Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 22 février 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le

  6   prétoire.

  7   Est-ce que les parties veulent s'adresser à la Chambre et soulever une

  8   question ?

  9   Monsieur McCloskey.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour à tout

 11   le monde.

 12   Je m'excuse, je n'étais pas ici jeudi dernier. Et comme M. Vanderpuye a

 13   dit, j'ai dû m'acquitter d'une mission qui était déjà planifiée. Bien sûr,

 14   j'ai parcouru les comptes rendus d'audience et je me suis rendu compte de

 15   vos préoccupations la veille, et comme je l'ai déjà dit, je comprends tout

 16   à fait les préoccupations de la Chambre, et j'ai dit cela ce soir-là.

 17   D'abord, ce que j'ai dit à M. le Juge Mindua est absolument inacceptable,

 18   et donc cela n'arrivera plus jamais. Monsieur le Juge Mindua, je m'en

 19   excuse. Cela n'arrivera plus jamais. Je vais essayer de faire de mon mieux

 20   de ne pas être emporté par les émotions.

 21   Les remarques que j'ai formulées n'étaient pas formulées de façon

 22   appropriée. Et pour ce qui est de ce que j'ai dit de mes propos, je peux

 23   voir que ça a eu une impression qui n'était pas une impression assez forte.

 24   J'ai essayé de contrôler le témoin, et lorsque je regarde cela, le Juge

 25   Mindua a essayé de soulever cette question puisque ce n'était pas correct,

 26   absolument pas. Comme je l'ai déjà dit, ce soir-là, on n'a jamais eu de

 27   problème pour ce qui est des témoins et du besoin de les contrôler. Lorsque

 28   quelque chose comme cela arrive, avec la Défense, nous, nous essayons de


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  1   faire revenir ces témoins. Cela n'a jamais été un problème et cela

  2   n'arrivera plus jamais. J'ai dit ce que j'ai dit, j'en suis désolé. Je n'ai

  3   pas bien choisi mes mots en disant cela, et je vous remercie de m'avoir dit

  4   cela. Je n'aime pas les juristes qui ne s'entendent pas, et dans cette

  5   situation, je peux dire que j'étais mon propre ennemi.

  6   Si vous voulez que j'ajoute quoi que ce soit, je peux le faire.

  7   Sinon, nous pouvons donc invoquer notre témoin suivant, M. Manning.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey. Je vous

  9   prie de patienter quelques instants.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, la Chambre de

 12   première instance a entendu ce que vous avez dit. La Chambre a pris note de

 13   cela. Nous allons examiner votre position et ce que vous avez dit, et nous

 14   allons donc revenir vers vous plus tard.

 15   J'aimerais soulever deux autres questions à ce moment-là. Nous avons

 16   remarqué que l'Accusation n'a pas communiqué la liste de témoins pour cette

 17   semaine. En fait, la liste a été communiquée, mais avec un jour de retard.

 18   Nous aimerions inviter les parties au procès à communiquer ces listes de

 19   témoins en temps utile avec tout ce qui est nécessaire pour savoir combien

 20   de temps dureront l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire.

 21   Et si cela n'est pas possible, s'il n'est pas possible de les communiquer

 22   de cette façon-là, nous devrions avoir une notification là-dessus pour que

 23   nous puissions nous préparer pour les audiences de façon appropriée.

 24   Il y a une autre question à soulever. Nous devons discuter de deux pièces,

 25   P01362 et P01363. C'est le rapport d'autopsie du 17 août 1999, avec les

 26   photographies que le Procureur a proposées au versement au dossier par le

 27   biais d'Erin Gallagher, le témoin qui a témoigné le 15 novembre 2010, et

 28   ces pièces ont été versées aux fins d'identification puisqu'il n'y a pas eu


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  1   de traduction.

  2   La Chambre a été informée le 10 février que la traduction en B/C/S du

  3   document P1362 a été téléchargée.

  4   Maintenant, nous aimerions savoir s'il y a des questions à soulever pour ce

  5   qui est de l'admissibilité de ce document ?

  6   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour à tout le monde.

  7   Je regarde quel document il s'agit. Est-ce que nous pourrions répondre à

  8   votre question un peu plus tard. Puisque Mme le Témoin Gallagher a témoigné

  9   il y a pas mal de temps, nous devrions nous rappeler cette pièce pour

 10   pouvoir vous donner notre réponse.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Quand pourrons-nous avoir votre

 12   réponse ?

 13   M. GAJIC : [interprétation] Au plus tard, demain matin.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Donc nous allons y

 15   revenir.

 16   S'il n'y a pas d'autres choses à soulever, est-ce qu'on peut faire entrer

 17   le témoin dans le prétoire.

 18   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning. Bienvenue

 20   devant le Tribunal et dans ce prétoire. Pouvez-vous lire la déclaration

 21   solennelle.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je déclare

 23   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

 24   vérité.

 25   LE TÉMOIN : DEAN MANNING [Assermenté]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez la

  2   parole.

  3   M. McCloskey va vous poser des questions maintenant.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Interrogatoire principal par M. McCloskey :

  6   Q.  [interprétation] Pouvez-vous dire, aux fins du compte rendu, comment on

  7   épelle votre nom ?

  8   R.  Mon nom de famille est Manning, M-a-n-n-i-n-g.

  9   Q.  Monsieur Manning, vous avez déjà eu l'occasion de déposer dans

 10   l'affaire Popovic et consorts par rapport à votre travail pour le bureau du

 11   Procureur par rapport à l'affaire Srebrenica, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Avez-vous eu l'occasion d'examiner le compte rendu de votre déposition

 14   ainsi que les pièces qui ont été versées au dossier par le biais de votre

 15   témoignage et dont on a discuté à l'époque ?

 16   R.  Oui, j'ai examiné tout cela.

 17   Q.  Et si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous y

 18   répondriez de la même façon ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons une

 22   longue liste de documents ici. Il s'agit principalement des comptes rendus

 23   65 ter, c'est les documents 6764 et 6765, et il y a des pages également

 24   tirées de ces comptes rendus dont j'aimerais parler avec le greffier.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux comptes rendus sont versés

 26   au dossier en tant que pièces de l'Accusation. 07754 65 ter sera versé sous

 27   pli scellé.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le premier document reçoit la cote P1818,


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  1   versé sous pli scellé.

  2   Le deuxième document, 65 ter 06765, sera versé au dossier sous la cote

  3   P1819.

  4   Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Et nous avons reçu la liste

  6   des pièces associées qui ont été versées au dossier dans l'affaire Popovic

  7   et consorts par le biais de la déposition de M. Manning. Le premier

  8   document est 65 ter 06766, et le dernier document porte le numéro 65 ter

  9   02201.

 10   Ceux-là seront versés au dossier également, mais les documents qui n'ont

 11   toujours pas de traduction seront versés aux fins d'identification en

 12   attendant que la traduction ne soit prête. Je ne sais pas s'il y a de tels

 13   documents. J'ai reçu le message électronique ce matin disant que deux de

 14   ces documents ne sont toujours pas traduits, mais nous devrions vérifier

 15   encore une autre fois la liste entière de ces documents. Le greffe

 16   informera les parties et la Chambre pour ce qui est des cotes P assignées à

 17   ces documents.

 18   Monsieur McCloskey, vous pouvez continuer.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Donc cela concorde avec les

 20   informations de Mme Stewart, notre commis à l'affaire.

 21   Maintenant, je vais lire le résumé.

 22   De 1983 jusqu'à 1998, M. Dean Manning a travaillé en tant que policier pour

 23   la police fédérale australienne. En 1998, il est venu à La Haye pour le

 24   bureau du Procureur du Tribunal international pour l'ex-Yougoslavie.

 25   Pendant ses premières quatre années de travail au bureau du Procureur, M.

 26   Manning a travaillé en tant qu'enquêteur concernant Srebrenica. Il était

 27   l'enquêteur au sein d'une équipe. Les deux dernières de son travail pour le

 28   bureau du Procureur, M. Manning a été promu au poste de chef de l'équipe


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  1   d'enquêteurs pour ce qui est des affaires eu égard à des infractions

  2   commises par les Croates de Bosnie et concernant l'affaire contre Slobodan

  3   Milosevic.

  4   Pendant qu'il a travaillé sur Srebrenica, M. Manning a été, entre autres,

  5   coordinateur des exhumations concernant Srebrenica. En tant que

  6   coordinateur, il était responsable en tant que personne qui surveillait les

  7   exhumations des équipes du Tribunal sur le terrain. Pendant ce travail, il

  8   a participé à des examens médicolégaux de plusieurs sites d'exécutions

  9   ainsi qu'à des exhumations de fosses communes liées à la chute de

 10   Srebrenica. Il a travaillé étroitement avec les enquêteurs, archéologues,

 11   anthropologues, médecins légistes et d'autres qui ont travaillé sur les

 12   exhumations et sur les autopsies des victimes de Srebrenica et a préparé

 13   des rapports rassemblant et résumant les moyens de preuves obtenus lors de

 14   ces exhumations. Il a déjà déposé devant ce Tribunal dans les affaires de

 15   Krstic, Milosevic, Blagojevic et Popovic et consorts.

 16   En travaillant au sein de l'équipe de Srebrenica, M. Manning a participé à

 17   la localisation des fosses communes en travaillant avec les informations

 18   obtenues des témoins et des vues aériennes du sol remué fournies par le

 19   gouvernement des Etats-Unis. M. Manning a informé que l'équipe de

 20   Srebrenica a identifié 14 fosses communes primaires et 22 fosses communes

 21   secondaires, toutes ces fosses liées aux événements de Srebrenica. M.

 22   Manning a personnellement été impliqué à au moins 11 exhumations à ces

 23   sites d'exécution. En 2001, M. Manning a surveillé la procédure à laquelle

 24   ces localités d'à peu près 20 fosses communes ont été remises à la

 25   commission bosnienne pour les personnes portées disparues, qui a travaillé

 26   avec la commission internationale pour les personnes portées disparues. M.

 27   Manning a été à la tête d'une petite équipe du Tribunal qui surveillait les

 28   exhumations menées par la commission bosnienne.


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  1   Pour voir si ces fosses communes étaient liées à la chute de Srebrenica, M.

  2   Manning a examiné les moyens de preuves rassemblés par l'équipe

  3   d'enquêteurs, ainsi que les déclarations de survivants et de témoins, et il

  4   a examiné les objets retrouvés dans ces fosses communes, y compris les

  5   papiers d'identité et beaucoup de documents qui ont eu trait au Bataillon

  6   néerlandais, leurs rations, leurs journaux. Sur la base des vues aériennes

  7   des fosses communes, M. Manning a pu voir à quelle époque ces fosses

  8   communes ont été créées.

  9   De plus, M. Manning a parcouru les rapports de divers experts, y compris

 10   les expertises concernant les douilles de balles d'armes à feu retrouvées

 11   dans et autour des localités où se trouvaient les fosses communes et les

 12   sites d'exécutions, les rapports concernant l'analyse du sol et des

 13   échantillons de pollen de la fosse commune primaire et secondaire et

 14   l'analyse des liens en étoffe, des bandeaux en étoffe, retrouvés dans et

 15   autour des corps, ainsi que d'autres objets qui lient les fosses communes

 16   primaires et secondaires. En utilisant les rapports de divers experts, M.

 17   Manning a pu organiser tous ces moyens de preuve et a réussi à établir un

 18   lien entre les fosses communes primaires et secondaires et en faire un

 19   résumé.

 20   M. Manning a préparé les rapports dans lesquels il a résumé les

 21   conclusions les plus importantes pour ce qui est des sites d'exhumation.

 22   Dans les rapports de 2000, 2001 et de 2003, il a décrit la façon à laquelle

 23   ces exhumations et autopsies ont été menées. En 2003, M. Manning a fait un

 24   rapport en disant que 2 570 personnes ont été identifiées, principalement

 25   en utilisant des critères anthropologiques dans les fosses communes

 26   exhumées par le Tribunal pour l'ex-Yougoslavie.

 27   En 2007, M. Manning a préparé un rapport qui a été mis à jour, qui a pris

 28   en compte les informations les plus récentes concernant ces fosses


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  1   communes, et en particulier le nombre de personnes qui ont été identifiées

  2   de façon positive par la commission internationale ou les personnes portées

  3   disparues sur la base d'analyse d'échantillons d'ADN. Et dans son rapport

  4   de 2007 qu'il a mis à jour, M. Manning a pu conclure que 4 010 personnes

  5   exhumées par le Tribunal international ont été identifiées en utilisant

  6   l'analyse d'échantillons d'ADN. Ce chiffre ne comprend pas les fosses

  7   communes qui ont été exhumées par la commission bosnienne, et non plus les

  8   restes humains trouvés à la surface. M. Manning a également fait un rapport

  9   en travaillant avec ceux qui ont travaillé sur le terrain, et il a pu donc

 10   conclure que les victimes qui se trouvaient dans ces fosses communes

 11   étaient dans le groupe d'âge de 20 à 50 ans, que la plupart d'entre eux ont

 12   été tués par balles, même si dans certains cas cela n'a pas été déterminé.

 13   M. Manning a témoigné que les équipes n'ont pas retrouvé d'objets qui

 14   auraient pu pousser à la conclusion que les victimes étaient d'une autre

 15   religion que la religion islamique.

 16   Pendant son travail, M. Manning a procédé à des examens physiques de tous

 17   les objets retrouvés, a examiné les "records" qui y ont été associés, y

 18   compris les photographies, les rapports d'autopsie, les notes du terrain,

 19   et il a fait un rapport en disant que 448 bandeaux et 423 ligatures ont été

 20   retrouvés dans les fosses communes où les exhumations ont été menées par

 21   les équipes du Tribunal.

 22   Q.  Monsieur Manning, est-ce que je peux commencer à vous poser des

 23   questions ? Comme vous et la Chambre va se rappeler, jusqu'ici on a entendu

 24   la plupart des archéologues et anthropologues, M. Ruez, M. Janc, qui ont

 25   travaillé avec vous, donc la Chambre connaît beaucoup de ces faits, mais je

 26   pense qu'il serait utile à la Chambre que vous parliez de certains détails,

 27   et cela réapparaîtra certainement dans le contre-interrogatoire.

 28   D'abord, pouvez-vous nous dire ce que vous faites maintenant.


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  1   R.  Je suis officier de liaison supérieur pour les forces de la police

  2   fédérale d'Australie. Je représente donc la police australienne au Moyen-

  3   Orient, et j'ai participé à des actions concernant le trafic de personnes.

  4   Avant cela, j'ai travaillé au collège pour la police fédérale de

  5   l'Australie pour former les forces qui travaillent en Chine, en Indonésie

  6   et au Singapour. Avant, j'ai travaillé à New York en tant qu'enquêteur

  7   supérieur pour la commission de M. Walker [comme interprété] pour ce qui

  8   est du projet de la nourriture supervisé par le secrétaire général.

  9   Q.  Merci pour cette mise à jour de votre carrière. Vous avez déjà dit dans

 10   votre déposition précédente que vous étiez coordinateur des exhumations et

 11   que vous vous occupiez donc de la coopération avec la commission bosnienne

 12   pour les personnes portées disparues pour ce qui est de la remise de ces

 13   localités de fosses communes. Pouvez-vous nous expliquer ce que cela

 14   impliquait.

 15   R.  Avant cette remise, le Tribunal international était l'entité

 16   responsable pour ce qui est des exhumations de toutes les fosses communes

 17   liées à Srebrenica et les sites d'exécution, et nous avons mené tous les

 18   examens médicolégaux de ces sites d'exécution pour assembler les moyens de

 19   preuve par rapport aux actes d'accusation. Et par la suite, j'ai préparé un

 20   rapport dans lequel la commission de Bosnie pour les personnes portées

 21   disparues devait être responsable pour ces exhumations, et pendant un an,

 22   la commission internationale pour les personnes portées disparues devait

 23   les aider. Et pendant cette période d'un an, l'équipe médicolégale du

 24   Tribunal les a aidés également, l'équipe composée de médecins légistes,

 25   archéologues, et cetera, et moi aussi j'ai surveillé ce travail pour ce qui

 26   est des exhumations menées par la commission bosnienne pour les personnes

 27   portées disparues.

 28   Q.  Pouvez-vous nous dire s'il y a une différence pour ce qui est des


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  1   exhumations menées par le Tribunal et menées par la commission bosnienne ?

  2   R.  Le programme des exhumations mené par le Tribunal était vraiment très

  3   exhaustif, puisqu'il ne s'agissait pas seulement de rassembler tous les

  4   corps mais également tous les moyens de preuve physiques. La commission

  5   bosnienne s'est donc concentrée principalement sur les cadavres en les

  6   sortant des fosses communes pour des autopsies, pour l'identification et

  7   pour remettre les restes aux familles.

  8   Q.  Nous avons déjà dit de quoi il s'agissait dans le résumé, mais pouvez-

  9   vous nous expliquer ceci : lorsqu'on ouvre une fosse commune, quels sont

 10   les éléments sur lesquels on s'appuie pour voir si cette fosse commune a un

 11   lien avec les événements concernant Srebrenica ou à un autre événement

 12   pendant la guerre ou lié aux civils ?

 13   R.  Monsieur le Président, cela était coordonné par les anthropologues et

 14   les archéologues professionnels, et nous faisions partie de ce processus.

 15   Donc la première chose après avoir ouvert une fosse commune est de

 16   déterminer s'il y a un lien avec Srebrenica ou un autre crime. D'abord, il

 17   faut essayer d'examiner les corps pour retrouver les éléments servant à

 18   l'identification; par exemple, les papiers d'identité, et sur la base de

 19   ces papiers d'identité, on peut déterminer si une personne a vécu ou est

 20   née à Srebrenica, si son nom figure sur la liste des personnes portées

 21   disparues de la commission internationale, si cette personne a un objet qui

 22   pourrait établir un lien avec le Bataillon néerlandais, et cetera. Une fois

 23   établi ceci, on procède à l'examen de tout cela dans la morgue dans le

 24   détail.

 25   Q.  Bien. Vous étiez enquêteur et vous faisiez partie de l'équipe

 26   d'enquêteurs. Receviez-vous d'autres informations, et non seulement les

 27   informations des fosses communes, mais les informations qui auraient pu

 28   établir un lien avec les événements ?


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  1   R.  Oui, Monsieur le Président. Bien sûr, les localités de ces fosses

  2   communes nous disaient que ces personnes se trouvaient dans la région de

  3   Srebrenica au moment des événements. Nous avions les déclarations des

  4   survivants, des personnes qui ont vu les massacres et qui ont pu dire où

  5   les exécutions ont eu lieu. Nous nous sommes également appuyés sur les vues

  6   aériennes fournies par le gouvernement des Etats-Unis, qui nous amenaient à

  7   la conclusion selon laquelle on a pu voir s'il y a eu le sol remué sur le

  8   terrain et à quelle époque cela a eu lieu.

  9   Q.  Les Juges ont beaucoup entendu parler des fosses communes primaires et

 10   secondaires. Et ce sont les éléments qui sont cités de nombreuses fois dans

 11   cet acte d'accusation.

 12   Et nous avons aussi interrogé M. Janc, qui nous a parlé de ces fosses

 13   primaires et secondaires. J'ai voulu tout de même vous poser la question

 14   suivante : est-ce que vous avez fait procéder à des exhumations pour faire

 15   le lien entre les fosses communes primaires et secondaires ?

 16   R.  Oui, effectivement.

 17   Q.  Pourriez-vous nous dire comment vous avez procédé pour faire cela ?

 18   R.  Eh bien, des fosses communes primaires - de nombreuses ont été déjà

 19   ouvertes, pillées ou remuées - indiquaient qu'ils étaient liés à une fosse

 20   secondaire. Donc, quand il s'agit d'exhumer un corps, il s'agit aussi

 21   d'exhumer les éléments, les parties des corps que l'on peut lier à des

 22   éléments trouvés dans une fosse secondaire. Moi, j'ai aidé le Pr Brown pour

 23   trouver des échantillons, la terre, pollen et autres éléments, qui nous

 24   aideraient à faire le lien entre les fosses primaires et secondaires.

 25   Ensuite, le Dr Maljaars a aussi fait des examens pour essayer d'établir des

 26   liens entre les fosses primaires et secondaires. Ensuite, nous avons aussi

 27   examiné des matériels, tels que les débris de verre verts, les débris de

 28   bouteilles, les étiquettes de bouteilles, qui ont pu servir de lien entre


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  1   les deux types de fosses communes. Donc nous avons fait cela pour établir

  2   ou exclure le lien entre ces deux types de fosses communes.

  3   Q.  Je sais que c'est quelque chose qui est relaté en détail dans votre

  4   rapport, mais vous pourriez peut-être nous citer quelques exemples qui

  5   relèvent des douilles ou de débris d'obus. Est-ce que vous pouvez nous dire

  6   comment vous avez été en mesure de faire le lien entre les éclats d'obus

  7   trouvés dans les deux types de fosses communes ou bien de douilles qui

  8   peuvent servir de lien ?

  9   R.  Eh bien, quand vous faites l'examen d'une fosse commune, tout d'abord,

 10   on procède au déminage pour la sécuriser. Ensuite, on essaie de trouver

 11   tout objet métallique à l'aide d'un détecteur de métal, et donc c'est comme

 12   cela qu'on peut trouver, par exemple, des douilles ou bien des éclats

 13   d'obus. Dans ces cas-là, vous les ramassez, vous prenez des photos de ces

 14   objets, vous enregistrez l'endroit où ils ont été trouvés exactement, et

 15   ensuite on procède à un examen microscopique. Ce sont les experts qui font

 16   cela pour voir exactement quelle est l'arme qui a servi pour tirer un tel

 17   obus, et ensuite on va comparer cela avec d'autres douilles trouvées pour

 18   voir si cela vient des mêmes armes.

 19   Et ensuite, on compare cela aux blessures infligées par ces armes, et

 20   si l'on trouve une fosse secondaire qui présente des éléments tout à fait

 21   semblables se trouver dans la fosse primaire, les mêmes types de blessures,

 22   les mêmes types d'armes, et cetera, alors que la fosse secondaire se trouve

 23   à des centaines de kilomètres de distance, on peut arriver à la conclusion

 24   qu'il s'agit des mêmes armes, des armes de la même provenance, ou bien que

 25   ce n'est pas le cas.

 26   Q.  Et pourriez-vous être un peu plus précis, s'il vous plaît ?

 27   R.  Eh bien, puisque les fosses primaires ont été creusées au mois de

 28   juillet 1995, juste après les exécutions, on peut dire que les autres


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  1   fosses, les fosses secondaires, ont été créées plusieurs mois plus tard, au

  2   mois de septembre et au mois d'octobre. Autrement dit, on a creusé la

  3   terre, on a mis les corps là-dedans, et ensuite on a scellé tout cela. Donc

  4   plusieurs mois se sont déroulés entre le moment où ces douilles sont

  5   passées de la fosse primaire à la fosse secondaire.

  6   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire comment vous avez pu établir le

  7   temps des exécutions et la création de ces tombes, de ces fosses primaires

  8   ?

  9   R.  Tout d'abord, il y a eu des survivants, et leurs dépositions nous ont

 10   fourni des éléments précieux. Peut-être que vous avez entendu la déposition

 11   de M. Erdemovic par rapport à deux points d'exécution. Et aussi, il y a eu

 12   des images aériennes qui ont été prises, puis nous avons aussi l'expertise

 13   de Richard Wright qui a travaillé en tant qu'archéologue. Les

 14   anthropologues aussi ont examiné ce qui a été trouvé, notamment l'heure des

 15   montres à main, des montres portées par les victimes trouvées dans ce site.

 16   Q.  Est-ce que vous savez si la Brigade de Zvornik a envoyé des véhicules

 17   ou des engins pour assister ce processus ?

 18   R.  Oui, effectivement. Des véhicules ont été envoyés -- il y a eu le

 19   travail effectué par des engins de terrassement. Des opérateurs qui manient

 20   ces agents, ces agents nous ont indiqué les endroits où se trouvaient des

 21   sites avec les fosses communes. Et puis aussi, je pense qu'il y a eu des

 22   conversations interceptées qui indiquent les heures et les dates.

 23   Q.  Très bien. 

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la pièce

 25   65 ter 2187.

 26   Q.  Donc là, on va voir un des tableaux que vous avez faits et qui illustre

 27   ce dont vous venez de parler. Pourrions-nous agrandir ce document, cette

 28   carte donc, avec des annotations. Pourriez-vous nous en parler.


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  1   R.  Oui, effectivement. C'est moi qui ai annoté cette carte en indiquant

  2   tant les endroits où se trouvent les sites primaires et secondaires, et

  3   puis j'ai fait les liens entre ces différents sites, ces différentes

  4   fosses.

  5   Q.  Mais c'est un peu petit -- il faut agrandir, mais est-ce que vous

  6   pourriez-nous dire quelle est la région que cela couvre ?

  7   R.  Eh bien, cela va de Zeleni Jadar, qui se trouve tout à fait au nord,

  8   jusqu'au Cancari. Donc c'est une région qui suit la rivière Drina, et sur

  9   le côté droit de la rivière, c'est le territoire serbe, alors que sur la

 10   rive gauche se trouve le territoire de Bosnie-Herzégovine, avec Srebrenica

 11   et Potocari. Je pense qu'il s'agit de 830 [comme interprété] kilomètres au

 12   total en partant du haut vers le bas.

 13   Q.  Maintenant, je vais vous demander d'agrandir ce qui se passe au sud --

 14   enfin, la partie qui est au sud de la carte, de sorte que l'on puisse voir

 15   Zeleni Jadar. On n'a pas besoin de Cancari.

 16   Voilà, c'est parfait.

 17   Donc on voit les annotations en rouge qui correspondent aux fosses

 18   primaires. Pourriez-vous nous dire comment vous avez établi cela ?

 19   R.  J'ai créé cette carte pour montrer où se trouvaient les points

 20   d'exécution ou bien les sites primaires, et c'est quelque chose qui est

 21   indiqué avec la couleur rouge sur la carte. Ensuite, les points verts

 22   indiquent les endroits où se trouvent les fosses communes secondaires. Puis

 23   ensuite, nous avons les noms, nous avons appelé ces fosses par ces noms-là,

 24   et ensuite vous avez des lignes rouges qui font les liens entre les tombes.

 25   Donc c'est tout simplement que les corps, par exemple, du site d'exécution

 26   de Kravica ont été transportés dans la tombe de Ravnice, qui se trouve à

 27   peu près à 6 ou 8 kilomètres du dépôt. Ensuite, vous avez l'exemple des

 28   sites d'exécutions de Glogova, où les corps ont été transportés jusqu'aux


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  1   tombes secondaires de Zeleni Jadar.

  2   Q.  Je sais que tout cela est détaillé dans votre rapport, mais est-ce que

  3   vous pourriez nous dire sur la base de quels éléments vous avez pu établir

  4   un lien entre le dépôt de Kravica et Ravnice, et est-ce que vous pouvez le

  5   faire assez brièvement ?

  6   R.  Monsieur le Président, Ravnice est une zone qui suit la route avec des

  7   pentes assez ardues, et il est évident que les corps ont été jetés le long

  8   de la route, en fait, depuis la route en descendant la rive. Ensuite, ces

  9   corps ont été tout simplement enterrés, et d'autres corps ont été tout

 10   simplement jetés de la route le long de cette pente. Ensuite, ils ont été

 11   arrêtés par des arbres ou bien par des clôtures. Et moi, j'étais présent au

 12   site d'exhumation, au moment où on a fait l'exhumation à Ravnice 1, et j'ai

 13   passé beaucoup de temps aussi à Ravnice 2. C'est la même fosse commune; on

 14   a tout simplement donné les chiffres 1 et 2 à ces deux sites. Et là, on a

 15   trouvé un grand nombre d'objets qui viennent du dépôt. On a trouvé des

 16   morceaux de pierre, de portes. Et, par exemple, on a trouvé aussi un

 17   morceau de l'étiquette en mousse verte qui venait exactement de

 18   l'inscription qui se trouvait au-dessus de la porte, physiquement la même

 19   inscription faite en mousse verte qui se trouvait donc dans ce dépôt.

 20   En ce qui concerne Glogova 1 et 2, nous avons trouvé un grand nombre

 21   d'objets de ce dépôt qui montraient que les corps ont été ramassés du

 22   dépôt, qu'on les a déplacés à un endroit qui se trouve à 8 kilomètres du

 23   dépôt, du lieu d'exécution, pour les ensevelir dans cette énorme fosse

 24   commune. Et nous avons trouvé des objets de Kravica, tels que les portes,

 25   et cetera, dans les fosses secondaires de Zeleni Jadar.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de faire cela.

 28   Ravnice 1 et 2 et Glogova 1 et 2, est-ce que ce sont les fosses


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  1   communes primaires par rapport au dépôt de Kravica ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Le dépôt de Kravica,

  3   c'était l'endroit où l'exécution a eu lieu. Ensuite, ces corps ont été

  4   envoyés à Ravnice, qui se trouve sur la gauche de la route principale, et

  5   aussi à Glogova 1 et 2. Donc Ravnice et Glogova 1 et 2, ce sont les fosses

  6   primaires, c'est là que l'on a enterré les corps immédiatement après

  7   l'exécution.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et Zeleni Jadar, donc, est une fosse

  9   secondaire. A-t-on trouvé uniquement les corps de Glogova 1 et 2, et pas de

 10   Ravnice; est-ce exact ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Ravnice -- je dirai

 12   Ravnice, pas 1 et 2, juste Ravnice. Cette fosse n'a pas été remuée, donc on

 13   n'a pas enlevé de corps. On a tout simplement jeté les corps le long de la

 14   colline et on les a laissés comme cela. Donc il n'y a pas eu de corps qui

 15   ont été enlevés. Alors qu'à Glogova 1 et 2, en septembre et en octobre, ces

 16   fosses ont été ouvertes, ensuite on a creusé profondément et on a enlevé

 17   tout ce qu'on a pu enlever de ce site.

 18   Et donc, Ravnice n'était pas remuée, alors que Glogova 1 et 2,

 19   effectivement, on les a vraiment creusées pour enlever ce qui était dedans.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Par rapport à cela, on parle aussi de Cerska, Nova Kasaba, Konjevic

 23   Polje 1 et 2, Sandici, et là il s'agit de fosses primaires; est-ce bien

 24   cela ?

 25   R.  Oui. Il s'agit de fosses primaires qui n'ont pas du tout été remuées.

 26   Donc les seules fosses où l'on a intervenu, c'est Glogova 1 et 2. Les

 27   autres ont été laissées tel quel par les auteurs de crime.

 28   Q.  Très bien. On va parler de cela plus tard, et on va parler plus en


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  1   détail de Glogova.

  2   Maintenant, je vais vous demander d'examiner cette partie qui se

  3   trouve au nord, puisque nous allons parler de Branjevo et Cancari. Et là,

  4   vous avez à nouveau montré en rouge les fosses primaires d'Orahovac,

  5   Petkovci, Branjevo et Kozluk.

  6   Peut-on dire qu'à chaque fois, les archéologues sont arrivés à la

  7   conclusion qu'il s'agit là de fosses primaires dérangées ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Bien. On va parler d'Orahovac. Est-ce que vous pouvez nous expliquer

 10   ces flèches que l'on voit ici ? Et puis, je dois dire que les Juges de la

 11   Chambre ont emprunté cette route qui longe Cancari jusqu'à la ferme de

 12   Branjevo, Kozluk, le barrage et Orahovac. Mais je ne pense pas qu'on est

 13   allés jusqu'à Orahovac.

 14   R.  En ce qui concerne Orahovac, et c'est quelque chose qui a été mis à

 15   jour depuis, deux fosses primaires d'Orahovac se trouvent très près l'une

 16   de l'autre. On est beaucoup intervenu au niveau de ces fosses et on a pu

 17   établir des liens entre ces fosses primaires et des fosses secondaires

 18   nouvelles en utilisant la même méthode, à savoir on a pu établir les liens

 19   par rapport aux échantillons de sol, des liens retrouvés, des bandeaux pour

 20   les yeux et des douilles. Donc on peut établir qu'Orahovac 1 et 2 ont été

 21   remuées et que l'on a enlevé les corps pour les déplacer ailleurs, dans

 22   d'autres fosses communes.

 23   Q.  Et pendant que vous étiez là-bas, est-ce que vous savez si l'on a

 24   procédé à une exhumation totale d'Orahovac, de ces fosses secondaires ?

 25   R.  La majorité de ces sites ont été exhumés et examinés. C'est la

 26   commission bosnienne qui a trouvé les corps, et je pense qu'il n'y a pas eu

 27   d'autres sites qui ont été examinés, des sites ou des fosses le long de la

 28   route, par la commission bosnienne. Mais nous, on a travaillé au niveau des


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  1   sites 3, 4 et 5 au cours de ces exhumations.

  2   Q.  On va parler maintenant du barrage.

  3   R.  Cette fosse commune près de ce barrage de Petkovici a été creusée le

  4   long du mur en pierre du barrage, et nous avons vraiment pu examiner cela

  5   et on a pu établir que l'on a vraiment pillé cette fosse. On a pu voir

  6   qu'il y a eu des corps qui ont été enlevés de ce barrage et ensuite placés

  7   dans la fosse de Liplje, c'est une fosse secondaire. Et on a retrouvé des

  8   pierres du barrage.

  9   Q.  Donc vous avez pu établir cela sur la base des pierres retrouvées, des

 10   pierres qui ont servi à construire le barrage ?

 11   R.  Il faudrait que je vérifie les rapports, mais c'est vrai qu'on a

 12   procédé à l'analyse des échantillons du sol et de pollen, mais aussi des

 13   parties de construction du barrage.

 14   Q.  Et Kozluk; ici, on voit deux flèches qui mènent vers deux sites le long

 15   de la route de Cancari.

 16   R.  La fosse de Kozluk a été dérangée, et on a enlevé les corps. On les a

 17   enlevés de cette fosse. Ensuite, on a examiné les fosses qui se trouvent le

 18   long de la route de Cancari, et il s'agit là de fosses secondaires.

 19   Puisqu'on a trouvé des débris de verre, enfin de bouteilles vertes, et

 20   ensuite on a trouvé des étiquettes de ces mêmes bouteilles, et on a pu

 21   établir que c'étaient les débris des mêmes bouteilles que ceux que l'on a

 22   trouvés à Kozluk. Cela venait de l'usine de Vitinka, l'usine de bouteilles.

 23   On a retrouvé d'autres éléments, comme par exemple les douilles,

 24   qu'on a trouvées aussi bien dans les fosses primaires et secondaires. On a

 25   trouvé aussi des bandeaux des yeux en tissu et des liens, les mêmes que

 26   l'on a trouvés dans le site de Kozluk, et il était clair que des éléments

 27   que l'on a trouvés dans la fosse de Kozluk ont pu être retrouvés en partie

 28   dans la fosse le long de la route de Cancari.


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  1   Q.  Et ensuite, la ferme de Branjevo; là, on a une flèche qui mène

  2   vers un site à nouveau le long de la route de Cancari. Est-ce que vous

  3   pouvez nous expliquer cela ?

  4   R.  Cette fosse primaire à la ferme militaire de Branjevo a été

  5   dérangée. On a pillé vraiment ce site. Et on a pu retrouver des

  6   échantillons de sol et de pollen qui venaient clairement de la ferme

  7   militaire de Branjevo. On a pu les retrouver dans les sites secondaires. On

  8   a trouvé aussi des liens, on a retrouvé aussi les mêmes bandeaux dans les

  9   deux sites primaires et secondaires.

 10   Q.  Vous nous avez parlé de la façon dont vous avez pu établir les

 11   liens entre les fosses primaires et secondaires. Vous avez aussi expliqué

 12   comment vous avez pu déterminer les dates de la création des fosses

 13   primaires. Mais comment vous avez pu le faire pour les fosses secondaires ?

 14   R.  Les photos aériennes nous ont permis d'établir les dates de

 15   création de ces fosses secondaires. Vu que parfois il s'agissait de zones

 16   difficiles d'accès, il aurait été difficile de les retrouver sans

 17   bénéficier de ces images aériennes. On a pu établir les dates où ces

 18   terrains étaient vierges, et puis des dates où, clairement, des fosses ont

 19   été créées. Et aussi, on a pu établir une différence entre le moment où les

 20   fosses ont été dérangées ou non, et c'est ce qui nous a permis d'établir

 21   les dates des fosses secondaires.

 22   Q.  Et est-ce que vous avez les images aériennes de ces fosses

 23   primaires ?

 24   R.  Oui, pour les deux, les primaires et les secondaires.

 25   Q.  Et vous avez analysé tout cela, les dates, et cetera, dans votre

 26   rapport, et tout cela est énuméré en détail dans le rapport ?

 27   R.  Effectivement.

 28   Q.  Très bien. Je ne vais pas passer en revue tout cela, bien sûr, mais je


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  1   vais vous demander de nous citer un ou deux exemples. Par exemple, Glogova,

  2   parce que les Juges n'ont pas vu cet endroit. Ils n'ont pas vu l'image

  3   aérienne détaillée.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la pièce 65 ter 1046.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner quelques éléments par rapport à

  6   cela ?

  7   R.  Les fosses communes primaires de Glogova se trouvaient à peu près à 8

  8   kilomètres de Kravica. En suivant la route, sur la gauche et la droite de

  9   ce chemin en terre battu, il y avait des énormes sites d'enterrement, enfin

 10   des fosses communes qui ont été vraiment dérangées, de sorte qu'on a pu

 11   établir que ces fosses ont été créées par des engins de terrassement.

 12   C'était quelque chose qui était clair. On les a ouvertes, on a creusé des

 13   tombes profondes, et ensuite on a aplati tout cela. C'est quelque chose que

 14   vous pouvez voir à partir des images aériennes, mais aussi c'est quelque

 15   chose que l'on voit à l'œil nu. Donc vous voyez vraiment les traces de ces

 16   engins, vous voyez les traces des chenilles ou des roues, et c'est ce qui

 17   nous a amenés à la conclusion qu'on est intervenu au niveau de ce site.

 18   Q.  Et ici, il est écrit Tatar-Branjevo. Est-ce aussi ce site à Glogova ?

 19   R.  Oui. L'image n'est pas très bonne, mais là vous voyez une annotation

 20   GL-1. Je l'ai écrite ici, et on voit donc l'image telle qu'elle était au

 21   mois de juillet 1995 sur la droite, et on voit qu'on est intervenu, qu'on a

 22   dérangé ce site. Et de l'autre côté, au mois d'octobre, on voit qu'on est

 23   intervenu à nouveau. Et si l'on compare cela à la situation au mois de

 24   juillet, on peut voir qu'il y a eu des activités qui continuaient le 20

 25   octobre.

 26   Q.  Et vous avez écrit ça en jaune. Est-ce que vous pourriez nous dire qui

 27   vous a fourni ces informations ?

 28   R.  Le gouvernement américain -- donc tous les détails en blanc proviennent


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  1   de cette administration. Ils l'appellent la zone Tatar-Branjevo. Pour nous,

  2   c'est Glogova, donc on a parlé du charnier numéro 1 de Glogova, et c'est la

  3   raison pour laquelle j'ai apposé la marque GL-1. Tout le reste a été

  4   produit par le gouvernement américain.

  5   Q.  Ensuite, nous pouvons voir ces fouilles du 27 juillet et du 20 octobre.

  6   Nous n'avons pas encore parlé des dates antérieures à Srebrenica et aux

  7   alentours de Srebrenica, mais y avait-il des photographies aériennes

  8   similaires qui montraient cette zone sans que la terre n'y ait été

  9   retournée ?

 10   R.  Il faudrait que je vérifie les dates. Mais il y a des photos,

 11   effectivement, qui montrent cette zone intacte. Nous savons qu'au moins

 12   avant le 27 juillet, il y avait cette photo d'un champ avec quelques ruines

 13   de maisons, et ensuite on a pu voir que le charnier avait été creusé.

 14   Q.  A présent, passons au 65 ter 1047. N'oublions pas que ces images datent

 15   du 27 juillet et du 20 octobre.

 16   Voici une photo du 30 octobre. Quel est le lien avec la photo précédente et

 17   l'endroit qu'elle montre ?

 18   R.  Il s'agit d'une représentation élargie de la même région. Ici, vous

 19   voyez, à partir du milieu en bas vers la droite, une route qui divise

 20   Glogova 1 et 2, qui sépare les deux. Glogova 1, c'est, en fait, ce que nous

 21   voyons sur la photo précédente. On peut voir clairement qu'une quantité

 22   importante de terre a été déplacée, repoussée contre la route, contre les

 23   maisons. Dans cette photo, on peut également voir que Glogova 2 a été

 24   creusée, des activités importantes d'excavation ont eu lieu. Vous pouvez

 25   voir les traces de pneus sur la photo, vous voyez que la grande fosse a été

 26   creusée ainsi que l'autre, et je pense d'ailleurs qu'elle a été rebouchée,

 27   à mon sens.

 28   Q.  Est-ce que vous pourriez peut-être entourer les traces de pneus dont


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  1   vous parlez ?

  2   R.  Dans cette photo -attention, je ne suis pas expert en imagerie aérienne

  3   - mais je peux voir ce qui se passait sur le terrain. Regardez Glogova 2,

  4   si vous voyez cela, vous voyez des lignes parallèles sur cette photo. Je

  5   sais qu'il s'agit de traces de véhicules. Et si vous voyez GL-1, vous voyez

  6   également des traces parallèles, et même dans l'autre partie que j'entoure

  7   ici de cette image [le témoin s'exécute], vous voyez des lignes parallèles

  8   qui ont été creusées par le passage des engins. Sur cette image, eh bien,

  9   cette image corrobore ce que j'ai vu sur le sol et lors de l'exhumation,

 10   parce que l'on voyait les traces de véhicules.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais que cette photo où les traces

 12   parallèles ont été entourées soit versée au dossier.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait utile que le témoin appose

 14   les chiffres 1, 2 et 3 à côté des cercles qu'il a tracés dans l'ordre selon

 15   lequel ces cercles ont été tracés.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'accord.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Cette photo aérienne annotée

 19   sera versée au dossier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle portera la pièce [comme interprété]

 21   P1820.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 23   Q.  Passons à présent à la pièce 65 ter 1089, s'il vous plaît.

 24   Si je m'en souviens bien, vous avez indiqué que la fosse secondaire de

 25   Zeleni Jadar provenait de Glogova, selon votre analyse. Et est-ce que vous

 26   pourriez nous dire -- voici une photo aérienne intitulée Zeleni Jadar,

 27   Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous savez ce dont il s'agit ?

 28   R.  La qualité est mauvaise; j'espère que vous pourrez voir. C'est une


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  1   image scindée. Vous avez à gauche une photo prise le 24 août 1995, et la

  2   photo à droite représente la même zone à la date du 2 octobre. Si vous

  3   voyez la bande qui traverse l'image au milieu, il s'agit d'un petit cours

  4   d'eau et d'une route entre la rivière et la route. Le 24 août, il n'y a pas

  5   de signe d'activité ou d'excavation. Et le 2 octobre, vous voyez qu'une

  6   tranchée a été creusée. Je me suis rendu sur place, j'ai parcouru à pied,

  7   je l'ai examiné avec le Pr Wright, et un puits avait été creusé à cet

  8   endroit. Nous avons constaté que la majorité des corps avaient été retirés

  9   de ce charnier, ce qui suppose qu'il devait exister quelque part un

 10   charnier ou une fosse tertiaire, de troisième niveau. Mais cette image

 11   montre la fenêtre temporelle au cours de laquelle ce charnier a été creusé

 12   plusieurs mois après la création des fosses communes primaires de Glogova 1

 13   et 2. Plusieurs mois.

 14   Q.  Vous avez dit que vous vous êtes rendu sur place avec le Pr Wright, et

 15   il y avait un puits, disiez-vous. Est-ce que vous pourriez l'expliquer ?

 16   Est-ce que vous l'avez vu ou est-ce que c'est une conclusion à laquelle

 17   vous êtes parvenu ?

 18   R.  Le trou avait été comblé, et le Pr Wright, archéologue, l'a examiné. Il

 19   est arrivé à la conclusion qu'il y avait eu là un trou qui avait été comblé

 20   avec des indications selon lesquelles la terre avait été remuée. Il a

 21   également déclaré qu'il y avait des restes humains dispersés dans la zone

 22   et que ces restes humains appartenaient à plus d'une personne. Il a conclu

 23   qu'il devait s'agir d'un chantier qui avait été exhumé et ensuite comblé.

 24   Q.  Très bien.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à présent au document 1090, 1-0-9-

 26   0.

 27   Q.  De quoi s'agit-il ici ?

 28   R.  Il s'agit de la même zone traversée par le cours d'eau. En dessous, la


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  1   fosse commune. Il y a deux annotations, ZJ-2, c'est moi qui les ai apposées

  2   sur cette photo. Le 20 octobre 1995, l'on peut voir que le charnier avait

  3   été creusé, et sur l'autre image, le 23 octobre, on peut voir qu'il a été

  4   rebouché. J'ai vu, d'ailleurs, des photos de meilleure qualité. Donc on

  5   peut voir, le 20 octobre, que la fosse a été creusée - en 1995, on s'entend

  6   - et à droite, le charnier est rebouché, comblé, terminé. Et ça se voyait

  7   d'ailleurs dans Zeleni Jadar, on a pu voir les fosses 1, 2, 6 et 7 qui ont

  8   été creusées et ensuite comblées.

  9   Q.  Alors, dans vos dépositions précédentes, est-ce que vous avez montré

 10   des photos de ce type, comme à Zeleni Jadar ? Est-ce que c'est le même

 11   processus ?

 12   R.  Oui. En fait, nous avons utilisé les mêmes images pour localiser la

 13   fosse de Zeleni Jadar 6 [comme interprété]. Je me suis rendu sur place avec

 14   les archéologues, et avec l'aide de cette image et leur [inaudible], nous

 15   avons pu trouver ce charnier le long de la route dans un champ.

 16   Q.  Donc je pense que les détails des autres fosses secondaires et les

 17   photos relatives figurent dans votre rapport et sont évoqués dans vos

 18   dépositions précédentes.

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Bien.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir au 65

 22   ter 2187. Et c'est là le lien.

 23   Q.  C'est un petit peu le contexte de cette question. C'était le sujet de

 24   votre déposition la dernière fois et c'est un sujet abordé lors de cette

 25   affaire, la présente affaire.

 26   Dans votre expérience en tant qu'enquêteur, avez-vous trouvé des preuves

 27   indiquant que des victimes de guerre provenant des colonnes ayant quitté

 28   Susnjari pour se rendre à Nezuk, étant à l'origine de ces inconnus tués ou


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  1   de ces restes retrouvés en surface, et pensez-vous que ces victimes aient

  2   été placées dans ces fosses communes ? Commençons avec Glogova.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut procéder comme la

  4   dernière fois, est-ce qu'on pourrait localiser l'endroit en agrandissant la

  5   photo.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse immédiate serait non. Nous n'avons

  7   pas une indication de victimes de combat dans ces charniers.

  8   Personnellement, je n'ai pas participé à l'enquête sur Sandici, donc je ne

  9   peux pas me prononcer sur Sandici. Mais pour Glogova 1 et 2, il y avait

 10   dans les charniers des corps montrant des traces montrant que les personnes

 11   avaient été exécutées à l'entrepôt de Kravica. Il n'y avait pas

 12   d'indication montrant que ces corps puissent avoir été enlevés ailleurs,

 13   non. Ils ont été enlevés de ce site et jetés là. Il y avait toute une série

 14   de preuves constantes qui montraient que ces corps étaient enterrés avec

 15   des résidus, des restes de l'entrepôt. Et je sais que pour ce qui est d'une

 16   des fosses, elle a été créée à la fin ou après la création de Glogova 1 et

 17   2. Cette fosse contenait 12 personnes qui avaient été attachées et tuées à

 18   l'aide d'une balle dans la tête ou dans la poitrine, et elles avaient été

 19   placées au bord de la fosse commune de Glogova 2. Mais lors de mes relevés

 20   personnels et de mes entretiens avec des experts, je n'ai eu aucune

 21   indication qu'il s'agissait de corps de soldats.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 23   Q.  Serait-il possible qu'il se soit agi de Musulmans morts en traversant

 24   la route entre Nova Kasaba, Konjevic Polje et Bratunac, dont les corps

 25   auraient été ramassés et placés dans la fosse de Glogova sans laisser de

 26   trace archéologique importante ?

 27   R.  C'est une possibilité. Je ne suis pas un archéologue, mais compte tenu

 28   de la nature du site et des restes, je pense qu'il ne pourrait s'agir qu'un


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  1   nombre minime de corps par rapport à tous les corps qui ont été retrouvés

  2   dans ces fosses communes.

  3   Q.  A présent, abordons le site nord, les sites nord -- comme vous l'avez

  4   fait précédemment. Merci.

  5   Y a-t-il des indications selon lesquelles des victimes de combat

  6   auraient été placées dans des fosses primaires d'Orahovac ?

  7   R.  Non. Si ce n'est l'endroit où se trouve la fosse d'Orahovac, qui ne se

  8   trouvait pas près des zones de combat, où nous avions de nombreuses

  9   victimes dont les yeux avaient été bandés. Nous avons d'ailleurs le récit

 10   d'un témoin qui explique que les exécutions ont eu lieu dans une école à

 11   proximité. Les personnes avaient eu les yeux bandés et ont été ensuite

 12   ensevelies dans des charniers. Nous avons trouvé des bandeaux dans ce site

 13   qui n'avaient pas été ramassés. Nous avons trouvé des bandeaux à l'école

 14   qui fait l'objet du récit du témoin, et nous avons retrouvé des corps dans

 15   ces fosses qui montraient tous les signes d'une exécution sur place et d'un

 16   ensevelissement sur place. Et aucune indication ne montrait qu'ils avaient

 17   été pris ailleurs.

 18   Q.  Et Petkovci ?

 19   R.  Petkovci est un endroit éloigné. Nous avons retrouvé de nombreuses

 20   douilles sur place. Il semblerait qu'il y ait eu une exécution dans la

 21   zone, mais n'oublions pas qu'il y avait peu de restes humains dans cette

 22   tombe. Dans la tombe qui est liée à celle-ci de Liplje, il n'y avait aucune

 23   indication selon laquelle les personnes auraient trouvé la mort au combat.

 24   Q.  Et savez-vous s'il y a des survivants qui en ont parlé ?

 25   R.  Il y a deux survivants - ici encore, vous en avez sans doute entendu

 26   parler - qui ont décrit l'exécution, le transport vers le barrage, le fait

 27   que les victimes ont été mises en rang et fusillées. Les témoins n'ont pas

 28   parlé de bataille. Il s'agissait de personnes qui avaient été prises comme


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  1   captives, qui ont été exécutées et ensevelies sur le site.

  2   Q.  Et Kozluk ?

  3   R.  Kozluk est au milieu d'un dépôt immondice. C'est un champ de milliers

  4   ou de tonnes de tessons près de la Drina. Et selon les indications, les

  5   personnes ont été fusillées sur place. Elles sont tombées sur la surface du

  6   sol, ensuite ont été ensevelies. Nous avons trouvé des personnes dont le

  7   corps avait été transpercé par des balles, nous avons trouvé des balles

  8   dans le sol. Nous avons également trouvé des personnes qui avaient été

  9   ligotées et qui avaient les yeux bandés et, clairement, quelqu'un avait été

 10   fusillé, s'est éloigné en rampant du site d'exécution et qui a été enterré

 11   sur place. La main tenait encore un buisson. Il est clair que ces personnes

 12   ont été exécutées sur place; elles n'étaient certainement pas des victimes

 13   de combat.

 14   Q.  Brièvement, la ferme militaire de Branjevo ?

 15   R.  Vous avez entendu, Madame, Messieurs les Juges, la déposition de M.

 16   Erdemovic qui décrit l'exécution de ces personnes dans un champ à la ferme

 17   de Branjevo. Dans ce charnier primaire, et je n'étais pas présent lors de

 18   l'exhumation, mais j'y étais pour les fosses liées à celle-ci, il n'y avait

 19   pas d'indications selon lesquelles les corps étaient ceux de victimes de

 20   combat. Il s'agissait sans doute, ou vraisemblablement, d'une exécution.

 21   Q.  Vous parlez de bandeaux et de liens. Comment avez-vous pu constater

 22   qu'il s'agissait de bandeaux et de liens ?

 23   Q.  L'exhumation a eu lieu pendant plusieurs années; il y avait ceux qui

 24   travaillaient sur le terrain, ceux qui travaillaient à la morgue, et il y a

 25   eu un renouvellement du personnel au fil des années. Un bandeau ou un lien

 26   peut être retrouvé dans le charnier sur une personne, et lors du transport,

 27   le lien peut tomber, le bandeau peut tomber, le corps peut se désagréger.

 28   Et donc, vous avez une situation où la comptabilisation des bandeaux dans


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  1   les fosses n'est pas la même que celle dans la morgue. J'ai examiné chaque

  2   bandeau et chaque lien. J'étais présent lors de la plupart des activités

  3   d'exhumation. J'ai également parcouru les archives écrites, les

  4   photographies du site, les rapports des archéologues et anthropologues,

  5   ainsi que les photos et autres rapports. Je n'ai pas examiné physiquement

  6   chacun des objets, mais lorsque je trouvais un bandeau près d'un corps, je

  7   comptais ce bandeau.

  8   Mais si je m'étais trompé et que je n'avais pas pris la photo

  9   nécessaire, que je ne pouvais pas trouver qu'il s'agissait d'un lien ou

 10   d'un bandeau, à ce moment-là, je n'en tenais pas compte, il n'entrait pas

 11   dans ma comptabilisation totale. Donc l'approche était très prudente en ce

 12   qui concerne le comptage des bandeaux, et j'avais des documents écrits qui

 13   me permettaient de prouver que tel bandeau se trouvait sur tel corps dans

 14   la fosse commune. Et si je ne retrouvais pas la preuve écrite ou

 15   photographique, eh bien, je ne tenais pas compte du bandeau. Donc j'ai

 16   parlé de 448 bandeaux, mais il y en avait bien davantage.

 17   Un exemple : à l'école et dans les charniers d'Orahovac-Lazete. J'ai

 18   vu des photos des bandeaux, mais comme je ne les ai pas eues en ma

 19   possession et que je ne pouvais pas prouver qu'ils avaient été trouvés sur

 20   les corps, il y a eu je pense que c'est 207 bandeaux que je n'ai pas

 21   comptabilisés. Donc mon évaluation est extrêmement prudente.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question,

 23   s'il vous plaît.

 24   Merci pour ces explications.

 25   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 26   J'ai plusieurs questions. Je vais commencer par la dernière en ordre.

 27   Vous avez parlé de personnes mortes au combat ou pas mortes au

 28   combat. Comment déterminez-vous si une personne a trouvé la mort au combat


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  1   ou non ? Comment pouvez-vous opérer cette distinction ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous préviens, je ne suis ni légiste,

  3   ni archéologue, ni anthropologue. Mais lorsqu'il avait des preuves claires

  4   selon lesquelles une personne avait été fusillée à un site d'exécution,

  5   pour moi, c'est une preuve selon laquelle cette personne n'a pas été tuée

  6   lors d'un combat. Une personne à Kozluk avait les mains liées derrière le

  7   dos, avait été fusillée, et l'on pouvait voir que cette personne était

  8   tombée la tête la première sur le sol et avait été ensevelie dans cette

  9   position.

 10   Donc, clairement, pour moi, il s'agit de personnes qui ont été exécutées.

 11   Les autres personnes dans cette fosse commune qui n'avaient pas les yeux

 12   bandés ou les mains liées n'étaient pas dans une situation différente.

 13   Elles ne semblaient pas avoir, par exemple, été tuées par l'explosion d'une

 14   mine, ramassées par une machine et mises dans un charnier, ou avoir été

 15   tenues par les mains et avoir été jetées dans le charnier. Si vous voyez

 16   des corps sur un champ de bataille, l'on voit ces indications lorsque l'on

 17   examine le charnier, or il n'y avait pas ces indications. Les charniers,

 18   les sites d'exécution, contenaient des corps de personnes qui montraient

 19   tous les signes d'avoir été exécutées, et pas de s'être battues et d'avoir

 20   été tuées dans -- à 24 endroits différents dans la campagne bosnienne et

 21   ensuite regroupées et enterrées.

 22   Si l'on travaille avec un engin, l'engin ramasse le corps et, en principe,

 23   il y a de la terre de l'endroit où le corps est ramassé, or ce n'était pas

 24   le cas. On voyait que les corps avaient été exécutés sur place et jetés

 25   dans les charniers à Glogova. On voit ça constamment. Il y a également la

 26   présence des bandeaux, des liens, il y a également les dépositions des

 27   témoins, les dépositions des exécuteurs, et cela indique, pour moi, qu'il

 28   ne s'agissait pas de victimes de combat, mais au contraire, de prisonniers


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  1   qui avaient été tués.

  2   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc, si une personne est tuée par

  3   balle lors d'un combat et placée dans un charnier, vous savez, vous pouvez

  4   dire que tel est le cas, qu'il n'y a pas eu exécution ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, je ne suis ni archéologue ni

  6   médecin légiste, mais voyez Kozluk, qui est dans un endroit éloigné où il

  7   n'y a pas eu de bataille, d'activités de combat. Si quelqu'un y avait

  8   déversé des corps, il y aurait eu des corps qui montreraient des signes

  9   différents. Si un corps avait été déposé, nous ne pourrions pas dire si

 10   cette personne a été exécutée ou non, mais s'il s'agit de dix corps --

 11   imaginons que ces corps aient été ramassés par un engin. L'engin ramasse

 12   les dix corps, les met dans un camion, et à ce moment-là, on aurait la

 13   présence de terre qui n'est pas celle de Kozluk. Si ces corps sont ramassés

 14   et acheminés par camion à Kozluk, à ce moment-là, on peut voir une série de

 15   dix ou de 100 corps dans une zone particulière du charnier, et on peut se

 16   rendre compte du fait que ces personnes ont été jetées dans le charnier.

 17   Or, ce n'était pas le cas. A Kozluk, selon nos constatations, il y a eu

 18   exécution de personnes qui sont tombées à l'endroit où elles ont trouvé la

 19   mort par balles.

 20   Est-ce que cela répond à la question ?

 21   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Ma question suivante porte sur votre

 22   déposition. Page 25, lignes 8 à 10, vous déclarez :

 23   "Sur la base où je peux recouper ce que je vois sur cette image et ce que

 24   j'ai vu sur place en termes de terre et lors de l'exhumation, et c'est là

 25   que j'ai pu voir ces traces de pneus."

 26   A quel moment après les exhumations avez-vous parcouru des sites ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour Glogova 1 et 2, ces charniers ont été

 28   créés en juillet 1995 et recreusés en septembre/octobre. J'étais présent


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  1   lors de l'ouverture de ces deux charniers quatre ans plus tard. Donc les

  2   fosses ont été créées et ensuite comblées. J'étais en compagnie des

  3   archéologues qui, péniblement, ont retiré la terre, et j'ai pu voir moi-

  4   même ces traces. Et donc, j'étais dans la région pendant deux ans.

  5   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Sur combien de charniers avez-vous

  6   travaillé personnellement ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour les charniers de Srebrenica ?

  8   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Au moins 11 où ma participation était

 10   significative, c'est-à-dire c'est moi qui ai découvert le charnier avec

 11   l'aide d'autres ou j'ai assisté à l'exhumation, et pour ce qui est de la

 12   majorité des autres charniers qui n'avaient pas encore fait l'objet d'une

 13   exhumation, j'y ai assisté.

 14   Donc 11 charniers pour lesquels j'ai participé au travail en tout

 15   cas, et pour la majorité ensuite, pour lesquels j'étais là lors de

 16   l'exhumation ou juste avant.

 17   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Encore une question.

 18   Comment avez-vous pu savoir où se situaient ces charniers lorsque vous avez

 19   procédé aux exhumations ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Parfois, des témoins nous le disaient, des

 21   survivants. Mais la majorité du temps, j'avais des photos aériennes du

 22   gouvernement américain, nous nous rendions sur place et nous pouvions

 23   constater, par exemple, la route de Glogova, on voyait cette route. Et

 24   donc, j'étais sur cette route avec la photo, et je me disais : Tiens, ça

 25   doit être là. Parce que ça correspond à la photo. Les archéologues,

 26   ensuite, faisaient un relevé du sol, creusaient un petit peu. Et très

 27   souvent, l'on voyait la forme, la silhouette du trou creusé pour faire le

 28   charnier. Et lorsqu'en fait, on creuse un trou et on le rebouche, on peut


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  1   le voir. Et d'ailleurs, les fluides s'échappaient des corps et formaient

  2   une tache sombre dans le sol, dans la terre, et ça, on pouvait le voir de

  3   visu.

  4   Mais pour vous donner une idée, même avec la photographie aérienne, à cette

  5   distance, parfois, nous ne trouvions pas le charnier. Dans un cas, nous

  6   avions une image, nous avions un arbre à proximité de la fosse et il y

  7   avait la route, et nous ne l'avons pas trouvée. Il nous a fallu creuser

  8   pendant 24 heures pour retrouver le bord du charnier. Et dès que nous avons

  9   vu la terre qui perdait sa couleur, les chaussures, les vêtements, nous

 10   savions que nous avions trouvé le charnier. Nous enlevions la surface,

 11   trouvions effectivement la terre qui était tachée, et nous commencions à

 12   creuser. Donc il s'agissait surtout de recouper les photos aériennes et

 13   l'inspection sur le terrain.

 14   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le moment est venu de

 16   faire notre première pause.

 17   Nous levons la séance jusqu'à 11 heures.

 18   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 19   --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

 20   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, poursuivez.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 23   questions pour ce témoin.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   Le Juge Mindua a une question à vous poser.

 26   M. LE JUGE MINDUA : Oui, bonjour encore une fois, Monsieur le Témoin. Avant

 27   le contre-interrogatoire, je voudrais juste avoir une précision de votre

 28   part.


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  1   Votre rôle a été très important dans l'enquête, parce qu'au transcript

  2   d'aujourd'hui, page 35 -- page 35, lignes 16 et 17, vous dites que vous

  3   avez été même parmi les premiers à trouver des fosses communes.

  4   Ma question c'est de savoir s'il vous est arrivé de trouver des corps

  5   à la surface ? Je voudrais --

  6   Oui, allez-y.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. En fait, je voudrais

  8   souligner que nous avons trouvé les fosses communes, nous les avons

  9   localisées. Mais en fait, nous savions déjà où se trouvaient ces fosses

 10   communes, dans quelles localités, parce que je sais que "nous les avons

 11   retrouvées". C'était un processus durant lequel on a pu confirmer qu'il

 12   s'agissait des fosses communes.

 13   Pour ce qui est des restes humains à la surface, dans la plupart des

 14   cas, pour ce qui est des fosses communes, nous ne les avons pas retrouvés

 15   puisque les corps ont été enterrés profondément dans la terre, à quelques

 16   mètres de la surface. A Kozluk, lorsque je me suis rendu la première fois

 17   sur le site, il y avait des restes humains visibles à la surface; par

 18   exemple, une jambe ou un bras, une autre jambe qui était à moitié dans la

 19   terre et à moitié à la surface. Par exemple, il y avait plusieurs centaines

 20   de corps qui étaient sous cette surface.

 21   A Orahovac 1, il y a eu un corps qui était à la surface, et il était

 22   évident que c'était le bulldozer qui l'a poussé, expulsé. On a pu voir les

 23   traces de la terre, les grumeaux de la terre qui étaient mis à la surface

 24   de la fosse commune.

 25   Mais pour ce qui est de la majorité des fosses communes, exception

 26   faite de Ravnice, les cadavres ont été profondément enterrés. A Ravnice, la

 27   majorité des cadavres ont été enterrés à la surface et exposés à des

 28   conditions météorologiques. Il s'agissait donc de squelettes.


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  1   M. LE JUGE MINDUA : Auriez-vous une idée sur la proportion entre ces corps

  2   ou ces restes trouvés à la surface et les restes des corps dans les fosses

  3   communes ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] A Kozluk, nous avons vu trois parties de

  5   corps, et dans cette fosse commune, il y a eu au moins 350 cadavres. A

  6   Orahovac, il y avait plusieurs centaines de corps dans la fosse commune et

  7   seulement un corps à la surface. Donc on a vu moins de 1 % de cadavres à la

  8   surface, à l'exception faite de Ravnice où tous les corps se trouvaient à

  9   la surface de la terre. Puisque les cadavres ont été poussés le long de la

 10   pente, c'est pour cela que ces cadavres se sont trouvés à la surface.

 11   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Pour l'instant, je m'arrête là.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 14   commencer votre contre-interrogatoire.

 15   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation] 

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a peut-être un problème

 17   technique, puisque nous ne recevons pas l'interprétation.

 18   Monsieur Tolimir, pouvez-vous utiliser le deuxième micro ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pouvez-vous

 20   m'entendre maintenant ? Merci.

 21   Je souhaite que la paix règne dans ce prétoire --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, nous recevons l'interprétation à

 23   présent. Cela veut dire que les interprètes puissent vous entendre et vous

 24   interpréter.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que la paix règne dans ce prétoire

 26   et que cette journée se finisse conformément à la volonté de Dieu, et non

 27   pas à la mienne. Et je souhaite la bienvenue à M. Manning, et j'aimerais

 28   qu'il nous aide d'établir la vérité et les faits.


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  1   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

  2   Q.  [interprétation] Monsieur Manning, j'aimerais vous poser certaines

  3   questions qui découlent des questions qui vous ont été posées dans

  4   l'interrogatoire principal.

  5   M. le Juge Mindua vous a posé la question pour savoir si les restes humains

  6   à la surface ont été retrouvés plus facilement que les cadavres enfouis

  7   dans la terre et quelle était la proportion entre les corps retrouvés comme

  8   cela et les autres.

  9   Vous avez répondu, à la page 37, en disant que vous avez trouvé un cadavre

 10   à Orahovac et trois cadavres à Kozluk qui n'étaient pas dans les fosses

 11   communes. Ça fait au total quatre cadavres. Est-ce que vous pensez

 12   uniquement aux fosses communes à Orahovac et à Kozluk ou vous pensez à

 13   toutes les 11 fosses communes par rapport auxquelles vous avez fait des

 14   examens de corps ?

 15   R.  Monsieur le Président, je fais référence à toutes les fosses communes

 16   où il y a eu des exhumations maniées par le Tribunal et où il y a eu des

 17   cadavres qui ont été enfouis dans ces fosses communes. La raison pour

 18   laquelle on a pu collecter les restes humains se trouvant à la surface dans

 19   ces deux fosses communes, c'est parce que cela faisait partie de

 20   l'enterrement. Je n'ai pas parlé des restes humains qui se trouvaient peut-

 21   être à l'extérieur de ces fosses communes. Je ne parle que de fosses

 22   communes localisées par le Tribunal, et il y en a eu plus de 11.

 23   Q.  Merci. Pouvez-vous dire à la Chambre quel était le nombre de cadavres

 24   retrouvés à la surface ailleurs, donc mis à part ces 11 fosses communes où

 25   les exhumations ont été menées par le Tribunal international ?

 26   R.  Monsieur le Président, eu égard à ces 11 fosses communes, mais

 27   également eu égard à d'autres 44 fosses communes que j'ai mentionnées, j'ai

 28   dit qu'il y a eu trois parties de corps retrouvées à Kozluk et une partie


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  1   de corps retrouvée à la surface à Orahovac. Je ne me souviens pas d'autres

  2   restes humains retrouvés à la surface. Pour ce qui est de ces autres fosses

  3   communes, les fosses communes qui ont été excavées et recomblées et les

  4   fosses communes où la terre a été remuée et qui ont été rebouchées encore

  5   une fois, dans ces fosses communes ou autour de ces fosses communes, il n'y

  6   a pas eu de restes humains. Il n'y avait que des cadavres enfouis dans ces

  7   fosses communes.

  8   Q.  Monsieur Manning, pouvez-vous nous dire le chiffre exact pour ce qui

  9   est des restes humains que vous avez retrouvés à la surface pour ce qui est

 10   de ces 55 fosses communes qui ont été localisées, et soyez bref.

 11   R.  Si on parle des fosses communes où les exhumations ont été menées par

 12   le Tribunal international, je pense que lorsque nous sommes partis, il y en

 13   a eu 44, pour ce qui est des restes humains trouvés à la surface donc, il y

 14   avait deux fosses communes où on les a retrouvés. Une partie de corps à

 15   Orahovac et les parties de corps de trois personnes à Kozluk. Pas plus.

 16   C'est ce dont je me souviens.

 17   Q.  Merci, Monsieur Manning. Est-ce que je peux en conclure que vous avez

 18   retrouvé au total quatre cadavres à côté des fosses communes où vous avez

 19   examiné tous les objets retrouvés à la proximité de ces fosses communes et

 20   aux alentours de ces fosses communes ?

 21   R.  Monsieur le Président, Monsieur Tolimir, j'essaie d'être exact. Dans

 22   mon témoignage, on peut dire qu'il y a eu un corps à Orahovac. Et les

 23   parties de corps de trois corps, je crois, ont été retrouvées à Glogova. Et

 24   lorsque je dis qu'il s'agissait de ces parties de corps, je veux dire que

 25   nous n'avons pas enlevé ces parties de corps lorsqu'on les a vues la

 26   première fois. Nous avons procédé à l'exhumation à Kozluk dans les fosses

 27   communes, et ces restes humains étaient visibles à la surface, et

 28   probablement plus tard, ces parties de corps ont été identifiées. Mais je


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  1   peux dire qu'il y a eu des restes humains visibles à la surface à Kozluk

  2   qui avaient l'air d'appartenir à trois personnes. Plusieurs mois plus tard,

  3   nous avons mené une exhumation de la même fosse commune entière et nous

  4   avons exhumé ces parties de corps dans le cadre de cette exhumation.

  5   Q.  Merci, Monsieur Manning. Est-ce qu'il y a eu d'autres localités, mis à

  6   part les localités à Kozluk et à Orahovac que vous venez de décrire, où

  7   vous avez trouvé un cadavre à Orahovac, ces trois parties de corps à

  8   Glogova, est-ce que vous avez retrouvé les restes humains à la surface près

  9   d'une autre fosse commune à une autre localité ? Merci.

 10   R.  Monsieur le Président, je sais que la commission bosnienne a retrouvé

 11   encore 12 corps à la surface à Kozluk, près de la fosse commune. Je n'ai

 12   pas fait part de cette exhumation. Je crois que cette commission bosnienne

 13   pour les personnes portées disparues et la commission internationale ont

 14   procédé à la collecte des restes humains à la surface. Donc le Tribunal

 15   international n'a pas procédé à la collecte des parties de corps ou des

 16   restes humains à la surface puisque le Tribunal s'est concentré à

 17   l'identification ou à la localisation des fosses communes.

 18   Q.  Merci, Monsieur Manning. Je vous prie de dire où ces 12 cadavres ont

 19   été inhumés, les 12 cadavres qui ont été retrouvés à la proximité de la

 20   fosse commune à Kozluk ? Et est-ce que ces cadavres sont parmi les autres

 21   qui ont été tués à Kozluk ? Vous avez dit où ces personnes ont été tuées.

 22   Vous avez dit que ces personnes ont été exécutées sur place et vous avez

 23   dit où leurs corps étaient tombés.

 24   R.  Monsieur le Président, je fais référence à Kozluk. Nous avons exhumé

 25   les cadavres de la fosse commune à Kozluk. Nous avons enlevé tous les corps

 26   qui se trouvaient dans la fosse commune. Je ne parle pas de Glogova. Là où

 27   moi, plutôt, je savais qu'il y avait d'autres localités où la terre a été

 28   remuée, la terre autour de la fosse commune, ce que vous pouvez voir sur


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  1   les vues aériennes. Moi-même et d'autres enquêteurs, nous avons parlé à M.

  2   Hutic, Murat de la commission bosnienne pour les personnes portées

  3   disparues. Je lui ai dit que nous n'avons pas retrouvé les restes humains

  4   en la surface, mais que lui, il pouvait peut-être y aller pour regarder

  5   s'il n'y avait pas de restes humains autour de la fosse commune, et c'est

  6   ce qu'il a fait par la suite. Il a retrouvé un certain nombre de cadavres,

  7   et je suppose que cela se trouvait à quelques centaines de mètres de la

  8   fosse commune primaire que nous avons exhumée, mais certainement dans la

  9   région. Mais je n'ai pas participé à ce processus. Je crois qu'il a

 10   retrouvé les cadavres puisque nous lui avons dit qu'il y avait d'autres

 11   traces de pneus et d'indications selon lesquelles la terre a été remuée, et

 12   il y donc retrouvé ces cadavres sur la base de ces indications.

 13   Et pour ce qui est de savoir où se trouvent maintenant ces restes

 14   humains, les analyses d'échantillons d'ADN sont en cours, menées par la

 15   commission internationale et la commission bosnienne pour les personnes

 16   portées disparues. Je pense que les cadavres ont été remis aux familles.

 17   Je crois qu'il y a eu 12 de tels cadavres qui ont été liés aux

 18   événements de Srebrenica.

 19   Q.  Est-ce qu'il est plus facile de retrouver les corps enterrés dans la

 20   terre ou en la surface ?

 21   R.  Oui, il serait plus facile de retrouver les restes humains à la

 22   surface. Exhumer les corps d'une fosse commune est très long et ça coûte

 23   cher, mais ce n'était pas notre but de retrouver les restes humains en la

 24   surface. Mais c'était plus facile de collecter les restes humains en la

 25   surface. Nous nous sommes concentrés sur les fosses communes qui

 26   existaient, et nous savions qu'elles existaient et qu'elles ne se

 27   trouvaient pas très loin des sites d'exécutions. Donc nous ne voulions pas

 28   nous concentrer au rassemblement des restes humains à la surface. Si nous


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  1   avions retrouvé ces restes, nous en aurions informé la commission pour les

  2   personnes portées disparues. Voilà un exemple, c'est Ravnice, où les unités

  3   de la SFOR ont localisé ces restes humains à la surface. Nous avons examiné

  4   les sites, et puisqu'il s'agissait d'un grand nombre de restes humains,

  5   nous avons exhumé ces fosses communes. Et comme je l'ai déjà dit, nous nous

  6   sommes concentrés dans les fosses communes et des cadavres dans les fosses

  7   communes, et non pas aux cadavres retrouvés à la surface, puisque autour de

  8   nos fosses communes, il n'y en avait pas.

  9   Q.  Pouvez-vous nous dire quel était le nombre de cadavres retrouvés à

 10   Ravnice à la surface après avoir obtenu l'information de la SFOR concernant

 11   ces cadavres ?

 12   R.  Monsieur le Président, je devrais vérifier ce point dans mon rapport.

 13   Je ne me souviens plus. Je pense qu'il y en a eu 140 ou 150, mais c'est

 14   parce que les cadavres n'étaient pas complets. C'étaient des morceaux de

 15   corps, les parties de corps étaient dispersées, et il serait peut-être

 16   meilleur de procéder à l'analyse pour ce qui est de ces restes humains. Je

 17   me souviens qu'il y en a eu 150, mais il faut vérifier cela aussi. Donc,

 18   entre-temps, peut-être qu'on serait arrivé à un chiffre plus précis.

 19   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire comment s'appelle cette localité qui n'est

 20   pas loin de Ravnice et où se trouvaient les restes humains à la surface

 21   dont la SFOR vous a parlé ?

 22   R.  Je n'ai pas bien compris votre question. La fosse commune de Ravnice --

 23   pour votre information, il s'agissait donc de la fosse commune qui était

 24   dans la région de Ravnice. Il y a eu 100 pieds avec du gravier à gauche de

 25   la route principale qui passait près de l'entrepôt de Kravica et continuait

 26   quelques centaines de mètres le long de la route. Cela ne se trouvait pas

 27   dans le village. Cela se trouvait à côté de la route près de l'entrepôt de

 28   Kravica dans la région de Ravnice. Pour autant que je me souvienne, de la


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  1   localité où se trouvait la fosse commune, on pouvait voir l'entrepôt.

  2   Q.  Merci, Monsieur Manning. Pouvez-vous nous dire, puisqu'on sait que cela

  3   se trouvait près de Kravica et que l'entrepôt de Kravica était visible de

  4   ce site, pouvez-vous nous dire comment pouvez-vous savoir qu'il s'agissait

  5   des restes humains des victimes d'exécution ou des restes humains d'autres

  6   personnes ? Pouvez-vous nous dire comment vous savez quelle était la cause

  7   de la mort de ces personnes ?

  8   R.  Encore une fois, il faut que je voie cela dans mon rapport pour ce qui

  9   est des chiffres exacts. Je crois que la plupart de ces personnes ont été

 10   tuées par balles. Il y en a eu qui ont eu des lésions d'impacts d'éclats

 11   d'obus. Il y en a eu également qui ont été carbonisés. Mais cela a un

 12   rapport à un grand nombre d'objets retrouvés dans l'entrepôt de Kravica et

 13   qui se trouvaient autour de ces corps.

 14   Pour ce qui est de la cause de la mort de ces personnes, ces

 15   personnes ont été tuées à l'entrepôt de Kravica, et leurs cadavres ont été

 16   par la suite enfouis dans la terre à Ravnice.

 17   Q.  Parlez-vous des cadavres retrouvés à la surface ou des cadavres qui ont

 18   été enterrés à Ravnice ?

 19   R.  Monsieur le Président, Ravnice, si c'est la route, et si on voit ici la

 20   digue, en fait, il s'agit de la pente qui mène vers le ruisseau, les

 21   camions se déplaçaient le long de la route et on jetait les cadavres vers

 22   ce ruisseau sur cette pente. Ensuite, ils ont été recouverts de la terre.

 23   On voit la trace d'un dispositif mécanique sur le sol. Et les autres

 24   cadavres ont été simplement poussés vers le ruisseau. Il s'agissait d'un

 25   terrain où la terre a été remuée. Les corps ont été poussés vers ce

 26   ruisseau, ensuite les cadavres ont été rassemblés, recouverts de la terre.

 27   Et selon moi, il s'agit d'un site ouvert où se trouvent les cadavres. Vous

 28   devriez voir à Ravnice ce site. Il s'agit donc d'une fosse qui est ouverte.


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  1   Il ne s'agit pas d'une collection des restes humains retrouvés à la

  2   surface. Ces cadavres ont été collectés, ont été donc rassemblés de

  3   différents lieux, et pendant le transport, il y eu des crânes qui se

  4   détachaient. Et, en fait, on n'a retrouvé que des squelettes, des éléments

  5   de squelettes.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous avez pu déterminer en procédant à l'analyse

  7   d'échantillons d'ADN que ces cadavres avaient toujours leurs crânes

  8   attachés aux corps dans la fosse commune primaire à Kravica ?

  9   R.  Non. Si mes souvenirs sont exacts, il n'y avait pas de lien entre les

 10   corps trouvés à Ravnice et les fosses de Glogova. Et quand je vous dis que

 11   les têtes sont tombées plus loin, je veux dire qu'elles ont roulé, telle

 12   une balle, à 20 mètres des corps. C'est souvent comme cela que cela s'est

 13   présenté.

 14   Q.  Non, je ne parlais pas de Glogova. Moi, je ne vous ai posé une autre

 15   question. Est-ce que vous avez trouvé ces corps avec les autres corps des

 16   personnes tuées à Kravica ?

 17   R.  Les jeunes hommes ont été tués dans le dépôt de Kravica, ensuite on a

 18   mis leurs corps dans des camions, on les a transportés jusqu'à Ravnice au

 19   bord d'une partie du dépôt, et ensuite on n'a pas déplacé ces corps. Le

 20   reste des corps, on les a ramassés et mis dans un camion, on les a conduits

 21   jusqu'à Glogova 1 et 2, et c'est là qu'on s'en est débarrassés. On les a

 22   jetés là.

 23   Donc Ravnice, à partir du moment où les corps ont été jetés là-bas, on ne

 24   touchait plus à ce site jusqu'au moment où nous, on intervient pour les

 25   exhumations. Les corps à Glogova 1 et 2, les corps placés à côté du dépôt,

 26   ont été d'abord enterrés, ensuite déterrés et apportés vers une fosse

 27   secondaire. Donc les corps trouvés à Ravnice n'ont pas été transportés à

 28   Glogova. Cela étant dit, on les a pris du dépôt de Kravica, mais qui était


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  1   juste un site d'exécution. Ce n'était pas une fosse commune.

  2   Q.  Mais je ne vois pas pourquoi on ne se comprend pas, Monsieur Manning.

  3   Parce que là, vous venez de mentionner à nouveau les corps à Ravnice. Moi,

  4   je vous pose la question au sujet des restes en surface à Ravnice. Est-ce

  5   qu'il y avait des corps qui ont été exhumés ou bien est-ce que ces corps

  6   ont été retrouvés en  surface ?

  7   R.  Une partie de ces corps à Ravnice étaient recouverts de terre, et

  8   quelqu'un l'avait fait exprès. Ensuite, nous, on est arrivés, on a commencé

  9   à creuser et on a découvert des corps. Les restes des corps n'étaient pas

 10   couverts de terre. C'est par érosion qu'ils ont été découverts au fil des

 11   années. Donc, vu que les buissons, les arbres ont été enlevés, les restes

 12   humains ont été trouvés, des restes humains que l'on a jetés le long de la

 13   berge en descendant la pente, et ils ont roulé le long de la pente --

 14   Q.  Mais si on n'a fait rien d'autre que jeter ces corps le long de la

 15   pente, est-ce qu'ils étaient en surface ou bien est-ce qu'ils étaient dans

 16   des fosses communes ?

 17   R.  C'est une fosse commune, un charnier de 150 personnes. Vous avez les

 18   corps, les restes humains qui se touchent. C'est une fosse. Je ne comprends

 19   pas la question. C'est un charnier tout simplement.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense qu'à trois

 21   reprises au moins vous avez pu recevoir la réponse et l'explication du

 22   témoin à une question que vous avez posée qui portait sur les sites et ses

 23   observations par rapport aux sites, l'endroit où ils ont été trouvés. Il y

 24   en a qui ont été trouvés en surface et d'autres qui étaient sous la terre.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 27   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question

 28   supplémentaire.


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  1   A partir de quel moment on dit qu'il s'agit d'une fosse, d'une tombe ? Est-

  2   ce qu'il faut que les corps soient enterrés, ou bien est-ce qu'à partir du

  3   moment où vous trouvez un corps, cela devient une tombe ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on parle de fosses communes. Et là, quand

  5   on parle de la fosse de Cerska, vous avez des hommes que l'on a tués par

  6   balles, et ensuite on les a tout simplement jetés en descendant la pente.

  7   Cela devient une tombe. Cela étant dit, ils n'ont pas été mis dans un trou

  8   qui a été creusé au préalable; ils ont été recouverts par le sol.

  9   En ce qui concerne Ravnice, là c'est une véritable fosse commune, là vous

 10   avez des parties de corps qui ont été couverts par le sol, par la terre.

 11   Mais on n'a pas creusé la tombe. On a tout simplement poussé ces corps au

 12   travers de la pente, à travers le bord du haut de la colline et ils sont

 13   tombés. Et ensuite, un certain nombre de corps ont été recouverts par la

 14   terre, et le reste non. Mais de l'autre côté, vous avez un groupe de corps

 15   où vous mettez à peu près 500 corps ensemble. Couverts ou pas couverts,

 16   c'est une tombe. Moi, je ne suis pas anthropologue, je ne suis pas

 17   archéologue, mais comme certains corps à Ravnice ont été couverts par la

 18   terre, on peut dire qu'il s'agit là d'une fosse commune ou d'un charnier.

 19   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Manning, la fosse de Ravnice, est-ce une fosse, une tombe, un

 23   charnier ou un lieu où l'on a trouvé des restes à surface ?

 24   R.  Le bureau du Procureur du Tribunal pénal international considère qu'il

 25   s'agit là d'un site avec la fosse commune.

 26   Q.  Donc le bureau du Procureur ne pense pas que là il s'agit des restes en

 27   surface ?

 28   R.  Non. Pour le bureau du Procureur, il s'agit là d'une fosse commune.


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  1   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire maintenant, puisqu'on n'a pas besoin de

  2   beaucoup de temps pour découvrir des restes en surface, alors que vous avez

  3   pu entendre les dépositions de nombreux témoins qui auraient pu vous

  4   indiquer où se trouvaient les restes en surface, et puisque vous avez reçu

  5   toutes ces informations, est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi

  6   n'avez-vous pas procédé aux enquêtes par rapport à ces indices-là, à savoir

  7   les endroits où se seraient trouvés des restes en surface dont parlaient

  8   les témoins ?

  9   R.  Quand je suis arrivé au Tribunal, le Tribunal avait une équipe chargée

 10   d'exhumations. Leur intention, l'objectif de cette équipe était de procéder

 11   aux exhumations. Et c'est la commission bosnienne qui a recueilli les

 12   restes en surface. Nous, on parle ici d'un territoire qui couvre des

 13   centaines de kilomètres où on a enterré des personnes. M. Erdemovic lui-

 14   même a dit qu'il a exécuté et tué des centaines et des centaines d'hommes à

 15   la ferme militaire de Branjevo, et là-bas il y avait une fosse commune. Et

 16   donc, dans le cadre de notre enquête, vu que nous étions au courant de

 17   l'incident, vu que nous connaissions l'histoire relatée par M. Erdemovic,

 18   nous avons pu procéder aux exhumations et nous avons exhumé une fosse

 19   commune.

 20   Donc ici, on parle du crime de génocide; on a couvert les yeux des hommes

 21   et des jeunes hommes, on les a ligotés, et ensuite on les a tués par

 22   balles, et la preuve se trouve justement dans les fosses communes. D'autres

 23   agences ont procédé au recueil des restes en surface. Moi, ce que je peux

 24   vous dire, c'est que le bureau du Procureur a décidé de procéder aux

 25   exhumations des fosses communes et de faire une enquête par rapport aux

 26   meurtres commis sur ces hommes et ces jeunes hommes.

 27   Q.  Monsieur Manning, est-ce que chaque meurtre, pour vous, c'est un

 28   génocide ou bien, pour vous, il s'agit d'un génocide à partir du moment où


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  1   l'on a tué des victimes dont les yeux étaient bandés, parce que vous avez

  2   dit que vous avez trouvé 800 -- enfin, 448 bandeaux, et le reste qui a été

  3   trouvé, c'étaient des liens utilisés pour ligoter les mains ?

  4   R.  Eh bien, non, qualifier un meurtre de génocide, non. Mais le crime de

  5   génocide a été établi par une Chambre de ce Tribunal, et nous avons été

  6   conscients de cela dans le cadre de notre enquête.

  7   Vous avez des individus dont les yeux étaient bandés, mais les mains

  8   étaient ligotées aussi. D'autres avaient tout simplement les mains

  9   ligotées, et puis d'autres avaient tout simplement des yeux bandés. Il y

 10   avait deux personnes dont les jambes, les pieds étaient ligotés. Dans le

 11   site de Cerska, 33 corps avaient leurs mains ligotées sur un total de 100,

 12   150. Mais je devrais vérifier les chiffres auparavant.

 13   Q.  Merci. Vous, vous êtes enquêteur, mais il appartient aux Juges de

 14   déterminer s'il s'agit d'un crime de génocide, si on peut qualifier un

 15   crime de génocide, oui ou non. Est-ce que vous pensez qu'il vous appartient

 16   à vous, en tant qu'enquêteur, de qualifier un crime de génocide ?

 17   R.  Je ne suis pas sûr de comprendre la question qui m'a été posée. Moi, ce

 18   que j'ai compris, j'ai compris qu'il y a eu plusieurs jugements où l'on a

 19   établi qu'un crime de génocide a été commis dans le cadre des événements

 20   qui ont eu lieu à Srebrenica. Mais en tant qu'enquêteur, moi, j'ai fait mon

 21   enquête par rapport aux accusations portant sur les meurtres commis en

 22   masse, à grande échelle, des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre

 23   et de génocide. Moi, je savais qu'une Chambre de première instance a

 24   qualifié les crimes qui ont été commis à Srebrenica de génocide. Cela étant

 25   dit, ce n'est pas moi qui l'ai dit. Cette décision ne m'appartient pas.

 26   Moi, j'étais là pour faire une enquête.

 27   Q.  Merci. Là, vous venez de mentionner des crimes contre l'humanité, des

 28   crimes de guerre. Au cours de votre travail, est-ce que vous auriez pu


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  1   établir qu'un crime de guerre a été commis ?

  2   R.  Je ne comprends pas votre question.

  3   Q.  Parce que là vous avez mentionné, pas un crime de guerre, mais un crime

  4   contre la paix. Est-ce que dans la charte des Nations Unies, on parle de ce

  5   type de crime ?

  6   R.  Je dois répondre par un non. C'est vrai que je n'ai jamais entendu

  7   parler de l'existence de crimes contre la paix. Cela étant dit, je sais

  8   qu'il existe des crimes qui provoquent le désordre. Mais je ne comprends

  9   pas trop ce que vous voulez me demander.

 10   Q.  Donc vous n'avez pas compris ma question, mais il est exact, n'est-ce

 11   pas, que vous n'avez pas enquêté les crimes contre la paix commis à

 12   Srebrenica dans le cadre de votre enquête ?

 13   R.  Eh bien, si vous parlez de crimes commis contre d'autres personnes qui

 14   ne sont pas les victimes du massacre de Srebrenica, est-ce que vous voulez

 15   dire des crimes dont les auteurs étaient les Musulmans de Bosnie ou les

 16   Croates de Bosnie ? C'est de cela que vous parlez ?

 17   Q.  Mais moi, je n'ai pas le droit de vous dire ce que je pense. Moi, je

 18   vous pose la question. Veuillez me répondre.

 19   Est-ce que les mêmes gens sont responsables aussi bien de la paix que de la

 20   guerre ?

 21   R.  Je ne saurais répondre à cette question. Moi, j'ai participé à une

 22   enquête par rapport aux crimes qui ont été perpétrés à Srebrenica par

 23   rapport aux meurtres des hommes et des jeunes hommes. J'ai aussi participé

 24   à l'enquête d'une autre équipe d'enquête dans le cadre de l'affaire Naser

 25   Oric. Cela étant dit, je ne saurais répondre à la question posée, à savoir

 26   si ce sont les mêmes qui sont responsables de la paix et de la guerre. Je

 27   suis désolé.

 28   Q.  Est-ce que dans l'ex-Yougoslavie, vu que vous avez fait votre enquête à


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  1   Srebrenica, est-ce que le démantèlement de la Yougoslavie s'est fait par la

  2   volonté des peuples constitutifs de la République fédérative de Yougoslavie

  3   ou bien est-ce que ce démantèlement a été provoqué par un agent externe ?

  4   R.  Je ne saurais répondre à la question. Ce que je pense du début de la

  5   guerre, des responsables de la guerre -- que voulez-vous que je vous dise ?

  6   Je ne suis pas un historien. Moi, je peux vous dire ce que j'en pense, mais

  7   je ne vois pas en quoi cela est pertinent. Je ne saurais répondre à la

  8   question.

  9   Q.  Oui, mais ce n'est pas cela qui m'intéresse. Moi, j'ai voulu savoir

 10   quel était l'objet de votre enquête.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais maintenant, veuillez examiner la pièce

 12   D151.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'une pièce confidentielle qui

 14   ne devrait pas être montrée au public.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 16   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Veuillez examiner ce document et nous dire quelle est la date de sa

 20   création. On peut lire : "Le 20 juillet 1996, untel s'est présenté devant

 21   la commission d'Etat chargée de recueillir des éléments portant sur les

 22   crimes de guerre." Est-ce que ce document a été créé avant que vous n'ayez

 23   commencé à travailler dans le cadre de votre enquête ?

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous n'avez pas posé de

 25   question, Monsieur Tolimir.

 26   Je n'ai pas compris la question. Quelle est la question ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si, si, j'ai posé la question. C'est qu'elle

 28   n'a pas été traduite.


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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Moi, j'ai demandé à M. Manning si la déposition de ce témoin a eu lieu

  3   avant qu'il n'ait commencé sa propre enquête sur Srebrenica, vu que ces

  4   témoins ont été entendus le 20 juillet 1996.

  5   R.  Je ne connais pas cette déposition. Il faudrait que je vérifie si que

  6   je connais cette personne. Je suis désolé, je n'ai jamais vu cette

  7   déclaration avant.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si on va lui poser des questions au sujet

 10   de la personne dont on parle dans cette déclaration, au préalable, il

 11   faudrait permettre au témoin de lire la déclaration en question, parce qu'à

 12   la lecture de la déclaration, les choses deviennent assez claires. Alors,

 13   si cela l'intéresse, il faudrait permettre au témoin de lire ce qui est

 14   écrit là.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Si vous souhaitez poser

 16   des questions par rapport à ce document, c'est comme cela qu'il faudrait

 17   procéder, Monsieur Tolimir.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Moi, ce que j'ai voulu savoir, c'était si M. Manning a commencé son

 21   enquête avant le 20 juillet 1996. Il n'a pas besoin de lire la déposition

 22   pour répondre à la question. Il peut tout simplement répondre à la question

 23   posée, à savoir est-ce qu'il a commencé son enquête avant le 20 juillet

 24   1996 ?

 25   R.  Non, Monsieur le Président, vu que j'ai commencé à travailler au

 26   Tribunal au mois d'août 1998. Ensuite, j'ai continué à travailler dans le

 27   cas de l'équipe de Srebrenica. Mais d'après ce que je savais, l'enquête sur

 28   le génocide commis à Srebrenica a commencé au moment où cela s'est produit


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  1   et immédiatement après. M. Ruez a participé à l'enquête dès le mois de

  2   juillet 1995, et certainement à partir de la fin de l'année 1995, à partir

  3   du moment où il était en mesure de se rendre en Bosnie-Herzégovine

  4   physiquement. En ce qui me concerne, je n'ai pas commencé l'enquête avant

  5   le mois d'août 1998.

  6   Q.  Merci, Monsieur Manning. Donc on peut dire que vous, après que cette

  7   déposition a été recueillie, vous avez commencé votre travail d'enquêteur.

  8   Est-ce que vous pensez que vous devriez être au courant de cette

  9   déclaration, donc être au courant de son contenu, vu qu'ici on parle de

 10   corps, des sites, et cetera ?

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant que l'on parle clairement de la

 13   déclaration et de son contenu, je pense qu'il faudrait vraiment permettre

 14   au témoin de lire ce texte.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez eu la

 16   possibilité de lire la première page ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais je peux le lire.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez tourner la page s'il vous

 21   plaît.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. La page 2 s'il vous

 23   plaît.

 24   Veuillez vous concentrer sur le deuxième et le troisième paragraphes. C'est

 25   plus particulièrement le troisième paragraphe, la quatrième ligne, où on

 26   peut lire à partir de là --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel est ce paragraphe en anglais ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Troisième en B/C/S, quatrième en anglais.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est sans doute une déclaration assez

  3   brève. Est-ce qu'on peut lui permettre de lire cette déposition en entier

  4   vu que M. Tolimir a l'intention de poser des questions au sujet de ce

  5   document ?

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez lire ce que vous voulez --

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, c'est juste un paragraphe qui m'intéresse.

  8   C'est par rapport à un paragraphe que j'ai voulu poser mes questions, et

  9   j'ai voulu signaler au témoin quel était ce paragraphe.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez parlé de deux paragraphes.

 11   Le premier commence : "Au fur et à mesure que l'on avançait dans…" et

 12   cetera, et le paragraphe d'après ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exactement cela qui m'intéresse. Je

 14   cite, donc c'est le paragraphe 3, ligne 4, deuxième page :

 15   "A partir de là, on se dirigeait en direction de Pobudjanska-Kamenica où on

 16   a rejoint une partie du premier groupe. Mais les Chetniks nous ont

 17   encerclés à ce moment-là en ouvrant le feu. A cette occasion, plus que

 18   trois personnes ont été tuées. Un grand nombre d'entre nous ont été

 19   blessés. Ensuite, vous avez une situation complètement chaotique vu que les

 20   civils et les militaires prenaient la fuite dans tous les sens, et les

 21   blessés sont restés le long de la route."

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous étiez au courant de cela, Monsieur, parce que cette

 24   information était disponible déjà au mois de juillet 1996 ? Le bureau du

 25   Procureur l'a reçue à ce moment-là.

 26   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas de ce document en particulier. Cela

 27   étant dit, j'ai lu des histoires semblables et j'ai sans doute lu même ce

 28   document-ci. Car je sais que les parties de la colonne ont fait l'objet


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  1   d'une attaque et qu'il y a eu des morts. J'accepte la possibilité que le

  2   bureau du Procureur soit au courant de ce document.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il faut permettre au témoin de

  5   lire le document en entier et je pense que là il serait mieux à même de

  6   répondre. Parce que là, il a lu juste une partie de ce document. Moi, je

  7   connais très bien ce document, mais pas -- c'est un document qui a une

  8   certaine pertinence.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, je pense que M. Tolimir

 10   connaît aussi ce document, et il a le droit de poser des questions comme il

 11   l'entend.

 12   Monsieur Gajic.

 13   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais tout

 14   simplement dire que les questions posées par M. McCloskey, s'il souhaite

 15   faire cela, il peut le faire dans le cadre de ses questions

 16   supplémentaires. Mais je pense qu'il ne peut pas se permettre de donner des

 17   instructions à M. Tolimir par rapport à son contre-interrogatoire.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On ne va pas recommencer. Moi, j'ai

 19   voulu demander à M. Tolimir de continuer son contre-interrogatoire.

 20   Monsieur McCloskey, je vois que vous êtes debout.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je vais prendre la parole très

 22   brièvement. En fait, c'est habituel, ce type de discussion. La question

 23   porte sur un document qui a quatre ou cinq pages. Et la partie la plus

 24   marquante du document, c'est la dernière page, qui n'a pas été soumise au

 25   témoin.

 26   Et donc, pour obtenir une réponse équitable du témoin à la question

 27   de savoir s'il se souvient d'un document, il devrait voir tout le document.

 28   Je ne veux pas nécessairement conditionner des questions qui ont été


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  1   posées. Mais lorsque la question est posée de savoir si le témoin a lu le

  2   document, document de quatre ou cinq pages, la question porte sur la

  3   totalité du document, à mon sens, le témoin devrait avoir la possibilité de

  4   prendre connaissance de tout le document.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à M.

  6   Tolimir au sujet de cette question.

  7   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne lui ai pas

  9   posé la question de savoir s'il s'en souvenait, mais la question de savoir

 10   si ce document avait été écrit avant son enquête sur les événements et

 11   avant que cela n'était connu du TPIY, il a répondu : Je l'ai peut-être lu.

 12   Je ne veux pas perdre du temps, mais c'est une information pertinente. Ce

 13   témoin a vu 300 personnes tuées et bien davantage blessées.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire où ces personnes ont été enterrées ?

 16   Telle est ma question.

 17   R.  Non, je ne peux pas vous le dire.

 18   Q.  Pourriez-vous nous dire pourquoi l'Accusation n'a pas fait d'enquête

 19   sur la base d'informations qui lui étaient connues ? Cela aurait coûté

 20   moins d'argent et il aurait fallu moins d'effectifs pour les enquêtes au

 21   sujet des fosses communes ?

 22   R.  Je ne pense pas qu'il soit juste de dire que l'Accusation n'ait pas

 23   mené d'enquête, Madame, Messieurs les Juges. Nous avons pris des

 24   dépositions de personnes, nous avons effectué des devoirs d'enquêtes. En

 25   l'occurrence, il faudrait que je fasse des vérifications, mais je ne pense

 26   pas que nous ayons retrouvé ces corps. Mais sachez qu'il s'agissait d'un

 27   projet d'exhumations portant sur des charniers.

 28   Q.  Merci, Monsieur Manning. Ma question est la suivante : avez-vous


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  1   connaissance du charnier dans lequel ces restes de surface ont été

  2   ensevelis ultérieurement, ces restes évoqués par le témoin, 300 personnes

  3   tuées et bien davantage encore blessées ?

  4   R.  Je n'ai pas été associé à cet exercice, mais je dirais, sur la base de

  5   mes connaissances, que ces restes ont été récupérés par la commission

  6   bosnienne pour les personnes disparues, ont fait l'objet d'un examen ADN et

  7   recoupés avec des victimes de Srebrenica.

  8   La réponse à la question, c'est que ces personnes retrouvées en

  9   surface ont été récupérées par la commission bosnienne pour les personnes

 10   disparues, et restituées aux familles, je l'espère.

 11   Q.  Merci, Monsieur Manning. Lors de l'interrogatoire principal

 12   aujourd'hui, vous avez déclaré avoir été présent lorsque des légistes et

 13   anthropologues internationaux ont remis aux Bosniens les restes trouvés

 14   dans les charniers. Est-ce que les restes de surface, dont vous parlez, ont

 15   également été remis aux Bosniens ?

 16   R.  Pour être précis, les restes n'ont pas été remis à la commission

 17   bosnienne. C'est la commission, effectivement, qui a endossé la

 18   responsabilité pour les charniers. Ce n'est pas les archéologues ni le

 19   bureau du Procureur qui ont fait cela. Je cite :

 20   "Vous êtes responsable de l'exhumation des chantiers qui ont été identifiés

 21   et de l'exhumation et examen des autres charniers que vous retrouverez qui

 22   seraient liés à l'affaire de Srebrenica."

 23   Dans un processus séparé, j'ai également remis des corps à la commission

 24   bosnienne des personnes disparues, et la responsabilité en ce qui concerne

 25   l'examen des restes de surface, en ce qui concerne cette responsabilité, je

 26   ne peux pas dire si elle a été confiée par le bureau du Procureur aux

 27   Bosniens. Moi, j'ai simplement participé à l'examen des charniers; je n'ai

 28   pas participé à l'enlèvement ou à la récupération des restes se trouvant à


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  1   la surface.

  2   Q.  Merci. A la page 16 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, à la

  3   ligne 5, vous avez déclaré que la Cour internationale - et vous avez bien

  4   dit la Cour internationale - a remis à -- a pris une décision selon

  5   laquelle la poursuite du travail et des exhumations devait être confiée au

  6   gouvernement bosnien.

  7   Est-ce que vous vous en souvenez ?

  8   R.  Oui. Je ne pense pas que j'ai dit la "Cour internationale". Mais la

  9   responsabilité de la poursuite des exhumations des charniers a été confiée

 10   aux autorités bosniennes par le bureau du Procureur, et je suppose

 11   également par le TPIY.

 12   Q.  Merci. Rectification : c'était à la page 10, ligne 5. Je vous remercie

 13   de votre réponse.

 14   Ma question à présent : pourriez-vous nous dire qui a pris la décision de

 15   confier la responsabilité des exhumations à l'équipe nationale d'experts

 16   bosniens, alors qu'elle était exercée par l'équipe internationale ?

 17   R.  En fin de compte, par le Procureur principal, Mme Del Ponte, du

 18   Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie. Je pense que c'était à

 19   l'époque Mme Del Ponte.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, une précision pour

 21   le compte rendu. A la page 10, ligne 5, je cite les propos du témoin :

 22   "Madame, Messieurs les Juges, avant la transmission de la responsabilité,

 23   le TPIY était responsable des exhumations de tous les charniers liés à

 24   Srebrenica et sites d'exécution, et gérait un programme," et cetera, et

 25   cetera.

 26   Donc, en l'occurrence, le témoin se référait au TPIY.

 27   Vous pouvez poursuivre.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président. A la suite


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  1   de cela, je voulais poser la question suivante au témoin.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que c'était le Tribunal international qui était compétent, donc

  4   le TPIY, ou est-ce que c'était le bureau du Procureur qui avait pour

  5   compétence de transférer cette responsabilité aux juridictions nationales

  6   bosniennes ?

  7   R.  Madame, Messieurs les Juges, je pense qu'il est difficile à répondre à

  8   cette question. Le bureau du Procureur est un organe du TPIY. En fin de

  9   compte, la décision était prise par le TPIY, la décision de ne pas

 10   poursuivre les exhumations. Il a été décidé de transférer cette

 11   responsabilité aux autorités bosniennes et à la commission internationale

 12   pour les personnes disparues. Donc, en fin de compte, la décision a été

 13   prise par le TPIY. Je ne sais pas si cela provenait du bureau du Procureur,

 14   si c'est une décision qui est intervenue au sein des Nations Unies. Je ne

 15   me souviens pas le processus qui a conduit à la prise de cette décision.

 16   Tout ce dont je me souviens, c'est que j'ai été chargé de rédiger la

 17   convention selon laquelle : Telle ou telle fosse commune, ou charnier,

 18   relève à présent de votre responsabilité, et nous allons surveiller, suivre

 19   le processus.

 20   Q.  Comme c'est vous qui avez signé la convention transférant la

 21   responsabilité à des équipes de Bosnie, étant donné que vous nous avez dit

 22   que la décision a été prise par Mme Del Ponte, pour savoir exactement qui a

 23   pris la décision, je voulais savoir s'il existe une décision écrite portant

 24   transfert des responsabilités ou de la responsabilité du TPIY vers la BH ?

 25   Merci.

 26   R.  Il y a un document, il existe. Je ne sais pas qui l'a signé, mais il y

 27   a une convention qui a régi ce transfert. C'est peut-être l'enquêteur en

 28   chef qui l'a signé, ou peut-être Mme Del Ponte; je ne m'en souviens pas.


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  1   Mais je pense que c'est une convention qui existe et qui est disponible, je

  2   suppose, au Tribunal.

  3   Q.  Merci, Monsieur Manning. Je voulais savoir si ce document indique qui a

  4   pris la décision de transférer ces responsabilités exercées par le bureau

  5   du Procureur à la Bosnie ? Merci.

  6   R.  Il faudrait que je lise le document. Ce n'est pas moi qui ai pris cette

  7   décision. Je pense que c'est l'enquêteur en chef qui a pris cette décision.

  8   En fin de compte, une décision d'une telle nature doit être validée et

  9   approuvée par le Procureur lui-même. Il faut relire le document.

 10   Q.  Merci. Si vous avez l'occasion de le faire pendant votre déposition, je

 11   vous prierais de faire cette vérification pour voir ce que dit le document

 12   à ce sujet.

 13   Question suivante à présent. Savez-vous -- merci.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Manning n'est plus un employé du TPIY.

 16   Nous pourrions également parcourir les archives de Mme Del Ponte, voir si

 17   un tel document existe et demander l'autorisation de le consulter. Nous

 18   allons effectuer les vérifications nécessaires. Mais M. Manning ne peut pas

 19   le faire, cela va de soi.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   Monsieur Tolimir.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Merci, Monsieur Manning.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Nous pensions qu'on pouvait retrouver ce document dans les documents

 27   qui étaient les témoignages et rapports de M. Manning.

 28   Enfin, question suivante : est-ce que vous connaissez M. Jean-René Ruez ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pourriez-vous dire s'il était votre prédécesseur ou si vous avez

  3   travaillé en même temps que lui au bureau du Procureur dans ce Tribunal ?

  4   R.  M. Ruez était mon supérieur direct lorsque je suis arrivé au Tribunal.

  5   J'ai travaillé pour lui quelques années. Il a quitté le Tribunal et j'ai eu

  6   un autre supérieur. J'ai travaillé pour et avec M. Ruez pendant trois ans,

  7   trois ans et demi.

  8   Q.  Merci, Monsieur Manning. Est-ce que l'on peut à présent projeter à

  9   l'écran la pièce 1D100, page 7, lignes 8 à 18. Il s'agit d'une pièce de

 10   l'affaire Krstic.

 11   Et avant que je ne pose ma question, je dois vous dire que M. Jean-Rene

 12   Ruez a déposé dans l'affaire Krstic et a tenu les propos suivants. Je cite

 13   -- et j'entoure également le village de Bare. Je ne le vois plus à l'écran.

 14   Voyons ce qu'il a dit aux lignes 8 à 17 de cette affaire.

 15   A partir de la ligne 8, en fait.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons besoin de la version

 17   anglaise. Page et ligne également ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Oui, 595, ligne 8 dans les deux

 19   versions.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter. Les interprètes ne

 22   vous ont pas entendu.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour la traduction anglaise, page 7 sur

 24   e-court. Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Voyons à présent quels sont les propos tenus par M. Ruez dans cette


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  1   affaire :

  2   "Cette zone a été examinée en 1996 par une équipe d'experts finlandais qui

  3   travaillait dans la zone en 1996. Cela n'avait rien à voir avec nos

  4   activités. Cette équipe recueillait des restes retrouvées à la surface.

  5   Mais il est important de relever que 600 corps ont été récupérés dans cette

  6   zone. Il s'agit de corps de victimes tuées au combat lors d'embuscades, de

  7   pilonnages, et éventuellement dans d'autres situations qui sont impossibles

  8   à déterminer -- ce que je veux dire, pour nous, en tout cas, il est

  9   difficile de faire la différence entre situations de combat et autres

 10   situations."

 11   Sur la base de ce dont je viens de donner lecture, je vous pose la question

 12   suivante : est-ce que vous aviez connaissance de cette partie de la

 13   déposition de M. Ruez dont je viens de donner lecture ?

 14   R.  Je savais que des restes de surface avaient été récupérés. Je ne me

 15   souvenais pas qu'il s'agissait de Finlandais. Je n'ai pas participé à cet

 16   exercice. C'était deux ans avant que j'entre en fonction. J'étais au

 17   courant de cela, mais cela ne faisait pas partie du cadre de mon enquête.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aux fins du compte rendu, Monsieur

 19   Tolimir, je relève que ce document ne fait pas partie de la liste des

 20   pièces à conviction potentielles pouvant être utilisées avec ce témoin.

 21   Vous pouvez poursuivre.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une

 23   référence à un témoin qui a déposé dans cette affaire, mais nous -- à

 24   l'avenir, nous vous préviendrons.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est bien là la finalité de ces

 26   listes de permettre aux autres parties et à la Chambre de se préparer.

 27   Vous pouvez poursuivre.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, pour vos


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  1   conseils.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Manning, savez-vous ce qu'il est advenu de ces 600 restes de

  4   surface résultant de combats ? Où ils ont été ensevelis et si les corps et

  5   objets ont été exhumés ?

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela trahit les propos de M. Ruez et fait

  8   abstraction de la partie principale de sa disposition. Et à mon sens, une

  9   telle interprétation erronée de ses propos ne peut être faite.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, M. Ruez, dans ce

 11   document, a déclaré, je cite :

 12   "Pour nous, il était difficile de faire la part des choses entre des

 13   situations de combat et les autres situations."

 14   Or, Monsieur Tolimir, vous parlez uniquement de combats.

 15   Je vous invite donc à reformuler votre question.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

 17   McCloskey.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Manning, ma question est la suivante : savez-vous où ces

 20   restes de surface ont été ensevelis, dans quelle fosse ou dans quelle tombe

 21   ? Merci.

 22   R.  Etant entendu que je n'ai pas été associé à cet exercice, je peux vous

 23   dire que ces restes de surface enlevés sur place ont été conservés à Tuzla

 24   dans des mines de sel, dans des tunnels qui servaient aux mines de sel par

 25   le passé. J'ai vu de nombreuses housses et j'ai vu également tous les

 26   cadavres. Ces cadavres n'ont pas été ensevelis immédiatement. Ils ont été

 27   examinés et restitués aux familles, pour ce qui est des corps qui pouvaient

 28   être remis aux familles. Ensuite, ils ont été enterrés dans des tombes


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  1   individuelles. Je suppose, pour autant que je sache, que les corps

  2   récupérés qui étaient, en fait, des restes de surface ont été entreposés à

  3   Tuzla par la commission bosnienne des personnes disparues.

  4   Q.  Merci, Monsieur Manning. Puisqu'ils ont été transportés à Tuzla de

  5   l'endroit où ils ont été retrouvés, à Bare, pourriez-vous nous dire si les

  6   personnes concernées étaient répertoriées dans vos rapports en tant que

  7   personnes disparues ou en tant que personnes exécutées ? Merci.

  8   R.  Les cadavres évoqués par M. Ruez n'ont pas été comptabilisés dans mes

  9   rapports, et je n'ai qu'une connaissance limitée de ce qu'il leur est

 10   advenu.

 11   Q.  Merci, Monsieur Manning. Savez-vous si une analyse ADN a été effectuée

 12   sur des corps retrouvés à Bare ? Merci.

 13   R.  Je ne sais pas exactement, mais lors du processus d'identification mené

 14   par la commission pour les personnes disparues, l'on prend systématiquement

 15   des analyses ADN pour tout ce qui est des restes retrouvés en Bosnie. Donc

 16   je suppose que cet examen d'ADN a été effectué, mais je ne le sais pas avec

 17   certitude.

 18   Q.  Merci, Monsieur Manning. Vous nous dites donc que vous ne savez pas,

 19   mais qu'il est possible que ces personnes aient été répertoriées. Existe-t-

 20   il une liste de ces 600 personnes avec noms, prénoms, si tant était que ces

 21   personnes aient été identifiées ? Et est-ce que les examens ADN ont été

 22   saisis, ont été introduits dans les listes d'identification dressées par

 23   les anthropologues et recoupés avec les personnes tuées ou disparues à

 24   Srebrenica ?

 25   R.  Je ne sais pas ce qu'il en est pour ce qui est des cadavres évoqués par

 26   M. Ruez, mais la commission internationale des personnes disparues et la

 27   commission bosnienne examinent tous les restes, et ceux qui proviennent de

 28   Srebrenica ou d'ailleurs sont ajoutés à la liste des corps identifiés et


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  1   des personnes victimes du conflit en Bosnie. Je ne peux pas répondre à

  2   votre question en ce qui concerne ces corps en particulier parce que je

  3   n'ai pas participé, comme je le disais, à cet exercice.

  4   Q.  Merci. Avez-vous pu prendre connaissance du rapport des experts

  5   finlandais qui ont travaillé, et est-ce qu'un tel rapport est en possession

  6   du bureau du Procureur ?

  7   R.  Je ne me souviens pas de l'avoir lu. C'est possible, mais c'était il y

  8   a 12 ans. Je ne m'en souviens pas, il se peut que je l'aie lu. Il se peut

  9   qu'il soit en possession du bureau du Procureur.

 10   Q.  Merci. Je n'ai plus besoin de ce document. Et j'ai une toute dernière

 11   question à ce sujet.

 12   Est-il possible que ces personnes elles aussi, une fois identifiées,

 13   aient été ajoutées à la liste des personnes disparues dans le contexte de

 14   Srebrenica ? Merci.

 15   R.  Oui, c'est possible.

 16   Q.  Merci, Monsieur Manning.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on à présent afficher à l'écran la

 18   pièce P170. Toutes mes excuses si ce document n'a pas été notifié à

 19   l'avance. Il s'agit du rapport de Dusan Janc de 2010, page 43, où il est

 20   question également de restes de surface. Page 43 en anglais et 60 en serbe.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, ce document ne figure

 22   pas dans votre liste.

 23   Maître Gajic.

 24   M. GAJIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président. Je

 25   voulais profiter de cette occasion, avant que l'on affiche le document,

 26   donc de dire que les questions relatives se sont posées lors de

 27   l'interrogatoire principal de l'Accusation.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.


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  1   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Gajic. Merci de faire preuve de

  3   compréhension, Monsieur le Président.

  4   Pourrions-nous à présent nous pencher sur le paragraphe 2 du document en

  5   serbe, et il s'agit également du paragraphe 2 en anglais. Et je donne

  6   lecture, il s'agit du rapport de M. Janc :

  7   "L'analyse établit que 688 personnes liées à Srebrenica au total ont été

  8   identifiées à partir de 961 affaires de restes de surface. Ce chiffre se

  9   compose comme suit : 653 personnes identifiées dans le rapport de la

 10   commission internationale pour les personnes disparues de février 2010,

 11   seulement 35 personnes identifiées dans les données sur les restes de

 12   surface (voir passage restes de surface dans l'annexe confidentielle D).

 13   Les 653 personnes dans le rapport de la CIPD, la commission internationale

 14   pour les personnes disparues, ont été considérées comme des restes surface

 15   sur la base de leurs numéros d'identification d'affaire, lesquels

 16   correspondent aux numéros d'identification d'affaire dans les données

 17   relatives aux restes de surface (ERN X018-9698-X018-9712)."

 18   Il y a une note de bas de page qui est évoquée, numéro 3 :

 19   "Ces 35 personnes identifiées figurant dans les données relatives aux

 20   restes de surface de se retrouvent pas dans le rapport de l'ICMP de mars

 21   2009, commission internationale pour les personnes disparues. De plus,

 22   trois des personnes identifiées figurant dans les données relatives aux

 23   restes de surface semblent avoir été portées disparues en 1993," et cetera.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Voici ma question : pouvez-vous nous dire si dans les documents que

 26   vous avez examinés et que vous avez reçus des Bosniens ainsi que d'autres

 27   commissions et instances travaillant sur les corps retrouvés, si des

 28   personnes ou des victimes datant de 1993 avaient été répertoriées dans ces


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  1   listes ?

  2   R.  Non, pas à ma connaissance. Il faudrait que je fasse des vérifications,

  3   mais je ne me souviens pas que l'on m'ait donné des informations relatives

  4   à 1993. J'ai demandé des données relatives à Srebrenica, 1995. Donc, pas à

  5   ma connaissance.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devons faire

  7   notre deuxième pause maintenant.

  8   Et nous continuons nos débats à 13 heures.

  9   --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

 10   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 11     M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 12   poursuivre.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Bonjour, Monsieur le Témoin.

 16   Nous venons de regarder le paragraphe où M. Janc a énuméré les restes

 17   humains.

 18   Est-ce que tous les restes humains retrouvés à la surface ont été

 19   retrouvés à la surface par ceux qui les ont découverts ?

 20   R.  Je suis désolé, je ne peux pas répondre à cette question. Je n'ai pas

 21   participé au rassemblement de ces cadavres.

 22   Q.  Merci. Regardons maintenant le dernier paragraphe à la page 11 dans le

 23   prétoire électronique dans la version serbe, où il est dit -- il faut qu'on

 24   affiche la page précédente. C'est de ma faute.

 25   Il faut donc afficher la page précédente. En anglais également.

 26   C'est la page 60 dans la version en serbe et la page 43 en anglais.

 27   Au dernier paragraphe, il est dit, je cite :

 28   "Les localités où les restes humains ont été rassemblés se trouvant à la


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  1   surface et par rapport à Srebrenica concordent avec les localités par

  2   lesquelles est passée la colonne des Musulmans qui ont quitté Susnjari."

  3   Ensuite, il énumère :

  4   "Pobudge (Bratunac-Konjevic Polje); ensuite, Baljkovica (Zvornik);

  5   ensuite, Snagovo (également Zvornik); et d'autres localités ou d'autres

  6   secteurs qui se trouvent à l'extérieur des zones déjà mentionnées mais

  7   relativement près de ces zones."

  8   Merci. Est-ce que les restes humains retrouvés à la surface comptent parmi

  9   les cadavres retrouvés dans les fosses communes, les cadavres dont

 10   l'identité a été établie grâce à l'analyse d'échantillons d'ADN ?

 11   R.  Monsieur le Président, non, pour ce qui est de mon rapport, ou plutôt,

 12   de mes rapports. Je n'ai pas lu le rapport de M. Janc. J'aurais pu le

 13   faire, mais je ne l'ai as fait. Je n'ai pas fait intégrer ces informations

 14   concernant les restes humains retrouvés à la surface, à l'exception faite

 15   de Kozluk.

 16   Q.  Cela veut dire que Dusan Janc n'a pas fait référence à ces restes

 17   humains au moment où vous avez procédé à votre enquête et que cela a été

 18   fait seulement en 2010 ? Et dans ce rapport, il fait référence à ces restes

 19   humains retrouvés à la surface, n'est-ce pas ?

 20   R.  En fait, dans mon rapport, dans les parties où je me suis appuyé sur

 21   les informations de la commission internationale des personnes portées

 22   disparues, j'ai fait référence de la collecte des restes humains à la

 23   surface. Je pense que j'ai même mis des abréviations à côté des secteurs où

 24   ces restes humains ont été retrouvés à la surface, mais je ne l'ai pas pris

 25   en compte pour ce qui est des chiffres que j'ai fournis dans mon rapport.

 26   Q.  Est-ce que toutes les personnes portées disparues d'après les registres

 27   de la commission pour les personnes portées disparues et le comité

 28   international qui a procédé à des identifications et des analyses, est-ce


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  1   que toutes ces personnes ont été enregistrées dans vos rapports jusqu'à ce

  2   que vous n'ayez commencé votre déposition, par exemple, dans l'affaire

  3   Krstic ?

  4   R.  Dans mes premiers rapports, je parle du nombre de victimes dans les

  5   fosses communes, et s'il s'agit d'estimations anthropologiques. Dans mon

  6   rapport de 2007, je parle des cadavres de ces fosses communes qui ont été

  7   identifiés par l'analyse d'ADN. Je n'ai pas fait intégrer d'autres listes.

  8   Concernant le nombre de personnes identifiées par rapport à Srebrenica,

  9   j'ai inclus dans mon rapport seulement les personnes dont les corps ont été

 10   retrouvés dans les fosses communes concernant Srebrenica.

 11   Q.  Merci. Vous étiez l'enquêteur en chef du Tribunal concernant les

 12   événements survenus à Srebrenica, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non. Moi, j'étais l'un des enquêteurs supérieurs au sein de l'équipe.

 14   Il y a eu le chef de l'équipe. Moi, j'étais membre de l'équipe, et plus

 15   précisément j'étais impliqué à la coordination des exhumations dans ces

 16   zones.

 17   Q.  Merci. Pouvez-vous dire qui a donné le nom de votre opération, Casper ?

 18   Pourquoi on l'a baptisée Casper ? D'après le nom de ce fantôme ?

 19   R.  Je ne sais pas.

 20   Q.  Savez-vous si on l'appelait ainsi pendant que vous travailliez en tant

 21   qu'enquêteur supérieur au sein de cette équipe d'enquêteurs ?

 22   R.  Oui, Monsieur le Président. Oui, l'équipe était connue sous le nom

 23   Casper. Je ne sais pourquoi on l'a baptisée Casper. Il s'agissait de

 24   l'équipe numéro 6, et à l'époque, on l'appelait l'équipe Casper.

 25   Q.  Merci, Monsieur Manning. Pouvez-vous nous dire brièvement quelles

 26   étaient vos tâches en tant qu'enquêteur du bureau du Procureur concernant

 27   la recherche des témoins ou des personnes qui ont perpétré les crimes ?

 28   R.  En plus de mes responsabilités en tant qu'enquêteur de l'équipe, parmi


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  1   mes responsabilités était également la responsabilité concernant

  2   l'identification des témoins, le recueil des déclarations des témoins,

  3   l'examen des lieux de crime, la prise de photographies des témoins, Donc il

  4   s'agissait du travail sur place et également de l'entretien mené avec les

  5   témoins, avec les suspects.

  6   Q.  Merci. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire si le gros de vos

  7   rapports que vous avez produits pour ce bureau de Procureur concerne les

  8   moyens de preuve médicolégaux ? C'est ce que vous avez dit dans votre

  9   témoignage dans l'affaire Popovic en lignes 13 à 22 de la page du compte

 10   rendu 18 905. Vous avez dit, je cite : "J'ai aidé les experts à préparer le

 11   rapport d'expert." Vous voulez nous dire ce que cela veut dire ? Vous avez

 12   répondu, je cite :

 13   "A de nombreuses occasions, je les ai accompagnés sur le terrain. J'ai

 14   assisté à des exhumations des fosses communes, mais j'ai également fourni

 15   des informations à ces experts, les informations qui étaient à la

 16   disposition du Tribunal ou qu'on pouvait avoir sur le terrain ou dans la

 17   morgue. En fait, je disposais de toutes les informations. Ces exhumations

 18   ont été menées de 1996 jusqu'à l'an 2001. Maintenant, j'ai toutes les

 19   informations concernant les localités des sites et d'autres éléments

 20   pertinents provenant d'autres rapports."

 21   Donc vous avez dit cela lors de votre déposition dans l'affaire

 22   Popovic à la page 18 905. Lorsque vous dites que vous avez fourni des

 23   diverses informations aux experts, pouvez-vous nous dire de quel type

 24   d'informations il s'agissait ? Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il serait peut-être

 26   correct d'afficher cette partie de ce document. Il s'agit de 65 ter 0675

 27   [comme interprété]. C'est la version publique du document. La page 18 905.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous donner un


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  1   exemple par rapport au Dr Anthony Brown. Je lui ai permis d'avoir accès à

  2   des sites où se trouvaient les fosses communes. Il a pu prélever des

  3   échantillons de la terre et du pollen. C'est ce qu'il a utilisé dans ses

  4   enquêtes. Je lui ai donné l'examen des documents concernant les exhumations

  5   lorsque cela était possible, les rapports d'expert qui avaient un rapport

  6   avec son rapport. Pour ce qui est du Pr Wright, j'ai fait la même chose

  7   lorsqu'il est parti du Tribunal et lorsqu'il a dû rédiger son propre

  8   rapport. Il s'est adressé à moi pour les informations, les copies de

  9   documents, des photographies, des CD, et cetera. Tout cela lui a permis la

 10   rédaction de son propre rapport. Donc il l'a rédigé et j'ai présenté ces

 11   rapports en tant que moyens de preuve.

 12   Donc c'était le cas d'autres experts. Par exemple, Suzi Maljaars, qui a

 13   travaillé pour l'institut médicolégal des Pays-Bas. Je lui ai donc assuré

 14   l'accès à des liens en étoffe et à des bandeaux, et par la suite elle m'a

 15   communiqué le rapport, que j'ai fait traduire. Donc j'ai aidé dans ce sens-

 16   là.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous avez fourni aux experts les informations

 19   médicolégales que vous avez eues en leur communiquant les informations

 20   concernant Srebrenica et en leur présentant la thèse du bureau du Procureur

 21   pour ce qui s'était passé à Srebrenica en  1995 ? Merci.

 22   R.  Monsieur, donc vous insinuez que j'aurais éventuellement pu influer sur

 23   le travail des experts. Ce n'était pas le cas. Moi, je leur ai fourni des

 24   informations, et sur la base des informations reçues, ils ont fait les

 25   rapports. S'ils me posaient des questions ou demandaient d'autres

 26   informations par rapport à l'endroit où se trouve Srebrenica ou à l'endroit

 27   où se trouvaient les tombes, de fait, je leur fournissais ces faits. Mais

 28   je ne leur ai jamais donné les points de vue du bureau du Procureur par


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  1   rapport à l'orientation de leurs rapports. Moi, je leur ai donné des

  2   informations factuelles pour qu'eux-mêmes rédigent leurs rapports.

  3   Q.  Pourriez-vous nous dire quels étaient vos pouvoirs par rapport aux

  4   anthropologues et pathologues [phon] ?

  5   R.  Je ne suis pas sûr de vous avoir compris. C'étaient des experts

  6   embauchés par le bureau du Procureur. Donc je travaillais avec eux. Par

  7   exemple, le chef -- l'archéologue en chef était responsable du projet

  8   d'exhumations du point de vue archéologique. Moi, j'étais responsable de ce

  9   même projet du point de vue de l'enquête. On était égaux entre nous, mais

 10   les médecins légaux principaux s'occupaient du côté relatif à la médecine

 11   légale de la morgue. Et si jamais on n'était pas d'accord entre nous, on

 12   soulevait la question auprès de mes responsables au bureau du Procureur, et

 13   c'est le bureau du Procureur qui décidait de ce qu'il en était. Si on

 14   voulait et si on nous demandait de résoudre quelque chose plus rapidement,

 15   en priorité par rapport aux besoins du bureau du Procureur, et si ce

 16   n'était pas le possible de le faire, on posait la question au bureau du

 17   Procureur. Mais moi, je n'étais pas leur chef, je n'étais pas leur

 18   supérieur hiérarchique.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, j'ai voulu vous poser une

 20   question par rapport à quelque chose qui se trouve ici au compte rendu

 21   d'audience, page 73, ligne 25, où vous dites :

 22   "Je vois que vous essayez d'insinuer que j'aurais pu exercer une certaine

 23   influence sur les experts."

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, je le comprends

 26   autrement. Mais j'avais mal compris la première fois où vous l'avez dit.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez utilisé


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  1   le document 1D100. C'est la déposition de M. Ruez dans l'affaire Krstic.

  2   C'est le dernier document qui figure sur votre liste des pièces que vous

  3   entendez utiliser avec ce témoin. Est-ce que vous souhaitez verser au

  4   dossier cet extrait du compte rendu d'audience ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   Je demande que ceci soit versé au dossier, si c'est possible, et moi,

  7   je vais poursuivre avec les questions que je souhaite poser au témoin.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Par rapport à ce document, est-ce que

  9   vous souhaitez verser uniquement la page qui a été montrée au témoin ou

 10   bien l'intégralité du document, qui consiste en 9 ou 10 pages, si je ne

 11   m'abuse ?

 12   Monsieur Gajic.

 13   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons verser

 14   les dix pages du compte rendu d'audience vu qu'il est difficile de

 15   comprendre ces paragraphes sans voir le contexte. Donc il important d'avoir

 16   l'intégralité du document. Nous ne pensons pas que cela va surcharger le

 17   dossier de l'affaire, et dans le compte rendu d'audience, il est dit

 18   clairement quelle est la partie qui a été lue et qui a fait l'objet d'une

 19   discussion ici.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Cela va être versé au

 21   dossier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que document D166.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 24   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Merci, Monsieur. Veuillez me répondre à la question suivante :

 27   qui était responsable de la distribution des tâches entre l'anthropologue,

 28   le médecin légiste, et cetera, à l'époque où vous, vous travailliez au sein


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  1   de cette équipe ?

  2   R.  Eh bien, il y avait une équipe chargée des exhumations. A la tête,

  3   normalement, de cette équipe se trouvait le chef archéologue. Ensuite,

  4   cette équipe, qui comptait à peu près une quarantaine de personnes,

  5   travaillait pour lui sur le terrain. Il les contrôlait. Au niveau de la

  6   morgue, il y avait un médecin légiste qui était responsable du travail à la

  7   morgue, et c'est lui qui contrôlait ses employés. Il faisait un rapport qui

  8   détaillait leur travail au jour le jour. Le chef archéologue faisait un

  9   rapport lui aussi, un rapport correspondant au travail de son équipe. Moi,

 10   j'ai été le coordonnateur de cette équipe, où je représentais les intérêts

 11   du bureau du Procureur et de l'enquête en cours.

 12   Q.  Très bien. Dites-moi pourquoi, alors, quand l'anthropologue a présenté

 13   son rapport, il nous disait de poser cette question à l'enquêteur ?

 14   R.  Si je vous ai bien compris, l'anthropologue en chef ou, par exemple, le

 15   médecin légiste, le Dr Clark, pouvait me dire à partir de l'endroit où il

 16   se trouvait, en Ecosse, par exemple, il pouvait me demander : Veuillez me

 17   fournir ces informations, des photos du corps figurant sur le numéro 200,

 18   et cetera, et cetera. Et moi, si j'étais en mesure de l'aider, de lui

 19   fournir ces informations, eh bien, je le faisais. Donc moi, j'étais là

 20   comme un lien entre le bureau du Procureur et les experts. Et puis, je leur

 21   fournissais aussi les rapports qui ont été déjà faits par rapport à

 22   d'autres enquêtes, peut-être, par rapport à d'autres sites d'exhumation.

 23   Donc le Pr Wright aurait pu, par exemple, me dire : Moi, je n'ai pas

 24   participé à l'exhumation X ou Y, pouvez-vous me dire quand elle a eu lieu

 25   et me donner des photos. C'est dans ce sens-là que je les aidais, que je

 26   coopérais avec eux, et puis aussi je les amenais en visite sur le terrain

 27   quand cela était nécessaire.

 28   Q.  Merci, Monsieur. En ayant à l'esprit ce que vous venez de m'expliquer,


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  1   est-ce que vous deviez aussi indiquer à ces équipes où se trouvaient les

  2   sites des tombes en surface et est-ce que vous deviez les informer de

  3   différents sites que vous aviez identifiés ?

  4   R.  Mais nous, on était une équipe d'exhumations, donc on n'était pas

  5   chargés d'examiner les restes en surface. Vous devez poser la question plus

  6   précisément.

  7   Q.  Bien. Qui s'est occupé de cela, donc des restes humains trouvés en

  8   surface ?

  9   R.  Je l'ai déjà dit, en général, de tels éléments étaient recueillis par

 10   la commission bosnienne des personnes disparues, par l'ICMP, donc la

 11   commission internationale pour les personnes disparues, et par une

 12   commission finlandaise. Nous, on s'occupait des fosses communes que l'on

 13   exhumait, et j'en ai parlé.

 14   Q.  Est-ce que vous avez reçu le rapport de cette commission suédoise ou

 15   bien de la commission bosnienne à la tête de laquelle se trouvait, par

 16   exemple, Amir Masovic ? Merci.

 17   R.  Par rapport à quoi exactement ? Aux restes trouvés en surface; c'est

 18   bien cela ?

 19   Q.  Oui.

 20   R.  Je suis sûr que j'ai lu ce rapport. J'ai eu affaire avec M. Masovic.

 21   J'ai demandé d'avoir des informations par rapport aux exhumations et je

 22   n'ai pas incorporé ces éléments dans mon rapport parce que mon rapport

 23   portait sur les fosses communes de Srebrenica, et pas sur les restes

 24   trouvés en surface.

 25   Q.  A partir du moment où vous avez remis cette mission à la commission

 26   fédérale, qui devait dorénavant s'occuper de cela ? Est-ce que vous savez

 27   quelle était la fonction exacte d'Amir Masovic pendant la guerre; est-ce

 28   que vous savez s'il a été membre de l'ABiH ou bien un président d'une


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  1   Commission d'échange ? Est-ce que cette fonction aurait pu influer de

  2   quelque façon que ce soit ses responsabilités au sein de cette commission ?

  3   R.  Je sais que M. Masovic a été impliqué dans le transfert des corps

  4   pendant la guerre, mais cela n'avait rien à voir avec la responsabilité, la

  5   mission que nous avions confiée à la commission bosnienne, et pas à M.

  6   Masovic personnellement.

  7   Q.  Merci. Est-ce que M. Masovic travaillait au sein de cette commission

  8   qui s'est vue confier la mission qui jusqu'alors appartenait aux

  9   différentes commissions internationales ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci. Et c'est vous qui avez donc décidé de confier cette mission à la

 12   commission fédérale. Est-ce que vous, personnellement, est-ce que vous avez

 13   fait une enquête sur le rôle joué par M. Masovic au cours de l'année 1995 ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Veuillez examiner le compte rendu de l'affaire Popovic, page 1 946, où

 16   vous avez dit, je vous cite :

 17   "Oui j'ai participé à l'opération" --

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du 65 ter 0675 qui figure à

 19   l'écran. Pourriez-vous nous indiquer le numéro de page.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais la

 21   page 1 904, lignes 2 à 7 de l'affaire Popovic. J'ai dû faire un lapsus.

 22   Toutes mes excuses. Et je voulais citer le témoin. Je cite ce qu'a dit le

 23   témoin à cette page, lignes 2 à 7.

 24   "J'ai participé" --

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit la bonne

 26   page, Monsieur Tolimir. 1 904. Nous, ce que nous avons à l'écran, c'est 18

 27   905.

 28   Est-ce que vous pourriez vérifier à nouveau, s'il vous plaît.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je souhaite voir apparaître la page 1

  2   904, lignes 2 à 7. Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit à présent de la page 18

  4   904. Est-ce que c'est cette page que vous visiez, Monsieur Tolimir ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je veux la page 1

  6   904. Page 1 904.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas possible qu'il s'agisse

  8   de la bonne page.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai dû prendre

 10   note d'une référence erronée. Je voulais donner lecture des propos du

 11   témoin, et donc peut-être sur cette base, pourrions-nous retrouver la bonne

 12   page et la bonne référence.

 13   Je cite --

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais qu'on agrandisse le

 15   texte.

 16   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  "J'ai participé à une opération au cours de laquelle des armes ont été

 19   saisies appartenant à la Brigade de Bratunac et d'autres. Ces armes ont été

 20   testées. Les cartouches ont été examinées par l'ATF. A l'époque, ces armes

 21   ont été restituées aux unités auxquelles elles appartenaient. En l'espèce,

 22   nous n'avons pas procédé à un examen scientifique des armes, mais nous

 23   avons examiné les douilles des balles tirées à partir de ces armes. C'est

 24   sans doute la même chose."

 25   Et après que l'on vous ait soumis votre déclaration dans l'affaire

 26   Blagojevic, où vous disiez que les résultats des tests étaient erronés,

 27   négatifs, avez-vous dit, aux pages 21 à 25, vous avez dit, je cite :

 28   "Selon mes renseignements, les tests ont produit des centaines de douilles,


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  1   lesquelles ont été testées. Le résultat est négatif. Ces tests n'étaient

  2   pas fiables. Mais je n'ai pas participé à la fin du processus. Mais je suis

  3   d'accord pour dire que les résultats étaient négatifs."

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous n'avons pas la

  5   bonne page à l'écran.

  6   Je vous prierais donc de vérifier le titre.

  7   Maître Gajic.

  8   M. GAJIC : [interprétation] Nous allons rechercher immédiatement le numéro

  9   de la page et vous donner la bonne référence. Nous avons dû échanger des

 10   numéros.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis sûr que M. Manning n'a jamais dit

 13   erroné ou non fiable dans ce contexte, mais je suis certain qu'il n'aura

 14   aucun problème à aborder la question.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement, sans doute, mais

 16   il faudrait que nous ayons la bonne page à l'écran.

 17   Et j'invite M. Tolimir à poser sa question au témoin.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous avez dit que le résultat est négatif lorsque l'on a

 21   tiré à l'aide des armes qui avaient été saisies à la Brigade de Bratunac et

 22   dans d'autres brigades ? Merci.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire quel était le but de cet examen

 25   scientifique ? Pourquoi tirait-on des balles à l'aide de ces armes qui

 26   avaient été saisies ?

 27   R.  J'ai parlé des douilles trouvées dans le charnier. Nous avons saisi un

 28   nombre important d'armes que nous avons emmenées dans une base militaire


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  1   américaine. J'étais responsable de l'opération. Nous avons tiré deux coups

  2   à partir des armes saisies. Nous avons ensuite recueilli les douilles ainsi

  3   produites, lesquelles ont été soumises à l'ATF - c'est l'agence américaine

  4   pour le tabac, l'alcool et les armes à feu - pour comparer les douilles

  5   avec celles qui avaient été retrouvées dans les fosses communes. Le but du

  6   processus était de constater si les armes saisies étaient les mêmes qui

  7   avaient tiré les balles dont les douilles ont été retrouvées dans les

  8   charniers.

  9   A ma connaissance, le test a été négatif, mais le bureau du Procureur et

 10   les équipes d'enquêteurs pourraient vous informer de la suite des

 11   événements.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que nous avons retrouvé la bonne

 14   page. C'est la page 19 094, où le témoin évoque cette question.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 16   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey, pour le numéro de

 18   page.

 19   Je voudrais à présent aborder la pièce à conviction 1D591. Est-ce que l'on

 20   peut la projeter à l'écran à partir d'e-court.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce ne figure pas à la liste

 22   de documents que vous aviez annoncés utiliser avec ce témoin.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un extrait des propos tenus par M.

 24   Manning lors de son dernier témoignage. Toutes mes excuses de ne pas

 25   l'avoir ajouté à la liste. Je ne savais pas qu'il serait nécessaire de

 26   l'aborder. Merci.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  J'invite M. Manning à se pencher sur le passage explicite suivant, je


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  1   cite :

  2   "Les résultats des examens démontrent qu'aucune de ces douilles présentées

  3   sous ce numéro de laboratoire et analysées sous la référence 1 à 7…"

  4   Ma question est la suivante : lors de votre enquête, avez-vous eu

  5   possession des armes utilisées pour tirer des balles qui ont été soumises à

  6   examen ? Lors de votre enquête sur les charniers, est-ce que vous avez

  7   obtenu ces armes ? Merci.

  8   R.  Est-ce que vous voulez dire est-ce que nous avons retrouvé les armes

  9   dont les douilles ont été retrouvées dans les charniers ? Pas à ma

 10   connaissance. Le bureau du Procureur pourra vous donner des renseignements

 11   plus précis. Mais à ma connaissance, non.

 12   Q.  Merci. Dites-moi, dans ce cas, pourquoi ces armes ont été envoyées au

 13   bureau de l'alcool, du tabac et des armes à feu - ATF - américain ? Y

 14   avait-il des présomptions, des indices ou est-ce que c'était simplement le

 15   résultat d'évaluation personnelle de l'enquêteur ? Merci.

 16   R.  Vous parlez de ce document, or j'avais déjà quitté le Tribunal lorsque

 17   l'exercice auquel vous faites référence a eu lieu, donc je ne peux pas vous

 18   répondre à ce sujet.

 19   Q.  A la lumière de vos propos, je voudrais demander à la Chambre le

 20   versement au dossier du document 1D591.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette page uniquement ou s'agit-il

 22   d'un rapport important ? Je ne sais pas.

 23   Maître Gajic.

 24   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un rapport

 25   d'une page, pour autant que je sache. Et la pièce 1D591 figure dans la

 26   liste que j'ai envoyée. Toutes mes excuses.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y avait un autre numéro de

 28   référence avant. Oui, sur votre liste, vous avez le document 1D591. Mais ce


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  1   que nous voyons à l'écran, c'est la référence 1D595. C'est peut-être une

  2   coquille dans votre liste, je ne sais pas.

  3   Monsieur McCloskey.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, pour autant que je

  5   sache, ce document porte sur le même sujet que le sujet abordé par le

  6   témoin. Je pense que les résultats ont été communiqués officiellement après

  7   son départ, donc nous n'avons pas d'objection à ce que ce rapport soit

  8   versé au dossier.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 10   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, une précision.

 11   La pièce 1D591 est le document que nous voyons à l'écran, parce que je me

 12   base sur la version qui se trouve dans e-court et ce qui se trouve à

 13   l'écran.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc nous avons dû recevoir la

 15   mauvaise traduction ou il a dû se passer quelque chose. Enfin, à présent,

 16   la question est précisée. Ce document peut être versé au dossier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1D591 se verra

 18   attribuer la cote D167. Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que ceci

 20   met un terme à l'audience d'aujourd'hui. Il nous faut lever la séance. Et

 21   nous recommencerons demain dans ce même prétoire à 9 heures.

 22   N'oubliez pas que vous ne pouvez vous entretenir avec aucune des

 23   parties au sujet du contenu de votre déposition.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais, Monsieur le Président. Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 26   L'audience est levée.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mercredi 23 février


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  1   2011, à 9 heures 00.

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