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1 Le vendredi 25 février 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Nous
6 siégeons aujourd'hui, un vendredi, car l'accusé nous a demandé de ne pas
7 siéger lundi cette semaine pour lui permettre de participer à une festivité
8 religieuse au quartier pénitentiaire. Voilà, je voulais que cela soit
9 consigné au compte rendu d'audience, et que cela soit dit.
10 Avant que nous ne reprenions l'interrogatoire de ce témoin, je souhaiterais
11 soulever une question bien précise, car la semaine dernière, nous avons eu
12 une situation fort fâcheuse dans le prétoire, et il y a été fait référence
13 deux fois depuis. Je fais référence au comportement du Procureur lors de
14 l'audience du 16 février.
15 La Chambre se trouve dans une situation particulièrement désagréable, car
16 les Juges ont véritablement pris en considération la situation, qu'ils
17 considèrent grave à bien des égards. C'est la raison pour laquelle nous ne
18 sommes revenus sur cette question qu'aujourd'hui, ce qui est dommage
19 d'ailleurs. Mais étant donné que je suis le Président de cette Chambre de
20 première instance, je souhaiterais donner mon point de vue personnel aux
21 personnes qui participent à ce procès. Car en tant que Président de la
22 Chambre de première instance, je me vois dans l'obligation d'assurer que ce
23 procès est mené à bien, de façon rapide, tout en respectant les droits de
24 l'accusé. Je dois également faire en sorte qu'il existe une bonne
25 atmosphère, une atmosphère cordiale et une atmosphère de travail entre les
26 parties.
27 Qui plus est, je dois également garantir le point de vue des différents
28 Juges de cette Chambre. Le comportement du Procureur a soulevé deux
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1 problèmes très importants, d'après ce que je pense. Nous sommes, bien
2 entendu, entièrement tributaires des renseignements fournis relativement à
3 la disponibilité des témoins, qu'il s'agisse de témoins à charge ou à
4 décharge. La partie adverse - en l'occurrence, la Défense - ou la Chambre,
5 d'ailleurs, ne doivent pas exercer des pressions inutiles, mais nous ne
6 voulons pas non plus être induits en erreur par des informations erronées.
7 Et ce qui est beaucoup plus grave, à notre point de vue, ce sont les
8 remarques fort critiques du Procureur eu égard aux questions et aux
9 observations de M. le Juge Mindua. C'est un comportement absolument
10 inacceptable. Tous les Juges ont le droit absolument illimité de poser des
11 questions aux témoins. Aucune des parties n'est autorisée ou habilitée à
12 critiquer cela. Donc il est fort fâcheux que cela se soit passé dans ce
13 prétoire et que cela ait été consigné au compte rendu d'audience.
14 Monsieur McCloskey, vous êtes parfaitement informé de tout cela. Alors,
15 nous savons pertinemment que lors d'un procès, tout un chacun peut passer
16 par des moments particulièrement émouvants, mais c'est une des conditions
17 préalables pour que notre travail soit couronné de succès.
18 Monsieur McCloskey, les Juges ont pris note de vos excuses répétées. Je
19 fais référence à l'excuse que vous avez prononcée juste pendant la même
20 audience; puis, par le truchement de M. Vanderpuye le lendemain, vous avez
21 également présenté vos excuses; vous avez fait vous-même une autre
22 déclaration mardi de cette semaine-ci. Je considère que cette déclaration
23 de votre part était très honnête, très sincère, et que tous les mots
24 prononcés étaient très sincères. Donc, en ce qui me concerne, j'accepte vos
25 excuses. Je suis sûr que vous conviendrez qu'avec la déclaration de la
26 Chambre du 17 février, ainsi que compte tenu de ce que je suis en train de
27 vous dire, vous n'oublierez pas ceci pendant le reste de ce procès.
28 Nous voulons, bien entendu, rétablir une atmosphère cordiale pendant ce
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1 procès, nous devons donc nous tourner vers l'avenir et nous assurer que ce
2 genre de comportement ne se reproduise pas.
3 Voilà, nous en avons terminé avec cette question.
4 Je souhaiterais que le témoin entre dans le prétoire.
5 Maître Gajic.
6 M. GAJIC : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Mais je pense qu'il serait peut-être utile d'indiquer, avant que le témoin
8 n'entre dans le prétoire, qu'il y a une année exactement jour pour jour,
9 nous avons eu une Conférence de mise en état en l'espèce, et cela s'est
10 passé exactement il y a un an.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vous remercie. Je ne le
12 savais pas. Effectivement, il s'agit d'un long procès, d'un procès très
13 important, et nous devons déployer des efforts pour nous assurer d'un
14 aboutissement positif.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Docteur Parsons. Bienvenu à
17 nouveau dans ce prétoire. Je dois vous rappeler que la déclaration
18 solennelle en vertu de laquelle vous allez dire la vérité est toujours
19 valable.
20 LE TÉMOIN : THOMAS PARSONS [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Bonjour. Je comprends tout à fait.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir va poursuivre ce contre-
24 interrogatoire.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais vous
26 remercier de m'avoir permis d'assister à ma cérémonie religieuse, et je
27 m'excuse d'avoir perturbé le calendrier de ce fait. Mais je souhaiterais
28 que la volonté de Dieu soit exaucée pendant ce procès, et non pas la
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1 mienne.
2 Et j'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde.
3 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
4 Q. [interprétation] Ainsi qu'au témoin.
5 Alors, voilà la question que j'aimerais vous poser à la suite de
6 l'audience d'hier : j'aimerais savoir si la commission indépendante pour
7 les personnes portées disparues contrôle ou supervise d'une façon ou d'une
8 autre le travail effectué par la commission fédérale dans le domaine des
9 personnes portées disparues ?
10 R. Non, nous n'exerçons pas de contrôle officiel. Ceci étant dit, nous
11 travaillons aux côtés de la commission, et ce, au niveau de nombreuses
12 fosses communes. Nous les aidons en leur fournissant une aide technique
13 ainsi que nos compétences scientifiques pour ce qui est des excavations
14 médicolégales de ces fosses communes.
15 Q. Merci. Mais est-ce que cela signifie, et je pense à l'aide technique et
16 aux compétences scientifiques que vous leur apportez, est-ce que cela
17 signifie donc que la commission internationale n'est absolument pas obligée
18 de contrôler le travail effectué par la commission fédérale pour ce qui est
19 de la collecte de renseignements et de l'identification des personnes
20 portées disparues ? Est-ce que cela signifie qu'elle n'a aucune obligation
21 contraignante en la matière ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. [hors micro] Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Monsieur Parsons, est-ce que la commission internationale peut émettre
27 des consignes contraignantes ou peut mettre un terme à toute activité menée
28 à bien par la commission fédérale si elle le juge nécessaire ?
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1 R. Non, nous n'avons absolument aucune autorité dans ce domaine.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document P1935 pourrait être
4 affiché. Il s'agit de l'affaire Popovic. La page du compte rendu d'audience
5 est la page 20 880, lignes 22 à 25 du compte rendu d'audience. Nous
6 aimerions présenter à M. Parsons sa déposition dans cette affaire, et je
7 souhaiterais le citer dès que cela sera sur nos écrans. Ou je vais
8 commencer à citer parce qu'il va s'en souvenir. Je cite :
9 "La commission internationale pour les personnes portées disparues recevait
10 de façon régulière des informations relatives aux excavations" --
11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient que M. Tolimir répète la
12 dernière partie de la citation, qui n'était pas claire.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes
14 vous ont demandé de répéter la dernière partie de votre citation qu'ils
15 n'ont pas saisie. Seuls ont été consignés les mots suivants : "La
16 commission internationale pour les personnes portées disparues était
17 informée régulièrement des excavations," et la situation s'interrompt là.
18 Est-ce que vous pourriez répéter la suite de votre citation ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.
20 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une question
22 urgente, Monsieur Vanderpuye ?
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il se peut que
24 cela soit important. Je viens de comprendre qu'il s'agit du compte rendu
25 d'audience versé sous pli scellé, qui ne doit pas être diffusé au public.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup de cette information.
27 En fait, c'est le document P1936. Même page, même ligne.
28 Merci de cette information.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Donc je vais
2 répéter toute la phrase. Je voulais que le témoin voie ce compte rendu, qui
3 n'est pas très clair d'ailleurs.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Donc je cite : "La commission internationale pour les personnes portées
6 disparues participe régulière aux excavations."
7 Juste en dessous, il est indiqué que : "l'excavation des fosses ne se fait
8 pas sous contrôle de l'ICMP."
9 Et j'aimerais maintenant vous poser une question à ce sujet. Il découle de
10 cette phrase que les excavations des fosses sont exécutées sous l'autorité
11 et le contrôle de la commission fédérale, alors que jusqu'en 2000, cela se
12 faisait sous le contrôle du bureau du Procureur du TPIY. Voilà ma question
13 : lorsque l'excavation est en cours, qui fournit les renseignements ? Et
14 plus précisément, qui vous fournit les renseignements sur les liens établis
15 entre la fosse commune et les événements de Srebrenica ou le manque de lien
16 entre la fosse commune et les événements de Srebrenica ?
17 R. Nous avons un certain nombre d'informations portées à notre
18 connaissance. Il y a, dans un premier temps, les informations dont nous
19 disposons à la suite des enquêtes du TPIY. Nous obtenons également des
20 informations soit de la commission fédérale ou de l'Institut pour les
21 personnes portées disparues, qui est un institut national responsable des
22 cas de personnes ayant été portées disparues.
23 Q. Merci. Mon assistant juridique vient de me dire que ma question n'a pas
24 été bien traduite en anglais, donc je vais la répéter.
25 Quel type d'informations receviez-vous de l'organisation qui s'occupe des
26 excavations ou qui effectue des excavations ? Merci.
27 R. Ecoutez, dans la mesure où nous travaillons ensemble, nous sommes
28 ensemble auprès des sites. Très souvent, il y a des informations qui sont
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1 fournies à l'ICMP. Mais il faut savoir que nous, nous sommes là, nous
2 menons à bien une enquête scientifique indépendante en question, donc ce
3 que nous faisons n'est pas véritablement tributaire des informations dont
4 nous disposons ou ne disposons pas.
5 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez répondre de façon précise, parce qu'en
6 fait, vos réponses entraînent d'autres questions. J'aimerais savoir quel
7 genre de renseignements vous receviez de l'organisation qui procède aux
8 exhumations des fosses communes ? Voilà ce qui m'intéresse. Ce qui
9 m'intéresse, en fait, c'est l'organisation qui procède aux exhumations, et
10 non pas les autres organisations.
11 R. Je vous dirais dans un premier temps que je ne participe pas
12 fréquemment aux excavations et exhumations des fosses communes. Donc, pour
13 ce qui est du transfert d'informations, je n'en ai pas forcément une
14 connaissance directe. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a quand
15 même tous les renseignements de fond. En d'autres termes, ce que je voulais
16 dire, en fait, c'est qu'il n'y a pas véritablement un mécanisme permettant
17 de fournir des rapports à propos des informations relatives aux fosses
18 communes qui sont transmises à l'ICMP.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Parsons, je suis
20 d'accord un peu avec M. Tolimir. La question était concise, elle était
21 claire. J'aimerais savoir quel type d'informations est-ce que l'ICMP reçoit
22 ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, officiellement, nous recevons les
24 renseignements relativement au lieu du site. On nous indique également ce
25 que l'on peut prévoir ou s'attendre à trouver, et je pense à la taille de
26 la fosse, aux ressources techniques qu'il va falloir que nous utilisions.
27 Alors, très souvent, cela n'est pas forcément connu avant l'excavation
28 parce que c'est le type d'information qui n'est pas disponible avant. Mais
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1 pour ce qui est des informations qui peuvent être fournies, on nous dit,
2 par exemple, qu'on pense qu'il peut y avoir un lien avec la chute de
3 Srebrenica étant donné que, par exemple, le site se trouve près d'une fosse
4 commune secondaire. Ceci étant dit, je ne pense pas en fait qu'il y ait
5 beaucoup d'informations précises qui nous soient données fréquemment.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Merci, Monsieur Parsons. Alors, dans ce cas, pourriez-vous nous dire si
10 l'ICMP a participé à des exhumations et si elle participe à des
11 exhumations, ou est-ce que vous participez à l'identification de personnes
12 qui ont été portées disparues à Srebrenica ? Merci.
13 R. Oui, oui. Nous le faisons régulièrement. Nous participons régulièrement
14 aux exhumations et nous participons à l'identification de personnes portées
15 disparues depuis Srebrenica.
16 Q. Merci. Mais lorsque vous nous dites "régulièrement", qu'entendez-vous,
17 Monsieur Parsons ?
18 R. L'ICMP a soit supervisé ou aidé à la récupération de corps dans plus de
19 3 000 fosses en Bosnie, et il y en a beaucoup - dont j'ai oublié le nombre
20 d'ailleurs - qui sont considérées comme des fosses ayant un lien avec
21 Srebrenica.
22 Q. Merci. Je suppose que je dois me contenter de votre réponse, si vous
23 pensez qu'il s'agit d'un exercice de routine.
24 Est-ce que vous pourriez nous dire, je vous prie, si vous participez aux
25 exhumations ainsi qu'à l'identification de personnes qui ont été portées
26 disparues à Srebrenica ou ailleurs en Bosnie lorsqu'il s'agit des personnes
27 qui ont été portées disparues en 1992, 1993 et 1994 ?
28 R. Non, nous n'avons pas participé aux exhumations pendant cette période.
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1 Mais nous avons, ceci étant dit, identifié de nombreuses personnes qui
2 avaient été portées disparues à ce moment-là, au début, dans cette période.
3 Q. Merci. Hier, lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit, à la
4 page 54, qu'environ 23 000 personnes étaient considérées comme portées
5 disparues en Bosnie. Est-ce que vous fournissez des services pour
6 l'identification de ces personnes, puisque vous êtes basés en Bosnie, ou
7 est-ce que vous vous contentez seulement de fournir des informations
8 relatives à Srebrenica ?
9 R. Non. Nous participions tout aussi également à l'identification de
10 personnes portées disparues dans le reste de la Bosnie. Pour ce qui est de
11 l'identification des personnes portées disparues à Srebrenica, cela
12 représente en quelque sorte une partie seulement de notre travail.
13 Q. Merci. Dans ce cas, est-ce que vous pourriez répondre à ma question :
14 est-ce que vous vous occupez d'établir des appariements entre les
15 échantillons sanguins fournis par les donneurs et les échantillons osseux
16 des victimes qui ont été portées disparues à Srebrenica de 1992 à 1994, ou
17 des personnes qui ont été portées disparues pendant cette période pour
18 toute la Bosnie ?
19 R. Nous nous occupons d'établir des recoupements ou des appariements pour
20 toute personne dont il nous a été dit qu'elle avait été portée disparue
21 pour cette période, qu'il s'agisse de Srebrenica ou d'autres lieux.
22 Q. Merci, Monsieur Parsons. Mais est-ce que cela signifie que les
23 informations dont vous disposez à propos d'une personne portée disparue en
24 1992 pourraient être utilisées dans le cadre d'une analyse statistique
25 compilée par les différentes autorités gouvernementales de la Bosnie-
26 Herzégovine ?
27 R. Oui, tout à fait.
28 Q. Alors, je vais être encore plus précis. Si nous avons, par exemple,
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1 l'un des sites, si vous trouvez, par exemple, un appariement par rapport à
2 un profil ADN et qu'il s'agit d'une personne qui a été portée disparue en
3 1992, 1993 ou 1994, est-ce que vous pouvez recouper ces informations avec
4 les informations relatives à des personnes portées disparues en 1995 ?
5 R. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, préciser ce que vous entendez
6 par "l'une ou l'autre partie" ? Puisque vous avez dit : Est-ce qu'il est
7 possible que l'une des parties établisse un recoupement. Je ne comprends
8 pas à quoi vous faites référence.
9 Q. Non, non. J'entendais les parties participant au processus
10 d'identification. Vous, vous êtes une de ces parties. Il y a également la
11 commission de la Bosnie. Donc, lorsque vous envoyez des appariements
12 correspondants à des victimes qui ont été portées disparues en 1992, 1993
13 et 1994, est-ce que la commission de la Bosnie pourrait, par exemple,
14 inclure ces victimes sur la liste des victimes portées disparues en 1995 ?
15 Et est-ce que vous seriez redevables, est-ce que vous seriez responsables
16 en l'espèce ?
17 R. A l'heure actuelle, il n'y a pas de commission en Bosnie. Il y a une
18 unité nationale qui joue ce rôle de façon provisoire et qui s'appelle
19 Institut des personnes portées disparues. Mais pour ce qui est de votre
20 question, elle est claire, et la réponse est comme suit : l'information
21 peut être mise à disposition. Et de toute façon, l'ICMP diffuse
22 régulièrement à toutes les parties prenantes une liste de toutes les
23 identifications qui ont été effectuées.
24 Q. Merci de nous avoir donné - et cela a été consigné au compte rendu
25 d'audience - le nom de l'organe en Bosnie, de l'organe en question. Il
26 s'agit donc de l'Institut des personnes portées disparues.
27 Est-ce que vous pourriez également nous dire, pour que cela soit consigné
28 au compte rendu d'audience, quand cet institut a été créé exactement ?
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1 R. Je ne suis pas en mesure de vous fournir une date exacte. Vous savez,
2 ce n'est pas du tout mon domaine de responsabilité. Je peux vous dire qu'à
3 ma connaissance, l'Institut des personnes portées disparues a été créé à la
4 suite d'un accord conclu en 2005, mais la mise en œuvre opérationnelle, en
5 quelque sorte, de cet institut n'a pas commencé avant 2008. Donc c'est vers
6 2008 qu'il a été véritablement établi.
7 Q. Merci, Monsieur.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais demander de voir la pièce à
9 conviction P193. Là aussi, il s'agit du compte rendu d'audience de
10 l'affaire Popovic. C'est la page 23, et les lignes qui nous intéressent
11 sont les lignes 15 à 19.
12 C'est quelque chose que l'on voit sur l'écran.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. La question qui vous a été posée par le Procureur est comme suit:"De
15 quelle façon on inscrit la localité" --
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. Le document n'est pas le
17 bon, le document sur l'écran. Vous n'avez pas donné le bon numéro de pièce
18 à conviction. C'est probablement P1936. Donc il manquait un numéro et c'est
19 pour cela qu'on n'a pas le bon document sur l'écran.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit des
21 pages 15 à 19, et il s'agit de la page du compte rendu d'audience 20 873.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que M. Tolimir s'est trompé
23 quand il a parlé des lignes "15 à 19", quand vous avez dit que c'étaient
24 les lignes, et pas la page.
25 Mais à nouveau, à cause de cela, moi, j'ai dis de la page 15 à la page 19.
26 Merci d'avoir corrigé cela au compte rendu d'audience.
27 Vous pouvez poursuivre.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Je vais citer ce monsieur répondant à une question du Procureur.
3 On lui a demandé :
4 "… dans la base de la commission internationale des personnes disparues,
5 comment on note la place de la disparition ?"
6 Et vous avez répondu comme suit :
7 "Je dois dire, pour les individus portés disparus et reportés comme tel
8 d'un endroit quelconque en Bosnie par rapport à n'importe quel événement,
9 que les informations que nous recevons nous parviennent des membres de la
10 famille des disparus. Donc, en ce qui concerne Srebrenica, normalement, ces
11 informations devraient nous parvenir des familles."
12 Pourriez-vous nous dire ce que vous vouliez dire par là, parce que c'est
13 une réponse assez longue, donc essayez de nous expliquer cela davantage
14 pour comprendre l'essentiel ?
15 R. Quand on prend les échantillons de sang des membres des familles pour
16 essayer d'identifier les corps de leurs proches portés disparus, ils nous
17 fournissent aussi un certain nombre d'informations pour que l'on puisse
18 utiliser ces informations de façon utile. Donc on détermine qui est la
19 personne disparue, quels seraient les liens de parenté avec les membres de
20 famille, s'il y a d'autres membres de la famille qui sont portés disparus.
21 Et s'il y en a d'autres, on pose la question au sujet de la place de la
22 disparition, la date de la disparition. Et donc, c'est la famille qui nous
23 indique que, par exemple, un individu a été porté disparu à Srebrenica en
24 juillet 1995 par rapport à ces événements-là.
25 Q. Merci. Donc, au sein de l'ICMP, vous établissez les informations au
26 sujet de la personne disparue uniquement sur la base des informations
27 fournies par la famille ?
28 R. En grande partie, c'est exact, oui.
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1 Q. La commission internationale pour les personnes portées disparues, est-
2 ce qu'elle vérifie de quelque façon que ce soit les informations fournies
3 par les membres de la famille; est-ce qu'elle les compare, par exemple,
4 avec les informations fournies par le comité international de la Croix-
5 Rouge ou bien par l'Institut national pour les personnes disparues de
6 Bosnie-Herzégovine, comme vous l'avez appelé, ou auprès de l'armée, par
7 exemple, de Bosnie-Herzégovine, et cetera ? Est-ce que vous vérifiez les
8 dates et les informations qui se trouvent sur les listes de ces
9 organisations-là ?
10 R. Si, par exemple, la famille nous dit que cette personne aussi se trouve
11 sur la liste de la Croix-Rouge internationale, on va le noter. Cela étant
12 dit, on ne fait pas vraiment une véritable enquête pour essayer de faire
13 une enquête de façon définitive quant au statut de cette personne disparue.
14 On se contente de noter les informations fournies par la famille, donc on
15 n'essaie pas de comparer différentes listes et les informations provenant
16 de différentes listes.
17 Q. Merci. Vu que vous n'êtes pas obligé de le faire, je vais poser la
18 question suivante :
19 Est-ce que l'ICMP reçoit des informations de qui que ce soit par rapport
20 aux différences des informations sur différentes listes, par exemple, les
21 listes de l'armée, les listes de la commission nationale des personnes
22 portées disparues, et cetera ?
23 R. C'est une question difficile, c'est difficile d'y répondre de façon
24 précise. On travaille très étroitement avec de nombreuses organisations,
25 avec les familles, et cetera, et donc les connaissances de l'ICMP suite à
26 toutes ces interactions sont très larges.
27 C'est très difficile d'être précis quant à la façon dont on met à
28 jour nos informations. Mais je peux vous dire que l'on ne compare pas, par
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1 exemple, nos informations avec les informations de l'ABiH, pour vous donner
2 un exemple.
3 Q. Merci. Pour essayer de comprendre ce processus, je vais vous demander
4 de répondre à une question qui va vous être posée suite à la présentation
5 du document P1766, parce que c'est important pour juger des compétences de
6 votre organisation.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le document P1776, c'est la page 96 en
8 anglais. Veuillez le placer sur l'écran. C'est le tableau de M. Brunborg où
9 l'on montre les différences entre les dates de disparition ou de décès des
10 personnes entre les listes du Procureur et les listes de l'ABiH.
11 Le tableau n'est pas encore sur l'écran. Moi, je suis à la première page,
12 la page de garde du rapport. Voilà, maintenant on voit le tableau aussi.
13 Pourriez-vous agrandir cela pour que le témoin puisse voir le tableau.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que ceci ne devrait pas être
15 montré au public.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Est-ce qu'à aucun moment la commission internationale pour les
19 personnes portées disparues a pris connaissance de ces différences qui
20 ressortent de ce tableau numéro 6 ?
21 R. Je ne vois pas quelles sont ces différences dont vous parlez.
22 Q. [aucune interprétation]
23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Voilà, regardez la quatrième colonne de ce tableau. La première
26 personne. La date du décès, le 26 avril 1992. Ensuite, on voit que sur la
27 liste du Procureur, c'est exactement la même date.
28 Mais regardez la cinquième ligne, vous voyez la date du 10 janvier
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1 1994. Ensuite, la disparition est survenue à Buljim, "localité de Buljim".
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, j'ai touché l'écran et j'ai
3 tout gâché.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas vous, Monsieur
5 Tolimir, c'est le témoin qui l'a fait. Mais cela s'est produit déjà
6 plusieurs fois. Mais voilà, on a à nouveau ce document sur l'écran.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Mais ce que l'on voit à la fin de ce tableau est que cette personne se
10 trouve à Glogova 2, et ensuite on peut lire le "protocole ICMP, 1935/03".
11 Est-ce que vous le voyez ?
12 R. Oui.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 J'ai voulu tout simplement faire savoir que le général Tolimir a commencé
16 sa question en parlant de la date de mort telle qu'elle est présentée sur
17 les listes de l'armée. Ici, il est écrit : "Les cas des incohérences par
18 rapport à la date de la disparition/de la mort."
19 Je ne suis pas sûr si le général Tolimir maintient qu'il s'agit là des
20 informations qui viennent des listes militaires, et surtout quand il s'agit
21 de la "date de la mort" ou la "date de la disparition". Je pense que c'est
22 important par rapport à la question posée au témoin, et surtout quand il
23 s'agit des incohérences.
24 Il faut qu'il explique que l'inscription DOD signifie la date de la
25 mort sur la liste venue de l'armée, et ceci va aider le témoin à répondre.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Mais c'est exactement ce qui
27 est écrit là. C'est écrit DOD, c'est l'intitulé du tableau. DOD, ça veut
28 dire le cas où il existe des incohérences par rapport à la date de la mort
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1 ou de la disparition.
2 Est-ce que vous êtes en mesure de répondre ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la question.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, cela fait longtemps qu'on vous a
5 posé la question.
6 Pourriez-vous répéter la dernière question, Monsieur Tolimir.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci au
8 Procureur.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Ici, j'ai posé des questions. Je ne fais aucune affirmation. Veuillez
11 examiner les questions que je lui ai posées, je n'ai rien affirmé. Moi, je
12 n'ai fait que poser des questions.
13 Et je répète la question posée.
14 Est-ce que l'ICMP a reçu des informations portant sur l'incohérence des
15 informations par rapport aux listes de l'ICMP et des listes de l'ABiH ?
16 Ici, justement, je vous ai cité un exemple : l'ABiH tient qu'une personne
17 est morte ou disparue le 10 janvier 1994, donc une année avant les
18 événements de Srebrenica, alors que vous, dans votre protocole, vous
19 considérez que c'est une personne dont le corps a été retrouvé dans Glogova
20 2. Pourriez-vous me donner une réponse; est-ce que vous avez pris
21 connaissance de cela, est-ce qu'on vous a signalé ces différences, oui ou
22 non ?
23 R. Pas d'une façon systématique. Comme je l'ai déjà dit, nous recevons nos
24 informations des familles qui viennent nous voir et nous donnent des
25 informations.
26 Et nous, nous ne sommes pas au courant des listes de l'ABiH, et on n'est
27 pas responsables de ces listes. En examinant cette information, on ne sait
28 pas si c'est la date de la disparition de cette personne ou bien autre
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1 chose. Donc je ne suis même pas sûr qu'il y ait une incohérence ici.
2 Q. Merci, Monsieur Parsons. Cette liste est écrite en utilisant une
3 certaine base de données. C'est une liste qui a été élaborée par l'expert
4 du Procureur. Et il se trouve qu'il y a des incohérences entre les
5 informations que détient le bureau du Procureur et les informations de
6 l'ABiH.
7 C'est pour cela que je vous demande : est-ce que qui que ce soit au
8 niveau du bureau du Procureur ou du Tribunal pénal international vous a dit
9 qu'il existe des incohérences dans les informations qu'on vous fournit ? Et
10 là, vu que c'est l'expert du bureau du Procureur qui a fait ce document, je
11 mets l'accent sur le bureau du Procureur.
12 R. Non, je ne pense pas qu'on nous ait signalé ce tableau. Pas
13 personnellement, en tout cas.
14 Q. Merci, Monsieur Parsons.
15 Voici la question suivante que je vais vous poser : si l'ICMP avait reçu
16 des documents qui démontrent qu'il existe des informations erronées quant à
17 la date du décès, qu'il s'agisse des listes de l'ICMP, des listes de l'ABiH
18 ou du bureau du Procureur, est-ce que vous pourriez nous dire quelle
19 information vous considéreriez comme la plus fiable ?
20 R. Notre base de données reflète les informations que nous avons reçues
21 des familles. Nous n'avons jamais fait des enquêtes approfondies par
22 rapport au statut exact des personnes portées disparues en Bosnie-
23 Herzégovine. Donc nous avons obtenu les informations des familles et nous
24 les gardions tel quel. Et de toute façon, cette information n'est pas
25 tellement importante par rapport à nos efforts principaux, à savoir
26 d'identifier les individus.
27 Donc la question de la date de disparition est une question qu'il est
28 pratiquement impossible à résoudre. Ici, on voit un exemple, qu'est-ce que
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1 cela veut dire exactement, la date de disparition ? Quand on voit que
2 quelqu'un est porté disparu en 1994, qu'est-ce que cela veut dire
3 exactement ? Par exemple, souvent, on reçoit des informations des
4 différents membres de la famille et chaque membre va vous donner des
5 informations par rapport à la date de la disparition de la personne
6 concernée, et il se peut qu'il y ait des différences entre les informations
7 fournies par la famille. Vous pouvez avoir un membre de la famille qui a vu
8 la personne disparue deux jours avant la chute de Srebrenica, au moment où
9 on l'a laissée à la base hollandaise de l'ONU, et puis un autre membre de
10 la famille l'aurait peut-être vue un jour plus tard.
11 C'est très difficile de résoudre cette question de trouver la date précise,
12 et on n'a jamais essayé de le faire, à vrai dire.
13 Q. Merci. Si la famille possède un document délivré par un tribunal
14 établissant la date de la mort en 1994, ce qui lui permet d'ailleurs
15 d'obtenir certains droits ou privilèges, tels que la retraite, pension, et
16 cetera, et qu'ensuite on trouve que finalement, le corps de la personne a
17 été trouvé à Glogova, comment ce problème va être résolu; est-ce que vous
18 pouvez répondre à cette question-là ?
19 R. Tout d'abord, dans ce document, il n'est pas dit que cette personne a
20 été tuée en 1994. Mais si la famille vient nous voir pour corriger les
21 informations qu'ils nous ont fournies, eh bien, on le ferait. Mais ceci
22 n'affecterait pas les conclusions auxquelles ont est arrivés par un
23 processus scientifique et qui ont permis d'identifier cette personne dans
24 la fosse commune de Glogova 2.
25 Donc le fait que nous ayons pu établir de façon scientifique que c'est bien
26 cette personne-là qui a été retrouvée dans la fosse de Glogova 2, cela
27 résout en quelque sorte ces incohérences.
28 Q. Merci. On va y arriver à l'analyse scientifique et aux molécules, et
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1 là, je vais vous poser des questions pertinentes par rapport à votre
2 réponse immédiate.
3 Mais dites-moi comment résoudre ce problème-ci; autrement dit, dans
4 un même document, on voit que cette personne retrouvée dans une fosse
5 commune et que l'on considère qu'elle a été tuée en 1994, et toutes les
6 institutions de l'Etat répertorient cette personne comme disparue en 1994,
7 et d'ailleurs la famille touche des bénéfices à cause de cela, est-ce qu'il
8 n'est pas de votre responsabilité de corriger cela ?
9 R. Ecoutez, je ne dispose pas de ces listes. Moi, je n'ai aucune
10 information quant aux bénéfices, aide, ou quoi que ce soit reçu par des
11 familles. Je ne saurais vous être utile par rapport à cela.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir…
13 [Le conseil de la Défense se concerte]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans cette liste, je ne vois aucune
15 information portant sur le meurtre de gens. Ce qu'on voit, c'est une
16 colonne qui correspond à la "date de la disparition" ou "date de la mort".
17 On n'a aucune autre information à ce sujet.
18 Vous pouvez poursuivre.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Monsieur Parsons, si quelqu'un vous fournissait cette liste détaillée
22 où on répertorie toutes les incohérences, et si l'armée n'a pas accepté de
23 changer de position sur la base des informations qu'elle possède, alors
24 qu'ici l'ICMP est restée sur ses positions, est-ce que l'ICMP va continuer
25 à affirmer que cette personne a été trouvée à Glogova, et l'ICMP va donc
26 considérer que c'est cette information-là qui est valide ?
27 R. Oui, les conclusions de l'ICMP vont rester les mêmes, à savoir que cet
28 individu a été retrouvé à Glogova.
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1 Bien sûr, nous n'hésitons pas à revenir sur nos conclusions si nous
2 recevons des informations pertinentes qui nous montrent qu'il existe de
3 véritables incohérences. Mais ici, sur cette liste-là, je n'en vois pas. Je
4 ne vois pas quoi que ce soit qui nous pousserait à revoir du point de vue
5 scientifique les conclusions auxquelles on ait abouti. Mais de façon
6 générale, l'ICMP considère qu'il faudrait établir une liste centrale à
7 l'ICMP pour résoudre ce type de problèmes. Et d'ailleurs, nous, nous avons
8 fourni nos informations à l'Institut des personnes portées disparues pour
9 les aider à faire cette liste centrale.
10 Q. Merci. C'est la dernière question : s'il existe des témoins qui peuvent
11 témoigner de la façon dont une personne a perdu la vie et si l'ABiH a
12 refusé de changer son point de vue - c'est quelque chose que M. Brunborg
13 nous a dit - est-ce que vous continueriez à dire que le corps de cette
14 personne a été retrouvé à Glogova ?
15 R. Oui, je pense que oui. Oui. Voir quelqu'un se faire tuer et savoir où
16 se trouve son corps, c'est deux choses différentes, pour commencer.
17 Q. Merci. Si la Défense, aujourd'hui, vous disait qu'il existe un certain
18 nombre de cas semblables - 220 qui ont été comptabilisés par M. Brunborg -
19 est-ce que vous ne seriez pas obligé de vérifier et corriger les
20 informations que vous avez données au sujet de ces personnes ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que
23 la question correspond à ce que M. Brunborg a dit ou à son rapport. M.
24 Tolimir, ici, suggère qu'il existe 230 [comme interprété] cas où quelqu'un
25 a été le témoin de la mort ou dispose des informations concrètes au sujet
26 de la mort qui ne vont pas correspondre avec la date de la disparition
27 telle qu'indiquée dans les listes. Et je ne pense pas que c'est exactement
28 cela qu'a dit M. Brunborg dans sa déposition.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
2 Monsieur Parsons, la question qui vous a été posée est comme suit : est-ce
3 que vous êtes obligé, de quelque façon que ce soit, de vérifier ou de
4 corriger les informations ou les conclusions auxquelles vous êtes arrivé
5 par rapport à certains cas, certaines personnes ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, par rapport à ce cas précis, non, je
7 ne serais pas obligé de le faire. Cela dépend. Si nous avons reçu
8 suffisamment d'informations pour nous dire qu'effectivement, il faudrait
9 revoir le travail qu'on a fait, oui, dans ce cas-là, on va peut-être le
10 faire. C'est de la fiabilité des indices et des informations que cela
11 dépend.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Monsieur Parsons, je ne poserai plus de questions là-dessus. Il
16 appartient aux Juges de décider.
17 Mais voici la question suivante : qui transmet à l'ICMP les échantillons
18 des corps exhumés pour effectuer les analyses ADN de ces restes humains ?
19 R. J'en ai beaucoup parlé hier, et je demanderais aux Juges de s'en
20 rappeler. De toute façon, ces échantillons sont transmis à l'ICMP par un
21 médecin légiste nommé par un tribunal.
22 Q. Merci. Est-ce qu'il s'agit de ce Tribunal-ci ou bien d'un tribunal
23 national de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?
24 R. Il s'agit des autorités nationales de Bosnie-Herzégovine, enfin, c'est
25 un organe qui est compétent pour le faire.
26 Q. Merci. Dans le compte rendu de l'affaire Popovic, pièce P1936 - et
27 j'aimerais en fait que l'on affiche la version confidentielle de ce compte
28 rendu d'audience, P1935 - et ce qu'il nous faut, c'est la page 20 875,
Page 10432
1 lignes 16 à 18. Vous avez indiqué, et je cite :
2 "Dans le cas de Srebrenica, la décision prise était d'avoir deux
3 dénominations dans la zone, puisque la nature des événements rendait
4 difficile l'établissement d'une date cohérente de la disparition ou du lieu
5 de disparition au niveau de la région…"
6 Merci. Je vous ai donné lecture de vos propos, et maintenant je souhaite
7 vous poser ma question.
8 Au sein de l'ICMP, qui a adopté la décision de définir de façon nominale
9 plutôt que réelle les dates de disparition des différents individus ?
10 R. C'était le personnel de l'ICMP qui travaillait au sein de la section
11 qui s'occupe de l'identification et de la coordination au moment où ils
12 récupéraient les échantillons sanguins et les déclarations faites par la
13 famille. En fait, lorsque vous discutez avec plusieurs membres de la
14 famille qui viennent parler d'une seule et même personne portée disparue et
15 vous essayez d'obtenir des données pertinentes pour la date et le lieu de
16 la disparition, quand il s'agit des événements qui ont suivi la chute de
17 Srebrenica au mois de juillet 1995, le récit comportait toujours des
18 divergences quant à la date où cette personne a été vue pour la dernière
19 fois ou quant au lieu où elle a disparu. Et donc, nous réunissions tout un
20 corpus d'informations, mais ce n'était pas notre rôle à nous de procéder à
21 une enquête. Nous réunissions des éléments d'information qui devaient nous
22 assister surtout à procéder à l'identification des personnes portées
23 disparues.
24 Alors, face à tout ce processus très complexe et long de l'enregistrement
25 et du recueillement des échantillons sanguins, le personnel de l'ICMP a
26 adopté une approche qui permettrait de procéder de façon plus rapide. On a
27 classifié de façon générale, en deux catégories, les informations
28 concernant un événement donné, soit cette catégorisation permettait
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1 d'approcher les données disponibles d'une façon cohérente. Par exemple,
2 d'une part, on pouvait apprendre qu'une personne avait été vue pour la
3 dernière fois dans le centre du Bataillon néerlandais près de Potocari ou
4 que cette personne a été vue pour la dernière fois dans une colonne
5 d'hommes qui s'est enfuie de Srebrenica les jours qui précédaient les 11 et
6 12 juillet.
7 Donc nous avions une approche qui permettait de rendre toutes ces données
8 cohérentes. Je ne pense pas que nous ayons été très précis dans
9 l'enregistrement de tous les éléments d'information. Nous nous sommes
10 servis de quelques catégories essentielles sans tenir compte de petites
11 divergences qui pouvaient exister. Il aurait fallu ajouter toute une série
12 de colonnes pour reprendre tous les éléments d'information, mais ils
13 n'étaient pas pertinents pour nous et pour notre processus
14 d'identification. Plutôt, ça aurait été pertinent pour une enquête.
15 Q. Merci de cette réponse. J'aimerais que nous soyons un peu plus précis.
16 L'ICMP prenait note des dates nominales plutôt que des dates réelles de
17 façon à pouvoir appliquer plus facilement les méthodes qu'ils
18 privilégiaient. Donc ce sont les dates nominales qui ont été utilisées et
19 qui ont été présentées au Tribunal pour établir les faits ? Merci.
20 R. Eh bien, pour commencer, je suis bien d'accord avec vous qu'il s'agit
21 là d'une approche fort pratique que nous avons décidé d'adopter pour
22 pouvoir assurer l'identification la plus efficace des personnes disparues.
23 Moi, je laisse aux Juges de la Chambre tirer les conclusions quant à la
24 nature des éléments d'information que nous fournissons. Nous les
25 fournissons, en tout cas, de bonne foi.
26 Q. Merci, Monsieur Parsons. Veuillez répondre, s'il vous plaît, à la
27 question suivante : appliquiez-vous la même règle pour ce qui est de
28 l'enregistrement des éléments d'information fournis ? Donc, est-ce que vous
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1 procédiez à enregistrer des données purement nominales pour toutes les
2 personnes portées disparues ou seulement celles qui ont quelque chose à
3 voir avec les événements de Srebrenica ?
4 R. De façon générale, l'ICMP ne diligente pas des enquêtes complètes pour
5 établir la date et le lieu de disparition, mais il est vrai que le cas de
6 Srebrenica est unique, ne serait-ce qu'à cause de son envergure et du
7 nombre de familles qui ont été touchées par les événements. A mon avis,
8 c'est le seul cas où nous nous soyons servis de cette approche nominale
9 dans l'enregistrement des données.
10 Q. Merci. Vous dites qu'il ne revient pas à votre commission d'établir les
11 dates ou les lieux de disparition, mais plutôt de les enregistrer de façon
12 purement nominale.
13 Alors, permettez-moi de vous poser la question suivante : les éléments
14 d'information fournis par l'ICMP sont-ils neutres par rapport à la manière
15 dont une personne a trouvé la mort ? Par exemple, est-ce que cela fait une
16 différence à vos yeux si une personne a été tuée lors de combat ou si elle
17 a trouvé la mort d'une autre façon ? Merci.
18 R. Excusez-moi de ne pas avoir répondu tout de suite.
19 Il existe un grand nombre d'éléments dont il faut tenir compte pour pouvoir
20 répondre à la question que vous venez de poser. Comme vous le savez
21 pertinemment, l'ICMP participe aux excavations scientifiques de fosses
22 communes retrouvées à Srebrenica. Nous assurons également les examens
23 anthropologiques des restes humains retrouvés dans les fosses. Egalement,
24 nous travaillons de pair avec le pathologiste nommé par les tribunaux dans
25 le cadre du projet d'identification de Podrinje. Donc ce pathologiste
26 jouait un double rôle; il travaillait pour l'ICMP et, en même temps, pour
27 les tribunaux nationaux. Nous avons un grand nombre d'informations qui
28 concernent la cause de la mort des personnes retrouvées à Srebrenica. Les
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1 données ADN et les informations obtenues par le biais des familles,
2 évidemment, ne nous apprenaient rien sur la cause ou la manière de décès.
3 Q. Merci. Hier, dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez
4 expliqué que vous procédiez à l'identification des personnes portées
5 disparues en procédant à des analyses ADN basées sur des échantillons
6 sanguins fournis par les membres de la famille de la personne disparue.
7 Ma question serait la suivante : quels sont les membres de la famille
8 susceptibles de fournir les échantillons sanguins qui permettraient
9 d'assurer l'identification de la personne disparue ? J'ai bien compris
10 qu'hier, vous avez dit que c'était la mère qui représentait le candidat
11 idéal, mais quels sont les autres membres de la famille qui peuvent
12 éventuellement fournir des échantillons ? Merci.
13 R. De façon générale, il s'agit des parents de la personne disparue ou des
14 frères et des sœurs. Le meilleur c'est d'obtenir l'échantillon sanguin des
15 parents puis, sinon, des frères et des sœurs. Mais on peut également se
16 servir des échantillons de parents plus éloignés, à condition de pouvoir
17 étudier les différentes combinaisons.
18 Par exemple, si nous avons des échantillons des quatre grands-parents, ceci
19 est très utile. Alors que si nous avons l'échantillon pour deux grands-
20 parents, ce n'est pas particulièrement utile. Donc nous procédons parfois
21 au recueil des échantillons qui proviennent d'un grand nombre des membres
22 de la famille. Parfois, ce n'est pas suffisant, et parfois, ce n'est pas
23 indispensable, mais nous préférons avoir autant d'échantillons que
24 possible, parce que parfois, ceci est très utile. Donc, parfois, il s'agit
25 de procéder à des combinaisons de différents échantillons pour arriver à
26 une conclusion définitive, c'est pourquoi nous souhaitons recueillir un
27 grand nombre d'échantillon quand cela est possible.
28 Q. Merci. S'il est impossible de recueillir des échantillons sanguins
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1 provenant des parents, des frères et des sœurs, des grands-parents, de
2 quelle façon procédez-vous à l'identification, et sur la base d'échantillon
3 fourni par quel donneur ?
4 R. Eh bien, je vous donnerais d'abord une réponse très concrète et puis
5 une réponse générale à la question que vous posez, puisque je crois avoir
6 compris sa nature.
7 Si vous n'avez pas de parents ou de grands-parents, mais vous avez l'épouse
8 de la personne portée disparue et un ou plusieurs de ses enfants, alors là,
9 ces échantillons seraient particulièrement utiles. Ceci n'est qu'une
10 introduction à une réponse générale que je souhaite fournir à votre
11 question.
12 De façon générale, nous nous servons des échantillons fournis par les
13 parents qui sont en vie. Si nous n'avons pas de parents de la personne
14 disparue qui sont en vie et qui puissent donner des échantillons, alors il
15 nous est impossible d'établir avec certitude l'identité de la personne
16 donnée. C'est, en fait, une des premières réponses [comme interprété] pour
17 lesquelles parfois, nous ne réussissions pas à définir le profil ADN et à
18 le recouper avec l'échantillon prélevé sur la victime. Donc, soit nous
19 n'avons pas d'échantillons de référence, soit les échantillons de référence
20 ne sont pas suffisants pour établir l'identité de la victime.
21 Q. Merci. Mais alors, je ne comprends pas comment l'épouse de la personne
22 disparue peut figurer à titre de donateur. En quoi est-ce que ceci est
23 relié à la personne portée disparue ?
24 R. C'est une question intéressante qui est posée par un grand nombre de
25 personnes.
26 Les endroits où sont localisées les cellules ADN se situent au niveau des
27 chromosomes. Chaque individu à deux séries de chromosomes, une série
28 héritée de sa mère et une série héritée de son père. Il existe deux séries
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1 de 15 chromosomes. Chaque chromosome comporte un certain nombre de
2 variations, et ce sont ces variations qui distinguent un individu donné de
3 tous les autres individus. Alors, si vous avez une personne qui a été
4 portée disparue et que cette personne a un enfant, l'enfant aura hérité
5 d'une partie des chromosomes de son père et une partie des chromosomes de
6 la mère. Si nous obtenons un échantillon de la mère, cela nous permet
7 d'éliminer les chromosomes de la mère et d'isoler avec précision les
8 chromosomes qui appartiennent au père, et donc d'isoler son ADN. On procède
9 alors à des interprétations qui peuvent être exactes.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc j'imagine que cela fonctionne
11 seulement s'il y a des enfants ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. S'il n'y a pas d'enfants,
13 alors l'échantillon fourni par l'épouse n'est pas utile.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Merci. Dans de tels cas de figure, est-il important de recueillir des
17 preuves pour démontrer que l'épouse a bien eu l'enfant dans le mariage avec
18 la personne disparue ? Est-ce quelque chose qu'il est nécessaire de prouver
19 ? Merci.
20 R. Non. Nous procédons à des identifications sur la base des informations
21 fournies par les familles. Il aurait été extrêmement indélicat de pouvoir
22 procéder de la manière dont vous le suggérez. Ce que nous essayons de
23 faire, c'est de rendre aux familles les corps de leurs personnes les plus
24 chères.
25 Q. Très bien. Je comprends ce que vous voulez dire. Mais que faire si
26 l'échantillon vous fait faire fausse route et vous empêche à retrouver les
27 chromosomes du père chez l'enfant, parce que ce sont les échantillons de
28 l'épouse qui vous ont fait faire fausse route ? Que faire alors ?
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1 R. Eh bien, de façon générale, le résultat aurait été l'impossibilité
2 d'assurer l'identification de la personne concernée. Malheureusement, nous
3 n'avons pas été en mesure d'identifier toutes les personnes qui ont été
4 assassinées lors de ces conflits.
5 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre dans combien de cas
6 vous n'avez pas réussi à fournir l'identification parce que vous n'aviez
7 pas suffisamment de chromosomes pour le faire ou que la certitude à
8 laquelle vous étiez arrivé se voyait au-dessous du seuil de 99 %, comme
9 vous l'avez expliqué hier? Merci.
10 R. Je suis en train de vérifier si je peux retrouver ici tous les éléments
11 d'information qui me permettraient de fournir une réponse bien précise à
12 votre question, mais apparemment je n'ai pas ces données sous la main.
13 De façon générale, je fournirai la réponse suivante à votre question :
14 combien de profils d'ADN d'individus avons-nous réussi à isoler à partir
15 des restes humains sans avoir réussi à procéder au recoupement avec les
16 échantillons fournis par les membres de la famille ? Je suis désolé, mais
17 je n'ai pas la donnée précise là, en ce moment, sous la main. C'est quelque
18 chose qui arrive.
19 Pour ce qui est de Srebrenica, notre taux d'appariement est de 96 %
20 pour ce qui est des victimes trouvées dans les fosses de Srebrenica. Ceci
21 représente un résultat statistique assez impressionnant, et il montre qu'en
22 fait, les familles des personnes disparues avaient fourni des éléments
23 d'information pertinents.
24 Permettez-moi de vous expliquer. Si nous obtenons un échantillon
25 prélevé dans une fosse de Srebrenica et qu'à partir de cet échantillon,
26 nous isolons un profil ADN que nous n'avons jamais vu auparavant, les
27 chances de pouvoir réussir la procédure d'appariement seront plus grandes,
28 et seront de 96 % si la personne a été portée disparue par les membres de
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1 la famille suite à la chute de Srebrenica.
2 Q. Merci. L'ICMP a-t-elle procédé à des identifications de personnes
3 disparues sur la base d'échantillons fournis par des parents éloignés; et
4 si oui, quels sont les parents les plus éloignés dont les échantillons
5 peuvent être considérés comme utiles ? Merci.
6 R. Eh bien, il est impossible de définir la notion de parents éloignés, à
7 moins de la définir plus précisément. Mais je ne veux pas m'attarder sur
8 les détails. De façon générale, des parents éloignés ne sont pas très
9 utiles, à moins que vous ne puissiez combiner plusieurs échantillons
10 différents et les comparer avec les échantillons de parents plus proches.
11 Comme je l'ai déjà dit auparavant, il est utile d'obtenir les échantillons
12 qui proviennent des parents, mais non pas des oncles ou des tantes. Et nous
13 ne pouvons pas procéder à l'identification d'une personne en se servant des
14 échantillons fournis, par exemple, uniquement par des cousins et des
15 cousines.
16 Mais je souhaite ajouter quelque chose à ce que je viens de dire,
17 c'est quelque chose qui faut garder à l'esprit, l'identification peut se
18 dérouler progressivement, par étapes. Disons par exemple que nous avons
19 l'échantillon pour une personne portée disparue et que nous retrouvons le
20 profil génétique de cette personne. S'il y a d'autres parents de cette même
21 personne qui sont portés disparus, alors le profil ADN de la première
22 personne disparue peut être utilisé comme échantillon de référence pour
23 identifier les parents disparus de cette personne-là. Et ceci est très
24 utile dans les cas reliés à Srebrenica parce qu'il arrivait si souvent
25 qu'un grand nombre de membres de la même famille disparaissent. Il arrivait
26 souvent que tous les mâles d'une famille soient exterminés en même temps,
27 et en se servant de cette méthode, nous avons pu procéder à des
28 identifications en série de différents membres ou de différents parents au
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1 sein d'une même famille.
2 Q. Merci. Expliquez-nous, s'il vous plaît, quelle est l'importance d'un
3 électrophérogramme dans le cadre d'une analyse ADN ?
4 R. Mais je ne pense pas qu'il vous serait très utile si je me lance
5 maintenant dans des explications approfondies de la façon dont les
6 électrophérogrammes fonctionnent et des instruments qui sont utilisés pour
7 les analyser.
8 De façon générale, les électrophérogrammes représentent la
9 représentation visuelle des chromosomes que j'ai évoquée précédemment.
10 Chacun des endroits où les chromosomes se trouvent peut être d'une taille
11 différente, et alors les électrophérogrammes fournissent une représentation
12 visuelle qui varie en taille et qui montre en fait comment varient les
13 chromosomes. Donc c'est une représentation visuelle du type génétique
14 caractéristique pour une personne donnée. Et elle permet de voir, de
15 visualiser les différentes variations qui sont typiques pour des
16 chromosomes relatifs à chaque individu particulier.
17 Q. Merci. Lorsque vous recevez un échantillon osseux d'une personne tuée,
18 ou morte, qu'est-ce que vous cherchez à retrouver dans cet échantillon pour
19 pouvoir le comparer avec l'échantillon sanguin fourni par le donneur ?
20 R. De façon générale, c'est l'ADN que nous tirons, que nous isolons en
21 nous servant des restes humains. La procédure que nous appliquons est
22 relative à la biologie moléculaire, donc nous nous servons de petits tubes
23 d'essai pour analyser les endroits qui nous intéressent, pour les agrandir
24 et pour pouvoir en définir le type. Une fois cette procédure terminée, nous
25 recevons l'imagine d'un électrophérogramme, et sur la base de cette
26 visualisation, nous pouvons procéder à la définition du type génétique
27 d'une personne donnée. Donc nous étudions la représentation visuelle d'un
28 électrophérogramme et nous définissons le type génétique. Et ensuite, ceci
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1 se traduit dans des rapports ADN qui prennent la forme de tableaux tels que
2 nous avons pu les voir hier dans les rapports ADN.
3 Q. Merci. Hier, vous avez indiqué qu'il fallait retrouver des molécules
4 qui sont toujours en vie dans le cadavre pour pouvoir procéder à des
5 analyses, parce que c'est ces molécules qui sont toujours vivantes qui
6 seules peuvent être comparées aux échantillons fournis par les donneurs;
7 ai-je raison de l'affirmer ?
8 R. Il se peut que nous ayons ici un problème d'interprétation. Permettez-
9 moi de préciser mon propos.
10 Dans la traduction que j'ai reçue, vous avez parlé d'une molécule vivante,
11 qui serait toujours en vie, mais ce n'est pas vraiment le terme qu'il faut
12 utiliser. Il ne s'agit pas de molécules qui sont en vie ou qui ne sont plus
13 en vie. Les molécules ADN sont des molécules chimiques assez complexes. Et
14 elles sont assez robustes; elles peuvent survivre, par exemple, dans un
15 échantillon osseux sans se dégrader, sans se décomposer pendant très
16 longtemps. D'autre part, des conditions qui prévalent dans un environnement
17 donné peuvent provoquer la décomposition des molécules ADN, et c'est dans
18 ce contexte-là que j'en ai parlé. Donc il faut retrouver des molécules ADN
19 qui ne se sont pas décomposées compte tenu des circonstances qui
20 prévalaient dans l'environnement.
21 Mais je réponds maintenant à la deuxième partie de votre question. Ce que
22 nous pouvons faire, c'est d'élaborer des profils ADN en nous servant des
23 échantillons des personnes décédées et les comparer aux échantillons
24 fournis par les membres de la famille.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que, si tout le monde est
26 bien d'accord, le moment est venu de faire notre pause.
27 Monsieur Tolimir, votre dernière question.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour garder la
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1 continuité, j'aimerais bien poser cette question.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. En fait, si je vous ai bien compris, vous dites qu'il est important de
4 retrouver des molécules dont la structure est toujours en vie, dont la
5 structure est toujours intacte. Alors, la structure osseuse des os que vous
6 utilisez pour prélever des échantillons ADN représente-t-elle en fait une
7 forme de la résurrection de la personne décédée ?
8 R. C'est peut-être l'interprétation que je n'ai pas comprise parce que
9 votre question ne me paraît pas claire, mais je vais répondre à la question
10 que vous êtes peut-être en train de poser : si nous isolons le profil ADN
11 en nous servant des échantillons prélevés sur la personne décédée, alors
12 c'est la molécule ADN qui a survécu. Donc le fait même d'avoir pu prélever
13 un échantillon signifie que la structure moléculaire de l'ADN a survécu aux
14 conditions environnantes. Et ceci est bien documenté. C'est tout à fait
15 faisable.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Merci au témoin, qui vient de nous expliquer qu'en fait, la structure
19 moléculaire peut rester en vie après la mort d'une personne.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et maintenant, je suis bien d'accord pour que
21 nous prenions une pause.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire une première pause
23 pour des raisons techniques, et nous reprenons nos travaux à 11 heures.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
25 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous
27 prie.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Monsieur Parsons, au vu de ce que nous venons de dire à propos de la
3 structure moléculaire, j'aimerais vous poser une nouvelle question : est-ce
4 que cela signifie qu'afin de vérifier l'exactitude d'un rapport ADN, il
5 faut procéder à un électrophérogramme qui se fonde sur les résultats
6 d'analyse d'ADN obtenus ?
7 R. Pour pouvoir procéder à une analyse technique scientifique exhaustive
8 des données, oui, effectivement, c'est ce qu'il faut faire.
9 [Le conseil de la Défense se concerte]
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas entendu l'interprétation, mais mon
11 assistant me dit que le témoin a répondu par l'affirmative à ma question.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Dans l'affaire Popovic et consorts, pièce 1935, à la page 20 911,
14 lignes 19 à 21, vous avez confirmé ne pas avoir fourni
15 d'électrophérogrammes. Donc puis-je avancer que sans un électrophérogramme,
16 il n'est pas possible de vérifier l'exactitude des résultats ADN pour les
17 personnes portées disparues ou il n'est pas non plus possible de déterminer
18 s'il y a des éléments qui manquent ?
19 R. Dans l'affaire Popovic, nous avons fourni un certain nombre
20 d'électrophérogrammes relatifs au dossier ADN. Cela nous avait été demandé.
21 Il s'agissait des dossiers ADN de Bisina.
22 Q. Merci. Vous avez répondu à la question que j'allais vous poser. Donc ce
23 que je voulais savoir, c'est combien d'électrophérogrammes avez-vous
24 fournis dans l'affaire Popovic ? Est-ce que vous les avez choisis, ces
25 électrophérogrammes, ou est-ce que c'est au niveau des sites que la
26 sélection s'était faite ?
27 R. Ecoutez, je ne me souviens pas du nombre d'électrophérogrammes. Bon, il
28 y en avait des douzaines. Alors, qui nous a fourni ces fichiers, eh bien,
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1 cela, en fait, est passé par le bureau du Procureur. C'est le bureau du
2 Procureur qui nous a demandé d'établir cette analyse ou ce recoupement pour
3 ces dossiers ADN.
4 Q. Merci. Donc, si nous pensions que des électrophérogrammes devaient être
5 fournis, est-ce que ce serait la même procédure qui serait suivie ? Est-ce
6 que la Défense devrait le faire en passant par le Tribunal et le Procureur
7 ?
8 R. Il me semble qu'il faudrait effectivement suivre la filière afin de
9 présenter ce type de demande au Tribunal.
10 Q. Merci, Monsieur Parsons. Dans ce cas, est-ce que la Défense pourrait
11 choisir les différents dossiers ou est-ce que c'est vous qui feriez ce tri
12 ? Est-ce que la Défense, si elle voulait contester certaines choses ou
13 prouver d'ailleurs certains éléments, est-ce qu'elle pourrait procéder à
14 cette sélection ?
15 R. Je pense qu'il serait important de déterminer certains paramètres ou
16 certaines considérations qui sont considérés importantes par l'ICMP.
17 Parce que, d'abord, nous obtenons l'aval des familles qui nous donnent
18 l'autorisation de faire nos analyses et d'obtenir un profil ADN, et ce
19 faisant, nous leur donnons la garantie que ces échantillons ne vont être
20 utilisés que pour identifier les membres de leurs familles disparus. Si
21 nous devions utiliser ces données pour autre chose, il faudrait demander
22 l'assentiment express des familles.
23 A l'heure actuelle, depuis, me semble-t-il, 2007, le formulaire
24 d'autorisation que nous faisons signer aux familles leur demande également
25 s'ils autoriseraient leurs profils génétiques à être présentés dans un
26 contexte juridique tel que celui-ci. Mais avant 2007, cette disposition
27 n'existait pas sur la fiche d'autorisation, ce qui fait qu'il y a une
28 grande majorité de nos échantillons qui ne sont pas couverts par cette
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1 autorisation. Et nous savons de fait qu'il y a des familles qui ont exprimé
2 des préoccupations à ce que leurs profils génétiques, avec tous les
3 renseignements que cela représente, soient fournis.
4 En d'autres termes, pour fournir ces échantillons, l'ICMP devrait
5 véritablement déployer des efforts considérables, en imposant un
6 traumatisme supplémentaire, d'ailleurs, à ces familles pour leur demander
7 précisément et expressis verbis si nous pouvons avoir leur autorisation.
8 Et puis, il ne faut pas oublier qu'en plus, il nous faudra des années
9 pour examiner tout cela au vu de la grande quantité d'informations
10 génétiques que nous avons. Donc je suppose que l'ICMP essaierait de faire
11 en sorte qu'une procédure -- en fait, une procédure raisonnable soit suivie
12 pour fournir ces données.
13 Q. Merci, Monsieur Parsons, d'avoir mentionné ceci.
14 Mais voilà ce que je voulais savoir : est-ce qu'on pourrait confier
15 ces informations au Tribunal avec une obligation à la clé, à savoir ils
16 devraient considérer ces documents comme confidentiels, car nous venons
17 d'examiner des documents il y a quelques minutes de cela et ils étaient
18 également confidentiels, ces documents ?
19 R. Pour ce qui est, en fait, de l'autorisation précise des membres de la
20 famille, oui.
21 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que la volonté des familles est
22 limitée, même dans le cas d'informations fournies au procureur à des fins
23 analytiques -- bien sûr, il s'agit d'informations qui ont été présentées
24 devant une chambre ?
25 R. J'entends l'interprétation de votre question, et il a été dit : "Est-ce
26 que la volonté des familles est limitée…" Je dois vous dire que je ne sais
27 pas ce que vous entendez par cela.
28 Q. Bien. Je vais répéter ma question.
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1 Est-ce que les familles peuvent limiter ce Tribunal -- faire en sorte
2 qu'ils limitent, en fait, l'accès à l'information dont le Procureur dispose
3 dans certaines listes qui ont été utilisées et que la Défense souhaiterait
4 vérifier ?
5 R. Alors, il a été question d'électrophérogrammes précédemment. Dans
6 ces électrophérogrammes, vous avez les données génétiques des familles, et
7 le Tribunal n'a reçu aucune de ces données sans préalablement obtenir
8 l'aval express des membres de la famille.
9 Q. Merci. Mais alors, est-ce que cela signifie que votre commission, que
10 la commission pour laquelle vous travaillez, est absolument intouchable
11 parce qu'elle protège des informations, et donc les tribunaux sont tout à
12 fait limités par rapport à elle ?
13 R. Ecoutez, j'ai entendu cet adjectif "intouchable". Je ne sais pas
14 véritablement ce que vous entendez par cela. Il est évident que nous sommes
15 tout à fait disposés à fournir des informations en prenant en considération
16 les limites et les garanties de protection des données personnelles qui ont
17 été données aux familles, mais compte tenu de ces limites, nous pouvons
18 fournir des informations au Tribunal et pour aider la Défense.
19 Q. Alors, dites-nous, je vous prie, si le Tribunal ou le Procureur sont
20 obligés de protéger ces données que vous fournissez ? Est-ce qu'ils ont les
21 mêmes obligations que vous ? Est-ce qu'ils sont obligés de le faire comme
22 vous ou est-ce qu'il n'y a aucune garantie, en fait ?
23 R. Ecoutez, il s'agit de questions juridiques, et je ne suis absolument
24 pas compétent pour répondre à ces questions.
25 Q. Je vous remercie, Monsieur Parsons. Alors, je vais vous poser d'autres
26 questions.
27 Vous témoignez en tant que témoin expert ici. Vous n'êtes pas un témoin
28 appelé à témoigner à propos des faits, par exemple. J'aimerais savoir,
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1 donc, si le Procureur a attiré votre attention sur un fait, à savoir afin
2 de garantir la confidentialité des rapports que vous avez fournis au
3 Tribunal en tant qu'expert, lorsque vous amenez ou présentez des éléments
4 de preuve, pour ce faire, vous devez vous fonder sur des indicateurs très
5 clairs, et ce, afin non pas d'assurer la confidentialité, comme cela avait
6 été dit, mais afin d'assurer la fiabilité des rapports ?
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse, mais mon assistant vient de dire
9 que mes propos n'ont peut-être pas été bien interprétés. Il se peut que je
10 me sois exprimé beaucoup trop vite --
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes se
12 sont déjà corrigés. Ils ont remplacé le terme "confidentialité" par celui
13 de "fiabilité". Et je pense que maintenant la question est très claire dans
14 ce nouveau contexte, donc ce n'est pas la peine de répéter votre question.
15 Donc, êtes-vous en mesure d'apporter à M. Tolimir une réponse ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, un petit moment, je vous prie.
17 Bien sûr, une précision a été apportée par les interprètes, mais je
18 continue à trouver cette question plutôt vague. Alors, il est question de
19 rapports. On me dit "afin d'assurer la fiabilité des rapports présentés au
20 Tribunal," et je ne suis pas sûr de ce que l'on entend par ce terme de
21 "rapports". Et puis, il est question d'utiliser "des indicateurs très
22 clairs comme base des rapports".
23 Pour ce qui est des mots qui ont été utilisés, non, je ne me souviens
24 pas que le Procureur m'ait fourni des conseils à ce sujet.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pourriez peut-
26 être reformuler votre question. Cela permettra peut-être au témoin de mieux
27 vous comprendre.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Et merci au témoin.
3 Est-ce qu'il vous avait été dit que la source des données présentées à la
4 Chambre, au Tribunal, doit être indiquée et disponible ? Est-ce que c'est
5 un conseil qui vous a été donné ?
6 R. Non, je ne me souviens pas qu'on m'ait fourni un conseil à cet égard.
7 Q. Je vous remercie de votre réponse.
8 [Le conseil de la Défense se concerte]
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Et puisque vous n'avez pas été informé de ce fait, est-ce que, en tant
11 qu'expert, vous devez absolument vous assurer de fournir les renseignements
12 à propos de vos sources, qui doivent être disponibles d'ailleurs pour
13 l'analyse que vous présentez ici devant ce Tribunal ? Merci.
14 R. Oui, je pense.
15 Q. Merci. Est-ce que cela contredit le fait que vous ne nous avez pas
16 donné tous les électrophérogrammes pour les analyses que vous avez
17 effectuées ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Je soulève une objection par rapport à cette question, car jusqu'à présent,
21 la Défense n'a pas demandé que ce type de documents soient fournis. En
22 fait, les électrophérogrammes auxquels a fait référence le Dr Parsons à
23 propos des exécutions de Bisina ont été fournis à la Défense, et d'ailleurs
24 depuis un certain temps, depuis plus d'une année probablement. Alors, la
25 Défense disposait de ces renseignements et n'a jamais demandé de plus
26 amples renseignements pour mener à bien une analyse ou pour établir une
27 comparaison ou pour procéder à une extrapolation qu'ils auraient souhaité
28 faire ou pour se préparer à la convocation d'un expert qu'ils auraient
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1 souhaité convoquer.
2 Donc je pense qu'on ne peut pas poser ce genre de questions au témoin
3 étant donné qu'aucune requête ou aucune demande de ce type n'a jamais été
4 présentée précédemment.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
6 Avant de vous donner la parole, Maître Gajic, je souhaiterais obtenir
7 une explication pour ce qui a été déclaré par la dernière question : "… le
8 fait que vous ne nous avez pas fourni tous les électrophérogrammes pour les
9 analyses que vous avez faites."
10 J'aimerais savoir ce que vous entendez par cela.
11 Maître Gajic.
12 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la question
13 posée par M. Tolimir est très claire. C'est une question qu'il faut placer
14 dans le contexte des pratiques générales. Donc il y a une source ou des
15 sources qui sont utilisées par un expert pour mener à bien une analyse ou
16 dresser une liste et doivent être indiquées et disponibles. Et c'est une
17 question qui avait été formulée par rapport à cette règle.
18 M. Vanderpuye nous dit que la Défense n'a pas demandé les
19 électrophérogrammes, ce qui est tout à fait exact d'ailleurs. Nous n'avons
20 pas encore déposé ces requêtes. Toutefois, nous considérons qu'un expert
21 est obligé d'indiquer les sources qu'il a utilisées pour compiler son
22 rapport, et il doit les présenter, ces sources, avec le rapport, il doit
23 les présenter ensemble à la Chambre.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Voilà ce que j'aimerais dire --
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais attirer votre attention
26 une fois de plus sur la façon dont vous formulez votre question. Je vous
27 cite : "Est-ce que cela contredit le fait" -- je vous en prie, écoutez-moi.
28 Donc : "Est-ce que cela contredit le fait que vous ne nous avez pas fourni
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1 tous les électrophérogrammes…"
2 J'aimerais savoir ce que vous entendez par "vous" et "nous" pour que tout
3 soit clair pour tout le monde.
4 Maître Gajic.
5 M. GAJIC : [interprétation] M. Tolimir a parlé de "nous", et lorsqu'il dit
6 "nous", il entend la Défense, le Procureur ou les Juges. Donc toutes les
7 parties. L'une ou l'autre des parties dans ce procès.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais comprendre; vous indiquez
9 que ce témoin expert avait pour obligation de fournir à la Défense
10 directement ces informations et ces données ?
11 M. GAJIC : [interprétation] Non pas seulement à la Défense, mais à toutes
12 les parties.
13 Voilà comment nous comprenons la situation : lorsqu'un expert présente un
14 rapport, il doit indiquer de façon absolument claire quels sont les
15 documents et les sources qu'il a utilisés pour écrire son rapport. Et dans
16 ce cas, il s'agirait d'une liste très, très longue. Et là, nous saurions
17 très bien quelles sont les sources, et ces sources doivent être indiquées,
18 elles doivent être disponibles.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. C'est, en effet,
20 beaucoup plus clair maintenant.
21 Monsieur Vanderpuye.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il y a deux questions qui découlent de ce
23 qui vient d'être dit. Alors, premièrement, Me Gajic veut faire référence à
24 une soi-disant règle. Moi, je ne la connais pas, cette règle, dans notre
25 jurisprudence ou dans toute autre jurisprudence d'ailleurs, pour ce qui est
26 de la disponibilité des sources utilisées et de la présentation des sources
27 utilisées à des fins analytiques ou autres fins. Cette règle n'existe pas.
28 Ça, c'est ce que je voulais dire dans un premier temps.
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1 Puis deuxièmement, il y a une différence qui existe entre la disponibilité
2 des documents et la présentation de ces documents. Rien ne suggère dans les
3 documents que les documents ne peuvent pas être vérifiés par la Défense.
4 Ils ne l'ont pas parce que tout simplement ils ne l'ont jamais demandé.
5 Deuxièmement, ce qu'ils ont, par contre, c'est plusieurs
6 électrophérogrammes qu'ils peuvent tout à fait examiner, étudier, mettre à
7 l'épreuve, ils peuvent déterminer leur fiabilité, et à partir de cela, ils
8 pourront extrapoler la fiabilité des listes d'appariement qui ont été
9 fournies par l'ICMP à propos des fosses communes de Srebrenica. Et vous
10 avez donc le dossier pour Bisina. Je pense qu'il y a 38 cas ou 37 [comme
11 interprété]. Et là, vous avez, pour ces 38 ou ces 37, tous les
12 électrophérogrammes. Je peux en parler pendant les questions
13 supplémentaires, car ce dossier, il a déjà été versé au dossier d'ailleurs.
14 Et puis, il y a autre chose. Le Dr Parsons a préparé un rapport qui est
15 également versé au dossier - je n'ai pas la cote exacte - mais il s'agit
16 d'un rapport de méthodologie de l'ICMP qui couvre la période de 2001 à
17 2008. Dans ce rapport, il est indiqué quelles sont les procédures
18 opérationnelles normalisées qui ont été utilisées par l'ICMP pour leurs
19 identifications d'ADN pendant cette période. Vous trouvez toutes les
20 références aux procédures opérationnelles normalisées dans ce document, et
21 comme je l'ai indiqué dans le résumé au début de ma déposition --
22 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, écoutez M.
24 Vanderpuye, je vous en prie.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Comme j'ai mentionné dans le résumé au
26 début de la déposition. On me dit que le rapport de méthodologie fait
27 l'objet de la cote 2361 de la liste 65 ter. Je ne me souviens plus de la
28 cote P qui lui avait été attribuée. Mais pour ce qui est des procédures
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1 normalisées opérationnelles, elles ont été toutes suivies pour analyser les
2 profils ADN. Et vous retrouvez tous les détails dans ce rapport. La
3 Défense, elle, a eu accès à ce rapport depuis très longtemps d'ailleurs. La
4 Défense a également pu consulter les procédures opérationnelles normalisées
5 depuis très longtemps d'ailleurs. Vous les trouvez, elles sont très
6 nombreuses ces procédures, vous les trouvez dans de nombreux documents qui
7 vous montrent le type d'instruments qui ont été utilisés, la façon dont
8 l'ADN est extrait et analysé, la façon dont les appariements sont opérés,
9 la façon dont les appariements sont présentés. Tout cela se trouve dans le
10 rapport du témoin.
11 Donc ce sont ces documents qui ont été utilisés. Alors, nous dire que ces
12 documents ne sont pas identifiés, ne sont pas disponibles, c'est
13 véritablement très loin de la réalité. Et je pense que M. Gajic le sait
14 pertinemment.
15 Et si nous parlons de la disponibilité des électrophérogrammes, c'est
16 quelque chose qui a été soulevé dans l'affaire Karadzic, qui a été soulevé
17 dans l'affaire Popovic. Et dans l'affaire Karadzic, par exemple, une
18 demande bien précise avait été présentée pour que ces documents soient mis
19 à la disposition des parties, et d'ailleurs c'est une demande qui n'a
20 jamais été communiquée à l'ICMP par la Défense Karadzic. Et il en va de
21 même dans cette affaire-ci. Et ce qui est pire, en fait, c'est qu'il n'y a
22 plus de communication de la Défense vers le bureau du Procureur pour
23 essayer de faire en sorte que l'ICMP présente ces documents, ou ils
24 auraient pu prendre contact directement avec l'ICMP pour s'assurer d'avoir
25 ces documents.
26 La Défense sait pertinemment qu'il y a certains renseignements
27 confidentiels qui figurent dans ces fichiers de cas et que pour essayer
28 d'obtenir l'aval des familles, cela représente un travail absolument
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1 herculéen, pour faire en sorte que les familles -- parce que les familles,
2 elles dépendent en fait de la confidentialité de ces documents pour essayer
3 d'identifier les personnes qu'elles ont perdues. Dire en ce moment ou
4 suggérer que ces documents n'ont pas été mis à leur disposition, ce n'est
5 pas vrai, ce n'est pas juste, et je refuse cela.
6 Et que tout soit bien clair; s'ils avaient fait requête, cela aurait été
7 utile s'ils avaient soulevé ce type de requête ou de demande bien à
8 l'avance. Parce qu'il ne faut pas oublier que cela représente des mois et
9 des mois de travail pour l'ICMP pour essayer de répondre à ce type de
10 demande. Même les 39 dossiers que nous avons utilisés et obtenus dans
11 l'affaire Popovic, il a fallu attendre des mois, et des mois, et des mois,
12 parce que cela représente des heures de travail intensif pour obtenir
13 l'aval des familles. Me Gajic le sait pertinemment, et il le saurait s'il
14 avait lu le dossier dans l'affaire Popovic.
15 Donc on ne peut pas mettre ce témoin dans ce type de situation. Ça ne
16 correspond absolument pas à la réalité des faits et ce n'est pas la bonne
17 façon de présenter les faits.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur
19 Vanderpuye.
20 Maître Gajic, quel est votre point de vue à ce sujet ?
21 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, en ce qui
22 concerne la règle, à savoir que les sources sur lesquelles se base un
23 rapport d'expert devraient être connues et faciles d'accès, je pense que
24 c'est une règle en vigueur devant de nombreuses instances, et ici aussi. Et
25 je vais peut-être pendant la pause vous trouver cette règle.
26 En ce qui concerne les documents, les données à obtenir auprès de l'ICMP,
27 eh bien, c'est quelque chose qui ressort clairement du compte rendu
28 d'audience dans l'affaire Popovic. Il est très difficile d'obtenir ces
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1 informations. Et certaines informations, telles que les
2 électrophérogrammes, il est pratiquement impossible de les obtenir.
3 C'est le témoin qui l'a dit clairement, il l'a dit quand on lui a posé la
4 question clairement qu'il existe des difficultés et qu'il est pratiquement
5 impossible de faire parvenir au Tribunal ou aux parties intéressées tous
6 les électrophérogrammes. Alors, pourquoi le demander si c'est chose
7 impossible ?
8 Et dans ce contexte-là, nous nous demandons dans quelle mesure il est
9 possible de tester l'accessibilité de ces rapports. On ne se pose pas la
10 question de savoir si on a reçu des documents. On se demande comment, du
11 point de vue méthodologique, on peut vérifier la fiabilité des listes de
12 l'ICMP. Nous n'avons pas accusé qui que soit. Nous n'avons pas accusé
13 concrètement l'ICMP de ne pas avoir fait droit à une requête que l'on
14 aurait faite, mais on sait exactement quelle est la situation avec l'ICMP
15 puisqu'on a étudié ce qui s'est passé dans les autres affaires.
16 Bien sûr, les matériaux que nous avons reçus de l'affaire Popovic, bien sûr
17 qu'on en a tenu compte au moment où on se préparait pour le procès. On les
18 a reçus il y a bien longtemps. Je pense qu'on les a reçus en même temps que
19 la Défense dans l'affaire Popovic. Mais ces documents ne sont pas
20 suffisants. Quelques dizaines d'électrophérogrammes sélectionnés par
21 l'ICMP, si j'ai bien compris, ne suffisent absolument pas pour tester la
22 fiabilité d'un rapport qui contient des milliers et des milliers de noms.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je vois que vous
24 êtes toujours debout.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.
26 M. GAJIC : [aucune interprétation]
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Moi, je propose que la Défense demande à
28 obtenir ces informations. On peut se rencontrer. Je pense qu'on peut
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1 résoudre ce problème sans utiliser le temps dans ce prétoire. La question,
2 enfin, j'ai soulevé une objection parce qu'on a suggéré que la Défense n'a
3 pas reçu les informations qu'elle aurait dû recevoir.
4 Maintenant je comprends ce qu'a dit M. Gajic, et je pense que
5 maintenant que je l'ai mieux compris, on peut travailler ensemble, se
6 mettre d'accord et voir ce qu'ils veulent obtenir. Est-ce qu'ils veulent
7 obtenir ce matériel ou non ? Et donc, on peut essayer de voir exactement ce
8 qu'ils veulent, et ensuite essayer de résoudre le problème.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est une proposition
10 extrêmement raisonnable.
11 Monsieur Gajic, vous souhaitez avoir la parole à nouveau ?
12 M. GAJIC : [interprétation] Oui, je vais répondre très brièvement.
13 La Défense va faire sa requête, bien sûr, ce processus étant en cours.
14 Nous, nous souhaitons entendre ce témoin. Et si j'ai bien compris, cette
15 procédure n'est pas terminée, le procès est toujours en cours.
16 M. Tolimir a tout à fait le droit de poser la question qu'il a posée
17 pour rien d'autre que pour savoir quelle était la méthode utilisée pour
18 établir ces rapports et pour voir de quelle façon, en général, on peut
19 vérifier l'exactitude des informations contenues dans le rapport.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je voudrais proposer que les
21 parties se réunissent et trouvent un accord. Et, évidemment, la Défense a
22 tout à fait le droit de soumettre une requête éventuelle à ce propos.
23 M. GAJIC : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous êtes là pour défendre les
25 intérêts de votre client et vous pouvez faire ce qu'il faut pour cela.
26 Vous pouvez continuer, Monsieur Tolimir.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que le Procureur a le monopole des informations qu'ils utilisent
2 pour faire les analyses présentées devant ce Tribunal ?
3 R. Non, absolument pas.
4 Q. Les listes - et là je parle bien des listes - de la commission
5 internationale pour les personnes portées disparues, est-ce que ces listes
6 sont des listes confidentielles; et le cas échéant, pourquoi ? Pourquoi ces
7 listes, et pas les électrophérogrammes, auraient un caractère confidentiel
8 ?
9 R. Il a été demandé que l'on parle de la confidentialité de ces listes
10 puisqu'on y trouve les noms des individus, on y trouve aussi les rapports
11 d'appariement de l'ADN, et cela reflète le traumatisme vécu par les
12 familles des disparus. Et ceci aussi concerne la question de l'information
13 des familles, de la mort ou de l'identification de leurs proches. Nous ne
14 souhaitons pas que les familles soient informées d'un appariement par le
15 biais de l'analyse ADN en regardant la procédure en cours devant ce
16 Tribunal.
17 Q. Moi, je vous ai posé la question au sujet des listes, je n'ai pas posé
18 de questions au sujet des électrophérogrammes ou bien au sujet des
19 appariements.
20 Mais pourquoi ces listes de personnes portées disparues à Srebrenica, sans
21 qu'on y trouve les informations concernant les familles ou bien les
22 électrophérogrammes, pourquoi ces listes sont secrètes ?
23 R. Les listes que nous avons communiquées contiennent les noms de famille.
24 Q. Merci. Alors, le comité international de la Croix-Rouge a aussi les
25 listes des personnes portées disparues. Pourquoi ces listes-là sont-elles
26 publiques, alors que les vôtres sont secrètes ? Est-ce que vous pouvez nous
27 expliquer cela ?
28 R. Les listes que nous avons fournies, ce ne sont pas les listes de
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1 personnes portées disparues; ce sont les listes de personnes identifiées.
2 Q. Merci. Mais je ne vous ai pas posé la question au sujet de la liste de
3 personnes identifiées, et j'ai bien dit cela. Je vous ai demandé pourquoi
4 votre liste de personnes portées disparues est secrète ? Pas la liste des
5 personnes identifiées.
6 R. Quelle est cette liste ? Pourriez-vous être plus concret, plus précis,
7 parce que moi, je ne me souviens pas qu'on ait parlé d'une telle liste ici
8 dans ce prétoire.
9 Q. Je parle d'une liste semblable à celle de la liste de la Croix-Rouge
10 internationale, donc la liste qui aurait été présentée au Procureur de ce
11 Tribunal. Donc, est-ce que votre organisation élabore ces listes-là ou bien
12 des listes semblables ? Donc l'ICMP.
13 R. Maintenant c'est plus clair. Merci.
14 Oui, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous disposons de la liste des
15 personnes portées disparues telle que nous l'avons élaborée suite aux
16 informations reçues, et nous avons reçu les échantillons génétiques par
17 rapport aux personnes figurant sur ces listes.
18 Cela étant dit, je ne sais pas quel est vraiment le caractère de
19 cette liste; est-ce qu'il s'agit d'une liste confidentielle ou non.
20 Q. Bien. Je comprends. Maintenant je vais passer à un autre sujet.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre le document
22 1D597.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. En attendant de voir ce document, c'est un document que vous avez
25 apporté, vous l'avez donné au bureau du Procureur. Il s'agit donc d'une
26 "revue complète des procédures techniques concernant l'analyse ADN faite au
27 sein de l'ICMP."
28 Un rapport en date du 14 avril 2010.
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1 Voici la question que j'ai à vous poser : pourriez-vous nous dire pourquoi
2 vous a-t-on demandé d'élaborer cette liste ?
3 R. Non, on ne nous a pas demandé de faire ce rapport. Nous l'avons fait
4 par notre propre initiative. Son objectif était de fournir une analyse
5 indépendante des informations fournies par les experts dans la médecine
6 légiste et qui concerne l'identification ou l'appariement ADN fait par
7 l'ICMP du colonel Avdo Palic, et ensuite l'appariement qui a été fait avec
8 ses membres de famille.
9 Par rapport à ce cas, il est malheureux que l'ICMP ait obtenu une empreinte
10 osseuse de ce qui s'est avéré être les restes du colonel Palic en 2001 et
11 ait réussi à obtenir un profil ADN à partir des échantillons en 2002 qui
12 aurait dû avoir une influence sur l'appariement fait à l'époque. Suite à
13 une concurrence d'erreurs qui est très inhabituelle, à savoir une erreur
14 humaine et un problème avec le logiciel, qui est aussi très rare, le
15 résultat de ce concours de circonstances inhabituelles a fait que le profil
16 ADN que l'on a entré dans la base de données de l'ICMP n'avait pas une
17 forme correcte, et cela a empêché son appariement. On a mis du temps à
18 découvrir ce problème. Cela n'a été fait qu'en 2009, malheureusement.
19 Ceci a été découvert en 2009 car, sous ma direction, l'ICMP, en s'efforçant
20 de travailler de la façon la plus professionnelle possible, nous avons
21 procédé à un contrôle technique de tout les profils ADN non appariés qui
22 relevaient du travail de l'ICMP des années précédentes. On a vérifié tout
23 cela et on a fait un contrôle technique dès le début du processus pour
24 essayer s'il était possible d'améliorer les profils génétiques trouvés et
25 s'il était possible de faire des tests supplémentaires pour arriver tout de
26 même aux identifications. On est arrivés à très peu de résultats : sur 1
27 582 profils non appariés, nous avons réussi à trouver le cas du colonel
28 Palic. Nous avons trouvé la raison pour laquelle on n'a pas réussi à
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1 l'identifier auparavant, et nous sommes très préoccupés par ce retard. Nous
2 étions inquiets à cause de la façon dont cela allait être perçu par les
3 familles et autres responsables concernés par le travail de l'ICMP. De
4 nombreuses personnes attendent encore avec beaucoup d'inquiétude les
5 résultats de l'identification de leurs proches, et un tel délai dans le
6 rapport était effectivement problématique.
7 Nous travaillons d'une façon transparente tout en essayant de garder
8 confidentielles les données personnelles concernant les personnes, on en a
9 déjà parlé. On travaille avec des experts au niveau international très en
10 vue, et cette revue du cas du colonel Palic, qui a été faite d'une façon
11 complètement indépendante, nous a permis de résoudre ce problème. Il est
12 arrivé que ce problème se glisse en dépit de toutes les qualités
13 d'indépendance, d'impartialité et de professionnalisme qui qualifient le
14 travail de l'ICMP. C'est ce que l'on a présenté dans notre rapport -- ce
15 que l'on a présenté aux Juges dans notre rapport.
16 Q. S'il vous plaît, quelle est la période habituelle qui s'écoule entre le
17 moment où on les recueille et le moment où les analyses sont faites, les
18 résultats sont faits ?
19 R. Je vais vous énumérer les facteurs qui peuvent influencer la recherche
20 de l'appariement ADN.
21 Tout d'abord, cela dépend du travail qui nous reste encore à faire, c'est-
22 à-dire combien d'échantillons nous devons analyser. Au début du travail de
23 l'ICMP, on avait un grand nombre d'échantillons osseux qui venaient des
24 exhumations faites au niveau des charniers, du travail du bureau du
25 Procureur du TPIY, et il nous fallait plusieurs mois avant de commencer à
26 traiter un cas. Maintenant, ce délai est beaucoup plus court, donc le délai
27 entre le moment où l'on obtient un échantillon et où l'on est en mesure de
28 produire le rapport. Mais en général, il s'agit tout de même de plusieurs
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1 semaines. Cela peut aussi durer plus longtemps dans le cas où l'échantillon
2 en question est traité en même temps que d'autres échantillons. En général,
3 il faut plusieurs semaines ou même quelques mois avant d'obtenir un profil
4 ADN.
5 Parfois, vous avez des cas difficiles où il faut plusieurs tentatives
6 d'extraction de l'ADN. Et parfois, il nous faut plusieurs échantillons pour
7 améliorer la qualité de l'ADN extrait de ces échantillons.
8 Là, j'ai parlé du processus d'obtention du profil ADN à partir des
9 échantillons osseux. En ce qui concerne la possibilité de trouver une
10 paire, eh bien, là, il faut plusieurs phases. Tout d'abord, il faut qu'il
11 existe des échantillons ADN venus de la famille que l'on pourrait apparier
12 avec la victime. Si on les a déjà et si on peut les mettre dans notre base
13 de données, ensuite l'appariement va se faire assez rapidement, puisque le
14 processus informatique est largement automatisé. Ensuite, il faut encore
15 quelques semaines pour revoir toutes les informations et analyser toutes
16 les informations.
17 Si nous n'avions qu'un seul cas à analyser, évidemment que ceci irait
18 plus rapidement, mais nous traitons beaucoup d'échantillons à la fois, donc
19 les temps que je vous ai indiqués sont les temps typiques.
20 En ce qui concerne le colonel Palic, nous n'avons pas réussi à obtenir des
21 échantillons de la famille qui auraient pu nous permettre l'identification
22 avant 2005. Tout d'abord, à partir de l'échantillon que nous avons reçu en
23 2002, nous n'avons pas réussi à trouver des paires avant 2005. C'est une
24 des raisons pour lesquelles il peut se passer parfois plusieurs années
25 avant de trouver l'appariement adéquat, donc entre le moment où
26 l'échantillon arrive et le moment où on trouve l'échantillon pair. A partir
27 du moment où on reçoit les échantillons, où ils sont mis dans la base de
28 données, là, l'appariement se fait très rapidement.
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1 Q. J'essaie de tirer la bonne conclusion de votre réponse. Veuillez
2 répondre à la question que je vais vous poser là.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais avant, je voudrais vous demander
4 d'examiner la page 7 de ce rapport.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Voici la première question qui s'y pose : "Pourquoi sept années se sont
7 écoulées entre le moment où l'ADN du profil osseux 9100507 est entré dans
8 la base de données et le moment où l'appariement a été fait avec les
9 membres de la famille de M. Palic en 2009 ?"
10 Vous venez de nous dire que vous avez reçu des échantillons en 2005. Est-ce
11 que vous pourriez nous expliquer maintenant d'où vient l'erreur ? Comment
12 se fait-il qu'il y ait une erreur dans l'identification de cet échantillon
13 qui contient le numéro de code 9100507 ?
14 R. Oui, je pense que je serais en mesure de vous fournir quelques
15 indications là-dessus. Je voudrais aussi dire, vu que ce rapport est une
16 pièce à conviction, qu'une description très détaillée se trouve dans ce
17 rapport. Je ne serais pas capable, en aucun cas, de le dire plus clairement
18 que ce qui se trouve dans le rapport.
19 Et j'ai peur que si je commence à vous donner des explications très
20 détaillées, que nous nous perdions dans une procédure technique qui ne fera
21 pas beaucoup de sens pour les Juges.
22 Cela étant dit, si l'on souhaite une explication détaillée, je peux
23 essayer. Mais je peux, avant tout, essayer de vous donner une explication
24 claire et moins détaillée. J'en ai déjà parlé, en réalité.
25 Quand un échantillon est entré dans l'instrument primaire qui fait le
26 profil ADN, le logiciel qui commande cet appareil exige que le nom de
27 l'échantillon soit entré dans deux endroits différents d'un même
28 échantillon. Ce nom 9100507 était entré correctement dans les deux
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1 endroits, donc là où vous devez mettre dans deux endroits différents la
2 même information. Cependant, l'échantillon qui a suivi et qu'on a introduit
3 dans le même appareil, on a saisi son numéro, mais suite à une erreur
4 humaine, la deuxième fois où l'on a introduit le nom de cet échantillon
5 dans l'appareil, à cause de l'erreur humaine, malheureusement, il a été
6 introduit avec le même numéro que le numéro précédent, 9100507.
7 Ensuite, l'appareil a généré son rapport sur la base de ces
8 informations et un phénomène s'est produit -- un phénomène qui était
9 parfaitement inconnu pour l'ICMP à l'époque, et on n'a pas pu l'anticiper.
10 Une espèce de message d'erreur est survenu suite à cette saisie incorrecte,
11 et l'ordinateur a sorti un profil hybride pour 9100507, qui contenait une
12 partie des informations concernant l'échantillon original et une partie
13 d'informations concernant l'échantillon suivant, ce qui a produit un profil
14 génétique hybride que l'on ne pouvait pas apparier aux échantillons de la
15 famille Palic que l'on a reçus en 2005.
16 Voilà ce qui s'est passé.
17 Et puis, il y a aussi une cause secondaire, c'est-à-dire que c'est
18 quelque chose qui n'a pas été repéré au moment du processus de contrôle,
19 d'audit. On aurait dû le voir, on aurait dû le répertorier, mais on ne l'a
20 pas fait. Donc c'est la deuxième cause de ce retard.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on montre la
23 page 10. C'est le deuxième paragraphe qui nous intéresse.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Je vais vous citer cela :
26 "Le contrôle des données est un des nombreux mécanismes qui assurent le
27 contrôle de qualité, qui aident à identifier des erreurs et empêcher que
28 des profils ADN incorrects soient introduits dans la base de données. La
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1 documentation de 2001 n'était pas disponible pour vérifier l'existence
2 d'une procédure d'audit," et cetera.
3 Voici la question que je vais vous poser : quelle est cette documentation
4 datant de 2001, et pourquoi elle n'était pas disponible ?
5 R. A l'époque, les procédures en vigueur du fonctionnement de l'ICMP n'ont
6 pas clairement indiqué quel devait être ce processus d'audit, de
7 vérification. Car c'était avant que l'ICMP ne soit accréditée, et c'était
8 avant que ces procédures ne soient améliorées.
9 Dans le paragraphe qui suit le paragraphe que vous avez lu, il est
10 dit que :
11 "Le panel d'experts," qui a fait ces évaluations, "était informé que
12 pour les profil ADN des restes humains non identifiés, ils devaient être
13 communiqués à un laboratoire de Sarajevo pour être en mesure de mener à
14 bien cette analyse."
15 Nous avons été en mesure d'interviewer les gens qui étaient présents
16 dans le laboratoire à l'époque. Et même si cette procédure n'était pas
17 documentée, on aurait dû se rendre compte de l'erreur qui est survenue dans
18 ce processus-là. Donc, là, il s'agissait d'une erreur tout simplement qui
19 est survenue à l'époque.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que la page 13 soit affichée
22 dans le système du prétoire électronique.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Quant à moi, je souhaite vous poser la question suivante : ces
25 vérifications des échantillons ADN extraits de fosses communes ont été, à
26 en juger par ce texte, effectués par Palic. Je lis :
27 "En 2007, Mme Esma Palic a soumis une demande écrite à l'ICMP en vue de
28 rouvrir une étude sur les échantillons osseux retrouvés dans la fosse
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1 commune."
2 La question que je souhaite vous poser est la suivante : les demandes de ce
3 type sont-elles adressées fréquemment à l'ICMP ? Et pour quelles raisons
4 cette dame a parlé des ossements spécifiques retrouvés dans la fosse
5 commune ?
6 R. Pour ce qui est de la première partie de votre question, je dirais que
7 l'ICMP reçoit un grand nombre de différentes demandes émanant des membres
8 de la famille qui souhaitent être tenus au courant des études effectuées.
9 Par exemple : J'ai fourni un échantillon sanguin il y a plusieurs années;
10 qu'est-ce qui se passe, je n'ai pas reçu de nouvelles.
11 Et à chaque fois que nous recevons une demande de ce type, nous
12 procédons à des vérifications dans nos bases de données pour vérifier si
13 toutes les données qui sont consignées sont correctes, par exemple,
14 l'adresse de la famille, et puis nous informons la famille que
15 malheureusement, nous n'avons pas réussi à effectuer l'appariement dans ce
16 cas de figure d'un particulier.
17 Donc les demandes qui concernent l'étape où en est un cas particulier
18 arrivent pratiquement au quotidien à l'ICMP. Et nous sommes tenus de tenir
19 les familles au courant de ce qui se passe. Donc cette demande faite par
20 Mme Palic n'avait rien d'extraordinaire du point de vue des documents que
21 nous recevons généralement des familles. Mais le cas d'Avdo Palic a tout de
22 même été très particulier. Il y a eu beaucoup d'échos dans les médias
23 internationaux qui concernaient tous les efforts investis pour retrouver
24 les restes du colonel Palic. De nombreuses activités d'enquête ont été
25 diligentées en dehors de l'ICMP, et nous avons dû répondre à de nombreuses
26 requêtes visant à établir si le colonel Palic se trouvait dans une telle
27 fosse commune ou une telle autre.
28 Alors, je ne sais pas quels sont les éléments d'information qui avaient été
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1 reçus par Mme Palic par le bureau du haut représentant, mais en tout cas,
2 cela a eu pour conséquence qu'elle nous demande de vérifier cette fosse
3 commune particulière qu'on appelle Vragolovi. Donc j'imagine qu'ils ont eu
4 d'autres éléments d'information qui les ont poussés à se renseigner auprès
5 de l'ICMP pour voir si des restes retrouvés dans cette fosse pouvaient être
6 liés au colonel Palic.
7 En réagissant, en répondant à cette demande, nous nous sommes adressés à
8 une autre section qui est chargée de l'identification et de la coordination
9 et à vérifier les bases de données pour établir si un profil ADN a été
10 extrait en se servant des échantillons de la victime et s'il y en avait qui
11 pouvaient être recoupés par les échantillons de la famille de M. Palic.
12 Mais malheureusement, il y avait des problèmes avec le profil ADN
13 téléchargé dans la base de données, et c'est pourquoi on avait informé la
14 famille qu'on n'avait pas réussi à assurer l'appariement.
15 Et puis, lorsque nous avons poussé notre enquête plus loin, nous
16 avons en fait compris qu'il était possible de recouper les deux
17 échantillons dans la base de données. Rétrospectivement, l'ICMP aurait
18 préféré d'avoir lancé une étude technique complète de ce profil ADN parce
19 que cela nous aurait permis de réparer l'erreur nous-mêmes.
20 Malheureusement, nous n'étions pas en mesure de faire des analyses
21 rétrospectives de ce type, puisque nous avions beaucoup trop de cas de
22 figure à étudier déjà. Mais dès que nous avons repéré l'erreur, nous avons
23 fait tout ce que nous avons pu pour corriger. Nous avons fait des tests
24 additionnels pour nous assurer que le problème a été résolu d'une façon
25 définitive.
26 Q. Merci, Monsieur Parsons. S'il vous plaît, compte tenu du fait que les
27 premiers résultats des examens ADN avaient été négatifs, Mme Palic a-t-elle
28 informé l'ICMP des raisons toutes particulières pour lesquelles elle a cru
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1 savoir que les restes de son mari se trouvaient dans la fosse de Vragolovi
2 ?
3 R. Pas à ma connaissance, non, elle ne l'a pas fait.
4 Q. S'il vous plaît, compte tenu que dans ce cas de figure particulier,
5 toute une série de problèmes se présentaient, l'ICMP a-t-elle pu établir le
6 moment où le colonel Palic a été porté disparu; et si oui, l'avez-vous fait
7 en vous servant de vos méthodes toutes particulières ou en vous appuyant
8 sur des éléments d'information sur lesquels toutes les parties au conflit
9 s'étaient mises d'accord ?
10 R. D'après mes connaissances, l'ICMP n'a pas diligenté d'enquête pour
11 établir le moment où M. Palic a disparu. Le seul élément d'information que
12 nous avons consigné dans nos registres est la date avancée par les membres
13 de la famille, comme je l'ai déjà expliqué.
14 Q. Oui. Je vous demande pardon d'avoir répété ma question. Donc vous dites
15 que vous n'avez pas de données quant au moment de sa disparition. Mais dans
16 vos registres, avez-vous des éléments d'information relatifs à la date de
17 son décès ? Vous dites que vous y consignez les éléments d'information
18 fournis par les familles, les donneurs.
19 R. Eh bien, de façon anecdotique, nous avons pu entendre circuler des
20 informations, mais sur le plan officiel, rien de tel n'existait. Ce n'est
21 tout simplement pas un aspect qui, pour nous, avait de l'importance. L'ICMP
22 ne s'est pas engagée dans la quête relative à la disparition du colonel
23 Palic.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant la page 26
26 dans le système du prétoire électronique.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Il s'agit d'un texte montrant qu'un panel d'experts avait fait un
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1 certain nombre de recommandations. Et comme nous le voyons ici : "… il
2 s'agissait de procéder à des vérifications de contrôle pour juger de la
3 fiabilité des profils ADN basés sur les échantillons de ceux prélevés entre
4 2001 et 2004."
5 Et puis --
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page 27 dans le système du prétoire
7 électronique.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. -- il est indiqué : "Il faut revoir et confirmer toutes les données qui
10 figurent dans la base de données médicolégales par une tierce partie
11 indépendante et il faut poursuivre ce processus."
12 Alors, pourriez-vous nous dire ce qui est entendu par ces mots, et qui est
13 censé être cette tierce partie indépendante ?
14 R. Ici, on avance deux recommandations différentes. On suggère d'abord
15 qu'il faut mettre fin au réexamen rétrospectif des éléments d'information
16 qui figurent dans la base de données. Cela veut donc dire qu'il faut revoir
17 les résultats du test visant à extrapoler l'ADN ou de refaire, de re-
18 extraire l'ADN des échantillons fournis. C'est un processus de longue date,
19 mais nous l'avons finalement terminé.
20 En fait, sur 1 582 profils qui étaient resté sans appariement
21 précédemment, nous avons réussi grâce à ce processus à effectuer six [comme
22 interprété] appariements additionnels. Mais il s'agit d'un travail immense
23 que nous avons dû effectuer. Nous avons été très contents d'avoir vu
24 arriver ces nouveaux résultats et d'avoir pu résoudre ces affaires qui
25 n'avaient pas été élucidées.
26 Par ailleurs, ce panel d'experts nous a permis de constater que la
27 procédure en vigueur était tout à fait efficace et qu'elle était
28 entièrement fiable.
Page 10471
1 Pour ce qui est de la confirmation externe de notre base de données, que
2 nous appelons système de direction de la base de données médicolégales,
3 c'est quelque chose que nous faisons en coopération avec une entreprise
4 allemande. C'est elle qui est chargée de réexaminer toutes les données dans
5 nos bases de données, et les normes appliquées sont celles qui sont en
6 vigueur pour toutes les révisions des logiciels. Maintenant nous sommes en
7 train d'assurer des qualités de contrôle additionnelles par des
8 observateurs externes indépendants. C'est une affaire en cours.
9 Par ailleurs, je vous signale qu'entre-temps, nous avons également organisé
10 toute une série de tests de performance, de leur utilité aux yeux des
11 clients, et tout ceci avait déjà été vérifié au niveau interne. Maintenant
12 nous souhaitons relever à un niveau supérieur nos procédures et nos
13 paramètres de la qualité de contrôle en nous servant des sources externes.
14 Q. Merci. Compte tenu de tout ce que vous venez de dire, les parties au
15 procès peuvent-elles obtenir un rapport sur ce réexamen ?
16 R. Pardon, mais de quel réexamen parlez-vous ? Vous parlez de ces
17 observations externes par cette entreprise allemande; c'est à cela que vous
18 vous référez ?
19 Q. Oui. Merci.
20 R. Je ne sais pas à quel moment le processus tout entier sera terminé,
21 probablement au cours de l'année courante.
22 Pour vous parler tout à fait franchement, ceci ne fait pas partie de
23 nos plus grandes priorités. Nous pensons que le risque d'avoir des
24 problèmes au sein de notre système n'est pas très élevé, bien au contraire.
25 Q. Monsieur Parsons, dites-moi, s'il vous plaît, l'identification assurée
26 par le biais des analyses ADN est considérée comme préliminaire et
27 temporaire seulement tant qu'elle n'a pas été confirmée par un pathologiste
28 habilité par les tribunaux ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes
2 vers l'anglais n'ont pas tout à fait saisi la fin de votre question. Tout
3 ce qui a été interprété, c'est la partie qui s'arrêtait en disant que :
4 "Ces résultats ne sont que préliminaires…" Veuillez reprendre votre
5 question, s'il vous plaît.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. L'identification effectuée par le biais des analyses ADN n'est-elle pas
9 considérée comme temporaire et préliminaire tant qu'elle n'a pas été
10 confirmée par le pathologiste d'une part, et par les membres de la famille
11 de la personne portée disparue d'autre part ?
12 R. Le constat officiel de décès est quelque chose qui est effectué par le
13 pathologiste. Celui-ci prend en compte, entre autres, les analyses ADN.
14 Quant aux membres de la famille de la personne portée disparue, je ne pense
15 pas qu'ils aient un rôle à jouer dans la partie officielle et juridique de
16 la déclaration de décès, mais ceci fait partie du processus de
17 l'identification, dans le sens où le but même de la procédure est de
18 pouvoir remettre les restes aux membres de la famille.
19 Q. Merci. Vous venez donc de dire que c'est le pathologiste qui détermine
20 la manière et le moment où le décès a eu lieu. Ceci vaut-il également pour
21 le rapport qui concerne M. Avdo Palic, le rapport que nous avons sous les
22 yeux ? Merci.
23 R. Vous évoquez avec précision le moment du décès, mais de façon générale,
24 même les pathologistes ne sont pas en mesure d'établir le moment du décès
25 avec précision.
26 Q. Merci. Si, pour les besoins du Tribunal, il était nécessaire d'établir
27 à quel moment le décès de M. Palic a eu lieu, comment les Juges de la
28 Chambre pourraient en apprendre quelque chose, soit avec votre aide ou avec
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1 l'assistance de quelque autre institution ou agence ? Merci.
2 R. Personnellement, je ne serais pas en mesure de fournir des informations
3 de ce type. Tout dépendrait d'une enquête qui serait diligentée et qui
4 comprendrait l'audition des témoins, l'inspection des lieux, et cetera.
5 Mais comme je l'ai déjà dit, l'ICMP ne prend pas part à des enquêtes
6 compréhensives de ce type.
7 Q. Merci. Les analyses ADN permettent-elles de constater le moment où le
8 décès est survenu en se basant sur le critère de la désintégration de la
9 matière osseuse ? Merci.
10 R. En fait, non, on ne peut pas déduire des conclusions fiables sur ce
11 point.
12 Q. Merci. Mais quels sont les moyens scientifiques sur la base desquels on
13 constate que, par exemple, une telle ou telle espèce a disparu il y a
14 plusieurs millions d'années, de milliards d'années même, comme on l'évoque
15 souvent dans les analyses scientifiques ? Puisqu'on se réfère justement au
16 niveau de la désintégration, au temps qu'il est nécessaire pour la matière
17 osseuse de se désintégrer. Merci.
18 R. Je pense qu'il y a confusion. D'abord, personne n'a disparu il y a deux
19 milliards d'années. Puisque l'Homme en tant qu'espèce n'existait pas à
20 l'époque. Par ailleurs, je ne pense pas que ce soit le niveau de la
21 désintégration de la matière osseuse qui soit utilisé comme critère
22 lorsqu'il s'agit d'établir les dates.
23 Q. Merci. Mais je ne pensais pas à la désintégration de la matière
24 osseuse. Je me suis peut-être trompé en parlant. En fait, je pensais au
25 dioxyde de carbone et au temps nécessaire pour que celui-ci se décompose.
26 R. Pardon, mais vous parlez de l'établissement de la date en se servant de
27 dioxyde de carbone ?
28 Q. Oui, tout à fait.
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1 R. Je ne suis pas une personne spécialisée dans les tests moléculaires
2 visant à établir les dates, donc j'aurais préféré qu'un scientifique qui
3 s'y connaît en parle. En tout cas, ce type de méthode ne peut pas être
4 utilisée pour établir les dates de façon aussi précise que cela aurait été
5 nécessaire pour ce qui est de ce conflit qui s'est déroulé en ex-
6 Yougoslavie.
7 Q. Merci de nous l'avoir signalé. Nous savons donc qu'il va falloir nous
8 appuyer sur les dépositions faites par les témoins. Vous dites que le
9 datage ne peut pas être fait grâce aux analyses ADN.
10 Dites-moi, s'il vous plaît, quelle est généralement la période de
11 temps qui s'écoule depuis le moment où l'appariement d'un profil ADN a été
12 effectué par la commission jusqu'au moment où les familles ont été
13 informées de l'identification de la personne portée disparue ? Merci.
14 R. Si je consultais ma base de données, je pourrais vous donner quel
15 est le laps de temps qui s'écoule de façon générale, mais malheureusement,
16 je n'ai pas maintenant ces données sous la main. En tout cas, c'est le Dr
17 Kesetovic qui s'en est occupé dans le cadre du projet d'identification de
18 Podrinje.
19 Mais je peux vous dire quelques mots sur les différents facteurs qui
20 peuvent affecter la période qui va s'écouler entre le moment où
21 l'appariement des rapports ADN a été fait et le moment où l'affaire sera
22 considérée comme close pour un individu particulier.
23 La situation à Srebrenica est particulièrement complexe. Des fosses
24 communes de grandes mesures ont été détectées, et puis les corps, plusieurs
25 mois plus tard, ont été exhumés et réenterrés dans différentes locations.
26 Ceci complique de façon très grave le système de la communication des
27 analyses aux familles et la fin du processus d'identification, parce qu'il
28 arrive qu'un seul corps soit démembré et qu'on le retrouve dans les
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1 différentes parties de la fosse secondaire, voire dans plusieurs fosses
2 secondaires différentes. C'est pourquoi il est nécessaire alors d'établir
3 des liens entre les différents profils ADN basés sur les différents
4 échantillons, et nous avons réussi à procéder à de tels recoupages dans
5 plusieurs cas de figure.
6 Pour ce qui est d'informer la famille de l'identification effectuée,
7 dans toute la morgue, nous avons souvent de grandes séries de restes
8 partiels qui sont examinés et sur lesquels on prélève des échantillons ADN.
9 Disons, par exemple, que l'analyse ADN soit basée uniquement sur la
10 jambe gauche d'une personne, c'est très désagréable, c'est extrêmement
11 émouvant et stressant pour les familles si on vient leur dire : Nous avons
12 identifié votre proche grâce à une petite partie de son corps, grâce à sa
13 jambe. C'est pourquoi parfois, nous n'informons pas la famille avant de
14 nous être assurés que nous avons analysé tous les corps trouvés dans une
15 fosse et que nous avons effectué tous les tests nécessaires.
16 Avec le temps, notre procédure a été perfectionnée, parce que, d'une
17 part, oui, il est vrai que cela peut être stressant, mais d'autre part, les
18 familles attendent désespérément quelque information que ce soit, et c'est
19 la raison pour laquelle nous ne souhaitons pas repousser indéfiniment la
20 communication de nos résultats à la famille. La politique que nous suivons
21 en ce moment est la présente : dès que l'identification est faite, la
22 famille en est informée dès que les premières analyses ADN sont reçues.
23 Mais par le passé, parfois, nous remettions la communication de ces
24 rapports à la famille. Pour des raisons que je viens d'indiquer, nous
25 pensions que les familles auraient préféré attendre que nous rassemblions
26 toutes les parties démembrées du corps. Mais de façon générale, les
27 familles préfèrent tout savoir dès que possible, et c'est pourquoi nous
28 avons changé d'approche. Donc, maintenant nous informons les familles
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1 immédiatement ou très rapidement après avoir reçu les restes.
2 Il existe une note officielle qui est remise à la famille. Nous
3 informons la famille que nous avons un rapport qui concerne le progrès
4 réalisé dans l'affaire et nous lui demandons si elle souhaite que les
5 restes lui soient remis. Dans certains cas, les familles informées
6 souhaitent que nous gardions les restes tant que toutes les parties du
7 corps démembré n'ont pas été retrouvées.
8 C'est la raison pour laquelle une famille peut être informée que
9 l'affaire ne peut pas encore être considérée comme close. Je ne sais pas
10 combien de cas de figure de ce type nous avons eus.
11 Et puis, dernièrement, il peut y avoir un laps de temps entre le
12 moment où l'appariement a été effectué et l'affaire est close parce que,
13 tout simplement, ça prend beaucoup de temps d'étudier tous les cas de
14 figure particuliers. Par exemple, vous pouvez avoir un individu où il y a
15 eu huit ou dix différentes parties de son corps que nous avons réussi à
16 relier à un seul profil ADN, mais à chaque reprise, il faut tout
17 réexaminer. Il faut réexaminer tous les échantillons, les comparer, et cela
18 peut prendre énormément de temps. C'est pourquoi parfois, nous prenons du
19 temps avant de considérer une affaire comme close.
20 Et permettez-moi de fournir encore quelques autres éléments d'information
21 qui me paraissent pertinents. En ce moment, les rapports d'appariement ADN
22 ont été rédigés par l'ICMP pour 6 441 personnes portées disparues à
23 Srebrenica.
24 Pour ce qui est des cas de figure considérés comme affaires closes par les
25 autorités juridiques dans le cadre du projet d'identification de Podrinje,
26 le chiffre le plus récent que j'ai à ma disposition est de 5 160. Vous
27 voyez qu'il existe une petite divergence entre ces deux chiffres, et elle
28 s'explique par toutes les raisons que je viens d'énumérer.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous venons d'entendre cette
2 explication fort détaillée, et je pense justement que le moment est venu de
3 faire la deuxième pause.
4 Nous allons reprendre à 13 heures.
5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
6 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, je vous en
8 prie, poursuivez votre contre-interrogatoire.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 La Défense souhaiterais terminer son contre-interrogatoire.
11 J'aimerais remercier le témoin qui nous a fourni ses réponses. J'aimerais
12 remercier l'Accusation. Nous en avons terminé. Et je suis désolé d'ailleurs
13 si nous lui avons posé des questions qui, d'après lui, n'étaient pas
14 scientifiques ou n'étaient pas suffisamment précises, mais nous avions
15 besoin de ses informations. Donc nous lui souhaitons un bon retour chez
16 lui. Que Dieu le bénisse.
17 Et je pense que nous nous en sommes tenus au temps imparti, Monsieur
18 le Président. Nous ne voulons pas être responsables si jamais il devait
19 rester ce week-end.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, non seulement vous
21 avez respecté le temps qui vous avait été imparti, mais vous n'avez utilisé
22 qu'environ la moitié du temps que vous aviez demandé. Alors, bien entendu,
23 nous vous sommes extrêmement reconnaissants, mais c'est vous qui avez
24 choisi cette option. Et je suis d'accord avec vous, nous sommes tous
25 néophytes dans le domaine scientifique. C'est la raison pour laquelle le
26 témoin était convoqué, pour que nous puissions lui poser des questions.
27 Maître Gajic.
28 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense aimerait
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1 indiquer en audience publique que nous souhaiterions rencontrer le témoin
2 après l'audience pour pouvoir obtenir des renseignements relatifs à la
3 disponibilité des archives de l'ICMP.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, c'est votre
5 témoin dont il s'agit.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Je suis sûr que c'est tout à fait possible. J'ai quelques questions
8 supplémentaires, quand même, à poser avant.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant que vous ne poursuiviez,
10 j'aimerais poser une question à la Défense : est-ce que vous allez demander
11 le versement au dossier du document 1D597 que vous avez présenté au témoin
12 ?
13 Maître Gajic.
14 M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, nous avions
15 omis de le faire, et effectivement, nous aimerions demander le versement au
16 dossier de ce document.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Ce document sera versé au
18 dossier.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D170, Monsieur le
20 Président.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
22 Monsieur Vanderpuye, des questions supplémentaires ?
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Parsons.
26 En réponse aux questions qui vous ont été posées par le général
27 Tolimir, et je pense surtout aux questions qui s'inscrivaient dans le cadre
28 de l'examen d'expert indépendant, à la page 50, me semble-t-il, lignes 1 à
Page 10479
1 5, vous avez fait référence à l'un des paramètres qui ont une incidence sur
2 le temps pris pour procéder à des identifications, et vous avez dit qu'il y
3 avait des retards qui avaient été accumulés au niveau de l'ADN. Vous vous
4 souvenez avoir répondu cela au général Tolimir ?
5 R. Oui.
6 Q. Et je voulais savoir si vous pouviez nous dire quel était en quelque
7 sorte le retard accumulé; en d'autres termes, combien d'échantillons osseux
8 devaient ou doivent encore être examinés ?
9 R. A l'heure actuelle, nous n'avons pas beaucoup de retard. Nous n'avons
10 pas beaucoup d'échantillons osseux qui attendent d'être examinés. Bon, les
11 restes sont dans les morgues, et il y en a, dans de nombreux cas, certains
12 qui doivent être examinés pour l'ADN, ou doivent être réexaminés. Parce que
13 très souvent vous obtenez un résultat et il faut procéder à d'autres
14 examens supplémentaires.
15 Cela fait partie d'un programme d'examen ADN continu. Et il y a des
16 restes qui doivent encore être trouvés dans les fosses communes exhumées,
17 et qui seront par la suite examinés.
18 Q. Vous avez mentionné à un moment donné du contre-interrogatoire - je
19 n'ai plus la référence exacte - mais le fait est que vous avez fait
20 référence à certains renseignements qui sont confidentiels. Vous parliez en
21 fait des données brutes ADN. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?
22 R. Oui, il me semble que je m'en souviens.
23 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi, lorsqu'il s'agit de
24 données brutes d'ADN, pourquoi l'ICMP doit conserver la confidentialité de
25 ces renseignements ?
26 R. En règle générale, les profils ADN sont quand même considérés comme des
27 renseignements du domaine privé, des renseignements particulièrement
28 sensibles. Ils permettent d'identifier de façon unique la personne. Vous
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1 avez, par exemple, les données de l'électrophérogramme ou la liste des
2 nombres auxquels nous faisons référence comme profil ADN. Toutes ces
3 données sont considérées comme des données qui doivent être protégées.
4 Toutefois, et ce qui est extrêmement important pour nous à l'ICMP,
5 c'est que nous traitons avec des familles qui ont été absolument
6 traumatisées, et les membres de leurs familles ont été assassinés du fait
7 de qui ils étaient, en fait. Donc il y a véritablement des préoccupations
8 réelles pour ce qui est de leur sécurité, la façon dont les données
9 personnelles vont être utilisées. Notre attention est toujours d'être en
10 mesure de rendre ces restes ou ces dépouilles aux familles. Et nous ne
11 voulons pas les dissuader de participer à ce processus puisque cela devrait
12 être considéré comme un droit humain fondamental de savoir quel a été le
13 sort réservé aux membres de votre famille. Nous ne voulons pas qu'ils
14 craignent que ces données, par exemple, pourraient se retrouver dans une
15 autre base de données génétiques.
16 Donc, ça, c'est absolument primordial par rapport au rôle que nous
17 jouons. Il faut que les familles aient confiance en nous et confiance dans
18 le système de sécurité des données génétiques. Voilà ce qui se trouve au
19 cœur de nos politiques en matière de protection de données.
20 Q. Alors, vous avez parlez de la modification apportée aux formulaires
21 d'autorisation utilisés pour obtenir des échantillons sanguins de la part
22 des donneurs. Je pense que vous avez indiqué que c'était en 2007 que cela
23 avait été modifié; est-ce exact ?
24 R. C'est ce que j'ai indiqué. Mais je dois vous dire qu'en fait, moi, je
25 ne suis pas à l'origine de ces modifications. Mais je pense que cela était
26 indiqué lors de mon témoignage précédent.
27 Q. Et je suppose qu'il y a quand même un certain nombre d'échantillons qui
28 avaient été prélevés avant cette modification, plusieurs milliers, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Je pense que la majorité des échantillons avaient été prélevés avant
3 cette date.
4 Q. Et pour ce qui est de ces échantillons, si l'on vous demandait de les
5 fournir, de les présenter sans pour autant obtenir l'assentiment des
6 membres de la famille, est-ce que vous pourriez nous dire quel impact cela
7 aurait pour les efforts de l'ICMP en Bosnie par rapport aux programmes
8 destinés à coopérer avec les familles, tout cela afin d'identifier les
9 victimes ?
10 R. Ecoutez, je pense que ce serait une façon de battre en brèche
11 complètement, d'anéantir la confiance qui a été établie entre l'ICMP et les
12 familles, et je pense que cela signifierait, ça sonnerait le glas, la fin
13 du type de travail que nous avons effectué, car les familles seraient
14 d'avis que des données peuvent être obtenues en dépit des accords que nous
15 avons conclus avec ces familles.
16 Q. J'aimerais vous montrer --
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Attendez un petit moment. Parce que je
18 pense que c'est un document qui a une cote P. Mais je demanderais qu'il ne
19 soit pas diffusé, je vous prie.
20 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Document P1939.
22 Q. Je pense que c'est justement un dossier fourni par l'ICMP, donc dossier
23 relatif à Bisina 01 Sekovici, et je pense que c'est le corps numéro 40.
24 Nous l'avions déjà examiné. Il a beaucoup été question
25 d'électrophérogrammes et des données brutes lors de votre contre-
26 interrogatoire.
27 Je voudrais maintenant vous montrer la page 7, me semble-t-il, de ce
28 document.
Page 10482
1 R. [aucune interprétation]
2 Q. Il me semble que c'est la page suivante.
3 R. Mais cela ne doit pas être diffusé au public.
4 Q. C'est exact.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, n'ayez crainte, cela ne
6 sera pas diffusé.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation]
8 Q. Dans un premier temps, j'aimerais savoir si vous reconnaissez ce qui se
9 trouve à l'écran ?
10 R. Oui. Il s'agit d'un électrophérogramme, des détails de cet
11 électrophérogramme.
12 Q. Alors, de la façon la plus simple possible, est-ce que vous pourriez
13 nous expliquer ce qui est représenté dans ce document.
14 R. Cela vous donne les allèles qui sont présents pour cette personne -- et
15 les allèles, c'est un élément très variable dans la population. Donc vous
16 avez les allèles pour 15 loci de chromosomes différents, cela vous permet
17 de déterminer le sexe de la personne. Puis, vous avez également ces pics
18 avec les chiffres qui vous donnent les valeurs alléliques pour ce locus
19 précis.
20 Vous voyez en fait qu'il y a très souvent des paires de pics. Très
21 souvent, il s'agit de la contribution maternelle et parfois, de la
22 contribution paternelle de l'allèle pour le profil génétique de cette
23 personne. Parfois, vous avez un seul pic pour un locus, ce qui signifie que
24 cette personne a hérité de l'allèle seulement de la mère, par exemple. Donc
25 il a le même allèle de la mère ou du père, ce qui explique pourquoi vous
26 n'avez qu'un pic au niveau du locus, alors que dans certains autres loci,
27 il y a deux pics.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois que Me Gajic veut intervenir.
Page 10483
1 M. GAJIC : [interprétation] Je souhaiterais faire une suggestion. Est-ce
2 que le témoin pourrait nous indiquer ce à quoi il fait référence lorsqu'il
3 nous fournit ces explications, parce que nous sommes en train de regarder
4 ce schéma, et je dois vous dire que nous ne savons pas très bien à quelle
5 partie de l'électrophérogramme il fait référence.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà qui me semble être une
7 excellente suggestion.
8 Monsieur Vanderpuye.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, M. l'Huissier va
11 vous aider.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que ce serait, en effet,
13 beaucoup plus facile.
14 Donc nous avons toute une série de pics qui représentent les allèles. Donc,
15 là, vous avez, par exemple, une paire d'allèles qui se trouvent sur un
16 locus donné. Donc vous voyez que vous avez les pics, alors vous voyez qu'il
17 est marqué 15 et 16. Et l'un de ces deux allèles a été hérité de la mère et
18 l'autre a été hérité du père. Donc vous avez toute une série de ces loci;
19 il y a 15 locus. Et ici, vous n'avez qu'un pic, ce qui veut dire que la
20 personne a hérité 12 allèles du père et de la mère, et c'est pour cela que
21 c'est indiqué comme cela.
22 Alors, le sexe de l'individu est montré par ce locus-ci. Ici, on voit
23 le X et le Y. Autrement dit, on ne sait pas s'il s'agit d'un homme ou d'une
24 femme. Si c'était une femme, il n'y aurait qu'un seul pic X. Et si c'était
25 un homme, il y aurait eu normalement deux pics, un X et l'autre Y.
26 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En combinaison avec le compte rendu
28 d'audience, le diagramme est maintenant plus clair.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1941.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation]
3 Q. Monsieur Parsons, par rapport à la paire qui a été trouvée et qui a été
4 déclarée par l'ICMP en accord avec une valeur minimale exigée en matière de
5 fiabilité, l'information qui est trouvée sur l'électrophérogramme, est-ce
6 que ceci est reflété dans le rapport sur l'appariement ?
7 R. Oui. Ces valeurs alléliques s'y trouvent; autrement dit, on voit les
8 nombres qui correspondent aux pics.
9 Q. Et ces valeurs qui dérivent, qui viennent des électrophérogrammes sont
10 énumérées dans chaque rapport d'appariement, dans une liste comme celle
11 qu'on vient de verser au dossier, où on a indiqué qu'il y a eu à peu près 6
12 441 appariements qui ont été trouvés ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que le rapport sur les cas est quelque chose qui est à chaque
15 fois fait par l'ICMP ?
16 R. Pas comme ce qui a été fait dans l'affaire Bisina.
17 Q. Autrement dit, est-ce que vous gardez tout de même un dossier papier ?
18 R. Oui. On garde les dossiers papier pour chaque cas, on y met toutes
19 sortes de documents, des imprimés, et cetera. Le processus de la
20 documentation est très complexe et très long pour chaque cas.
21 Q. Et pour élaborer un dossier relatif à un cas, est-ce qu'il correspond à
22 peu près à cette -- enfin, est-ce que le nombre d'exemplaires de papiers,
23 de feuilles à l'intérieur, correspond à ce que l'on voit ici, à savoir à
24 peu près une centaine de pages ?
25 R. Je dirais une cinquantaine de pages. En général, on trouverait une
26 cinquantaine de pages dans chacun des cas.
27 Q. Ici, on a 131 pages pour un seul cas.
28 R. Pour un seul cas ?
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1 Q. Oui, pour un seul cas. Donc j'en ai fini avec cette pièce à conviction.
2 Maintenant je voudrais vous poser encore quelques questions, si vous me le
3 permettez.
4 On vous a posé des questions au sujet d'un audit fait par les experts
5 indépendants. On vous a posé ces questions dans le cadre du contre-
6 interrogatoire, et je voudrais vous poser des questions par rapport à cela
7 maintenant.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D170. Pourriez-vous
9 nous le mettre sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.
10 Q. Tout d'abord, je voudrais vous demander de parler de la composition de
11 ce panel. Vous avez dit au moment du contre-interrogatoire qu'il s'agissait
12 là des experts de renommée dans le domaine de l'ADN; est-ce exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de chacun de ces
15 individus ?
16 R. Oui. Brièvement, ici, nous avons quatre personnes; deux qui viennent
17 des Etats-Unis et deux de l'Europe. Ingo Bastisch, il est à la tête des
18 laboratoires ADN pour les humains au sein de la police fédérale judiciaire
19 d'Allemagne.
20 Ensuite, Mme Cecelia Crouse est le chef des recherches scientifiques
21 du bureau de Palm Beach County Sheriff, qui est un laboratoire très
22 technique dans la médecine légiste aux Etats-Unis, et c'est vraiment un
23 leader en la matière aux Etats-Unis.
24 Le Pr Niels Morling, c'est le professeur de la médecine légiste à
25 l'Université de Copenhague, et il a beaucoup travaillé dans la recherche,
26 où il a vraiment excellé.
27 Ensuite, le Dr Mechthield Prinz, le directeur du département de la
28 biologie scientifique qui vient du bureau de New York d'enquêteur médical
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1 en chef. Ils ont fait l'enquête suite à la catastrophe du World Trade
2 Center, où ils ont procédé à des milliers d'analyses ADN similaires aux
3 analyses faites par l'ICMP.
4 Q. On vous demande de ralentir un peu.
5 R. Toutes mes excuses.
6 Q. Maintenant je voudrais vous demander d'examiner quelques sections du
7 rapport.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] La page 12, notamment. Au niveau du
9 deuxième paragraphe.
10 Q. A peu près à la moitié, on parle d'un audit intense et détaillé de
11 chacun des 1 582 profils ADN. Ce sont les profils dont vous avez parlé dans
12 votre contre-interrogatoire, que l'on a donc contrôlés encore une fois ?
13 R. Oui.
14 Q. Ensuite, on peut lire que :
15 "Le panel d'experts en est arrivé à la conclusion claire que les efforts
16 fournis par l'ICMP étaient des efforts de bonne foi pour prendre en compte
17 chacun des 1 582 profils qui n'ont pas été appariés…"
18 Donc, par rapport aux 16 appariements qui ont été identifiés, est-ce
19 que vous pensez, par rapport à ces résultats, qu'il était vraiment
20 important de contrôler et de refaire les tests sur une base aussi
21 importante d'échantillons ?
22 R. Oui, c'était quelque chose qui était important. Il s'agissait
23 d'un processus très long. Il s'agissait parfois d'essayer d'extraire de
24 nouveaux échantillons ADN.
25 Q. Maintenant une autre page. Page 13 :
26 "Grâce aux efforts fournis par les scientifiques dans la médecine
27 légale pour vérifier la qualité des profils ADN qui n'ont pas été appariés
28 entre 2001 et 2004, l'échantillon 9100507 a été apparié à la famille
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1 Palic."
2 C'est de cela que l'on parlait dans votre contre-interrogatoire.
3 Et voici la question que j'ai à vous poser. Je voulais vous poser une
4 question au sujet des circonstances qui ont fait qu'on n'a pas trouvé de
5 paire. Dans ce cas, est-il possible d'arriver à un appariement erroné
6 plutôt que de ne pas en trouver ?
7 R. Non. Le type d'erreur qui a été commis ici ne pouvait en aucun cas
8 produire une mauvais paire. Avec ce type d'erreur, et pratiquement avec
9 toute erreur dans la méthode d'extraction de l'ADN, le résultat serait que
10 le profil ADN n'est pas correctement apparié. Ce qui ne va pas se produire,
11 c'est qu'un profil ADN va être transformé en un autre profil pour
12 l'apparier à un individu différent. Donc, dans ce type d'erreur, il est
13 impossible d'arriver à un mauvais appariement.
14 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi c'est le cas.
15 R. Eh bien, en ce qui concerne les systèmes génétiques que nous étudions,
16 là, vous avez le nombre de combinaisons, de l'ordre de 100 trillions de
17 combinaisons. C'est quelque chose qui est complètement inconcevable pour
18 l'être humain. Et donc, les véritables profils génétiques sont très rares
19 comparés aux profils qui n'ont jamais existé. Donc, si vous changez quelque
20 chose dans le profil génétique d'un individu, cela ne va pas générer un
21 autre profil génétique. Ça ne va pas correspondre à un individu existant,
22 mais à un profil qui ne va tout simplement pas pouvoir être apparié, c'est
23 tout.
24 Q. Maintenant je voudrais vous demander d'examiner la page 24 de votre
25 rapport. C'est à la page 23.
26 En bas de la page, on peut lire :
27 "Pendant le travail dans les Balkans ou quand il s'agissait d'identifier
28 les victimes d'une catastrophe ailleurs dans le monde, l'ICMP a démontré
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1 qu'ils étaient capables de travailler dans des conditions politiques et
2 sociales difficiles et qu'il, l'ICMP, est en mesure d'appliquer des
3 critères techniques et déontologiques d'un niveau international très élevé
4 et d'identifier les personnes disparues avec un pourcentage de fiabilité
5 extraordinaire." Ensuite, on parle de l'accréditation au standard ISO
6 17025.
7 Avant l'accréditation qui a été accordée par la commission d'accréditation
8 -- mais tout d'abord, pourriez-vous nous dire qu'est-ce que c'est que cette
9 commission d'accréditation, quelle est cette organisation ?
10 R. Il s'agit d'une agence chargée des habilitations allemandes très
11 éminentes. Je ne vais pas essayer de prononcer son appellation en allemand.
12 Q. Et les normes qui sont indiquées -- je pense à la norme ISO 17025,
13 pourriez-vous nous dire brièvement en quoi cette norme consiste ?
14 R. C'est la norme la plus généralement adoptée au niveau des
15 habilitations. Elle définit les procédures scientifiques et technologiques
16 à appliquer dans les laboratoires. Donc le laboratoire a un système de
17 direction qui recouvre tous les aspects du travail de façon à ce que les
18 procédures appliquées soient toujours vérifiables et vérifiées. Il existe
19 des modes opératiques normalisés qui décrivent à chaque instant quelles
20 sont les étapes que vous suivez, et puis il y a une série d'audits qui
21 confirment que les modes opératoires normalisés ont bien été suivis. Il
22 existe des mécanismes du contrôle de qualité interne en continu accompagnés
23 des audits externes.
24 Q. Avant l'habilitation obtenue par l'ICMP en 2007, les procédures
25 appliquées étaient-elles foncièrement différentes, je parle des procédures
26 d'analyse de protocole, de méthodologie ?
27 R. Le seul fait d'avoir été habilité n'a eu aucun impact significatif sur
28 les procédures scientifiques appliquées par l'ICMP. La modification la plus
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1 importante qui est survenue concernait tout simplement la manière dont les
2 différentes étapes de la procédure étaient enregistrées au niveau officiel
3 de la procédure. Elles restaient inchangées foncièrement.
4 Q. Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur la page 26 du
5 rapport, s'il vous plaît. Au deuxième paragraphe, vers le milieu de la
6 page, nous pouvons lire -- je pense que maintenant il est question de 16
7 nouvelles identifications qui ont été faites à un moment donné. Donc on
8 évoque ici : "le nombre de nouvelles identifications --"
9 R. Permettez-moi de préciser qu'au moment où ce rapport a été rédigé, nous
10 n'avions pas effectué toutes les analyses rétrospectives. A l'époque, nous
11 n'avions assuré que neuf nouvelles identifications, mais le chiffre actuel
12 est celui de 16.
13 Q. Il est indiqué ici :
14 "Le nombre de nouvelles identifications est très bas par rapport au
15 nombre total d'identifications effectuées. Ce fait confirme l'impression
16 que le panel d'experts s'est formée, comme quoi les analyses ADN et la
17 procédure d'appariement poursuivie par l'ICMP a été de très grande qualité
18 dès le début."
19 Alors, est-ce que vous avez fait quoi que ce soit de foncièrement
20 différent au niveau des procédures d'analyse après avoir reçu ce rapport de
21 l'audit ?
22 R. Eh bien, au fond, la méthodologie que nous suivons est restée la même,
23 mais nous essayons constamment de la perfectionner. Grâce à notre système
24 de direction électronique, nous essayons toujours d'éliminer toute
25 possibilité d'erreur humaine. Donc, pendant toute la période de notre
26 travail, nous avons continué à perfectionner notre procédure. Par exemple,
27 maintenant nous avons des vérifications indépendantes faites par les
28 témoins. Chaque fois qu'il y a transfert d'échantillons d'un tube à
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1 l'autre, nous avons un observateur indépendant qui suit la procédure afin
2 de minimiser le risque d'erreur humaine.
3 Donc c'est ce type de modifications que nous introduisons en continu
4 pour perfectionner notre façon de faire. Par ailleurs, par exemple, nous
5 avons abandonné la méthode de l'entrée manuelle des données dans la base de
6 données. Nous essayons maintenant de les télécharger de façon électronique
7 à chaque fois que cela est possible. Nous avons aussi changé la procédure
8 au niveau de la saisie.
9 Et pour un grand nombre de raisons, il y a eu un délai dans
10 l'identification du colonel Palic, j'en ai déjà parlé. C'est quelque chose
11 qui ne pourrait tout simplement pas arriver aujourd'hui, par exemple. Et
12 donc, de nombreuses modifications que nous avons introduites au cours des
13 années représentaient justement une réaction au problème que nous avons
14 isolé au moment où l'incident avec le colonel Palic est survenu.
15 Q. Pour ce qui est de l'identification des restes du colonel Palic, avez-
16 vous re-analysé ces restes ?
17 R. Oui. Nous avons relancé notre recherche dans la mesure où cela a été
18 possible, donc nous avons obtenu de nouveaux échantillons osseux. Nous
19 avons appliqué la nouvelle méthodologie d'extrapolation d'ADN et nous avons
20 vérifié les résultats obtenus.
21 Par ailleurs, je vous rappelle que le profil ADN avait bien été
22 extrapolé dès le début; tout simplement, on l'avait mal saisi dans la base
23 de données électronique.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, il serait plus
25 utile de vous servir d'un seul micro parce que vous êtes en train de vous
26 servir des deux à la fois, et bizarrement, on vous entend mal lorsque vous
27 le faites.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous demande pardon, Monsieur le
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1 Président. Je ne m'étais pas rendu compte que les deux microphones étaient
2 branchés.
3 Q. [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, vous voulez intervenir
5 ?
6 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite tout
7 simplement demander au Procureur et au témoin de ralentir un petit peu
8 parce que le compte rendu d'audience a beaucoup d'avance par rapport à
9 l'interprétation vers le B/C/S.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est un problème
11 auquel nous devons faire face tout le temps.
12 Monsieur Vanderpuye, à vous.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Le général Tolimir vous a posé une question à la page 59 du compte
15 rendu d'audience d'aujourd'hui, à savoir si l'identification ADN
16 représentait, au fond, une étape préliminaire dans l'identification
17 définitive d'une personne. Vous souvenez-vous de cette question qui vous a
18 été posée et de la réponse que vous avez fournie ?
19 R. Oui, tout à fait.
20 Q. Je souhaite maintenant vous poser la question suivante : compte tenu du
21 travail effectué par l'ICMP, lorsque vous extrapolez un profil ADN
22 individuel en vous servant des échantillons osseux, ceci ne revient-il pas
23 à dire que vous avez identifié un individu ? Je ne parle pas d'un individu
24 qui serait connu par son nom et par son prénom, mais cela vous permet
25 d'identifier quelqu'un.
26 R. Mis à part les jumeaux identiques, les profils ADN sont particuliers
27 pour chaque individu dans le cadre de nos connaissances d'aujourd'hui.
28 Q. L'ICMP a fourni une liste d'appariements au bureau du Procureur du
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1 TPIY. Dans cette liste, on retrouve 6 441 personnes identifiées. N'est-il
2 pas possible d'identifier que cela correspond au nombre de profils ADN
3 extrapolés ?
4 R. Oui, tout à fait.
5 Q. Et puisque ces profils ont été extrapolés en se servant des
6 échantillons qui proviennent des fosses communes de Srebrenica, n'est-il
7 pas possible d'en tirer la conclusion suivante, à savoir qu'il s'agit là
8 des victimes des événements qui se sont déroulés à Srebrenica ?
9 R. A en juger par les éléments d'information qui nous ont été fournis et à
10 en juger par notre propre interprétation de la nature des événements qui se
11 sont déroulés et des éléments dont nous disposons, à mon avis, il s'agit
12 bien là des victimes qui ont trouvé la mort suite à la chute de Srebrenica.
13 Q. Avez-vous eu l'occasion de contrôler le processus de l'identification
14 ADN à l'ICMP depuis 2006 ? En fait, vous avez eu l'occasion de la faire,
15 donc pourriez-vous nous dire si les résultats des tests ADN effectués par
16 l'ICM [comme interprété] sont fiables sur le plan scientifique, dans la
17 mesure où cela peut être attendu raisonnablement ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de répondre à la question
19 attendez l'intervention de M. Tolimir.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Le Procureur maintenant demande au témoin de présenter son opinion
22 personnelle. S'agit-il d'obtenir son opinion d'expert ou une opinion
23 personnelle ? Parce qu'à la page 61 de son rapport, le témoin a indiqué ne
24 pas exercer un contrôle complet sur les échantillons fournis par le comité
25 fédéral, le comité des autorités bosniaques.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que c'est une question qui
28 devient claire dès qu'on se penche sur la liste elle-même. Cette liste que
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1 nous avons souhaité verser au dossier est une liste de rapports
2 d'appariement ADN qui concerne les personnes de Srebrenica. Donc je pense
3 que la question que j'ai posée est tout à fait correcte, puisque c'est
4 l'organisation à laquelle appartient ce témoin qui a fourni la liste au
5 bureau du Procureur.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Mais la question qui se posait
7 était la suivante : pouvez-vous confirmer que les résultats des tests ADN
8 effectués par l'ICMP peuvent être considérés scientifiquement fiables dans
9 la mesure du raisonnable ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis absolument convaincu, d'après mon
11 expérience qui est grande en la matière, et compte tenu du fait que je suis
12 au courant de toutes les procédures appliquées par l'ICMP, que nos rapports
13 sur l'appariement ADN sont entièrement fiables. Et si ces rapports sont
14 utilisés parallèlement avec tous les autres éléments qui existent sur le
15 plan de la pathologie, nous pensons qu'ils peuvent servir de base fiable
16 même en l'absence de tout autre élément d'information.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce
18 témoin.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe souhaite poser une
20 question.
21 Questions de la Cour :
22 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je souhaite obtenir des précisons sur
23 un certain nombre de points, s'il vous plaît.
24 J'essaie de retrouver la page qu'il me faut pour être sûre d'avoir bien
25 cité. Donc, quelque part à la page 68, lignes 13 à 22 -- corrigez-moi si je
26 vous cite avec inexactitude, mais il a été consigné comme suit : vous avez
27 parlé que les familles pouvaient sentir qu'on peut obtenir des informations
28 émanant de vous sans avoir passé un accord préalable avec elles. Vous en
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1 parlez dans le contexte du statut confidentiel qui est accordé aux listes.
2 Vous ai-je bien cité ?
3 R. Je le crois bien, Madame.
4 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc ma question serait la suivante :
5 quelle sorte d'accords l'ICMP doit passer avec les familles pour ce qui est
6 de ce type d'information ?
7 R. Ceci, en fait, a avoir avec un consentement assigné par les familles,
8 où nous leur confirmons que les échantillons seront utilisés uniquement
9 pour assurer l'identification de leurs proches.
10 Par ailleurs, compte tenu de nos contacts quotidiens avec les
11 familles, nous savons qu'ils savent ce que nous entendons par là. En
12 d'autres mots, les échantillons seront utilisés exclusivement pour leur
13 remettre les corps de leurs proches. Donc les échantillons ne seront pas
14 utilisés sans leur approbation préalable dans le cadre des procédures au
15 pénal telles que celle-ci.
16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie. J'ai une autre
17 question à vous poser. Il s'agit justement de ce panel, de ce groupe
18 d'examen. J'aimerais savoir en fait qui l'a créé, qui en ait à l'origine ?
19 R. Ça, c'est une initiative qui fut prise par les directeurs de l'ICMP, et
20 je suis un de ses directeurs justement. Nous avons été d'avis que cela
21 serait extrêmement important pour tous les protagonistes, notamment nous
22 d'ailleurs également.
23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Et puis, finalement, toujours à la
24 page 59, lignes 6 à 8, vous avez dit, et je vous cite : "Ce n'est pas l'une
25 de nos priorités absolues parce que nous pensons qu'il y a très peu de
26 risque que le système cause des problèmes."
27 Donc vous êtes en train de nous dire, en fait, en une seule phrase que cela
28 n'a aucune valeur ?
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1 R. Non, non, je ne dirais surtout pas que nous pensons que cela n'a aucune
2 valeur. Ce que je voulais dire, en fait, c'est que ce qui nous intéresse,
3 c'est justement la valeur de tout cela.
4 Mais eu égard à la gestion de la qualité dans les laboratoires
5 médicolégaux ce que nous essayons toujours d'améliorer, c'est d'identifier,
6 par exemple, les secteurs qui posent le plus grand risque. Dans un
7 laboratoire, par exemple, il s'agit d'éliminer toute manipulation manuelle
8 ou d'éliminer les risques d'erreur humaine, parce que ça, c'est justement
9 l'une des priorités absolues.
10 Et nous pensons que grâce à nos examens internes et grâce à nos
11 procédés internes, notre système de validation avec le système de gestion
12 des données que nous avons est un outil très, très solide. Nous savons
13 absolument -- ah, je ne devrais pas utiliser l'adverbe absolument, parce
14 que cela signifie qu'il ne peut jamais y avoir de problème, et ce n'est pas
15 du tout réaliste. Mais ce que je voulais vous dire, c'est que nous avons
16 extrêmement confiance dans notre système et dans la façon dont il
17 fonctionne.
18 Donc il serait extrêmement utile de pouvoir avoir des parties tierces
19 qui viendraient et qui feraient une évaluation indépendante -- ou plutôt,
20 qui valideraient de façon indépendante notre code et notre système. Mais
21 bon, très honnêtement, je ne pense pas que ce soit la chose la plus
22 importante.
23 Mais je vous dirais que c'est un procédé très, très complexe que de
24 faire en sorte d'avoir une validation d'un logiciel, validation faite par
25 le monde extérieur. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles cela va un
26 peu plus lentement, parce qu'en fait, nous voulons avoir un système qui a
27 fait ses preuves et qui est valable. Et deuxièmement, pour avoir ce genre
28 de validation externe, il ne faut pas oublier que cela est un exercice
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1 extrêmement onéreux.
2 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie. J'ai une autre
3 question à vous poser. Je pense que c'est à la page 25, lignes 4 à 6. Et
4 dites-moi si je ne cite pas bien vos propos, mais il me semble que vous
5 avez dit, et je cite :"Je ne sais pas si d'autres utilisent de façon
6 systématique ces données nominales comme nous, nous les utilisons."
7 Dois-je comprendre de vos propos que vous êtes les seuls à avoir fait -
8 vous l'avez fait dans le contexte de Srebrenica - mais que ce genre de
9 données nominales ne sont pas utilisées ailleurs ?
10 R. Je vous remercie d'avoir attiré mon attention là-dessus, car j'aimerais
11 apporter une nuance en vous insistant sur ce que je connais.
12 Je ne suis pas en mesure d'affirmer de façon catégorique cela n'a
13 jamais été utilisé, mais je ne connais aucune autre situation où cela ait
14 été utilisé ou où je pourrais m'attendre à ce que cela soit utilisé de
15 façon aussi importante.
16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez utilisé
17 ailleurs, vous-même ?
18 R. Pas à ma connaissance. Mais il se peut très bien qu'un système
19 semblable a été utilisé pour recenser ou archiver les données.
20 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie de vous réponses.
21 R. Je vous en prie.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous êtes arrivé au terme de votre
23 déposition, Monsieur. Je vous remercie d'être revenu à La Haye pour nous
24 avoir fait bénéficier de vos compétences. Vous pouvez maintenant reprendre
25 le cours normal de votre vie. Vous pouvez maintenant disposer. Et il vous
26 appartient maintenant de décider si vous souhaitez ou non rencontrer la
27 Défense. Il se peut que cela permette d'élucider certaines questions et il
28 se peut que cela aide la Défense à préparer ses éléments à décharge.
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1 J'aimerais remercier toutes les personnes qui ont fait preuve d'une grande
2 patience envers nous car nous avons travaillé un peu plus. Je dois vous
3 dire que j'attends avec impatience la semaine prochaine, qui sera très
4 fructueuse. Nous avons terminé les dépositions des témoins prévus cette
5 semaine - je fais référence à une observation faite Me Gajic ce matin - et
6 je dois vous dire que j'attends de votre part une coopération positive lors
7 de cette deuxième année du procès, qui va donc commencer la semaine
8 prochaine.
9 Nous reprendrons lundi après-midi, à 14 heures 15.
10 [Le témoin se retire]
11 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le lundi 28 février
12 2011, à 14 heures 15.
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