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  1   Le mardi 1er mars 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes

  6   présentes dans le prétoire. Si vous n'avez rien à soulever avant l'entrée

  7   du témoin dans le prétoire, je pense que nous pouvons faire entrer le

  8   témoin de suite.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-nous, nous nous occupions de

 11   quelques questions techniques ici. Mais bienvenue à nouveau. J'aimerais

 12   vous rappeler que vous êtes toujours tenu de dire la vérité conformément à

 13   la déclaration solennelle que vous aviez prononcée. M. Tolimir a encore

 14   quelques questions à vous poser.

 15   Monsieur Tolimir, je vous en prie.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Que la paix règne

 17   dans ce prétoire et que la volonté de Dieu soit exaucée et non la mienne.

 18   Je vous souhaite en quelque sorte un excellent séjour dans le prétoire.

 19   LE TÉMOIN : EDWARD JOSEPH [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Donc, hier, nous étions en train de parler de l'accord

 23   du 24 juillet 1995 et vous avez exprimé certains soupçons pour ce qui était

 24   de M. Hamdija Torlak, qui était la personne habilitée pour signer cet

 25   accord, et ensuite il a été question que l'accord serait contraignant.

 26   R.  Voilà comment je vais répondre à votre question : je ne peux pas

 27   véritablement répondre de façon positive pour ce qui est de l'utilisation

 28   du terme "soupçon". Je ne sais pas quelle a été la traduction, mais moi, je

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  1   n'utiliserais pas le terme "soupçon". Ce que je peux vous dire, par contre,

  2  c'est que lorsque Viktor Bezruchenko et moi-même avons quitté Sarajevo, nous

  3   avions compris qu'il y aurait une capitulation de la part du camp des

  4   Musulmans de Bosnie. Ça, c'est très, très clair dans le rapport de David

  5   Harland quand il écrit, je les ai envoyés. Donc, il venait d'obtenir cette

  6   nouvelle.

  7   Deuxièmement, nous nous sommes arrêtés à la caserne de Lukavica et il y

  8   avait l'officier de liaison serbe, le commandant Indjic, qui a confirmé les

  9   conditions de cet accord. Donc, nous étions informé à propos de cet accord,

 10   mais je répéterai quand même ce que j'ai dit hier. Je dirais que nous

 11   savions qu'il y avait une capitulation envisagée, mais nous n'avons pas agi

 12   en fonction de la mise en œuvre de ce document. Hier, j'avais souligné mes

 13   propos en parlant plus précisément de la disposition relative à la

 14   démilitarisation, car cela n'était absolument pas notre priorité et cela ne

 15   faisait pas partie de notre mandat, absolument pas. La priorité consistait

 16   à faire en sorte que la population puisse se déplacer en toute sécurité et,

 17   qui plus est, dans les rapports qui ont été envoyés, vous voyez que les

 18   documents et les modalités de remise des armes continuaient à faire l'objet

 19   d'un litige entre les parties à Sarajevo.

 20   Et si la Chambre me permet de préciser encore quelque chose, pour que tout

 21   soit très simple. D'ailleurs, tout est logique. La priorité, elle devait

 22   dans un premier temps viser les modalités permettant de déplacer la

 23   population avant de commencer à envisager de parler d'armes, parce qu'aucun

 24   groupe armé n'allait déposer les armes tant qu'il n'était pas sûr et

 25   certain de sa sécurité. Donc de tout façon, cela n'aurait pas pu se passer.

 26   Et puis, pour en terminer une fois pour toute avec cette question, je vous

 27   dirais que lorsque nous étions à Zepa, je ne me souviens absolument pas

 28   qu'il y ait eu quiconque, qu'il s'agisse des Serbes ou des Bosniens ou des

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  1   membres du personnel des Nations Unies, qui ait jamais soulevé cette

  2   question, qui nous ait jamais demandé : Ah, mais où sont les armes, il faut

  3   commencer à collecter les armes. Je ne m'en souviens pas, de cela. Je vous

  4   dirais que, Madame, Messieurs les Juges, nous nous focalisions sur les

  5   mouvements de la population en toute sécurité.

  6   Q.  Merci. Hier, vous avez apporté une réponse à la page 26, lignes 17 à

  7   25. Peut-être qu'il s'agissait d'un problème de traduction, mais je vous

  8   cite, vous avez dit :

  9   "Il faut insister sur le fait suivant. D'après ce que je sais, la

 10   disposition relative à la démilitarisation n'était pas valable. C'était un

 11   accord qui fut signé par des représentants civils. C'est en tout cas ce que

 12   j'ai compris, et il n'était pas habilité ou autorisé à s'occuper

 13   d'armements."

 14   Ensuite, vous dites :

 15   "La personne qui était habilitée à Zepa pour marquer son accord avec la

 16   démilitarisation et la remise des armes, c'était le colonel Palic, un

 17   soldat tel que moi."

 18   Je viens de vous donner lecture de ce que vous avez dit. Donc, pour vous,

 19   la priorité, ce n'était pas l'accord et ce n'était pas la démilitarisation

 20   à proprement parler, mais j'aimerais savoir si cet accord relatif à la

 21   démilitarisation de l'année 1993 a été la base utilisée pour tous les

 22   autres accords qui ensuite ont été signés entre les Musulmans de Bosnie et

 23   les Serbes de Bosnie à Zepa et à Srebrenica, et est-ce qu'il y avait une

 24   disposition selon laquelle il fallait qu'il n'y ait absolument aucune

 25   présence militaire pour qu'une zone puisse être considérée comme

 26   démilitarisée ?

 27   R.  Merci, Général Tolimir. Je pense comprendre votre question, et je vous

 28   dirais en guise de réponse que je ne pense pas être un témoin compétent en

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  1   la matière pour vous dire quel fut le document de base utilisé dans le

  2   cadre des efforts de la FORPRONU à Zepa. Si vous consultez le rapport de

  3   David Harland qui, me semble-t-il, a été versé au dossier, il tient compte

  4   ou il prend en considération la polémique continue et perpétuelle à

  5   Sarajevo à propos de la validité de ce document, document qui a été relié

  6   jusqu'au général Smith, car David Harland a dit de façon très claire qu'il

  7   va en parler avec le général Smith. Et je l'avais mentionné, en fait, que

  8   moi aussi j'ai envoyé un rapport au général Smith en lui posant mes propres

  9   questions à propos de la validité de cette reddition des forces militaires

 10   organisées par un dirigeant civil local.

 11   C'est une question qui me semble tout à fait légitime, et quand vous

 12   demandez quel est le document de base qui a été utilisé, je crois

 13   comprendre que nous étions là-bas parce que nous savions que c'était une

 14   zone qui avait été déclarée comme sûre par les Nations Unies. C'était une

 15   zone qui était tombée, et nous savions qu'il y avait eu des conversations

 16   entre le général Mladic et le général Smith à Srebrenica à propos du

 17   mouvement sûr de la population. Nous, nous voulions absolument nous

 18   assurer, coûte que coûte, que ces déplacements de population puissent se

 19   produire de façon humanitaire. Voilà la meilleure réponse que je puisse

 20   vous apporter.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que le document D21 du prétoire

 23   électronique soit affiché. Il s'agit d'un accord relatif à la

 24   démilitarisation pour Zepa et Srebrenica en 1993, et nous allons y trouver

 25   certains éléments qui relèvent de votre compétence, à savoir les affaires

 26   civiles et les mouvements de la population dans cette zone, tels que vous

 27   l'avez mentionné. Merci.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  Alors, nous voyons qu'il s'agit d'un accord relatif à un cessez-le-feu

  2   sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, accord conclu entre le lieutenant-

  3   général Ratko Mladic et le général Sefer Halilovic. C'est un accord qui fut

  4   signé le 8 mai 1993, et voyez où il a été signé, cet accord. Et voyez quand

  5   il a été signé.

  6   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la date.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons garder la même page pour la

  8   version anglaise et afficher la page suivante pour la page en B/C/S.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Il y a quelques erreurs, mais bon. Est-ce que vous voyez le premier

 11   paragraphe ou le premier article où il est dit, article 1, donc chapitre 1,

 12   Zone démilitarisée. Article 1 "Pour démilitariser les zones de Srebrenica

 13   et de Zepa". Ensuite, il est écrit :

 14   "Les zones démilitarisées incluent la zone qui se situe à l'intérieur des

 15   lignes du conflit actuel. Les limites précises seront indiquées par le

 16   commandant de la FORPRONU après les consultations. A une date ultérieure,

 17   les parties contractantes peuvent convenir, soit par oral soit par écrit,

 18   d'élargir la zone démilitarisée."

 19   Et cetera, et cetera.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page 2 de cet accord pourrait

 21   être affichée, et est-ce qu'elle pourrait être affichée pour le témoin

 22   également.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Regardez l'article 3 que vous voyez sur votre écran. C'est l'article

 25   qui se trouve en haut de l'écran. Il y est dit que :

 26   "Toutes les unités militaires ou paramilitaires devront soit se retirer de

 27   la zone démilitarisée ou rendre leurs armes. Leurs munitions, les mines,

 28   les explosifs et le matériel de combat dans les zones démilitarisées seront

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  1   remis à la FORPRONU."

  2   Ensuite, je poursuis :

  3   "Après la reddition de toutes les armes, munitions, mines et matériel de

  4   combat dans la zone démilitarisée, les parties contractantes déclareront

  5   que la démilitarisation est terminée."

  6   Regardez l'article 4. "La FORPRONU prendra sous sa garde les armes

  7   remises." En d'autres termes, les armes sont remises à la FORPRONU, qui est

  8   responsable de ces armes. Puis, ensuite :

  9   "La FORPRONU placera sous garde les munitions remises de façon séparée."

 10   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Puis, article 5 : "La FORPRONU contrôlera la zone démilitarisée." Donc,

 13   nous voyons qu'à l'article 4, il est dit que c'était la FORPRONU qui était

 14   censée contrôler la zone démilitarisée.

 15   Alors, voyons les deux derniers paragraphes de l'article 4 -- ou de

 16   l'article 5, plutôt :

 17   "Les non-combattants qui se trouvent ou qui veulent entrer dans la zone

 18   démilitarisée, à l'exception des membres de la FORPRONU, ne seront pas

 19   autorisés à garder avec eux les armes, munitions et explosifs. Les armes,

 20   munitions et explosifs en leur possession seront saisis par la FORPRONU.

 21   Les combattants ne seront pas autorisés à entrer ou à être dans la zone

 22   démilitarisée."

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, je vous prie. Ce qui

 24   m'intéresse, c'est la section ou le chapitre relatif à la liberté de

 25   mouvement.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Tolimir, je pense

 27   qu'à un moment donné, il va falloir que vous vous décidiez à poser une

 28   question, parce que c'est très, très long que de présenter le document dans

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  1   son intégralité au témoin sans pour autant lui poser une question. Il sera

  2   difficile après au témoin de répondre à la question.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais lui poser la question maintenant.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que la FORPRONU avait comme responsabilité et tâche la

  6   démilitarisation de cette zone, et est-ce que la FORPRONU était censée

  7   garder les armes qui avaient été remises plutôt que de les laisser aux

  8   soldats ?

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez

 10   indiquer que ce document a été signé en 1993.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 12   Général Tolimir, le document se passe d'explications. Vous avez justement

 13   donné lecture des obligations essentielles mentionnées par le document, et

 14   c'est très clair, en fait. Effectivement, cela impose des obligations aux

 15   parties ainsi que des obligations à la FORPRONU. C'est tout à fait exact.

 16   Mais je me permettrais quand même d'ajouter que lorsque Viktor Bezruchenko

 17   et moi-même sommes arrivés à Zepa en juillet 1995, ce document n'était plus

 18   du tout valable. Ce document avait été dépassé et remplacé par les

 19   événements. Parce que comme vous le savez, Général, la zone sûre n'était

 20   plus démilitarisée, parce que vos forces se trouvaient dans cette zone avec

 21   des armes lourdes, et j'ai déjà indiqué que l'"armija" avait également des

 22   armes. Donc, ce document, il était complètement dépassé par les événements

 23   sur le terrain au moment où Viktor et moi-même sommes arrivés sur le

 24   terrain. Merci.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Merci. Donc vous avancez, en d'autres termes, que cet accord n'était

 27   pas valable, et pourtant vous y avez toujours fait référence. Donc, dites-

 28   moi ce qui suit, je vous prie : l'accord relatif à la démilitarisation,

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  1   l'accord de 1993, était-il contraignant pour le colonel Palic ? Et est-ce

  2   qu'il était obligé, le colonel Palic, de retirer son personnel militaire de

  3   l'enclave, compte tenu de cet accord relatif à la démilitarisation de 1993

  4   ?

  5   R.  D'abord, une précision. Je n'ai pas dit que ce document n'était pas

  6   valable. Je ne compare pas ce document à l'autre document. L'autre

  7   document, il y a une question de la validité du document qui se pose, mais

  8   ce document, il était tout à fait valable. Il a été signé par des autorités

  9   militaires compétentes pour les deux côtés, donc Mladic et Halilovic. Je

 10   n'ai jamais dit que le document n'était pas valable. Mais ce que j'ai dit,

 11   par contre, c'est qu'il avait été complètement dépassé par les événements

 12   sur le terrain. Ce document-ci, il a été écrit dans un contexte militaire

 13   tout à fait différent. Il exigeait la démilitarisation, ce document. Je

 14   réitère à nouveau que lorsque les deux officiers chargés des affaires

 15   civiles sont arrivés, à savoir moi-même et Viktor Bezruchenko, il était

 16   dépassé par les événements sur le terrain. Il y avait les forces serbes qui

 17   étaient présentes, le général Tolimir a raison, vous le dites à juste

 18   titre. L'"armija" n'avait pas non plus commencé sa démilitarisation et vous

 19   avez raison lorsque vous dites qu'il s'agissait d'obligations, et les

 20   obligations, elles sont très claires dans le document.

 21   Par contre, je ne suis absolument pas compétent pour vous expliquer

 22   pourquoi les dispositions de cet accord signé en 1993 n'ont pas été

 23   respectées. Quelqu'un d'autre devra vous expliquer, ici, ce qui s'est passé

 24   entre 1993 et 1995, et vous expliquer ce qui s'est passé dans les deux

 25   camps. Et moi, ça, je ne peux absolument pas répondre à cette question.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, lorsque vous avez

 27   posé votre dernière question, vous avez dit : "Toutefois, vous y avez

 28   toujours fait référence à ce document." Là, je ne comprends pas ce que vous

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  1   avez dit. Vous pourriez peut-être expliquer votre pensée ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et je m'excuse,

  3   car j'ai été fort imprécis. Ce que j'entendais, c'est que la FORPRONU a

  4   toujours fait référence à cet accord. Je n'entendais pas que c'est le

  5   témoin qui faisait référence à cet accord. Merci.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Merci. Donc, d'après ce que vous saviez lorsque vous étiez à Sarajevo,

  9   j'aimerais savoir si à un moment donné la FORPRONU a adopté une position

 10   par rapport à ce problème des enclaves à Zepa et à Srebrenica ? Est-ce

 11   qu'elle a jamais essayé de faire en sorte que la démilitarisation devienne

 12   une réalité à Zepa ?

 13   R.  Je comprends tout à fait votre question, qui est tout à fait légitime,

 14   mais malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre à cette

 15   question. Pour ce qui est de la démilitarisation des zones sûres, je vous

 16   dirais que cela a toujours été un problème, cela a toujours provoqué des

 17   polémiques, pendant très longtemps d'ailleurs, et ni à l'époque ni

 18   maintenant n'avais-je les compétences nécessaires pour vous expliquer ce

 19   qui s'est passé. Il s'agissait d'enclaves isolées, je parle de Srebrenica

 20   et de Zepa. Je dois dire que même l'accès des Nations Unies vers ces

 21   enclaves était -- il fallait passé par le territoire contrôlé par les

 22   Serbes, c'était très, très difficile. C'est une question tout à fait

 23   légitime de votre part, mais je ne peux tout simplement pas y répondre.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que le document 1D195 pourrait

 25   être affiché, je vous prie. Il s'agit d'un document préparé par Mustafa

 26   Hajrulahovic, connu également sous le nom de Talijan, et ce document a été

 27   envoyé au général Hadzihasanovic et à la Brigade de Zepa. Alors, nous

 28   allons le voir dans un petit moment. Le voici.

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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Vous voyez le document. Est-ce qu'il pourrait être agrandi. Vous pouvez

  3   voir que le document porte la date du 17 février 1995. Envoyé du

  4   commandement de Kakanj au général Hadzihasanovic, qui était le chef d'état-

  5   major de l'ABiH. Le général Hajrulahovic envoie cela au chef d'état-major,

  6   Hadzihasanovic, donc, et il l'envoie également une copie à la Brigade de

  7   Zepa, et voilà ce qu'il dit :

  8   "Au vu de la détérioration de la situation autour de la zone protégée de

  9   Zepa, nous avons appris ce qui suit : l'agresseur a demandé à la FORPRONU

 10   que Zepa soit proclamée une zone non démilitarisée. Cette requête émane de

 11   l'agresseur et est justifiée par l'agresseur par le fait qu'au cours des

 12   deux dernières semaines, à plusieurs reprises, des vols d'hélicoptères ont

 13   été organisés pour amener des armes dans Zepa. L'agresseur a fait référence

 14   à plusieurs mouvements des unités de l'ABiH dans la zone autour de Zepa.

 15   L'agresseur accuse les membres du Bataillon ukrainien de la FORPRONU

 16   déployés à Zepa de dissimuler les activités et les intentions de l'ABiH

 17   dans ce secteur."

 18   Puis ensuite alinéa numéro 3 : "Le 16 février 1995, l'agresseur a informé

 19   le commandant du secteur de Sarajevo pour la FORPRONU qu'au cas où Zepa ne

 20   serait pas proclamée zone non démilitarisée, il lancerait une attaque dans

 21   les sept jours à venir. Le compte à rebours pour cet ultimatum a commencé,

 22   d'après les dires de la FORPRONU, le 16 février, et arrivera à échéance le

 23   23 février 1995."

 24   Donc, est-ce que vous saviez, vous, que la VRS et son état-major principal,

 25   ce qui est avancé par l'autre camp, avaient demandé que cette zone soit

 26   démilitarisée pour que nous n'ayons pas à le faire nous-mêmes ? Est-ce que

 27   cela est clair à la lecture de ce document ?

 28   R.  Général Tolimir, je ne suis pas ici pour réfuter ce que vous avancez.

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  1   Toutefois, moi, je ne peux pas affirmer ou confirmer ceci, parce que pour

  2   ce qui est de Zepa, j'ai commencé à m'intéresser à Zepa pendant cette

  3   période de juillet 1995. De façon générale, je savais très bien que la

  4   démilitarisation des zones sûres était une polémique chronique, une pomme

  5   de discorde chronique, mais les explications sont complexes, sont très

  6   complexes même, et exigent une décision très longue pour comprendre et

  7   expliquer ce qui s'est passé. Mais moi en tant que témoin, je ne peux pas

  8   répondre à cette question, à la question que vous venez de me poser, parce

  9   que pour ce qui est de Zepa, pour ce qui est de mon mandat par rapport à

 10   Zepa, cela a commencé en juillet 1995.

 11   Q.  Merci. Est-ce que le commandement de la FORPRONU à Sarajevo était censé

 12   être au courant de cela, puisque Hajrulahovic lui-même était au courant en

 13   disant l'agresseur a envoyé une demande à la FORPRONU ? Est-ce que la

 14   FORPRONU était censée être au courant que cette demande avait été envoyée

 15   au QG ? C'est le document du 17 février 1995. On voit ici que c'est le côté

 16   musulman qui a envoyé cela. Je n'ai pas voulu vous montrer le document

 17   rédigé par le côté serbe. Je n'ai pas voulu vous montrer ce document pour

 18   que vous ne disiez pas que j'aurais inventé quelque chose.

 19   R.  Général, je comprends ce point, et il est possible que le commandement

 20   de la FORPRONU ait été au courant de cela. En tant que témoin, je ne peux

 21   pas confirmer ce fait. Je suppose qu'il y a d'autres témoins qui pourraient

 22   en témoigner et y répondre mieux.

 23   Q.  Merci de votre réponse. Maintenant, on va voir si c'était le fait

 24   légitime ou non légitime le fait que Hamdija Torlak a signé ce document au

 25   nom des soldats, pour voir s'il a été autorisé à signer ce document, cet

 26   accord concernant les questions militaires telles que questions de la

 27   démilitarisation et de désarmement. Savez-vous quelle était la fonction de

 28   Hamdija Torlak à Zepa, qui en juillet 1995 a négocié avec l'armée de la

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  1   Republika Srpska au nom de l'armée de Zepa et de l'enclave de Zepa ?

  2   R.  La réponse à votre question est non, moi et mon collègue Viktor

  3   Bezruchenko ne savions pas quel était son rôle. Pour situer cela dans le

  4   contexte, pour cela, vous devez vous rappeler que les enclaves isolées en

  5   Bosnie orientale, à savoir Srebrenica, Zepa et Gorazde, étaient très

  6   difficilement accessibles à la FORPRONU, et même si j'obtenais des rapports

  7   de mes collègues, à l'exception faite de Gorazde, nous avions peu de

  8   contacts avec les autres pour savoir quelle était la situation sur le

  9   terrain. Il est possible que quelqu'un ait connu mieux cette situation,

 10   mais Viktor et moi-même nous ne le savions pas et nous ne comprenions pas

 11   exactement quelle était l'orientation à Zepa, par exemple, nous nous

 12   rendions à d'autres endroits en Bosnie où l'accès était plus facile.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant afficher P740.

 15   Et est-ce qu'on peut afficher seulement la partie qui part de 25:25 jusqu'à

 16   25:50, et donc la séquence vidéo de 34:40 jusqu'à 35:50. On voit que M.

 17   Torlak est envoyé pour négocier et il a été envoyé du côté musulman de

 18   Zepa. Nous allons maintenant regarder cette vidéo. Je m'excuse, parce que

 19   vous pouvez ne pas connaître ce monsieur, mais on va voir si ce monsieur

 20   était représentant de Zepa.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, votre microphone

 23   n'était pas allumé.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin voit la traduction, j'ai dit qu'il

 25   n'y avait pas de son. Merci.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Nous nous sommes mis d'accord que pour la

 28   population tout entière, il serait mieux de quitter la zone de Zepa en

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  1   sécurité. Donc, cela veut dire, je ne veux pas vous exposer à d'autres

  2   souffrances. Deuxièmement, nous allons permettre à la population de choisir

  3   librement de passer en sécurité par notre territoire."

  4   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Pour que le témoin ne s'occupe plus de cela, est-ce que vous avez

  7   entendu ce que Hamdija Torlak, cet homme en chemise blanche, a dit ?

  8   R.  Pas vraiment. Je n'ai pas vraiment entendu ce qu'il a dit. J'ai regardé

  9   la vidéo.

 10   Q.  Donc, nous ne pouvions pas choisir le représentant de l'autre côté. Il

 11   a dit : "Nous nous sommes mis d'accord que la population tout entière

 12   quitte la zone de Zepa en toute sécurité."

 13   Et c'était sa phrase, la phrase qu'il a prononcée.

 14   "Nous nous sommes mis d'accord pour que la population entière quitte

 15   la zone de Zepa en toute sécurité."

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut, encore une fois, regarder la

 17   vidéo, pour que vous puissiez l'entendre. Et M. le général Mladic a dit :

 18   "Nous allons assurer le passage par notre territoire pour cette population

 19   en toute sécurité."

 20   C'est la vidéo qui a été versée par le bureau du Procureur, pas moi. Est-ce

 21   qu'on peut, encore une fois, regarder la séquence vidéo, pour que le témoin

 22   puisse entendre ce qui est dit dans cette vidéo.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous en serions reconnaissants nous

 24   aussi, puisque nous n'avons entendu la voix.

 25   Monsieur Thayer.

 26   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. J'ai deux

 27   questions à soulever. Puisque je vois dans le compte rendu mentionné le

 28   général Kukanjac à la page 13, ligne 13. Je suis certain que le général

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  1   Tolimir a dit autre chose. Il faut que cela soit corrigé au compte rendu.

  2   Il faut donc ajouter également qu'il s'agit de la vidéo qui a été filmée le

  3   19 juillet, puisqu'il n'y a pas de point aucun point à contester par

  4   rapport à cette vidéo.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   Monsieur Tolimir, quel est le nom du général que vous avez mentionné ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai mentionné le nom du général Mladic.

  8   Je ne sais pas comment se fait-il que le nom du général Kukanjac ait été

  9   consigné au compte rendu.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette clarification.

 11   Oui, Maître Gajic.

 12   M. GAJIC : [interprétation] Je pense que je sais où est le problème. La

 13   personne qui est affichée maintenant s'appelle Kulovac, et non pas

 14   Kukanjac. Kulovac a été consigné au compte rendu de façon automatique. Le

 15   général Kukanjac n'a pas été mentionné du tout mais Benjamin Kulovac.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Regardons la partie pertinente de la

 17   vidéo encore une fois, et j'espère que cette fois, nous allons avoir une

 18   bonne qualité du son.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'espère que vous avez pu entendre le

 21   son de façon correcte.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  C'était le représentant des Musulmans, M. Torlak, en chemise blanche,

 24   et il dit : Nous nous sommes mis d'accord que dans la situation actuelle,

 25   la question de Zepa serait résolue par le départ de toute la population de

 26   la zone de Zepa en toute sécurité. Le général Mladic lui répond en disant :

 27   Je ne veux plus vous exposer à des souffrances. Nous allons donc assurer le

 28   passage de la population en toute sécurité, et il dit dans quel ordre la

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  1   population va partir.

  2   Est-ce que dans cette séquence vidéo on voit l'homme en chemise blanche et

  3   à qui on a mis une veste sur le dos ? Est-ce que cette personne, qui est

  4   Hamdija Torlak, est-ce qu'il a dit qu'ils se sont mis d'accord pour que la

  5   population tout entière quitte la zone de Zepa dans cette situation ? Est-

  6   ce que c'était comme M. Thayer l'a dit, le 19 juillet ?

  7   R.  La réponse à votre question est comme suit : je n'étais pas présent à

  8   la réunion en question et ma déposition se limite à la vidéo montrée dans

  9   le prétoire. Je ne peux que dire que j'ai vu la même vidéo que tout le

 10   monde a vue et qui reflète ce que vous venez de dire. Cela n'a rien à voir

 11   à ce qui a été dit hier eu égard à la validité de tout cela. Ces personnes

 12   auraient pu parler en anglais ou en latin juridique et parler de cela cinq

 13   fois. Mais la question qui se pose est toujours la même, est-ce que ces

 14   personnes étaient les personnes autorisées, habilitées pour ce qui est de

 15   l'accord concernant les forces militaires qui devaient se rendre ? C'était

 16   la question que nous avions soulevée et nous, à Sarajevo, nous savions

 17   qu'il y avait constamment des discussions portant sur la compétence et sur

 18   la validité de cet accord. Mais j'ai vu la vidéo, et c'est ce qu'on voit

 19   dans la vidéo, comme vous l'avez dit.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] La personne qui est à droite de M. Torlak, en

 21   uniforme, on ne voit que ses galons et l'insigne des Nations Unies. Est-ce

 22   qu'on peut maintenant revoir, encore une fois, cette personne.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous allumer votre micro,

 24   Monsieur Tolimir.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  On voit une personne en uniforme de la FORPRONU avec l'insigne des

 27   Nations Unies qui a amené ces personnes de Zepa à ces négociations. Il leur

 28   a garanti la sécurité. Et nous voyons que ces négociations se déroulent

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  1   dans l'enceinte sécurisée par la FORPRONU. On voit les sacs avec du sable,

  2   et cetera. Est-ce que la présence des représentants de la FORPRONU dans

  3   cette vidéo nous pousse à conclure qu'ils ont amené les représentants de

  4   l'autre côté en tant que représentants légitimes pour qu'ils participent à

  5   ces négociations et pour que l'accord soit fait ? Merci.

  6   R.  Encore une fois, la réponse est la même, je n'ai pas été présent à

  7   cette réunion, et il est vrai que nous voyons sur cet arrêt sur image un

  8   Ukrainien de la FORPRONU, je crois que c'est Dudnjik, qu'on a mentionné

  9   hier. C'est peut-être la personne qu'on voit sur l'arrêt sur image. Tout le

 10   monde peut voir cela. Ceci étant dit, il y a toujours la question portant

 11   sur la validité et légitimité du document, mais, Général Tolimir, je suis

 12   d'accord avec vous pour dire qu'il y a un représentant de la FORPRONU ici.

 13   Q.  Savez-vous à quel titre M. Torlak, en chemise blanche et portant une

 14   veste sur le dos, à quel titre il est venu de Zepa pour négocier ? Est-ce

 15   qu'il a été en contact avec Avdo Palic et d'autres membres de la présidence

 16   de Guerre avant de s'être rendu à cette réunion ?

 17   R.  Je n'en sais rien.

 18   Q.  Bien. Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

 20   document 1D201. Il s'agit de la lettre qu'Alija Izetbegovic a envoyée à

 21   Avdo Palic, et j'aimerais voir comment Avdo Palic traite Hamdija Torlak et

 22   son rôle dans les négociations.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Je vais citer la partie sur laquelle je vais m'appuyer pour vous poser

 25   la question. Merci. Encore une fois, le document va vous être montré, le

 26   document qui ne provient pas de la VRS. C'est la lettre envoyée par Alija

 27   Izetbegovic du côté musulman et le destinataire était Avdo Palic. En fait,

 28   Avdo Palic a envoyé cette lettre à Alija Izetbegovic, je m'excuse. C'est de

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  1   Zepa que le document a été envoyé à Sarajevo, à Alija Izetbegovic. Merci.

  2   C'est 1D201, il n'est toujours pas affiché à l'écran. Maintenant on l'a à

  3   l'écran.

  4   Où il est dit, Avdo Palic dit ceci, c'est la lettre du 27 juillet, on

  5   voit la version en anglais également, où il dit -- il envoie la lettre au

  6   président de la présidence de Zepa le 27 juillet 1995 à 7 heures du matin :

  7   "Monsieur le Président, nous avons reçu vos deux lettres et l'accord

  8   que vous nous avez envoyé, et je vous demande si c'était seulement pour

  9   notre utilisation ? Est-ce que vous êtes prêt à échanger nous, les

 10   habitants de Zepa, et nous sommes au nombre de 2 000 et demi, contre les

 11   gens qui sont venus de Srebrenica et contre tous les Chetniks ? Il faut que

 12   je souligne que plus de la moitié de ces personnes ne sont pas armées et

 13   nous n'avons aucune chance pour faire une percée. Il faut que vous nous

 14   répondiez d'ici demain matin jusqu'à 8 heures pour savoir comment procéder,

 15   puisqu'à Boksanica se trouve toujours le criminel Mladic et notre

 16   représentant Hamdija Torlak. Encore une question : êtes-vous prêt à payer

 17   les frais du transport à bord d'hélicoptères pour notre évacuation si la

 18   FORPRONU l'accepte ?"

 19   Commandant, colonel Avdo Palic.

 20   Voilà ma question pour vous : comment le commandant militaire de Zepa

 21   traite-t-il Hamdija Torlak en l'appelant "notre représentant" ? Nous savons

 22   que Hamdija Torlak était peut-être membre de la présidence de Guerre. Si

 23   vous ne le saviez pas, je peux vous montrer un document qui corrobore cela.

 24   Est-ce que donc sur la base de ce document, Avdo Palic a demandé les

 25   instructions pour les transmettre à la personne qui était représentante aux

 26   négociations ?

 27   R.  Général, vu ce document, je peux dire que c'était peut-être le cas. M.

 28   Torlak aurait pu agir de concert avec le colonel Palic ou sous le

Page 10597

  1   commandement du colonel Palic. Je dois dire que nous ne savions pas et nous

  2   ne savons non plus aujourd'hui de quoi il s'agissait. Je vais réitérer

  3   encore une fois que la reddition militaire était quelque chose qui

  4   représentait une question importante, à savoir si cette reddition avait pu

  5   être faite par un représentant civil. De plus, l'une des parties a contesté

  6   sa légitimité et habilitation, mais il est possible que les deux hommes

  7   aient coopéré étroitement.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier cette

  9   dépêche qui porte le numéro 1D201.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D201 obtiendra la cote

 12   D171.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on affiche à présent P736

 14   pour que le témoin voie quelles étaient les fonctions exercées par M.

 15   Torlak à Zepa.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Il s'agit du document qui provient également de l'ABiH de la 285e

 18   Brigade de Zepa qui, le 27 juillet 1995 à 7 heures du matin -- je m'excuse,

 19   le document n'est pas affiché et il s'agit toujours du document précédent.

 20   Il faut que cela soit expurgé du compte rendu, ce que je viens de dire,

 21   puisque je viens de lire le texte du document précédent qui est toujours

 22   affiché à l'écran.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On vient de me dire que cela va

 24   prendre assez de temps puisqu'il s'agit d'un document assez long, et c'est

 25   la raison pour laquelle on ne le voit toujours pas affiché. Maintenant on

 26   voit un document affiché à l'écran. Est-ce qu'il s'agit du bon document ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président, c'est le bon

 28   document qui n'a qu'une seule page. C'est le document où il est dit :

Page 10598

  1   "La présidence de Guerre de la municipalité de Zepa à la réunion

  2   tenue le 27 juillet 1995 et à laquelle ont assisté Hajric" - ensuite

  3   illisible, je pense que c'est "Mehmed" qui est écrit ici - "président de la

  4   présidence de Guerre, Torlak, Hamdija, président du Conseil exécutif, ainsi

  5   que Tomanovic, Amir, commandant du quartier général de la protection

  6   civile. Ils ont pris la décision suivante."

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Donc, il est question de la décision prise par les membres de la

  9   présidence de Guerre, qui est obligatoire pour tout le monde à Zepa. Et il

 10   est dit comme suit :

 11   "Tous les hommes aptes à porter les armes de 18 ans à 55 ans vont rendre

 12   leurs armes aux représentants de l'armée de la Republika Srpska en présence

 13   de la FORPRONU dans la base de la FORPRONU à Zepa. Tous les hommes aptes à

 14   porter les armes vont être enregistrés par le comité international de la

 15   Croix-Rouge, et ces mêmes hommes vont être gardés par les forces de l'armée

 16   de la Republika Srpska en présence des membres de la FORPRONU à Zepa

 17   jusqu'à ce que l'accord portant sur l'échange ne soit conclu", et cetera.

 18   Nous voyons l'article 2 où il est dit :

 19   "Dans cette décision, la présente décision, il faut informer les autorités

 20   musulmanes à Sarajevo de la prise de cette décision de façon urgente et il

 21   faut procéder à la mise en œuvre de cette décision," signée par Rajko

 22   Kusic, qui était commandant de la Brigade de Rogatica. Et au nom de la

 23   présidence de Guerre, cela a été signé par Hajric, Mehmed, président de la

 24   présidence de Guerre de Zepa; Torlak, Hamdija, qui était membre du Conseil

 25   exécutif et membre de la présidence de Guerre; et Imamovic, Amir, membre de

 26   la présidence de Guerre et qui était en même temps commandant du QG de la

 27   protection civile. Répondez à ma question suivante : est-ce que ce document

 28   est signé par les personnes autorisées de Zepa et est-ce qu'à ce moment-là

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  1   il y a eu d'autres personnes plus habilitées à signer ce document dans le

  2   cadre de ces négociations à l'époque à Zepa ?

  3   R.  Merci, Général Tolimir. J'ai bien compris votre question et je vais

  4   vous répondre. Dans le document, on peut lire ce que vous venez de lire, et

  5   je n'ai aucune raison de contester la teneur du document à première vue.

  6   D'abord, nous ne savions pas quelle était l'organisation là-bas avant de

  7   s'être rendus là-bas. Nous ne savions pas qui était Hamdija Torlak. Lorsque

  8   nous l'avons rencontré, je me souviens, à la réunion avec lui, il m'a

  9   probablement dit quelle était sa fonction et son titre, et c'était après

 10   l'accord que vous avez appelé l'accord portant sur la démilitarisation. Ce

 11   document a été signé par les représentants des autorités civiles, c'est un

 12   fait. Et moi, je me suis posé la question si ce document était un document

 13   valide. Peut-être que nous avions tort. Peut-être que selon la loi en

 14   vigueur, les civils étaient habilités à signer l'accord portant sur la

 15   reddition, les autorités civiles locales, et non pas l'autorité centrale.

 16   Peut-être que ce sont des dispositions légales qui stipulent cela. Donc il

 17   serait inhabituel de voir que le maire, dans un pays, puisse être habilité

 18   à ordonner à l'armée à attaquer ou de rendre leurs armes. Mais peut-être

 19   nous n'avions pas raison, nous nous sommes peut-être trompés.

 20   Mais en tant que témoin, je dois dire que nous n'avons pas pensé à ce

 21   document à l'époque. Nous ne nous sommes pas concentrés sur ce document.

 22   Nous ne nous préoccupions pas des dispositions concernant la

 23   démilitarisation, parce que, comme vous le savez, il ne s'agissait pas

 24   d'une zone démilitarisée. Il y avait des armes lourdes serbes là-bas, et

 25   nous n'avions pas à nous occuper de cela. Il y avait également des armes

 26   d'infanterie. Nous ne nous occupions pas de cela. Nous nous occupions

 27   seulement du transport sur des enfants et des femmes, et ensuite nous nous

 28   préoccupions de l'accord possible pour ce qui est du transport éventuel des

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  1   hommes en toute sécurité. Donc c'est ce que je peux vous dire en tant que

  2   témoin. Je n'ai pas été présent à la signature de cet accord, et je ne peux

  3   rien vous dire qui aurait un lien avec ces documents.

  4   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire si la zone démilitarisée à Zepa que

  5   vous venez de mentionner, si dans cette zone il y avait des armes serbes ou

  6   si ces armes se trouvaient à l'extérieur de cette zone ?

  7   R.  Eh bien, la réponse à cette question dépend de la délimitation du

  8   périmètre pour ce territoire. Général Tolimir, vous vous trouviez vous-même

  9   au centre de Zepa. Je ne me souviens pas si vous aviez une arme avec vous,

 10   mais il y avait parfois des soldats à vos côtés qui étaient armés, donc

 11   nous le savions, nous savions que vos soldats étaient là-bas, nous savions

 12   également que vous disposiez de plusieurs positions d'artillerie là-bas.

 13   Moi, je ne sais pas exactement quel était la limite exacte, mais nous

 14   savions qu'il y avait -- enfin, c'est un fait qu'il y avait des armes

 15   serbes dans la zone démilitarisée. Et je suppose qu'il y avait également

 16   des armes de l'"armija" dans cette zone aussi.

 17   Q.  Merci. Monsieur, est-ce que vous me considériez -- bon, si je suis venu

 18   avec mes hommes, mon escorte, est-ce que vous me considériez comme armé si

 19   je suis arrivé là-bas après la signature de l'accord de cessez-le-feu ? Ça,

 20   c'est ma première question. Et deuxième question : est-ce que l'accord

 21   envisageait que la VRS devrait désarmer ses forces ou retirer ses forces de

 22   la zone ? Merci.

 23   R.  Je n'ai pas écouté la question que vous avez posée en serbe. Je sais

 24   que nous avons des interprètes de très bonne qualité, donc je ne pense pas

 25   qu'il y eût un problème de traduction. Je ne pense pas, mais regardez, si

 26   vous prenez la première question : Est-ce que vous me considériez armé si

 27   j'arrive après l'accord de cessez-le-feu ? Ecoutez, Général, vous êtes armé

 28   si vous portez des armes, indépendamment de l'accord. Si vous avez une

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  1   arme, vous êtes armé.

  2   Deuxième question, est-ce que cet accord envisage -- je ne sais pas d'abord

  3   à quel accord vous faites référence. Vous faites référence à l'accord de

  4   1993, l'accord d'origine, celui que vous m'avez montré, qui avait été signé

  5   entre le général Mladic et le général Halilovic ? Si vous me parlez de cet

  6   accord, alors je réponds par l'affirmative. Oui, effectivement, il

  7   exigeait, cet accord, une zone démilitarisée, et une zone démilitarisée

  8   c'est une zone démilitarisée.

  9   Et comme je vous l'ai déjà dit, cela était dépassé par les événements,

 10   parce que vos forces sont entrées dans Zepa, Général. Donc il y a eu de

 11   nouvelles conditions et de nouveaux documents, mais je réitère ce que j'ai

 12   déjà dit, ce document et cet accord n'étaient pas au cœur de nos

 13   préoccupations. Ce qui nous intéressait avant tout, cela a toujours été le

 14   transport en toute sécurité des femmes et des enfants hors de Zepa, puis

 15   deuxièmement, les hommes, à supposer qu'il y avait un accord conclu à

 16   propos des hommes.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D51 pourrait être

 19   affiché, je vous prie. Et lorsqu'il sera affiché sur nos écrans, je vais

 20   vous poser une question justement compte tenu de ce que vous venez de dire.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que la FORPRONU a le droit de modifier les paragraphes d'un

 23   accord conclu entre les parties belligérantes ? Voilà ma question. Merci.

 24   R.  Je ne comprends pas votre question. Il faudrait peut-être que vous

 25   m'expliquiez la question que vous venez de poser.

 26   Q.  Merci. Alors, vous voyez l'accord relatif au désarmement de la

 27   population en âge de porter les armes dans l'enclave de Zepa. Donc, là, il

 28   est question de la population en âge de porter les armes dans l'enclave de

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  1   Zepa. Donc il s'agit d'un accord relatif au désarmement. Voilà quelle est

  2   ma question : est-ce que la FORPRONU peut modifier le libellé de cet

  3   accord, n'importe quoi dans le libellé de cet accord ? Voilà, je ne peux

  4   pas être plus précis.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de l'accord du 24 juillet

  6   1995.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci de votre

  8   intervention, parce que j'étais sur le point de vous lancer un appel, à

  9   vous et à vos collègues. Parce que j'ai réitéré ce que je peux dire, mais

 10   comprenez-moi, je ne peux tout simplement pas vous dire quoi que ce soit à

 11   propos de ce document ou à propos des questions que l'accusé soulève. Je

 12   peux tout simplement dire à plusieurs reprises ce que j'ai déjà dit. Je

 13   vous ai déjà parlé de notre état d'esprit à l'époque. Nous étions

 14   concentrés sur le mouvement le plus sûr possible dans les questions -- dans

 15   les conditions les plus humaines de la population. Alors, pour ce qui est

 16   de la non-validité du document, certes, nous avions un point

 17   d'interrogation à l'esprit, mais je ne peux pas vous dire ce que la

 18   FORPRONU peut changer ou ne peut pas modifier. Je ne peux pas vous parler

 19   de la validité des communications entre l'armée. Voilà ce que je voulais

 20   dire à l'intention de la Chambre de première instance.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je vous remercie. Cela fait

 22   plusieurs fois, d'ailleurs, que vous réitérez ceci. Donc, Monsieur Tolimir,

 23   je pense que vous devriez quand même passer à un autre volet de votre

 24   contre-interrogatoire.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Hier, vous avez dit à propos de l'accord qui porte la date du 24

 28   juillet que vous étiez reparti à Zepa le 25 juillet 1995, à savoir le jour

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  1   après la signature de cet accord. Donc pourriez-vous répondre à ma question

  2   maintenant : pourquoi est-ce que vous êtes arrivé à Zepa, dans quel but ?

  3   R.  Voilà ce que je comprenais de notre mission, nous devions aider à la

  4   coordination des mouvements de population de Zepa et nous devions faire en

  5   sorte que cela se passe de la façon la plus humaine et sûre possible en

  6   assurant la coordination entre les différentes parties, à savoir les

  7   Serbes, la VRS, bien entendu; les Bosniens ou Bosniaque, l'"armija" et les

  8   dirigeants civils; ainsi que les membres de la FORPRONU, les Ukrainiens qui

  9   étaient sur le terrain, les autres de la FORPRONU qui allaient arriver; et

 10   toute autre organisation humanitaire telle que le CICR, et normalement le

 11   HCR des Nations Unies. Mais je dois dire là que le HCR a refusé de

 12   participer à cela. Donc, voilà quel fut notre rôle.

 13   Je ne me souviens pas que nous ayons eu des consignes précises, et,

 14   de toute façon, je ne me souviens pas non plus que nous ayons reçu comme

 15   consigne la mise en œuvre d'un accord qui avait été signé par Torlak. Je ne

 16   me souviens pas d'avoir eu une conversation, même avant notre départ

 17   d'ailleurs, à propos des dispositions relatives à la démilitarisation. Je

 18   ne me souviens d'aucune conversation à ce sujet, ce qui, d'ailleurs, est

 19   inhabituel, parce que s'il y avait eu quelque chose qui aurait été perçu

 20   comme obligation, nous aurions eu, bien entendu, une discussion à ce sujet,

 21   mais cela n'a pas été le cas. Donc, Général, nous nous concentrions

 22   absolument sur les mouvements sûrs de la population et la coordination, en

 23   quelque sorte, de ces mouvements.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D55 pourrait être

 26   affiché à l'écran. Il s'agit d'un rapport du rapport qui a été rédigé par

 27  Viktor Bezruchenko, rapport intitulé : "La chute de Zepa". Et M. Bezruchenko

 28   y était présent avec M. Edward. Ce sont les paragraphes 98 et 99 qui

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  1   m'intéressent, donc j'aimerais demander leur affichage. Merci. Je pense que

  2   nous allons l'avoir. Alors, page 27 pour la version serbe et 26 pour la

  3   version anglaise.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous dirais juste pour le compte

  5   rendu d'audience que le témoin s'appelle M. Joseph. M. Edward Joseph, et

  6   non pas M. Joseph Edward.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Bien. Nous pouvons maintenant enfin voir les paragraphes qui

 10  m'intéressent et qui sont comme suit, je cite -- et c'est M. Bezruchenko qui

 11   a écrit ceci :

 12   "Le rapport de situation mis à jour de la FORPRONU pour les 24 et 25

 13   juillet a confirmé que les négociations entre les parties se sont terminées

 14   le 24 juillet à 19 heures 30. Le rapport décrit les négociations et accords

 15   comme suit."

 16   Et je vais maintenant citer en anglais :

 17   "A 19 heures 30, les négociations entre les parties belligérantes se sont

 18   terminées. Il a été convenu d'évacuer les enfants, les femmes et les

 19   vieillards, ainsi que les Musulmans blessés de la poche de Zepa vers les

 20   zones sûres. Les personnes blessées doivent être transportées vers Sarajevo

 21   dans des camions de la compagnie ukrainienne. A 20 heures 30, la partie de

 22   la BiH a accepté les exigences de l'armée des Serbes de Bosnie, à savoir :

 23   de placer sous le contrôle de la FORPRONU tout le matériel et les armes;

 24   deuxièmement, de déminer toutes les routes; troisièmement, d'évacuer la

 25   population locale de la ville de Zepa; quatrièmement, les représentants de

 26   la FORPRONU du QG de Sarajevo vont arriver dans la ville de Zepa le 25

 27   juillet à 8 heures."

 28   Qui plus est, au paragraphe 99, voilà ce que nous lisons :

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  1   "L'accord a été validé par la signature du général Mladic. Le texte complet

  2   de l'accord a été envoyé à l'état-major de la VRS par le commandant Kusic,

  3 commandant de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje le 24 juillet."

  4   Donc nous avons lu ces deux paragraphes et nous voyons que vous ainsi que

  5   Viktor étiez informés de cet accord et que vous êtes arrivés conformément

  6   aux dispositions de cet accord, et ce, afin de vous acquitter de certaines

  7   tâches. Est-ce que la FORPRONU a essayé de réfuter cet accord, de le nier

  8   ou de modifier certaines dispositions de cet accord, les dispositions qui

  9   faisaient partie de l'accord, bien entendu ?

 10   R.  Général Tolimir, d'abord, nous pouvons voir que mon collègue, Viktor

 11   Bezruchenko, cite des rapports et, présumément, il les cite de façon

 12   correcte, donc Viktor n'est pas en train de dire lorsque Ed Joseph et moi-

 13   même sommes entrés dans Zepa, nous avions l'intention de travailler sur la

 14   démilitarisation. Ce n'est pas ce qu'il dit. Il ne fait que citer les

 15   choses telles qu'elles se sont passées, premièrement. Et deuxièmement, on a

 16   déjà dit que Viktor et moi savions qu'il y avait eu un accord. Oui, on nous

 17   a effectivement informés de cela. C'était le commandant Indjic, votre

 18   officier de liaison, nous a informés de ceci dans le Sarajevo serbe lorsque

 19   nous y sommes retournés. Et David Harland, mon collègue, avait également

 20   été informé de la situation, donc, effectivement, nous étions au courant

 21   s'agissant de la FORPRONU niant ou ne pas niant les choses. Je peux

 22   simplement vous dire que ce point, ce n'est pas vraiment une question juste

 23   parce qu'il n'a jamais été question de démilitariser quoi que ce soit à ce

 24   moment-là car il nous fallait d'abord établir la base de la façon dont nous

 25   allions transporter les femmes et les enfants de façon sûre. Par la suite,

 26   nous allions devoir voir ce que nous allions faire avec les hommes, mais je

 27   ne me souviens pas du tout que Viktor et moi, puisque nous étions tout près

 28   pendant cette période, pendant les événements de Zepa, je ne me souviens

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  1   jamais d'avoir parlé avec lui pour lui dire, Bien, de quelle façon est-ce

  2   que nous allons procéder au déminage ? De quelle façon est-ce que nous

  3   allons recueillir les armes ? Non, pas du tout. Mais ça, c'est bien sûr

  4   dans la mesure où ma mémoire est bonne 15 ans plus tard.

  5   Q.  Merci. Alors vous et Viktor, puisque vous étiez chargés seulement de

  6   l'évacuation de la population, était-ce alors un commandant militaire ou

  7   quelqu'un d'autre qui devait être chargé de s'occuper de ceci, quelle est

  8   la partie qui était chargée des armes ? Je veux dire, est-ce que c'étaient

  9   les parties belligérantes, est-ce que c'était entre vos mains à vous, du

 10   secteur civil, puisque vous étiez dans ce secteur ?

 11   R.  Général Tolimir, vous savez, cela aurait été très inusité pour qu'un

 12   officier des affaires civiles ne soit pas au courant de tels

 13   développements, mais je ne me souviens pas qu'au sein de la FORPRONU j'aie

 14   eu quelque conversation que ce soit sur ce sujet. Et d'ailleurs, Mon

 15   Général, je ne me souviens pas du tout que vous et moi nous soyons

 16  entretenus là-dessus, ni le général Mladic et M. Bezruchenko et moi-même. Je

 17   ne me souviens pas que nous en ayons parlé. Même si je me souviens que le

 18   général Mladic et moi-même avions parlé de la question d'un mouvement

 19   potentiel des hommes à Zepa.

 20   Q.  Merci bien. Mais est-ce que c'était mon obligation à moi ou était-ce

 21   l'obligation du général Mladic de s'entretenir avec vous sur ces questions

 22   ? S'il s'agissait d'accords, est-ce que nous devions vous transférer ces

 23   questions à vous ou pas ? Merci.

 24   R.  Non, non, non, vous n'aviez pas de telles obligations, effectivement.

 25   Q.  Très bien, merci. Alors dites-moi, s'il vous plaît, cet accord dont

 26   nous parlons du 24 juillet, selon lequel vous êtes venu effectuer vos

 27   fonctions en tant que civil, ce rapport a été signé par M. Dudnjik, qui

 28   était le commandant du Bataillon ukrainien de la FORPRONU à Zepa.

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  1   J'aimerais savoir s'il y avait une quelconque autre personne qui était à

  2   Zepa et qui était habilitée à signer en son nom ce type d'accords et qui

  3   devait s'acquitter des obligations qui étaient celles de la FORPRONU ?

  4   Merci.

  5   R.  La question sur son autorité d'être présent ou de prendre part à un tel

  6   accord au nom de la FORPRONU, je ne sais pas, concernant son autorisation

  7   il vous faudra vérifier avec des membres d'une chaîne de commandement

  8   militaire.

  9   Deuxièmement, pour placer le tout en contexte. N'oublions pas qu'il nous

 10   faudrait avoir un peu de sympathie envers cet officier ukrainien qui se

 11   trouvait au beau milieu d'une situation très difficile, les bombes

 12   tombaient autour de lui, des balles sifflaient autour, donc il était tout à

 13   fait possible, même s'il n'était pas ciblé, il était tout à fait possible

 14   d'être blessé ou d'être victime de toutes ces balles et de tout ceci. Donc,

 15   je ne sais pas s'il avait eu l'autorisation ou pas, mais on peut tout à

 16   fait comprendre que dans l'environnement difficile où ils étaient, ils

 17   auraient certainement essayé de chercher une accalmie, si possible. Et si

 18   ces derniers pouvaient obtenir une cessation des hostilités, ceci aurait

 19   été fort utile. Ceci aurait fait partie des objectifs généraux des Nations

 20   Unies.

 21   Q.  Merci bien. Est-ce que vous savez si M. Dudnjik, en tant que commandant

 22   de la FORPRONU à Zepa, a effectué un contact avec son commandement à

 23   Sarajevo pour les informer de ce que les parties avaient convenu et quelles

 24   étaient ses tâches et responsabilités, d'après cet accord ? Est-ce que vous

 25   le saviez et est-ce que c'est quelque chose dont on pouvait s'attendre de

 26   lui ? Merci.

 27   R.  Je ne sais pas si oui ou non c'était le cas. Je présume que oui et

 28   qu'il aurait dû s'efforcer d'informer sa chaîne de commandement, et plus

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  1   particulièrement lorsqu'il y avait des obligations et des responsabilités

  2   du côté de la FORPRONU, et présumément, si on avait les moyens, une

  3   personne s'attendrait à ce qu'il s'efforce à faire cela si c'était

  4   possible.

  5   Q.  Très bien, merci. Tout à l'heure, nous avons cité quelque chose qu'a

  6   écrit M. Bezruchenko qui était avec vous. Il a dit que le Bataillon

  7   ukrainien avait confirmé que c'était sur la base de ceci que vous étiez

  8   venu, donc vous êtes arrivé, à la suite d'une information que quelqu'un

  9   vous a donnée de Zepa. Etiez-vous appelé par le côté musulman ou bien est-

 10   ce que vous étiez informé du fait qu'il y avait un accord par la FORPRONU ?

 11   C'était votre commandement qui vous a confié cette mission, alors qui vous

 12   a informé de ceci ?

 13   R.  Je crois que le compte rendu montre très clairement que c'était David

 14   Harland qui nous a envoyés là-bas, et je me souviens très bien que le

 15   général Smith avait initialement souhaité que nous y allions. Je ne sais

 16   pas si c'était la première fois ou la deuxième fois, je ne sais pas.

 17   C'était lors du premier déploiement ou du deuxième déploiement, je ne le

 18   sais pas. Mais le facteur-clé, la chose qui a fait en sorte que nous

 19   allions à Zepa, c'était bien sûr votre côté à vous, Général Tolimir, parce

 20   que sans l'accord et l'approbation du côté serbe, il aurait été absolument

 21   impossible pour le personnel des Nations Unies, comme moi et Viktor

 22  Bezruchenko, par exemple, il était alors impossible que nous traversions les

 23   lignes serbes, et un très grand nombre de points de contrôle serbes, sans

 24   avoir une permission de votre côté, et c'est d'ailleurs la raison pour

 25   laquelle ces enclaves étaient tellement isolées.

 26   Q.  Merci. Alors dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur, si l'on se penche

 27   sur la pièce 65 ter 07203. C'est votre déclaration. Prenons le paragraphe

 28   10 et le paragraphe 11, s'il vous plaît. Merci. Nous voyons la première

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  1   page, nous voyons également les paragraphes 10 et 11. Vous pouvez en

  2   prendre connaissance, je ne vais pas vous donner lecture du texte.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous interromps

  4   quelques instants. Je voudrais préciser quelque chose pour le compte rendu

  5   d'audience à la dernière réponse, c'est la page 30, ligne 1. J'aimerais que

  6   l'on donne lecture de la phrase, et j'aimerais demander au témoin s'il

  7   pense que cette phrase a été rédigée correctement. Alors vous avez dit,

  8   Monsieur : "Le fait est que nous nous rendions à Zepa, c'était bien sûr le

  9   général Tolimir, c'était votre côté à vous et il était absolument

 10   impossible que votre côté à vous ne sache pas et n'ait pas donné

 11   l'approbation pour que le personnel des Nations Unies puisse se déplacer."

 12   Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Le joueur-clé ou le facteur-

 14   clé, ce n'était pas littéralement le général Tolimir, ici. Je parlais au

 15   général Tolimir, donc je m'adressais à lui. Lorsque j'ai parlé du joueur-

 16   clé ou du facteur principal, le facteur principal qui a permis que nous

 17   nous rendions à Zepa, c'était le côté serbe, puisque c'était eux qui

 18   contrôlaient l'accès, et donc, Srebrenica, Zepa, Gorazde, toutes ces

 19   parties-là étaient complètement inaccessibles, car elles étaient

 20   complètement entre les mains du côté serbe, tenus par les Serbes. Je vous

 21   remercie d'avoir attiré mon attention sur ceci. Je n'essayais pas du tout

 22   d'imputer cela au général Tolimir, mais je m'adressais au général Tolimir.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, il faudrait peut-

 24   être lire la chose -- votre phrase comme suit : "C'était, bien sûr, vous,

 25   Général Tolimir," ce serait peut-être plus clair.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, voilà. Ce sont les déficiences de la

 27   langue anglaise. Vous savez, dans la langue serbe, vous avez le vocatif, et

 28   le vocatif permettrait de préciser ce point.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, je vous remercie. Monsieur

  2   Tolimir, poursuivez, je vous prie.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Dites-moi, lorsque vous êtes arrivés à Zepa, étiez-vous cantonnés dans

  6   la base du Bataillon ukrainien des Nations Unies à Zepa ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Très bien. Merci. Avant votre arrivée, avait-on déjà commencé à

  9   effectuer l'évacuation des blessés et d'une partie de la population

 10   conformément à l'accord ?

 11   R.  C'est tout à fait possible, certaines personnes avaient déjà été

 12   évacuées, mais la partie principale de l'évacuation n'avait pas encore

 13   commencé, et elle n'a commencé que le lendemain matin, après notre arrivée.

 14   Q.  Très bien. Alors, je vais vous donner lecture du paragraphe 14, je cite

 15   :

 16   "L'évacuation a commencé le même jour, ce matin-là, lorsqu'au centre

 17   quelques autobus serbes et camions sont arrivés. Nous avons commencé à

 18   organiser les civils qui montaient à bord des véhicules. Viktor, un autre

 19   officier français et moi-même étions particulièrement actifs dans cette

 20   évacuation, tout comme certains leaders civils musulmans. Je me souviens

 21   d'avoir vu sur place le général Smith qui observait l'évacuation."

 22   Voici ma question : sur la base de ce que je viens de lire, est-ce que

 23   l'armée de la Republika Srpska avait limité l'évacuation des civils, tel

 24   que stipulé dans les accords et tel que vérifié par Viktor, vous-même, un

 25   officier français et des dirigeants musulmans ? Merci.

 26   R.  La réponse à votre question est la suivante : nous n'avions absolument

 27   pas d'interruption. Il n'y avait aucune interruption, il n'y avait aucun

 28   empêchement pour que les déplacements des femmes et des enfants de Zepa se

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  1   fassent. Ensuite, je voudrais également expliquer aux Juges de la Chambre

  2   que le compte rendu d'audience dit "le même matin" mais lorsque l'on se

  3   place dans le contexte et lorsqu'on pense à la chronologie des événements,

  4   ceci ne confirme que ce que j'ai déjà dit, puisque nous sommes arrivés le

  5   25. Le déplacement ne s'est pas effectué avant le 26 juillet. Mais pour

  6   répondre à votre question, Général Tolimir, il n'y avait absolument aucun

  7   empêchement. Personne n'a essayé de nous arrêter dans notre travail, pour

  8   ce qui est des femmes et des enfants. Et pour nous, de toute façon, ceci

  9   n'avait pas été fait en vertu de cet accord écrit.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il nous faut

 11   prendre notre première pause de la journée.

 12   Nous allons prendre une pause, et nous reprendrons nos travaux à 16 heures

 13   15.

 14   --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

 15   --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous écoute.

 17   Veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Avant la pause, nous parlions du point 14. Vous avez dit que

 21   l'évacuation a commencé dans la matinée, et cetera, et cetera. J'aimerais

 22   vous demander de vous pencher sur le point 16 de l'accord ou, si vous

 23   voulez, de votre déclaration, pour être plus précis, qui se lit comme suit

 24   :

 25   "Nous avons rédigé les listes de noms de personnes prévues pour

 26   l'évacuation, et si je ne m'abuse, nous avions des listes particulières

 27   pour chaque véhicule. Plus tard, j'ai remis ces listes au représentant du

 28   HCR ou à une personne de la FORPRONU. Nous avons également essayé de placer

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  1   un soldat de la FORPRONU à bord de chaque véhicule, mais je ne suis pas

  2   tout à fait certain que nous ayons pu faire ceci pendant la durée de

  3   l'évacuation."

  4   Au point 17, on peut lire :

  5   "L'évacuation a probablement duré trois jours, peut-être un peu plus.

  6   L'atmosphère pendant toute cette période était très tendue, mais nous avons

  7   réussi à faire monter à bord toutes ces personnes qui étaient venues du

  8   centre de la localité et qui étaient prêtes à partir. Et d'après mon

  9   évaluation, nous avons évacué approximativement 7 000 personnes."

 10   Voilà ma question : s'agissant des membres de l'armée de la Republika

 11   Srpska, y avait-il quelqu'un qui empêchait l'évacuation telle qu'elle a été

 12   convenue dans l'accord et tel que vous aviez procédé en plaçant des soldats

 13   à bord de ces véhicules, comme vous l'avez dit ? Et donc, y avait-il

 14   quelqu'un qui vous a empêchés de faire votre travail ? Merci.

 15   R.  Pour répondre à votre question, Général Tolimir, si la question se

 16   penche juste sur le village de Zepa, la réponse est donc non. Non,

 17   effectivement, aucun membre de la VRS ne nous a empêchés dans notre travail

 18   de quelque façon que ce soit ou n'a empêché le mouvement de personne. Vous

 19   avez également parlé de l'extérieur de Zepa, si je vous ai bien compris.

 20   Vous savez qu'il y avait des hommes, et nous avions parlé vous et moi des

 21   personnes légèrement blessées, et il me semble que l'autocar qui

 22   transportait ces personnes légèrement blessées avait été intercepté par les

 23   militaires serbes et que ces personnes avaient été sorties du véhicule.

 24   Mais je n'étais pas sur place. Mais pour ce qui est des femmes et des

 25   enfants qui ont été évacués du village, il n'y a pas eu de problème.

 26   Q.  Très bien. Merci. Puisque c'est déjà la deuxième fois que vous me

 27   parlez de l'autobus, vous nous parlez d'autobus avec les blessés, précisons

 28   ce point justement. Vous souvenez-vous est-ce que ces personnes ont été

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  1   retournées de Zepa ou bien de la ligne de séparation ? Merci.

  2   R.  Je ne sais pas à quel endroit on les a fait sortir du bus. Ce qu'on m'a

  3   dit plus tard, et je présume qu'il s'agissait d'un représentant militaire

  4   de la FORPRONU qui m'a dit cela, parce que je ne me souviens pas du détail

  5   exact, mais d'après mon souvenir, je crois que l'on m'a dit qu'à un certain

  6   moment donné, s'agissant du mouvement de ce véhicule allant de Zepa vers la

  7   ligne, ils ont été interceptés par le personnel militaire serbe, et ces

  8   derniers sont montés à bord de l'autocar malgré la présence d'un soldat de

  9   la FORPRONU, malgré le blindé qui escortait l'autocar pour lequel j'avais

 10   fait une demande, et malgré le représentant de la FORPRONU qui était à bord

 11   de l'autocar, on a néanmoins fait sortir ces personnes.

 12   Q.  Très bien. Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant nous allons donner lecture du

 14   paragraphe 19 de votre déclaration, alors je vous prie de vous pencher sur

 15   le paragraphe 19. Veuillez, je vous prie, nous montrer les deux versions,

 16   en B/C/S et en anglais.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Ce paragraphe se lit comme suit, je cite :

 19   "Le groupe ci-haut mentionné de Musulmans légèrement blessés est

 20   probablement monté à bord du dernier bus. Je me souviens qu'il s'agissait

 21   d'un groupe de 12 personnes. Ces personnes étaient des personnes en âge de

 22   porter les armes, et donc ils faisaient partie du groupe qui était

 23   problématique, pour lequel il y avait un problème quant à l'évacuation. Moi

 24   et Viktor, nous sommes allés voir la VRS, le général Tolimir, et nous avons

 25   demandé s'il était d'accord pour que ces personnes, ces 12 hommes, passent

 26   par le territoire contrôlé par les Serbes sans que l'on empêche leur

 27   déplacement, et vous avez répondu par l'affirmative."

 28   Maintenant, dites-nous, s'il vous plaît, est-ce qu'il s'agissait bien de

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  1   cet autobus-là, est-ce que c'est le même   incident ?

  2   R.  Oui, effectivement. Ce sont bel et bien les mêmes personnes dont j'ai

  3   parlé tout à l'heure. Oui, effectivement.

  4   Q.  Très bien. Merci. Et un peu plus loin, au point 20, vous dites :

  5   "L'autocar transportant les hommes blessés est parti, et puisque j'étais

  6   encore inquiet quant à leur sécurité, j'ai demandé à un officier français,

  7   qui était probablement un commandant, de suivre l'autocar à bord de son

  8   blindé transport de troupes, ce qu'il a fait. Plus tard, j'ai entendu dire

  9   d'une source que je ne peux pas identifier qu'on a intercepté l'autobus et

 10   que les hommes blessés se sont fait arrêter."

 11   Donc j'aimerais savoir si c'est la référence à laquelle vous avez fait

 12   concernant cet incident dont vous nous avez parlé ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Alors, pourriez-vous nous dire si cet officier qui escortait le bus,

 15   est-ce qu'il a fait un rapport, vous a-t-il dit que l'autobus avait été

 16   intercepté, où il avait été intercepté et quand ?

 17   R.  Je ne me souviens pas des détails précis. Je me souviens seulement

 18   d'avoir appris que l'autobus s'était fait intercepter par des militaires

 19   serbes et que ces derniers étaient montés à bord de l'autocar et les ont

 20   fait sortir. C'est tout ce que je peux vous dire concernant cet incident.

 21   Je ne me souviens pas d'autre chose.

 22   Q.  Très bien.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, examinons la pièce P736, pièce que nous

 24   avons regardée tout à l'heure, et il s'agit de la décision de la présidence

 25   de Guerre sur le désarmement.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Cet accord a été signé le 27 juillet. Les autorités de Sarajevo

 28   devaient en être informées et c'est eux qui devaient mettre en œuvre cet

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  1   accord. C'est ce qui est écrit ici au deuxième paragraphe. Voici ma

  2   question : sur la base de ce que nous venons de lire, ce document a été

  3   rédigé et signé par les membres de la présidence de Guerre et il a été

  4   signé le 27 juillet, alors j'aimerais savoir si ce dernier autobus à bord

  5   duquel il y avait ces hommes blessés, est-ce que cet incident s'est déroulé

  6   le 27 juillet ? Merci.

  7   R.  Ecoutez, il se peut que cela se soit passé le 27 juillet. Je ne

  8   comprends pas très bien le lien avec ce document d'ailleurs, mais il se

  9   peut que cela se soit passé le 27 juillet. Oui, il est possible,

 10   effectivement, que ce soit la date.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que le président de la présidence de

 12   Guerre, Mehmed Hajric, a pris ce document, comme cela est indiqué au

 13   paragraphe 2, et l'a amené dans les montagnes, la montagne de Zepa, pour

 14   informer les soldats qui étaient déployés là-bas de la teneur de ce

 15   document ? Donc, est-ce que vous, vous le saviez, étant donné que vous vous

 16   trouviez à Zepa ?

 17   R.  Non, je ne pense pas avoir été informé de ceci.

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez que M. Mehmed Hajric est revenu de la

 19   montagne de Zepa et qu'il a indiqué au camp serbe que les soldats musulmans

 20   n'étaient pas disposés à se rendre ? Est-ce que vous avez été informés de

 21   ce fait, vous et les représentants de la FORPRONU qui se trouvaient à la

 22   base de la FORPRONU de Zepa ?

 23   R.  Je ne suis pas en mesure de me souvenir si nous avons été informés de

 24   ceci. Ce dont je me souviens, par contre, c'est qu'il était très clair

 25   qu'aucun accord n'avait été obtenu à propos de cet échange de prisonniers à

 26   Sarajevo qui aurait permis ces mouvements. Voilà ce dont je me souviens, en

 27   revanche.

 28   Q.  Merci. Mais est-ce que vous savez que le commandant de cette opération,

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  1   après que les soldats ont décidé de ne pas obtempérer face à la décision,

  2   saviez-vous, disais-je, que le commandant a donc ensuite décidé que toutes

  3   les personnes qui se trouvaient dans les bus doivent être renvoyées et

  4   échangées parce que la brigade n'était pas disposée à se rendre, et ainsi

  5   l'évacuation a pris fin ? Merci.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, je ne vous avais pas vu.

  7   Monsieur Thayer.

  8   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Il

  9   serait peut-être utile que le général Tolimir nous dise à qui il fait

 10   référence lorsqu'il fait état du "commandant de cette opération", ce serait

 11   utile de savoir de qui il parle.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Monsieur Tolimir.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. M. Thayer a fait

 14   la même observation et a posé la même question lorsque je faisais référence

 15   à cette opération. Moi, je faisais référence au commandant de Zepa qui

 16   s'occupait de toutes les opérations --

 17   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à l'accusé de répéter ce qu'il

 18   vient de dire.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je dois vous

 20   interrompre car vos mots ne sont plus interprétés -- ou plutôt, vos propos

 21   ne sont plus interprétés. Il y a une erreur et l'interprète vous a demandé

 22   de répéter votre question.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur, lorsque vous étiez à Zepa, et je pense également au

 26   commandant de la FORPRONU, il y a eu des infractions commises par les

 27   combattants, je pense à des infractions par rapport à l'accord. Est-ce que

 28   vous saviez que l'exécution de cet accord n'était plus de mise ? Est-ce que

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  1   cela vous a été relayé à vous et aux Musulmans et à toutes les personnes

  2   qui se trouvaient à Zepa à ce moment-là ?

  3   R.  Ecoutez, Général, je pense avoir dit plusieurs fois ici que nous, nous

  4   n'avions absolument pas l'impression d'agir en application de cet accord

  5   précis. Bien au contraire, d'ailleurs, nous avions cru comprendre qu'il n'y

  6   avait aucun accord, aucun accord à propos du sort des hommes de Zepa. Voilà

  7   ce que nous avions compris. Nous, nous n'avions pas compris qu'il y avait

  8   un accord suivant différentes phases qui auraient été supervisées par la

  9   FORPRONU pour faire en sorte que ces différentes phases se mettent en

 10   place.

 11   Non, bien au contraire, absolument pas, nous avions compris que le

 12   sort de ces hommes, qui était quand même l'une des dimensions importantes

 13   de cet accord, que l'échange des prisonniers n'avaient pas fait l'objet de

 14   décision, et donc c'était un énorme point d'interrogation. Lorsque je me

 15   suis adressé à vous pour vous demander une autorisation pour ces hommes, je

 16   l'ai fait parce qu'en fait, les femmes et les enfants étaient en train de

 17   partir, oui, bien entendu, il n'y a eu aucune interférence de la part des

 18   militaires serbes, et c'est justement dans ce contexte bien précis que je

 19   me suis adressé à vous et que je vous ai demandé cette permission, parce

 20   que les hommes blessés m'avaient demandé à plusieurs reprises de faire en

 21   sorte qu'ils puissent partir avec les femmes et les enfants.

 22   C'est dans ce contexte bien précis que j'ai œuvré, sans aucune

 23   référence à ce document ou à d'autres obligations, absolument pas. C'est

 24   dans ce contexte, Général Tolimir, que je me suis adressé à vous à ce

 25   moment-là à ce sujet.

 26   Q.  Merci. Mais il y a un quelques secondes vous avez parlé des "hommes".

 27   Pourquoi est-ce que vous parlez des "hommes" ? Pourquoi est-ce que vous ne

 28   parlez pas des soldats de la Brigade de Zepa, parce qu'il s'agissait de

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  1   soldats qui étaient armés, comme nous le voyons d'après le rapport de

  2   Bezruchenko, Bezruchenko d'ailleurs qui était avec vous ?

  3   R.  Oui, je pense qu'effectivement, cette question peut être soulevée.

  4   Alors, on peut se poser la question qui était soldat. Vous avez les

  5   conventions de Genève, qui définissent les combattants et qui définissent

  6   également les civils non-combattants. Pour nous, pour nous personnel des

  7   Nations Unies, quelle était notre préoccupation majeure ? Eh bien, la

  8   sécurité de tout le monde. Et nous savions que tout homme musulman serait

  9   perçu par les gens de votre camp comme étant des soldats, tout simplement

 10   parce qu'il s'agit d'un homme en âge de porter les armes. Et, bien entendu,

 11   il est assez ironique que vous mentionniez ce document signé par M. Hajric,

 12   qui était à la fois le hodja et le maire. Bien sûr, cela suggère que ce

 13   n'était pas un combattant, ce n'était pas un militaire. Il a été porté

 14   disparu, cet homme, et son corps n'a été découvert que très récemment. Donc

 15   il avait été tué et son corps a été retrouvé assez près de Zepa, je dois

 16   dire.

 17   Q.  Que Dieu bénisse son âme. Moi, je ne suis pas heureux de savoir qu'il a

 18   été retrouvé assassiné. Mais vous voyez ce document, vous voyez qu'il a

 19   signé ce document en tant que vice-président de la présidence de Guerre, et

 20   j'aimerais savoir si vous saviez qu'en Bosnie, Alija Izetbegovic, en tant

 21   que président de la présidence, était le commandant en chef et que c'était

 22   lui qui donnait des ordres au commandant militaire et qu'il exerçait le

 23   contrôle des forces militaires là-bas ? Vous le saviez, cela ?

 24   R.  Oui, je suppose qu'Alija Izetbegovic, président de ce que l'on

 25   connaissait à l'époque comme la République de Bosnie-Herzégovine, jouissait

 26   de ces pouvoirs, bien sûr. Je ne pense pas que M. Hajric avait ce type de

 27   pouvoirs, mais ça c'est une question à propos de laquelle les juristes et

 28   les avocats pourront débattre. Moi, je vous le répète, ma préoccupation

Page 10620

  1   essentielle était la sécurité des femmes et des enfants, ainsi que des

  2   hommes de Zepa.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que le document D54 pourrait être

  4   affiché, je vous prie.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Parce que je souhaiterais que vous croyiez ce que vous êtes en train de

  7   dire lorsque vous nous dites que vous étiez sceptique, que vous aviez des

  8   doutes -- bon, nous allons attendre que ce document soit affiché. Ah,

  9   voilà, voilà. J'aimerais vous montrer ce document. Là, vous le voyez que le

 10   nom de M. Hajric est mentionné comme président de la présidence de Guerre.

 11   Regardez, Mehmed Effendi Hajric, président de Zepa, protégé. C'est une

 12   lettre qu'il envoie à Alija Izetbegovic le 19 juillet 1995. En d'autres

 13   termes, il s'adresse directement à Alija Izetbegovic, et voilà ce qu'il dit

 14   : "En réponse à vos questions de la nuit dernière," ce qui tendrait à

 15   suggérer que le président lui avait posé des questions la veille. Au numéro

 16   2, regardez ce qui est écrit :

 17   "Une évacuation n'est possible que par voie terrestre, sous la

 18   supervision de la FORPRONU. Je suis en contact avec le général Smith tous

 19   les jours. Les Chetniks procèdent à des tactiques dilatoires dans le cadre

 20   des pourparlers. Ils le font à dessein. Le général Smith a garanti la

 21   sécurité des femmes et des enfants." Et cetera, et cetera.

 22   Ça, c'est le paragraphe 2, mais je vais vous poser la question suivante,

 23   maintenant : Est-ce qu'à la lecture de ce paragraphe 2, vous pouvez déduire

 24   que M. Izetbegovic avait dit à Hajric qu'il acceptait l'évacuation, qu'il

 25   était d'accord avec l'idée de l'évacuation et qu'il l'informait de cette

 26   décision par cette lettre ?

 27   R.  Je m'évertue de répondre à votre question, mais je ne peux pas

 28   véritablement déduire, comme vous me demandez de le faire, ou tirer des

Page 10621

  1   déductions de ce document. Certes, le président Izetbegovic avait

  2   l'autorité sur ses forces, mais vous me parlez de déductions. Moi, je ne la

  3   trouve pas cette déduction à la lecture du paragraphe 2. En tout cas, je ne

  4   peux pas la dégager, cette conclusion.

  5   Q.  Merci. Est-ce que cela est adressé à Palic ou à Hajric ? A qui est-ce

  6   qu'il dit : "Une évacuation n'est possible que par voie terrestre, et je

  7   suis en contact avec le général Smith tous les jours. Les Chetniks sont en

  8   train d'utiliser des tactiques dilatoires à dessein. Le général Smith

  9   garantie la sécurité des femmes et des enfants", et cetera. Qu'avez-vous à

 10   nous dire à ce sujet ?

 11   R.  Ah, maintenant je comprends, je comprends, Général. Vous êtes en train

 12   d'insister sur le fait que c'est le président Izetbegovic qui s'est adressé

 13   à Hajric. Oui, je le comprends, cela. Apparemment, à la lecture de ce

 14   document, le président Izetbegovic avait des informations, il le savait,

 15   cela. Mais moi, je n'ai pas étudié ce document de façon détaillée. Moi, je

 16   ne savais pas que cette communication avait existé à l'époque. Voilà tout

 17   ce que je peux vous dire au sujet de ce document. Moi, j'avais juste

 18   soulevé la question de nos hommes et de nos communications à leur sujet,

 19   mais je n'étais absolument pas au courant de cette communication entre ces

 20   deux hommes.

 21   Q.  Merci. Mais, n'est-il pas exact qu'Alija Izetbegovic donne son accord à

 22   Hajric et il dit que l'évacuation peut commencer et qu'il y a des garanties

 23   qui ont été données pour les femmes et les enfants ? C'est bien de cela

 24   dont il s'agit, n'est-ce pas ?

 25   R.  A la lecture de ce document, il me semblerait que le président

 26   Izetbegovic reconnaisse, attendez, ou est-ce que c'est, reconnaisse,

 27   disais-je, que le général Smith de la FORPRONU garantit la sécurité des

 28   femmes et des enfants. Donc, il reconnaît avoir eu une garantie de la part

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  1   du général Smith, le commandant de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine, et

  2   cette garantie vise des femmes et des enfants.

  3   Q.  Merci. Mais est-ce que cela signifie donc que la situation avait été

  4   évaluée, et qu'Alija et Hajric ont été à même de prendre une décision pour

  5   évacuer les femmes et les enfants ? J'aimerais savoir si cette décision,

  6   elle a été communiquée à Hajric ou à Palic ?

  7   R.  Non, cette lettre, elle est destinée à Hajric et elle vise les femmes

  8   et les enfants, effectivement. Moi, je ne vois pas qu'il soit question de

  9   l'approbation de la démilitarisation ou des autres choses dont nous avons

 10   parlé, mais il s'agit d'une communication à l'attention du président

 11   Izetbegovic. Elle vient de Hajric et effectivement, il y est dit que le

 12   général Smith a garanti la sécurité des femmes et des enfants.

 13   Q.  Ma question ne portait absolument pas sur la démilitarisation. Peut-

 14   être qu'il y a un problème d'interprétation. Voilà ce que je voulais

 15   savoir, est-ce que c'est Alija qui a donné son assentiment pour

 16   l'évacuation des femmes et des enfants et non pas pour la démilitarisation,

 17   parce qu'il est dit très clairement là que les hommes ne doivent pas se

 18   rendre. C'est indiqué de façon très, très claire au paragraphe 3.

 19   R.  Ce qui est écrit, de toute façon, nous sommes tous en train de lire le

 20   même document. De toute façon, ce document je ne l'avais jamais vu à

 21   l'époque, donc je ne peux pas vous faire bénéficier d'une lumière à propos

 22   de ce document, puisque je n'en étais pas informé. Nous sommes en train de

 23   le lire ensemble. Alors, certes, la personne qui a écrit le document, à

 24   savoir Alija Izetbegovic, a écrit qu'il a eu des garanties de la part du

 25   général Smith, le commandant de la FORPRONU, à propos de la sécurité des

 26   femmes et des enfants. Et donc, on peut en déduire qu'il n'a aucune

 27   objection à ce que les femmes et les enfants soient évacués. Ça, nous

 28   pouvons tous le voir.

Page 10623

  1   Q.  Je comprends votre point de vue. Vous ne voulez pas faire référence à

  2   ce premier mot qui se trouve au début paragraphe 2 où il est question

  3   d'évacuation. Voyons ce que dit Alija Izetbegovic dans le paragraphe 3, que

  4   je vais vous citer :

  5   "Mon plan : faire partir autant de civils que possible, tous si possible.

  6   Les troupes resteront et continueront à opposer une résistance. Nous ferons

  7   tout ce que nous pourrons pour vous aider en vous fournissant le matériel

  8   et l'équipement technique, les volontaires, et troisièmement, par une

  9   action offensive dans votre direction. Je pense que cela commence

 10   aujourd'hui. Si nous n'y parvenons pas, vous essaierez d'opérer des percées

 11   le long de ces routes, vous savez lesquelles, mais sans le fardeau des

 12   femmes et des enfants, qui entre-temps seront partis."

 13   Voilà maintenant la question que j'aimerais vous poser : est-ce que M.

 14   Izetbegovic n'indique pas de façon très claire à M. Hajric que les femmes

 15   et les enfants doivent partir de Zepa et de Srebrenica, alors que les

 16   soldats devraient essayer d'opérer des percées à ces deux endroits, et en

 17   déclarant cela, est-ce qu'il ne donne pas ainsi son autorisation pour

 18   l'évacuation des femmes et des enfants ?

 19   R.  Premièrement, à propos de ce que vous m'avez dit lorsque vous dites que

 20   je ne veux pas utiliser le terme "évacuation", vous savez, moi je peux tout

 21   à fait utiliser le terme "évacuation", il ne me pose aucun problème, à

 22   condition que la Chambre et que tout le monde ici présent sache que cela

 23   n'a pas de connotation d'objectif militaire. Vous savez, moi, je peux

 24   parler d'évacuation tant que l'on comprend que l'objectif n'était pas

 25   humanitaire, comme je l'ai déjà dit hier. Parce que notre rôle, il était

 26   humanitaire, par définition. Le rôle des Nations Unies, c'est un rôle

 27   humanitaire. Donc, dans cette situation qui était si difficile, nous

 28   devions essayer de préserver autant que faire se peut la vie humaine, de

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  1   faire en sorte que tout cela se fasse de façon la plus humaine possible.

  2   Mais je ne pense pas que le mouvement en question était humanitaire par

  3   définition, bien au contraire. Alors, je peux utiliser le terme

  4   d'évacuation tant que tout le monde comprend bien cela et que tout le monde

  5   comprenne qu'il n'y a pas d'autre connotation qui se cache derrière ce mot.

  6   Pour ce qui est de votre deuxième partie de la question, vous m'avez

  7   demandé est-ce qu'il donnait son autorisation ? Oui, d'aucuns peuvent

  8   conclure que le président Izetbegovic était en train d'approuver ce

  9   mouvement ou si vous insistez, qu'il était en train d'approuver

 10   l'évacuation des femmes et des enfants. On peut le déduire, certes. Mais je

 11   le répète, moi, je n'étais au courant de cela à l'époque.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 13   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais voulu que le

 14   témoin puisse répondre à cette question. Je l'ai laissé parler, mais c'est

 15   la troisième fois que le témoin se voit poser une question à laquelle il

 16   dit : oui, oui, effectivement, nous pouvons le voir d'après le document. Il

 17   a demandé entre 7 à 8 heures de contre-interrogatoire et il lui appartient

 18   de les utiliser comme bon lui semble, mais nous avons entendu la même

 19   question trois fois, à savoir est-ce que c'était Alija Izetbegovic qui

 20   donnait son autorisation pour que les civils partent, il a posé la question

 21   trois fois.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est un problème, la répétition

 23   des questions, surtout lorsque cela se passe à plusieurs reprises.

 24   Vous savez, Monsieur Tolimir, je pense que ce témoin est extrêmement

 25   important pour vous, alors essayez de poser des questions à ce témoin pour

 26   qu'il puisse vous faire part de ses connaissances, de ses souvenirs, dans

 27   la mesure du possible, pour que cela cadre avec vos objectifs. Je vous en

 28   prie.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Joseph, dites-nous, je vous prie, si le général Smith était

  4   informé du plan d'Izetbegovic tel qu'il est indiqué dans ce télégramme

  5   destiné à Hajric ?

  6   R.  Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais absolument pas si

  7   le général Smith était au courant ou non.

  8   Q.  Merci. La proposition présentée par Alija Izetbegovic, à laquelle il

  9   fait référence comme étant son plan d'ailleurs, et qui consistait à faire

 10   partir autant de civils que possible, j'aimerais savoir si elle a fini par

 11   devenir une réalité, est-ce que cela s'est matérialisé, cette suggestion,

 12   dans l'enclave de Zepa ?

 13   R.  Général Tolimir, là, vous me demandez de répondre de façon subjective.

 14   Là, il y a vraiment trop de choses que vous me demandez. Vous me demandez

 15   des déductions. Ecoutez, moi, j'aimerais véritablement pouvoir vous aider

 16   et répondre à vos questions, vraiment, mais ce que je peux vous dire, et je

 17   l'ai déjà dit à plusieurs reprises.

 18   Oui, certes, ces femmes et ces enfants sont partis et votre camp ne

 19   les a pas empêchés de partir, bien au contraire, votre camp leur a fourni

 20   des véhicules. Et même si vous ne le demandez pas, je vais vous dire que

 21   votre camp a aidé. Vous nous avez fourni des véhicules, parfois avec des

 22   chauffeurs. Nous, nous avions nos préoccupations, nos inquiétudes. C'est

 23   pour cela que nous étions là-bas, d'ailleurs. Et si nous pouvions éviter,

 24   par exemple, de faire en sorte qu'un soldat de la FORPRONU soit utilisé, on

 25   le faisait. Mais là, vous me posez des questions à propos d'Izetbegovic et

 26   de ses plans, et très honnêtement, Général Tolimir, je ne pense pas

 27   véritablement pouvoir vous être très utile et répondre quoi que ce soit à

 28   ce sujet.

Page 10626

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que le document 1D00600 soit

  2   affiché, je vous prie.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Il s'agit d'un document qui a été envoyé par attaché à Kofi Annan, à

  5   Stoltenberg et à Smith, à la FORPRONU de Sarajevo. En fait, ce document

  6   délimite en quelque sorte la politique de maintien de la paix et énonce des

  7   recommandations pour le Conseil de sécurité.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que nous n'affichions ce

  9   document, j'aimerais savoir si vous souhaitez demander le versement au

 10   dossier de deux documents que vous avez présentés au témoin et qui ne sont

 11   pas encore versés au dossier. Le premier est le document 1D195, si je ne

 12   m'abuse, et l'autre est le document 7203 de la liste 65 ter. Vous les avez

 13   présentés à ce témoin. Avez-vous l'intention de les verser au dossier ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Merci de me

 15   rappeler qu'effectivement, nous souhaitons demander le versement au dossier

 16   de ces deux documents.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document 1D195 sera versé au

 18   dossier.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D195 deviendra le document

 20   D172.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et l'autre document, la déclaration

 22   du témoin au bureau du Procureur, le document 7203 de la liste 65 ter, sera

 23   également versé au dossier.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 7203 deviendra le document

 25   D173, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  J'aimerais qu'on regarde maintenant le paragraphe numéro 1, la ligne 3.

  2   Le deuxième mot dans la ligne numéro 3, et je vais citer les propos de M.

  3   Akashi :

  4   "Je viens de finir la réunion avec mon conseiller supérieur militaire, avec

  5   le conseiller supérieur politique et avec l'envoyé spécial de l'UNHCR. Et

  6   lors de cette réunion, on est arrivés au consensus général concernant la

  7   politique des forces de paix des Nations Unies, de la FORPRONU, de l'UNHCR,

  8   concernant Srebrenica de la semaine qui suit." J'ai voulu lire ce

  9   paragraphe, puisque la police est mentionnée, l'UNHCR est mentionné et

 10   impliqué. C'est parce que vous avez dit tout à l'heure que l'UNHCR a refusé

 11   de procéder à l'évacuation à Zepa. J'aimerais vous poser la question

 12   suivante : est-ce que la politique des Nations Unies décrite par M. Akashi

 13   est -- parce qu'on voit que M. Smith était au courant dans le secteur

 14   Sarajevo, est-ce que ces instructions sont obligatoires pour l'UNHCR

 15   également ? Parce que c'étaient les instructions qui ont été envoyées par

 16   M. Akashi à Annan et à d'autres membres des Nations Unies, et une copie a

 17   été envoyée au secteur HVO et à M. Smith ?

 18   R.  Général Tolimir, la meilleure réponse que je puisse vous donner est que

 19   je ne suis pas vraiment sûr pour savoir si Akashi avait l'autorité à

 20   l'égard de l'UNHCR. Il est possible que oui. Dans ce document, il parle de

 21   l'accord passé avec l'UNHCR, mais cela ne veut nécessairement pas dire

 22   qu'il avait une autorité formelle sur l'UNHCR, parce qu'il est possible que

 23   l'UNHCR avait et a toujours une autorité qui est indépendante par rapport

 24   aux prérogatives de M. Akashi. Je ne suis pas le bon témoin pour en parler.

 25   Il y en a d'autres qui pourraient jeter plus de lumière là-dessus. Mais en

 26   tout cas, ce n'était pas le document qui nous a guidés à Zepa.

 27   Q.  Merci. Est-ce que M. Annan, dans ce document, informe les destinataires

 28   de ce document, y compris le général Smith, d'un consensus général entre la

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  1   FORPRONU et l'UNHCR et les forces de maintien de la paix concernant la

  2   situation à Srebrenica pendant la période qui allait suivre ? Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez voulu dire si M. Akashi a

  4   informé ces personnes, et non pas M. Annan, comme cela a été consigné au

  5   compte rendu. Merci.

  6   Répondez à la question, Monsieur le Témoin.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, j'aimerais dire que je ne

  8   suis pas ici en tant qu'ancien membre de la FORPRONU pour parler de ce que

  9   M. Akashi a fait, qui il a informé là-dessus. J'étais sur le terrain à

 10   Zepa. Vous-même et moi aussi, nous étions là-bas -- je comprends que vous

 11   voulez que cela soit consigné au compte rendu. Il y a une procédure qui

 12   s'applique ici devant cette Chambre et devant ce Tribunal, mais moi, je ne

 13   suis pas en mesure de faire la lumière sur tout cela, sur ce document du

 14   président Izetbegovic qui a été envoyé à Hajric, par exemple, ou pour ce

 15   qui est d'autres lettres échangées entre le président Karadzic et son

 16   correspondant à Rogatica sur les intentions qui étaient celles des

 17   Musulmans de Zepa. Donc je ne peux pas parler de cela.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 19   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Chambre n'a

 20   pas peut-être vu cela, mais le général Smith viendra pour témoigner ici

 21   pour une semaine entière. Il viendra en tant que témoin pour répondre à ce

 22   type de questions que M. l'Accusé pose à ce témoin. Il sera ici en tant que

 23   témoin pour une semaine au mois de mars, à partir du 21 mars.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que tout le monde est au

 25   courant de cela. Merci beaucoup. Et j'aimerais apporter une correction.

 26   Concernant le document 1D195, on n'a toujours pas de traduction -- c'est

 27   D172. Par conséquent, ce document recevra une cote provisoire aux fins

 28   d'identification en attendant que la traduction ne soit faite.

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  1   Continuez, Monsieur Tolimir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

  3   Thayer.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, quand ce document a été créé; pouvez-vous

  6   nous dire cela ? Est-ce que vous étiez à Sarajevo ou à Zepa à ce moment-là

  7   ? Merci.

  8   R.  Je me trouvais probablement en route vers Tuzla ou à Tuzla à l'époque,

  9   si je ne me trompe pas. Dès qu'on a pu comprendre que Srebrenica allait

 10   tomber, j'ai été envoyé à Tuzla, mais je ne me souviens pas si c'était le

 11   11 juillet.

 12   Q.  On voit ici inscrit la politique des Nations Unies. C'est en dessous de

 13   la date qu'on peut lire cela. En tant que conseiller politique, en saviez-

 14   vous quelque chose, ou est-ce que votre supérieur vous a envoyé ce document

 15   ? Merci.

 16   R.  Encore une fois, je dois dire que mon rôle en tant qu'officier chargé

 17   des affaires civiles comprenait de temps en temps des activités en tant que

 18   conseiller politique, mais ma réponse est non. Nous n'étions pas

 19   nécessairement au courant de la création de ce document en particulier.

 20   Nous étions peut-être informés ou peut-être pas, mais nous étions

 21   certainement au courant des décisions prises eu égard à notre politique

 22   pertinente. Si cette décision était pertinente pour nous, nous en étions

 23   informés.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la deuxième page du document.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous me permettez, j'aimerais

 27   poser une question au témoin. Monsieur, le document affiché à l'écran,

 28   l'avez-vous jamais vu ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me souviens pas

  2   de ce document. Théoriquement parlant, c'est possible, mais pour répondre,

  3   je ne me souviens pas si je l'avais vu à l'époque.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  5   Monsieur Tolimir.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document

  7   vers le haut pour qu'on puisse voir la dernière ligne du document et pour

  8   pouvoir passer à la page suivante.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Je cite maintenant la dernière ligne du document :

 11   "La FORPRONU, avec l'appui de l'UNHCR, va continuer à --" et est-ce qu'on

 12   peut afficher maintenant la troisième page. Merci. A la première ligne, on

 13   lit comme suit :"…essayer de conclure un accord avec les Serbes de Bosnie

 14   concernant l'escorte de tous les convois de réfugiés de Srebrenica qui se

 15   déplacent vers Tuzla."

 16   Est-ce que cela veut dire clairement que la FORPRONU avait l'obligation de

 17   participer à l'évacuation et avait pour obligation de mettre en œuvre la

 18   politique des Nations Unies sur un territoire donné ? 

 19   R.  Permettez-moi de lire ce paragraphe. Bien sûr, c'est un fichier

 20   électronique, et je ne peux pas lire tout le document, mais c'est le

 21   paragraphe (b), n'est-ce pas, donc il faut que je me concentre sur ce

 22   paragraphe ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La partie pertinente que M. Tolimir a

 24   citée est au milieu de la page. On voit l'abréviation FORPRONU au milieu de

 25   la page, et après ça continue jusqu'à la fin du paragraphe (b), où on peut

 26   lire que : "La FORPRONU, avec l'appui de l'UNHCR, va essayer de conclure un

 27   accord." C'est au milieu de la page. Le voyez-vous ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci. C'est très utile, Monsieur le

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  1   Président. Il semble que M. Akashi, s'il s'agit toujours du document de M.

  2   Akashi, que M. Akashi, donc, assume cette obligation au nom de la FORPRONU

  3   et prévoit que l'UNHCR allait également bénéficier de cet appui.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Merci, Monsieur Joseph.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne veux plus insister sur ce document, sur

  7   la partie où il est dit que la FORPRONU et l'UNHCR allaient prendre part à

  8   l'évacuation. Je propose que ce document soit versé au dossier puisque le

  9   témoin a dit ce qu'il a dit. Merci.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la dernière partie

 11   de votre phrase n'a pas été interprétée ni consignée au compte rendu.

 12   Pouvez-vous la répéter, s'il vous plaît.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce

 14   document soit versé au dossier puisque le témoin en a parlé, et il a

 15   répondu également à vos questions en parlant de ce document.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'aimerais vous

 17   demander si vous avez l'intention d'utiliser ce document avec le Témoin

 18   Rupert Smith ? Si c'est le cas, il serait peut-être mieux de demander le

 19   versement au dossier de ce document par le biais de cet autre témoin,

 20   puisqu'il est évident que M. Smith a reçu une copie de ce document, et ce

 21   témoin n'a pas donné de commentaires du document même lorsque je lui ai

 22   posé des questions. Il a dit qu'il ne se souvenait pas de ce document,

 23   qu'il ne l'a pas vu.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'il est possible d'accorder une

 25   cote provisoire aux fins d'identification à ce document, puisque ce

 26   document est important par rapport au sujet dont on a parlé, au sujet de

 27   l'évacuation.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une proposition raisonnable. Ce

Page 10633

  1   document recevra une cote aux fins d'identification pour pouvoir l'utiliser

  2   plus tard au cours du procès.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D600 recevra la cote D174

  4   aux fins d'identification.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   Monsieur Tolimir, poursuivez.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Joseph, est-ce qu'au moment de l'évacuation de la population

 10   de Zepa, des femmes et des enfants, vous avez informé votre commandement à

 11   Sarajevo sur le cours de l'évacuation ?

 12   R.  Général Tolimir, ce document mentionne les modes de procédure pour

 13   Srebrenica. Vous posez cette question pour ce qui est de Srebrenica quand

 14   j'étais à Tuzla ou pour ce qui est des événements à Zepa lorsque j'étais à

 15   Zepa ?

 16   Q.  Merci. Je ne vais plus poser de questions là-dessus. Est-ce que vous

 17   avez informé votre commandement sur l'évacuation qui a eu lieu de Zepa ? Je

 18   vous pose cette question, qui n'a rien à voir avec le document précédent.

 19   R.  Ma réponse c'est oui, on l'a fait lorsqu'on disposait de moyens et

 20   lorsqu'on avait le temps nécessaire pour le faire. Oui, Viktor et moi, nous

 21   envoyions des rapports qui n'étaient pas réguliers.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 7208,

 24   document 65 ter.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Pour que le témoin puisse voir sur quoi portera ma question suivante.

 27   Il s'agit du rapport du 26 juillet 1995 rédigé par Anthony Banbury. En

 28   attendant que le document ne soit affiché, pouvez-vous dire à la Chambre

Page 10634

  1   qui est M. Tony Banbury, qui il était à l'époque, au sein de la FORPRONU ?

  2   R.  Tony était conseiller au cabinet de M. Akashi.

  3   Q.  Merci. Dans les deux premiers paragraphes qui sont affichés à l'écran,

  4   on peut lire comme suit :

  5   "Aujourd'hui, vers 15 heures 15, Ed Joseph a appelé de Zepa (officier de la

  6   FORPRONU pour les affaires politiques et humanitaires) en utilisant le

  7   téléphone satellitaire français, et il a donc transféré l'information

  8   suivante."

  9   Puis :

 10   "L'évacuation de la population civile est en cours : 24 autocars

 11   serbe avec à peu près 50 personnes dans chacun de ces autocars, avec sept

 12   camions de la FORPRONU et camions serbes avec le même nombre de personnes,

 13   ou peut-être moins de personnes, et on attend qu'ils partent de Zepa sous

 14   peu pour Kladanj. Au moins un soldat de la FORPRONU se trouvera à bord de

 15   chacun de ces autocars. La population n'est pas forcée de quitter, mais la

 16   population a décidé de le faire dans le cadre de l'évacuation totale de

 17   l'enclave. Ceux qui partent ont été enregistrés par la FORPRONU, les

 18   officiers chargés des affaires politiques et humanitaires, dans la mesure

 19   du possible également. Le maire de la ville ainsi que son personnel sont

 20   également impliqués à l'enregistrement de la population qui part."

 21   Est-ce que cela reflète de façon correcte l'information que vous avez

 22   envoyée au commandement qui était le commandement de Tony Banbury ? Il

 23   était chef du département pour la protection des forces des Nations Unies.

 24   R.  Ce document ne parle pas de façon complète et exacte de la nature des

 25   informations dont on a pu avoir sur le terrain, non.

 26   Q.  Merci. Est-ce que dans ce document on peut voir que le message que vous

 27   avez envoyé du terrain au personnel de la FORPRONU est bien contenu là-

 28   dedans ?

Page 10635

  1   R.  Aujourd'hui, je dirais que je doute que ce document reflète ce message

  2   par rapport à un aspect important. Concernant les statistiques, les

  3   chiffres, je présume que j'ai transmis cette information et que Tony a

  4   également fait cela dans son rapport de façon exacte. Mais par rapport au

  5   fait que la population n'a pas été forcée à quitter l'enclave, par rapport

  6   à cela, je ne pense pas que cela ait fait partie de mon message. Au

  7   contraire, c'est ce que j'ai déjà dit, et c'est essentiel pour la Chambre,

  8   puisque nous opérions sans l'UNHCR, ou à la place de l'UNHCR, puisqu'ils

  9   ont refusé de participer à l'opération puisqu'ils ont considéré cette

 10   opération comme étant un nettoyage ethnique. Et pour les raisons

 11   humanitaires, nous étions obligés de faire cela sans assistance de l'UNHCR.

 12   Moi et Viktor, nous avons consulté le personnel de l'UNHCR pour savoir

 13   comment on va faire cela, conformément à quel règlement concernant une

 14   telle opération. La première chose qu'ils m'ont dit, la chose cruciale

 15   était que, d'après les dispositions du droit humanitaire, il faut savoir si

 16   la population est prête à partir de leur propre gré, et non pas forcée à

 17   quitter le lieu. C'est votre premier devoir avant de procéder à cette

 18   opération. Comme je l'ai déjà dit dans le témoignage précédent, j'ai dit

 19   que Viktor et moi avons mis en œuvre ce principe. Nous n'avons pas mis en

 20   œuvre un accord quelconque passé avec Torlak. Nous avons mis en œuvre ceci.

 21   Nous avons commencé ce mouvement, et l'UNHCR nous a proposé de faire cela

 22   en premier, et c'est ce qu'on a fait Viktor et moi dans la matinée du 26

 23   juillet 1995, à savoir nous avons d'abord parlé aux femmes qui se sont

 24   rassemblées au centre du village. Nous nous sommes adressé à ces femmes

 25   l'une après l'autre pour demander si elles voulaient partir de leur propre

 26   gré à bord des autocars. La première a dit que oui, et ensuite nous avons

 27   demandé à une douzaine de femmes si elles voulaient partir de leur propre

 28   gré, et ensuite une de ces femmes, qui a d'abord dit oui, a dit : Non, je

Page 10636

  1   ne veux pas partir. Je veux rester ici puisque ma maison se trouve ici,

  2   mais qui va me protéger ? Elle a commencé à pleurer, après quoi toutes les

  3   autres femmes ont commencé à pleurer, et Viktor et moi, on a compris alors

  4   que nous aurions procédé d'une façon moins humanitaire si nous avions

  5   continué à les interroger. Ces femmes, il n'a pas fallu les importuner

  6   davantage puisque, pour nous, ce qu'on a vu représentait une preuve

  7   suffisante que ces femmes ont été forcées à quitter leurs domiciles.

  8   C'était quelque chose qui s'est passé dans le contexte de contrainte, et

  9   parce que ces femmes avaient peur d'y rester seules, elles pensaient

 10   qu'elles-mêmes et leurs enfants allaient être exposés à un risque pour

 11   leurs vies.

 12   Elles ont été contraintes à partir. Peut-être qu'il faut dire qu'il

 13   n'y avait pas de personne sur place qui aurait pointé leur baïonnette sur

 14   leur dos, mais le fait qu'elles n'étaient pas protégées par personne et le

 15   fait qu'elles se trouvaient sous le contrôle des forces serbes étayent le

 16   fait qui a provoqué cet état dans lequel elles se trouvaient, un état de

 17   peur. C'est pour cela que, Général Tolimir, dans de telles circonstances,

 18   elles sont montées à bord de ces autocars.

 19   Q.  Merci. Avant de répondre, est-ce que je peux savoir si vous avez

 20   informé M. Tony Banbury des dilemmes des femmes pour partir, parce qu'il a

 21   dit cela dans son rapport, est-ce que vous avez informé le commandant de la

 22   FORPRONU de la situation concernant ces femmes à Zepa, concernant leur

 23   dilemme et leurs craintes ?

 24   R.  Viktor et moi, nous étions conscients de l'état psychique dans lequel

 25   se trouvait la population, et on a probablement informé notre commandement

 26   - et je vais utiliser l'adverbe "probablement" - et je me souviens d'un

 27   événement concret qui nous a fait adopter encore davantage ce point de vue.

 28   Après que plusieurs hommes grièvement blessés ont été évacués, il n'y avait

Page 10637

  1   plus d'autocars au centre du village. Après quoi, les femmes ont été prises

  2   par panique parce qu'elles ont pensé que c'était le dernier convoi qui

  3   était parti et qu'elles, elles allaient rester là-bas, qu'elles allaient

  4   être abandonnées sur place. Leur réaction n'était pas la réaction de la

  5   population qui aurait pensé qu'elles allaient se débrouiller, que certains

  6   allaient partir, certains allaient rester. C'était la panique absolue qui

  7   régnait parmi ces femmes qui ont pensé que c'était leur dernière chance de

  8   partir et qu'elles allaient être abandonnées à la merci de leur adversaire,

  9   et je suis plutôt sûr du fait qu'on a informé là-dessus.

 10   Pour ce qui est de Tony. Tony était à Zagreb avec Akashi et nous

 11   envoyions des rapports à Sarajevo et à David Harland la plupart du temps,

 12   donc il est possible que Tony n'ait pas reçu ce rapport. Mais ce qui figure

 13   dans ce rapport est en contradiction avec ce que Viktor et moi avons vu à

 14   Zepa.

 15   Q.  Ce que vous avez dit tout à l'heure, à savoir que les mères vous ont

 16   dit qu'elles partaient de leur propre gré et après que ce n'était pas vrai,

 17   et là elles ont dit qu'elles ont vu le dernier convoi. Quelle était leur

 18   volonté; de partir de leur village natal ou de rester ? Qu'est-ce qu'elles

 19   ont vraiment voulu faire ?

 20   R.  Général Tolimir, c'est une question très intéressante. Je suis sûr que

 21   vous et moi savons, puisque nous étions tous les deux dans la guerre en

 22   Bosnie, que nous savons que non seulement les Musulmans mais aussi les

 23   Serbes ont eu peur pendant certaines périodes lorsqu'ils étaient en

 24   minorité, et je dirais que la FORPRONU prenait cela en compte et en était

 25   préoccupée. Les Croates également se trouvaient parfois dans les mêmes

 26   situations. Nous tous, nous le savons.

 27   Je ne pense pas qu'il y ait une contradiction là. D'après la -- cela

 28   veut dire que si une personne fait quelque chose et choisit quelque chose,

Page 10638

  1   c'est un choix rationnel. Si vous quittez votre domicile pour que votre

  2   famille reste en vie, et si vous pensez que vos enfants vont être en

  3   danger. Donc je me tourne à la Chambre maintenant pour que la Chambre

  4   détermine en quoi consiste la volonté libre de quelqu'un de faire quoi que

  5   ce soit.

  6   Mais j'allais dire que je suis persuadé que ces femmes étaient

  7   absolument terrorisées et pétrifiées de peur. Elles pensaient que si elles

  8   restaient dans ce village, leur existence même allait être en danger, j'en

  9   suis persuadé.

 10   Q.  Merci. Monsieur Joseph, est-ce que cela veut dire que la VRS ne devait

 11   pas désarmer la zone démilitarisée d'après l'accord puisque la population

 12   civile a exprimé de telles émotions ?

 13   R.  Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Non, non, je n'ai pas dit cela. Je

 14   pensais que nous parlions de la question des femmes -- de la question de

 15   savoir si les femmes qui étaient montées à bord de l'autobus étaient de

 16   leur propre gré. Mais vous savez, cette question de la démilitarisation est

 17   une question qui a été abordée pendant très longtemps. Nous sommes allés à

 18   Srebrenica en 1993 avec le général Morillon, à Zepa, et il y a eu d'autres

 19   zones sûres, et je pense que c'est une préoccupation légitime pour les

 20   Serbes, cette question de démilitarisation. A savoir maintenant pourquoi

 21   ces zones sûres n'avaient jamais été démilitarisées auparavant, c'est une

 22   question qu'il faudrait poser à d'autres témoins.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question pour le

 24   témoin.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous écoute, Madame.

 26   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui. Alors, j'ai une précision à vous

 27   demander. A la page 58, lignes 11 à 12, vous avez dit : "Je suis absolument

 28   certain que toutes ces femmes étaient absolument terrorisées et

Page 10639

  1   pétrifiées." Est-ce que vous pourriez nous élaborer un peu votre

  2   affirmation; qui terrorisait ces femmes, dans ce contexte, bien sûr, de

  3   votre déposition ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge Nyambe, de

  5   m'avoir donné l'occasion de préciser ce point. Voici ce que je voulais

  6   dire. Je vais vous donner un exemple concret d'ailleurs, juste pour vous

  7   expliquer pourquoi c'est une conjecture de notre part. Alors, voici ce que

  8   je voulais dire : elles étaient dans un état de peur, car après le

  9   bombardement qui avait justement eu lieu après trois années de guerre,

 10   elles avaient peur quant à leur sort. Elles ne savaient pas si elles

 11   allaient rester sur place après avoir vu un très grand nombre de

 12   compatriotes partir, et donc elles étaient intensément anxieuses. C'est

 13   pour cela que je vous dis qu'elles étaient terrifiées. Je vais vous donner

 14   un exemple concret.

 15   De façon générale, comme je l'ai dit un peu plus tôt, les forces

 16   serbes coopéraient et gardaient une distance de l'endroit où nous nous

 17   trouvions, mais il leur arrivait de venir de temps en temps, et à un

 18   certain moment donné, il y avait un véhicule militaire serbe avec un

 19   drapeau serbe avec les quatre "S", et ce véhicule était passé, il était

 20   venu de notre côté, et les femmes étaient horrifiées. Elles étaient

 21   absolument pétrifiées lorsqu'elles ont vu ce véhicule avec ce drapeau. Donc

 22   elles étaient en état d'anxiété intense. Et l'accusé et son avocat, pour

 23   eux, je voudrais dire que ceci a pu être une chose semblable pour les

 24   civils serbes ou croates dans une situation analogue. Nous savons que le

 25   destin n'était pas particulièrement aimable envers les minorités

 26   vulnérables, et je suis tout à fait certain qu'il y a certainement eu des

 27   Serbes qui auraient pu être dans cette même position, qui auraient pu

 28   ressentir les mêmes choses.

Page 10640

  1   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est à vous. Je

  4   vous écoute.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Joseph, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si pendant

  7   que vous étiez à Zepa vous avez vu des soldats ou des officiers s'approcher

  8   de l'endroit où les civils montaient à bord des véhicules et si ces

  9   personnes empêchaient les personnes de faire ce qu'elles faisaient et vous

 10   empêchaient, vous, de faire votre   travail ?

 11   R.  Non, non.

 12   Q.  Merci. S'agissant de M. Tony Banbury, dans ce document, il vous décrit

 13   comme étant un "conseiller chargé des questions politiques et

 14   humanitaires". Alors, j'aimerais savoir si, effectivement, c'était votre

 15   travail ?

 16   R.  Je vous remercie, Général Tolimir, d'avoir attiré notre attention sur

 17   ce point car, en fait, il s'agit d'une autre imprécision dans ce document.

 18   Je ne me souviens pas du tout qu'un tel poste existait d'ailleurs. Nous

 19   étions des officiers des affaires civiles. C'était notre titre. Viktor

 20   Bezruchenko et moi-même portions ce titre, nous étions des officiers des

 21   affaires civiles. David Harland était l'officier civil senior, John Ryan

 22   aussi. Donc c'était notre titre formel et informel. Je ne me souviens

 23   jamais que l'on m'ait imputé ce type de tâche, et je trouve qu'il est très

 24   intéressant de trouver soudainement ici ces termes-là. Donc, aux niveaux

 25   formel et informel, on m'a toujours considéré comme un officier des

 26   affaires civiles.

 27   Q.  D'accord. Mais alors, s'agissant de ce secteur des questions civiles,

 28   est-ce que votre secteur abordait également des questions humanitaires et

Page 10641

  1   politiques, des questions qui pouvaient surgir dans des zones dans

  2   lesquelles vous étiez actifs ?

  3   R.  Oui, effectivement, nous nous préoccupions des questions humanitaires

  4   et politiques au secteur des officiers civils, effectivement. Mais vous

  5   savez, non pas seulement que c'est imprécis, mais c'est également

  6   inhabituel, et je suis très curieux et je suis étonné de voir que ce terme

  7   existe, car on n'a jamais eu de poste portant ce titre. Il n'y a pas eu

  8   d'officier qui s'occupait des affaires politiques et humanitaires.

  9   Q.  Très bien. Il y a un instant, nous avons parlé de la situation qui a

 10   découlé -- enfin, la situation à Zepa. Est-ce que c'est les Serbes qui

 11   doivent être blâmés pour cette situation ou bien est-ce que la culpabilité

 12   repose sur les Musulmans, car c'étaient eux qui étaient actifs dans cette

 13   zone protégée et avaient été un peu plus tôt engagés par l'état-major

 14   principal ? Donc, est-ce que vous avez des informations selon lesquelles

 15   les Musulmans étaient actifs depuis l'intérieur de la zone démilitarisée ?

 16   R.  Eh bien, je ne peux pas répondre à votre question, ni de façon générale

 17   ni de façon précise, je ne sais pas qui était réellement responsable. Il

 18   nous faudrait avoir une discussion beaucoup plus vaste, et je pense que la

 19   Chambre n'est pas particulièrement intéressée à nous entendre débattre sur

 20   cette question. Mais lorsque Viktor et moi-même nous sommes rendus sur le

 21   terrain, notre travail était de nature opérationnelle. Donc nous étions sur

 22   place avec pour objectif de procéder à l'évacuation des femmes et les

 23   enfants et de faire attention que tout ceci se passe de la façon sûre et

 24   humanitaire, et nous étions également censés évacuer potentiellement les

 25   hommes de Zepa. Nous n'étions pas préoccupés par la question de savoir qui

 26   avait commencé le premier, qui avait ouvert le feu le premier, qui avait

 27   fait en sorte que cette situation se présente comme elle s'était présentée.

 28   C'était une situation de crise, et nous ne voulions pas savoir qui était le

Page 10642

  1   coupable et qui avait commencé le premier. Bien sûr, Général Tolimir, il

  2   nous faudrait nous pencher sur beaucoup de choses pour parler de la

  3   conduite de la guerre, et cetera. Donc il nous faudrait vraiment nous

  4   pencher sur un très grand nombre de questions.

  5   Q.  D'accord. Merci. Je vous ai montré un document que Hajrulahovic a écrit

  6   en février. Il a envoyé ce document à Zepa et à son état-major, et il a

  7   décrit dans ce document que le général Mladic était en train de protester

  8   et il disait que la zone de Zepa était utilisée pour l'armement. Vous

  9   souvenez-vous de ce document ou aimeriez-vous que je vous le montre de

 10   nouveau ? C'était dans la première partie de votre déposition

 11   d'aujourd'hui.

 12   R.  Pardon ? C'est un document écrit par qui ?

 13   Q.  Mustafa Hajrulahovic, appelé l'Italien, qui avait envoyé ce document à

 14   Zepa et au chef de l'état-major principal à Kladanj. Vous souvenez-vous de

 15   ce document dans lequel le général Mladic demande de procéder à la

 16   démilitarisation lui-même dans le cas où la FORPRONU ne procédait pas à la

 17   démilitarisation de Zepa ? Merci.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous savez, il

 19   serait fort utile de placer le document à l'écran de nouveau. Le témoin

 20   pourrait à ce moment-là se rappeler du passage.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Bien. Je demanderais que l'on affiche dans le prétoire électronique le

 24   document qui porte la cote 1D195. Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document porte maintenant la cote

 26   D172, versé au dossier aux fins d'identification.

 27   Pendant que nous attendons l'affichage de ce document, je dois vous dire

 28   que nous devons prendre notre deuxième pause quotidienne. Je voudrais vous

Page 10643

  1   demander, Monsieur Tolimir, de penser, avant de demander le versement au

  2   dossier du dernier document qui porte la cote 172, qu'il s'agit du document

  3   65 ter 7208. Je ne sais pas si les deux parties pourraient réfléchir sur le

  4   sort de ce document pendant la pause.

  5   Nous allons prendre une pause maintenant, et nous reprendrons à 18 heures

  6   15.

  7   --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

  8   --- L'audience est reprise à 18 heures 18.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

 10   Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous prie.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le témoin a

 12   demandé qu'on lui montre le document D172 dans le prétoire électronique

 13   afin qu'il puisse voir -- en fait, nous l'avons déjà à l'écran. C'est un

 14   document dont nous avons parlé ce matin.

 15   Il s'agit là d'un document envoyé par le chef du service de renseignements

 16   de l'ABiH, envoyé à Kakanj le 17 février 1995 au poste de commandement et

 17   au général Hadzihasanovic directement, en mains propres. La FORPRONU avait

 18   proclamé Zepa zone non démilitarisée, et par la suite, nous pouvons voir

 19   que l'agresseur a informé le secteur Sarajevo de la FORPRONU, le 16 février

 20   1995 -- que l'agresseur avait informé le secteur de la FORPRONU et le

 21   commandement que si Zepa n'était pas proclamé zone non démilitarisée,

 22   qu'ils allaient commencer des opérations de combat au cours des sept

 23   prochains jours.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Donc, j'aimerais savoir si lors des réunions auxquelles vous avez

 26   assisté et réunions de la commission conjointe avec le côté serbe, qui

 27   effectivement avait proposé que la FORPRONU procède au désarmement des

 28   hommes qui participaient aux opérations de combat dans la zone de Zepa ?

Page 10644

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

  2   Tolimir ?

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Ma question, Monsieur le Président, était de savoir si le commandement

  5   de la FORPRONU était conscient, et si le témoin était au courant que

  6   l'armée a, à plusieurs reprises, lors des réunions auxquelles il a

  7   participé, donc réunions de la commission conjointe militaire, si on avait

  8   demandé, effectivement, que les opérations de combat menées contre le

  9   territoire sur lequel se trouvaient les unités de la Republika Srpska et

 10   qui étaient lancées depuis Zepa, si on avait demandé à ce que ces

 11   opérations soient arrêtées ? Merci.

 12   R.  Général, aujourd'hui nous sommes le 1er mars 2011, donc je ne peux pas

 13   vous dire avec certitude si ce jour-là j'étais au courant de cette demande

 14   précise concernant les attaques contre Zepa. C'est tout à fait possible. Il

 15   est tout à fait possible que j'aie participé à une réunion, que ceci a été

 16   abordé, mais je ne me souviens pas de ceci actuellement, maintenant. Pour

 17   répondre à votre question concernant la zone démilitarisée, alors je

 18   voudrais attirer votre attention sur le fait que non seulement j'étais au

 19   courant qu'il s'agissait d'une question chronique, mais David Harland et

 20   moi-même, nous avions proposé notre propre concept pour la zone

 21   démilitarisée de Zepa. Donc je suis tout à fait au courant, je sais et je

 22   savais que c'était un sujet qui était très important.

 23   Q.  Très bien. Merci. Etant donné que vous aviez compris l'importance de ce

 24   sujet, est-ce que vous et le commandement de la FORPRONU, vous saviez que

 25   les Musulmans quittaient très souvent la zone démilitarisée pour se rendre

 26   sur d'autres territoires de la Republika Srpska, et ce, pour attaquer

 27   d'autres villages serbes ? Merci.

 28   R.  Je pourrais vous dire ceci, Mon Général, nous savions que les rapports

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  1   étaient problématiques, qu'il y avait des tensions; c'était une guerre.

  2   Mais je ne peux pas vous dire si c'était le cas à Zepa. Et d'ailleurs, au

  3   contraire, moi, j'avais l'impression que comparée à Srebrenica, la région

  4   de Zepa était beaucoup plus calme. Elle est beaucoup plus petite que

  5   Srebrenica de toute façon, et le commandant Palic - vous avez peut-être vos

  6   propres opinions concernant ce dernier et comment on peut le comparer avec

  7   Naser Oric à Srebrenica - mais j'avais une bonne opinion de lui. En fait,

  8   je n'ai pas d'information précise quant à la nature des attaques menées par

  9   l'"armija". Je ne dis pas que ces dernières n'ont pas eu lieu, mais je ne

 10   peux pas vous donner plus d'information là-dessus. Je ne peux pas vous

 11   éclairer sur ces opérations. Je ne sais pas. Je n'étais pas là pour imputer

 12   le blâme à qui que ce soit. Nous étions sur place pour sauver des vies.

 13   Q.  Bien. Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que les commandements de la

 14   FORPRONU dans les enclaves et le commandement principal à Sarajevo et à

 15   Tuzla savaient ce qui se passait à Zepa et Srebrenica, et savaient-ils

 16   qu'il y avait des activités de combat provenant depuis les zones appelées,

 17   entre guillemets, zones protégées ?

 18   R.  Je présume qu'ils avaient certaines informations. Maintenant à savoir

 19   si c'étaient des informations parfaites, je ne le sais pas. De nouveau, les

 20   mouvements de la FORPRONU sur le territoire contrôlé par les Serbes

 21   étaient, comme vous le savez, très limités, et donc la capacité d'observer

 22   les choses était sans doute quelque peu restreinte. Mais je présume qu'il y

 23   a eu des informations concernant cela.

 24   Q.  Etant donné que nous avons vu ce document, je voudrais qu'on affiche à

 25   l'écran le document D77, parce que vous avez déjà demandé à plusieurs

 26   reprises de le voir. D'ailleurs, vous avez dit qu'il y avait certaines

 27   restrictions imposées par les Serbes sur le territoire.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc je voudrais que l'on affiche ce document à

Page 10646

  1   l'écran, s'il vous plaît. Merci.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Voilà, nous avons le document à l'écran. C'est un document des Nations

  4   Unies, QG principal du poste de commandement avancé Sarajevo, 31 janvier

  5   1995, intitulé : "Principes et liberté de mouvement." Plus loin on peut

  6   lire, je cite, au point 1 :

  7   "Ces principes définissent les procédures appropriées concernant la liberté

  8   de mouvement au paragraphe 5 de l'accord sur une cessation complète

  9   d'hostilités signée le 31 décembre 1994. Ces principes font référence

 10   précisément aux mouvements de la FORPRONU sur le territoire tenu par les

 11   Serbes." Plus loin, on voit l'explication dans laquelle on voit que "la

 12   FORPRONU informera de ses déplacements 48 heures à l'avance avant les

 13   déplacements et 24 heures pour les véhicules particuliers." Ainsi de suite.

 14   Au point 3, on parle de contrôle, quels sont les contrôles que

 15   l'armée de la Republika Srpska peut effectuer sur les convois - et je vous

 16   demanderais de passer à la page suivante - donc contrôle des convois pour

 17   vérifier qu'il n'y ait pas d'armes à bord de ces convois. Par la suite, on

 18   parle d'aéronefs. Ensuite, au point 6, on parle d'une évaluation. Et ce

 19   document est signé par le représentant du commandement de la FORPRONU, le

 20   général Briquemont, et au nom de l'état-major principal, c'est moi qui ai

 21   signé puisque à l'époque je me trouvais présent à cette réunion de la

 22   commission militaire conjointe.

 23   Veuillez, je vous prie, répondre à ma question : ces principes énoncés ont-

 24   ils été conclus par la FORPRONU et l'armée de la Republika Srpska, ou bien

 25   est-ce que c'étaient des principes qui ont été donnés à la FORPRONU par

 26   l'armée serbe comme étant des obligations, ou est-ce un accord conjoint ?

 27   R.  Je vous remercie, Mon Général. Comme vous le savez très bien, il y a eu

 28   un très grand nombre d'accords entre la FORPRONU, et non pas seulement

Page 10647

  1   votre côté à vous, il y a eu des accords avec l'"armija", le HVO. Vous le

  2   savez, il y a eu un très grand nombre d'accords. Effectivement, c'est le

  3   général Briquemont, et c'est mal écrit ici, son nom de famille n'est pas

  4   bien écrit. Donc, effectivement, il y a eu un très grand nombre d'accords,

  5   mais la question qui se pose est de savoir si ces accords avaient été mis

  6   en œuvre. Vous savez qu'il y a eu de très grands problèmes et des

  7   difficultés à faire déplacer les convois par le territoire contrôlé par les

  8   Serbes. Donc je suis d'accord pour dire qu'effectivement, il s'agit d'un

  9   accord qui a été signé par le général Briquemont, je l'affirme,

 10   effectivement, oui.

 11   Q.  Merci. Est-ce qu'ils pouvaient circuler librement ? Les membres de la

 12   FORPRONU, est-ce qu'ils pouvaient circuler librement sur le territoire

 13   contrôlé par l'armée de la Republika Srpska sans avoir annoncé

 14   préalablement leur passage et sans autorisation ? Merci.

 15   R.  Je ne vois plus la première page du document. Si vous me demandez ce

 16   qui est écrit dans ce document et vous me demandez maintenant de me

 17   rappeler certaines choses --

 18   Q.  [chevauchement]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je me souvienne, ce document

 21   demande que les passages soient annoncés préalablement. Mais si vous me

 22   demandez de vous dire si la FORPRONU pouvait circuler de façon libre sur le

 23   territoire de la Republika Srpska sans avoir une autorisation préalable, je

 24   dirais que non. Et souvent, nous ne pouvions pas circuler librement avec

 25   une approbation. Lorsque je dis "nous", je pense à des convois

 26   humanitaires. Ces convois avaient presque quotidiennement des difficultés

 27  pour circuler, et Viktor Bezruchenko et moi étions, en fait, étonnés du fait

 28   que nous avons pu arriver à Zepa dans les deux occasions, puisqu'il était

Page 10648

  1   très rare de pouvoir circuler sans obstacle sur le territoire de la

  2   Republika Srpska. Donc c'est pour cela que nous étions étonnés, surpris

  3   d'avoir pu arriver à Zepa.

  4   Q.  Merci. Est-ce que cela veut dire que c'était un accord entre la

  5   FORPRONU et la VRS concernant les mouvements de la FORPRONU, concernant les

  6   heures pendant lesquelles la FORPRONU pouvait se déplacer sur le territoire

  7   de la Republika Srpska ?

  8   R.  Oui. Si je dois lire le paragraphe 2 du document pour pouvoir le

  9   confirmer, je dis que oui, au paragraphe 2, il est prévu que la FORPRONU

 10   devrait annoncer ses passages au préalable. Est-ce que j'ai répondu à votre

 11   question ?

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez répondu à la

 13   question, mais parfois il faut que l'interprétation de votre réponse soit

 14   finie avant que M. Tolimir ne reprenne.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Merci, Monsieur Joseph. Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

 17   document 145 dans le prétoire électronique. Nous avons vu tout à l'heure

 18   que tout a été, au préalable, défini pour ce qui est du passage des convois

 19   et des autorisations nécessaires. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche

 20   1D145. Merci. J'aimerais dire aux fins du compte rendu qu'il s'agit du

 21   document de l'état-major principal de la VRS, secteur du renseignement et

 22   de la sécurité, du 24 juin 1995. Cela veut dire un mois avant les

 23   événements survenus dans les enclaves de Srebrenica et de Zepa. Et il est

 24   question des activités de l'ennemi. Les informations sont transmises, où il

 25   est dit, au premier paragraphe, je cite :

 26   "Le 23 juin, à 2 heures du matin, une unité d'à peu près 300 soldats est

 27   partie de Srebrenica. Cette unité est menée par Mandzic, Ibrahim,

 28   commandant de la 280e Brigade; Sabic Vejz; et son adjoint, Salihovic,

Page 10649

  1   Semso; et le guide, Zoran Cardakovic, un Musulman, et donc  qui a pour but

  2   de voyager, et le jour même vers 20 heures, elle s'infiltre dans la zone

  3   plus large de Ruzina Voda, municipalité de Han Pijesak. Le groupe

  4   susmentionné est équipé d'armes automatiques et de quelques mortiers de 60-

  5   millimètres et d'une certaine quantité de RPG," et cetera.

  6   Donc j'ai fini lecture du premier passage. Est-ce que les commandements de

  7   la FORPRONU à Zepa et à Srebrenica et les commandements de la FORPRONU à

  8   Tuzla et Sarajevo savaient que les forces musulmanes de Srebrenica et de

  9   Zepa coordonnaient leurs activités et utilisaient le territoire de ces deux

 10   municipalités pour mener des activités dans la zone de Han Pijesak, où se

 11   trouvait l'état-major principal ?

 12   R.  Général Tolimir, si j'ai bien compris, le général Smith viendra

 13   témoigner devant ce Tribunal, et je pense qu'il est meilleur témoin pour

 14   vous dire ce que la FORPRONU savait et ce que la FORPRONU ne savait pas,

 15   puisque moi, j'étais l'officier chargé des affaires civiles là-bas.

 16   Q.  Je vous pose cette question puisque vous avez assisté à toutes les

 17   réunions qui ont eu lieu au niveau des commissions mixtes militaires des

 18   parties belligérantes, et en particulier au moment où le général Smith y

 19   venait. Vous avez participé à toutes ces réunions. Regardons le dernier

 20   paragraphe de ce document. Je ne vais pas lire tout le document.

 21   "Le 23 juin, également dans la soirée, une compagnie de la Brigade de

 22   Manœuvres de 120 soldats a été envoyée, commandée par Zehrudin Jasarevic,

 23   pour relayer ceux qui se trouvent dans la zone de Jovino Brdo. Cela va

 24   durer cinq heures, et pendant ces cinq heures, ils ont pour tâche de faire

 25   la reconnaissance dans la direction du village de Jeskovik [phon] et de la

 26   centrale hydraulique Peruca. Le village Peruca se trouve sur la Drina, près

 27   de Skelani."

 28   J'aimerais qu'on affiche la deuxième page pour que je puisse vous poser la

Page 10650

  1   question.

  2   Savez-vous que de Srebrenica, avec ce nombre de soldats, on ne peut passer

  3   que par l'enclave de Zepa, qui était la municipalité qui se trouvait à la

  4   proximité ou à la limite du territoire qui était le territoire où se

  5   trouvait l'état-major principal ?

  6   R.  D'abord, vous avez dit que puisque j'ai assisté à toutes les réunions

  7   de la commission mixte militaire, ceci n'est pas exact, n'est pas vrai.

  8   J'étais présent à certaines de ces réunions, et non pas à toutes les

  9   réunions. J'ai été envoyé à Zepa avec Viktor puisqu'il y a eu la crise et

 10   parce que nous étions expérimentés dans le domaine, ce qui était utile.

 11   Mais nous étions officiers chargés des affaires civiles, et ces questions

 12   étaient du domaine militaire. En parlant avec le général Smith et son

 13   personnel, nous étions informés, bien sûr, de certaines choses de portée

 14   générale, mais là, il s'agit de questions spécifiques militaires, à savoir

 15   les mouvements entre Srebrenica et Zepa. Je ne conteste pas que ceci ait eu

 16   lieu, mais je vous dis tout simplement de poser cette question au général

 17   Smith puisqu'il va être plus en mesure de vous répondre.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant D62.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Et je vais vous poser la question suivante : est-ce que ces questions

 21   spécifiques militaires ont eu une influence sur la situation dans laquelle

 22   se trouvaient les civils dans l'enclave ? Je répète ma question puisque

 23   cela n'a pas été correctement interprété.

 24   Est-ce que les questions spécifiques du domaine militaire ont eu une

 25   incidence sur la position ou la situation des civils dans les enclaves de

 26   Zepa et de Srebrenica ? Merci.

 27   R.  Oui, cela a eu une certaine incidence sur cette situation, et mon

 28   collègue qui se trouvait à Tuzla, qui était officier supérieur du

Page 10651

  1   département des affaires civiles, lui, il était peut-être au courant de ces

  2   détails. Il a peut-être suivi de près les activités et les mouvements

  3   concernant les gens de Srebrenica et tous ces liens. Pourtant, moi, je ne

  4   me trouvais pas à Tuzla, sauf pendant la crise, et je n'étais pas à Zepa,

  5   sauf pendant la période du mois de juillet 1995, pendant la crise, donc je

  6   ne peux pas parler de ces détails.

  7   Q.  Merci. Je sais que vous n'êtes pas au courant des détails, mais vous

  8   savez comment cela peut influencer les relations générales et la situation

  9   dont vous avez parlé avant la pause. Maintenant, nous voyons D62 affiché à

 10   l'écran. Ce document est le document provenant de l'ABiH qui a été rédigé

 11   le 28 juin 1995, donc deux jours après mon information, et où il confirme

 12   qu'il y a eu des activités dans la direction de l'état-major principal.

 13   Donc je vous ai montré seulement un document de l'état-major principal, et

 14   maintenant je vous montre les documents provenant du côté musulman où ils

 15   disent, je cite, au premier paragraphe : "Sur la base de l'ordre du

 16   représentant du commandant de la 28e Division de Srebrenica, commandant

 17   Ramiz Becirovic, numéro strictement confidentiel, pour ce qui est de la

 18   prise des mesures pour les activités de sabotage en vue de faire essuyer

 19   les pertes à l'agresseur" --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Tolimir, de

 21   vous avoir interrompu, mais vous devriez ralentir puisque les interprètes

 22   ont du mal à interpréter correctement. Continuez.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Donc : "…pour faire essuyer les pertes à l'agresseur pour ce qui est de

 26   leurs soldats et de leur équipement technique, pour ce qui est de faire

 27   contourner les mouvements des Chetniks de Sarajevo."

 28   Est-ce que la FORPRONU à Sarajevo savait qu'il a été ordonné aux enclaves

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  1   de faire détourner les forces serbes de Sarajevo et est-ce qu'ils étaient

  2   au courant des activités de concert entre les forces de Sarajevo qui

  3   essayaient de faire une percée et ces autres forces des enclaves ? Merci.

  4   R.  Général Tolimir, permettez-moi de dire ceci, cette série de questions

  5   que vous m'avez posées, à propos de cela, je peux dire que je savais que

  6   les activités militaires des Bosniens ou des Bosniaques ou de leur armée

  7   étaient quelque chose qui aurait pu avoir une incidence sur les civils. Et

  8   comme vous le savez peut-être, j'étais à Bihac en 1994, où le général

  9   Dudakovic et le 5e Corps ont mené une attaque sur le territoire au sud de

 10   Bihac, ce qui a provoqué la contre-attaque serbe et a eu une grande

 11   incidence sur la population civile.

 12   Oui, en principe, je peux dire que j'étais au courant de cette

 13   évolution des événements en Bosnie-Herzégovine pendant la guerre. Mais je

 14   ne peux pas parlé de ces éléments spécifiques. J'étais peut-être au courant

 15   de certains aspects de la stratégie de l'ABiH par rapport à Sarajevo, mais

 16   c'étaient les aspects qui étaient au centre de l'intérêt de l'armée, et je

 17   pense que le général Smith serait un meilleur témoin pour répondre à ces

 18   questions.

 19   Q.  Merci. Je vous pose cette question parce que je voudrais savoir qu'est-

 20   ce qui était débattu au sein du commandement puisque vous étiez membre du

 21   commandement. Mais regardons le deuxième paragraphe. Je vais vous donner

 22   lecture des cinq premiers mots de la première ligne :

 23   "A la suite de l'ordre que j'ai reçu, donné par les commandements des

 24   brigades," et maintenant je vais passer à la dernière phrase, "j'ai décidé

 25   de faire la chose suivante."

 26   Maintenant, nous passons au troisième paragraphe : "Former un certain

 27   nombre de groupes de sabotage, entre une escouade et un peloton, et les

 28   envoyer profondément dans la zone temporairement occupée pour qu'ils

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  1   puissent infliger sur l'agresseur le plus grand nombre de pertes en matière

  2   de troupes et d'équipement." Et par la suite, on parle de neuf endroits et

  3   de directions où il a envoyé ces groupes de sabotage composés de dix à 20

  4   hommes.

  5   Donc je demanderais que l'on affiche dans le prétoire électronique la page

  6   2, et je vais vous poser une question entre-temps.

  7   Des documents de l'ABiH, peut-on voir qu'ils menaient des activités

  8   d'offensive depuis les zones protégées un mois avant le début des activités

  9   de combat avec lesquelles l'armée de la Republika Srpska voulait les

 10   démilitariser ? Merci.

 11   R.  Excusez-moi, vraiment, je suis profondément désolé, Général Tolimir. Je

 12   ne pense pas qu'il soit utile que je réponde à cette question. Ces

 13   documents sont ce qu'ils sont, et je ne suis pas en mesure ici aujourd'hui

 14   de vous parler de ceci. Et je vais le répéter, je ne conteste pas

 15   l'essentiel de ce que vous dites. Si vous êtes en train de dire que

 16   l'"armija" était en train de lancer des attaques, je ne suis pas ici pour

 17   vous dire que vous avez tort, mais je vous dis simplement que ce témoin-ci

 18   n'est pas en mesure de jeter de la lumière là-dessus.

 19   Q.  Très bien. Merci. Vous avez la page à l'écran. On peut lire que le

 20   document a été signé par le commandant Avdo Palic. Prenons maintenant la

 21   première ligne, dans laquelle nous pouvons lire : "Environ 40 Chetniks ont

 22   été tués." Vous pouvez le voir dans le paragraphe 3 en anglais. Donc :

 23   "Environ 40 Chetniks ont été tués et une dizaine d'entre eux ont été

 24   blessés, et une quantité importante d'armes d'infanterie ont été saisies."

 25   Dites-nous si quelque côté qui avait donné à une zone le statut de zone

 26   protégée aurait l'obligation de protéger des civils et d'autres présents

 27   dans une région s'ils faisaient l'objet d'une attaque provenant depuis la

 28   zone protégée ? Merci.

Page 10654

  1   R.  Si votre question porte sur le fait de savoir si la Republika Srpska

  2   avait le droit de protéger ses citoyens en temps de guerre, je dis que oui,

  3   la Republika Srpska avait le droit de protéger ses civils en temps de

  4   guerre même si l'attaque avait été lancée d'une zone protégée. Je veux

  5   dire, qu'il s'agisse d'une zone protégée ou non-protégée, c'est la même

  6   chose. Ce qui est arrivé pour ce qui est de la zone protégée de Zepa et

  7   pour ce qui a mené à tous ces événements et à savoir quel côté a rempli ses

  8   obligations et quel côté ne l'a pas fait, je pense qu'il s'agirait d'une

  9   enquête assez intéressante. Il faudrait organiser une enquête, une

 10   commission d'enquête. Mais moi, je suis arrivé à Zepa avec un but

 11   humanitaire très précis. Je ne conteste pas du tout ceci, Général Tolimir,

 12   mais je ne pense pas que je puisse venir en aide aux Juges de la Chambre du

 13   tout.

 14   Q.  Merci, Monsieur Joseph.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, afficher la pièce

 16   1D28.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Vous venez de dire il y a quelques instants que c'est une autre chose

 19   que de savoir ce qui est réellement arrivé. Lorsque nous verrons le titre,

 20   nous verrons qu'il s'agit de la chronologie des événements de la percée de

 21   la 28e Division des forces terrestres envoyée par le 2e Corps d'armée de

 22   l'armée de la BiH au commandant, au général Rasim Delic. Ici, nous pouvons

 23   lire qu'il s'agit d'une chronologique complète des événements tels que vus

 24   par la documentation musulmane. On parle ici de la période pendant laquelle

 25   vous étiez à Tuzla.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 6, s'il

 27   vous plaît. De cette façon, nous pourrons voir la partie pertinente.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  Nous pouvons apercevoir ici un rapport, c'est un sommaire dans lequel

  2   nous pouvons lire vers la fin que Rasim Delic, où il y a la partie où vous

  3   pouvez voir huit petites lignes, c'est le paragraphe qui nous intéresse, et

  4   c'est donc le paragraphe 5. Dans ce paragraphe, il parle de diverses

  5   unités, de l'endroit de leur déploiement et du passage qui, en fait, est le

  6   corridor vers Tuzla, et c'était à l'époque où vous étiez sur place. Alors,

  7   puisque je n'ai pas énormément de temps encore, j'aimerais vous poser la

  8   question suivante : vous étiez à Tuzla, et pendant cette période, est-ce

  9   que les unités de l'armée de la BiH, qui étaient en train de libérer le

 10   territoire tenu par la VRS, sont-elles arrivées finalement sur le

 11   territoire libre ? Merci.

 12   R.  Si ma mémoire est bonne, Général Tolimir, je crois qu'on nous a dit, et

 13   d'ailleurs je crois qu'il y avait même un rapport qui disait que certains

 14   hommes, que des personnes étaient effectivement arrivées de façon saine et

 15   sauve sur le territoire. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse de quelque

 16   chose de nouveau, n'est-ce pas. Je pense que nous savons tous que 7 000

 17   hommes musulmans avaient été tués à Srebrenica et n'ont plus jamais pu

 18   aller nulle part.

 19   Q.  D'accord. Merci. Mais est-ce que plusieurs milliers de personnes ont

 20   fini par arriver ou ont-ils dû frayer leur chemin vers le territoire avec

 21   le soutien des troupes de l'armée de la BiH ?

 22   R.  Il y a tellement d'éléments dans cette question que j'hésite quelque

 23   peu de répondre. Je suis quelque peu perdu et perplexe quant à la

 24   signification de ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de plusieurs

 25   milliers de personnes. Je sais, et c'est un fait qui est déjà de toute

 26   façon accepté par tous, que plusieurs milliers d'hommes musulmans et de

 27   jeunes hommes, de garçons qui étaient tout du moins des adolescents, ont

 28   perdu la vie à Srebrenica dans des circonstances qui sont bien documentées.

Page 10656

  1   Je ne suis pas un témoin de fait, je ne peux pas vous parler de cela ici.

  2   Mais si vous me demandez si je savais que certaines personnes,

  3   certains hommes musulmans avaient réussi à se rendre quelque part, je sais

  4   que oui. Je ne sais pas s'ils ont dû frayer leur chemin en combattant pour

  5   se rendre quelque part, peut-être que oui, peut-être que non. Je ne sais

  6   pas. Je ne sais pas si des rapports ont été rédigés là-dessus ou pas.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devons clore

  8   notre audience d'aujourd'hui. Je voudrais vous rappeler que le document que

  9   vous avez utilisé, que vous avez montré au témoin, le document 65 ter 7208,

 10   n'est pas un document qui figure déjà sur la liste des pièces 65 ter

 11   produite par la Défense. Mais je crois qu'il n'y a pas d'objection pour que

 12   ce document soit ajouté sur la liste 65 ter de la Défense; est-ce que c'est

 13   bien cela, Maître Gajic ?

 14   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons absolument

 15   aucun problème avec ce document. Je crois que ce document était sur notre

 16   liste, mais sous une autre cote D. Nous aimerions donc demander le

 17   versement au dossier de cette pièce en tant que pièce de la Défense.

 18   L'Accusation n'a pas présenté ce document à ce témoin, et donc nous

 19   estimons qu'il faudrait lui assigner une cote D.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, pourriez-vous, je vous

 21   prie, nous donner le numéro D ou la cote qui figure sur votre liste ? Le

 22   problème étant qu'à plusieurs reprises, des documents ont été utilisés,

 23   mais ils ne se trouvaient pas sur la liste des documents de la Défense.

 24   Est-ce que vous avez la cote ?

 25   M. GAJIC : [interprétation] Non, pas en ce moment, Monsieur le Président.

 26   Je crois que ce document a été enlevé de la liste puisque le document

 27   figure déjà sur la liste de l'Accusation. Alors, quand il y a un de nos

 28   documents qui se trouve déjà sur la liste de l'Accusation, nous l'enlevons

Page 10657

  1   de notre liste.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  3   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le document porte la

  4   cote 1D00608 et il figure bel et bien sur la liste des pièces de la

  5   Défense. C'est à la page 4 de leur liste. Nous n'élevons aucune objection

  6   pour que ce document soit versé au dossier. Pour donner suite à ma requête

  7   orale suspendue d'hier, je demanderais que la pièce soit ajoutée sur la

  8   liste 65 ter, et nous n'avons aucune objection pour que ce document porte

  9   une cote de la Défense ou de l'Accusation, comme vous le souhaitez.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est-il traduit ?

 11   M. THAYER : [interprétation] Non. Le document a été soumis au service de

 12   traduction. Merci, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Alors, le document

 14   sera ajouté à la liste 65 ter de l'Accusation et sera reçu comme pièce de

 15   la Défense seulement versée aux fins d'identification en attendant sa

 16   traduction.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote D175 versée

 18   au dossier aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame,

 19   Monsieur les Juges.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Même si des documents figurent sur la liste des pièces de

 22   l'Accusation, il serait fort utile à la Chambre ainsi qu'aux parties

 23   adverses d'inclure ces documents sur la liste des pièces potentielles qui

 24   seraient utilisées dans le cadre du contre-interrogatoire.

 25   Il nous faut clore les débats d'aujourd'hui. Nous allons donc lever la

 26   séance, et nous nous reverrons demain après-midi à 14 heures 15 dans cette

 27   même salle d'audience. Je vous remercie.

 28   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 2 mars

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  1   2011, à 14 heures 15.

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