoir parlé hors micro.

20 Est-ce qu'à l'occasion de votre arrivée à l'école de Rocevic, il vous a été

21 possible d'identifier une personne quelconque chargée de sécuriser les

22 prisonniers ? Est-ce que vous auriez vu quelqu'un que vous connaissiez ?

23 Est-ce que c'était des gens que vous saviez appartenaient à telle ou telle

24 autre unité ?

25 R. Non. Je l'ai déjà dit, cela, dans mes déclarations antérieures.

26 Q. Merci. Oui, c'est exact. Vous l'avez dit en page 18.

27 Vous avez dit également que vous étiez aussi informé par le représentant de

28 la communauté locale et du prêtre du village du fait qu'il y avait dans

Page 9578

1 l'école des prisonniers qui s'y trouvaient détenus, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous étiez de service lorsque vous étiez informé de la chose

4 ou est-ce que vous vous trouviez à l'extérieur de votre unité en

5 permission, ou à vaquer à des affaires propres ?

6 R. J'ai pris une petite pause. Comment dirais-je. Je suis allé jusqu'à ma

7 maison familiale pour effectuer quelques tâches à titre privé, mais très

8 brièvement.

9 Q. Bien. Alors, est-ce qu'en votre qualité de membre de la brigade, et en

10 tant qu'habitant de ce village de Rocevic, vous êtes employé pour résoudre

11 la situation de façon positive, tel qu'indiqué par le prêtre et le

12 président de la communauté locale pour faciliter leurs tâches ?

13 R. Je n'étais pas là pour résoudre les difficultés liées à la situation.

14 J'ai agi comme vous avez dit. D'abord, mon devoir était d'informer le

15 commandement de la brigade des événements à Rocevic, et c'est ce que j'ai

16 fait.

17 Q. Merci. Est-ce que vous avez ainsi répondu à votre devoir de militaire

18 indépendamment du fait que vous n'étiez pas de service directement ? Vous

19 avez informé le commandement des événements survenus dans la zone de

20 responsabilité de votre brigade.

21 R. Oui. Etant donné que c'était plutôt inhabituel - l'événement était

22 inhabituel - je me suis senti tant le devoir d'informer le commandement de

23 la brigade, en particulier du fait de ce qui se passait à Rocevac [phon].

24 Q. Merci. Et sur un plan humanitaire, est-ce que vous êtes employé à

25 améliorer les conditions de ces prisonniers ? Est-ce que vous avez dit de

26 leur donner de l'eau, des vivres, et cetera, lorsque vous aviez appris

27 qu'ils allaient être échangés ?

28 R. Oui. Je me suis employé sur ce point-là, parce que -- je l'ai fait pour

Page 9579

1 des raisons tout à fait humanitaires. Je me suis apitoyé sur ces gens.

2 Q. Oui. Vous l'avez dit à la page 23, ligne 7, et je le précise pour les

3 besoins du compte rendu d'audience. Merci de nous l'avoir indiqué.

4 Veuillez regarder la page 26, s'il vous plaît, parce que je vais vous poser

5 des questions à ce sujet. C'est à la page 26, plus précisément les lignes 8

6 à 18.

7 Regardons les lignes 17 et 18, à propos desquelles je vais vous poser les

8 premières questions. Comme ça, vous allez pouvoir vous y retrouver dans le

9 texte. Page 28 dans la version anglaise.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous -- merci, Aleksandar. Merci.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre à quel moment M. Popovic vous a

13 dit que les prisonniers qui étaient à l'école de Rocevica allaient être

14 échangés ?

15 R. Comme je vous l'ai dit, lorsque j'étais en contact avec lui et lorsque

16 j'ai informé la brigade au sujet des événements de Rocevici, c'est à ce

17 moment-là qu'il m'a dit : pas de panique. Ces personnes seront échangées

18 demain. Je me suis senti soulagé après qu'il ait exprimé ces mots-là.

19 Q. Merci. Et voici ma question : saviez-vous qu'il y avait également des

20 soldats de l'armée de la Republika Srpska qui avaient été fait prisonniers

21 par l'ABiH ? Etait-il logique d'accepter une telle explication, à savoir

22 qu'ils pouvaient être échangés sur la base de un pour un ?

23 R. Oui, c'était possible. Il s'agissait simplement de trouver un accord.

24 Q. Est-ce qu'un tel accord pouvait être reporté parce que l'une ou l'autre

25 partie aurait peut-être imposé des conditions à cet échange et c'est la

26 raison pour laquelle ces échanges n'ont pas eu lieu ?

27 R. Je ne peux vraiment pas répondre à ce genre de question parce qu'il ne

28 s'agissait pas du type d'information dont je disposais. Par conséquent, je

Page 9580

1 ne pense pas que je sois la personne la mieux à même de répondre à ce type

2 de question. Je ne peux absolument pas répondre à des questions de ce

3 genre.

4 Q. Merci.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai trouvé aucune mention

6 d'échange de prisonniers sur la page que nous avons sous les yeux.

7 Pourriez-vous nous donner un numéro de page, s'il vous plaît ? Il s'agit

8 d'un entretien au bureau du Procureur que vous citez ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 J'ai dit à la page 26, aux lignes 8 à 18. A la ligne 17, je cite. Je cite,

11 ligne 17 :

12 "Ils ont dit encore une fois que le lendemain, ils allaient être évacués et

13 qu'ils allaient être échangés."

14 Pardonnez-moi, il se peut que je n'aie pas cité la bonne page en anglais.

15 C'est à la page 27 en anglais, et j'ai peut-être dit page 28.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit page 26. Maintenant,

17 avec un peu de chance, nous allons avoir la bonne page à l'écran.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est en réalité la page 29 de la

19 version anglaise, ligne 17. Je lisais à partir de ce que j'avais sous les

20 yeux. Page 26, ligne 17. Merci.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, maintenant, ceci

22 est vraiment confus. Quelle page est la bonne ? Tout d'abord vous avez dit

23 26, et ensuite vous avez dit 27; ensuite, vous avez dit 29; et ensuite,

24 encore, 26.

25 Quelle est la page qui correspond à l'anglais, s'il vous plaît ? Je

26 ne l'ai pas trouvée.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est à la page

28 29 de la version anglaise, et page 26 en langue serbe, ligne 17.

Page 9581

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendons un petit peu.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que je puis demander qu'à l'avenir

3 on nous fournisse non seulement le numéro de la page en anglais, mais

4 également les lignes en question en anglais, ce qui me paraît tout à fait

5 normal.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous avons la page 30. Il

7 me semble que ceci soit la ligne 5 -- 3 à 5 à la page 30.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, 3 à 5 --

9 est-ce à la page 30 ?

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous avons la page 30 en

11 anglais. Mais je ne sais pas s'il s'agit de la page pertinente en B/C/S.

12 Il est important que vous donniez les bonnes consignes de façon à ce que le

13 greffier puisse afficher les bonnes pages, Monsieur Tolimir.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je l'ai lu pour

15 le compte rendu d'audience. Il s'agit de la page 26, ligne 17 en langue

16 serbe, et cela fait partie du numéro 65 ter 02264, que j'ai reçu du bureau

17 du Procureur. Mon conseiller juridique m'a dit qu'il s'agissait des lignes

18 4 et 5 à la page 29 de l'anglais. Autrement dit, page 30 -- pardonnez-moi,

19 parce que je ne parle pas et je ne lis pas l'anglais -- merci. Il s'agit

20 des lignes 30 en anglais. De quelles lignes s'agit-il, Aleksandar ?

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lignes 3 à 5 à la page 30, comme l'a demandé M.

23 McCloskey.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons maintenant à l'écran.

25 Veuillez poser maintenant une question au témoin.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. La question que je souhaitais poser au témoin avant qu'il n'y ait cette

28 confusion qui est due au fait que je ne parle pas en anglais : à quel

Page 9582

1 moment vous a-t-on dit que ces prisonniers retenus à Rocevici seraient

2 échangés ?

3 R. Tout de suite après avoir contacté l'officier de permanence chargé des

4 opérations. Autrement dit, lorsque j'ai appelé la brigade pour les informer

5 des événements que j'ai évoqués, des événements qui se déroulaient à

6 Rocevici.

7 Q. Merci. Nous allons maintenant passer à une autre partie du 65 ter

8 02063, lorsque vous abordez la question des soi-disant télégrammes

9 chiffrés. Tel est l'objet du télégramme. Page 7, deuxième partie de votre

10 déclaration. La date est celle du 17 mars 2002.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir dans le prétoire

12 électronique, s'il vous plaît, la page 7, à propos de laquelle je vais

13 poser des questions, de façon à ce que le témoin sache de quoi il s'agit

14 par rapport au télégramme.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En B/C/S, à quelle page, s'il vous

16 plaît ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à la page 7 dans la version en B/C/S.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle ligne ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lignes 1, 2, 3, 4.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle ligne et quelle page en

21 anglais, s'il vous plaît ?

22 Monsieur McCloskey.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est juste une idée que je vous soumets.

24 Des déclarations comme celles-ci ne servent pas à grand-chose à moins

25 qu'elles ne servent à rafraîchir la mémoire du témoin ou à récuser le

26 témoin.

27 Le témoin a dit se souvenir de toutes ces situations et il ne peut pas

28 répondre à toutes les questions. Il semble que nous soyons en train de

Page 9583

1 parcourir ces déclarations qui ne visent ni à le récuser ni à lui permettre

2 de se souvenir de quoi il s'agit -- et que nous ne retrouvons pas dans la

3 version anglaise. Donc, il serait peut-être bon de reprendre les vieilles

4 règles et de simplement demander au témoin une question à propos du sujet à

5 propos duquel je ne suis même pas sûr qu'il soit contesté, et nous

6 pourrions gagner du temps. Parce que nous avons un ou deux entretiens de ce

7 monsieur. Je crois que nous avons le 02063, qui est l'entretien dont nous

8 avons parlé, qui est celui du mois de septembre 2010, et il n'y en a pas

9 d'autres. Je crois qu'il y en a un qui date du mois de mars.

10 Si nous pouvons simplement avoir une pause un peu plus tôt, Me Gajic

11 pourrait vraiment se pencher là-dessus. Je crois que ceci prête à confusion

12 souvent. Je vois que nous n'avons aucune raison de vouloir utiliser tout

13 ceci. Il ne s'agit pas de récuser le témoin ni de lui rafraîchir la

14 mémoire. Pourquoi lisons-nous tous ces documents ? Cela n'est pas pertinent

15 et cela ne convient pas. A moins qu'on tente de piéger le témoin ou de le

16 récuser, nous n'avons pas besoin de ce compte rendu.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La chose la plus importante, il

18 faut que ceci soit très clair, il est important que les questions posées au

19 témoin soient claires. Si vous regardez le compte rendu d'audience, depuis

20 un moment déjà, maintenant, une grande partie de la déclaration du bureau

21 du Procureur y figure. C'est vraiment une perte de temps. Peut-être que le

22 contre-interrogatoire n'a pas été préparé comme il faut.

23 Je souhaite savoir de quel document il s'agit à l'écran, maintenant,

24 quel numéro a ce document que cite M. McCloskey, puisqu'il dit qu'il a un

25 numéro différent ?

26 Il s'agit de quel document ? 65 ter 02064, toujours ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Je souhaite insister envers vous et envers M. McCloskey que la source de la

Page 9584

1 confusion émane du fait que je ne lis pas et que je ne parle pas l'anglais.

2 Mon assistant juridique parle anglais et m'aide en ceci. A partir de

3 maintenant, je n'ai aucune intention de récuser le témoin ni de vérifier

4 ses dires. Je vais simplement citer ce que j'ai consigné à partir du compte

5 rendu d'aujourd'hui, mais je ne souhaite pas que l'on me reproche le fait

6 de ne pas parler anglais.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Page 34, ligne 14 du compte rendu d'aujourd'hui, vous avez abordé la

9 question d'un télégramme chiffré qui portait sur un ordre aux fins

10 d'établir un peloton d'exécution, comme l'a dit M. McCloskey. Et vous avez

11 expliqué comment vous avez reçu ce télégramme.

12 R. Oui.

13 Q. Et comment ceci a été déchiffré alors que vous dormiez.

14 Voici ma question : est-ce que les organes en charge, sur la base des codes

15 dont vous disposiez, est-ce que les autorités ont décodé ce télégramme ?

16 R. Oui.

17 Q. Ce télégramme, vous a-t-il été envoyé avec le code qui était celui de

18 la Brigade de Zvornik pour que ceci soit transmis de cette manière ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce des conversations personnelles entre le commandant de la brigade

21 et les unités subordonnées de la brigade ?

22 R. Il s'agissait d'un tableau qui permettait de décoder des télégrammes et

23 correspondant à un instant spécifique.

24 Q. Merci. A la page 34, à partir de la ligne 4, vous avez parlé des

25 numéros et des lettres utilisés pour ces codes et qui figurent sur ces

26 tableaux.

27 Est-ce que chaque commandant faisant partie du bataillon était à même

28 de décoder tous les télégrammes qui arrivaient à l'intention du bataillon ?

Page 9585

1 R. Je crois que c'était effectivement le cas. Chaque membre du

2 commandement du bataillon doit être formé de telle manière à ce qu'il

3 puisse décoder n'importe quel télégramme chiffré. Ils auraient dû être

4 entraînés en cela. A savoir si c'était vraiment le cas ou non, je ne peux

5 pas vous le dire avec certitude.

6 Q. Merci. A la page 37, ligne 25, du compte rendu d'audience

7 d'aujourd'hui, M. McCloskey vous a dit que vous aviez contacté Popovic. Et

8 vous avez réagi, à la page 38, ligne 3, en disant que vous n'avez pas

9 essayé de le contacter, mais que vous avez réussi à le joindre par hasard

10 et que vous l'avez eu au téléphone par le truchement de l'officier de

11 permanence.

12 Voici ma question. M. McCloskey vous a demandé par la suite s'il faisait

13 nuit, et vous avez dit que vous ne pouviez pas en être sûr à 100 % ?

14 R. Oui.

15 Q. Et compte tenu de tout ceci, voici ma question : quel jour était-ce

16 lorsque M. McCloskey vous a demandé s'il faisait nuit ou pas ?

17 R. Je ne sais pas.

18 Q. Et savez-vous de quelle date il s'agit ?

19 R. Ne me posez pas de question à propos de dates ou de jours de la

20 semaine. Parce que dans toutes mes déclarations précédentes, j'ai dit, si

21 vous souhaitez que je confirme le jour de la semaine et la date, je ne suis

22 pas sûr de pouvoir m'en souvenir. Donc, pour ce qui est des dates et ce

23 genre de chose, inutile de me poser une question parce que je vous dirai

24 d'emblée que je ne suis pas sûr de la date ni du jour de la semaine.

25 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si c'était le 13 ou le 14 ?

26 R. Je ne peux rien vous dire.

27 Q. Merci.

28 R. Environ, oui, et compte tenu de tout le reste, cela devrait

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1 correspondre à ces dates-là lorsque ces événements se sont déroulés à

2 Rocevici, mais je ne peux pas vous le confirmer avec certitude. Je ne sais

3 pas si c'était le 13 ou le 14, lorsque ces événements malheureux ont eu

4 lieu.

5 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous avez reçu le télégramme ?

6 R. Eh bien, je vous ai dit que je ne me souviens pas de dates du tout. Par

7 conséquent, je vous demande de bien vouloir ne pas me poser ce genre de

8 questions, s'il vous plaît, des questions qui exigent de moi que je donne

9 la date exacte.

10 Q. Pardonnez-moi si je vous pose la question, mais je vous ai posé la

11 question pour que les Juges de la Chambre disposent de cette information au

12 compte rendu d'audience, parce qu'un peu plus tôt vous avez parlé de

13 l'arrivée du télégramme, parce qu'il y a eu d'autres témoins ici qui nous

14 ont dit à quel moment environ ceci a pu se produire, et vous avez cité

15 leurs noms.

16 R. Oui, d'accord. D'accord.

17 Q. Et vous avez parlé du fait que ceci est arrivé à 2 heures, après minuit

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, si c'était le 12, mais ce n'était pas le 12 en réalité, c'était

21 le 13, dans la matinée ?

22 R. Non, je crois que j'étais très clair sur ce point. Je crois que je l'ai

23 expliqué. J'ai parlé de ce moment qui était lié aux événements qui se sont

24 déroulés sur le terrain. Je n'ai pas parlé d'une période antérieure.

25 Q. Merci. Il nous faut maintenant regarder la page 17 de votre deuxième

26 entretien.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. le Président m'a demandé de préciser de quel

28 entretien il s'agit exactement. Il s'agit de l'entretien du 17 mars 2002.

Page 9587

1 Cet entretien s'est déroulé à Banja Luka. Le numéro 65 ter c'est le 02063,

2 page 17, lignes 21 à 25.

3 A la page 17 en anglais également, comme mon conseiller juridique vient de

4 me le dire.

5 Donc, tout un chacun peut le voir et le lire, et je vais maintenant poser

6 ma question.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Je cite le début de la page 17, ligne 20. Vous pouvez le suivre en

9 serbe. Et en anglais, cela se trouve -- ligne 4 et suivante. Je cite :

10 "En premier lieu, nous avons décidé, quels que soient les événements qui se

11 déroulaient à ce moment-là, nous attendions à ce que quelqu'un fasse

12 quelque chose parce que l'ordre n'avait pas été respecté. Mais par-dessus

13 tout, nous savions ce que nous avions vu à la télévision la veille, et nous

14 savions que c'était le général Mladic qui avait annoncé au grand public

15 qu'à Srebrenica la sécurité serait assurée."

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que vous avez été en mesure de suivre

17 ceci en anglais.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, nous n'avons pas été en

19 mesure de suivre. Je n'ai pas retrouvé cela sur la page. Veuillez vérifier,

20 s'il vous plaît.

21 Vous avez dit qu'en anglais c'est à la page 4 et aux pages suivantes. Cela

22 n'est pas à la page 4.

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'à la

25 ligne 17 il y a une discussion avec le général Mladic qui est évoquée.

26 C'est peut-être à cet endroit-là que cela commence.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de votre aide à

28 l'attention de l'accusé. Mais j'aimerais savoir pourquoi l'accusé demande

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 d'avoir ce document.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous remercie,

3 Monsieur McCloskey. Je m'excuse auprès des Juges. J'ai dit ce que je

4 savais. Je savais que c'était à la page 17 en serbe. Et je m'excuse parce

5 que je n'ai pas donné la bonne référence de page en anglais.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Tout d'abord, vous souvenez-vous de ce que vous avez dit ici dans cette

8 déclaration ?

9 R. En partie.

10 Q. Avez-vous entendu ceci dans les médias, cette chose que vous avez

11 citée, autrement dit, que c'est le général Mladic qui a dit qu'il allait

12 assurer la sécurité, et cetera ?

13 R. C'est quelque chose que j'ai vu à la télévision, après ces événements,

14 beaucoup plus tard. C'est à ce moment-là qu'on a pu voir ces choses-là dans

15 les médias.

16 Q. Merci.

17 R. Oui, je crois. C'est ce dont je me souviens.

18 Q. Merci. Et ici, à la ligne 22, vous dites, et je cite :

19 "Ce que nous avions surtout présent à l'esprit, c'était le fait que nous

20 avions vu cela à la télévision la veille, et nous savions que ceci avait

21 fait l'objet d'une annonce publique et que le général Mladic à Srebrenica

22 allait assurer la sécurité de la population."

23 Il se trouve maintenant que vous avez entendu ceci la veille à la

24 télévision. Est-ce le cas ?

25 R. Je ne peux pas répondre à votre question parce que ceci n'est pas

26 clair. Je ne vois pas de quoi il s'agit ici et je ne comprends pas quelle

27 est la question que vous posez.

28 Q. Et donc, est-ce possible que ce que vous avez dit a été mal interprété

Page 9590

1 et que ceci ne correspond pas à ce que vous avez dit et ce que j'ai sous

2 les yeux ?

3 R. Je ne m'en souviens vraiment pas. Ce que vous venez de me lire est,

4 compte tenu de la façon dont vous l'avez lu, je dois dire que je ne peux

5 vraiment rien vous dire sur cela maintenant.

6 Q. Alors, je ne vais pas lire ceci à voix haute. Vous allez lire la phrase

7 vous-même à voix basse et me dire si vous avez vu cela à la télévision ou

8 pas.

9 R. Un instant.

10 Il se peut que même si je ne suis pas tout à fait sûr de la date de

11 la prise de contrôle de Srebrenica, il se peut que le général Mladic ait

12 fait une déclaration tout de suite après, et que dans ces déclarations il

13 assurait la sécurité des prisonniers.

14 Donc, c'est possible. Il se peut que nous l'ayons vu le soir même, ou

15 au moment où nous avons regardé la télévision. Donc, il se peut que cette

16 réponse était donnée dans ce cadre-là.

17 Q. Merci. Donc, est-ce la raison pour laquelle vous avez pris cette

18 décision ?

19 R. Non, non.

20 Q. Parce que vous dites ici :

21 "Nous nous attendions à ce que quelque chose soit fait parce qu'un

22 ordre n'avait pas été respecté."

23 R. Non. Nous avions quelque chose de tout à fait différent à l'esprit.

24 Q. Si vous aviez quelque chose de complètement différent à l'esprit,

25 pourquoi avez-vous dit ici que le général Mladic avait offert des garanties

26 par rapport à Srebrenica ? Ma question ne portait que sur ce point précis.

27 Est-ce que vous aviez cet élément-là à l'esprit ?

28 R. Il s'agissait d'un élément d'information. Entre autres, c'était quelque

Page 9591

1 chose que nous savions. Mais hormis cela, moi, en tant qu'être humain et

2 officier de réserve, je ne me permettrais jamais et je ne permettrais

3 jamais à mes collaborateurs d'être une partie prenante à une idée aussi

4 folle.

5 Q. J'entends bien. Mais ce dont je parle ici ne ressemble-t-il pas aux

6 garanties offertes au public, ou des garanties de sécurité données par le

7 général Mladic ?

8 R. Ecoutez, je ne peux pas vraiment parler de ces choses-là. Je ne sais

9 pas si on en a tenu compte ou pas. Nous parlons d'un moment qui s'est

10 écoulé il y a fort longtemps, et si je devais maintenant établir un lien

11 entre ces deux éléments, ce serait malhonnête de dire que je me souviens de

12 cela.

13 Q. Très bien. Mais vous avez été tenu responsable de cela parce que vous

14 ne souhaitiez pas prendre part à quelque chose qui était illégal, et

15 quelque chose qui avait été complètement écarté et ne pouvait même pas être

16 envisagé dans les déclarations faites publiquement ?

17 R. Pourriez-vous clarifier votre question ?

18 Q. Est-ce qu'il était réaliste pour vous de refuser cet ordre d'exécuter

19 les soldats, compte tenu du fait que dans les médias vous aviez entendu

20 dire que les officiers supérieurs garantissaient la sécurité des

21 prisonniers et disaient qu'ils allaient être échangés ?

22 R. Ecoutez, je n'ai pas très bien compris votre question. Je préfère ne

23 pas y répondre. Je ne comprends pas très bien quelle est la question que

24 vous posez. Pouvez-vous reformuler votre question ? Je vais répondre à la

25 question que vous posez, et vous n'avez pas besoin de citer quelque chose

26 ou quelqu'un. Posez-moi simplement une question concrète et claire, et je

27 vous répondrai.

28 Q. Très bien. Alors, je ne vais citer personne. Est-ce que l'on pourrait

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1 dire que vous aviez quelque chose comme une garantie que personne n'allait

2 vous déranger, parce que tout le monde avait entendu dans les médias qu'il

3 y avait des garanties qui avaient été données parce qu'ils allaient être

4 échangés ?

5 R. A ce moment-là, je ne pensais vraiment pas à ça. Si vous pensez qu'à ce

6 moment-là j'avais tenu compte de garanties, à ce moment-là je n'y pensais

7 pas du tout. Je ne peux absolument pas vous fournir d'explication à votre

8 question qui puisse vous satisfaire.

9 Q. Bien. Je n'ai besoin de rien.

10 R. Bien. Bien.

11 Q. Alors la question que je vous pose, c'est est-ce que vous avez entendu

12 dire auparavant que les garanties ou des assurances de sécurité avaient été

13 données à la radio ou à la télévision avant cela ?

14 R. Ecoutez, moi je vous dis, maintenant aujourd'hui, que si j'ai dit

15 quelque chose de cet ordre-là en 2001, que je me souvenais ainsi de tout

16 ceci, à savoir qu'avant que ces événements malheureux n'aient lieu, et si

17 j'ai dit que ceci était arrivé après la prise de contrôle de Srebrenica,

18 oui, j'ai dit quelque chose de cet ordre-là. Mais je ne me souviens pas des

19 choses où d'éléments à propos desquels vous me posez une question

20 aujourd'hui. Et je ne sais pas si c'est pertinent.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, nous avons besoin maintenant

22 de prendre notre deuxième pause, et nous manquons vraiment de temps.

23 Mais avant de ce faire, je dois avancer une correction. A la page 71,

24 ligne 12, vous avez cité plusieurs pages d'un document. On devrait lire au

25 compte rendu, pour que ce soit clair à l'anglais, page 17, lignes 19 à 25;

26 et en B/C/S, ce n'est pas la page 17 mais c'est la page 18, lignes 11 à 13

27 [comme interprété]. Que ceci soit très clair au niveau du compte rendu

28 d'audience.

Page 9593

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une courte question.

4 Ensuite, nous aurons notre pause.

5 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin. Dans la foulée de la question

6 de la Défense, je voudrais savoir, parce que vous étiez commandant de

7 bataillon, vous aviez reçu un ordre très sérieux, très important, d'envoyer

8 des soldats exécuter des prisonniers. Ce n'est pas un ordre habituel comme

9 aller chercher du pain.

10 Ce que je voudrais savoir : Dans votre discipline militaire, dans votre

11 armée, quelles étaient les sanctions pour un officier comme vous, qui

12 refusait d'appliquer des ordres, et spécialement des ordres très importants

13 qui venaient des autorités supérieures ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans chaque armée, dans toutes les armées, il

15 y a des mesures qui sont prises lorsqu'on refuse d'obéir à un ordre. Mais

16 compte tenu de l'ordre dont il s'agissait, je pense que personne n'était en

17 mesure de commencer justement ce genre de procédure. Voilà ma réponse.

18 Par ailleurs, pour vous dire toute la vérité, je ne peux absolument pas

19 vous dire pourquoi ce genre de procédure n'a pas été lancé. Enfin encore,

20 qu'il faut savoir qu'il y a une raison. Pour ce qui est de la Brigade de

21 Zvornik et du corps, de toute façon, personne n'aurait pu lancer ce type de

22 procédure, parce qu'il ne faut pas oublier qu'au sein du commandement, au

23 sein de la brigade, partout, il n'y avait pas tellement d'ordres qui

24 régnaient. Personne n'avait suffisamment de courage au sein de la brigade

25 pour se rebeller contre ce type d'ordres fou qui étaient donnés. Personne,

26 ni au sein de la brigade ni au sein du corps, d'ailleurs.

27 Donc, moi, je pense que ces officiers savaient au fond d'eux-mêmes que

28 c'était quelque chose de tout à fait anormal, qu'il s'agissait de quelque

Page 9597

1 utilisons dans le prétoire, il y a les documents que nous utilisons comme

2 documents de travail. Certains sont configurés en format Word, d'autres en

3 format PDF. Donc, c'est pour ça, en fait, que parfois la numérotation ne

4 correspond pas. Nous ne savions pas, d'ailleurs, pourquoi cela se passait,

5 donc nous aimerions présenter des excuses du fait de ces problèmes.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de ce que vous avez

7 dit, mais je voulais juste vous expliquer pourquoi cela pose problème. Si

8 les interprètes, par exemple, ne peuvent pas suivre -- n'oubliez pas que

9 nous suivons l'interprétation anglaise ou française, et pour se faire, nous

10 avons besoin d'une référence très, très claire. Puis, c'est également très

11 utile pour la sténotypiste que d'avoir les bonnes références.

12 Mais poursuivez, Monsieur Tolimir.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons passé

14 beaucoup de temps à faire en sorte qu'il y ait une correspondance pour les

15 lignes des comptes rendus d'audience, donc je voudrais maintenant aborder

16 un autre sujet, mais avant, j'aimerais en fait terminer l'examen du sujet

17 précédent.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Parce qu'étant donné que nous avons eu des problèmes à déterminer la

20 date exacte de cet événement, voilà ce que j'aimerais savoir : est-ce que

21 vous êtes en train de nous dire que dans un premier temps, les prisonniers

22 ont été capturés, et que par la suite ils ont été déployés dans votre zone;

23 ce qui est logique d'ailleurs ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors, nous allons maintenant nous intéresser à une déclaration faite

26 par un témoin. Il s'agit de la page 9 401 du compte rendu d'audience,

27 lignes 1 à 12, où le témoin, qui est un témoin à charge et qui avait été

28 capturé, déclare que, le 13, il était dans la cour de récréation à Konjevic

Page 9598

1 Polje. Il décrit comment le général Mladic est arrivé à Konjevic Polje à ce

2 moment-là, qu'il les a rencontrés et qu'il a indiqué qu'il allait y avoir

3 un échange, qu'il y avait cinq personnes, dont les noms, d'ailleurs, ont

4 été donnés, et que cela a pris une heure. Donc, il a fallu une heure pour

5 dresser la liste des personnes qui allaient faire l'objet d'échange.

6 Alors voilà ce que j'aimerais savoir : si tout cela s'est passé le 13 à

7 midi, alors ce prisonnier aurait dû être ramené le 14, n'est-ce pas ?

8 R. Ecoutez, je ne peux pas véritablement répondre à cette question.

9 Q. Mais est-ce que cela aurait pu se passer le 12, alors ?

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois que M. McCloskey souhaite

11 intervenir avant que vous ne posiez la question suivante, Monsieur Tolimir.

12 Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le général est en train de paraphraser le

14 récit d'un témoin qui a survécu. Je pense qu'il parle, en fait, de la cour

15 de récréation ou du terrain de football à Nova Kasaba. Parce que pour

16 autant que je le sache, il n'y a pas de cour de récréation à Konjevic

17 Polje. Il y a un bâtiment à Konjevic Polje, certes, mais pour ce qui est

18 d'un terrain de jeu ou d'un terrain de football, c'est à Nova Kasaba, me

19 semble-t-il, que cela s'est passé, et il parle également du général Mladic

20 et de la liste.

21 Donc voilà.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous êtes d'accord, Monsieur Tolimir

23 ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, je suis d'accord avec cela.

25 Je vous remercie, Monsieur McCloskey.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Bien. Donc, vous avez entendu ce que le Procureur a dit et le témoin a

28 dit que cela s'est passé sur le terrain de football à Novo Kasaba, que le

Page 9599

1 13, le général Mladic est arrivé dans l'après-midi, qu'il a fait un

2 discours et que la liste des prisonniers a été dressée.

3 Alors voilà quelle est ma question : s'il a dressé la liste des prisonniers

4 le 13, et qu'il s'agissait d'une liste de personnes qui allaient être

5 échangées, est-ce qu'ils auraient pu être à Zvornik l'après-midi du 13, ou

6 est-ce que cela aurait pu se passer un autre jour ? Je ne sais pas, ils

7 auraient pu passer la nuit à Bratunac, par exemple ?

8 R. Ecoutez, moi, je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas

9 quels sont les faits relatifs à ces prisonniers et je ne sais pas quelles

10 sont les autres circonstances pour ces prisonniers. Moi, je ne souhaite

11 surtout pas me hasarder à vous déclarer quoi que ce soit à ce sujet.

12 Q. Je comprends tout à fait. Vous êtes témoin devant ce Tribunal, et moi,

13 je suis accusé devant ce Tribunal, donc nous devons déterminer les faits,

14 savoir quelle était la date prévue pour l'échange de ces prisonniers. Vous

15 nous avez déjà dit que vous ne vouliez pas le faire. Je comprends pourquoi

16 vous ne voulez pas le faire, d'ailleurs; c'est probablement parce que vous

17 ne le savez pas. Tout ce que je vous demande, c'est ce qui suit : est-ce

18 qu'il est logique que quelqu'un soit arrêté ou ait été arrêté le 13, mais

19 ait été ensuite placé, en quelque sorte, dans une école de la municipalité

20 de Zvornik le 12 ?

21 R. Ecoutez, bon, si vous me l'autorisez à dire, je ne souhaiterais pas

22 répondre à cette question. Je n'ai rien à dire à ce sujet.

23 Q. Mais dites-moi, est-ce que quelqu'un peut être arrêté une journée après

24 avoir été placé dans une zone de responsabilité ?

25 R. Excusez-moi, mais est-ce que vous pourriez répéter cette question ?

26 Q. Ce témoin à charge qui est venu ici et que j'ai mentionné, nous a dit

27 que le 13, il se trouvait sur le terrain de football, que son nom a été

28 écrit et que le général Mladic a fait un discours, qu'il leur a dit qu'ils

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1 allaient être échangés, qu'il a fallu une heure pour dresser la liste des

2 noms de ces personnes, et que c'est quelque chose qui avait été fait par

3 cinq personnes.

4 R. Non, non, tout ça, j'avais compris. C'était la dernière partie de votre

5 question que je n'ai pas comprise.

6 Q. Donc, s'ils se trouvaient sur le terrain de football le 13, est-ce

7 qu'il serait possible que le 12 ils se soient trouvés à Zvornik ?

8 R. Non, il n'y a aucune logique là-dedans.

9 Q. Merci. Nous avons effectivement déterminé que le 12 est exclu comme

10 date éventuelle.

11 Bien. Poursuivons. Vous vous souvenez peut-être que dans votre déclaration,

12 vous aviez indiqué que quelqu'un vous avait dit qu'un ordre avait été donné

13 par quelqu'un de supérieur. C'est ce que le Procureur, d'ailleurs, a dit.

14 Mais il n'a pas dit qui avait donné cet ordre. Ensuite, nous devons

15 véritablement déterminer qui est cette personne, ou nous pouvons exclure

16 les personnes qui n'auraient pas pu donner cet ordre. Alors, est-ce que

17 vous vous souvenez de personnes qui correspondraient à cette description ?

18 R. Oui.

19 Q. Et puisque nous avons vu que le 13, le général Mladic se trouvait sur

20 le terrain de football - cela a été filmé par des caméras de télévision -

21 on le voit dresser la liste des prisonniers, des prisonniers en ont parlé.

22 J'ai une déclaration ici, la déclaration D3.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'ailleurs, est-ce qu'elle pourrait être

24 affichée.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. J'aimerais maintenant vous poser une question : nous ne savons pas qui

27 exactement a donné cet ordre; c'est cela en fait ?

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Je pense qu'il faut que les

2 faits soient donnés de façon véridique. Il y a des centaines de personnes

3 sur ce terrain de football. Il y a un prisonnier qui a survécu. Il n'y a

4 pas des prisonniers, pour autant que je le sache. Il y a un survivant.

5 Donc, suggérer qu'il y a, dans un premier temps, plusieurs prisonniers,

6 n'est absolument pas ce qu'il faut faire. Il doit s'en tenir aux faits purs

7 et durs à propos de ces questions qui sont essentielles.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez compris la question,

9 Monsieur ? Non, non, excusez-moi, il n'y a pas de question.

10 Monsieur Tolimir, posez la question.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Voilà quelle était la question, et je me suis interrompu parce que M.

14 McCloskey s'était levé. Voilà quelle était ma question : si un survivant

15 avance que le 13, il se trouvait sur ce terrain de football, qu'il y a eu

16 un discours, que son nom a été inclus dans la liste, qu'on lui a dit qu'il

17 allait être échangé, est-ce que cela indique que le 13, il voulait, en

18 fait, passer à l'échange et dresser la liste des prisonniers ?

19 R. Ecoutez, comment est-ce que je pourrais le savoir ? Moi, je n'étais

20 absolument pas informé de cette question. Je ne peux rien vous dire à

21 propos de cela. Je ne voudrais surtout pas me livrer à des conjectures.

22 Q. D'accord. Mais dites-moi s'il est logique de dresser la liste des

23 prisonniers pour un échange, de les filmer avec des caméras, de leur faire

24 un discours, et ensuite - et je pense à la personne qui a organisé tout

25 cela - et ensuite, de faire en sorte que ces gens soient tués ? Merci.

26 R. Je pense avoir dit très clairement ce que je pensais à propos de cette

27 question. Donc, pour ce qui est de la logique, ce n'est pas véritablement

28 un terme que j'utiliserais. Parce que si la logique avait prévalue, je ne

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1 serais pas ici et vous, vous ne seriez pas ici non plus. Manifestement,

2 quelqu'un ne souhaitait pas, pour des raisons que je ne connais pas,

3 quelles qu'elles soient, d'ailleurs, ne voulait pas -- en fait, je ne sais

4 pas, je ne sais pas véritablement comment je peux répondre à votre

5 question, vraiment.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous interrompre un instant,

7 Monsieur Tolimir. J'ai certains doutes pour ce qui est de cette lignée de

8 questions. Est-elle censée aider la Défense d'une façon quelle qu'elle

9 soit. Le témoin a été clair. Il a dit qu'il ne se souvient pas de la date

10 exacte. Donc, point n'est nécessaire de poser des questions à cet effet.

11 Alors, vous lui posez des questions au sujet d'événements auxquels il n'a

12 pas assisté, et vous souhaitez tirer des conclusions de certains

13 événements, et est-ce logique, c'est la question que vous devriez vous

14 poser à vous-même et à tous les autres dans le prétoire, notamment pour ce

15 qui est d'événements au sujet desquels le témoin n'a jamais témoigné.

16 Alors, veuillez garder ceci à l'esprit et poser des questions relatives et

17 pertinentes pour ce qui est des témoignages antérieurs, et il faudrait

18 continuer dans cette lignée.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Président, et je

20 comprends le témoin aussi. Mais pour que nous puissions déterminer les

21 dates, moi je ne puis que lui poser des questions du style partant des

22 références données par un témoin qui a survécu et qui était le 13, à

23 Kasaba. Est-ce que, donc, là, il pourrait nous dire s'il y a eu des

24 personnes qui auraient été gardées emprisonnées le 13 à Nova Kasaba. C'est

25 tout ce que je peux lui demander.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble vous avoir déjà répondu à cette

27 question.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

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1 Je voudrais qu'on nous montre au prétoire électronique la pièce D3. Merci.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. On va le voir sur nos écrans, on a parlé du 13, et ça c'est un document

4 qui parle du 14 et du 15. Veuillez vous pencher sur le deuxième paragraphe

5 de ce document. C'est une déclaration du général Elliott, officier de

6 l'armée britannique. Il dit, dans le deuxième paragraphe, ce qui suit :

7 "A la date du 14 juillet 1995, je suis parti pour Belgrade en compagnie de

8 M. Bildt, le général de Lapresle et autres … M. Bildt, à partir de 13

9 heures à 17 heures, était rencontré le président de la République fédérale

10 de Yougoslavie, Slobodan Milosevic. A la fin de cette réunion, M. Bildt a

11 informé les autres membres de sa délégation, moi compris, de questions

12 liées à la réunion qu'il venait d'avoir avec le président Milosevic. Plus

13 tard dans la soirée, vers 19 heures, M. Bildt et le général de Lapresle se

14 sont rencontrés avec le président Milosevic et le général Ratko Mladic,

15 commandant de l'état-major de l'armée des Serbes de Bosnie. Cette réunion

16 s'est terminée vers 22 heures le 14 juillet 1995."

17 Ça, c'était le premier des passages que je voulais vous citer.

18 Au deuxième paragraphe, ou plutôt au paragraphe suivant, ligne 4, la même

19 personne dit :

20 "Le 15 juillet 1995, à Belgrade … ont été présents à une réunion avec le

21 président Milosevic et d'autres membres de sa délégation. Il y a eu, entre

22 autres, à cette réunion, général Ratko Mladic. La réunion a commencé vers

23 12 heures et ça s'est terminé vers 22 heures. Et pendant toute la durée de

24 cette réunion, le général Mladic était à côté de moi."

25 Alors, si le général Mladic était le 13, à Nova Kasaba, comme le dit le

26 témoin qui a survécu, et si le 14 et le 15 il a été à des réunions avec des

27 représentants internationaux, est-ce que le général Mladic pouvait être

28 présent dans la zone des événements au sujet desquels vous témoignez ici,

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1 notamment ceux de l'école de Rocevic ?

2 R. Cela dépend des moyens de transport qu'il avait à sa disposition.

3 Q. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez cité le

5 paragraphe 3, lignes 1 à 7, et non pas le deuxième paragraphe, ligne 4,

6 pour le compte rendu.

7 Veuillez continuer.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que vous voulez que je cite à

9 nouveau ? Moi, j'ai cité le deuxième paragraphe dans son intégralité, et

10 j'ai commencé à citer le troisième paragraphe à compter de la cinquième

11 ligne.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous n'avez pas lu

13 à partir du deuxième paragraphe, mais à partir du troisième paragraphe. Je

14 voulais le dire pour les besoins du compte rendu. Vous n'avez pas à

15 répéter.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors je voudrais donner lecture du

17 premier paragraphe, parce qu'il faut qu'il soit consigné au compte rendu.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous êtes au compte rendu. Vous

19 êtes en train de citer. Vous avez dit que vous lisiez le deuxième et le

20 troisième paragraphe. Je crois que M. Gajic …

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer maintenant à poser

23 des questions au témoin.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Alors, si de 19 heures à 22 heures le 14 juillet le général Mladic

27 était à une réunion en compagnie de M. Elliott et de M. Bildt, et si le 15

28 juillet 1995 il était à une réunion à partir de midi jusqu'à 22 heures,

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1 est-ce que pendant cette période-là il pouvait se trouver à un autre

2 endroit ? Merci de nous le dire.

3 R. Mon Général, une fois de plus, je tiens vraiment à vous dire que je

4 n'avais aucune façon de savoir comment et où allait le général Mladic, avec

5 qui il était à des réunions, à telle ou telle heure ou autre heure. Ce sont

6 des faits qui sont inconnus de moi. Et je ne peux vraiment pas comprendre

7 que vous me demandiez de me prononcer sur ce type de détails et de

8 particularités, alors que moi, je n'en ai aucune idée. Je n'ai aucun point

9 de contact.

10 Excusez-moi.

11 Je n'ai pas pu avoir, moi, des évaluations de quelque nature que ce soit en

12 la matière, et vous voulez que je me prononce alors que ce sont des choses

13 auxquelles je n'avais pas du tout accès. Donc, je crois que vous êtes dans

14 votre tort. Vous ne pouvez pas me poser des questions au sujet de ce type

15 de détails.

16 Q. Merci. Je comprends que vous ne vouliez pas répondre et je ne vais plus

17 vous poser ces questions.

18 Je donnais lecture d'une déclaration qui est tout à fait appropriée. Je

19 donnais lecture d'un compte rendu d'un témoin qui a été à Nova Kasaba, et

20 je comprends que vous ne vouliez pas répondre à la question de savoir si on

21 pourrait être à deux endroits en même temps.

22 R. Certes.

23 Q. Bon. Je vais poser des questions auxquelles vous serez à même de

24 répondre. Aux Juges de la Chambre de décider de ce qu'il en est.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais qu'on nous montre maintenant

26 le 65 ter 2063. Merci.

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est le 2063 que j'ai demandé, page 45

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1 en version serbe, lignes 3 à 8. Et page anglaise, 44, lignes 17 à 24.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Ici, vous indiquiez que vous avez été prévenu d'une attaque qui

4 menaçait la Brigade de Zvornik, attaque de groupes et d'unités de sabotage

5 qui sortaient de Srebrenica.

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous pouvez dire ce que vous avez eu à connaître de cet

8 événement ?

9 R. Après la chute de Srebrenica, nous recevions des informations par

10 télégramme disant que des colonnes armées de soldats ennemis se déplaçaient

11 en profondeur de notre territoire, c'est-à-dire derrière les lignes de

12 notre défense. Leur axe potentiel de déplacement était celui de la route

13 qui passait par mon secteur de la défense. Le village de Malesici et le

14 village de Boskovici. On nous a donné des instructions pour ce qui était de

15 prendre toute mesure nécessaire de veiller à la vigilance des soldats. Il

16 fallait aussi qu'ils soient présents au niveau de l'unité, afin d'interdire

17 toute éventualité de surprise, attaque par les arrières ou attaque frontale

18 contre nos lignes de défense.

19 Q. Merci. Les unités de cette 28e Division de Srebrenica, étaient-elles en

20 train de se replier en combattant par la zone de responsabilité de votre

21 brigade ? Les évaluations disaient qu'elles pouvaient passer par le secteur

22 de la défense de votre bataillon à vous ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Est-ce que votre brigade a connu des pertes, puisque ces unités

25 se retiraient en combattant ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que votre bataillon a eu des pertes ?

28 R. Oui.

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1 Q. Pouvez-vous nous dire combien d'hommes vous avez perdus ?

2 R. Je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude, mais je pense que nous

3 avons perdu deux soldats. Je n'en suis pas certain à 100 %.

4 Q. Merci. Est-ce qu'il y a eu des prisonniers de faits à l'occasion de ce

5 conflit lors de cette tentative de percée ?

6 R. Je n'ai pas de renseignements de ce type, vraiment.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D373 au

8 prétoire électronique. Page 3. Page 3, s'il vous plaît. Merci de nous la

9 montrer.

10 Alors, nous l'avons sous les yeux, cette page 3. Dernier paragraphe

11 de la page. Il y a un troisième en version serbe. Dans la version anglaise,

12 il faut tourner une page. La page d'après. Merci. Et là je vous renvoie au

13 deuxième paragraphe. Non, le troisième paragraphe à compter du haut. Un,

14 deux, trois. Version anglaise, en haut de la page. En version serbe, c'est

15 au bas de la page, au troisième -- voilà.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. "Les unités de la 28e Division en combattant se sont repliées de

18 Srebrenica. Les unités de la 28e Division qui sont restées compactes sur un

19 territoire temporairement occupé. Elles ont du succès, et elles portent de

20 grosses pertes à l'agresseur. Il y a huit Chetniks de capturés. Les unités

21 de la 28e Division se sont réunies les unes avec les autres et avec les

22 unités du 2e Corps. Par force conjointe, elles ont continué à se battre sur

23 le territoire occupé. On s'attend à ce que ces unités se rejoignent à part

24 entière, et nous voulons exploiter le succès de ces unités opérant une

25 percée."

26 C'est un document rédigé par Rasim Delic. Je vous renvoie à la

27 dernière page. On voit, en version anglaise déjà, la personne qui a signé.

28 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation] C'est la page 4 en version serbe pour ce

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1 qui est de nous montrer la signature en bas.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Alors voyez quelle signature, commandant de l'armée, le général Rasim

4 Delic, qui informe de tout ceci, le 16 juillet 1995.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je demanderais à ce qu'on nous montre la

6 page 2.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Il envoie cette information aux autres unités faisant partie de son

9 armée. On voit vers le bas de la page, on voit l'en-tête et des

10 destinataires.

11 Alors, ma question est la suivante : est-ce que cette attaque avait

12 pris les proportions telles que décrites ici ? Est-ce qu'il y avait de

13 péril de voir de telles forces qui ont opéré une percée, comme le dit M.

14 Delic, et qui se sont rendues compactes, et qui étaient présentes sur le

15 territoire ? Pouvaient-elles donc mettre en péril des unités de la taille

16 de bataillons entiers alors qu'elles se replient ?

17 R. Oui.

18 Q. On parle ici de personnes capturées. On dit : huit Chetniks de

19 capturés. Est-ce que dans votre unité il y aurait eu des personnes de

20 capturées ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce qu'il y a eu du matériel de saisi, de capturé ?

23 R. Non. Moi, je n'avais rien sur ce territoire, et je n'y étais pas.

24 Q. Savez-vous combien de personnes ont été capturées ou tuées au niveau de

25 la brigade, cette brigade pendant ces combats ?

26 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je n'oserais pas à vous donner de chiffre. Ces

27 données-là, je ne m'en souviens plus à présent.

28 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous savoir quelles sont les unités de la

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1 brigade qui étaient utilisées pour la prévention de cette percée de

2 l'ennemi à travers de la zone de responsabilité de votre brigade ?

3 R. Probablement toutes les unités de la Brigade de Zvornik y ont pris

4 part.

5 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire par le territoire de quel

6 bataillon cette unité est passée ?

7 R. Je crois que c'était sur l'axe du village de Kitovnica. Je ne suis pas

8 sûr quel était le bataillon qui avait la charge de ce village. Je crois que

9 c'était le 4e Bataillon, mais je n'en suis pas à 100 % sûr.

10 Q. Est-ce que vous savez quel est le bataillon qui avait eu à défendre le

11 secteur de Baljkovica ?

12 R. Je crois que c'était le 4e Bataillon. Je ne suis pas certain à présent.

13 Dans cette partie-là du territoire, je ne sais pas quel était le village

14 qui relevait de la responsabilité de tel ou tel autre bataillon au niveau

15 de la défense.

16 Q. Mais comme Delic nous dit que cette 20e Division en combattant se

17 repliait depuis Srebrenica, ma question est la suivante : est-ce qu'ils

18 avaient eu un corridor d'ouvert par l'armée serbe pour qu'il n'y ait plus

19 de morts, de tués dans cette zone ?

20 R. Pendant un certain temps le corridor a été ouvert.

21 Q. Est-ce que ce corridor a été ouvert après les combats ?

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous vous

23 penchez sur la montre, il est déjà 7 heures. Nous devons arrêter là.

24 Nous sommes là en difficulté parce que vous avez pratiquement utilisé deux

25 heures pour votre contre-interrogatoire, et dans certaines parties, comme

26 on l'a déjà dit, il y a eu des pertes de temps puisque vous avez donné des

27 documents, des références, alors je ne sais pas combien de temps il vous

28 faudra pour continuer et finir.