110224FE

Page 10322

1 document dont nous aurons besoin, il s'agit du document D169, et je

2 souhaiterais donc qu'il soit placé sur le rétroprojecteur.

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, et sous pli scellé, n'est-ce pas

5 ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez prendre place. Et j'aimerais

10 vous rappeler que la déclaration que vous avez prononcée en début de

11 déclaration solennelle est toujours valable.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je comprends tout à fait, Monsieur

13 le Président.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey va vous poser ses

15 questions supplémentaires.

16 Je vous en prie, Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

18 LE TÉMOIN : DEAN MANNING [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

21 Q. [interprétation] Monsieur Manning, je voulais juste revenir sur ce

22 document à nouveau. Nous allons attendre -- je pense que ce document

23 devrait bientôt être affiché sur le rétroprojecteur. Mais j'aimerais juste

24 rappeler à tout le monde qu'il s'agit d'une lettre dont il a été question

25 hier, il s'agit en fait de la lettre adressée à M. Masovic, à la commission

26 bosniaque relative aux personnes portées disparues. Alors, je ne sais pas

27 si vous vous en souvenez, mais hier, vous avez parlé d'une lettre lors de

28 votre interrogatoire principal, donc je voulais juste savoir, est-ce que

Page 10323

1 c'était bien à cette lettre que vous pensiez ? Car je sais qu'il existe de

2 nombreuses lettres sur la question. Donc, je vous en prie, regardez ce dont

3 il s'agit.

4 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges, je pense qu'il s'agit effectivement

5 du document auquel je faisais référence, qui indique que nous avons délégué

6 la responsabilité pour ces fosses communes, et vous voyez que leur liste se

7 trouve en annexe.

8 Q. J'aimerais appeler votre attention sur une ligne du dernier paragraphe.

9 Etant donné que nous n'avons pas de traduction, je vais vous en donner

10 lecture très lentement. Il s'agit du troisième paragraphe de la première

11 page, qui est comme suit, dernière phrase :

12 "Afin d'accélérer la procédure d'exhumation, le bureau du Procureur a

13 demandé l'aide des autorités appropriées (commissions) afin de mener à bien

14 les exhumations restantes sur les sites de fosses communes secondaires."

15 Donc, est-ce que vous vous souvenez ce qui était entendu par les "autorités

16 appropriées (commissions)" ?

17 R. Excusez-moi, Monsieur McCloskey, mais je n'ai pas vu la phrase en

18 question. Maintenant je la vois, oui.

19 Ecoutez, je suppose qu'il s'agit des organes gouvernementaux

20 appropriés qui seront responsables de la procédure d'exhumation.

21 Q. Donc, est-ce que vous vous souvenez que le bureau du Procureur a

22 demandé aux autorités de Bosnie-Herzégovine de remettre cela à un organe

23 pour qu'il s'occupe de la question ?

24 R. Non, non, je ne le pense pas. D'ailleurs, le libellé du document est

25 assez clair. Comme je vous l'ai dit, c'est moi qui ai rédigé ce document.

26 Bon, je ne me souviens pas maintenant de tous les détails du document en

27 question, mais le document a ensuite été reçu par le bureau du Procureur et

28 envoyé au gouvernement de la Bosnie avec une requête leur demandant

Page 10324

1 d'assumer la responsabilité pour l'exhumation de ces fosses.

2 Q. Bien. Je n'ai plus de questions à vous poser sur cette question.

3 Je suis sûr que vous vous souviendrez, Monsieur, que le général

4 Tolimir avait dit que dans le rapport du Dr Haglund il était question d'une

5 identité militaire pour 142 Cerska. Dans votre rapport, vous faites

6 référence à certains éléments, mais vous ne faites pas référence à un

7 document d'identité militaire. J'aimerais vous demander quelques questions

8 de précision à ce sujet. Car vous vous souviendrez que vous avez parlé de

9 différents objets qui avaient été associés aux corps de Cerska, et vous

10 avez fait référence à des documents et à des montres, par exemple. Donc,

11 lorsque ces questions vous avaient été posées, j'ai demandé à mon équipe de

12 consulter la liste des objets. Vous vous souviendrez qu'il y a quelque 2

13 000 photographies qui ont été faites dans le cadre des exhumations et des

14 autopsies, vous les avez regardées, vous en avez fourni certaines

15 d'ailleurs à la Défense. Nous pensions d'ailleurs que cela aurait une

16 certaine pertinence. Je ne sais pas si la Défense a véritablement eu le

17 temps de tout assimiler, mais puisque nous parlons de cela, j'aimerais

18 justement éclaircir un peu la situation.

19 Alors, prenez votre rapport dans un premier temps, le document P1825.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 102 pour le prétoire électronique.

21 Q. Hier, très rapidement, j'ai parcouru certaines listes des documents

22 relatifs à d'autres fosses communes. Alors, est-ce que vous vous seriez

23 attendu à trouver -- si vous aviez trouvé des documents militaires, est-ce

24 que vous en auriez dressé une liste ?

25 R. Ecoutez, je suis sûr que si ces documents étaient lisibles, j'en aurais

26 dressé la liste tel quel ou tels qu'ils sont décrits par le groupe du Dr

27 Haglund. Donc je pense en fait que dans d'autres fosses communes, il y a

28 des références à des documents militaires, certes. Je me souviens, par

Page 10325

1 exemple, qu'il y avait une carte d'hospitalisation avec le jour de la

2 sortie d'hôpital. Il y avait également une carte ou un livret militaire

3 dans l'une des fosses communes. Mais je suis sûr en fait que si je vérifie

4 le rapport, je trouverais des références à des documents militaires.

5 Q. Alors, nous allons prendre un exemple. Regardez, trois ou quatre

6 lignes. Regardez, Lazete Orahovac. Bon, je ne sais pas si vous êtes en

7 mesure de lire, mais il est question de documents militaires --

8 R. Oui, je peux lire. LZ-2, 007, et puis LZ-2. Voyez que vous avez le 010

9 où il est question d'une carte militaire. Dans le premier cas, il est écrit

10 document militaire; dans le deuxième cas, il s'agit de carte militaire. Et

11 puis, je vois que vous avez également -- non, là il s'agit en fait d'une

12 carte de la marine marchande. Mais les deux premiers dont je viens de vous

13 donner des détails c'étaient bien des documents militaires.

14 Q. Alors, nous allons revenir à Osmo Muminovic. Il s'agit de la page 98,

15 donc quelques pages plus tôt par rapport à celle qui est affichée à

16 l'écran. Si vous prenez la première page - est-ce que vous pouvez

17 l'agrandir - vous voyez "objets permettant d'identifier". Vous avez pour

18 Osmo Muminovic, le Cerska 142, vous avez un permis de conduire, puis vous

19 avez également un chapelet de prière pour le Cerska 142. Donc regardez ces

20 quelques photographies que nous avons trouvées.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 07192 de la liste 65 ter, page 2.

22 Q. Monsieur Manning, alors -- je ne sais pas si nous archivons les

23 photographies de façon différente qu'au moment où vous, vous les archiviez,

24 mais regardez cette image. Est-ce que vous pourriez, par exemple, nous

25 expliquer -- d'abord nous dire si vous reconnaissez ce dont il s'agit, pour

26 commencer ?

27 R. Oui, oui. Il s'agit d'une photographie mortuaire, alors vous avez CSK-

28 142, c'est l'abréviation qui correspond à la fosse de Cerska. Il s'agit du

Page 10326

1 corps numéro 142, de l'objet numéro 12, 12A d'ailleurs, plus précisément.

2 Cela signifie qu'il y avait plusieurs objets. Bon, c'est probablement un

3 portefeuille qui a été trouvé, et vous avez également le chiffre A qui

4 correspond à un objet qui a été retrouvé. Là c'est, je ne sais pas, soit un

5 permis de conduire, soit une carte d'identité. En fait, il s'agit d'un

6 permis de conduire. Vous avez donc la traduction du document qui a été

7 faite. Et vous voyez que la photographie de la personne s'est tellement

8 estompée qu'on ne le reconnaît plus. Cela se passait très souvent; vous

9 sortiez l'objet de la fosse ou vous enleviez l'objet du corps, et l'image

10 disparaissait en fait, et nous n'avions pas les possibilités techniques

11 pour empêcher cela. Et de toute façon, à partir du moment où on retirait

12 l'objet de la fosse, il commençait à se détériorer très, très rapidement.

13 Q. Mais est-ce que vous pensez qu'il s'agit du permis de conduire auquel

14 vous faites référence dans votre rapport ?

15 R. Oui, je le pense.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page suivante, je vous prie. Page 3 de ce

17 document.

18 Q. Alors, vous voyez qu'il s'agit une fois de plus de Cerska 142. Vous

19 avez une traduction en haut de l'écran. Qu'est-ce que cela vous indique à

20 propos de ce document-ci ?

21 R. C'est une carte d'identité.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui a fait ces traductions avec la

23 photographie ?

24 R. Lorsque l'objet a été examiné à la morgue, et je pense que cela a été

25 fait dans le village de Kladanj à l'époque, vous aviez le photographe

26 présent sur les lieux du crime, donc c'est lui qui a fait la photographie,

27 et je pense que la traduction a été faite par l'un des membres du personnel

28 de la morgue.

Page 10327

1 Q. Nous ne voyons pas qu'une carte d'identité fasse partie de la liste des

2 objets d'identification; nous n'avons que le permis de conduire. Est-ce que

3 cela a une importance ?

4 R. Ecoutez, je ne sais pas pourquoi je n'ai pas inclus ce document dans ma

5 liste. Peut-être parce que le document lui-même est absolument illisible.

6 En tout cas, quand je l'ai examiné, il était illisible, et l'information

7 que vous avez au-dessus pourrait être utilisée à des fins d'identification,

8 mais il faut savoir que l'on ne pouvait pas véritablement extraire les

9 données de la carte d'identité, parce qu'elle était véritablement

10 extrêmement détériorée, dégradée. Mais ce sont des renseignements qui ont

11 été inclus dans l'ensemble des informations pour Cerska 142. Mais ce que je

12 pense, c'est qu'au moment où j'ai examiné le document, il était

13 complètement illisible. Voilà l'explication.

14 Q. Bien.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page suivante, je vous prie.

16 Q. Eh bien, nous voyons très clairement une montre. Est-ce que vous savez

17 ce que sont ces autres objets, d'après votre expérience ?

18 R. Il s'agit de l'objet numéro 9. Donc une montre, une cigarette ou une

19 partie, plutôt, d'une pipe, et puis la boîte, je pense que c'est une blague

20 à tabac; elles étaient très prisées. Je pense en fait qu'il y en a

21 certaines qui avaient un nom inscrit, donc que nous avons pu utiliser comme

22 identification. Il y en avait d'autres qui n'avaient pas de motifs, comme

23 celle-ci.

24 Q. Mais cela ne figure pas dans votre rapport ?

25 R. Non, parce qu'il s'agissait d'un résumé, donc il fallait qu'il soit

26 succinct. S'il y avait eu un nom sur la blague à tabac, je l'aurais

27 inscrit, bien entendu, je l'aurais inclus. S'il y avait eu une inscription

28 sur la montre, je l'aurais également incluse, mais là il s'agissait tout

Page 10328

1 simplement d'un résumé qui montrait les différentes possibilités

2 d'identification pour nous. Et donc, j'espère que le document ainsi pouvait

3 être utile à des agence, telles que le PHR, lorsqu'ils ont commencé à

4 examiner ces objets à des fins d'identification.

5 Q. Bien.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page suivante.

7 Q. Brièvement, de quoi s'agit-il ?

8 R. Ce qui est en noir, cet objet noir, c'est un portefeuille ou quelque

9 chose de ce style-là. Et puis, l'autre c'est probablement un objet

10 religieux. Puis ensuite, vous avez une pierre pour faire du feu, une pierre

11 à briquet.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page suivante, je vous prie.

13 Q. De quoi s'agit-il ?

14 R. Il s'agit du chapelet dont je vous ai parlé. J'avais indiqué qu'il

15 s'agissait peut-être d'un objet religieux. Je n'ai pas mis dans la liste

16 qu'il y avait un peigne. Mais vous voyez en fait qu'il s'agit d'objets qui

17 appartiennent au numéro 142.

18 Q. Très bien.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous êtes sûr qu'il s'agit

20 de CSK-142 ou 143 ? Ce n'est pas très, très lisible le dernier chiffre.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président, mais

22 je suppose que cela faisait partie de la même série d'objets. Si vous

23 prenez le numéro du coin supérieur droit, cela vous permet de comprendre

24 qu'il s'agit du numéro F suivant. Donc il y a également un registre

25 photographique qui accompagne ces photographies. Bon, je suis sûr que nous

26 pouvons vérifier ou que le bureau du Procureur pourra vérifier ce chiffre.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne sais pas. Est-ce que vous

28 pouvez agrandir. Agrandissez juste ceci. C'est très, très difficile.

Page 10329

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10330

1 Monsieur McCloskey, poursuivez. C'est très difficile. Ce n'est pas très

2 lisible.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, page précédente, je vous prie.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le numéro F est un numéro qui est apposé

5 sur le cliché photographique à proprement parler. En fait, il ne s'agit pas

6 de photos numériques. Il s'agit de film, donc chaque photo s'était vue

7 attribuer un numéro. Moi, je vois que les trois derniers chiffres c'est

8 421, ou plutôt, je suis sûr qu'il s'agit du 142, parce que vous avez la

9 photo suivante, qui est Cerska 142, et de toute façon, il y a un registre

10 qui accompagne tout cela. Vous avez donc le dernier objet qui est l'objet

11 numéro 11, alors si vous voyez ce que je veux dire, cela va de l'objet

12 numéro 1 à l'objet numéro 11 pour Cerska 142.

13 Q. Page suivante, je vous prie, et vous verrez. Là il s'agit de l'objet

14 numéro 10. Regardez, 564-21, objet 11.

15 Donc j'ai demandé à M. Manning [comme interprété] s'il pouvait

16 trouver des documents militaires associés à Cerska 142, et maintenant j'ai

17 quelque chose à vous montrer à ce sujet.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit du numéro 7193 de la liste 65

19 ter.

20 Q. Monsieur Manning, j'aimerais vous montrer le jeu de documents

21 d'origine.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc vous verrez qu'il est confirmé que M.

23 Manning a reçu ceci le 14 mai 1999. Si vous pouvez remettre cela aux Juges.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Dans un premier temps à la

25 Défense, je vous prie, et puis au témoin.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est justement l'un des documents que j'ai

27 envoyés en version électronique à la Défense. Ce sont les documents que

28 nous avons trouvés hier.

Page 10331

1 Nous attendons la couverture. J'aimerais que la couverture soit affichée

2 pour que nous la voyions, je vous prie. Et vous verrez, Madame, Messieurs

3 les Juges, que j'ai mis une petite étiquette. Elle va être montrée dans un

4 petit moment avec la traduction.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. La Chambre s'est

6 maintenant penchée sur ces documents, alors vous pouvez maintenant remettre

7 cela au témoin.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation]

9 Q. Je sais que de nombreuses années se sont écoulées depuis, Monsieur

10 Manning, mais regardez. Regardez cette première page qui montre que vous

11 avez bien reçu les documents en question. Regardez, parcourrez cela.

12 Regardez si cela évoque quoi que ce soit pour vous.

13 Alors, si cela vous rafraîchit la mémoire, je vous dirais que ce dossier a

14 été trouvé avec un groupe de cinq à six autres dossiers qui correspondaient

15 à des hommes, en fait, identifiés dans votre rapport, page 96 pour le

16 prétoire électronique, et le PHR a établi les identités grâce à l'ADN.

17 R. Ecoutez, je reconnais en tout cas ma signature sur la première page de

18 ce document, et puis je reconnais le type de document en question. Je ne me

19 souviens pas, ceci étant dit, avoir reçu ce document précis. Il est

20 semblable à des milliers d'autres dossiers que j'ai reçus. Donc il s'agit

21 d'un rapport ou d'un dossier d'autopsie normal qui vient du PHR pour cette

22 période. Puis, au verso, je vois qu'il y a une liste des documents qui ont

23 été trouvés, notamment il y a certains détails qui précisent cela pour ces

24 documents; vous avez, par exemple, certaines notes manuscrites qui ont été

25 faites à propos de ces documents, puis vous avez également la feuille qui

26 permet d'établir le lien avec le corps et les objets.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la page

28 71. Parce qu'en fait, c'est tout le document qui est dans le prétoire

Page 10332

1 électronique. Donc, moi, je voudrais la page 71. C'est la page 71 où j'ai

2 mis en rouge, et d'ailleurs si le système fonctionne, nous devrions voir

3 une traduction.

4 Q. Monsieur Manning, avant cette page dans le dossier, il y a ce qui

5 semblerait être des photocopies de documents qui sont semblables à

6 certaines des photographies que vous aviez reçues et dont nous venons de

7 parler. J'ai une question fort simple à vous poser à ce sujet -- bon, le

8 texte est lisible --

9 R. Hm-hm.

10 Q. Vous voyez que c'est un texte qui est intitulé "ordre". C'est un ordre

11 de la présidence de Guerre de Bosnie-Herzégovine, ordre donné en 1992 à M.

12 Osmo Muminovic, qui était le numéro 142. En fait, il s'agit

13 fondamentalement de lui demander de l'envoyer pour qu'il devienne le

14 commandant des gardes. Nous nous souvenons de ce qu'il y avait à Zeleni

15 Jadar. Voilà, nous avons ce document militaire. Donc, voilà. Nous pouvons

16 mettre cela à [inaudible]. Voilà, il s'agit d'un document militaire. Voilà,

17 ce sont des dossiers que vous aviez reçus. Est-ce que vous pouvez nous

18 fournir une explication ?

19 R. Oui, je peux tout à fait. Je ne me souviens pas d'avoir vu ce jeu de

20 documents. Cela, je ne m'en souviens pas. Mais ce que je sais en fait,

21 c'était que c'était en B/C/S. Et j'accepte tout à fait qu'il s'agissait

22 d'un ordre militaire et que je ne l'ai peut-être pas inclus dans le

23 document. Peut-être parce qu'il est écrit Osmo Muminovic et c'est tout ce

24 qui est écrit, alors que dans l'autre document, j'ai une date de naissance,

25 une adresse, j'ai donc davantage de données qui facilitent en tout cas

26 l'identification. Je ne sais absolument pas pourquoi ce document n'est pas

27 énuméré. Il est énuméré dans le rapport du Dr Haglund. Ceci étant dit,

28 peut-être que je ne l'ai pas énuméré parce qu'il ne permet pas d'identifier

Page 10333

1 Osmo Muminovic plus que l'autre document. Mais bon, je n'ai aucun souvenir

2 de cela, je m'en excuse.

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

5 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais attirer votre

6 attention sur un point dans le rapport, et on a insisté là-dessus lors de

7 notre contre-interrogatoire. Dans la pièce P1071, à la page 65 en anglais,

8 il est dit "les ordres militaires" au pluriel, donc cela veut dire qu'il y

9 a eu plusieurs ordres militaires. Nous serions d'accord pour dire que ce

10 qu'on voit affiché à l'écran est un ordre militaire, mais seulement un

11 ordre militaire.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons

14 procédé à l'examen de tous les documents et toutes les photographies que M.

15 Manning avait reçus de l'organisation Médecins pour les droits de l'homme.

16 C'était le premier recueil; et il n'y a pas eu de telle photographie. Nous

17 avons retrouvé les photographies dans un autre dossier séparé, et c'est ce

18 que nous avons. Nous n'avons pas pu trouver d'autres choses. Il n'y a peut-

19 être pas d'autres documents -- mais je pense qu'on a déjà assez parlé de ce

20 sujet. Peut-être que c'était plus que nécessaire, mais je pense que c'est

21 un sujet intéressant. Nous avons trouvé ce document et nous avons pensé

22 qu'il serait utile que ce document soit montré.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois que nous avons deux documents

24 affichés à l'écran maintenant. Vous pouvez peut-être clarifier cela avec le

25 témoin, Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

27 Q. Monsieur Manning, oui, M. le Président a raison. Nous voyons qu'ici on

28 a une "carte d'abonnement", et on voit une ligne verticale qui sépare les

Page 10334

1 ordres militaires des cartes d'abonnement. Pouvez-vous expliquer cela ?

2 R. Monsieur le Président, je ne reconnais pas ce document. On a eu des

3 milliers et des milliers de documents. Je suppose que je n'ai pas intégré

4 cela à la liste puisque cela n'était pas utile pour les identifications des

5 victimes. Encore une fois, mon rapport a été un résumé et -- mais c'étaient

6 les Médecins pour les droits de l'homme qui ont travaillé sur ces

7 documents, et ils m'ont fourni ces documents. C'était pour pouvoir

8 identifier des personnes. Et je ne me souviens pas s'il s'agissait d'une

9 coopérative ou d'une organisation militaire, d'une coopérative de logement,

10 et cetera.

11 Q. Permettez-moi d'aborder un autre sujet, et c'est le sujet qui a été

12 abordé par le général Tolimir. Il a dit, à la page 10 262 : "Puisque c'est

13 Cerska, et il y a eu des combats à Cerska avant, est-ce qu'il est possible

14 que dans ces documents, on peut voir que ces victimes avaient péri avant

15 cette période ou pendant la période où Srebrenica est tombée en juillet

16 1995…"

17 Ensuite, cela continue. A la page 10 278, il fait la déclaration

18 similaire par rapport au même sujet :

19 "Puisque c'est très important à la Chambre, puisqu'en 1993, certaines

20 personnes ont été tuées à Cerska, et il est possible que ces personnes

21 auraient été tuées par d'autres personnes. Dans les documents militaires,

22 on peut lire cela."

23 Je suis certain que vous allez vous souvenir que vous avez discuté de

24 cela avec lui, parce que sous le numéro 142, dans cette fosse commune, il y

25 a des victimes qui ont péri dans les combats ou lors d'autres incidents

26 précédant le massacre.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on affiche P94. Il

28 nous faut la page 223.

Page 10335

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez -- là on va aborder un autre sujet. Mais

2 puisque nous parlons de cela, nous allons en parler. Vous allez vous

3 souvenir que le général Tolimir a parlé de l'entretien que vous avez eu

4 avec M. Becirovic [sic] lorsque vous avez mentionné que vous aviez une vue

5 aérienne des exécutions, et Mme le Juge Nyambe vous a posé une question là-

6 dessus. Avez-vous eu l'occasion de voir cette image avant ?

7 R. Oui, je l'ai déjà vue. Je ne sais pas ce que représente ce qui est

8 ajouté en couleur, mais je sais qu'il s'agit de la vue aérienne de la ferme

9 militaire de Branjevo.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai également une photo ordinaire,

11 Monsieur le Président. J'aimerais montrer au témoin cette photo pour voir

12 s'il a vu également cette photo. Puisque cette photo imprimée est plus

13 nette que la vue aérienne affichée dans le prétoire électronique.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, cela peut être montré au témoin,

15 et à la Défense aussi.

16 Monsieur McCloskey, pouvez-vous nous dire ce qu'on voit sur la copie papier

17 de la photographie qui a été remise au témoin ?

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la même

19 photographie que la photographie qu'on voit dans le système électronique.

20 C'est la même photographie. Je ne sais pas si vous pouvez vous souvenir de

21 cela, M. Ruez a parlé là-dessus il y a plusieurs mois. C'est identique,

22 mais il y a des annotations en noir et blanc apportées par les Etats-Unis.

23 M. Ruez a expliqué qu'il a pu examiner les documents des Etats-Unis, que

24 c'était le résultat de l'enquête et ça faisait partie de l'enquête. J'ai

25 voulu savoir si M. Manning a pensé à cela au moment où il a recueilli la

26 déclaration de M. Becirevic [sic].

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez. Mais avant, la Chambre

28 aimerait voir la copie papier, Monsieur McCloskey.

Page 10336

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, bien sûr.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la photographie à laquelle je fais

3 référence, ou je crois que j'ai fait référence à cette photographie lorsque

4 je parlais au témoin. Il n'y a qu'une seule annotation sur le document qui

5 dit "cadavres", et je crois que ce sont les corps humains qui sont montrés

6 sur la photographie, et cela a en particulier influencé le témoignage de M.

7 Erdemovic. Je l'ai écouté et il était debout dans la zone qu'on voit sur la

8 photographie, et c'est là où les prisonniers ont été exécutés. Et ces

9 contours représentent les cadavres de ces prisonniers. C'est donc ce qu'on

10 a pu avoir comme élément le plus fiable à l'époque, la photographie des

11 exécutions ou des meurtres qui ont été photographiés. Vous voyez qu'il

12 s'agit d'un champ qui est couvert de cadavres. Il y a à la proximité une

13 fosse commune. Lorsqu'on a exhumé la fosse, on a trouvé un certain nombre

14 de cadavres. Oui, c'est la photographie à laquelle j'ai fait référence.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation]

16 Q. Monsieur Manning, peut-être vous allez vous souvenir, peut-être pas,

17 que M. Erdemovic a témoigné en disant que cela s'est passé le 16 juillet et

18 le 17 juillet. Est-ce que cela change quoi que ce soit pour vous ?

19 R. Non, non, pas vraiment. Je pense qu'il y a beaucoup de documents

20 prouvant que ces personnes avaient été exécutées. Je ne sais pas si cela

21 s'est passé un jour avant ou une minute avant cela, mais on voit les

22 cadavres, et près de la fosse commune, on voit également les traces de

23 camions et d'autocars et d'autres véhicules. Donc c'est cette photographie.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

25 M. GAJIC : [interprétation] M. McCloskey pourrait peut-être tirer ce point

26 au clair. C'est en fait dans la pièce P147, entretien de M. Manning avec le

27 Témoin M. Bircakovic. C'est la phrase à la page 19, où il est dit : "Nous

28 disposons de vues aériennes d'exécutions mêmes."

Page 10337

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est justement pour cela que j'ai rappelé

3 le témoin que cela s'est passé le 16. Je lui ai demandé si cela pouvait

4 changer sa réponse, et on a entendu sa réponse. Je pense qu'on ne peut pas

5 -- cela aurait dû être posé comme question lors du contre-interrogatoire.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut donc voir la

7 photographie ?

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il faut que la greffière

9 s'occupe de cela.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question à

11 poser.

12 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Monsieur Manning, vous avez dit tout

13 à l'heure que : "… il y a beaucoup de moyens de preuve qui démontrent qu'il

14 y avait des exécutions… vous pouvez voir les cadavres qui gisent près de la

15 fosse commune…"

16 Pouvez-vous indiquer l'emplacement de la fosse commune sur la

17 photographie affichée à l'écran ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, c'est la zone où se trouvent

19 les corps. Cette deuxième zone c'est la zone de la fosse commune. Moi,

20 j'étais sur place. Ce n'est pas une zone très étendue, et les corps se

21 trouvaient à une centaine de mètres, un peu plus peut-être, par rapport à

22 l'endroit où on voit la fosse commune à la photographie.

23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Et tout cela était toujours visible

24 lorsque vous vous êtes rendu sur le site ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Madame le Juge. Je me suis rendu sur

26 place quelques années plus tard, et entre-temps, les cadavres ont été

27 ramassés en utilisant les engins et ont été mis dans la fosse commune. La

28 fosse commune a été rebouchée, après quoi a été pillée en septembre ou

Page 10338

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10339

1 octobre. Un grand nombre de cadavres ont été enlevés de la fosse commune.

2 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons clarifier un autre point.

4 Maintenant nous voyons la copie papier de la vue aérienne où on voit des

5 annotations en noir et blanc. On voit indiquées des indications comme "amas

6 de terre", "probablement un corps", "creusement à l'aide d'excavatrice",

7 mais cela ne correspond pas à l'image à l'écran. Et pour ce qui est du

8 titre, il n'y a pas de mention de ferme militaire de Branjevo, mais plutôt

9 "la fosse commune à l'affaire de Branjevo et Donja Pilica, Bosnie-

10 Herzégovine". J'aimerais savoir ce que cela représente, ces annotations en

11 noir et blanc, qui les a donc apposées, ce que cela veut dire et en quoi

12 cela est différent par rapport à la photo affichée à l'écran.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je peux essayer

14 de clarifier cela en rappelant la déposition de M. Ruez. Je dirais que nous

15 avons reçu cela des Etats-Unis, ces vues aériennes en noir et blanc, et les

16 inscriptions étaient également en noir et blanc. Donc tout ce qui est en

17 noir et blanc à l'écran et sur la copie papier de la photo représente des

18 annotations apposées par les Etats-Unis. Parfois les Etats-Unis apposaient

19 des annotations comprenant des informations différentes, mais il s'agit de

20 la même vue aérienne.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est évident, il s'agit de la même

22 zone représentée sur les deux vues aériennes, mais la copie papier ne

23 montre que la partie gauche de la photographie à l'écran, et les deux

24 photographies portent des titres différents en noir et blanc. Par

25 conséquent, est-ce qu'il faut conclure qu'il s'agit de deux photos

26 différentes de la même localité qui ont été fournies par le gouvernement

27 des Etats-Unis ?

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, je

Page 10340

1 ne peux pas répondre à votre question. Je peux dire que les Etats-Unis ont

2 communiqué les photos de proportions différentes, où on voit les parties

3 différentes de la même localité. Mais si j'ai bien compris, la photographie

4 du 16 juillet est une seule photographie. Il n'y en a qu'une avec cette

5 date. Vous dites que le titre est différent. On voit les annotations en

6 couleur dans la version de M. Ruez, comme il a déposé lui-même, il a donc

7 combiné ce qu'il a reçu des Etats-Unis et ses résultats, les résultats de

8 sa propre enquête.

9 Malheureusement, nous n'avons pas d'autres informations concernant le

10 nombre de photographies, de vues aériennes et concernant les méthodes et

11 les procédures appliquées pour la prise de ces photographies. Si vous voyez

12 une autre photo de proportions différentes, c'est peut-être une partie

13 différente de la même zone.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE MINDUA : Toujours à propos de cette photographie. Nous voyons -

16 c'est marqué en haut, à l'extrême gauche - "bodies", donc il s'agit bien de

17 corps. Mais vous êtes d'accord avec moi que là je vois des taches noires et

18 des taches blanches. Je ne sais pas exactement si c'est le corps ou pas.

19 Est-ce qu'il y a une autorité qui détiendrait des images plus claires de

20 ces corps de sorte que je puisse me faire une opinion que c'étaient des

21 corps et non pas d'autres choses, par exemple ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, d'abord, je veux dire que

23 j'ai vu la photographie portant l'indication "corps", mais je ne peux pas

24 admettre que c'étaient les corps. C'étaient juste les contours. Mais M.

25 Erdemovic, dans ce prétoire, a décrit ces contours comme étant des corps.

26 Il a dit qu'il était debout à l'endroit qui se trouve en haut de la

27 photographie et qu'il a tiré sur ces gens. Il a déposé là-dessus. Et c'est

28 ça qui m'a persuadé que ce qu'on voit sur ces photos sont effectivement des

Page 10341

1 corps.

2 Mais pour ce qui est de la question que vous avez posée concernant

3 les photos, les vues aériennes, je sais que cela a été communiqué

4 conformément à l'article 70, mais je ne sais pas vous répondre à ces

5 questions.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

7 M. GAJIC : [interprétation] A plusieurs occasions, j'ai entendu que cela

8 était consigné au compte rendu "M. Ademovic", mais je pense que M. Manning

9 a parlé de "M. Erdemovic". C'est à la page 18, ligne 12.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Manning, pouvez-vous

11 confirmer cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit

13 d'Erdemovic. E-r-d-e-m-o-v-i-c. Drazen Erdemovic.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

15 Monsieur McCloskey, vous avez la parole.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que j'aimerais proposer ce

17 document au versement au dossier.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La photographie sera versée au

19 dossier en tant que pièce à conviction.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce ayant la cote P1931.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. Monsieur Manning, pour ce qui est des conclusions de M. Ruez, à savoir

23 qu'il s'agit des corps ici --

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et, Monsieur le Président, nous ne voulons

25 pas suggérer que les conclusions du gouvernement des Etats-Unis

26 représentent une forme d'assertion ou d'affirmation qu'il s'agit des corps.

27 Cela c'est clair. Cela ne représente qu'un élément dans cette affaire.

28 Q. Vous souvenez-vous des enquêtes, des déclarations ou des dépositions

Page 10342

1 des deux survivants de cette exécution en masse ?

2 R. Oui. Je ne me souviens pas de leurs noms, mais je me souviens d'avoir

3 lu leurs déclarations et écouté leurs témoignages, ou au moins les

4 témoignages de certains d'entre eux.

5 Q. Donc je ne veux pas maintenant aller plus en détail.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

7 M. GAJIC : [interprétation] C'est dans la pièce P547, à la page 19, où ce

8 témoin a dit : "Nous disposons des vues aériennes qui montrent les

9 exécutions." M. Manning a dit au témoin qu'ils disposaient des photos des

10 exécutions qui étaient en cours. Mais là on parle de quelque chose qui est

11 complètement différent par rapport à cela.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Gajic, mais c'est

13 comme cela que M. McCloskey pose ses questions additionnelles. Puis après,

14 quand on aura tout entendu, on va vérifier si tout cela est cohérent.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que l'on

16 demande à reposer des questions au sujet de ces questions-là. Cela étant

17 dit, je ne pense pas que le moment de demander cela est approprié.

18 Q. Monsieur le Témoin, à nouveau, je vais mettre à l'épreuve votre

19 mémoire. Est-ce que vous vous souvenez si les enquêteurs ont trouvé des

20 douilles sur place; et le cas échéant, où ?

21 R. Il faudrait que je vérifie ça. Il faudrait que je vérifie s'il y avait

22 des douilles à proximité des corps. C'est quelque chose qui se trouverait

23 dans le rapport. Cela étant dit, c'est cohérent par rapport à ce qu'a

24 raconté M. Erdemovic et le récit des survivants.

25 Q. En examinant la photo --

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourriez-vous agrandir cela pour en arriver

27 à la zone où il est écrit "les corps".

28 Q. Donc, ici, où il est écrit "excavatrice", est-ce que vous voyez sur le

Page 10343

1 sol des traces que vous pouvez reconnaître, identifier ?

2 R. Eh bien, j'ai dit que je voyais les traces des véhicules. C'est comme

3 cela qu'on a emmené ces gens, par des autocars. Ensuite, il y avait des

4 engins de terrassement qui étaient là et qui ont creusé des charniers, et

5 on voit bien les traces de ces engins qui mènent jusque précisément

6 l'endroit où se trouvent les charniers. Et suite à la déposition de M.

7 Erdemovic, au début, je ne pouvais pas accepter qu'il y avait des corps,

8 parce qu'on voyait juste les contours, mais après, oui, je commençais à

9 croire qu'il y avait des corps là, et puis quand on a comparé cela avec

10 l'image aérienne, on a compris que c'est là qu'a eu lieu l'exécution.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'attendais la fin de la réponse.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai essayé de me maintenir aux limites de ce

13 qui est permis de demander dans le cadre du contre-interrogatoire. En

14 revanche, ici, au cours des questions additionnelles, on dépasse largement

15 les limites du contre-interrogatoire. Cela sort de la portée et de la

16 teneur du contre-interrogatoire.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Effectivement. Normalement, M. Manning

19 devait tout simplement nous dire ce qu'il voulait obtenir quand il a posé

20 les questions à M. Becirovic [sic]. Cela étant dit, il y a des questions

21 intéressantes qui ressortent de ces documents. C'est vrai qu'on est allés

22 un peu loin. Cela étant dit, je n'ai plus de questions par rapport à ce

23 sujet.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, c'est vous qui avez

25 donné la référence à cette partie-là du contre-interrogatoire à laquelle M.

26 McCloskey fait la suite dans ses questions additionnelles.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant nous allons parler de Cerska. A

28 la page 62 --

Page 10344

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait donner la possibilité à

2 M. Gajic de répondre par rapport à ce qui vient d'être dit.

3 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'à nouveau,

4 les noms n'ont pas été correctement saisis au compte rendu d'audience. A la

5 page 21, ligne 22, on peut lire "M. Becirovic", et je pense qu'il

6 s'agissait de "M. Bircakovic".

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que dans

8 votre déclaration vous parlez de M. Bircakovic ?

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que je mélange les noms. Je

10 parlais de la personne qui a fait l'objet du contre-interrogatoire, et je

11 pense que là il s'agissait de Bircakovic. Je me suis trompé.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Là les parties coopèrent

13 véritablement.

14 Monsieur McCloskey, vous pouvez poursuivre.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] A présent je vais demander que l'on

16 voie la pièce P94, page 62.

17 Q. Et en attendant cela, est-ce que vous vous souvenez avoir vu des photos

18 aériennes ?

19 R. Oui. Je connais cette image. Vous avez l'image de la situation

20 avant et après. Avant sur la gauche et après sur la droite.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Là je reviens sur les questions qui

22 ont été posées pour vérifier si les victimes ou les corps trouvés ici

23 n'étaient pas des victimes de combat avant les événements de Srebrenica.

24 Q. Est-ce que cette image, Monsieur le Témoin, nous donne un indice sur la

25 date de la création de cette fosse commune ?

26 R. A nouveau, c'est un cadre temporaire que l'on a ici. On peut voir que

27 le 5 juillet, il n'y avait pas de site, il n'y avait pas de fosse commune.

28 Le 27 juillet, c'est clair que l'on a créé des fosses communes. On

Page 10345

1 reconnaît le même endroit. Cela montre exactement le même terrain, et une

2 année plus tard, des corps ont été exhumés justement de cette fosse commune

3 par le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, par son équipe.

4 Q. Pourriez-vous nous décrire la façon dont ces témoins ont été tués ?

5 R. Eh bien, nous avons entendu que des témoins ont voyagé vers cette zone-

6 là dans un blindé de transport -- enfin, il y avait des bus qui voyageaient

7 vers cette zone suivis par un blindé de transport des troupes puis aussi un

8 engin de terrassement, une excavatrice. L'archéologue a examiné ce site, et

9 on y a trouvé à peu près 140 corps. Sous une couche de terre assez fine, on

10 les a trouvés. Il s'agissait des hommes que l'on a tués, et ensuite ils

11 sont tombés en chute libre, d'où ils ont roulé le long de cette berge en

12 pente. Et de l'autre côté, on a donc enseveli ces corps et on a couvert

13 tout cela avec une couche assez fine de terre.

14 Q. Est-ce que vous voyez quoi que ce soit sur cette image qui vous

15 montrerait que ce sol a été utilisé pour procéder aux enterrements ?

16 R. Là vous avez un ovale. Ensuite, à l'intérieur, on voit un rectangle, et

17 puis un plus petit rectangle. Donc on a pris la terre du rectangle plus

18 petit, on l'a donc pris de la berge, et ensuite on a mis les corps dans le

19 rectangle qui est plus large, et ensuite on les a recouverts de terre.

20 C'est quelque chose qui a été décrit par le Dr. Haglund, qu'on a recouvert

21 ces corps par une couche assez fine de terre. Et vous pouvez aussi voir des

22 morceaux de vêtements, souvent des chaussures d'ailleurs, qui ressortent à

23 la surface.

24 Q. Est-ce que vous êtes allé à cet endroit, à ce site ?

25 R. Oui. Même si l'exhumation a commencé en 1996, moi, je n'y suis allé

26 qu'en 1998. Ensuite, je suis allé à de nombreuses reprises. Et là on peut

27 voir ce chemin en terre battue, cette terre qui a été remuée.

28 Q. Très bien.

Page 10346

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Par rapport à ce même thème, à savoir les

2 victimes de combat avant les événements, je voudrais vous demander

3 d'examiner la pièce 65 ter 07192, page 1.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez déjà utilisé les deux

5 documents, 65 ter 07192 et 07193, et vous ne les avez pas versés au

6 dossier.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la première page du document 7192. Je

8 ne l'ai pas encore utilisé. Et je pense que ceci devrait être le dernier

9 document que j'ai l'intention d'utiliser.

10 Q. Monsieur Manning, on voit les chiffres rouges et on voit Cerska 142.

11 Qu'est-ce que c'est ?

12 R. C'est difficile à dire. Je pense que c'est une photo d'exhumation.

13 C'est écrit Cerska 142, donc c'est la personne dont on a parlée. Très, très

14 difficile de discerner quoi que ce soit dans la photo, mais je pense que

15 c'est un corps trouvé dans une fosse commune. J'ai déjà vu cette image.

16 J'ai examiné toutes les photos qui ont été prises par rapport aux objets et

17 aux corps trouvés dans cette fosse commune ainsi que dans les autres.

18 Q. Pourriez-vous essayer de voir comment étaient placés les corps à partir

19 de cette photo ?

20 R. Peut-être que je me trompe, mais je pense… C'est peut-être à cause de

21 la lumière que je ne vois pas très bien.

22 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela est déjà arrivé dans ce procès.

24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait peut-être montrer la

26 photo sous un autre angle. Veuillez vous lever et regarder plutôt

27 verticalement l'écran.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ici, vous voyez le

Page 10347

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10348

1 pied de l'individu. Le reste du corps est en haut de l'image. Si vous

2 regardez l'image, un sac noir -- un sac en plastique noir se trouve à peu

3 près là --

4 M. McCLOSKEY : [interprétation]

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. -- au niveau de la zone deux. Donc c'est probable que c'est une photo

7 qui ait été prise à la morgue, parce que normalement, ce qu'on fait, c'est-

8 à-dire qu'on enlève le corps de la tombe - dans un sac en plastique puisque

9 ce site était particulièrement humide - donc la première photo prise à la

10 morgue, eh bien, c'est la photo du corps gisant par terre dans un sac en

11 plastique. En fait, j'aurais imaginé que la photo, enfin, qu'il y avait une

12 meilleure lumière au moment où on a pris la photo à la morgue, mais c'est

13 bien cela. Donc c'est dans cet état-là que ce trouvait le corps 142.

14 Q. Est-ce que vous pouvez dire quoi que ce soit au sujet des bras ?

15 R. Eh bien, c'est la position classique, les mains ligotées dans le dos.

16 Q. Bien.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

18 dossier puisque maintenant on a des annotations, donc les images qui font

19 partie de la pièce 07192, les images dont on a parlé.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci va être versé en tant que pièce

21 à conviction. Et puis, cette photo aussi, cette photo qui est sur écran à

22 présent, et qui a des annotations.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photo avec des annotations va

24 devenir la pièce P1932 et la photo avec le numéro 65 ter 7192 va devenir la

25 pièce à conviction P1933.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous nous montrer

27 maintenant la pièce P01235.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qu'en est-il de la photo 65 ter

Page 10349

1 1273 [comme interprété] ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il faudrait la verser au dossier aussi.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci deviendra la pièce P01934.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la pièce P1315 qu'il nous faut. Page

5 15 -- excusez-moi, page 50.

6 Q. Monsieur Manning, qu'est-ce que c'est, d'après ce que vous pouvez nous

7 en dire ?

8 R. C'est un rapport d'autopsie. Donc c'est l'équipe d'exhumation du

9 Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, et le médecin légiste

10 de l'équipe qui a fait cela au cours de l'exhumation qui a eu lieu en 1996.

11 Q. Et là c'est le numéro 142, M. Muminovic ?

12 R. Oui, Cerska 142. A l'époque, on n'avait pas de nom.

13 Q. O.K.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président --

15 Q. La façon dont sont décrits les possessions personnelles de la victime

16 ainsi que les vêtements, c'est quelque chose d'assez typique, n'est-ce pas,

17 pour cet endroit ?

18 R. Oui, parce qu'ils ont essayé vraiment de décrire les vêtements le mieux

19 possible parce que c'est quelque chose qui aurait pu être utile pour

20 l'identification. Ensuite, le pathologiste essayait d'établir s'il y a eu

21 des blessures au niveau des vêtements, par exemple des trous de balles, et

22 cetera. Ensuite, c'était lavé, enlevé du corps, photographié, décrit, et

23 c'est quelque chose qui a été utilisé pour les identifications. C'était

24 très utile.

25 Q. Bien.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Veuillez tourner la page, s'il vous plaît.

27 Q. Donc, là, si on regarde les documents qui ont été trouvés sur la

28 victime, on trouve un permis de conduire ainsi que d'autres documents

Page 10350

1 concernant les différentes responsabilités d'Osmo Muminovic au niveau de

2 l'armée. C'est le genre de documents que l'on trouvait en général dans ce

3 rapport ?

4 R. Oui, oui, effectivement, c'est quelque chose aussi qui était

5 photographié, donc on répertorie aussi dans le dossier avec les photos ces

6 images-là.

7 Q. Et ensuite, on voit aussi l'examen de la peau; rien à signaler.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ensuite, la page suivante.

9 Q. Donc on voit la description du traumatisme -- non, non, pas la

10 version B/C/S de ce document. Mais on peut voir ce qui est écrit en

11 anglais. Au premier point, on parle d'une blessure au niveau du pelvis;

12 numéro 2, l'absence des os du visage; numéro 3, des fractures au niveau des

13 os; ensuite sous 4, quelque chose qui relève du vocabulaire médical, je ne

14 comprends pas; ensuite, point 5, on parle aussi des dégâts au niveau des

15 côtes; numéro 6, une fracture du fémur, et apparemment c'est quelque chose

16 qui est arrivé après la mort; et ensuite, on parle d'autres dégâts infligés

17 au corps. Mais ce que je voulais vous demander, là où on parle des balles,

18 on a une balle qu'on a trouvée au niveau de l'épaule droite; ensuite, la

19 cuisse gauche; ensuite, au niveau de la poitrine; ensuite, deux balles en

20 haut de la poitrine; après, au niveau de l'épaule gauche; fragments de

21 balles au niveau de la poitrine. Puis ensuite, on parle d'autres objets.

22 Par exemple, une boite à tabac; la montre, on l'a déjà vue; ensuite, un

23 chapelet et des prières; et puis un porte monnaie en plastique vert avec

24 des documents. Puis, quand on parle de la "cause du décès", on parle d'une

25 "blessure à l'arme à feu reçue au niveau du crâne, ensuite d'autres

26 blessures au niveau de la poitrine, pelvis puis les membres, et il s'agit

27 aussi des blessures infligées par une arme à feu."

28 Donc, quand on voit toutes ces blessures, est-ce que cela correspond à

Page 10351

1 cette exécution en masse qui a eu lieu ?

2 R. Ecoutez, je ne suis pas un pathologiste ou médecin légiste, mais oui,

3 ceci correspond à la façon dont ces gens étaient tués, effectivement.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. le Juge Mindua a une question.

5 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Est-ce qu'on peut revenir à la page précédente de

6 ce document que nous avons sur l'écran.

7 Monsieur le Témoin, au niveau de la dernière rubrique, où on parle de

8 projectiles, on a parlé de beaucoup de balles, "bullets". Ce sont des

9 balles trouvées sur une seule et même personne ou dans l'ensemble de la

10 fosse ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, d'après ce document, le

12 document qui a été fait par le médecin légiste dans la morgue, cela indique

13 que ces balles ont été retrouvées dans des corps dans ce site, dans la

14 fosse de Cerska. Les corps avaient encore tous les tissus. Ils étaient

15 presque entiers, de sorte qu'on a pu enlever les balles de ces corps. Donc

16 ce sont les balles qu'on a sorties du corps de la victime. Et ces balles et

17 ces éclats de balles, ils ont été identifiés ensuite par un appareil à

18 rayons X, et on a vérifié cela par rapport aux vêtements. Il s'agit des

19 balles qu'on a sorties du corps de l'individu.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au cours de l'autopsie.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis, ces images à rayons X montraient

22 exactement le squelette du corps. Ensuite, ils montraient aussi le tissu,

23 et on voyait clairement où se trouvait la balle. La balle était, dans ces

24 images, d'une couleur beaucoup plus claire. Ensuite, sur la base de ces

25 images-là, ils écrivaient ces rapports d'autopsie qui décrivaient

26 l'emplacement des balles dans le corps.

27 M. LE JUGE MINDUA : Oui. J'attendais donc la traduction. Parce que

28 j'ai comptabilisé à peu près neuf balles; c'est donc sur une seule et même

Page 10352

1 personne, vous nous avez confirmé ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Au niveau du numéro 3,

3 on voit la douille d'une balle, c'est une balle qui avait une espèce de

4 douille qui l'entourait et c'est cela qui est sorti. Donc il se peut

5 qu'elle faisait partie d'une autre balle déjà dans le corps ou ailleurs.

6 Cela étant dit, cela montre que neuf balles ou parties de balles ont été

7 retirées de ce corps. Quand on dit "fragments de balles", cela fait peut-

8 être partie d'une autre balle. Mais une douille, en fait, c'est un morceau

9 assez important, et cela correspond donc à une balle. Donc, là vous avez

10 sept ou huit balles au minimum.

11 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey

13 M. McCLOSKEY : [interprétation]

14 Q. Par rapport à ce même sujet, est-ce que vous vous souvenez quel était

15 le calibre le plus souvent trouvé par rapport aux balles ?

16 R. Il s'agissait des armes automatiques 7,2 [comme interprété], puis

17 parfois il y avait aussi d'autres balles moins souvent utilisées, utilisées

18 par des armes à canons très courts. Mais en général, c'étaient des balles

19 de calibre 762.

20 Q. Bien.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] La dernière pièce, P01782.

22 Q. Est-ce que cette page de garde vous dit quelque chose ?

23 R. Monsieur, c'est le livre des morts du TPIY, qui comptabilise le nombre

24 de personnes portées disparues à Srebrenica. Il date du mois de mai 2000.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] La page 185, s'il vous plaît.

26 Q. Si vous regardez la quatrième personne partant du haut.

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce bien la personne qui correspond au corps Cerska 142 ?

Page 10359

1 par l'ICMP il y a un certain temps, d'après ce que je crois comprendre, en

2 juin 2010. Il y a eu quelque problème de communication ou quelque omission

3 dans notre bureau, et ce document n'a jamais été fourni ni à notre équipe

4 ni à l'équipe de la Défense de M. Tolimir. Je dois dire que j'ai pu le

5 localiser dans notre dossier, donc je peux tout à fait confirmer qu'il

6 avait été envoyé et qu'il avait été reçu, mais en fait, notre attention

7 n'avait pas été attirée là-dessus, et c'est pour ça que nous nous trouvons

8 dans le dilemme où nous nous trouvons à l'heure actuelle.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Nous attendons le témoin.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Docteur Parsons. Bienvenu au

12 Tribunal. Je vous demanderais de bien vouloir prononcer la déclaration

13 solennelle dont le texte vous est donné maintenant.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

15 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN : THOMAS PARSONS [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

19 place.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est M. Vanderpuye qui va poser les

22 questions de l'interrogatoire principal pour le Procureur.

23 Je vous en prie, Monsieur Vanderpuye.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

25 nouveau.

26 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

27 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Docteur Parsons.

28 R. Bonjour.

Page 10360

1 Q. Avant que nous ne commencions, je vous ferais remarquer que nous nous

2 exprimons dans la même langue, et je vous demanderais de parler plus

3 lentement que d'habitude et de ménager des temps d'arrêt entre nos

4 questions et vos réponses pour que les interprètes puissent interpréter de

5 façon exacte nos propos.

6 R. Tout à fait d'accord.

7 Q. Et si je vous pose des questions qui ne sont pas claires, comme cela se

8 passe de temps à autre, attirez mon attention là-dessus pour que je puisse

9 reformuler ma question et que nous puissions nous comprendre mieux.

10 J'aimerais, dans un premier temps, vous poser des questions à propos de

11 votre déposition précédente. Est-ce que vous vous souvenez avoir témoigné

12 dans l'affaire le Procureur versus Vujadin Popovic et consorts le 1er

13 septembre 2008 et le 27 avril 2009 ?

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. Avez-vous eu la possibilité de revoir cette déposition avant de venir

16 ici dans ce prétoire ?

17 R. Oui, j'ai lu les documents en question.

18 Q. Et puisque vous avez lu ces documents, ces textes, Docteur Parsons,

19 est-ce que ces documents reprennent fidèlement ce que vous diriez si

20 aujourd'hui on venait à vous reposer les mêmes questions ?

21 R. Fondamentalement, oui.

22 Q. J'aimerais savoir s'il y a des différences importantes entre ce que

23 vous avez dit précédemment et ce que vous direz aujourd'hui à propos des

24 thèmes essentiels de votre déposition ?

25 R. Fondamentalement, non. Mais il y a eu certaines questions qui m'avaient

26 été posées et il m'a fallu un certain temps pour comprendre le but

27 recherché, donc je serais peut-être un peu plus rapide si ces questions

28 étaient posées à nouveau, mais je donnerais les mêmes réponses de toute

Page 10361

1 façon.

2 Q. O.K.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

4 le versement au dossier du document 6720 de la liste 65 ter, il s'agit du

5 compte rendu d'audience vers sous pli scellé, ainsi que le document 6721 de

6 la liste 65 ter, qui est le document public de la déposition précédente du

7 Dr Parsons.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux comptes rendus d'audience

9 sont versés au dossier. Le premier sera versé sous pli scellé.

10 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une minute, je vous prie, Monsieur

12 Vanderpuye.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira des documents P1935 versé

14 sous pli scellé et P1936.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais également que soient

17 versées au dossier les pièces qui ont été présentées et versées au dossier

18 par le truchement du Dr Parsons lors de son témoignage. Donc il s'agit des

19 documents suivants : document de la liste 65 ter 06722 jusqu'à 06727, ainsi

20 que les documents 05748 et 06728, documents de la liste 65 ter également.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire

22 de nous lire toutes ces cotes. Donnez-nous juste la dernière cote de la

23 liste, de la deuxième partie de la liste. Je pense qu'il s'agit du document

24 05773 de la liste 65 ter ?

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ah, je comprends. Vous avez la liste. Très

26 bien. Donc documents 06722 de la liste 65 ter jusqu'au document P00211 --

27 ah non, excusez-moi, 05773.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bien sûr.

Page 10362

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parce que le dernier est déjà versé

3 au dossier, Monsieur Vanderpuye.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je suis ravi de voir que vous avez ces

5 documents.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je veux savoir s'il y a des documents

7 qui n'ont toujours pas été traduits.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense qu'il y a un certain nombre de

9 documents qui n'ont pas été traduits, Monsieur le Président. Je pense

10 notamment --

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous règlerons cette question par un

12 mémoire interne. Ils seront versés au dossier. Mais pour ce qui est des

13 documents qui n'ont pas encore été traduits, ils seront enregistrés aux

14 fins d'identifications en attendant leur traduction.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a certains de ces documents qui

17 seront versés sous scellé, donc la greffière octroiera des cotes P à tous

18 ces documents et diffusera ces renseignements dans un mémoire interne.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai un résumé très bref de la déposition

22 du Dr Parsons dont j'aimerais vous donner lecture pour que vous vous

23 familiarisiez avec les éléments fondamentaux de son témoignage.

24 Puis-je, Monsieur le Président ?

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le Dr Parsons est le directeur du

27 département des sciences médicolégales pour la commission internationale

28 pour les personnes portées disparues, qui assiste à un laboratoire ayant

Page 10363

1 acquis beaucoup d'expérience dans le domaine de l'ADN, et ce, depuis

2 l'année 2001. En octobre 2007, l'organisation a reçu l'accréditation de

3 l'ISO 17025, qui est l'une des normes d'accréditation internationale les

4 plus importantes régissant l'analyse médicolégale de l'ADN.

5 Le mandat de cette organisation est l'identification des personnes portées

6 disparues. Sa tâche, en fait, est triple, essentiellement : dans un premier

7 temps, il s'agit d'aider les gouvernements pour ce qui est des personnes

8 portées disparues. Il s'agit en fait d'œuvrer avec les gouvernements pour

9 déterminer des lois et politiques et faire en sorte qu'ils soient

10 redevables pour le problème des personnes portées disparues. Deuxièmement,

11 il s'agit de prendre l'initiative pour la société civile afin qu'elle

12 puisse mobiliser les groupes familiaux et leur fournir la possibilité de se

13 réunir, de se rencontrer et, avec du financement, leur donner la

14 possibilité d'être un interlocuteur par rapport au gouvernement. Et

15 troisièmement, il s'agit de fournir une aide médicolégale dans le domaine

16 des identifications de l'ADN.

17 L'ICMP n'est pas un organe de la police, une organisation exécutive. Elle

18 fonctionne de façon indépendante.

19 En tant que directeur du département chargé des sciences médicolégales, au

20 moment de sa déposition, le Dr Parsons était responsable, entre autres

21 choses, de la supervision de trois divisions de la science médicolégale au

22 sein de cette organisation. Notamment, la division des examens et des

23 excavations, qui effectue les analyses anthropologiques et pathologiques;

24 le système de laboratoire ADN, qui gère la mise au point des types d'ADN

25 afin d'opérer des appariements de profils d'ADN obtenus sur des

26 échantillons d'os et de sang; et la division de la coordination de

27 l'identification de l'ADN, qui établit les liens entre les échantillons et

28 les données génétiques.

Page 10364

1 Le Dr Parsons a témoigné à propos des procédures de tests d'ADN et des

2 protocoles utilisés par l'ICMP. Il a expliqué la nature et la fiabilité des

3 examens en règle générale ainsi que les procédés très précis suivis par

4 l'ICMP. Notamment, le Dr Parsons a souligné que l'ICMP utilise les analyses

5 de type nucléaire à séquence répétée en tandem, qui est une technologie

6 dont la justesse a été prouvée, qui est acceptée par la communauté

7 scientifique avec approbation, et qui correspond aux normes de l'industrie.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est une technique validée qui a fait ses

10 preuves et qui devient en fait la norme pour les diagnostics médicolégaux.

11 Il a également indiqué qu'il s'agit d'une technologie qui est utilisée à la

12 fois au Royaume-Uni ainsi qu'aux Etats-Unis. Qui plus est, et cela fait

13 partie de son accréditation, l'ICMP fait l'objet d'audits techniques qui

14 sont effectués.

15 Il y a plusieurs procédures opératoires normalisées qui permettent de

16 comprendre comment l'ICMP effectue ses examens ADN. Il faut savoir que ces

17 modes opératoires normalisés reprennent des procédures et des éléments

18 scientifiques fondamentaux qui sont partagés avec d'autres laboratoires

19 d'ADN. Ces procédures sont expliquées dans le rapport de méthodologie du Dr

20 Parsons, qui couvre la période 2001 à 2008.

21 Le Dr Parsons a indiqué qu'il y avait eu quelques modifications de

22 procédures secondaires au fil du temps, et il s'agit notamment des

23 instruments essentiels qui sont utilisés et qui ont été remplacés par du

24 matériel beaucoup plus sensible et beaucoup plus moderne. Alors, cela, bien

25 entendu, augmente le taux de succès, à savoir la capacité d'extraction de

26 l'ADN, mais cela n'a eu aucune incidence sur la fiabilité fondamentale des

27 techniques utilisées.

28 La procédure d'appariement de l'ADN de l'ICMP est solide. Il s'agit en fait

Page 10365

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10366

1 d'un procédé qui permet de procéder l'ADN prélevé sur un os envoyé à l'ICMP

2 pour que les données soient recoupées par rapport à la base de données des

3 profils d'ADN obtenus à partir d'échantillons de sang ou d'urine fournis

4 par des donneurs. Pour ce qui est du résultat du test de l'ADN, il faut

5 qu'il y ait un seuil minimum de certitude statistique de 99,95 %. Dans les

6 cas où il y a des preuves d'identité présumées, par exemple, avec la

7 présence d'objets ayant appartenu aux personnes, les rapports d'appariement

8 sont fournis avec 99 % de certitude.

9 L'ICMP a également un système officiel d'examen et de révision de

10 tous les rapports ADN. Le Dr Parsons a témoigné pour dire que l'ICMP ne

11 délivre pas de certificats de décès; c'est plutôt les pathologistes locaux

12 qui s'en occupent. Et une affaire est considérée comme réglée lorsque les

13 médecins légistes nommés par un tribunal et par les autorités nationales de

14 la Bosnie-Herzégovine délivrent un certificat de décès et rendent les

15 restes aux membres de la famille.

16 Lors de sa déposition en 2009, 6 006 personnes qui avaient des liens avec

17 les fosses communes de Srebrenica ont été identifiées grâce aux efforts

18 d'identification d'ADN de l'ICMP.

19 J'en ai terminé avec la lecture de mon rapport, Monsieur le

20 Président. Et je dois vous dire que j'ai un certain nombre de questions à

21 poser au Dr Parsons.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Docteur Parsons, cela fait quasiment deux années que vous êtes venu

25 témoigner pour la dernière fois. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que

26 vous avez fait, enfin dans les grandes lignes, depuis votre dernière

27 déposition ici ?

28 R. Eh bien, nous avons, bien entendu, poursuivi notre programme

Page 10367

1 d'assistance technique aux procédés d'identification en ex-Yougoslavie,

2 notamment en Bosnie. Nous avons poursuivi notre travail dans le domaine des

3 analyses d'ADN. Nous avons comparé des échantillons osseux et nous avons

4 comparé les profils d'ADN des victimes avec les échantillons sanguins qui

5 avaient été fournis par les donneurs, et nous avons établi des

6 recoupements, ce qui nous occupe beaucoup.

7 Puis, ce que je fais également, c'est que j'essaie de me tenir au

8 courant des meilleures pratiques et des améliorations obtenues dans mon

9 domaine pour pouvoir avoir une méthodologie encore plus peaufinée. Lorsque

10 nous sommes informés de nouvelles méthodologies, soit par les documents

11 scientifiques, les textes scientifiques ou de façon empirique, nous les

12 reprenons et nous les utilisons dans notre travail.

13 Donc, pour ce qui est des grands changements, je pense que vous avez

14 fait référence à l'une de ces modifications, il s'agit d'utiliser des

15 instruments plus modernes. Vous avez des compagnies qui fabriquent ce genre

16 de matériel, qui fournissent des modèles. Nous suivons ce qui se passe dans

17 ce domaine, et nous avons évalué de nouveaux instruments, ce qui ne change

18 pas véritablement la nature profonde des examens que nous menons à bien.

19 Et puis, il y a autre chose que l'on peut compter parmi les grands

20 changements. Il s'agit d'une nouvelle méthode d'extraction d'ADN que nous

21 avons mise au point à partir d'échantillons osseux. Nous avons pu prouver

22 que cela nous permet d'obtenir davantage de profils d'ADN ou davantage de

23 recoupements par rapport aux échantillons osseux.

24 En fait, vous avez ces échantillons qui ont été mélangés avec

25 d'autres corps, et il y a beaucoup d'activité microbienne, il y a de la

26 terre, ce qui peut véritablement dégrader en quelque sorte, détériorer

27 l'ADN qui a survécu dans un échantillon osseux. Donc il est important

28 d'avoir des techniques qui sont extrêmement efficaces pour pouvoir extraire

Page 10368

1 les molécules d'ADN qui ont survécu.

2 Donc nous avons une nouvelle méthode d'extraction d'ADN qui a été

3 validée, qui a été utilisée, et dont vous trouvez des renseignements dans

4 les documents scientifiques.

5 Q. Très bien --

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler d'essayer de

7 parler un peu plus lentement, parce que vous ne facilitez pas la tâche des

8 interprètes en ce moment.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais essayer.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation]

11 Q. Je vais essayer de revenir à certaines questions que vous avez

12 mentionnées. Mais d'abord, j'aimerais vous montrer le document 65 ter 7190.

13 Il s'agit d'un exemplaire de votre biographie.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que nous n'avons toujours pas de

15 traduction de ce document. Est-ce que nous l'avons ? Bien, nous l'avons.

16 Q. Je pense que c'est la copie de votre biographie mise à jour.

17 Reconnaissez-vous ce document ?

18 R. Oui.

19 Q. Quand il s'agit de vos responsabilités dans le cadre de l'ICMP, est-ce

20 que ces responsabilités sont restées les mêmes ou est-ce que vos

21 responsabilités ont changé par rapport à votre dernière déposition ?

22 R. Ce sont les mêmes responsabilités, principalement les mêmes.

23 Q. Pour ce qui est des activités qui sont les vôtres dans le cadre de

24 cette organisation, pouvez-vous nous dire si vous avez participé à des

25 nouvelles conférences, est-ce que vous avez fait publier de nouveaux

26 articles qui devraient figurer dans votre biographie ?

27 R. Oui, nous avons publié un certain nombre d'articles, et cela se trouve

28 dans la dernière partie de ma biographie. Pour ce qui est des conférences

Page 10369

1 et d'échanges entre professionnels, je veux dire que cette commission joue

2 un rôle important pour ce qui est de la communauté médicolégale, et nous

3 assistons souvent à des conférences de professionnels pour présenter notre

4 travail. Nous essayons de faire notre mieux pour suivre tout ce qui se

5 passe dans ce domaine, les nouveaux développements. Nous attendons [comme

6 interprété] régulièrement à des réunions d'un réseau européen de médecine

7 légale et nous collaborons étroitement avec nos collègues, donc nos

8 activités sont très connues en détail, et sur le plan international, notre

9 projet est considéré comme étant le projet avec beaucoup de succès pour ce

10 qui est de l'identification des restes humains.

11 A Seattle, il a été organisé une conférence et nous avons présenté 12

12 ouvrages scientifiques à l'audience large avec les détails des aspects

13 scientifiques de notre travail à partir de l'année 1995 et la chute de

14 Srebrenica. On a présenté toutes les procédures d'identification et

15 d'enquête que nous avons menées. Et cela a été accepté par la communauté

16 scientifique.

17 Q. Avez-vous participé à la rédaction ou à la révision des articles

18 concernant la procédure d'identification appliquée par la commission ICMP

19 et est-ce que vous avez publié ces articles à partir du moment où vous avez

20 déposé ici la dernière fois ?

21 R. J'aimerais bien vérifier ma biographie pour me rappeler le nombre de

22 ces articles. Mais oui, c'était le cas.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais proposer ce document au

24 versement au dossier, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, j'essaie de

26 savoir si ce document figure sur la liste de vos documents.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je m'excuse. C'est au point 4 de la

28 première catégorie de documents que j'ai l'intention de présenter lors de

Page 10370

1 mon interrogatoire principal de ce témoin.

2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je viens de recevoir le document mis

4 à jour du greffe parce que je n'ai pas eu la version mise à jour. Merci.

5 Donc la biographie sera versée au dossier.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce portant la cote

7 P1937.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

9 Q. Docteur Parsons, est-ce que le rôle de la commission ICMP se limite à

10 l'identification des personnes portées disparues au conflit en ancienne

11 Yougoslavie ou bien est-ce que c'était plus étendu comme objectif ? Pouvez-

12 vous nous dire quelque chose là-dessus.

13 R. Oui. Puisqu'on a eu un succès énorme pour ce qui est de notre travail

14 en ancienne Yougoslavie, sur le plan international, nous avons commencé à

15 être impliqués dans des efforts pour ce qui est de l'identification sur la

16 base d'analyse de l'ADN. Nous avons répondu à des demandes d'assistance

17 pour ce qui est des événements dans le monde entier, comme par exemple le

18 tsunami en Asie du sud-est. Egalement, nous avons extrait l'ADN des

19 victimes qui ont été les victimes de l'ouragan Katrina aux Etats-Unis. Nous

20 avons également assisté l'Interpol lorsqu'il a été nécessaire de procéder à

21 des identifications à grande échelle pour ce qui est d'un bateau des

22 Philippines qui a sombré, et lorsqu'il s'agissait des personnes portées

23 disparues au Chili en 1973 également. Voilà quelques exemples.

24 Q. Pour ce qui est du rôle de l'ICMP, est-ce que cela se limitait toujours

25 à l'analyse de l'ADN pour ce qui est des fins médicolégales ou bien vous

26 avez eu des efforts similaires dans d'autres domaines ?

27 R. Oui. En fait, lorsqu'il s'agit de ces procédures médicolégales, on

28 souligne toujours cet aspect du travail de la commission, mais nous ne

Page 10371

1 sommes pas une institution médicale. Nous avons beaucoup d'expérience pour

2 ce qui est de l'assistance fournie à des gouvernements concernant divers

3 aspects des personnes portées disparues.

4 Par exemple, la commission a été invitée à s'occuper de la question

5 des personnes portées disparues en Colombie, et nous avons envoyé nos

6 équipes d'experts qui devaient se pencher sur cette question parmi

7 lesquelles il y avait des médecins légaux qui s'occupaient d'examiner cette

8 question sur la base d'analyse d'ADN, analyse anthropologique, mais

9 également des aspects des sociétés civiles, droits des victimes, structure

10 juridique, les dommages et intérêts, responsabilités, et cetera. Nous avons

11 une grande expérience et nous suivons tout ce qui se passe dans ce domaine.

12 Q. Vous avez peut-être déjà entendu ce que j'ai dit lorsque j'ai donné

13 lecture du résumé de votre témoignage. Vous avez souligné que la commission

14 est une organisation indépendante. Pouvez-vous nous dire quelque chose là-

15 dessus ?

16 R. Cette commission a été établie en 1996. Il s'agissait d'une initiative

17 conjointe qui a été lancée lors d'une conférence du G7. Donc il s'agit du

18 résultat d'une initiative internationale qui, si je ne me trompe, a été

19 lancée par le président Bill Clinton, l'ancien président des Etats-Unis.

20 C'est comme cela que la commission a été établie et qui, au début, avait

21 pour mandat de travailler dans l'ancienne Yougoslavie.

22 Durant notre travail, nous sommes une organisation qui travaille

23 indépendamment. Nous ne dépendons d'aucun gouvernement ou de corporation,

24 nous ne subissons aucune influence extérieure. Pour ce qui est de la

25 commission même, la commission est supervisée par les commissionnaires.

26 James Kimsey préside à présent la commission, qui est philanthrope sur le

27 plan international, pour ainsi dire. Dans cette commission, il y a

28 plusieurs personnalités internationalement connues.

Page 10372

1 Nous jouissions d'immunités et du privilège diplomatique dans notre

2 QG en Bosnie et, par conséquent, nous sommes en mesure de fournir des

3 garanties pour ce qui est de la protection des données et l'indépendance de

4 notre travail concernant les identifications que nous effectuons.

5 Q. Est-ce que la commission internationale a quelque chose qu'on pourrait

6 appeler le comité directeur pour ce qui est de la médecine légale en

7 particulier ?

8 R. Oui. A partir du moment où ces programmes ont été établis, la

9 commission a voulu assurer la transparence maximale pour ce qui est de ses

10 activités et également bénéficier des conseils de tout un chacun pour ce

11 qui est de ce domaine. C'est pour cela que très tôt, un organe a été créé.

12 C'était le comité scientifique consultatif. Et moi, j'étais au courant de

13 l'existence de cet organe parce que moi aussi, j'ai joué un rôle au sein de

14 ce comité. J'étais, à l'époque, à la tête du département qui s'occupait de

15 l'identification sur la base d'analyse de l'ADN des forces armées des

16 Etats-Unis. Donc, moi, j'étais membre de ce comité où il y avait des

17 experts de différentes disciplines : anthropologie, archéologie, médecine

18 légale, statistiques, détermination des types d'ADN, et cetera. Nous nous

19 réunissions une fois par an pour voir comment fonctionnait le système, nous

20 évaluions le travail. Ce groupe avait beaucoup de défis, des grands défis,

21 et nous essayions de trouver les réponses à ces défis.

22 Ce groupe consultatif s'appelle différemment, nous l'appelons le

23 comité directeur pour la médecine légale, et ce comité se réunit toujours.

24 Q. Pouvez-vous nous dire quelque chose pour ce qui est du rôle de ce

25 comité consultatif quand il s'agit des rapports avec les gouvernements ?

26 R. A quel comité pensez-vous ? Je ne sais pas à quel comité vous faites

27 référence. C'est un autre comité ?

28 Q. Oui, c'est un autre comité. C'est le comité consultatif des

Page 10373

1 représentants de gouvernements. Est-ce qu'un tel comité existe ?

2 R. Je ne connais aucun conseil ou comité qui porterait ce nom.

3 Q. Pour ce qui est du comité directeur et son rôle, est-ce que ce comité a

4 une influence sur le choix des cas de la commission ou c'est quelque chose

5 qui est décidé à un échelon supérieur ?

6 R. C'est un comité qui a le rôle consultatif, uniquement le rôle

7 consultatif, il ne décide pas quels seront les cas que la commission

8 examinera.

9 Q. Quelle est la procédure que vous appliquez pour décider dans quel

10 domaine vous allez être engagé ? Comment vous décidez si vous allez

11 travailler par rapport à un avion qui est tombé quelque part ou un bateau

12 qui a sombré dans les Philippines ?

13 R. Notre mandat général est d'assister les gouvernements pour ce qui est

14 des activités concernant les personnes portées disparues, et nous répondons

15 à des invitations de gouvernements, à des demandes d'assistance. Dans

16 certains cas, nous avons offert notre aide. C'était, par exemple, dans le

17 cas de l'ouragan Katrina, où nous avons offert notre aide au gouvernement

18 puisque nous avons voulu aider.

19 Q. J'aimerais que vous nous disiez dans quels locaux la commission

20 internationale pour les personnes portées disparues travaille. Où se

21 trouvent vos locaux aujourd'hui ?

22 R. Le QG et le laboratoire principal pour les analyses de l'ADN se

23 trouvent à Sarajevo, en Bosnie. Il y a une autre unité pour la médecine

24 légale qui s'occupe de la coordination, et c'est le secteur de coordination

25 qui se trouve à Tuzla, en Bosnie. Nous avons un élément du laboratoire pour

26 l'analyse de l'ADN qui se trouve à Banja Luka, en Republika Srpska, en

27 Bosnie. Et tous les échantillons à être analysés pour l'ADN sont envoyés

28 dans ce laboratoire spécial à Banja Luka.

Page 10374

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10375

1 Avec la commission internationale, il y a eu pendant des années les

2 locaux à Tuzla pour ce qui est du projet d'identification de Podrinje. Il

3 s'agit de la morgue où les restes humains de Srebrenica sont conservés et

4 examinés, et à la tête de cette unité se trouve le médecin légiste qui est

5 nommé par une instance judiciaire de Bosnie. Et je me souviens qu'à

6 l'époque cette personne était membre de la commission internationale, donc

7 avait deux casquettes. Donc le projet dont je parle s'appelle le projet

8 d'identification pour Podrinje, PIP. C'est le projet lancé par la

9 commission internationale. Les compétences ont été transférées aux

10 autorités nationales de Bosnie il y a quelques mois, mais nous continuons à

11 fournir notre assistance technique en envoyant nos experts

12 anthropologistes, médecins légiste, et cetera.

13 Q. Est-ce que la commission internationale a des bureaux à Belgrade ou à

14 Pristina, des bureaux régionaux ?

15 R. Je crois que le bureau à Belgrade n'est plus en fonction, mais nous

16 avons toujours un bureau à Pristina.

17 Q. Pendant la procédure d'identification qui a lieu par rapport à des

18 personnes disparues concernant les événements à Srebrenica, est-ce que la

19 commission internationale avait un bureau régional à Belgrade ?

20 R. Oui, et nous avions également un secteur dans notre laboratoire à

21 Belgrade où on a pu effectuer les analyses de l'ADN pour établir les types

22 d'ADN en utilisant des échantillons de référence des membres de famille.

23 Q. Quel est le nombre de laboratoires qui sont en fonction dans le cadre

24 de la commission internationale ?

25 R. A présent, il y en a deux qui s'occupent des analyses de l'ADN; un

26 laboratoire à Banja Luka, en Republika Srpska, et le laboratoire principal

27 à Sarajevo.

28 Q. Et pour ce qui est du secteur chargé de la coordination et des lignes

Page 10376

1 d'application que vous avez mentionné plus tôt, pouvez-vous nous dire si

2 son siège se trouve dans un des laboratoires de l'ADN ou dans d'autres

3 locaux ? Pouvez-vous nous dire quel est le rôle de ce secteur et où cela se

4 situe dans l'organigramme.

5 R. Il s'agit de locaux séparés. Cela ne se trouve pas dans le cadre des

6 laboratoires d'analyse de l'ADN, mais cela fait absolument partie de cette

7 procédure. Le secteur chargé de l'identification et de la coordination se

8 trouve à Tuzla, et ce sont les locaux où les échantillons sont collectés.

9 Tous les échantillons que nous recevons de la commission internationale et

10 les échantillons prélevés dans les fosses communes, les échantillons de

11 sang que nous avons reçus des membres de la famille des personnes

12 disparues, tout cela afflue dans le secteur chargé de l'identification et

13 de la coordination, où tous ces échantillons sont traités immédiatement

14 pour savoir d'où ils viennent. Tout cela se passe dans les laboratoires

15 pour les analyses de l'ADN où on applique la méthode objective.

16 Il y a d'autres locaux où l'identification et coordination se

17 passent. Après que le système de laboratoire a été établi, on obtient le

18 profil de l'ADN concernant une victime donnée et des échantillons donnés

19 par les membres de la famille, après quoi les profils obtenus de l'ADN sont

20 envoyés au centre chargé de l'identification et de la coordination, où,

21 d'une façon très sophistiquée et informatisée, on procède à l'appariement

22 des échantillons d'os et des échantillons de sang des membres de famille de

23 la victime, après quoi on procède à la rédaction du rapport portant sur les

24 appariements des échantillons de l'ADN.

25 Q. Nous allons parler de la procédure de l'identification dans quelques

26 instants. Vous avez mentionné des dépôts mortuaires, des morgues. Pouvez-

27 vous nous dire quel est le nombre de morgues qui fonctionnent dans le cadre

28 de ce système que vous venez de décrire ? Et par rapport à Srebrenica, aux

Page 10377

1 personnes portées disparues par rapport aux événements survenus à

2 Srebrenica.

3 Je pourrais répéter ma question. Je m'en excuse. J'ai parlé trop vite. Pour

4 ce qui est des morgues ou des dépôts mortuaires, pouvez-vous nous dire quel

5 est le nombre de morgues qui sont en fonction pour ce qui est de cette

6 procédure d'identification par la commission internationale et par rapport

7 à Srebrenica ?

8 R. A présent, la commission n'a qu'une seule morgue qui a rapport avec

9 Srebrenica, et c'est la morgue que j'ai déjà mentionnée quand j'ai parlé du

10 projet d'identification lié à Podrinje. Avant, il y avait d'autres locaux

11 qui étaient supervisés par la commission internationale et par d'autres

12 organes, tels que le Tribunal international pour l'ex-Yougoslavie, qui ont

13 été impliqués à des exhumations. La commission internationale avait des

14 locaux près de Visoko dans les années précédentes, et il y a eu également

15 une unité à Lukavac, lié au même projet, PIP. C'est une ville qui se trouve

16 près de Tuzla, en Bosnie. Là-bas, il y avait des locaux où on procédait à

17 des examens des fragments les plus fins des restes humains parce qu'il est

18 très difficile de les examiner aux fins d'identification.

19 Q. J'aimerais que vous nous parliez de ce procédé de l'identification.

20 Vous avez déjà parlé de cela lors de votre déposition précédente, mais

21 pouvez-vous nous dire comment ce procédé commence ? Donc vous avez dit que,

22 par exemple, quelqu'un est venu dans votre organisation pour dire qu'un

23 membre de sa famille est porté disparu. Pouvez-vous nous dire ce qui se

24 passe par la suite ?

25 R. Il y a deux éléments du procédé. Le premier élément comporte l'examen

26 des échantillons et du type de l'ADN des échantillons des victimes prélevés

27 dans les fosses communes. Et l'autre élément concerne les informations

28 fournies par les membres de la famille et l'analyse des échantillons de

Page 10378

1 sang pour identification. Je peux vous parler de chacun de ces deux

2 éléments de ce procédé d'identification.

3 Tout cela représente le résultat d'un programme développé de la commission

4 internationale pour informer les membres de famille des personnes portées

5 disparues du fait qu'ils peuvent aider à l'identification en se présentant

6 à la commission et en fournissant des échantillons de sang pour ce qui est

7 de la détermination des profils de l'ADN. Il s'agit d'un grand nombre

8 d'échantillons de sang, 70 000 échantillons de sang des membres de famille

9 seulement pour l'Etat de Bosnie, ce qui nous ramène au nombre de personnes

10 portées disparues qui est de 23 000 pour ce qui est de l'Etat de Bosnie. Ce

11 procédé commence par l'établissement du contact avec les familles. On

12 organise les membres de famille en groupes pour leur donner les

13 informations, pour leur faire comprendre quels sont leurs besoins et leur

14 situation. Donc c'est le point de départ pour ce qui est de la collecte de

15 ce grand nombre d'échantillons concernant les personnes portées disparues.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous prie de ralentir votre débit,

17 puisqu'il est très difficile de vous suivre.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, voudriez-vous que je répète ce que

19 j'ai déjà dit plus lentement ?

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois que tout a été consigné au

21 compte rendu de façon correcte, mais les interprètes doivent interpréter

22 tout cela en d'autres langues, donc il faut que vous ralentissiez votre

23 débit un peu.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, lorsque les échantillons de sang sont

25 obtenus des membres de familles, avec des garanties que ces échantillons

26 allaient être utilisés uniquement pour l'identification de leurs proches,

27 ces échantillons sont catégorisés selon les types des profils de l'ADN des

28 personnes portées disparues. On entre tout cela dans la base de données des

Page 10379

1 profils de l'ADN et on se penche également sur les informations concernant

2 les liens de parenté des victimes et des membres de famille et des

3 personnes portées disparues.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation]

5 Q. Vous avez dit qu'une personne qui vient à la commission pour dire qu'un

6 membre de la famille est porté disparu, que tout cela peut se passer

7 puisqu'il y a le programme qui est appliqué par la commission. Est-ce que -

8 - au moment où une personne est portée disparue et que cette information

9 est fournie à la commission, savez-vous si les mêmes informations sont

10 fournies à d'autres organisations; par exemple, le comité international de

11 la Croix-Rouge ou d'autres agences qui sont présentes en Bosnie ?

12 R. Il y a des listes qui se chevauchent, les listes des personnes portées

13 disparues que nous avons et d'autres listes établies par d'autres

14 organisations, comme par exemple le comité international de la Croix-Rouge.

15 Notre base de données est unique puisque toutes les données sont en rapport

16 avec des échantillons de sang et avec des échantillons génétiques. Nous

17 avons donc les profils génétiques pour ce qui est de tous les membres de

18 famille de cette personne portée disparue.

19 Q. Vous avez indiqué qu'il y avait beaucoup de chevauchement. Donc, est-ce

20 que cela indique que les listes dont dispose le CICR chevauchent les listes

21 de l'ICMP ?

22 R. Oui, c'est exact. Parce qu'en fait, il n'y a pas eu de procédure de

23 compatibilité ou d'harmonisation entre ces deux listes. De toute façon,

24 elles ont des objectifs légèrement différents. Car nous, notre objectif

25 principal est fondamentalement d'identifier les personnes portées

26 disparues.

27 Q. Pour ce qui est des échantillons sanguins, vous nous avez dit qu'il y

28 avait les renseignements pertinents relatifs aux donneurs par rapport à la

Page 10380

1 victime, et vous avez dit que tout cela était consigné. Nous allons revenir

2 là-dessus puisque, de toute façon, nous allons parler des types d'examens

3 que vous effectuez. Mais j'aimerais savoir, en règle générale, quels sont

4 les liens que vous recherchez entre un donneur et une victime pour pouvoir

5 opérer un appariement ou une identification ADN fiable ?

6 R. La référence la plus utile c'est lorsqu'il y a un lien de parenté

7 direct, par exemple père, mère ou enfant. Toute autre combinaison de lien

8 de parenté peut nous permettre de procéder à des identifications. Et nous

9 avons différents types de pedigrees, en quelque sorte, que nous pouvons

10 utiliser. Parfois nous pouvons avoir une mère et deux enfants, un frère et

11 une sœur. Alors, ce qui est idéal, c'est d'avoir le père et la mère, et là

12 cela suffit. Vous êtes sûr de pouvoir procéder à une identification si vous

13 avez cela. Et puis, il y a d'autres possibilités également de lien de

14 parenté qui peuvent permettre d'établir un lien de parenté.

15 Mais il y a quelque chose qu'il faut comprendre. Alors, est-ce qu'il

16 est possible d'établir un appariement avec certitude ? Cela dépend en fait

17 des types génétiques des familles, car nous avons étudié nombre d'ADN

18 nucléaires indépendants - il s'agit de différentes positions des

19 chromosomes - et, en fait, ils varient de façon assez importante. Lorsque

20 vous avez une position, vous pouvez obtenir un type d'ADN - je pourrais

21 développer plus tard, si vous le souhaitez - mais ce type peut soit être

22 très commun dans la population ou très rare dans la population. Donc, si

23 une famille a des types qui se trouvent sur un locus bien particulier - il

24 s'agit des positions dont je vous parlais - cela est très rare, et il va

25 être très facile d'identifier la personne en question parce qu'elle

26 partagera cette rareté du type.

27 Mais parfois il y a des cas où vous avez, par exemple, une mère, et

28 vous avez le type génétique de la mère et vous avez le type génétique de

Page 10381

1 ses enfants qui permettront une certaine identification avec une certitude

2 de 99,99999. Et vous avez d'autres cas, par exemple, où vous avez une

3 famille qui a un type génétique très commun, là nous ne pourrons pas avoir

4 une certitude à 99,95 %. C'est pour cela que nous essayons toujours d'avoir

5 plusieurs membres de la famille, dans la mesure du possible.

6 Q. Vous avez mentionné l'analyse des échantillons osseux, et vous nous

7 avez dit, à toutes fins utiles, qu'ils étaient extraits de corps exhumés,

8 ces échantillons osseux. Est-ce que vous pourriez nous expliquer le procédé

9 qui est utilisé, à savoir comment est-ce que ces échantillons osseux

10 arrivent dans votre laboratoire et quel est le sort réservé à ces

11 échantillons osseux une fois qu'ils ont été réceptionnés dans votre

12 laboratoire ?

13 R. Alors, les échantillons osseux peuvent arriver dans notre laboratoire

14 suivant plusieurs méthodes. Je pense que pour la Chambre de première

15 instance ce qui est intéressant, c'est de nous concentrer sur la grande

16 majorité des cas, à savoir des restes humains exhumés dans des fosses

17 communes ayant différentes tailles. Pour ce qui est de Srebrenica, par

18 exemple, très souvent il s'agit de fosses communes larges, très larges. Et

19 il y a également ce que l'on appelle les fosses communes secondaires, à

20 savoir les restes des personnes ont été déplacés de la fosse commune

21 primaire, ont été transportés dans un camion vers un site différent, et

22 ensuite ont été réenterrés dans une fosse commune clandestine.

23 Donc, pour ce qui est des échantillons osseux reçus par l'ICMP, ils

24 peuvent provenir de restes exhumés par le TPIY juste après le conflit, donc

25 au début du TPIY. Ils peuvent également provenir, et ça c'est une catégorie

26 très commune, ils peuvent également provenir d'exhumations où l'ICMP a joué

27 un rôle. Par exemple, nous avons des équipes d'experts, d'anthropologues

28 judiciaires et d'archéologues judiciaires extrêmement compétents, et il

Page 10382

1 faut savoir qu'en 2000, l'ICMP a commencé à fournir une assistance

2 technique sur les lieux d'exhumation pendant les exhumations. Donc il faut

3 savoir que lorsque vous avez une exhumation officielle, il faut qu'il y ait

4 une ordonnance rendue par un tribunal pour que l'exhumation ait lieu. Et

5 vous avez en fait le projet d'exhumation conjoint, puisqu'il s'agit d'un

6 système qui a été en quelque sorte mis en place par le bureau du haut

7 représentant en 1996. Il faut savoir que la commission des personnes

8 portées disparues pour les Croates et les Bosniaques travaillait

9 conjointement avec le bureau des personnes portées disparues pour la

10 Republika Srpska, et ce, pour mener à bien ces excavations.

11 Donc, dans le cas de Srebrenica, où l'ICMP a fourni une assistance

12 technique, le site était ouvert grâce à ces procédures d'exhumation

13 conjointes. L'équipe principale était en fait la commission des personnes

14 portées disparues pour la Fédération croato-bosniaque, et ils s'occupaient

15 de l'excavation. Cela était supervisé dans beaucoup de cas par un

16 représentant du bureau de Republika Srpska, et il y avait une sécurité qui

17 était assurée 24 heures sur 24 par la police de la Republika Srpska.

18 Il faut savoir que dans beaucoup de cas, l'ICMP a fourni toute une

19 gamme de compétences techniques, mais je dirais que dans de nombreux cas,

20 nous avons fourni une assistance technique complète. Je pense aux

21 excavations médicolégales menées à bien par les archéologues judiciaires.

22 Nous avons ici utilisé les toutes dernières méthodes pour récupérer ces

23 restes humains, nous avions également collecté les données de façon

24 électronique et nous avons dressé des archives qui sont extrêmement solides

25 pour ce qui est de tous les restes humains et de toutes les preuves qui

26 avaient été récupérés de ces sites.

27 Il y a une chose qui est extrêmement importante. Je vous ai parlé des

28 fragments et des restes qui étaient mélangés lorsqu'ils étaient transportés

Page 10383

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10384

1 vers des sites ou des fosses communes secondaires. Donc il ne faut pas

2 arriver et enlever toute une pile d'os. Il faut essayer de déplacer, de

3 récupérer des parties de personnes de façon articulée pour que vous ne vous

4 retrouviez pas avec, en quelque sorte, un fouillis de restes mortels --

5 Q. J'aimerais juste intervenir et vous poser une question, parce que vous

6 avez mentionné le bureau du haut représentant ainsi que son rôle dans le

7 cadre d'exhumations conjointes. Est-ce que vous pourriez nous dire quel est

8 le bureau du haut représentant ? D'après vous, qu'est-ce que cela

9 représente ? Pour que nous sachions bien de quoi il est question.

10 R. Eh bien, je demande l'indulgence de la Chambre car je n'ai pas beaucoup

11 de compétences en matière de structures politiques. J'avoue que je suis

12 avant tout un scientifique. Mais voilà comment je comprends le bureau du

13 haut représentant : il s'agit d'un organe qui a été créé par le conseil de

14 mise en œuvre de la paix. Toujours est-il qu'il s'agit d'un représentant

15 international qui est nommé -- bon, cela, à la suite des accords de Dayton,

16 si je ne me trompe. Et je vous dirais que je ne connais pas tous les

17 tenants et aboutissants de cette question. Mais il s'agit d'un organe qui a

18 un pouvoir administratif extrêmement important en Bosnie et qui peut

19 exercer une autorité administrative en cas de besoin. En règle générale, je

20 dirais que le système politique en Bosnie fonctionne tout seul, mais là il

21 s'agit d'un mécanisme qui permet à la communauté internationale, compte

22 tenu des accords de paix, de jouer un rôle de supervision administrative en

23 quelque sorte ou de contrôle administratif. Voilà, c'est la meilleure

24 réponse que je peux vous fournir. Je m'en excuse.

25 Q. Merci. Je pense aux échantillons qui sont reçus par l'ICMP. Est-ce que

26 l'ICMP est responsable ou est-ce qu'elle a plutôt une influence pour ce qui

27 est de l'étiquetage de ces échantillons, et je pense notamment aux liens

28 entre ces échantillons et des sites d'exhumation ou des fosses communes ?

Page 10385

1 R. Je répondrais de façon générale par un non. Cela dépend des personnes

2 qui examinent les restes mortels et qui prélèvent des échantillons pour les

3 ADN. En fait, on avait différents types de protocoles ou de conventions

4 d'étiquetage. C'est vrai que l'ICMP a des conventions en matière

5 d'étiquetage et qu'elle préfère utiliser son protocole, et nous

6 encourageons les personnes à le faire. Lorsque c'est nous qui contrôlons la

7 procédure de A à Z, il y a, par exemple, la nomenclature en matière

8 d'étiquetage, notre nomenclature que nous utilisons.

9 Q. En un mot comme en cent, j'aimerais savoir si les laboratoires

10 médicolégaux de l'ICMP fonctionnent comme tout laboratoire qui ferait un

11 examen routinier, une prise de sang, par exemple ? Si quelqu'un va voir son

12 médecin, une prise de sang est faite et l'échantillon sanguin est envoyé.

13 Donc, est-ce que votre laboratoire fonctionne de la même façon, en tenant

14 compte des mêmes principes ?

15 R. Eh bien, dans la mesure où nous effectuons des examens ou que nous

16 avons un système d'examen accrédité et homogène, uniforme, oui, je pense

17 que pour ce qui est de l'ensemble de la procédure, elle est assez

18 semblable, car vous avez un échantillon biologique qui doit faire l'objet

19 d'un examen scientifique, l'échantillon est testé par rapport à cet examen,

20 et ensuite vous obtenez les résultats de l'examen.

21 Je ne --

22 Q. Oui, mais est-ce qu'il y a une sélectivité qui est opérée par l'ICMP,

23 je pense par rapport aux échantillons réceptionnés ? En d'autres termes,

24 est-ce que l'ICMP peut exercer une influence par rapport aux types

25 d'échantillons osseux ou à la provenance de ces échantillons osseux pour

26 pouvoir mettre ces échantillons osseux en parallèle ou les comparer avec

27 les profils de sang des donneurs qui ont été reçus ?

28 R. L'ICMP peut exercer une influence sur ce qu'elle reçoit, mais elle ne

Page 10386

1 contrôle pas tout toujours ce qu'elle reçoit. Il y a de nombreux cas où les

2 restes physiques qui ont été récupérés dans les fosses communes sont

3 envoyés à l'ICMP et il y a une analyse anthropologique et une analyse d'ADN

4 qui est effectuée à ce moment-là. Et dans ces conditions, nous avons des

5 protocoles d'échantillonnage extrêmement précis dont le but est de

6 minimiser la quantité d'ADN nécessaire tout en optimalisant la possibilité

7 de réassocier les restes qui ne sont pas ensembles, qui sont complètement

8 désassemblées.

9 Donc ce que j'entends, c'est que nous avons une procédure

10 opérationnelle normalisée que nous recommandons sur les sites pour les

11 squelettes sur lesquels des échantillons doivent être prélevés pour l'ADN.

12 Et nous encourageons vivement les personnes à utiliser cette procédure

13 opérationnelle normalisée. Mais très souvent nous recevons des échantillons

14 qui, d'après nous, n'ont pas été prélevés conformément à notre procédure

15 normalisée.

16 Donc, si vous pensez au pire des cas, vous avez quelqu'un qui ouvre

17 une housse mortuaire, qui y trouve des centaines d'échantillons osseux et

18 qui va commencer, de façon tout à fait aléatoire, à prélever des

19 échantillons et à les présenter pour qu'ils fassent l'objet d'analyse ADN.

20 Mais en fait, il faudrait pouvoir, dans un premier temps, déterminer le

21 nombre minimum de personnes dont il est question pour pouvoir prélever des

22 échantillons pour lesquels l'analyse sera beaucoup plus efficace. Mais cela

23 ne se passe pas toujours. Donc nous ne pouvons pas toujours contrôler la

24 provenance, la façon dont les échantillons sont prélevés ou la façon dont

25 tout cela est étiqueté.

26 Q. En ce qui concerne le processus des tests, souvent vous arrivez à

27 trouver des paires, et pour le déclarer d'une façon plus précise, nous

28 allons parler plus tard quelles sont les méthodes pour cela. Donc vous avez

Page 10387

1 parlé de la différence entre trouver une paire et la clôture d'une affaire,

2 c'est-à-dire quand le dossier est clos, et c'est quelque chose qui est fait

3 par le pathologiste. Pouvez-vous nous expliquer cela ?

4 R. Comme je l'ai dit tout à l'heure, quand il s'agit d'échantillonner les

5 différents types d'ADN, notre système est parfaitement objectif. Nous ne

6 pouvons absolument pas savoir d'où viennent les échantillons et à quoi on

7 peut les référer, et là je parle aussi bien des échantillons osseux que des

8 échantillons de sang. Ensuite, nous avons un processus très objectif pour

9 essayer de trouver les échantillons de l'ADN, et ensuite, informatiquement,

10 on va essayer de faire les paires. Par exemple, je vais vous citer un

11 exemple : une mère et une fille nous ont donné leurs échantillons de sang

12 pour essayer de retrouver le fils disparu. Ensuite, nous avons des

13 échantillons d'os et on va comparer cela avec des dizaines de milliers

14 d'échantillons que l'on possède dans notre base de données.

15 A un moment donné, informatiquement, on va arriver à des paires

16 possibles où vous avez une très haute probabilité de lien, c'est-à-dire des

17 éléments que l'on pourrait lier pour pouvoir faire des paires. Par exemple,

18 cet échantillon osseux pourrait être lié à cette femme. Un autre va être

19 lié au frère, enfant, et cetera. Nous utilisons toute une série d'indices

20 que l'on rentre dans notre système informatique pour travailler sur les

21 informations génétiques d'une personne portée disparue. On compare cela

22 avec le profil des frères, des sœurs, et on arrive à élaborer un profil

23 génétique de la personne portée disparue.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Sur la base du résultat de ce calcul qui est fait informatiquement, on

26 peut, avec une probabilité haute, essayer de faire le lien entre ce profil

27 ADN avec les échantillons prélevés auprès des familles. C'est-à-dire, là on

28 va trouver le pourcentage de probabilité qu'il s'agisse justement de la

Page 10388

1 personne portée disparue, de la personne recherchée par la famille.

2 Le système que nous utilisons permet une précision extraordinaire,

3 c'est-à-dire qu'on arrive à 99,95 %. Autrement dit, vous avez une chance

4 sur 2 000 qu'un profil ADN n'est pas correct, c'est-à-dire qu'il appartient

5 à une autre personne, pas à la personne que nous avons identifiée.

6 Donc, quand je dis une personne sur 2 000, eh bien, c'est le critère

7 le plus bas qui est acceptable pour nous, le degré le moins élevé. Dans de

8 nombreux cas, au lieu d'avoir une probabilité de 99,95 %, nous arrivons à

9 95,99999 % [comme interprété] des cas qu'on ne se trompe. Donc, là vous en

10 arrivez à une chance sur 100 billions de cas de se tromper.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais essayer de vous montrer toute une

12 série de documents. Le premier document c'est un document qu'il ne faudrait

13 pas montrer dans le public. C'est le document 65 ter 6723A. C'est le numéro

14 du document.

15 Je ne pense pas qu'on ait la traduction de ce document, donc je vais

16 expliquer à la Défense de quoi il s'agit. Il s'agit d'un dossier qui

17 concerne les cadavres exhumés d'une fosse commune, et il s'agit du corps

18 numéro 40. En haut du document, on voit BIS, 01 SEK, ce qui correspond

19 probablement à Sekovici, et ensuite on a un numéro, 0408 [comme

20 interprété], et la lettre (F). On voit aussi le nom de la personne à

21 laquelle correspond le dossier.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, permettez-moi

23 d'intervenir parce que je viens de penser à quelque chose. Tout à l'heure,

24 quand on a parlé des rapports ADN pour lesquels on a trouvé une paire, je

25 n'ai jamais vraiment répondu à la question que vous m'avez posée, à savoir

26 comment on arrive à trouver des paires et comment on clôt un dossier. Si

27 vous voulez, je peux vous en parler plus en détail.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas compris qu'on n'a

Page 10389

1 pas terminé avec ce thème.

2 Q. Veuillez, s'il vous plaît, nous expliquer de quoi il s'agit. Je pense

3 qu'il serait plus utile, en effet, de nous donner cette explication, et

4 ensuite on va passer à l'autre dossier.

5 R. Je vous ai expliqué d'une façon très, très longue de quelle façon on

6 fait ces rapports, les rapports d'appairage, mais ensuite ces rapports sont

7 envoyés aux pathologistes, ceux qui nous ont envoyé au départ les

8 échantillons osseux. Aujourd'hui, on le fait d'une autre façon. On le fait

9 en passant par une organisation du gouvernement bosniaque, l'institut pour

10 les personnes portées disparues. C'est l'institution qui a la charge des

11 personnes portées disparues, et c'est eux qui envoient les dossiers au

12 pathologiste. Toujours est-il qu'un rapport ADN positif est envoyé à

13 l'instance qui possède la dépouille de la personne portée disparue. La

14 personne qui va recevoir le rapport doit vérifier si, du point de vue

15 biologique, cela correspond aux informations qu'il possède au sujet de

16 l'âge, le sexe, et cetera, des restes humains. Est-ce que cela correspond

17 aussi aux conditions de la disparition ? Est-ce que c'est le corps qui a

18 été trouvé dans une fosse commune, par exemple, près de Srebrenica ? Et

19 vérifier que la famille a bien déclaré que c'est justement par rapport à

20 Srebrenica que la personne a disparu.

21 Ensuite, on va aussi vérifier les objets retrouvés sur le corps, et

22 cetera, et le médecin légiste va, sur la base de ce rapport ADN et du corps

23 et de l'analyse des restes trouvés, il va, sur la base de toutes ces

24 informations, pouvoir élaborer le certificat de décès.

25 En ce qui concerne Srebrenica, c'est le Dr Rifat Kesetovic qui a fait

26 tout cela à Podrinje dans l'organisation PIP. Une fois que ce dossier est

27 déclaré clos, on peut transmettre le corps à la famille, et la famille va

28 prendre connaissance de l'intégralité du dossier. Donc c'est la différence

Page 10392

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10393

1 personnes. Et la façon qui me permet de vérifier que tout cela a été envoyé

2 au médecin légiste est le fait que ces génotypes-ci sont codés de la façon

3 qui vous permet de voir quels sont les rapports entre ces individus de

4 sorte que vous ne pouvez pas savoir quel est le profil génétique de ces

5 personnes. Et nous faisons cela à cause du respect de la vie privée des

6 individus.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, il nous serait plus utile si

9 les explications que vous nous avez fournies par rapport aux deux parties

10 que vous avez annotées. Est-ce que vous pouvez annoter à nouveau parce

11 qu'on a perdu le document, on ne le voit plus sur l'écran. Voilà.

12 Maintenant ajoutez les chiffres 1 au premier cercle et 2 au deuxième, et

13 ensuite dites-nous de quoi il s'agit.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Sous le numéro 1, nous avons le profil

15 génétique codé, le profil de la victime, donc du squelette, des restes que

16 l'on a retrouvés; et sous 2, le deuxième cercle correspond au profil

17 génétique, chiffré aussi, d'un membre de la famille.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parfait.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Et ensuite, il y a d'autres éléments que je

20 n'ai pas annotés, que je n'ai pas encerclés.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc il s'agit là d'un

22 membre de la famille.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc M. Vanderpuye a demandé à ce que

25 ceci soit versé au dossier et nous allons le verser au dossier.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1938, Monsieur

27 le Président.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation]

Page 10394

1 Q. Avant de passer à la page suivante, Monsieur, veuillez regarder ce qui

2 est écrit en bas à gauche sur cette page. On voit quel est l'échantillon de

3 référence. Pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous nous dire si

4 c'est bien la photo de l'échantillon qui a servi de base pour faire cette

5 vérification ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce qu'on fait cela à chaque fois qu'on essaie d'établir un rapport

8 ADN ?

9 R. Oui.

10 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce vient d'être versée au

12 dossier sous scellé.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation]

14 Q. Pourriez-vous nous dire ce que l'on voit ici ?

15 R. Ici, c'est une autre version du rapport ADN qui existe aussi dans

16 l'ICMP. Ici, nous voyons des profils génétiques qui ne sont pas chiffrés,

17 donc un généticien pourrait, sur la base de ces informations, dire

18 exactement quel est le profil génétique de cette personne. Moi, je vous ai

19 dit que nous n'envoyons jamais à l'extérieur ce genre de document pour

20 respecter de la vie privée des individus. Et tout à la fin, vous avez toute

21 une série de lignes où l'on peut apposer une signature. Ceci nous montre

22 exactement le processus, parce qu'une fois qu'on a établi le profil

23 génétique, on le renvoie au laboratoire ADN, où on procède à d'autres

24 examens, et à la fin, on appose une signature à la fin du document pour

25 certifier qu'il s'agit d'un examen accompli et exact. Donc c'est vraiment

26 une procédure typique qui confirme l'exactitude des informations.

27 Q. La fiabilité statistique par rapport à l'échantillon et les membres de

28 la famille, on voit cela sur ce document, c'est en bas de la page. Pouvez-

Page 10395

1 vous nous dire de quoi il s'agit ?

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir déjà cette

3 pièce pour mieux voir.

4 Q. Donc, est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit ? On parle

5 de la probabilité. Ce n'est pas quelque chose qui a été traduit.

6 "Les résultats de l'ADN obtenus à partir de l'échantillon osseux BIS

7 01 SEK 040 B (f) sont 900e 15 fois plus vraisemblables si l'échantillon

8 osseux vient d'une personne ayant un lien de parenté avec les échantillons

9 sanguins en question et décrit dans ce rapport que si l'échantillon osseux

10 vient d'un autre individu de la population générale qui n'a aucun lien de

11 parenté avec la victime. La probabilité de lien est ici décrite comme

12 dépassant 99,99999 %."

13 Qu'est-ce que cela veut dire ?

14 R. Eh bien, après 900, vous voyez un petit "e", cela nous donne la valeur

15 exponentielle sur la base du chiffre 10, donc 900 fois 10 sur 15. Donc,

16 après le chiffre 90 [comme interprété] - vous avez un point, donc c'est un

17 chiffre décimal -et ensuite vous avez dix chiffres 9. Donc c'est 900

18 milliards.

19 Q. Et que veut dire ce chiffre-là, l'autre chiffre, 1 sur 7 000 ?

20 R. Je vais revenir sur le chiffre original, à savoir 900 trillions. Il

21 s'agit d'une probabilité, et c'est le résultat du test ADN. Dans les

22 statistiques dans la médecine légale, il s'agit de la probabilité. Après

23 avoir fait le test, vous êtes encore plus sûr qu'avant. Il est probable

24 qu'avant, il y avait des indices, des informations indiquant qu'il s'agit

25 bien de cette personne-là, mais après avoir fait le test, nous sommes 900

26 milliards de millions de fois plus sûrs qu'avant.

27 Et cela dépend du degré de certitude d'avant avoir fait les tests.

28 Ici, on voit qu'avant d'avoir fait le test, il y avait une possibilité sur

Page 10396

1 7 000, avant avoir fait le test ADN, que l'échantillon n'appartenait pas à

2 la personne indiquée. Quand je parle de 7 000, ce sont les 7 000 personnes

3 disparues à Srebrenica. On sait que c'est une personne retrouvée dans la

4 fosse commune liée à Srebrenica. C'est pour cela qu'il s'agit d'un

5 échantillon sur 7 000. Et donc, quand vous comparez cela au facteur de 900

6 trillions, vous arrivez à une probabilité extrêmement élevée.

7 On n'a pas ajouté tous les chiffres 9 qui suivent après 99.9999 parce

8 qu'il y en a plus que neuf --

9 Q. [aucune interprétation]

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais demander que l'on montre le

11 document 06723A en vertu de l'article 65 ter.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas la liste mise à

13 jour, mais je suppose que c'est quelque chose qui figurait sur votre

14 dernière liste ?

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Je suis désolé que vous n'avez

16 pas la liste mise à jour.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de

18 présenter vos excuses. Sans doute que l'erreur vient de nous. Nous allons

19 verser cela au dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1939 sous

21 pli scellé.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais montrer un autre document au

23 Dr Parsons, et c'est le document 7191 en vertu de l'article 65 ter. Ceci ne

24 devrait pas être montré au public.

25 Monsieur le Président, vu qu'ici on a plusieurs tableaux, nous allons

26 utiliser le logiciel Sanction pour pouvoir les montrer sur les écrans dans

27 ce prétoire. Est-ce que l'on peut procéder comme cela ?

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien sûr. Allez-y.

Page 10397

1 M. VANDERPUYE : [interprétation]

2 Q. Monsieur Parsons, est-ce que vous reconnaissez cela ?

3 R. Il s'agit là de la page de garde -- en fait, je ne connais pas la page

4 de garde, mais il s'agit d'une page de garde -- je n'avais pas le bon

5 document. Voilà. C'est la page de garde d'un document Excel qui a été

6 communiqué par la commission internationale à votre bureau.

7 Q. Est-ce que cela correspond aux rapports d'appariement qui sont le

8 résultat du processus que vous venez de décrire ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vais demander que l'on nous montre le document qui se trouve au

11 premier intercalaire, qui concerne les "événements à Srebrenica". On a

12 aussi l'intercalaire qui concerne "Zepa", et puis le troisième qui n'est

13 "lié qu'en partie", et puis le quatrième qui n'a "rien à voir".

14 Veuillez examiner avec moi ce tableau.

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Tout d'abord, on va regarder ce qui est écrit ici. Déjà à la première

17 ligne, on voit la date de naissance, ensuite le "protocol ID".

18 Pourriez-vous nous dire ce que c'est que l'identification du

19 protocole ?

20 R. Chaque entrée horizontale correspond à un rapport d'appariement de

21 l'ADN qui est ici répertorié. A la première colonne, vous voyez le nom de

22 la personne concernée. Et en ce qui concerne la question posée, c'est tout

23 simplement un numéro interne utilisé par la commission et qui est attribué

24 au rapport en question.

25 Q. Ensuite, "l'identification du cas étudié" ?

26 R. C'est le nom de l'échantillon, si j'ose dire. C'est une identification

27 chiffrée qui identifie l'échantillon qui est arrivé dans la commission

28 internationale.

Page 10398

1 Q. Ce nom qui est donné à cet échantillon, est-ce qu'on peut faire le lien

2 entre cela et ce que je viens de montrer tout à l'heure, à savoir c'est

3 quelque chose qui va servir à identifier les corps ?

4 R. Oui, c'est exactement le numéro en question.

5 Q. Ensuite, on voit la colonne E, où on peut lire "ID ICMP".

6 R. Là encore, c'est un numéro interne utilisé par la commission qui

7 concerne la personne portée disparue. Donc le numéro qui est utilisé à

8 l'intérieur de la commission va être lié au numéro du rapport, et c'est de

9 cette façon-là que l'on va faire le lien entre le rapport et la personne.

10 Q. Ensuite, on voit les "coordonnées des lieux", ensuite la "compétence"

11 et la "date de la présentation du dossier". Qu'est-ce que cela représente ?

12 R. C'est la date à laquelle la commission a communiqué ce rapport

13 d'appariement de l'ADN à un organe externe.

14 Q. Qui fournit les informations sur la date de disparition ?

15 R. C'est le membre de la famille qui a déclaré la personne disparue.

16 Q. Ensuite, on voit les types de rapports. Pourriez-vous nous dire de quoi

17 il s'agit là ?

18 R. S'il existe une affaire principale, cela veut dire que le rapport

19 d'appariement est la première fois où l'on a pu établir un lien entre

20 l'échantillon osseux et la personne disparue. On a un autre cas de figure,

21 c'est quand on a un deuxième échantillon osseux qui est lié avec la même

22 personne.

23 Q. Ensuite, on voit l'intercalaire concernant Zepa. Ici, on peut voir que

24 certaines personnes sont surlignées en rose. Est-ce que vous pourriez nous

25 dire de quoi il s'agit ?

26 R. C'est le nouveau type de tableau qui fait partie de toute une série de

27 tableaux qu'on a communiquée au bureau du Procureur. Chez moi, la couleur

28 est plutôt beige que rosâtre. Il s'agit des nouveaux rapports d'appariement

Page 10399

1 par rapport aux rapports que nous vous avons envoyés auparavant.

2 Q. A présent je voudrais attirer votre attention sur les deux dernières

3 colonnes, où il est écrit que "l'appariement définitif n'a pas eu lieu".

4 Pourriez-vous nous dire ce que cela veut dire ? Nous avons le cas où

5 certains échantillons ont fait l'objet d'un appariement de façon

6 définitive, et d'autres non. Qu'est-ce que cela veut dire ?

7 R. Ces listes qui concernent les corps retrouvés à Srebrenica, on les a

8 traitées ensemble à la demande du Tribunal pénal international pour l'ex-

9 Yougoslavie. Il n'est pas habituel pour nous d'élaborer de telles listes.

10 Cela ne fait pas partie de nos travaux. D'habitude, on ne fait pas cela.

11 Mais il est arrivé que l'on vous envoie toute une série de listes, et au

12 fur et à mesure que le temps s'écoulait, on recevait de nouvelles

13 informations par rapport aux cas qui avaient déjà fait l'objet de

14 différentes listes. Ici, nous avons apporté un certain nombre de

15 corrections par rapport à des cas ou personnes qui ont déjà fait l'objet de

16 différentes listes pour montrer que la situation a changé et de quelle

17 façon.

18 Donc le critère principal pour que le nom d'une personne se retrouve

19 sur une telle liste c'est que la famille ait déclaré disparue une personne

20 suite à la chute de Srebrenica en juillet 1995. C'était le critère

21 principal.

22 Ensuite, après avoir reçu d'autres informations, on mettait à jour ces

23 listes. Ici, on trouve différentes catégories additionnelles. J'espère

24 qu'on va réussir à les clarifier. Quand on va parler de cela, je pense

25 qu'il sera plus facile de tout d'abord regarder la colonne dans le tableau

26 où il est écrit "les cas où il n'y a pas eu d'appariement".

27 Q. Très bien.

28 R. Ici, nous avons six cas différents, six cas différents pour lesquels la

Page 10400

1 commission internationale pense qu'il n'y a pas de lien avec les événements

2 à Srebrenica. Dans les commentaires, on décrit pourquoi la conclusion qu'on

3 fait à présent est différente de la conclusion que nous avions faite

4 auparavant.

5 Je comprends très bien ce qui est écrit ici, mais je pourrais peut-

6 être vous expliquer de quoi il s'agit pour que vous puissiez vraiment

7 comprendre quels sont les facteurs à prendre en compte. On peut peut-être

8 examiner un exemple.

9 Voyons le premier exemple, le premier cas. Le commentaire de la

10 commission est comme suit : "deux frères portés disparus". Cela veut dire

11 qu'on les a déclarés disparus. Pour une personne, il est déclaré qu'elle a

12 disparu en juillet 1995, et pour l'autre, en 1992. "La personne portée

13 disparue en 1995 a été identifiée dans l'affaire Cancari." Donc il s'agit

14 d'une fosse commune. Cancari qui est liée à Srebrenica. Et nous avons

15 l'autre frère qui est porté disparu en 1992, et pas en 1995.

16 Pour vous aider à comprendre, je vais dire ce qui suit : dépendant des

17 échantillons de référence, l'analyse ADN ne va pas toujours permettre de

18 faire la différence entre frères et sœurs, parce que si vous avez

19 uniquement les échantillons d'un parent et frère et sœur, et si plusieurs

20 frères ou sœurs sont portés disparus, l'analyse ADN ne va pas permettre de

21 savoir laquelle des deux personnes a été identifiée. Ici, par exemple, on

22 ne sait pas lequel des deux frères a été identifié. On sait que l'un des

23 deux frères a été identifié, mais on ne sait pas lequel.

24 Ici, nous avons un échantillon pour lequel nous savons qu'il vient de

25 Srebrenica, alors que pour l'autre frère, on ne l'a pas porté disparu par

26 rapport aux événements de Srebrenica, et c'est pour cela qu'on l'a exclu de

27 la liste et on est arrivés à la conclusion que cet échantillon ADN

28 appartient au frère.

Page 10401

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10402

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demande que ceci soit versé au dossier.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser la question au

3 témoin par rapport à la colonne E, et je vais vous demander que l'on

4 revienne à cette colonne intitulée numéro d'identification, commission

5 internationale. Voilà. Il est peut-être nécessaire de revenir à la première

6 page. Oui. Merci.

7 Nous voyons qu'un nom apparaît trois fois, et c'est aux lignes 5, 6,

8 et 7. Je ne vais pas maintenant lire les noms. Nous avons ici le numéro

9 d'identification de la commission internationale identique dans la colonne

10 E, mais pour ce qui est des numéros d'identification du cas, les numéros

11 sont différents. J'aimerais que vous nous expliquiez cette divergence.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que nous voyons à l'écran, parce que la

13 partie droite n'est pas affichée -- maintenant on peut voir la partie

14 droite. Mais moi, je n'arrive pas -- est-ce que quelqu'un peut me rappeler

15 quelles sont les lignes dont vous avez parlé ? C'est 4, 5 et 6 ?

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est 5, 6 et 7. Ce sont

17 les lignes.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc il semble qu'il s'agisse du cas 6, 7 et

19 8, et c'est toujours le même nom d'une personne qui apparaît et qui porte

20 le même numéro d'identification de la commission internationale.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est 5, 6 et 7. Nous ne pouvons pas

22 compter maintenant, mais je fais référence à un numéro spécifique pour ce

23 qui est de la même personne qui apparaît dans les trois lignes.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est sous les numéros 6, 7 et 8 à mon écran,

25 mais je pense qu'il s'agit du même cas.

26 Lorsqu'on regarde la partie droite brièvement -- mais nous n'avons

27 pas besoin de développer cela davantage. Nous avons le cas où une même et

28 seule personne est enregistrée dans trois colonnes différentes. On a le cas

Page 10403

1 principal, et ensuite deux cas qui se reliaient au cas principal.

2 Donc ces trois entrées d'appariement concernent trois échantillons

3 différents qui ont été soumis à la commission internationale pour analyse

4 de l'ADN, et c'est le premier échantillon qui avait l'air de pouvoir être

5 recoupé avec les échantillons des membres de la famille de cette personne

6 portée disparue au numéro 3175. Il y a eu deux autres échantillons prélevés

7 sur les différentes parties de la même personne, donc on a trois

8 échantillons de l'ADN différents des trois parties de corps différentes de

9 la même personne, et c'est pour cela que le numéro d'identification de la

10 Commission internationale est le même numéro.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais cela a été retrouvé dans

12 différentes fosses communes; est-ce vrai ? Puisqu'on voit ici que les trois

13 localités différentes sont citées : Cancari, Kamenica et Zvornik,

14 notamment.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense que ces échantillons ne

16 proviennent pas de différentes fosses communes. Je ne dispose pas

17 d'informations définitives par rapport à cela, mais je dis cela puisque le

18 numéro d'identification est CR-05 pour ce qui est de tous les trois cas.

19 Selon notre mode opérationnel, cela concerne la fosse commune numéro 5 à la

20 route de Cancari. Il y a un peu de confusion là pour ce qui est du

21 toponyme; Cancari et Kamenica sont des appellations différentes pour un

22 même lieu. Donc, lorsque les informations ont été enregistrées sur les

23 formulaires avec les échantillons, une fois, quelqu'un a inscrit Cancari,

24 et l'autre fois, Kamenica. Lorsqu'on regarde les codes des échantillons et

25 le numéro d'identification du cas, je pense qu'il s'agit de la fosse

26 commune numéro 5 le long de la route de Cancari. Il s'agit de différentes

27 parties du corps de cette personne qui ont été défragmentées et qui ont été

28 trouvées dans la fosse commune où il y avait beaucoup de fragments de