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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenue à

3 nouveau dans le prétoire. Est-ce qu'on peut maintenant donc faire lever les

4 stores. Vous pouvez vous asseoir.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois je vous souhaite la

7 bienvenue dans le prétoire, et il faut que je vous rappelle que la

8 déclaration solennelle que vous avez prononcée pour dire la vérité

9 s'applique toujours, et les mesures de protection également sont toujours

10 en vigueur à votre égard.

11 M. Tolimir va continuer son contre-interrogatoire maintenant.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tout le

13 monde. Je souhaite à tout le monde une journée agréable, et je souhaite que

14 cette audience se finisse selon la volonté de Dieu, et je souhaite au

15 témoin qu'il se sente bien ici.

16 LE TÉMOIN : PW-018 [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

19 Q. [interprétation] Avant de commencer, je vous rappellerais certaines

20 choses du résumé dont vous avez parlé par rapport à votre résumé en

21 répondant aux questions du Procureur. Par exemple, à la question du

22 Procureur à la page 10 793, pour ce qui est de votre définition du mot "la

23 percée", vous avez répondu comme suit : La percée représente le passage par

24 un territoire et non pas le passage accompagné d'actions militaires. N'est-

25 ce pas ?

26 R. Oui. C'est comme cela que je perçois ce terme.

27 Q. Merci. S'il vous plaît, pourriez-vous nous dire --

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais rappeler les deux

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1 locuteurs qu'il faut qu'ils fassent une pause entre les questions et les

2 réponses. Il faut attendre quelques instants pour commencer à répondre aux

3 questions, Monsieur le Témoin, puisque les interprètes ont besoin du temps

4 nécessaire pour traduire tout ce qui est dit. Cela sera également utile à

5 nous tous.

6 Monsieur Tolimir, continuez.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Pouvez-vous nous dire si dans votre village une alignée a été faite,

10 l'alignée de la 28e Division pour faire la percée que vous avez appelée "le

11 passage" ?

12 R. Oui, pour ce qui est de l'alignée de l'armée, je ne l'ai pas vue. Il

13 s'agissait du rassemblement des gens et de la formation de la colonne à une

14 ou à deux, puisqu'on ne savait pas si le territoire qui était devant nous

15 était miné ou pas, et cette route n'était certainement pas suffisamment

16 large pour se déplacer de cette façon-là. Oui, pour moi, il s'agit du

17 rassemblement des personnes.

18 Q. Pouvez-vous nous dire qui mettait les gens dans la colonne un par un ou

19 deux par deux ?

20 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Puisqu'il faisait nuit, je

21 n'ai pas très bien vu. J'ai vu que d'un pré assez étendu les gens partaient

22 et ils ne se rangeaient pas du tout en colonne. Les gens partaient comme

23 cela, et moi aussi.

24 Q. Merci. S'il vous plaît, dites-nous si de votre village tous les hommes

25 aptes à porter les armes, originaires de Srebrenica, étaient partis vers

26 Nezuk pour faire soi-disant une percée ?

27 R. Oui, principalement, oui. Une partie s'est dirigée vers Potocari, les

28 femmes et les enfants. Il y avait également les hommes valides parmi eux

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1 qui étaient partis dans cette direction, mais la plupart, des hommes. Et,

2 bien sûr, il y avait des femmes aussi.

3 Q. Merci. Tous les soldats de Srebrenica se trouvaient-ils dans la colonne

4 qui faisait une percée de votre village vers Nezuk ?

5 R. Je ne sais pas s'il y a eu des soldats. Il y avait des personnes qui

6 portaient des uniformes militaires. Mais savoir si tous étaient partis, je

7 n'en sais rien puisqu'il s'agissait de 15 000 personnes et je n'ai pas été

8 en mesure de me rendre compte de cela.

9 Q. Merci. Je vous prie de nous dire si le chef de l'état-major de la

10 Brigade de Srebrenica a fait aligner la brigade et a fait créer la colonne

11 dans votre village, la colonne qui devait se déplacer vers Nezuk et faire

12 une percée sur le territoire de la Republika Srpska ? Merci.

13 R. J'ai déjà répondu à une de vos questions similaires. Je n'ai pas vu qui

14 que ce soit qui aurait exclusivement aligner les personnes en colonne. On

15 avait l'impression que les gens s'auto-organisaient en créant une colonne

16 et que la colonne s'est formée, mais je n'ai pas remarqué qu'il y a eu des

17 brigades ou d'autres unités militaires qui se seraient formées de cette

18 façon-là, et je n'ai pas vu non plus qui que ce soit qui aurait été à la

19 tête de la colonne.

20 Q. Merci. Est-ce que ce soir-là il y avait des représentants des autorités

21 civiles de Srebrenica qui sont partis au sein de la même colonne ?

22 R. Vous savez, je ne savais pas s'il y avait des représentants des

23 autorités civiles à l'époque. Et même s'il y en avait eu, je n'aurais pas

24 pu les voir.

25 Q. A la page 10 789, à la question du Procureur concernant l'existence de

26 la 28e Division et de vos déclarations que vous avez faites dans Krstic,

27 vous avez dit qu'après la signature de l'accord portant sur la

28 démobilisation, la 28e Division n'existait plus. Je vous demande maintenant

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1 si la 28e Division existait lors des combats qui se sont déroulés à

2 Srebrenica le 9, le 10 et le 11 août 1995 ?

3 R. Je ne sais pas. Je pense qu'il n'y en avait pas eu.

4 Q. Merci. Pouvez-vous dire à la Chambre si à Srebrenica en juillet 1995 il

5 y avait une armée ou pas ?

6 R. C'est possible il y a eu des gens qui se défendaient. Mais pour ce qui

7 est de l'armée, il n'y avait pas l'armée puisqu'il n'y avait pas de

8 commandant. Et je pense que la défense n'a pas été faite du tout pour ce

9 qui est de la défense de certains villages qui avaient été attaqués. Je

10 pense que ces villages ont été défendus. Puisque cela se trouvait de

11 l'autre côté du territoire où je vivais, je ne peux pas donner de

12 commentaires là-dessus.

13 Q. Merci. Lorsque vous dites qu'il n'y avait pas de commandant, à qui

14 avez-vous pensé, est-ce que vous avez pensé à un commandant précis ou à la

15 fonction de commandant ?

16 R. Non, je pense à Naser Oric, j'ai pensé à lui en tant que personne qui

17 était commandant.

18 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si vous savez si Naser Oric avait un

19 adjoint et, si oui, quel était son nom ?

20 R. Je pense qu'il avait probablement un adjoint, mais je ne connais pas

21 son nom. A l'époque, je ne faisais pas partie du système, et cela ne

22 m'intéressait pas. Nous ne disposions d'aucun moyen de communication ou

23 d'information.

24 Q. Merci. Puisque les estafettes vous ont appelé - c'est ce que vous avez

25 expliqué la dernière fois - est-ce que ces estafettes auraient dû être

26 envoyées d'un organe militaire ou d'un adjoint au cas de l'absence du

27 commandant ?

28 R. Je ne sais vraiment pas. Je ne sais vraiment pas si ces estafettes ont

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1 été envoyées par quelqu'un.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant D001, la

4 page 4. Merci. Est-ce qu'on peut afficher les lignes allant de 1 à 7 à la

5 page 4, le paragraphe 5.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Est-ce qu'on peut afficher le dernier paragraphe. Vous pouvez le voir à

8 l'écran, et c'est plus utile pour vous.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, permettez-moi de

10 vous interrompre pour quelques instants. Je pense qu'il serait utile au

11 témoin et également à la Chambre qu'on voit la première page du document,

12 pour que tout le monde sache de quoi il s'agit. Alors, vous pouvez demander

13 les pages pertinentes que vous avez l'intention d'utiliser avec ce témoin.

14 Donc, est-ce qu'on peut d'abord afficher les premières pages en anglais et

15 en B/C/S.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la pièce D001, et j'aimerais qu'on

17 affiche la première page en B/C/S et en anglais. En attendant que la page

18 ne soit affichée, je dois dire qu'il s'agit de la déclaration de M.

19 Becirovic, Ramiz, qu'il a faite au 2e Corps de l'ABiH à Tuzla le 11 août

20 1995. Il a fait cette déclaration à cette date-là à Tuzla. Voilà, vous

21 pouvez maintenant regarder ce qui y est écrit. "Moi, Ramiz Becirovic," et

22 cetera.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Est-ce que cela veut dire que Ramiz Becirovic, en question, était

25 adjoint du commandant Naser Oric ? Est-ce que cela vous a rafraîchi la

26 mémoire ?

27 R. C'est possible. Probablement que oui, puisqu'il a fait cette

28 déclaration. Mais quant à moi, je ne peux pas vous donner de commentaires,

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1 puisque je n'en suis pas certain.

2 Q. Merci. Nous allons voir ce qu'il a dit des mêmes événements dont vous

3 avez parlé.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 4, le

5 paragraphe 5, c'est le dernier paragraphe qu'on voit, et cela se trouve à

6 la page 5 du prétoire électronique. Merci.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Je vais lire le dernier paragraphe.

9 "Après la reddition des armements à la FORPRONU en 1994 et 1995, nous avons

10 obtenu quelques moyens techniques par la ligne de la défense et de la zone

11 de responsabilité du 2e Corps. Kasim Suljic m'a dit, Kasim Suljic qui est à

12 présent au commandement de la division à Tuzla, que le passage de

13 l'équipement et des moyens techniques a été fait en coopération avec le

14 commandant du groupe opérationnel d'époque, Muratovic, Hasan, et avec

15 l'état-major général."

16 Est-ce que vous avez entendu parler de l'armement des Musulmans en

17 1994 et 1995, et est-ce que vous avez entendu parler de l'arrivée des armes

18 à Srebrenica ?

19 R. Non, je n'ai rien entendu dire là-dessus. Si les armes étaient

20 arrivées, cela aurait été très bien, mais je ne le crois pas, que les armes

21 étaient arrivées, puisque je ne sais pas comment cela était possible. Je ne

22 peux pas commenter ce paragraphe.

23 Q. Nous avons vu que Becirovic, adjoint du commandant, a dit que cela

24 provenait de la zone de responsabilité de la 2e Brigade de Tuzla.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher D67.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Il s'agit du rapport qui a été soumis à Alija Izetbegovic par Rasim

28 Delic, ce que vous allez voir à la dernière page du document où se trouve

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1 sa signature. Ce document a été envoyé le 13 juillet 1995, après la chute

2 de Srebrenica, par le biais du commandement du 1er Corps, à l'intention du

3 président de la République de Bosnie-Herzégovine. Il l'informe des mesures

4 qui ont été prises par lui pour armer Srebrenica.

5 Et il dit, je cite -- passons après le premier paragraphe et la

6 salutation destinée au président. On voit la deuxième phrase :

7 "L'état-major général de l'armée a pris des mesures pour organiser les

8 membres de l'armée dans les enclaves et les préparer à d'éventuelles

9 opérations."

10 Et ensuite, il dit, après le premier tiret, en dessous du premier

11 paragraphe :

12 "Pour ce qui est de Srebrenica et de Zepa, les choses suivantes, concrètes,

13 ont été faites : Ensuite, le premier tiret, au début, l'équipement et le

14 matériel technique ainsi que les armes ont été ramenés dans des quantités

15 plus petites et à pied.

16 "Il y a eu 17 survols au bord des hélicoptères, et à chaque fois les

17 hélicoptères ont été touchés."

18 Ensuite, il cite ce qui est entré à Srebrenica et à Zepa. Et on va voir ce

19 qui est entré à Zepa et à Srebrenica à bord d'hélicoptères.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page 22 dans le

21 prétoire électronique. Merci. Je suis vraiment désolé, il s'agit de la page

22 2. Je me suis trompé. J'ai parlé de la page 22, mais en fait, je voulais

23 dire page 2. Excusez-moi.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il

25 s'agit là de la pièce D67 et non pas de la pièce 1D67, comme il a été dit

26 plus tôt.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Q. Alors, vous voyez, Monsieur, un tableau qui est agrandi ici à droite en

2 anglais. Vous pouvez voir les chiffres, même s'il est en anglais. On peut

3 voir qu'il y a, en matière de munitions de 7,62, pour Zepa, 173 000 balles

4 ont été apportées à Zepa, 354 000 pour Srebrenica, 469 -- qui fait un total

5 de 469. Par la suite, il y a 4 360 balles de munitions de calibre 7,62 et

6 20 324 pour ce qui est de Srebrenica. Par la suite, on peut voir le total.

7 Pour ce qui est de Zepa, c'est la première colonne, et la deuxième colonne

8 représente Srebrenica. Alors, pour ce qui est des munitions de 7,9

9 millimètres, 9 400, 26 500 pour Srebrenica. Et par la suite, on énumère

10 d'autres moyens qui arrivaient, comme les lance-roquettes, et cetera. Donc,

11 d'autres munitions qui parvenaient à ces deux localités. Donc, il y a des

12 lance-roquettes multiples, il y a des grenades à main, et cetera.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que le prétoire électronique

14 nous montre la page 3, s'il vous plaît. Merci. Voilà. Maintenant, à la page

15 3, nous pouvons voir que les uniformes également étaient envoyés et

16 d'autres équipements ainsi que des munitions antiaériennes, au numéro 55,

17 et au numéro 57, vous pouvez voir qu'on parle de fusils à lunette, de

18 roquettes, par la suite, et cetera.

19 Veuillez, je vous prie, nous afficher la page 3, afin de pouvoir voir la

20 signature. Veuillez nous afficher la page 4 en serbe, s'il vous plaît.

21 Merci. Bien.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. Alors, nous voyons ici la signature du commandant d'armée, le général

24 Delic, du prénom Rasim. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire ceci : est-

25 ce que vous saviez si les armes étaient acheminées à Srebrenica en passant

26 pas Zepa et qu'il s'agissait, en fait, d'une organisation qui faisait

27 partie d'un tout ?

28 R. Eh bien, d'après ce que je vois ici, je pourrais vous dire qu'il serait

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1 effectivement extraordinaire si ces armes étaient réellement acheminées, et

2 tout ce que l'on voit ici. Vous savez, Srebrenica avait été complètement

3 oubliée de tous. Le peuple et l'enclave avaient été complètement oubliés,

4 des commandants d'armée avaient été oubliés des Nations Unies, et Yasushi

5 Akashi qui était censé venir. Et donc je pense que tout le monde avait

6 réellement oublié Srebrenica, et le peuple était laissé à la merci du

7 dessein -- vous savez ce qui est arrivé. On peut lire tout ce qui est

8 énuméré ici, mais je n'ai jamais senti que toutes ces armes et équipements

9 étaient jamais acheminés à Srebrenica.

10 Q. Très bien, merci. Pourriez-vous, je vous prie, maintenant nous dire

11 s'il est possible que Becirovic, le chef de l'état-major, ainsi que le

12 commandant de l'ABiH, Rasim Delic, qu'ils aient pu envoyer de faux rapports

13 au président de la présidence, Izetbegovic, à savoir que ces armes étaient

14 acheminées alors qu'elles n'étaient pas réellement acheminées ?

15 R. Je ne peux réellement pas vous faire de commentaire là-dessus. Je ne

16 suis qu'un simple homme qui n'avait absolument rien à voir avec ces

17 documents. C'est la première fois que je vois un document de ce type. Je ne

18 peux réellement pas vous faire de commentaire là-dessus.

19 Q. Très bien, merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez, je vous prie, nous présenter dans le

21 prétoire électronique la pièce D126. Merci. Nous avons maintenant à l'écran

22 la pièce D126.

23 Nous voyons ici une photo de Naser Oric, et l'intitulé,

24 "L'acheminement d'armes au mauvais fonctionnement." Il s'agit d'un journal

25 qui a affiché ceci de façon officielle. Alors puisqu'on ne voit pas très

26 bien, pourrait-on zoomer, je vous prie. Merci. Très bien, merci.

27 Alors nous voyons ici le texte qui se lit comme suit : Nous remettons --"

28 Quatrième ligne, je vous prie. Pourriez-vous nous afficher la quatrième

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1 ligne. Veuillez bouger le document vers la gauche afin de pouvoir voir la

2 quatrième colonne verticale, s'il vous plaît. Veuillez nous montrer la

3 quatrième colonne, s'il vous plaît, la colonne verticale.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Déplacez l'original vers la gauche

5 afin que l'on puisse voir la quatrième colonne. Très bien. Non, encore un

6 peu. Veuillez déplacer la page vers la gauche afin que l'on puisse voir la

7 dernière colonne qui se trouve à droite. Merci beaucoup.

8 Monsieur Tolimir, il semblerait que la colonne est maintenant à l'écran.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président. Alors voilà,

10 nous voyons également la cinquième colonne sous l'intitulé "Gardes sur les

11 lignes", et je demanderais l'affichage de la page 3.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. "Nous avions environ 2 000 canons, pour ce qui est de ma connaissance

14 personnelle, mais je n'avais pas connaissance de l'ensemble des armes. Je

15 sais également qu'il y avait des armes cachées. Nous avions 20 canons de

16 calibre 20,1, quatre canons desquels nous avions réussi à faire une arme à

17 canon simple. Pour vous expliquer, chaque canon que nous confisquions des

18 Chetniks, nous les cachions, tous ces canons, et lorsque nous passions à

19 l'action, nous les sortions. Tout le monde dissimulait les armes des

20 autres. Ce n'est que les vrais soldats, les hardis, qui faisaient rapport

21 de ces armes. Nous avions donc un très grand nombre d'armes, d'environ

22 4 000 canons. Et il était devenu clair que pendant la percée vers Tuzla,

23 nous nous servions de ces armes."

24 Maintenant, Naser Oric parle de la façon dont les armes étaient cachées des

25 soldats pour que ces armes ne soient pas remises à la FORPRONU. Qu'est-ce

26 que vous en dites ?

27 R. Je ne sais vraiment pas. J'étais blessé et je me suis trouvé dans un

28 hôpital. Je sais qu'ici on parle d'un très grand nombre d'armes, mais si

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1 effectivement il y avait eu tant d'armes, il n'aurait pas du tout été

2 nécessaire d'avoir la FORPRONU pour nous défendre. Je ne sais pas qui a

3 rédigé cet article. C'est peut-être un journaliste. Je ne peux vraiment pas

4 vous faire de commentaire là-dessus puisque je ne suis pas du tout

5 quelqu'un qui puisse vous parler de ce type de sujet. Je ne suis pas un

6 expert, et je n'ai aucune connaissance de tout ceci.

7 Q. Très bien.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on montre de nouveau une

9 déclaration de Ramiz Becirovic qui porte la cote D001. Je voudrais que l'on

10 passe à la page 4. Il réitère ce que dit Oric, à savoir que les armes

11 étaient cachées dans des maisons. J'aimerais maintenant vous donner lecture

12 d'une partie de sa déclaration. Je demanderais que l'on affiche pour ce

13 faire la page 4, mais je ne vois pas de version -- passons au quatrième

14 paragraphe. Il s'agit de la page 5 dans le prétoire électronique. Prenons

15 maintenant la cinquième ligne du quatrième paragraphe, qui commence par les

16 mots "Il est habituel…"

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. "Il était habituel que les soldats gardent leurs armes, et ce n'est que

19 de façon très exceptionnelle qu'ils les remettaient à d'autres soldats sur

20 la ligne de front. Il n'était jamais permis que toutes les armes soient

21 regroupées à un seul endroit. Les armes lourdes avaient été rendues à la

22 FORPRONU, et du meilleur de ma connaissance, voici ce qui a été remis :

23 deux chars, deux obusiers, un canon," et cetera, et cetera.

24 Donc j'aimerais vous demander la chose suivante : en tant que soldat, est-

25 ce que vous saviez si les soldats gardaient leurs armes à la maison; qu'ils

26 ne les avaient pas remises ou qu'ils ne les avaient pas emmenées dans les

27 casernes ou à des points de rassemblement ?

28 R. J'étais dans la TO avant 1993. A la suite de ceci, je n'ai pas été

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1 informé de quoi que ce soit. Pour ce qui est maintenant du nombre d'armes

2 que les gens avaient dans leurs maisons, je ne pense pas qu'il soit ainsi.

3 Les armes, avant 1993, n'étaient pas très disponibles. Je ne sais pas si

4 effectivement il y a eu ces deux chars. Ils étaient peut-être sur place. Je

5 ne les ai pas vus. Pour ce qui est des armes que les gens pouvaient

6 dissimuler dans leurs maisons, je ne le sais pas. Je ne peux pas vous

7 parler de cela, même si je ne pense pas que ceci soit probable. Il n'y

8 avait simplement pas suffisamment d'armes pour que les gens puissent garder

9 ces armes dans la maison. Je pense que toutes les armes dont les gens

10 disposaient étaient remises à la FORPRONU.

11 Q. Très bien. Dites à la Chambre, je vous prie, s'il est possible que le

12 chef de l'état-major et le commandant adjoint de la division de Srebrenica

13 ait pu mentir au 2e Corps d'armée de l'ABiH. Mentait-il lorsqu'il a donné

14 cette déclaration ?

15 R. Je ne peux vraiment pas vous faire de commentaire sur les positions

16 adoptées par qui que ce soit. Je me livrerais à des conjectures. Je ne sais

17 pas ce que les gens aient pu dire à d'autres personnes. Je ne peux pas vous

18 faire de commentaires là-dessus.

19 Q. Mais je ne vous demande pas de nous faire de commentaire. Je vous

20 demande simplement de nous dire ce que vous savez étant donné que le

21 commandant a dit une chose, le chef d'état-major une autre chose, et vous

22 dites autre chose. Donc il y a trois versions des faits. Il semblerait que

23 des personnes diverses disent des choses différentes.

24 R. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez demandé

26 au témoin de vous donner un commentaire et non pas de vous parler de ce

27 qu'il sait. Vous avez dit est-il possible que le chef d'état-major ait pu

28 mentir au chef du 2e Corps d'armée. Le témoin répond conformément à votre

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1 question. Vous lui avez demandé de vous faire un commentaire, et il vous

2 dit qu'il ne veut pas faire de commentaire. Vous devez poser des questions

3 sur les faits. Le témoin ne peut vous parler que de faits. Alors veuillez

4 poursuivre, je vous prie.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Témoin, étiez-vous membre de l'ABiH à Srebrenica, et étiez-vous doté de

8 votre propre arme à la maison ?

9 R. J'ai été un membre de la TO jusqu'au mois de mars ou peut-être avril

10 1993. Je n'avais pas d'armes à la maison. Lorsque je me suis trouvé sur la

11 ligne de front, il y avait quelques armes là-bas, mais je n'en ai pas eues

12 à la maison. On nous a donné des armes sur la ligne de front. On n'avait

13 pas beaucoup d'armes, je dois vous dire. Il y avait quelques fusils

14 simplement et des armes de ce type.

15 Q. Bien. Je vous ai demandé il y a quelques instants si lorsque vous étiez

16 dans la colonne, vous aviez vu des soldats avec des armes. Aimeriez-vous

17 que je répète la question ?

18 R. Si vous avez en tête l'ensemble de la colonne, effectivement que oui.

19 Je crois qu'il y avait des personnes avec des armes. A savoir maintenant si

20 ces personnes étaient des soldats ou pas, je ne peux pas vous le dire;

21 c'est possible. Dans tous les cas, il y avait des armes légères. Pour ceux

22 qui se trouvaient à la tête de la colonne, il est possible que ces

23 personnes aient pu avoir des armes. Pour les autres qui étaient derrière,

24 ils n'avaient pas d'armes et ils ont été tués.

25 Q. Très bien. Merci. Lorsque vous parlez des personnes qui ont réussi à

26 effectuer la percée, j'aimerais savoir combien de personnes y avait-il ? La

27 Chambre doit avoir une idée du nombre de personnes. Alors est-ce que vous

28 pourriez nous dire combien y avait-il de personnes, avec combien d'armes ?

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1 Combien y avait-il de personnes à Srebrenica ?

2 R. Je ne sais réellement pas combien de personnes aient pu réussir à

3 percer. Je ne sais pas. Vous le savez sans doute mieux que moi. Je suis

4 arrivé le dixième jour, et eux, ils avaient passé le cinq ou le six. Je

5 sais que certains avaient réussi à passer. Je ne sais pas combien d'armes

6 ils avaient. Je ne sais pas. Si je les avais vus, j'aurais sans doute été

7 l'un d'entre eux.

8 Q. Très bien. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons la page 12 du document, je vous prie.

10 En anglais, il s'agit de la page 14, ligne 13.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Ici, nous pouvons voir qu'il est indiqué, je cite :

13 "Le 11 février 1995, à l'autre bout de la ligne, le chef de l'état-

14 major du corps d'armée était là. Je l'ai informé de la situation à

15 Srebrenica et je lui ai dit que les personnes étaient tombées. Je lui ai

16 dit que nous avions l'intention d'aller à Tuzla. Il m'a parlé des risques

17 et il m'a dit que je n'avais pas de choix. Il voulait que je lui donne la

18 direction générale que nous avions l'intention de prendre."

19 C'était une déclaration de Ramiz Becirovic. Dans cette page ici, il

20 dit que d'après le chef d'état-major du corps d'armée, ils allaient partir

21 de Srebrenica.

22 Nous allons maintenant sauter quelques pages, et je vais maintenant

23 passer à la ligne 9 de la déclaration, juste en dessous du passage que je

24 viens de lire :

25 "Dans la colonne, il y avait entre 10 000 à 15 000 personnes. D'après

26 mon évaluation personnelle, il y avait de 10 000 à 15 000 personnes dans la

27 colonne. J'avais environ 6 000 effectifs, en ne comptant pas ceux de Zepa.

28 Il n'y avait pas beaucoup de femmes dans la colonne, et je n'ai pas vu

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1 d'hommes et d'enfants non plus. Il y avait peut-être une dizaine de

2 femmes."

3 J'aimerais donc vous demander ce qui suit : y avait-il effectivement

4 6 000 combattants dans cette colonne, comme le mentionne ici le chef

5 d'état-major ?

6 R. Je n'ai pas vu un si grand nombre de combattants. Je n'ai certainement

7 pas vu autant de combattants. Mais vous pouvez lui poser la question. Il

8 vous parle du 11 et du 12 juillet 1995. Il peut dire ce qu'il veut dire. Je

9 ne peux vraiment pas faire de commentaire là-dessus. Je peux simplement

10 vous dire que je n'en ai pas vus autant. S'il y en avait eu un si grand

11 nombre, je pense que peut-être plus de personnes auraient réussi à passer

12 et il n'y aurait pas eu un si grand nombre de victimes.

13 Q. Est-ce que la colonne était divisée en unités de combat comportant les

14 6 000 soldats, ou les soldats se sont-ils mêlés aux civils ?

15 R. Les gens se déplaçaient par eux-mêmes. Je n'ai pas vu de personnes au

16 commandement, je n'ai vu personne qui était réellement chargé de la

17 colonne, qui était à la tête de la colonne et qui dirigeait la colonne.

18 Pour ce qui est maintenant des combattants, il est tout à fait possible

19 qu'il y ait eu certaines personnes en uniforme. Mais pour vous parler

20 d'unités organisées, avec des équipements, avec des armes, avec des gens

21 qui dirigeaient la colonne, qui se trouvaient à la tête de la colonne, ceci

22 n'existait pas. J'aurais bien aimé qu'il en fût ainsi, mais ce n'était pas

23 le cas.

24 Q. Très bien. Alors lignes 17 à 21. Je vous cite les propos de M. Ramiz

25 Becirovic :

26 "En tant que blessé, j'ai réussi à trouver un cheval pour me

27 déplacer, et je me suis déplacé en faisant partie de la 280e Brigade, qui

28 était la deuxième brigade dans la colonne. A la tête, se trouvait la 284e

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1 Brigade, puisque eux, ils connaissaient bien le terrain, et ils ont agi en

2 tant que soldats de reconnaissance. Donc la colonne était très, très

3 longue."

4 J'aimerais vous demander de me dire ce qui suit : est-ce que vous vous

5 trouviez dans la première partie de la colonne dans laquelle il y avait la

6 284e et la 280e Brigade ?

7 R. Non, je ne pense pas que les choses aient pu être ainsi. J'étais vers

8 le milieu de la colonne. Je ne sais pas si la colonne était divisée en

9 brigades. Je ne le sais pas. Il est vrai que des personnes de Kamenica et

10 de Zvornik se trouvaient à la tête de la colonne, les personnes qui

11 vivaient plus près de Tuzla, puisqu'ils connaissaient mieux le terrain, et

12 j'ai entendu certaines personnes le dire d'ailleurs. A savoir si la colonne

13 était divisée en brigades, je ne sais pas. Vous avez peut-être plus

14 d'information que moi, et c'est peut-être lui qui a compris les choses de

15 cette façon-ci.

16 Q. Y avait-il des blessés dans la partie de la colonne dans laquelle vous

17 vous trouviez ?

18 R. Lorsque nous sommes partis dans la matinée, certaines personnes

19 devaient être transportées jusqu'au premier arrêt, qui était le village de

20 Kamenica. Et le 12, lorsque la nuit est tombée, vers peut-être 20 heures ou

21 21 heures, soudainement nous avions fait l'objet d'un pilonnage. Nous

22 étions pilonnés par des pièces d'artillerie et il y avait également des

23 tirs provenant de fusils automatiques. C'était donc une attaque qui s'est

24 déroulée dans la soirée à Kamenica, ce qui a fait en sorte qu'il n'était

25 plus possible de transporter les blessés. Il y en avait trop. Et moi-même

26 j'ai essayé d'aider certaines personnes, mais c'était réellement impossible

27 d'aider qui que ce soit. Les tirs étaient nourris et il était très

28 difficile de sauver sa propre peau, encore moins quelqu'un d'autre.

Page 10847

1 Q. Pourriez-vous nous dire combien il y avait de personnes blessées,

2 environ ?

3 R. Il m'est très difficile de vous donner une évaluation. Nous étions dans

4 une forêt, il faisait nuit. Je cherchais mon frère et mon père, donc je me

5 suis trouvé sur ce terrain boisé. Il y avait vraiment beaucoup de personnes

6 qui étaient blessées. J'ai essayé d'aider deux ou trois personnes, mais

7 soudainement des tirs d'artillerie avaient été ouverts sur nous de nouveau.

8 Donc, il y avait toutes sortes d'armes qui avaient été utilisées. Lorsque

9 je suis arrivé au centre d'identification à Tuzla plus tard, je me suis

10 rendu compte que les restes de mon frère avaient été trouvés dans cette

11 région-là précise, donc il a dû être tué dans cette région-là. Mais il est

12 bien difficile de dire combien il y avait de personnes. Il faisait nuit. Et

13 ce n'était pas un tout petit groupe de personnes que l'on pouvait compter

14 facilement. Il y avait un très grand nombre de personnes qui étaient tuées

15 et d'autres blessées.

16 Q. Fort bien. Prenons maintenant la ligne 12 sur cette page en serbe. Non,

17 excusez-moi, page 12, ligne 31 en serbe. Et prenons, en anglais, la même

18 page, mais c'est la ligne 6 à partir du bas, là où on voit l'indication 82.

19 Voilà ce qu'a dit le commandant :

20 "J'ai placé les blessés juste derrière la 284e Brigade, alors que le

21 Bataillon de Montagne était censé être rattaché aux arrières. Et c'est là

22 que le commandant de la 282e Brigade m'a adressé la parole. C'était Ibro

23 Dudic, et, lui, il avait appelé le commandant de la 281e Brigade, Zulfo

24 Tursunovic, et m'a dit que j'étais en train de préparer son meurtre. Il m'a

25 dit qu'il avait peur. Et il m'avait dit que certains éléments de la 284e

26 Brigade, ses hommes, donc les scouts, lui ont dit, par la suite, les gens

27 qui avaient fait la reconnaissance de la région, que c'était ainsi. Donc,

28 il me l'a dit, qu'il avait choisi dix jeunes hommes, environ, donc il y

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1 avait une douzaine de personnes qu'il avait choisies et il était certain

2 que certains d'entre eux allaient passer sur le territoire libre. Donc, il

3 leur avait donné la tâche de me tuer si jamais il me rencontraient."

4 Donc, voilà la question : est-ce qu'il y avait des conflits parmi les

5 commandants et des unités ?

6 R. Non, je ne sais pas. C'est la première fois que j'entends parler de

7 ceci.

8 Q. Est-ce que vous aviez vous-même entendu parler de ces affronts

9 internes, de ces meurtres supposés ?

10 R. Non. Je ne sais pas, mais j'avais entendu dire que des personnes

11 étaient devenues complètement folles. Je ne sais pas s'ils étaient

12 empoisonnés ou s'ils étaient simplement sous le choc. Mais je n'ai pas vu

13 ou entendu quelqu'un tuer qui que ce soit.

14 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'ils ont fait ces gens qui sont devenus fous

15 ?

16 R. Je ne le sais pas, puisque je ne me trouvais pas à un même endroit plus

17 de dix secondes, puisque j'aurais été tué. Donc, lorsque je rencontrais

18 certaines personnes, je les ai rencontrées la première et la dernière fois.

19 Il n'était pas possible de s'asseoir et de discuter. Le destin de ces gens,

20 probablement, ils s'égaraient dans les bois avant d'avoir rencontrer les

21 membres de l'armée serbe, à quel moment ils ont été probablement tués.

22 Q. A la page en anglais, cela se trouve à la page suivante. Dans la

23 version en B/C/S, c'est dans la neuvième ligne en partant du bas de la

24 page.

25 Je vais citer ceci, seulement cette ligne 56 :

26 "J'ai fait arrêter le déplacement de la colonne par le biais de Motorola",

27 dit M. Becirevic.

28 Est-ce que vous avez pu vous rendre compte de la présence des membres de

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 l'armée qui utilisaient des Motorola pour passer des ordres du commandant ?

2 R. Je ne le sais pas si on avait eu des Motorola. Cela aurait été très

3 bien. Je pense que j'ai vu une personne ayant un Motorola, et c'était sur

4 une colline au-dessus de Kamenica, dont j'ai déjà parlé. Il a parlé en

5 utilisant son Motorola, puisqu'il n'a pas pu établir le contact, puisque

6 pendant tout ce temps-là il recevait des messages de l'autre côté, du côté

7 serbe, pour se rendre. Mais je ne sais pas qui a pu lui donner ce Motorola.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder la page 57 en serbe

10 -- à la page 12, plutôt, ligne 56. Et en anglais, c'est la page affichée à

11 l'écran, la page 15.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Voilà ma question pour vous : est-ce que cette situation dont Becirevic

14 parle ici correspond à la situation que vous venez de décrire tout à

15 l'heure ? Je cite :

16 "J'ai essayé d'établir le contact avec le commandant de la 282e Brigade et

17 de la 283e Brigade, ainsi que les commandants de bataillon, mais je n'ai

18 pas pu contacter personne, puisque les Chetniks ont essayé de nous empêcher

19 de les contacter. A une dizaine de minutes plus tard, j'ai eu le commandant

20 du bataillon qui m'a dit qu'il se déplaçait comme prévu. Et le commandant

21 de la brigade m'a ordonné de me placer à la tête de la colonne, le

22 commandant de la 284e Brigade."

23 Est-ce que cela correspond à la situation qui prévalait sur le terrain,

24 est-ce que ce que Becirovic a décrit correspondait à la réalité, pour

25 autant que vous vous souveniez de ces événements ?

26 R. Je ne peux pas fournir de commentaires et vous dire s'il a vraiment

27 fait cela. Je ne peux pas commenter des déclarations d'autres personnes. Je

28 ne peux fournir des commentaires que sur les événements que j'ai vus.

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1 Q. Passons à la page 13 de la même déclaration dans la version en serbe,

2 et c'est probablement la page 15 dans la version en anglais. Il s'agit de

3 la même page qui est affichée à l'écran, et ce qui nous intéresse se trouve

4 en bas de la page, donc c'est la page 15 en anglais.

5 A la ligne 27, M. Becirovic a dit comme suit, je cite :

6 "Après cela, j'ai changé ma décision. A Drc, j'ai laissé un bataillon de

7 montagne et une compagnie de reconnaissance avec 20 combattants de la 284e

8 Brigade, puisqu'ils connaissaient le terrain. Et je leur ai confié la tâche

9 de rassembler les membres de l'unité à Drc et de retourner dans la soirée

10 là-bas pour pouvoir faire sortir le reste de la colonne. Nous sommes partis

11 de Drc dans la direction du village de Lodze [phon]."

12 Est-ce que vous étiez dans cette partie de la colonne ? Est-ce que vous

13 reconnaissez quoi que ce soit dans ce rapport concernant la partie de la

14 colonne où vous vous trouviez à ce moment-là ?

15 R. Ces commentaires fournis par cet homme, je ne peux pas dire quoi que ce

16 soit là-dessus puisque cela n'était pas la situation réelle. Parce que les

17 gens ont été chassés comme les animaux et tués l'un après l'autre. Mais il

18 a dit ceci pour commenter quelque chose. Je ne sais pas ce qu'il a voulu

19 dire par là, puisque sur le terrain il n'y avait pas d'armée pour protéger

20 les gens. Les gens en groupe de 1 000 ou 2 000 ont été capturés pour être

21 fusillés par la suite, jusqu'à ce qu'ils n'aient été complètement

22 exterminés.

23 Q. Vous avez dit qu'ils ont été tués; vous n'avez pas dit cela à l'époque.

24 Mais on va y revenir.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page 13 de la même

26 déclaration.Cela se trouve à la ligne qui est la dixième ligne en partant

27 du bas. A la ligne 54 du haut du document. En anglais, c'est la page 16,

28 ligne 26.

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1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Dans la ligne 56, M. Becirovic dit, je cite :

3 "Le 15 juillet 1995 vers 12 heures --" Est-ce qu'on peut afficher cela.

4 C'est au milieu de la page en anglais. Voyez-vous cela ?

5 R. Oui, je vois la date du 15 juillet.

6 Q. "J'ai reçu l'information que le commandant du bataillon, Golic Ejub, a

7 été blessé ainsi que le commandant de la 284e Brigade, et on m'a dit qu'il

8 est incertain que Golic survivrait. Nous avons établi une ligne vers

9 Baljkovica, et plus tard nous sommes partis. La plupart de nos hommes dans

10 la colonne est partie par la suite. Ce soir-là, nous avons commencé les

11 combats pour pouvoir faire une percée vers le territoire libre. Et lors de

12 ce combat, trois chars ont été capturés. Nous avons détruit trois lance-

13 roquettes autopropulsés. Une Praga a été saisie. Nous avons détruit deux

14 camions et une Praga. Et après la tombée de la nuit, nous avons arrêté de

15 combattre pour reprendre dans la matinée. Nous avons incendié les

16 réservoirs de carburant, puisque nous n'avons pas pu détruire ces

17 réservoirs autrement. De la direction du territoire libre, parallèlement à

18 notre combat, une attaque a été lancée qui" - et c'est à la page suivante -

19 "a été menée par le commandant Naser Oric. Mais ce jour-là, ils n'ont pas

20 pu faire la percée à travers les lignes des Chetniks. Ce matin-là, ils ont

21 attaqué à nouveau de la direction de Nezuk et, de concert avec nos forces,

22 ils ont réussi à se joindre vers midi, lorsque j'ai rencontré Naser. Par

23 ces lignes, nos forces se retiraient pendant plusieurs jours en petits

24 groupes."

25 Dites-moi si lorsque vous êtes arrivé à Nezuk vous avez entendu parler de

26 la percée faite à Baljkovica, où vous avez été capturé ?

27 R. Je ne le sais pas. Vous me posez des questions et vous y insistez que

28 je réponde. Je devrais, selon vous, parler de ce que j'ai vu en personne.

Page 10853

1 Pour ce qui est d'autres commentaires, de ces détails que vous connaissez

2 mieux que moi, je ne peux rien y faire puisque je ne peux pas parler de ce

3 que j'ai entendu dire de quelqu'un. Je ne peux pas répondre à cette

4 question. Je ne sais pas si cela s'est passé ainsi.

5 Q. Pouvez-vous nous dire s'il s'agissait d'une percée ou d'un passage ?

6 R. Moi, je ne suis pas expert. Je peux appeler cet événement passage ou

7 percée. Je peux utiliser les deux. Mais les gens ont réussi à passer par ce

8 territoire, et tout le monde était au courant de cela, vous aussi. Mais

9 savoir s'ils ont réussi à passer d'une façon ou d'une autre ou de la façon

10 décrite dans ce document, je n'en sais rien. Pour moi, ce qui comptait,

11 c'était de survivre.

12 Q. Nous allons maintenant voir la partie où il est question de ce passage

13 ou de cette percée, comme vous l'avez appelé, puisqu'il ne faut pas que

14 vous pensiez qu'il n'y a pas eu de percée. C'est D15. Il s'agit de la

15 sortie de la colonne à Nezuk du territoire de la Republika Srpska. Au

16 territoire dont Becirovic a parlé dans cette déclaration, et où lui-même et

17 Naser Oric ont combattu contre les lignes de l'armée de la Republika

18 Srpska. Ils ont réussi à frayer un chemin à ces gens en procédant ainsi.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous avez vu si ces hommes étaient armés et en uniforme, ces

23 hommes qui se déplaçaient vers Nezuk ?

24 R. Vous pensez à cette vidéo ? Je vois qu'ils portent des uniformes et il

25 y a des armes aussi, et d'autres choses.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardez encore un peu la même vidéo.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document D176.

2 Merci.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. C'est le document de l'ABiH, du 2e Corps, du 27 juillet 1995, et

5 intitulé "Chronologie des événements concernant la percée du 28e Division

6 de l'armée de terre." A l'attention du commandant, général Rasim Delic. Et

7 ont voit la chronologie complète des événements.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardez la page 3, s'il vous plaît.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Regardons le point 7 et le point 8, et je vais citer. C'est la septième

11 ligne, le point numéro 7.

12 "De la 21e et de la 25e Division de l'armée de terre, une compagnie a été

13 employée à Ciljuge [phon] pour qu'ils soit engagés aux activités de combat

14 par rapport à Srebrenica selon l'ordre du 2e Corps, strictement

15 confidentiel, numéro 02/1-711-2 du 9 juillet 1995."

16 En dessous, on peut lire :

17 "L'ordre de la 24e Division de l'armée de terre selon lequel toutes les

18 unités doivent être prêtes à faire une percée vers Srebrenica."

19 Ce sont tous les ordres du 9. Ensuite, on voit la date du 10 juillet 1995,

20 puisqu'il s'agit de la chronologie des événements par date.

21 Est-ce que vous saviez que trois divisions de l'armée de terre du 2e Corps

22 ont participé à la percée du corridor à Baljkovica ? Merci.

23 R. Je pense que non. Et je suis exaspéré de ce fait, de savoir qu'ils

24 n'ont pas participé à cela. Puisque ici, on voit que peu de gens ont réussi

25 à sortir. Donc, vous pensez que peut-être ces personnes ont eu tort de

26 sortir, que eux aussi ils ont dû être tués. Ils ont dû envoyer plus

27 d'hommes pour que les autres puissent sortir. Donc, je suis vraiment

28 exaspéré d'avoir appris cela, et je pense que les gens ont été trahis par

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1 tous.

2 Q. Regardez la page 5, le paragraphe 11 ou le point numéro 11. C'est le

3 troisième point du bas du document -- ou le deuxième, plutôt, où il est dit

4 :

5 "A 4 heures et demi du 16 juillet, les offensives ont commencé, menées par

6 les unités jointes de la 24e Division de l'armée de terre et d'autres

7 unités susmentionnées provenant d'autres divisions du 2e Corps, dans la

8 région plus large de Baljkovica. Et dans la matinée, les forces de

9 l'agresseur ont été dispersées et un corridor d'une longueur de 2

10 kilomètres a été fait dans la zone, et après, on voit l'axe de ce

11 corridor."

12 Est-ce qu'il y a eu vraiment une percée ou il y a eu le passage des recrues

13 et des soldats de Srebrenica vers Nezuk par les lignes où étaient déployées

14 les forces de l'armée de la Republika Srpska ?

15 R. Je ne le sais pas. Je ne suis pas en mesure de commenter ces choses. Je

16 vois ce document pour la première fois, et je n'en sais rien.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page 6

19 dans le même document. La première phrase ou le premier paragraphe. Nous

20 voyons maintenant le premier paragraphe affiché. Il faut que cela soit

21 affiché en anglais également. Est-ce qu'on peut afficher la page suivante

22 en anglais. Excusez-moi. Il faut revenir à la page précédente en anglais.

23 Il faut afficher le bas de la page précédente.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Où il est dit :

26 "Lors des activités de combat des unités de la 28e Division et de la 24e

27 Division de l'armée de terre, on a fait essuyé de grandes pertes à

28 l'agresseur. Deux soldats morts de l'armée de l'agresseur sont restés sur

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1 notre territoire. Et selon les rapports de l'agresseur, à l'hôpital à

2 Zvornik, 30 cadavres ont été transportés. Six soldats agresseurs ont été

3 capturés vivants. Une pièce d'artillerie autotractée, un char ont été

4 utilisés contre l'agresseur immédiatement. Une autre pièce d'artillerie

5 autotractée a été incendiée au village de Baljkovica ainsi qu'un entrepôt

6 de munitions."

7 Est-ce que lors d'une percée il y a des victimes, et savez-vous si le

8 nombre de victimes était beaucoup plus important par rapport au nombre de

9 victimes rapporté par les sources de l'ABiH ?

10 R. Encore une fois, ce n'est pas à moi de donner de commentaires. Mais si

11 vous y insistez, je vais vous dire que lorsque vous vous promenez dans la

12 rue et lorsque vous êtes attaqué, vous ne devrez pas vous défendre, vous

13 êtes coupable du seul fait que vous êtes attaqué. Lorsque vous êtes

14 attaqué, il est normal de voir que vous vous défendez, vous défendiez d'une

15 façon ou d'une autre, de courir. Il est tout à fait, donc, normal de voir

16 que ces gens se sont défendus. Et il n'est pas exclu qu'il n'y ait pas eu

17 de victimes.

18 Q. Merci. Mais dites-nous si cela --

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous écoutons très

20 attentivement ce que vous dites et nous constatons que vous lisez de longs

21 passages dans divers documents. La plupart des réponses de ce témoin sont

22 "Je ne sais pas", "Je n'en ai aucune idée", "Je vois ce document pour la

23 première fois", "Je ne peux pas en témoigner". La façon à laquelle vous

24 menez votre contre-interrogatoire nous prend beaucoup de temps et j'ai

25 l'impression que si vous ne pouvez pas obtenir de commentaires du témoin

26 par rapport à cette déclaration, puisqu'il vous a clairement dit qu'il

27 n'est pas la bonne personne pour le faire, donc, j'ai l'impression que vous

28 devriez réfléchir à la façon à laquelle vous menez votre contre-

Page 10857

1 interrogatoire, est-ce que cela vous est utile. Parce que cela vous prend

2 beaucoup de temps.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais qu'on

4 affiche maintenant le document 1D609.

5 L'INTERPRÈTE : Et les interprètes prient M. Tolimir d'éteindre son micro

6 lorsqu'il ne parle pas puisque ça a une incidence énorme sur la qualité

7 audio de ce que les interprètes reçoivent dans leurs casques.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du manuel pour ce qui est du droit de

9 la guerre destiné aux forces armées. Est-ce qu'on peut afficher la page 3

10 de ce manuel. Merci.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. A la page 3 nous voyons le paragraphe 56, où il est dit : "Les civils

13 dans le cadre d'une cible militaire." Il s'agit de la convention d'Helsinki

14 numéro 11, où il est dit : La cible militaire reste une cible militaire,

15 même s'il y a des civils dans le cadre de cette cible. Ces civils qui s'y

16 trouvent, ou qui s'y trouvent à la proximité de la cible militaire,

17 encourent les mêmes dangers que la cible militaire."

18 Voilà ma question pour vous. Est-ce que celui qui a mis des civils

19 dans la colonne militaire et qui a donc fait que ces civils deviennent une

20 cible militaire a exposé la colonne où se trouvent ces civils au danger ?

21 R. Est-ce que vous pensez que les gens qui sont partis à Potocari

22 pour se rendre comme moi-même sont restés en vie ? Est-ce que vous vous

23 disposez des informations là-dessus pour prouver que ces gens sont restés

24 en vie ?

25 Q. S'il vous plaît, répondez à mes questions. Je ne peux pas

26 répondre à vos questions. Est-ce que les civils qui se trouvent dans le

27 cadre d'une colonne militaire sont considérés comme faisant partie de la

28 colonne militaire ? Est-ce qu'ils sont exposés aux dangers comme les autres

Page 10858

1 membres de la colonne ?

2 R. Je ne peux pas commenter ceci, puisque je ne sais pas ce que vous

3 considérez comme étant une cible militaire. Il s'agissait des personnes qui

4 essayaient de se sauver, de rester en vie.

5 Q. Merci. Puisque vous vous trouviez au point de départ de la colonne, je

6 vous prie de nous dire si dans votre village à la date du 11, dans la

7 soirée du 11, les villageois d'autres villages ont afflué ?

8 R. Oui, c'est vrai.

9 Q. Merci. Est-ce que vous avez passé la nuit dans ce village ?

10 R. Oui, plus ou moins toute la nuit.

11 Q. Merci. Est-ce que les membres de la FORPRONU dont vous avez parlé, qui

12 se trouvaient à 500 mètres par rapport à cela, ils sont restés ?

13 R. Je pense que les membres de la FORPRONU étaient déjà partis dans la

14 soirée, et la FORPRONU est rentrée dans la base de la FORPRONU à Potocari.

15 Q. Merci. S'il vous plaît, pouvez-vous me dire si la FORPRONU est venue

16 dans la soirée ou pendant la nuit du 11 dans votre village, et si la

17 FORPRONU a rentré en contact avec les représentants des autorités et de

18 l'armée ?

19 R. Je n'ai pas vu les membres de la FORPRONU.

20 Q. Merci. Savez-vous que le général Mladic a décrété le cessez-le-feu

21 jusqu'au lendemain, jusqu'à 9 heures du lendemain, et qu'il a dit que

22 l'armée devait être informée de la demande du désarmement ?

23 R. Je pense que le cessez-le-feu ne s'appliquait pas, puisque le pilonnage

24 était incessant.

25 Q. Merci. J'ai voulu vous montrer la vidéo montrant cela, mais mon

26 conseiller me dit qu'il est venu le moment propice pour faire la première

27 pause. Donc, je vais continuer mon contre-interrogatoire après la pause.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est effectivement le cas. Aux fins

Page 10859

1 du compte rendu, je dois dire que le dernier document affiché à l'écran

2 deviendra la pièce de la Défense D180 aux fins d'identification en

3 attendant la traduction. Il s'agit du même document qui porte donc la cote

4 1D609.

5 Nous devons faire la première pause, et nous poursuivons à 16 heures 15.

6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

7 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, vous pouvez

9 poursuivre votre contre-interrogatoire.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan.

12 Mme HASAN : [interprétation] Un point, très rapidement. Le dernier document

13 qui figurait sur l'écran, D00180, c'est le numéro de la pièce à conviction.

14 Cette pièce avait reçu une cote MFI par le biais d'Edward Joseph. La page

15 qui a été montrée à ce témoin a quelques notes écrites à la main, et il

16 serait utile de savoir qui a écrit cela à la main sur le document et dans

17 quelle situation.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

19 Monsieur Gajic.

20 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je salue tout le monde,

21 tout d'abord.

22 Ce qui est écrit ici ne représente rien de particulier. C'est tout

23 simplement que nous ne les avons pas apposés ici. Ce livre nous a été prêté

24 et le livre a été publié par la Croix-Rouge internationale, et la personne

25 qui a lu ce livre a tout simplement surligné quelques lignes et a écrit

26 "ceci". C'est quelque chose qui n'a aucune signification, qui n'a aucune

27 valeur et qui n'influence d'aucune façon le témoin. Malheureusement, nous

28 n'avons pas pu nous procurer un exemplaire vierge de ce livre.

Page 10860

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. J'ai vu dans le compte rendu

2 d'audience et j'ai entendu dire que cette personne "a écrit 'cela' en

3 anglais," mais ici, ce n'est pas écrit en anglais. C'est tout au moins ce

4 que je pense.

5 M. GAJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'ai, à aucun

6 moment, mentionné la langue anglaise. Ici, je vous ai tout simplement dit

7 ce qui est écrit à côté de ces trois paragraphes. Ce qui écrit, c'est "Ovo"

8 en B/C/S, qui veut dire "ceci", en français par exemple.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Maintenant la situation est

10 plus claire.

11 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Vu qu'à la fin j'ai demandé au témoin si quelqu'un est venu le soir

15 pour voir ce qu'a dit le général Mladic, et vu que le témoin a dit que ce

16 n'était pas le cas, je voudrais que l'on voie clairement qu'à chaque fois

17 le général Mladic a fait en sorte que l'armée soit au courant. Et c'est

18 pour cela que je demande que l'on montre les pages 140 à 148.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel est le numéro de ce document ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un enregistrement vidéo. A partir de 1

21 minute 47 jusqu'à 1 minute 50. Merci.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette vidéo devrait avoir une cote

23 commençant par la lettre P, pas la lettre D.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la pièce P1008.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. P991.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

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Page 10862

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous avez personnellement reçu ce message du général Mladic

3 ? Est-ce que vous l'avez reçu, vous ou l'armée, à savoir que chacun peut

4 partir où il veut après avoir rendu les armes ?

5 R. Je ne vois pas de quoi il s'agit. Je ne vois pas qui a dit cela, quand,

6 est-ce qu'il l'a dit vraiment. En tout cas, il aurait valu mieux qu'il

7 respecte les promesses qu'il a données à ces femmes, à ces enfants à

8 Potocari. Ceci aurait été bien s'il avait tenu ses promesses.

9 Q. Bien. Mais ici, on les voit bien présents à cette réunion. C'est une

10 réunion entre le général Mladic et le colonel Karremans, ainsi qu'avec les

11 autres représentants du peuple musulman, Nesib Mandzic. Vous allez les

12 voir.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Maintenant vous avez vu ces personnes qui représentaient la délégation

17 civile de Srebrenica. Ils se sont présentés lors de la réunion avec le

18 général Mladic. Vous avez pu aussi voir le général Karremans qui était

19 juste en face du général Mladic. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je vais montrer le document P1174.

21 Merci.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez montré

23 une partie de la vidéo, mais vous n'avez pas posé de question par rapport à

24 la vidéo au témoin.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant ceci, j'ai

26 demandé au témoin si l'on a informé les soldats de la demande du général

27 Mladic, à savoir que l'on transmette sa position à la population et aux

28 militaires, à savoir que tout le monde peut partir où il veut après avoir

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1 rendu les armes. Je peux répéter la question.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais pourquoi avez-vous montré cet

3 enregistrement vidéo si vous ne lui avez pas posé de question ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai posé la

5 question tout d'abord, et ensuite, après avoir reçu la réponse du témoin,

6 j'ai montré l'enregistrement vidéo pour que l'on voie clairement que c'est

7 la promesse donnée par le général Mladic. Mais si vous le souhaitez, on

8 peut réitérer le processus.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne souhaite rien du tout. Je vous

10 demande tout simplement à quoi cela a servi de montrer ceci au témoin. Vous

11 posez la question, vous recevez la réponse, ensuite vous lui montrez

12 l'enregistrement vidéo. J'essaie de vous faire comprendre que ceci ne sert

13 à rien de conduire votre contre-interrogatoire comme cela, et j'essaie de

14 vous être utile.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux répéter la question que j'ai posée au

16 témoin, parce qu'apparemment il ne figure pas au compte rendu d'audience.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Est-ce que qui que ce soit de ces dirigeants vous a transmis le message

19 à savoir que tous ceux qui rendent leurs armes peuvent aller où ils le

20 souhaitent, que c'était la position du général Mladic, telle qu'exprimée

21 lors de la réunion à Srebrenica ?

22 R. Peut-être que je n'ai pas entendu. Peut-être que j'ai vu cet homme

23 quelque part. Cette femme, elle ne me dit rien. Je ne sais pas quoi

24 répondre à la question posée.

25 Q. Merci de votre réponse. Maintenant, je vais vous montrer votre

26 déclaration. Tout à l'heure, vous avez dit qu'il fallait parler des pertes.

27 Nous allons parcourir votre déclaration préalable. Il ne nous reste pas

28 beaucoup de temps. Je vais vous demander d'examiner la ligne --

Page 10864

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne doit pas être montré au public.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Pourrions-nous regarder la ligne 18 du deuxième paragraphe. C'est

5 quelque chose qui figure sur l'écran à présent, et je vais vous citer ce

6 qui est écrit ici. On va commencer par la ligne 18 :

7 "Alors qu'on était en train de nous aligner, nous nous apprêtons à partir

8 dans la soirée vers 21 heures, on a commencé à tirer violemment depuis

9 Sandici. On a tiré des Pragas, des lance-roquettes à trois canons, sur les

10 civils qui étaient là, et avec des armes antiaériennes et avec des Bofors;

11 alors que depuis la région de Kravica et de Rogac, on nous tirait dessus

12 par un char. Ceci a duré pendant une trentaine de minutes. Alors que

13 j'étais couché par terre parmi des plantes, j'ai entendu des cris des gens

14 qui appelaient à l'aide dans une panique généralisée. Et quand je me suis

15 levé, j'ai vu des centaines de corps mutilés et les gens blessés, tués."

16 Pourriez-vous nous dire quel était le nombre de personnes tuées, blessées ?

17 C'est d'ailleurs de ce que vous vouliez parler, des pertes.

18 R. C'est exact. Vous m'avez correctement cité. Peu importe si on était en

19 train de se rassembler pour que l'on nous passe en revue. En tout cas,

20 l'attaque s'est passée exactement de la façon dont vous l'avez décrite.

21 Cette attaque a duré 30 minutes. C'était une attaque extrêmement violente.

22 Après, elle s'est un peu calmée, mais elle s'est poursuivie.

23 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire combien il y a eu de pertes exactement ?

24 Veuillez nous le dire.

25 R. Il y a eu beaucoup de pertes. Il faisait noir. Il y avait la forêt. Je

26 ne peux pas vous donner de chiffres. Mais je peux vous dire que le nombre

27 de personnes blessées et tuées était très important.

28 Q. Merci. Est-ce qu'on tirait de près ou de loin ?

Page 10865

1 R. Les obus, on les tirait de loin. Ensuite, il y a les chars. On tirait

2 exactement des endroits que je viens de vous mentionner. Et puis, il y

3 avait aussi du feu des armes légères. On nous tirait dessus aussi avec des

4 armes légères qui étaient positionnées plus près. Je ne sais pas quoi

5 ajouter.

6 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire si un autre témoin ne décrit pas

7 exactement le même événement. Je vais vous lire ce qu'il dit et vous allez

8 me dire ce que vous en pensez.

9 "On est partis en direction de Pobusenska Kamenica [phon] où on s'est

10 réunis avec une partie de gens du premier groupe. Les Chetniks nous ont

11 encerclés, en commençant à nous tirer dessus. Et à ce moment-là, plus de

12 300 personnes ont été tuées. Il y a eu beaucoup de blessés. Une situation

13 chaotique s'est installée. Les soldats aussi étaient en train de fuir. Et

14 moi, au sein d'un groupe, j'ai poursuivi mon chemin." Lui, il énumère les

15 gens, les personnes qui étaient avec lui, mais je ne souhaite pas donner

16 ces noms.

17 Est-ce qu'il s'agit là du même endroit, du même événement ?

18 R. [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne répondez pas encore.

20 Tout d'abord pour permettre aux interprètes de terminer leur traduction.

21 Et puis aussi, je souhaite savoir d'où vient ce document. Pourriez-

22 vous me donner la référence de ce document ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'étais en train de lire une déclaration

24 préalable d'un témoin protégé. C'est pour cela que je n'ai pas souhaité

25 donner son nom. Il s'agit de la pièce D151, page 2, paragraphe 3. Mais je

26 vous prie de ne pas montrer la première page pour ne pas découvrir le nom

27 de ce témoin. Ensuite, vous allez retrouver tout cela au niveau du

28 troisième paragraphe, sur la deuxième page, à partir de la ligne 4 jusqu'à

Page 10866

1 la fin du paragraphe. Vous allez trouver la même citation que celle que je

2 viens de lire.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

4 Monsieur, est-ce que vous vous souvenez encore de la question, et le

5 cas échéant, pouvez-vous répondre à la question ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas la question. On vient de

7 me lire ce que quelqu'un d'autre a dit. Je ne saurais m'exprimer là-dessus.

8 Il a dit qu'il a vu 300 personnes. Je vous ai dit que beaucoup de personnes

9 se sont fait tuer. On a été encerclés de partout. C'est tout ce que je peux

10 vous dire. Est-ce qu'il a continué son chemin en compagnie d'une dizaine de

11 personnes, eh bien, cela dépend de lui. Ce que je savais, je l'ai dit. Cela

12 figure dans ma déclaration préalable, et voici ce que je dis.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Merci. Je vous ai demandé de me donner un chiffre approximatif, et vous

15 n'étiez pas capable de le faire. C'est pour cela que je vous ai cité les

16 propos d'un autre témoin qui a parlé d'un événement semblable. Mais

17 veuillez examiner votre déclaration préalable, la deuxième page.

18 C'est le document P1174.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, P1174.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est bien la déclaration préalable

21 qu'on voit sur l'écran. Je demande que l'on montre la page suivante.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est bien la pièce P1174 ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est bien cela. Je vous remercie. Je

24 voudrais que l'on nous montre la deuxième page, s'il vous plaît. Merci.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Maintenant nous voyons la deuxième page, et c'est la cinquième ligne de

27 la deuxième page. Au niveau de la cinquième ligne, vous dites ce qui suit :

28 "En passant par là, j'ai vu à nouveau de nombreuses personnes mutilées. Je

Page 10867

1 n'ai pas pu les reconnaître. J'en entendu aussi d'autres blessés qui

2 criaient à l'aide."

3 C'est pour ça que je vous ai posé la question, parce que vous êtes allé à

4 ces endroits à deux reprises. Et puis vous avez dit que vous étiez en train

5 de chercher quelqu'un, et c'est pour cela que j'ai voulu savoir si vous

6 étiez en mesure d'évaluer le nombre de personnes tuées.

7 R. Non, ce n'était pas possible. Il s'agissait d'un grand nombre de

8 personnes, mais il faisait nuit. On était dans la forêt. On pourrait

9 éventuellement se lancer dans des conjectures, mais celles-ci ne sont pas

10 des affirmations exactes ou de preuves. La première question que vous

11 m'avez posée concernait quelque chose qui s'est produit à 9 heures, alors

12 qu'ensuite je suis revenu, et à ce moment-là, il était déjà 2 ou 3 heures.

13 Pendant toute cette période, on tirait de façon intense et les gens se

14 faisaient tuer. Et puis, il y avait de la circulation tout le temps vu que

15 vous ne pouviez pas rester sur place, parce que si vous étiez resté sur

16 place, vous vous auriez fait tuer. Alors en allant et venant, j'ai pu me

17 rendre compte quel était le nombre de personnes tuées le long du chemin que

18 j'ai emprunté. Mais cela étant dit, je ne pouvais pas voir quelle était la

19 situation dans tout ce terrain puisque je n'avais pas la vision complète de

20 tout ce qui se passait. Mais j'ai pu voir aussi le lendemain quelle était

21 la situation sur la colline voisine où 1 500 personnes ont été amenées dans

22 les hangars de Kravica, et on les a tuées là-bas. Mon père a été tué là-

23 bas.

24 Q. Est-ce qu'on pouvait voir le dépôt de Kravica à partir de cet endroit-

25 là ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous avez vu la colonne entrer dans le hangar de Kravica ?

28 R. Non, on ne pouvait pas la voir, mais j'ai vu la colonne se diriger en

Page 10868

1 direction de Kravica. C'était le lendemain, le 13, à peu près à 9 heures ou

2 10 heures du soir.

3 Q. Est-ce que vous avez parlé de cela dans votre déclaration préalable ?

4 R. Je ne sais pas. Peut-être que quelques éléments y figurent, mais les

5 enquêteurs n'ont pas insisté sur ces détails puisque je n'avais pas

6 participé directement à ces événements.

7 Q. Mais à la première page, vous avez mentionné des "centaines de

8 personnes tuées", et c'est pour cela que j'ai comparé cela à ce qu'a dit

9 quelqu'un d'autre qui a parlé de 300 personnes tuées. Est-ce que vous

10 pouvez être plus précis que cela ? Est-ce que vous pouvez dire s'il

11 s'agissait là de 500 personnes ou plusieurs centaines ? Parce que les Juges

12 sont intéressés par les faits.

13 R. Je pense qu'il s'agit de plusieurs centaines.

14 Q. Mais est-ce qu'il s'agit de 200, 300, 400 ?

15 R. Non, je ne saurais être plus précis. Dans le cas contraire, je me

16 lancerais dans des conjectures.

17 Q. Merci. C'est pour cela justement que j'ai essayé de vous montrer ce que

18 disait quelqu'un d'autre à ce sujet, pour essayer d'établir les faits.

19 Maintenant veuillez examiner la ligne 12 de cette même page. On peut lire

20 ce qui est écrit :

21 "En descendant dans le village de Kamenica au niveau d'un sommet, nous

22 sommes tombés dans l'embuscade des Chetniks. Vingt à 30 hommes ont été tués

23 à ce moment-là."

24 C'est ce que vous dites à la ligne 14. Vous dites aussi que vous ne les

25 connaissiez pas. Pourriez-vous nous dire si ces hommes ont été tués au

26 moment où vous arriviez ou avant que vous ne veniez ?

27 R. Ils ont été tués juste au moment où j'arrivais dans cet endroit.

28 J'étais là avec mon gendre. On était en train de porter un blessé et nous

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1 avons entendu le feu d'une mitrailleuse. Tous les gens qui étaient touchés

2 par le feu, une vingtaine de personnes au minimum, se sont fait tuer. Tout

3 ce qui circulait a été tué.

4 Q. Est-ce que c'était à proximité d'un cimetière près de Kamenica, vu

5 qu'il y a d'autres témoins qui évoquent un événement similaire ?

6 R. Ce n'était pas loin d'un cimetière, mais ce n'était pas au niveau du

7 cimetière, à peu près à 200 mètres du cimetière.

8 Q. Merci. Maintenant nous allons passer à la ligne 22, et c'est là que

9 vous dites :

10 "Tard dans la soirée du 12 juillet 1995, en passant à côté du cimetière du

11 village de Kamenica, j'ai vu une vingtaine de corps d'hommes sans vie, qui

12 se sont fait tuer sans doute en passant par un champ de mines. Sur le

13 chemin entre Kamenica et Konjevic Polje, j'ai vu de nombreux grièvement

14 blessés ou des personnes tuées. On n'était pas en mesure d'aider les

15 blessés. Je pense que il y avait autour de 150 civils tués ou grièvement

16 blessés sur cette portion-là de la route. Je ne me souviens pas de leurs

17 noms."

18 Pourriez-vous nous dire si le premier groupe, qui comptait entre 20 et 30

19 hommes, près de Kamenica, si ce premier groupe a été tué dans une autre

20 localité que l'autre groupe ?

21 R. Effectivement. Après que ce groupe d'une vingtaine d'hommes a été tué,

22 j'ai fait un cercle en tournant vers la gauche, vu qu'une embuscade était

23 tendue sans doute à peu près à cet endroit-là, et c'est à ce moment-là

24 aussi que je suis passé par le cimetière que vous avez mentionné. Mais

25 pourquoi j'ai mentionné les mines, eh bien, à peu près à une cinquantaine,

26 vingtaine ou trentaine de mètres de chez nous, on a vu deux ou trois

27 personnes, peut-être plusieurs personnes, qui marchaient devant nous. Il

28 faisait noir, on ne pouvait pas voir quel était leur nombre. Et j'ai vu

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1 qu'à trois ou quatre endroits, il y a eu des explosions. C'est pour cela

2 qu'on a compris que c'étaient des mines, des mines qui ont été activées par

3 le passage de ces gens en même temps, et c'est pour cela que j'ai mentionné

4 les champs de mines. Ensuite, en poursuivant notre chemin sur 2 ou 3

5 kilomètres, j'ai vu ce que j'ai raconté là. Parce que c'était toujours une

6 possibilité que de rencontrer des gens déjà tués ou blessés, parce que de

7 toute façon on nous pilonnait tout le long de la route par toutes sortes

8 d'armes.

9 Q. Très bien. Maintenant prenons les lignes 33 à 36.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Hasan.

11 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, afin que le compte

12 rendu d'audience puisse refléter correctement les propos, la déclaration

13 dit qu'"il y avait environ 150 personnes mortes et civils grièvement

14 blessés", alors que le compte rendu d'audience se lit "250". Dans la

15 question que le général Tolimir a posée au témoin, il a cité le chiffre de

16 250 personnes.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la page 42, ligne 9. Il y a un

18 chiffre "autour de 250 civils qui ont été tués." C'est ce qui est mentionné

19 ici. Je vous remercie.

20 Monsieur Tolimir, êtes-vous d'accord avec cela ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'ai dit 150. Je ne sais pas comment j'ai

22 été interprété puisque je donnais lecture de la déclaration qu'a faite le

23 témoin. Je n'ai pas pu donner lecture de 250 s'il est écrit 150, alors je

24 n'ai fait que citer le texte.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Maintenant c'est au compte

26 rendu d'audience. Fort bien. Veuillez poursuivre, je vous prie.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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1 Q. Très bien. Passons maintenant à la ligne 37. Vous-même, dans cette

2 ligne, vous dites ce qui suit, je cite :

3 "Alors que nous nous reposions dans les forêts avoisinantes" -- excusez-

4 moi, j'ai fait une erreur. Je pensais plutôt à une autre ligne, ligne 34.

5 Alors je poursuis ma citation :

6 "Pendant que je me reposais, on m'attendait, avant le dîner, j'ai vu que

7 l'un des blessés qui m'était inconnu a pris une 'kasikara' - c'est une

8 grenade à main - il l'a activée et l'a placée au niveau de son thorax, et

9 par la suite il est mort sur-le-champ."

10 J'aimerais vous demander : lorsque vous parlez de cet événement, est-ce que

11 vous parliez de personnes s'étant suicidées et est-ce que ceci correspond à

12 ce que vous nous aviez expliqué un peu plus tôt, à savoir que plusieurs

13 personnes étaient devenues fous ?

14 R. Oui. J'étais tout près, et effectivement j'ai pu voir ce qui s'est

15 passé. J'en ai été témoin oculaire. C'était le 13 dans la matinée. Donc le

16 13 dans la matinée même, sur la route entre Konjevic Polje et Nova Kasaba,

17 pas exactement sur la route même, mais non loin de là. C'est ce qui a

18 effectivement eu lieu. Mais je ne pense pas qu'il s'agissait d'une personne

19 qui était folle. La personne était grièvement blessée, et comme il a vu

20 qu'on n'allait pas s'occuper de lui et qu'il était gravement blessé, il

21 savait très bien qu'on n'allait pas pouvoir lui prodiguer des soins.

22 J'imagine qu'il était grièvement blessé. Je ne sais pas. Ce n'est qu'un cas

23 que j'ai énuméré là. Il y a eu plusieurs cas. Je n'ai pas vu si toutes ces

24 personnes ou un très grand nombre de personnes s'est suicidé. Mais je pense

25 que lorsqu'une personne est grièvement blessée, et lorsque cette personne

26 ne pouvait plus continuer son chemin, et quand elle savait qu'on ne pouvait

27 pas lui prodiguer des soins, eh bien, à ce moment-là, il n'y a peut-être

28 pas d'autre solution. Mais dans ce cas-ci, je vous cite simplement un

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1 exemple d'une personne que j'ai vue moi-même.

2 Q. Très bien, merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous nous montrer, je vous prie, la page

4 3, Madame la Greffière. J'aimerais que l'on prenne la page 3.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Au premier paragraphe vous êtes déjà passé à Baljkovica. Vous dites :

7 "Je suis arrivé à Baljkovica le 18 juillet 1995, dans la matinée.

8 Nous y sommes restés toute la journée."

9 Donc, voici ma question : est-ce que lorsque vous étiez à Baljkovica vous

10 êtes entrés dans la région de défense des unités, des unités de la

11 Republika Srpska, ou vous êtes-vous trouvés sur le territoire de la

12 Republika Srpska, sur le territoire non défendu ?

13 R. Je crois que nous étions sur le territoire qui était un territoire

14 élargi que l'armée de la Republika Srpska ne va pas couvrir dans son

15 ensemble, et je n'ai pas vu. Si j'avais vu, ça aurait été la fin

16 probablement. Je ne sais pas quel était l'espace en question ou la région.

17 Je ne connais pas le terrain non plus. Mais j'ai appelé ce territoire,

18 cette région, Baljkovica, mais je ne sais pas réellement quelle était la

19 taille de Baljkovica. Je l'ai simplement appelé Baljkovica, cette région

20 élargie.

21 Q. Bien. Si c'était une région qui était la région des activités de

22 combat, comment cela se fait-il que vous avez été capturés ?

23 R. Nous n'avons pas été capturés le 18. Nous avons été capturés le 19.

24 Q. Merci. Est-ce que vous avez été capturés dans la zone de Baljkovica ?

25 R. Je crois que c'était la zone de Baljkovica. Mais je pense qu'on était

26 tout près de la ligne de séparation. Il y avait une ligne de séparation qui

27 était plus proche.

28 Q. Bien. Mais est-ce que ceci veut dire que c'était tout près de la ligne

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1 de front des deux côtés, ou comment ? Comment est-ce que cela s'est passé ?

2 R. On ne peut pas dire que la ligne de front est des deux côtés, puisque

3 si vous arrivez de l'un côté, probablement que non.

4 Q. Non, mais je pense à votre endroit à vous. Si vous étiez tout près de

5 la ligne de séparation, ceci voudrait dire que vous étiez tout près de la

6 ligne sur laquelle se trouvait l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Je ne pense pas qu'ils étaient près. Il était possible de voir d'une

9 colline, mais ils n'étaient pas près, n'étaient pas proche.

10 Q. D'accord. Merci. Un peu plus tard vous avez déclaré qu'ayant survécu

11 l'exécution, à la page 5, que le 12 juillet 1995 vous êtes passé sur le

12 territoire libre. C'est à la ligne 6 et 7 de votre déclaration à la

13 dernière page, à la page 5. Vous souvenez-vous de cela ?

14 R. Je ne pense pas qu'il était 3 heures du matin. Il était probablement 6

15 heures ou 7 heures du matin. C'est à ce moment-là que je suis arrivé sur le

16 territoire libre. Si vous voulez dire qu'à trois heures j'avais traversé

17 les lignes serbes, à ce moment-là c'est tout à fait possible.

18 Q. Oui, mais vous avez dit vous-même dans votre déclaration que vous êtes

19 passé, vous avez traversé la ligne vers 3 heures. Voyez-vous votre

20 déclaration ? Il est indiqué :

21 "Après un peu de repos, j'ai réussi à passer les lignes de défense

22 chetniks. Et vers 3 heures, le 20 juillet 1995, j'ai traversé sur le

23 territoire libre de Nezuk."

24 Est-ce que c'est bien votre déclaration ?

25 R. Bien, la déclaration est la mienne, effectivement. Oui, effectivement,

26 c'était vers 3 heures. Mais entre les lignes il y avait quand même un

27 territoire qu'il fallait traverser. C'est pourquoi j'ai dit que je suis

28 arrivé à Nezuk vers 6 heures ou 7 heures du matin. Ceci correspond tout à

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1 fait à ce périple. Parce qu'à 3 heures du matin j'ai traversé la ligne de

2 défense serbe.

3 Q. Très bien. Merci. Dans votre déclaration que vous avez donnée au bureau

4 du Procureur, qui porte la cote 1D674, à la dernière page, vous avez

5 déclaré être arrivé vers 6 heures ou 7 heures sur un territoire libre, mais

6 vous êtes arrivé sur le territoire libre et non pas à Nezuk. Vers 6 heures

7 ou 7 heures du matin le 20 juillet. Est-ce que c'est ceci que vous évoquez,

8 et y a-t-il une raison pour laquelle il y a une différence entre les deux

9 déclarations ?

10 R. Mais non, ceci correspond tout à fait. D'après ce que je sais, du

11 meilleur de ma connaissance, Nezuk se trouvait à 500 mètres environ de la

12 ligne de séparation, au plus. Lorsque j'ai traversé sur le territoire

13 libre, Nezuk était là, donc je ne pense pas que j'ai pris beaucoup plus de

14 temps pour arriver à Nezuk. Non, tout ceci correspond tout à fait. Les

15 heures correspondent très bien.

16 Q. Très bien.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, merci beaucoup d'être venu déposer. Je

18 voudrais vous souhaiter un bon retour à la maison, bon voyage, et je vous

19 souhaite que Dieu vous bénisse.

20 Alors voilà, Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres questions. La

21 Défense a terminé le contre-interrogatoire de ce témoin. Nous n'avons plus

22 de questions pour lui. Merci.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Toutefois, je

24 voudrais apporter une précision s'agissant de la cote du dernier document

25 que vous avez mentionné. J'aimerais préciser -- oui, voilà, donc une cote.

26 Alors, à la page 46, ligne 10, vous dites il s'agit de la déclaration

27 1D674, et vous avez dit que c'était la déclaration qu'a fournie ce témoin

28 au bureau du Procureur. Est-ce une déclaration qui porte cette cote ou est-

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez la permission d'ajouter ces

2 documents à la liste 65 ter.

3 S'il n'y a pas d'autres questions à aborder avant que le témoin ne pénètre

4 dans le prétoire, il faudrait faire emmener le témoin à ce moment-là.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Madame Barr. Bienvenue dans

8 le prétoire. Je vous prie de lire à voix haute la déclaration solennelle.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN : KATHRYN BARR [Assermentée]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

14 M. Vanderpuye a des questions pour vous et il va commencer son

15 interrogatoire principal.

16 Monsieur Vanderpuye, vous avez la parole.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

18 Madame le Juge.

19 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Barr. Puisque nous parlons la même

21 langue, je vais vous demander d'essayer de parler lentement, sinon les

22 interprètes ne pourront traduire de façon correcte nos propos.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ménagez en particulier une pause

24 entre les questions et les réponses.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation]

27 Q. Docteur Barr, vous souvenez-vous d'avoir témoigné dans l'affaire de

28 Vujadin Popovic et consorts le 25 et le 26 juin 2007 ?

Page 10883

1 R. Oui.

2 Q. Avez-vous eu l'occasion de parcourir le compte rendu de votre

3 témoignage avant d'être venue dans le prétoire aujourd'hui ?

4 R. Oui.

5 Q. Après avoir examiné ce compte rendu, est-ce que vous pouvez dire que si

6 on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, vous y répondriez de la

7 même façon que dans le témoignage précédent ?

8 R. Oui.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

10 que le compte rendu du témoignage précédent du Dr Barr soit versé au

11 dossier. C'est P1182 sous pli scellé, et la version publique c'était 1183.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux documents seront versés au

13 dossier sous les numéros indiqués, le premier document, sous pli scellé.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] De plus, Monsieur le Président, j'aimerais

15 qu'on verse au dossier toutes les pièces associées qui ont été versées au

16 dossier par le biais du témoignage du Dr Barr dans son témoignage

17 précédent, et ce sont les pièces qui sont énumérées dans la deuxième

18 catégorie, à l'exception faite de la pièce P1124.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, je vous vois debout.

20 M. GAJIC : [interprétation] Tout va bien. Je pensais avoir vu quelque

21 chose, mais maintenant tout va bien. Merci.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les documents P1184 jusqu'à P1192, à

23 l'exception faite de P1124, sont versés au dossier. Je pense que la pièce

24 P1124 a été déjà versée au dossier en tant que pièce à conviction. Monsieur

25 Vanderpuye, vous avez la parole.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai un bref

27 résumé du témoignage précédent du Dr Barr que je vais lire aux fins du

28 compte rendu et, par la suite, je vais poser des questions au témoin.

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1 Dr Barr est expert judiciaire en écriture et documents. Elle est titulaire

2 d'un doctorat en pathologie des plantes, qui a été obtenu en 1992 et elle

3 est membre du conseil chargé de l'enregistrement des experts de médecine

4 légale en tant qu'agence qui est chargée de délivrer des accréditations.

5 Elle travaille en tant qu'expert en écriture et documents et s'occupe des

6 comparaisons des écritures, des signatures ainsi que d'autres analyses.

7 D'abord, elle a travaillé pour le Laboratoire de médecine légale de la

8 police métropolitaine britannique, où elle est restée jusqu'en 1999. Après

9 quoi, elle a commencé à travailler pour une compagnie privée, Forensic

10 Document Analysis.

11 Pendant sa carrière professionnelle, Dr Barr a procédé à plusieurs

12 milliers de comparaisons des écritures par rapport à différentes questions,

13 comprenant confessions, hypothèques, testaments et d'autres documents

14 juridiques, ainsi que des questions liées à des fraudes. Elle analysait des

15 signatures pour pouvoir procéder à l'identification, ainsi que des groupes

16 de documents pour pouvoir dire que les documents ont été rédigés par une

17 seule personne. Les experts judiciaires en écriture et documents mènent des

18 analyses également concernant des machines à écrire, des imprimantes, des

19 empreintes sur le papier, des altérations et des ratures sur papier. Dr

20 Barr a témoigné en prétoire par rapport à son travail dans à peu près 50

21 occasions, et elle a témoigné devant ce même Tribunal.

22 Pendant son témoignage, Dr Barr a expliqué le processus d'analyse

23 d'écriture ainsi que le rôle d'experts judiciaires en écriture pour ce qui

24 est de déterminer la façon qui prouve qu'il y aient des similitudes ou des

25 différences dans des écritures individuelles et qui pourraient être

26 importantes. Elle a expliqué que les conclusions auxquelles on peut arriver

27 par rapport à ces analyses se situent sur une échelle à partir de l'opinion

28 qui sont des preuves concluantes vu ce qui démontre l'identité ou exclue

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 l'identité, ensuite les preuves qui ne sont pas concluantes, et ainsi les

2 preuves qui sont au milieu de l'échelle. Et par rapport à la pratique

3 appliquée par la compagnie pour laquelle elle travaille, ses conclusions

4 sont toujours sujettes à l'examen de vérification par les pairs.

5 Dr Barr a témoigné à propos de cinq rapports qu'elle a rédigés à la demande

6 du bureau du Procureur. Ces rapports concernaient certaines entrées faites

7 dans le registre de l'officier des opérations de permanence de la Brigade

8 de Zvornik, ainsi que les entrées dans le registre du poste de commandement

9 avancé de la même brigade. Dr Barr a pu constater qu'il y a des éléments de

10 preuve solides pour ce qui est de l'identité de certaines entrées faites

11 par plusieurs membres de la Brigade de Zvornik. En particulier, Dr Barr a

12 pu conclure, qu'entre autres, il y a des preuves solides selon lesquelles

13 le commandant Dragan Jokic, chef de la Brigade du génie de Zvornik, a

14 inscrit plusieurs entrées dans le registre de l'officier de permanence.

15 Elle a expliqué cette analyse dans un autre rapport ultérieur. Dr Barr a

16 par la suite constaté que le chef de la sécurité de la Brigade de Zvornik,

17 Drago Nikolic, a également inscrit certaines entrées dans le registre de

18 l'IKM de la Brigade de Zvornik, ainsi qu'au registre de l'officier de

19 permanence à la date du 15 juillet 1995.

20 Dr Barr a constaté qu'alors qu'elle ne comprend pas le B/C/S, puisque sa

21 compréhension n'est pas nécessaire pour comparer les écritures impliquant

22 la langue, la façon à laquelle les caractères sont écrits représente un

23 élément important d'analyse d'écriture. Ceci étant dit, elle a pu analyser

24 avec succès les écritures en B/C/S aussi bien que dans d'autres langues

25 utilisant l'alphabet latin.

26 Monsieur le Président, j'ai fini la lecture du résumé, et j'aimerais poser

27 quelques questions au témoin.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

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1 M. VANDERPUYE : [interprétation]

2 Q. Docteur Barr, est-ce que vous travaillez toujours pour cette compagnie

3 privée, Document Evidence Limited ?

4 R. Non. Nous l'avons vendue à une autre compagnie qui s'occupe également

5 des examens de médecine légale, et c'était en 2008.

6 Q. Mais vous êtes toujours dans le même domaine de travail ?

7 R. Oui.

8 Q. Et c'est ce que vous faites aujourd'hui ?

9 R. Oui.

10 Q. Et depuis quand vous travaillez dans ce domaine d'analyse des documents

11 et d'écriture ?

12 R. Depuis 1992.

13 Q. Donc à peu près 19 ans ?

14 R. Oui.

15 Q. Et pour ce qui est de votre travail aujourd'hui, est-ce que vous pouvez

16 nous dire si votre compagnie emploie d'autres méthodes ou protocoles

17 différents par rapport à l'époque où vous avez témoigné ici ?

18 R. Non, ce sont les mêmes procédures.

19 Q. Est-ce que votre compagnie utilise un autre équipement ou d'autres

20 instruments par rapport à l'équipement utilisé lorsque vous avez témoigné

21 en 2007, et est-ce que cela a une influence sur vos conclusions que vous

22 avez obtenues avant ?

23 R. Non. Nous utilisons le même équipement que nous avons utilisé en 2007,

24 et cela n'a aucune incidence sur les opinions que j'ai citées dans mes

25 rapports antérieurs.

26 Q. Est-ce qu'il y a eu un changement quelconque par rapport au processus

27 d'analyse ?

28 R. Non, il n'y a pas eu de changement, aucun.

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1 Q. Je sais que vous avez rédigé un certain nombre de rapports par rapport

2 au moment où vous avez témoigné avant, et j'aimerais qu'on parle de

3 certains détails de votre examen des documents. J'aimerais que vous disiez

4 à la Chambre en quoi consiste cette expertise de documents, et en

5 particulier d'écriture.

6 R. Pour comparer des écritures, la chose la plus importante est la

7 comparaison. Ce que nous faisons habituellement lorsque nous procédons à

8 l'analyse d'une écriture qui est contestée, nous prenons divers exemples de

9 cette même écriture pour pouvoir les comparer. Et pour procéder à la

10 comparaison, il faut qu'on applique une procédure systématique. Il faut

11 qu'on analyse toutes les lettres de l'alphabet de A à Z, et tous les

12 chiffres couchés sur papier, pour déterminer comment le stylo s'est déplacé

13 sur le papier pour écrire certains caractères, puisqu'il y a une échelle de

14 variation par rapport à l'écriture d'une seule personne, puisque cette

15 écriture n'est pas toujours la même. Ça change, donc il faut évaluer ces

16 changements, établir l'échelle de variation. Et nous nous penchons sur

17 d'autres éléments qui sont importants pour l'écriture, par exemple, comment

18 les lettres sont reliées entre elles, quelle est l'angle d'inclinaison des

19 caractères, est-ce qu'il y a des lignes qui dépassent la ligne horizontale.

20 Nous faisons tout cela pour analyser une écriture et une écriture

21 contestée. Après, nous comparons deux analyses pour voir s'il y a des

22 différences ou des similarités entre les deux écritures.

23 Par exemple, la lettre I, on l'écrit le plus habituellement en tant

24 qu'une ligne verticale avec un point par-dessus. Vous pourrez vous attendre

25 à ce qu'il y ait des points similaires dans les écritures de deux

26 personnes, donc il n'y a pas de différences significatives. Par exemple,

27 les personnes peuvent écrire cette lettre de façon différente en dépendant

28 de l'emplacement des lettres dans le mot.

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1 Q. Vous avez utilisé des termes d'expert, et j'aimerais que vous les

2 expliquiez. Mais par rapport à ces comparaisons, y a-t-il des critères

3 utilisés lors de l'analyse de ces comparaisons ? En d'autres termes, est-ce

4 que c'est indépendant de votre expérience ou de votre point de vue ?

5 R. Pour décrire quelque chose, on applique une procédure qui est une

6 procédure objective dans une certaine mesure. Déterminer l'importance d'une

7 caractéristique représente un processus subjectif puisque vous vous appuyez

8 sur votre expérience pour constater si un élément est important et dans

9 quelle mesure est-ce que c'est différent ou similaire, et cetera.

10 Q. Vous avez mentionné l'échelle de différence ou de variation en

11 écriture. Est-ce que vous évaluez cela en prenant des exemples ou le texte

12 sur lequel vous travaillez ?

13 R. Sur la base des deux, puisque vous devez voir où sont les variations et

14 quelle est l'échelle de variation dans l'exemple d'une écriture et dans le

15 document qui est contesté.

16 Q. Y a-t-il une norme acceptable pour ce qui est de ces différences par

17 rapport à une écriture, est-ce qu'il y a un nombre acceptable de

18 différences par rapport à l'écriture de la même lettre que vous pouvez

19 accepter ?

20 R. Vous comparez les résultats de votre analyse. Il n'y a pas de nombre

21 déterminé de ces variations acceptable. Vous analysez toutes les lettres,

22 vous comparaissez les différences qui apparaissent au niveau de l'écriture

23 de différentes lettres.

24 Q. Vous avez mentionné également l'"inclinaison" de l'écriture. Je suis

25 quelqu'un qui n'est pas expert dans le domaine. J'aimerais savoir ce que

26 cela veut dire.

27 R. Certaines personnes écrivent de façon à ce qu'il n'y ait pas

28 d'inclinaison du tout. D'autres appliquent l'inclinaison à droite ou à

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1 gauche, et on compare cela.

2 Q. Comment cette caractéristique, l'inclinaison des lettres, est

3 déterminée en se penchant sur l'angle qui est fait de la ligne horizontale

4 et de la ligne posée par la personne qui écrit ?

5 R. C'est parce qu'on comparait cela toujours à la ligne de base.

6 Q. Vous avez mentionné également la taille des lettres et la distance par

7 rapport à la ligne horizontale. Vous analysez cela, mais est-ce qu'on peut

8 mesurer, est-ce que c'est quantifiable ? Est-ce qu'on peut mesurer cette

9 caractéristique pour déterminer s'il y a des différences ou des similitudes

10 ?

11 R. Il n'y a pas de mesure directe applicable. Vous regardez la façon à

12 laquelle une personne écrit. Il y en a qui utilisent les lettres qui sont

13 grandes, d'autres qui sont petites, et vous devez avoir plusieurs exemples

14 de l'écriture pour pouvoir la comparer à l'écriture contestée et pour

15 pouvoir déterminer les caractéristiques d'une écriture donnée.

16 Q. Vous avez également mentionné le concept de fluidité d'une écriture.

17 Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

18 R. La fluidité concerne la rapidité de l'écriture de tout un chacun. C'est

19 comme cela que vous arrivez à des courbes qui se font avec fluidité, des

20 variations de pression du stylo. Il y a des gens qui ont une écriture plus

21 fluide, et d'autres qui vont écrire plus lentement.

22 Q. Donc, ce travail que vous avez fait, mis à part le travail que vous

23 avez fait pour le bureau du Procureur, est-ce qu'il implique aussi des

24 questions de fabrication de faux documents ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce qu'il existe des éléments de signature qui peuvent indiquer

27 qu'il s'agit d'une copie ou d'un faux ?

28 R. Eh bien, quand on essaie de faire une fausse signature, on essaie de la

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1 faire apparaître comme l'original, donc devez essayer de la faire

2 correspondre en ce qui concerne la forme même de la signature, mais aussi

3 il faut arriver à une certaine fluidité, et souvent, ceux qui font des faux

4 arrivent à obtenir juste un des deux éléments. S'il s'agit d'avoir la même

5 forme que la signature originale, eh bien, cela va demander beaucoup de

6 concentration et l'écriture va être non fluide et plus lente, et c'est le

7 plus souvent le cas avec les fausses signatures. Et puis, parfois, les gens

8 peuvent se dire qu'il s'agit d'une signature extrêmement fluide sans

9 beaucoup de complication, et donc ils vont essayer de fabriquer quelque

10 chose de très fluide sans trop se préoccuper de la forme originale de la

11 signature, et là, on n'arrive pas au même résultat.

12 Q. Dans un de vos rapports, vous avez parlé de levées du stylo qui sont

13 inattendues, auxquelles on ne s'attend pas. De quoi il s'agit ?

14 R. Eh bien, vous devez souvent vous concentrer quand vous essayez de faire

15 une fausse signature, et là, quand on parle de moments où on interrompt

16 l'écriture pour lever le stylo du papier, eh bien, ces moments ne vont pas

17 intervenir aux mêmes endroits que dans l'original.

18 Q. Vous avez aussi parlé des lignes conductrices quand il s'agit de

19 l'analyse de la signature. De quoi il s'agit ?

20 R. Eh bien, quand on essaie de faire un faux, ce n'est pas quelque chose

21 qui va se faire devant quelqu'un, et vous pouvez essayer de faire une ligne

22 conductrice que vous allez suivre, et c'est quelque chose que l'on va

23 essayer de retrouver quand il s'agit d'un faux. Donc, vous allez essayer de

24 trouver ces premières esquisses qui ont servi pour fabriquer la signature.

25 Q. Qu'est-ce que vous allez aussi regarder en ce qui concerne la trace sur

26 le papier ?

27 R. Eh bien, ce que vous allez essayer de retrouver, c'est de voir s'il y a

28 des lignes écrites au crayon ou bien en pointillés qui se trouvent près de

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1 la signature.

2 Q. Vous avez aussi parlé d'une écriture non synchronisée ou synchronisée.

3 De quoi il s'agit ?

4 R. Eh bien, ce ne sont pas les termes que j'ai utilisés. Mais j'ai utilisé

5 ces termes pour répondre à quelque chose qu'un autre expert a écrit. Une

6 écriture synchronisée, c'est une écriture qui est écrite à un moment donné.

7 Une écriture asynchronisée, par exemple, c'est quand vous avez sur un même

8 papier des écritures écrites à des moments différents.

9 Q. Est-il possible de déterminer les intervalles auxquelles on a écrit

10 quelque chose dans un document contenant des écritures non synchronisées ?

11 R. En général, non.

12 Q. Est-ce qu'il existe une différence entre cette idée d'une écriture

13 synchronisée ou non synchronisée et l'idée d'une écriture contemporaine ?

14 Autrement dit, est-ce que vous voyez la différence entre une écriture qui a

15 été faite longtemps après l'écriture originale ? Est-ce que vous pouvez

16 déterminer le laps de temps déterminé entre les deux écritures ?

17 R. Eh bien, cela dépend. Il faudrait, par exemple, examiner différents

18 facteurs, on peut utiliser l'encre différente qui peut être indicatif, et

19 par rapport à l'écriture qui a été faite -- aux lectures qui ont été faites

20 pour identifier l'écriture, eh bien, souvent, quand vous écrivez un

21 paragraphe, ce paragraphe va être beaucoup plus cohérent que si vous mettez

22 sur une même feuille de papier des paragraphes écrits à des moments

23 différents.

24 Mais évidemment, vous ne pouvez pas savoir, de toute façon, à l'avance, si

25 la personne qui a écrit cela avait une écriture cohérente. Donc, il

26 faudrait savoir quand même comment la personne écrit d'habitude, donc d'une

27 écriture synchronisée, pour la comparer et établir qu'il existe une

28 différence entre ce type d'écriture et une écriture non synchronisée.

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1 Q. Autrement dit, est-il possible, sur la base d'un changement de

2 l'écriture, d'établir le laps de temps qui s'est écoulé entre l'écriture de

3 différentes portions d'un texte ?

4 R. Non, il se peut que la personne ait écrit quelque chose, ensuite que

5 quelqu'un vous interrompt, vous répondez au téléphone, ensuite vous

6 continuez à écrire. Donc, il peut s'agir d'une période qui peut changer et

7 varier, de quelques minutes à plusieurs heures ou jours.

8 Q. Est-il possible d'établir à quel moment on a écrit quelque chose sur un

9 papier en analysant l'âge de l'encre par rapport à l'encre différente

10 utilisée pour chaque paragraphe ?

11 R. C'est possible dans le cas où vous avez un même document qui a été

12 conservé au même endroit pendant une certaine période et dans les mêmes

13 conditions. Mais si vous avez des conditions différentes, eh bien, cela va

14 changer, parce que la façon dont sèche l'encre change, et cela change par

15 rapport à la façon dont on va déposer et garder le document. Si vous avez

16 gardé un document dans une boîte scellée, ce document et l'encre va

17 vieillir différemment que, par exemple, l'encre qui a été exposée à la

18 lumière du soleil.

19 Q. Est-il possible de faire une différence entre une écriture qui a été

20 écrite hier et l'écriture qui a écrite il y a 15 ans ou il y a 150 ans ?

21 R. Eh bien, oui, c'est peut-être possible de le faire par rapport aux

22 différents angles utilisés.

23 Q. Serait-il possible d'établir l'âge de l'encre par rapport aux couches

24 de l'encre, aux différentes couches de l'encre qui seraient anciennes d'un

25 an, de 15 ans, de 20 ans ?

26 R. Dans une même année, non, je pense que non.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, il nous reste deux

28 minutes avant la pause. Donc, comme je vais aborder un autre sujet, je

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1 pense que le moment serait opportun pour la pause.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, avant de faire cela, je dois

3 dire que vous avez eu raison par rapport à la liste des pièces à conviction

4 en vertu de l'article 65 ter. Dans trois rapports, les rapports sur

5 l'écriture, 65 ter 2858, 59 et 60, et ils figuraient tous déjà sur la liste

6 des pièces à conviction, c'est ce qu'on m'a dit entre-temps, donc ne les

7 faites pas figurer à deux reprises.

8 Donc, nous allons prendre notre pause à présent, et nous allons continuer à

9 6 heures et quart.

10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 43.

11 --- L'audience est reprise à 18 heures 16.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Docteur, avant de vous présenter la prochaine pièce, j'ai voulu vous

15 poser une question : vous avez utilisé un tableau, un tableau de valeur, et

16 je pense que c'est un tableau qui va jusqu'aux sept points. J'ai voulu vous

17 demander si vous pourrez nous expliquer ce que cela veut dire, comment vous

18 avez fait cela ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Malheureusement, la différence d'autres domaines de la médicine légale

22 où vous pouvez vous servir des statistiques pour corroborer des éléments de

23 preuve, vous ne pouvez pas le faire en matière d'analyse d'écriture

24 humaine. C'est cela qui peut représenter une difficulté. Donc, il est

25 impossible d'avancer des chiffres qui vont corroborer notre point de vue,

26 et c'est pour cela que nous avons utilisé cette échelle de valeur. En haut

27 de l'échelle de valeur, vous avez des preuves concluantes qui indiquent que

28 certains éléments ont été écrits par des personnes différentes. Et ensuite,

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1 on peut dire, dans cette catégorie, qu'on est véritablement en mesure

2 d'exclure la possibilité qu'une autre personne était impliquée dans cette

3 écriture.

4 Ensuite, au milieu, vous ne pouvez pas vous prononcer, puis tout en bas,

5 vous avez les cas complètement catégoriques dans l'autre sens. Mais le plus

6 souvent, vous avez cette catégorie entre les deux, où se trouve la

7 possibilité pour une personne d'avoir écrit quelque chose, mais vous ne

8 pouvez pas être parfaitement sûr de cela parce qu'il s'agit d'une écriture

9 très simple, ou parce que l'écriture est trop petite ou il n'y en a pas

10 assez pour voir suffisamment de caractéristiques.

11 Entre des preuves limitées et des preuves qui vous permettent tout de

12 même d'aboutir à une conclusion, vous pouvez avoir cette catégorie où on

13 peut presque catégoriquement affirmer qu'une personne ait écrit un

14 paragraphe, un texte. Mais là encore, même dans ces catégories-là, vous ne

15 pourriez pas être sûr à 100 %. Il va vous manquer des arguments et des

16 éléments parfaitement sûrs pour l'établir.

17 Q. Merci de cette explication. Je voudrais vous montrer votre rapport en

18 date du 16 juillet 2003. Il s'agit de l'analyse de l'écriture de Dragan

19 Jokic. Est-ce que vous avez un exemplaire de ce rapport sous vos yeux ?

20 R. Oui.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais demander de voir la pièce P1187.

22 Q. Voilà. Est-ce que vous reconnaissez cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le paragraphe 5.3 à la

25 page 4 en anglais et dans le système de prétoire électronique. Et on le

26 voit aussi en B/C/S. J'ai voulu avec vous examiner les conclusions

27 auxquelles vous êtes abouti.

28 Dans ce morceau d'analyse, vous arrivez à la conclusion que certains

Page 10896

1 éléments écrits dans le registre des officiers devaient être écrits par

2 Dragan Jokic ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Et vous avez trouvé des éléments de preuve assez certains qui

5 indiqueraient qu'il s'agissait bien de son écriture ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Mais vous êtes arrivée à la conclusion qu'il ne s'agissait pas là des

8 preuves concluantes; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Et par rapport à ce qui est écrit au niveau de 5.3, qui concerne la

11 page 0293-5744, les six dernières lignes de cette page, c'est par rapport à

12 cela que vous avez tiré vos conclusions ?

13 R. Oui.

14 Q. Maintenant, je voudrais vous montrer quelques pages de ce cahier. Donc,

15 gardez ce document sous vos yeux.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et en même temps, je vais demander que

17 l'on nous montre la pièce P1459.

18 Ici, nous avons la version du document P14 que nous appelons la

19 version du professeur.

20 Et je vous demanderais d'examiner la page 40 en anglais. C'est aussi

21 la page 40 en B/C/S. Je vais demander que l'on montre côte à côte la page

22 40 et la page 41.

23 Q. Voilà, je pense que maintenant c'est sur l'écran. En ce qui concerne

24 vos conclusions dans le paragraphe 5.3 de votre rapport, il s'agit du

25 document P1187, votre rapport du juillet 16, 2003, vous avez dit que les

26 six dernières lignes, mis à part la date ajoutée à la main, montrent avec

27 une forte probabilité qu'il s'agit là de quelque chose écrit par Dragan

28 Jokic ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10898

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait déplacer un peu le

4 document. On ne voit pas très bien sûr l'écran. Maintenant ça va mieux.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Vous souvenez-vous ce que vous avez pu identifier pour arriver à

7 la conclusion qu'il y a une correspondance par rapport aux six dernières

8 lignes en bas de page en B/C/S ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Parce que vous -- est-ce qu'il s'agit d'une différence de l'encre

11 utilisée, de la couleur ?

12 R. Non.

13 Q. Pourriez-vous regarder cela ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. C'est tout simplement que l'apparence n'est pas la même. Les trois

17 dernières lignes sont plus larges, sont plus grosses.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Ce que j'ai dit, c'est d'ailleurs qu'elles sont regroupées, les

20 écritures, donc il faut regarder tout cela dans le contexte par rapport aux

21 autres conclusions. Par exemple, la lettre A dans les deux est construite

22 de la même façon, et c'est une construction qui est peu commune et qui

23 diffère des autres écritures dans ce livre. Mais là, il s'agit tout

24 simplement d'une correspondance au niveau de toutes les caractéristiques de

25 l'écriture.

26 Q. Donc, ces deux entrées qui portent une date différente, où il est écrit

27 "cassez les Musulmans à Velja Glava et avancez vers Drina, Mladenovac et

28 Zljebac." Et ensuite vous voyez la date le 14 juillet. Et ensuite on peut

Page 10899

1 lire : "Le colonel Salapura a appelé, Drago et Beara doivent présenter un

2 rapport à Golic."

3 Donc, vous êtes arrivée à la conclusion que c'est quelque chose qui

4 est écrit par Dragan Jokic ?

5 R. Oui. Il y a des éléments qui l'indiquent avec pas mal de certitude.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Et maintenant je voudrais vous montrer les pages 44 et 45.

9 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. Moi, j'ai voulu poser une

11 question par rapport au document qui est encore sur l'écran. Vous dites

12 qu'il existe des éléments de preuve assez probables qui indiquent qu'il

13 s'agit là de l'écriture de Dragan Jokic. Est-ce que vous aviez d'autres

14 écritures, d'autres échantillons qui vous permettaient d'arriver justement

15 à cette conclusion ?

16 Est-ce que vous aviez accès à d'autres échantillons de l'écriture de

17 M. Jokic ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je regarde mon rapport, je peux vous

19 dire que j'ai reçu un formulaire contenant des informations personnelles.

20 On m'a dit qu'il y avait des entrées dans le journal des opérations écrites

21 par M. Jokic.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel est ce formulaire contenant des

23 informations personnelles, le formulaire dont vous parlez ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai son numéro. Je peux le vérifier dans mon

25 dossier et vous dire de quoi il s'agit. J'ai le numéro ERN de ce document.

26 Est-ce que vous voulez que je vous donne ce numéro ?

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. J'ai voulu voir quels sont

28 les documents que vous avez utilisés, quel genre de document vous avez

Page 10900

1 utilisé pour les comparer, justement, à ce qui est écrit ici dans ce

2 registre.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce formulaire contenant des informations

4 personnelles, que j'ai appelé le formulaire des informations personnelles,

5 c'est un document du Tribunal où l'on trouve son nom de famille, son nom,

6 le nom de son père, de sa mère, la date de naissance, sa profession, et

7 cetera, et c'est ce que j'ai utilisé. C'est quelque chose qui a été écrit

8 en 2001. Et on m'a dit également qu'il y avait des entrées écrites de sa

9 main dans ce journal des opérations.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer, s'il

11 vous plaît, cette question de journal un peu plus ?

12 M. Vanderpuye ne peut pas vous aider.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous savez, ce n'est pas lui

15 qui dépose; c'est bien vous. Alors, pourriez-vous, je vous prie, nous

16 expliquer ce que c'est que ce journal opérationnel ?

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous

18 dire que tous les documents dont parle le témoin font référence à la RS.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je suis tout à fait certain que

20 ce soit le cas.

21 Mais j'aimerais savoir qui vous a fourni ces documents avec ces

22 différentes écritures ? Est-ce qu'il s'agit de documents émanant des

23 dossiers personnels de ces personnes de la Republika Srpska, est-ce la

24 Bosnie-Herzégovine, s'agit-il de la République de Serbie ? Ou est-ce que

25 vous avez obtenu ces documents ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le bureau du Procureur qui m'a fourni

27 ces documents. J'appelle ceci "journal opérationnel". Ces documents sont

28 identifiés avec un numéro 007 [comme interprété]. Donc on m'a donné une

Page 10901

1 information personnelle qui m'a été communiquée par le Tribunal et on m'a

2 dit à l'époque qu'il s'agissait de journal opérationnel et que je devais

3 analyser certaines informations. C'est donc le bureau du Procureur qui m'a

4 dit que ces documents ont été rédigés par M. Jokic.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

6 Monsieur Vanderpuye.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que

8 l'on se penche sur l'entrée suivante. Il s'agit des entrées 44 et 45.

9 Q. S'agissant de cette entrée, qui porte le numéro ERN 0293-5746, vous

10 verrez également ceci au paragraphe 5.3 de votre rapport. Vous nous avez

11 dit que l'écriture ici représente une preuve très forte qu'il s'agit bien

12 de Dragan Jokic ?

13 R. Oui, effectivement.

14 Q. Et vous avez comparé les documents ?

15 R. Oui, j'ai comparé tous les documents ensemble et j'ai comparé le

16 spécimen de M. Jokic avec plusieurs écritures.

17 Q. Ici, on peut voir que "le colonel Beara arrive à 15 heures et il arrive

18 pour Petkovci, Rocevici, Pilica," et vous avez dit qu'il n'y a pas de

19 différences importantes pour ce qui est de ces entrées-ci et les entrées

20 qui se trouvent à la page suivante.

21 R. Non, c'est exact.

22 Q. Très bien. Passons maintenant à la page suivante. Il s'agit des pages

23 44 et 45 -- ou plutôt 54 et 55. Le numéro ERN est le 0293-5751. Vous y

24 faites référence dans votre rapport et vous avez indiqué que toutes les

25 écritures sur cette page correspondent également à l'écriture de Dragan

26 Jokic et que tous les éléments de preuve vous portent à conclure ceci.

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Vers le milieu, nous pouvons voir "Beara doit appeler le 155." Est-ce

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1 que vous voyez ceci ?

2 R. Oui.

3 Q. Pour ce qui est maintenant des lettres et des chiffres, vous estimez

4 que tout ceci correspond encore une fois à l'écriture de Dragan Jokic ?

5 Est-ce que je conclue correctement ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Très bien. J'aimerais maintenant vous montrer une dernière entrée. Il

8 s'agit de deux entrées, 56 et 57, et ceci correspond aux entrées suivantes

9 qui se trouvent au paragraphe 53 de votre rapport. Ici, vous dites encore

10 une fois que toutes les écritures correspondent à Dragan Jokic. Donc toutes

11 les annotations correspondent à l'écriture de Dragan Jokic. Et ici, vous

12 pouvez voir qu'il s'agit d'une entrée en haut de la page, juste au-dessus

13 des chiffres du numéro ERN en B/C/S. Vous verrez encore une fois que c'est

14 indiqué "od Beara," n'est-ce pas, "de Beara" ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc ceci veut dire "de Beara". "Drago doit faire rapport à Mane

17 Djukic". Et par la suite, on peut lire, "à 9 heures, Beara arrive." Voyez-

18 vous cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Les chiffres et les lettres sur cette page correspondent bien -- ou il

21 y a des éléments de preuve très tangibles qui vous permettent de croire

22 qu'il s'agit bel et bien de l'écriture de Dragan Jokic ?

23 R. Oui, absolument.

24 Q. Je vois quelque chose ici. Je ne suis qu'un néophyte, bien sûr.

25 Pourriez-vous me dire, tout d'un coup, vers le milieu de la page, nous

26 voyons une écriture qui est plutôt une écriture inclinée --

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. -- et par la suite, nous voyons certaines annotations en lettres

Page 10903

1 majuscules, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, qu'est-ce qui vous a permis

4 d'arriver à la conclusion qu'il s'agissait, s'agissant du paramètre normal

5 de variation d'un auteur unique, comment est-ce que vous pouvez dire qu'il

6 s'agit bel et bien de Dragan Jokic ?

7 R. Bien, lorsque vous examinez certaines caractéristiques des mots

8 inclinés, nous ne regardons pas seulement ceci, mais nous pouvons voir de

9 quelle façon le crayon a parcouru le papier pour créer ces lettres

10 individuelles. Donc il faut également regarder la forme des lettres. Dans

11 ce cas-ci, s'agissant de la construction dont les lettres sont faites, cela

12 nous est permis de conclure qu'il s'agit du même auteur.

13 Q. Très bien. J'aimerais maintenant vous montrer un autre document. Il

14 s'agit de votre rapport à vous. Un instant, s'il vous plaît.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais passer en revue le document 65

16 ter 2860. C'est un rapport du 16 août 2007.

17 Q. C'est encore une fois un de vos nouveaux rapports. Vous l'avez peut-

18 être à l'écran. Est-ce que vous reconnaissez le rapport ?

19 R. Oui.

20 Q. Très bien.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons maintenant à la première page, je

22 vous prie. Il nous faudra prendre la page suivante. Voilà.

23 Q. Est-ce que vous voyez ici "l'objectif de l'examen" ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous souvenez-vous de ça, de ce rapport ?

26 R. En fait, ce n'est pas l'un des documents que j'ai emmenés avec moi.

27 Q. Très bien.

28 R. Je m'en excuse.

Page 10904

1 Q. Alors il faudrait passer au paragraphe intitulé "Objectif de l'examen."

2 L'objectif de l'examen était de déterminer si oui ou non il existe des

3 éléments de preuve montrant que Dragan Jokic a apporté des annotations pour

4 le 18 juillet 1995 dans le carnet du registre de l'officier.

5 Donc j'aimerais savoir ce que vous pouvez nous dire pour ce qui est

6 de la page 5, au paragraphe 5.4, où vous dites qu'il y a des éléments de

7 preuve concluants que Dragan Jokic ait apporté les annotations manuscrites

8 qui se trouvent au paragraphe 3 et qui correspondent aux pages 0293-5777 et

9 5778, s'agissant du journal de l'officier. Maintenant, au moment où vous

10 avez rédigé ce rapport - je vois que vous l'avez signé - ce qui veut dire

11 que vous appuyez vos conclusions, bien sûr ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

15 que ce rapport soit versé au dossier.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donnez-moi de nouveau, je vous prie,

17 le numéro 65 ter.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit du numéro 2860.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P1967,

21 Monsieur le Président, Madame le Juge.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais également vous montrer la pièce

23 65 ter 2858. Il s'agit là d'un document du 1er août 2008. C'est un rapport.

24 A la page 3 en anglais, au paragraphe 5,3.

25 Q. Nous pouvons lire que le document a été fourni, et l'objectif de

26 l'examen dans ce cas-ci était de savoir s'il existe des éléments de preuve

27 démontrant que les signatures des officiers ou des utilisateurs sur le

28 registre des véhicules ont été faites par Drago Nikolic.

Page 10905

1 R. Oui, tout à fait. Je me souviens de ce rapport.

2 Q. Et si l'on passe à la page 5 de ce rapport, nous pouvons voir que vous

3 avez également mis vos conclusions. Point 6, donc 6.7 et 6.7 [comme

4 interprété]. Il s'agit là de vos conclusions. Au paragraphe 6.6, vous dites

5 :

6 "A mon avis, il y a suffisamment d'éléments concluants que Drago Nikolic

7 ait fait les signatures sur le registre des véhicules qui porte le numéro

8 ERN 0069-4704."

9 Voyez-vous cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Et plus loin, au paragraphe 6.7, vous dites que d'après vous, il y a

12 certaines similarités quant aux documents, à savoir les entrées qui sont

13 indiquées ci-haut, et vous dites qu'il semblerait que toutes ces

14 annotations correspondent aux annotations du 14 juillet 1995, du 16 juillet

15 1995, et cetera, ce qui vous donne des éléments de preuve limités, à savoir

16 qu'il s'agissait bel et bien de la signature de Drago Nikolic dans le

17 registre des véhicules 0069-4702. Voyez-vous cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Et vous endossez toujours ce rapport ?

20 R. Oui.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

22 ce rapport soit versé au dossier. Il s'agit de la pièce 65 ter 2858.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1968, Monsieur

25 le Président, Messieurs les Juges.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation]

27 Q. J'aimerais vous montrer la pièce 65 ter 2859, s'il vous plaît. Je pense

28 que nous l'avons à l'écran. J'aimerais attirer votre attention sur la page

Page 10906

1 3 de ce document, points 3 et 4. Les points que vous avez indiqués ici sont

2 des points se rapportant à deux registres de véhicules. Il y a également

3 d'autres documents qui sont énumérés au paragraphe 3. L'objectif de cet

4 examen était de conclure s'il existait des éléments de preuve vous

5 permettant de croire que les signatures de l'utilisateur datant du 19

6 juillet et du 23 juillet sur le registre des véhicules ERN 44 -- 0447-0889

7 à 0890, que ces annotations ont été faites par Vujadin Popovic, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Au niveau du paragraphe 6.5 à la page 5, vous tirez vos conclusions, et

11 je vais vous demander d'examiner cela. Nous l'avons aussi en B/C/S, je

12 pense. Ici, ce que vous avez écrit, c'est que "les signatures en question

13 sont écrites avec une certaine fluidité et ne montrent pas des éléments que

14 l'on associe d'habitude avec des signatures forgées, comme par exemple des

15 lignes conductrices en pointillé ou des levées de stylo inattendues."

16 Ensuite, vous en arrivez à la conclusion que d'après vous, "c'est Vujadin

17 Popovic qui est l'auteur de ces signatures du 19 et du 23 juillet."

18 Est-ce que vous maintenez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais demander que ceci soit versé

22 au dossier.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1969.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation]

26 Q. Je voudrais vous montrer à présent -- c'est la pièce P157. Voilà. C'est

27 de cela que vous parlez dans votre rapport. C'est bien cela les

28 informations concernant le véhicule, et c'est la page suivante qui nous

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1 intéresse. C'est l'entrée du 19 et du 23 juillet. Vous pouvez voir qu'on

2 voit deux entrées sur la gauche pour le 19 juillet. C'est sur la droite. Et

3 ensuite, on voit les signatures en question.

4 Sur la base de ce que vous avez dit et ce que vous voyez, est-ce que vous

5 considérez que les signatures correspondent bien aux signatures de Vujadin

6 Popovic ?

7 R. Oui. Les deux premières sont écrites en bleu, bleu un peu plus clair.

8 Ensuite, il y en a deux qui n'étaient pas à lui, et ensuite, il y en a

9 encore trois.

10 Q. Bien. Et pourriez-vous nous montrer la partie gauche du document pour

11 examiner les dates. Donc les deux premiers correspondent à la date du 19

12 juillet, ensuite il y en a deux qui correspondent aux dates du 20 et 21

13 juillet, et ensuite il y en a trois qui correspondent à la date du 23

14 juillet. Est-ce bien le cas ?

15 R. Oui.

16 Q. Maintenant, je vais vous montrer les éléments que vous avez utilisés

17 pour arriver à faire la comparaison. Tout d'abord, je vais vous montrer le

18 document 65 ter 189.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit du document qui vient du Corps

20 de la Drina, du département chargé de sécurité, en date du 15 avril 1995,

21 et ceci concerne l'arrestation et la détention des prisonniers de guerre,

22 et d'un télégramme qui émane de l'administration chargée de la sécurité de

23 la VRS.

24 Et si l'on examine la troisième page en B/C/S, on va trouver la

25 signature en question.

26 Q. Vous souvenez-vous que c'était bien les documents de référence,

27 l'échantillon de référence que vous avez utilisé pour confirmer qu'il

28 s'agissait bien là de la signature de Popovic dans le registre des

Page 10908

1 véhicules ?

2 R. Oui, c'est bien ça.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est possible, mais il

4 serait peut-être utile de montrer côte à côte la page de référence ERN

5 0447-0890, et qui correspond à la pièce P187 [comme interprété]. La

6 deuxième page. Et on n'a pas besoin de l'anglais sur l'écran.

7 Q. Etes-vous en mesure de décrire les similitudes qui vous ont permise de

8 tirer les conclusions, est-ce qu'il s'agit de la fluidité de la signature,

9 de la hauteur ? De quoi il s'agit ?

10 R. J'ai essayé de vous expliquer cela. Ce n'est pas la comparaison élément

11 contre élément. J'ai plus d'un exemple, échantillon de cette signature que

12 je vais prendre en compte. Donc, je ne vais pas construire mes conclusions

13 juste sur un échantillon. Ici, nous avons quand même le cachet qui a

14 beaucoup de détails -- c'est assez compliqué. Mais sans regarder sous le

15 microscope pour vérifier de quelles façons les signatures sont écrites, il

16 serait très difficile de reproduire le tracé du crayon de la façon dont on

17 l'a fait ici. Donc, la façon dont on écrit avec l'encre sur le papier dans

18 les deux cas est similaire.

19 Ensuite, ce qui est similaire aussi, il y a les traits qui traversent la

20 signature, et c'est ce qui nous a permis de faire cette conclusion. Cela

21 étant dit, l'échantillon avec la signature est assez sombre et vous ne

22 pouvez pas voir vraiment beaucoup de détails. Mais ce qui nous a vraiment

23 permis d'établir cette similitude, c'est la fluidité qui est la même. On

24 voit la variation dans la pression du stylo, et les bleus changent de

25 couleur. Ceci nous montre bien la fluidité du trait. Parce que si vous

26 deviez réécrire cela pour reproduire les mêmes signatures, vous devriez

27 vraiment vous appliquer et il n'y aurait pas vraiment de variations de

28 pression. Donc là, c'est vraiment quelque chose qui est écrit d'une façon

Page 10909

1 très fluide, alors, même que la signature est complexe et il serait

2 difficile de la reproduire, de la forger.

3 Q. Donc, c'est un des documents qui vous a servie de documents de

4 référence pour écrire votre rapport ?

5 R. Oui.

6 Q. Très bien.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais verser cela au dossier.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document qui se trouve sur la

9 gauche de l'écran ?

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 00189.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui va être versé au dossier.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1970.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais vous montrer à présent un

15 document qui concerne ce rapport. En particulier, c'est le document 65 ter

16 2205.

17 Q. C'est un document qui vient du Corps de la Drina, qui vient du

18 département chargé de sécurité et du renseignement, en date du 18 juillet

19 1995. Et là, il s'agit d'un document qui concerne, justement, des équipes

20 de journalistes.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourriez-vous le montrer côte à côte, s'il

22 vous plaît --

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En B/C/S, alors, c'est tout ce qu'il

24 vous faut ?

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

26 Q. Donc, vous avez reçu cela pour votre rapport, vous avez reçu cet

27 échantillon ?

28 R. Oui, c'est justement un des échantillons que j'ai reçu.

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1 Q. Très bien.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Serait-il possible d'agrandir la

3 partie où se trouve la signature. Merci.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation]

5 Q. Tout d'abord, est-ce que vous avez été en mesure d'examiner les

6 originaux de ce document ?

7 R. Oui.

8 Q. Et est-ce que cela correspond aux documents que je vous ai montrés tout

9 à l'heure, d'autres documents avec la signature du colonel Popovic ?

10 R. Oui.

11 Q. Et par rapport à ce document, est-ce que vous êtes arrivée exactement à

12 la même conclusion que tout à l'heure, en faisant la comparaison avec le

13 registre de véhicules, c'est-à-dire que vous avez fait une analyse au

14 microscope et vous avez pu, donc, établir des similitudes ?

15 R. Oui. Là, c'est une signature. Nous avons examiné cette signature, même

16 si le cachet est là et qui rend les choses plus difficiles, mais nous avons

17 examiné cela. Cet échantillon est un peu différent de -- donc, nous avons

18 examiné ce document qui est un peu différent des autres, mais cela cadre

19 bien avec les variations logiques qui vous permettent d'établir des

20 similitudes entre les signatures en question.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais verser au dossier ce document.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

23 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 2205 va devenir la pièce à

26 conviction P1971.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il vous faut combien de temps encore

28 ?