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1 auprès de M. Vanderpuye. Vous avez tout à fait raison pour ce qui est du

2 temps que vous aviez besoin pour le présent témoin. Effectivement, il

3 s'agissait d'une heure et 30 minutes. Je pense qu'il y avait effectivement

4 un problème de communication à l'intérieur de la Chambre. Et, bien sûr,

5 vous pouvez tout à fait utiliser le temps qui vous a été imparti et qui

6 avait été mentionné un peu plus tôt.

7 Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Madame --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- Docteur Barr. Je vous souhaite de

12 nouveau la bienvenue dans le prétoire. Je voudrais vous rappeler également

13 que vous êtes liée par la même déclaration selon laquelle vous vous êtes

14 engagée à dire la vérité.

15 LE TÉMOIN : KATHRYN BARR [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Vanderpuye va maintenant continuer

18 son interrogatoire principal.

19 Monsieur Vanderpuye, je vous écoute.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame le

21 Juge. Bonjour à tous et à toutes dans le prétoire.

22 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : [Suite]

23 Q. [interprétation] Et bonjour au Dr Barr.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais maintenant demander si on

25 pouvait afficher la pièce 65 ter 7212 dans le prétoire électronique.

26 Q. Et pendant que l'on attend l'affichage de cette pièce, je voudrais

27 simplement vous dire ce qui suit : il s'agira de votre rapport du 8 janvier

28 2010 s'agissant des documents écrits à la machine à écrire. Je voudrais

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1 savoir si vous pouviez nous dire quelle est la différence entre un document

2 qui a été rédigé à la machine à écrire et un document qui a été rédigé à la

3 main.

4 R. Le même principe de base s'applique, dans le sens où on compare les

5 documents les uns avec les autres, donc le processus est le même. En fait,

6 vous passez en revue les documents rédigés à la machine et vous examinez

7 chaque lettre pour voir de quelle façon elle a été construite. Et ce que

8 vous faites, là, lorsqu'il s'agit d'un document qui a été tapé à la

9 machine, vous n'avez pas tellement une portée, une grande diversité de

10 lettres, mais vous pouvez regarder s'il y a des défauts qui vous

11 permettraient d'identifier la machine à écrire, cette machine à écrire

12 précise avec laquelle la personne a écrit ce document.

13 Q. Est-ce que vous vous êtes servie de quelque chose de spécial, de

14 documents spécifiques ?

15 R. Dans ce cas-ci, je me suis servie d'un microscope pour pouvoir voir les

16 détails des lettres qui ont été écrites à la machine, donc des lettres de

17 la machine à écrire.

18 Q. Très bien.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors, prenons la page numéro 3. C'est le

20 point 3, en fait. Voilà.

21 Q. Donc, ici, nous avons les instructions que vous avez reçues. Je ne sais

22 pas si vous pouvez voir le document à l'écran ?

23 R. Oui.

24 Q. Très bien. Alors, vous avez mentionné avoir reçu un certain nombre de

25 documents. Le document est un document écrit à la machine à écrire qui

26 porte la date du 13 juillet 1995.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et pour le compte rendu d'audience, il

28 s'agit de la pièce P225 [comme interprété]. C'est l'original, et donc je

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1 voudrais demander à la Chambre si elle veut bien l'examiner.

2 Q. Maintenant, vous avez reçu également trois autres documents. Pour ce

3 qui est maintenant de ces autres documents -- de l'un quelconque de ces

4 documents, vous a-t-on donné des documents supplémentaires concernant soit

5 la machine à écrire ou d'autres éléments vous permettant d'identifier la

6 machine à écrire ?

7 R. Non, absolument pas. On m'a simplement remis ces quatre documents et on

8 m'a demandé s'il est possible que les documents soient écrits avec la même

9 machine à écrire.

10 Q. Après avoir examiné ces documents, est-ce que vous êtes en mesure de

11 nous dire de quel type de machine à écrire il s'agissait ?

12 R. Eh bien, l'apparence des lettres est telle que les lettres semblent

13 avoir été faites par une machine à écrire manuelle de type plutôt ancien,

14 plutôt que d'une machine plutôt moderne.

15 Q. Comment est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la différence entre

16 une imprimante moderne qui utilise le même type de lettres qu'une machine à

17 écrire et la machine à écrire ?

18 R. Eh bien, ces documents -- plutôt, ces lettres ont toutes été produites

19 avec un ruban, et c'est le type de vieilles machines à écrire que l'on

20 trouvait autrefois. Et il semblerait également que, à prime abord, que les

21 lettres soient de type plutôt vieux.

22 Q. J'aimerais savoir quel était le document qu'il fallait comparer ? Est-

23 ce qu'il s'agissait de tous les documents ? Est-ce que l'on vous a demandé

24 de préparer les quatre documents ou y avait-il un document particulier ?

25 R. Non. On m'a demandé simplement si tous les documents avaient été écrits

26 avec la même machine à écrire, donc il ne s'agissait pas nécessairement de

27 faire une autre comparaison. On m'a simplement demandé si les quatre

28 documents avaient été écrits avec la même machine à écrire.

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1 Q. Très bien. Je voudrais maintenant que l'on passe à la page suivante. Il

2 s'agira du point 6.

3 En faisant ces comparaisons, en comparant donc ces documents, vous avez

4 conclu qu'il y avait des éléments de preuve concluants que le document

5 0425-8580, qui est le document qui porte la cote P125, et le document 0441-

6 0981, qu'il y avait donc des éléments de preuve concluants qui vous ont

7 permis de conclure qu'il s'agissait de la même machine à écrire. Comment

8 êtes-vous arrivée à cette conclusion ?

9 R. Ces deux documents ont été produits avec la même machine à écrire

10 puisque le style de lettres -- l'imprimante de la machine à écrire est la

11 même. Et la façon dont les lettres sont espacées les unes entre elles sont

12 également les mêmes, donc l'espace est le même entre les lettres. Et ceci

13 nous permet de voir que les quatre documents ont été écrits avec la même

14 machine à écrire. Et pour être absolument sûr, on cherche les défauts qui

15 peuvent identifier une machine spécifique après avoir comparé cette machine

16 -- il y avait d'autres machines du même type.

17 Et ce que nous avons trouvé, c'est qu'en fait il y avait une petite

18 erreur où le P était un petit peu endommagé. Le V imprimait de façon plus

19 foncée. Et la couleur rouge également était associée avec la partie du bas

20 des lettres. Donc il y avait une trace de rouge, et très souvent ces

21 vieilles machines, elles avaient un ruban de deux couleurs, noir et rouge,

22 et donc il arrivait souvent que le rouge se retrouvait sur le noir vers le

23 bas de la lettre.

24 Donc il y a une combinaison de trois facteurs. Cette combinaison de

25 ces trois facteurs, d'après moi, m'a permis de conclure qu'il s'agissait de

26 lettres écrites avec la même machine à écrire -- en fait, que tous ces

27 quatre documents ont été écrits avec la même machine à écrire.

28 Q. Vous a-t-on remis les originaux des documents ?

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1 R. Oui, tout à fait.

2 Q. J'aimerais également vous demander de me dire si l'observation que vous

3 avez faite concernant le ruban et les couleurs associés avec la lettre --

4 j'aimerais savoir si vous avez été en mesure de faire cette observation à

5 l'œil nu plutôt que de les examiner au microscope ?

6 R. C'est un peu plus clair avec le microscope. Puisque les lettres étaient

7 assez pâles, il était plus facile de voir plus de détails au microscope.

8 Q. Bien.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais d'abord montrer aux Juges de

10 la Chambre la pièce P125.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser une question au

12 témoin entre-temps. A la page 7, ligne 23 et à la ligne 24, vous avez

13 d'abord dit, Madame, que : "les lettres étaient écrites entre le gris et le

14 noir," et ensuite vous vous êtes corrigée, et vous avez dit : "entre le

15 gris et le rouge, excusez-moi," vous avez dit. Mais est-ce que vous faites

16 réellement référence au gris et au rouge ou bien au noir et au rouge ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-ci, j'ai parlé du gris, de la

18 couleur grise, parce qu'en fait c'était un vieux ruban noir. La couleur qui

19 était tapée était plutôt grise parce que le ruban était vieux.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on compare ces

22 documents les uns à côté des autres. Alors, j'aimerais donc que l'on

23 compare ces deux documents, le document P517 avec l'autre. J'aimerais

24 également mentionner, Monsieur le Président, que j'ai l'original de tous

25 ces documents. Si vous le souhaitez, nous pourrions vous les montrer.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour l'instant, cela n'est pas

27 nécessaire.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le document que nous avons dans le

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1 prétoire électronique est un document qui parle du poste de commandement

2 avancé du 65e Régiment de Protection motorisée, et on dit Borike à 14

3 heures. C'est un document qui était envoyé au commandant de l'état-major

4 principal de la Republika Srpska, et il porte sur les 1 000 membres de la

5 28e Division de l'ABiH qui ont été capturés dans la région de Dusanovo

6 Kasaba.

7 Ce document a été écrit par la même imprimante que le document à gauche,

8 d'après vos conclusions. Est-ce que c'est juste de dire cela ?

9 R. Oui, c'est la même machine à écrire.

10 Q. Alors, vous êtes arrivée à cette conclusion en comparant les lettres. Y

11 a-t-il une lettre particulière qui vous a permis de conclure ceci ?

12 R. La partie inférieure de la lettre est quelque peu endommagée. Donc le P

13 était quelque peu endommagé vers le bas. La lettre V était assez foncée

14 vers le bas. Et il y avait également ce même mélange de couleurs, de gris

15 et de rouge, et encore une fois ce mélange se trouvait au même endroit.

16 Q. Très bien. Merci. Alors, dans votre conclusion, dans la conclusion de

17 votre rapport, vous dites que, d'après vous, il existe des éléments de

18 preuve concluants entre des documents 0441 et 0992 [comme interprété] vous

19 permettant de conclure que ces deux documents ont été écrits avec la même

20 machine à écrire que la machine à écrire qui a écrit ces deux documents qui

21 se trouvent à l'écran. J'aimerais vous demander ceci - et je vais

22 l'afficher sous peu - mais vous vous souvenez-vous sur quoi vous avez-vous

23 basé pour conclure ceci ?

24 R. C'est donc l'espace, comme je vous ai mentionné, entre les lettres dans

25 le troisième document. Le P était un peu endommagé encore une fois, et la

26 couleur rouge, cette fois-ci, pouvait s'apercevoir dans la partie du haut

27 des lettres plutôt que dans la partie du bas.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais remplacer le document P517 avec

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1 le document P518 dans le prétoire électronique.

2 Q. Nous avons ici le document 0441-0992. Ce document fait référence au

3 paragraphe 6.2 dans votre rapport, et selon vous, ceci vous permet de

4 conclure que le document en question était écrit avec la même machine à

5 écrire que le document à droite, qui porte la cote P125. J'aimerais savoir

6 s'il y a autre chose, outre que ce que vous nous avez déjà dit, qui vous

7 permet de conclure que ces deux documents étaient écrits avec la même

8 machine à écrire ?

9 R. Vous avez encore la même différence puisqu'ils imprimaient avec un

10 ruban à deux couleurs. Seulement l'orientation était différence. Mais ce

11 sont les mêmes lettres endommagées.

12 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'on a écrit avec un autre ruban ?

13 R. Non, le ruban est le même. C'est simplement que la position du ruban a

14 été déplacée.

15 Q. D'accord.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais vous montrer un dernier

17 document, qui porte la cote 0441-0972. Le numéro P est le numéro P520.

18 Q. Dans votre rapport, au paragraphe 6.3, vous semblez dire que ce

19 document en question vous permet de conclure qu'il a été écrit avec une

20 autre machine à écrire lorsque vous comparez ce document avec les trois

21 autres documents.

22 R. Pas celui qui se trouve à l'écran.

23 Q. Non. Le document sera affiché sous peu.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est affiché, je pense, ou bien

25 est-ce que nous avons un problème avec la cote ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document porte la cote 971 --

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il devrait s'agir --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] -- alors que je faisais référence au document

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 972.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est tout à fait juste. Nous ne l'avons

3 pas ? Mais nous avons l'original. Nous pourrions peut-être placer le

4 document sur le rétroprojecteur à ce moment-là.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aucun problème, mais je me demandais

6 s'il était possible d'afficher à l'écran la pièce P972.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'avais l'impression que c'était à la page

8 2. Non, non, nous l'avons. Voilà. C'est la magie de la technologie.

9 Q. Voici le document que vous avez exclu comme étant un document n'étant

10 pas écrit avec la même machine à écrire, alors que le document de droite

11 maintenant n'est pas le même. Bien. Donc, oui, le document n'est pas écrit

12 avec la même machine à écrire --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais le document a réapparu à

14 l'écran.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, voilà.

16 Q. Alors, Madame, vous nous dites donc que vous avez exclu ces deux

17 documents parce que vous dites que ces deux documents ne correspondent pas

18 à la même machine à écrire ?

19 R. Oui. Vers le milieu du document, le M sur le document 972, vers le

20 milieu du document, la lettre M qui se trouve sur la machine est

21 différente; elle est un peu plus grande. Le nombre de lettres, elles sont

22 engorgées quelque peu, un peu sales. Donc vous avez la saleté et vous avez

23 également d'autres lettres, car sur les vieilles machines mécaniques les

24 lettres sont fixes.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous écoute.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je salue tout le

27 monde. Je souhaite que la paix règne dans ce prétoire et que cette journée

28 se finisse selon la volonté de Dieu, et non pas selon ma volonté. Je

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1 félicite la journée de la femme à toutes les femmes présentes dans le

2 prétoire, Mme le Témoin y compris.

3 J'aimerais que M. Vanderpuye dise si les deux documents affichés à l'écran

4 ont été écrits sur la même machine à écrire, parce qu'il y a eu de la

5 confusion. Par conséquent, je ne suis pas certain par rapport à la machine

6 à écrire à laquelle ces deux documents ont été dactylographiés. Je pense

7 aux documents 972 et 58. J'aimerais savoir si ces deux documents ont été

8 dactylographiés à la même machine à écrire ?

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Je pense que Mme le Témoin a déjà

11 répondu à cette question, mais je suis sûr qu'elle pourrait répondre encore

12 une fois à la même question.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de deux machines à écrire

14 différentes.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais montrer maintenant le document

16 7212A sur la liste 65 ter.

17 Q. D'abord, Madame le Docteur Barr, vous reconnaissez ce document ?

18 R. Ce sont les photographies que j'ai prises lors de l'examen que j'ai

19 fait.

20 Q. Est-ce que les indications qu'on peut voir sur la lettre P sont les

21 endommagements de la lettre P ?

22 R. Oui.

23 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit précisément ?

24 R. Vous pouvez voir la lettre P en haut à gauche, et on voit que la partie

25 inférieure de la lettre qui est à gauche est endommagée, c'est-à-dire

26 l'impression n'est pas tout à fait nette.

27 Q. Est-ce qu'on peut maintenant afficher la lettre O. Est-ce qu'on peut

28 voir ce que vous avez dit à propos de la couleur rouge --

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1 R. C'est vrai. On ne voit pas la couleur rouge à l'écran.

2 Q. Très bien.

3 R. Mais on peut voir cela dans l'original, et je peux le montrer si cela

4 est nécessaire.

5 Q. Bien.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons à la page suivante. Aux fins du

7 compte rendu, je dis que les photos font référence au document 0425-8580,

8 ce qui est devenu la pièce P125. Le document suivant est 0441-0972, qui est

9 la pièce P520 que nous venons de voir.

10 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'on voit ici ?

11 R. Encore une fois, on voit que la partie inférieure de la lettre P n'est

12 pas endommagée, ce qui corrobore ce que j'ai déjà dit à propos d'une autre

13 machine à écrire. Cela nous montre également les différences d'écriture de

14 la lettre A, puisque la partie supérieure est endommagée, et on voit les

15 traces de la saleté pour la lettre A sur la machine à écrire.

16 Q. D'accord.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page

18 suivante. Document 044981, qui est la pièce P517.

19 Q. Pouvez-vous nous dire si c'est le document qui, selon vous, est le

20 document par rapport auquel il y a des preuves solides pour dire que ce

21 document a été dactylographié à la même machine à écrire que P125 ?

22 R. J'ai dit que les preuves sont concluantes et solides.

23 Q. Oui, vous avez raison. C'est de ma faute.

24 R. Encore une fois, vous voyez que la partie supérieure gauche de la

25 lettre P est endommagée. Vous pouvez voir la couleur rouge en bas sur la

26 partie inférieure de la lettre O, et la lettre V est plus foncée par

27 rapport aux autres caractères dactylographiés.

28 Q. Est-ce qu'on peut afficher la dernière photographie, qui porte le

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1 numéro 0441-0992, qui est P518. Pouvez-vous nous dire quelque chose à

2 propos de ce document ?

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il nous faut la page suivante dans le

4 prétoire électronique.

5 Q. C'est le document pour lequel vous avez dit qu'il y a des preuves

6 concluantes et solides pour dire que ce document a été dactylographié à la

7 même machine à écrire comme au P125.

8 R. Oui. Encore une fois, la lettre P, la partie supérieure est endommagée

9 dans une certaine mesure. Mais il semble que c'est différent par rapport à

10 l'autre document. On voit que la partie supérieure de la lettre est de

11 couleur rouge. Mais encore une fois, la lettre V est plus foncée par

12 rapport aux autres caractères dactylographiés.

13 Q. J'aimerais vous montrer la page où vous parlez de la lettre M, vous la

14 comparez aux autres lettres M dactylographiées, et c'est à la page ERN qui

15 finit par les chiffres 363.

16 R. Oui.

17 Q. Pouvez-vous nous dire où sont les différences entre la lettre M et

18 l'autre lettre M qui est à gauche, par exemple, et les autres lettres M ?

19 R. Vous pouvez voir que la lettre M en haut à gauche est positionnée plus

20 haut par rapport aux autres lettres M dans le même document.

21 Q. D'accord.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais proposer

23 au versement au dossier les documents 7212 et 72A [comme interprété].

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voulez-vous que ces deux documents

25 soient versés en tant qu'une pièce ou en tant que deux pièces séparées ?

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que cela soit versé en tant

27 qu'une pièce à conviction, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces deux documents seront versés au

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1 dossier sous une cote P.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote P sera P1972.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation]

4 Q. Docteur Barr, j'aimerais qu'on tire au point une autre chose concernant

5 le compte rendu. Lorsque vous avez reçu les échantillons pour pouvoir les

6 comparer aux documents contestés, est-ce que parfois vous receviez ces

7 documents ou ces échantillons avec les informations les concernant, à

8 savoir les échantillons d'écriture ou d'autres documents ?

9 R. Oui. Puisque l'analyse de l'écriture se fonde sur le processus de

10 comparaison, il faut avoir d'autres échantillons ou d'autres exemples de la

11 signature de la même personne.

12 Q. Mais vous n'avez pas, par exemple, d'informations concluantes disant

13 que la personne dont vous avez les échantillons de signature est l'auteur

14 de ces échantillons de ces signatures ?

15 R. Pas nécessairement.

16 Q. Donc vous devez vous appuyer sur les personnes qui vous fournissent ces

17 échantillons de signature ?

18 R. Oui. Nous disons toujours qu'il faut que les gens qui nous fournissent

19 ces échantillons soient certains qu'il s'agisse de bons échantillons pour

20 pouvoir les comparer.

21 Q. Donc, lorsque vous arrivez à vos conclusions concernant la comparaison

22 de différents exemples de signature, vous y arrivez sur la base des

23 documents qui vous ont été fournis, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc ces conclusions dépendent exclusivement des informations que vous

26 avez obtenues par rapport à ces exemples de signature ?

27 R. Oui. Lorsqu'on obtient deux documents, dont l'un est un échantillon,

28 nous pouvons dire si, ou pas, cela a été écrit par la même personne.

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1 Q. Bien.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Docteur Barr. Je n'ai plus de

3 questions pour vous.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question à

5 poser au témoin.

6 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. Docteur Barr, j'aimerais vous

7 poser une question pour clarifier ce qui est consigné au compte rendu. A la

8 page 16, lignes 8 et 9, vous avez dit : "Il faut qu'il soit clair quels

9 documents représentent des échantillons ou des exemples, sinon nous pouvons

10 être amenés à confirmer des choses différentes." Qu'est-ce que cela veut

11 dire ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, pour comparer les

13 signatures, il faut qu'on ait plusieurs échantillons de documents. Nous

14 pouvons comparer deux documents et dire que c'est la même personne qui les

15 a dactylographiés. Généralement, le Procureur veut savoir si l'auteur des

16 documents est une personne qui est une personne suspecte ou accusée, et

17 dans ce cas-là, l'Accusation nous fourni quelques exemples de signature de

18 cette personne suspecte en nous demandant de comparer ces exemples de

19 signature ou d'écriture aux documents contestés. Mais évidemment, la seule

20 façon à laquelle nous pouvons confirmer cela est d'obtenir de l'Accusation

21 des documents échantillons qui ont été écrits par le suspect. Et si, à un

22 stade ultérieur, on arrive à la conclusion que les documents n'étaient pas

23 authentiques, dans ce cas-là, nous restons de la même opinion, mais cette

24 opinion ne devrait plus se référer à l'accusé.

25 Par exemple, si nous disons qu'il y a des moyens de preuve concluants

26 selon lesquels c'est le suspect qui a écrit ces documents, et si on

27 constate que ces documents ne peuvent pas attribués au suspect, l'opinion

28 selon laquelle on est arrivés à la conclusion que c'est la même personne

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1 qui a écrit les deux documents s'applique toujours, mais cette personne ne

2 sera plus l'accusé.

3 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

5 commencer voter contre-interrogatoire.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Encore une fois,

7 je salue toutes les personnes présentes. J'aimerais que le témoignage de

8 Mme Barr se finisse aujourd'hui selon la volonté de Dieu.

9 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

10 Q. [interprétation] J'aimerais qu'on parle du dernier document. Je pense

11 que c'était P1972, qui a été versé au dossier où il y a eu la comparaison

12 des échantillons -- de deux documents comparés qui ont été dactylographiés.

13 C'étaient les numéros ERN 972 et 580. C'étaient les trois derniers chiffres

14 des numéros ERN de ces deux documents. Merci.

15 Il s'agit du numéro ERN 0441-97 et 0425-858. Ces deux documents ont été

16 comparés par Mme Barr.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que M. Tolimir pense aux

19 documents suivants : P125 et --

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

21 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant nous pouvons les voir tous

23 les deux à l'écran.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Vous avez dit que vous avez obtenu par courrier électronique la demande

27 de Mme Gallagher de produire une expertise par rapport à ces deux documents

28 et de fournir les conclusions de votre analyse d'expert. Est-ce que vous

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1 avez pu obtenir les originaux, puisqu'on vous a envoyé la demande par

2 courrier électronique ?

3 R. Oui, j'ai reçu les originaux des documents.

4 Q. Merci. Pourquoi dans le rapport qui est affiché au point 3 voit-on, à

5 la page 6, la première ligne, voit-on que vous avez dit que vous avez reçu

6 au 13 novembre 1999 une demande par courrier électronique de Mme Gallagher

7 ? Est-ce qu'on peut obtenir ce type de demande par courrier électronique ?

8 R. Non, cela n'est pas possible. Mais j'ai reçu la demande par courrier

9 électronique. Elle m'a demandé si je pouvais le faire. Et les documents ont

10 été envoyés par la poste séparément de la demande.

11 Q. Pouvez-vous nous dire comment ces documents vous ont-ils été envoyés

12 par une sorte d'estafette ? Est-ce que dans votre rapport il y a une

13 référence par rapport à cet envoi des originaux par estafette ?

14 R. Oui. J'ai un exemplaire de l'étiquette de la compagnie de la poste TNT

15 que nous avons reçu, et cela se trouve dans mon dossier.

16 Q. Est-ce qu'on peut voir sur cette étiquette, sur cette confirmation de

17 réception de l'envoi par la poste, que vous avez reçu les originaux de ces

18 documents, et non pas des copies ? Merci.

19 R. Non. Pour ce qui est de tels détails liés à la poste, il n'y en a pas

20 dans cet accusé de réception. On ne peut pas voir si j'ai reçu les

21 originaux.

22 Q. Pour ce qui est de l'envoi des documents par courrier électronique,

23 est-il possible d'examiner les documents envoyés de cette façon-là par

24 rapport à ce que vous avez dit concernant les différentes caractéristiques

25 des documents que vous avez analysés, et surtout des caractères qui ont

26 été dactylographiés dans ces documents ?

27 R. Généralement parlant, si ces documents avaient été bien scannés et s'il

28 y a eu des différences évidentes pour ce qui est de la machine à écrire

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1 utilisée, dans ce cas-là, cela serait possible. Pour ce qui est de détails

2 qui ne peuvent être analysés qu'au microscope, je suppose que cela ne

3 serait pas possible.

4 Q. Merci. Ici, nous voyons deux documents par rapport auxquels il a été

5 conclu qu'ils n'ont pas été dactylographiés à la même machine à écrire,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est vrai.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant déplacer le

10 document vers la droite pour qu'on voie la date manuscrite qui se trouve à

11 droite du document. Merci.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Vous voyez que la date est le 13 juillet 1995, et c'est manuscrit

14 puisque la date n'a pas été dactylographiée à la machine à écrire. Et vous

15 voyez que l'autre document a été rédigé à la date du 5 juillet en utilisant

16 une autre machine à écrire. Vous avez dit que c'était une machine à écrire

17 différente par rapport à la première, et je suis d'accord avec vous. Si

18 vous savez que la personne qui a dactylographié le premier document n'a pas

19 dactylographié le document à sa propre machine à écrire, mais à la machine

20 à laquelle le deuxième document a été dactylographié, donc vous pouvez

21 conclure, et c'est ce que vous avez dit, que ce ne sont pas des documents

22 qui ont été dactylographiés à la même machine à écrire; puisque

23 l'Accusation sait que le témoin n'a pas utilisé sa propre machine à écrire;

24 sur la base de quoi nous, en tant que partie au procès, pourrons savoir si

25 le document a été dactylographié à une autre machine à écrire et que peut-

26 être ce document vous a été envoyé, le document qui a été dactylographié à

27 une autre machine à écrire, pour que vous l'analysiez ?

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est une question très

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1 compliquée. Je n'ai pas compris l'essentiel de la question.

2 Monsieur Vanderpuye.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

4 d'abord savoir si le témoignage a été caractérisé de façon appropriée, le

5 témoignage auquel il a été fait référence dans cette question, et je ne

6 crois pas que cela soit le cas. Ensuite, le témoin a dit que le document à

7 droite à l'écran a été dactylographié à une machine à écrire ou la seule

8 machine à écrire qui existait à l'époque, et j'aimerais savoir la référence

9 qui est au compte rendu pour que cela soit clair pour le témoin. Mais je

10 pense que cette question a été posée d'une façon très compliquée, oui, vous

11 avez tout à fait raison, et j'aimerais que la question soit reformulée.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous reformuler votre

13 question pour que le témoin puisse vous donner une réponse claire.

14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. La personne qui a dactylographié ce document, et on voit la signature

17 du colonel Milorad Sacic, il a utilisé la machine à écrire au poste de

18 commandement de la brigade, et c'est ce qu'on voit dans le document affiché

19 à droite. C'était à l'époque où il y a eu quelques jours de différence,

20 mais il n'a pas eu sa machine à écrire. N'est-il pas possible que l'un de

21 ces documents n'est été dactylographié à une autre machine ? Merci.

22 R. Je pense que j'ai dit que ces documents ont été dactylographiés à deux

23 machines à écrire différentes.

24 Q. Merci. Voilà ma deuxième question pour vous : pourquoi comparez-vous le

25 texte qui contient peu de mots, qui sont identiques, ou de syntagmes qui

26 sont identiques, par rapport au texte qui a beaucoup de mots différents ?

27 Pourquoi n'avez-vous pas demandé que le même texte vous soit envoyé, qui a

28 été dactylographié à une autre machine à écrire, mais à la teneur

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1 identique, pour que vous puissiez comparer ces deux documents plus

2 facilement ?

3 R. Puisque ce sont les machines à écrire qui ont des caractères fixés --

4 il s'agit de touches en métal fixées portant des caractères, j'ai comparé

5 tous les caractères qui apparaissaient dans les deux documents. Peut-être

6 que les mots ne sont pas les mêmes, mais il s'agit des mêmes caractères,

7 des mêmes lettres de l'alphabet, et j'ai comparé toutes les lettres qui

8 apparaissaient dans les deux documents pour arriver à mes conclusions. Est-

9 ce que j'ai répondu à votre question ?

10 Q. Je vous prie de répondre à la question suivante : est-ce qu'il vous

11 aurait été plus facile de comparer les caractéristiques des caractères si

12 vous aviez eu un document dactylographié à la machine à écrire, qui est

13 affiché à droite, au même contenu qui apparaît dans le document à gauche ?

14 Je n'ai pas été très clair. Je répète ma question. Est-ce qu'il vous aurait

15 été plus facile d'analyser les deux documents si, dans les deux documents,

16 vous aviez eu le même contenu, le même texte ?

17 R. Non. A moins que -- je pense que, d'abord, il faut que j'examine mes

18 notes. Si j'ai les mêmes lettres de l'alphabet dans les deux textes, je

19 pense qu'il n'y aurait pas de différences, puisqu'on m'a demandé, dans le

20 cadre de ces deux documents, de dire si les documents ont été

21 dactylographiés à la même machine à écrire. Je compare les deux documents

22 ensemble. Si on me demandait si c'est la machine à laquelle ce document a

23 été dactylographié. Oui, si le même document est dactylographié à la même

24 machine à écrire, cela serait possible. Mais dans le cas précis, on m'a

25 demandé de comparer ces deux documents, et presque tous les caractères

26 apparaissent dans ces deux documents, donc cela était plus que suffisant

27 pour comparer les deux documents.

28 Q. Est-ce que les mêmes lettres de l'alphabet apparaissent dans le texte

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1 du document qu'on voit à la partie droite de l'écran ?

2 R. Oui, à peu près.

3 Q. Merci. Est-ce que vous avez dit dans votre expertise que ces documents

4 n'ont pas été dactylographiés à la même machine à écrire ? Répondez par un

5 oui ou par un non, s'il vous plaît.

6 R. On m'a donné quatre documents et on m'a demandé de dire si ces

7 documents ont été dactylographiés à la même machine à écrire.

8 Q. Merci. Regardez l'écran qui est devant vous et dites-nous si les deux

9 documents qui sont affichés ont été dactylographiés à la même machine à

10 écrire.

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que l'Accusation vous a dit que la signature qui apparaît au

13 document à gauche et au document à droite ont été dactylographiées au même

14 endroit, à la même machine à écrire au même poste de commandement ? Merci.

15 R. Je ne pense pas que j'aie reçu d'informations pour ce qui est de la

16 production de ces documents.

17 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si vous avez demandé qu'on vous envoie

18 tous les documents qui ont été dactylographiés à toutes les machines à

19 écrire qui étaient en fonction à l'époque à cet endroit précis ?

20 R. Non. On m'a juste demandé d'analyser ces dits documents.

21 Q. Merci. Je vous pose cette question vu la question posée par Madame le

22 Juge Nyambe à la page 17 du compte rendu, où vous avez répondu que vous

23 deviez avoir le nombre suffisant de documents authentiques pour conclure

24 s'il s'agit de documents authentiques ou pas. Est-ce que vous avez demandé

25 d'autres documents échantillons ou est-ce que l'Accusation vous a envoyé

26 ces documents échantillons ?

27 R. Je pensais que Mme le Juge Nyambe a posé la question par rapport à des

28 textes manuscrits pour les comparer à des textes dactylographiés. Donc,

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1 oui, dans ce cas-là, j'ai besoin d'échantillons. Pour ce qui est de textes

2 dactylographiés, si on m'avait demandé si le texte a été dactylographié à

3 une machine à écrire spécifique, dans ce cas-là, j'aurais eu besoin

4 d'autres exemplaires. Mais on m'a demandé de dire si ces quatre documents

5 ont été produits à la même machine à écrire, et je les ai comparés pour

6 dire si c'était le cas ou pas.

7 Q. Merci bien. Donc vous avez effectué votre expertise sur la base de ce

8 que l'on vous a remis. Cela nous suffit pour les fins de ce procès. Nous

9 allons pouvoir conclure autrement pour savoir si, effectivement, ces

10 documents ont bel et bien été écrits avec la même machine à écrire.

11 Je m'excuse de vous avoir posé cette question de cette façon-ci, et je vous

12 demande de me pardonner de vous avoir posé des questions avec le ton avec

13 lequel je vous ai posé ces questions, mais nous sommes très intéressés par

14 ces documents. Vous devez le comprendre, bien sûr.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais maintenant que vous nous parliez

16 de votre rapport du 8 janvier 2010; document 65 ter 7212. A la page 3, vous

17 dites que vous avez reçu les documents en question le 30 novembre 2009.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1972.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci. Nous avons maintenant le

20 document à l'écran.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Nous pouvons également apercevoir au troisième paragraphe à droite,

23 puisque je lis le serbe. Je vais prendre connaissance du document 3 et je

24 vais vous en donner lecture :

25 "A la demande d'Erin Gallagher du Tribunal pénal international pour l'ex-

26 Yougoslavie, j'ai examiné les documents qu'elle m'a communiqués dans son

27 courriel le 30 novembre 2009."

28 Alors, j'aimerais vous demander la question suivante : les documents que

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1 vous avez examinés, sur lesquels vous vous êtes prononcée en tant

2 qu'experte, j'aimerais savoir si vous les aviez reçus par courriel et si

3 vous avez fait votre expertise sur la base de copies de documents ? Merci.

4 R. Non. J'ai reçu les originaux par courrier. Je les ai reçus le 10

5 décembre 2009.

6 Q. Mais vous dites ici avoir reçu les documents par courriel de Mme

7 Gallagher. J'aimerais vous demander de nous expliquer comment cela se fait-

8 il que vous mentionniez cette phrase ici ?

9 R. J'ai reçu les instructions de Mme Gallagher par courriel, mais j'ai

10 reçu les documents par courrier.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin nous a répondu à cette

12 question un peu plus tôt, Monsieur Tolimir.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Madame.

14 Pourriez-vous, je vous prie, Madame l'Huissière, nous montrer le document

15 65 ter 7212A.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Il s'agit d'un document qui nous a été communiqué il n'y a pas très

18 longtemps. Dans la signature du document, on peut voir que les images qui

19 sont annexées à ce document sont liées au rapport du 8 janvier 2010. Nous

20 pouvons voir ici que la date de ce document est le 15 mars 2007. Donc,

21 voici ma question : ce document que nous avons à l'écran est-il lié d'une

22 certaine façon avec votre expertise que vous avez faite concernant les

23 documents que vous avez examinés entre le 30 novembre 2009 et le 8 janvier

24 2010 ?

25 R. La date du 15 mars est la date à laquelle ce document a été délivré. Il

26 fait partie du système de contrôle de qualité pour une entreprise. C'est un

27 formulaire qui porte la date du moment où le formulaire a été émis. Mais le

28 document a été produit seulement lorsque j'ai reçu des documents originaux

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1 à la suite desquels j'ai fait mon expertise.

2 Q. D'accord. Merci. Mais voici ma question : est-ce que vous avez effectué

3 votre expertise seulement sur la base de cette photo qui figure sur ce

4 document, ou bien est-ce que vous vous êtes servie d'autres documents pour

5 les besoins de votre expertise ?

6 R. Mon examen s'est fondé sur les documents originaux. J'ai comparé les

7 originaux dactylographiés à la machine. Ces images ici ont été produites en

8 tant que mon examen pour montrer les différences que j'ai trouvées.

9 Q. Merci. Alors, je vous demanderais, Madame Kathryn, de nous dire d'abord

10 : est-ce que vous avez rédigé dans votre rapport que ces documents ont été

11 produits et dactylographiés avec la même machine à écrire ?

12 R. Les images qui se trouvent à l'écran sont des images des lettres qui

13 proviennent du même document.

14 Q. Pourquoi n'avez-vous pas mentionné dans votre déclaration de quel type

15 de machine à écrire il s'agit, donc la marque de machine à écrire, type de

16 machine à écrire, et cetera ?

17 R. Parce qu'on m'a simplement demandé si les documents ont été écrits avec

18 la même machine à écrire. On ne m'a pas demandé quel était le modèle ou le

19 type de machine à écrire qui a servi à la rédaction de ce document.

20 Q. D'accord. Merci. Alors, dites-moi, s'il vous plaît, est-il possible que

21 ces trois documents pour lesquels vous avez dit qu'il s'agissait des

22 documents dactylographiés avec la même machine à écrire, se pourrait-il

23 qu'il s'agisse d'une machine à écrire du même modèle qui a été produite par

24 le même producteur, mais qu'il s'agisse de machines à écrire différentes ?

25 R. S'il n'y a pas eu des caractères endommagés et si toutes les lettres

26 ont été écrites de façon parfaite, il n'aurait pas été possible d'arriver à

27 la conclusion à laquelle je suis arrivée. Mais dans ce cas-ci, nous avons

28 l'endommagement à la lettre P qui ne peut pas survenir sur deux machines de

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1 façon identique, et ceci nous permet donc de conclure qu'il s'agissait de

2 la même machine à écrire.

3 Q. Est-ce que le Procureur vous a dit de quel type de machine à écrire il

4 pouvait s'agir ou de quelle marque de machine à écrire il pouvait s'agir ?

5 R. Non, je n'ai pas reçu de telles informations du Procureur.

6 Q. Merci. Dites-nous, si nous avons deux documents dactylographiés avec

7 deux machines à écrire différentes, mais avec le même modèle de machine à

8 écrire, est-il possible, grâce à votre expertise, de conclure avec quelle

9 machine à écrire l'original a été dactylographié ?

10 R. Cela dépendrait des caractéristiques de la machine à écrire avec

11 laquelle le document a été écrit. Si, par exemple, il y avait deux

12 nouvelles machines qui venaient tout juste de sortir des boîtes après avoir

13 été achetées et qu'elles n'avaient pas de caractéristiques précises, alors,

14 à ce moment-là, non. Mais une fois que vous commencez à vous en servir et

15 que les machines à écrire deviennent quelque peu endommagées ou les lettres

16 deviennent un peu endommagées, chaque machine à écrire développe ses

17 propres caractéristiques, donc il est possible de dire quelle est la

18 machine, par la suite, avec laquelle on a écrit certains documents.

19 Q. Très bien. Merci. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, si nous avons des

20 machines à écrire appartenant à la même série, est-il possible que

21 l'empreinte des lettres soit identique, étant donné qu'il s'agit de

22 machines à écrire produites en série, et non pas de machines à écrire

23 uniques ? Merci.

24 R. Je pense que le type d'endommagements n'est pas ce que l'on trouve en

25 tant que défaut de manufacturier. Vous voyez l'endommagement à la lettre P

26 ici, la position du ruban alors que le document est écrit et le fait que le

27 V est beaucoup plus foncé. Vous avez plus qu'une caractéristique qui puisse

28 distinguer les machines en question.

Page 10940

1 Q. Merci bien, Madame. E dites-nous, s'il vous plaît, maintenant : est-il

2 possible d'arriver au type de machine par votre expertise étant donné que

3 nous pouvons poser des questions aux témoins pour ce qui est des machines

4 qu'ils utilisaient ? Est-il possible de vous pencher, grâce à votre

5 expertise, sur cela, à savoir quel type de machine à écrire ils ont utilisé

6 ?

7 R. Si on m'avait demandé de faire ce type d'expertise, il aurait sans

8 doute été possible. Ce n'est pas quelque chose que nous faisons très

9 souvent, mais cela dépendrait de la mise à jour et de la description de ces

10 machines. Théoriquement, il est tout à fait possible d'identifier des

11 marques de machines de par les lettres et les caractéristiques, tout en

12 sachant que des compagnies peuvent produire des machines qui peuvent

13 produire des lettres différentes, et donc il vous faut garder les registres

14 et la description de toutes les machines pour pouvoir dire de quel type de

15 machine il s'agissait et de quel type ou modèle de machine il s'agit.

16 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, ceci : tout à l'heure nous avons vu

17 deux documents pour lesquels vous avez dit qu'ils n'avaient pas été

18 dactylographiés avec la même machine. Est-il possible, par exemple, que ces

19 deux documents soient tous les deux dactylographiés avec des machines à

20 écrire de marque Olympia ?

21 R. Je ne le sais pas.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce 65 ter

24 7212.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1972.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce P1972,

27 page 2. Il s'agit du rapport du 8 janvier 2010.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

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1 Q. C'est donc votre rapport à vous dans lequel vous dites au point 2 très

2 clairement ceci, je cite :

3 "Il est clairement indiqué quels sont les faits et les questions sur

4 lesquels j'ai fondé mon expertise dans le cadre de mon expertise et quelles

5 sont les questions qui sortent hors du champ de mon expertise."

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, j'aimerais vous demander de vous pencher

7 sur le paragraphe 2.1.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Vous dites :

10 "Les listes spéciales sont des documents sur lesquels nous avons une

11 compréhension et une connaissance sur les questions relatives à l'écriture

12 et aux signatures et d'autres aspects des documents et de leur examen. Nous

13 pouvons ainsi voir s'il y a eu des modifications sur ces documents. Nous

14 pouvons également dire si -- lorsqu'on a comparé les signatures et

15 l'écriture à la suite d'une analyse générale de documents afin de découvrir

16 les traces d'empreintes. Mis à part ces connaissances, les experts doivent

17 être conscients du fait que leur expertise est de nature restreinte et que

18 d'autres experts peuvent proposer des méthodes d'analyse plus

19 spécialisées."

20 Voici la question que j'ai à vous poser : est-ce que vous vous occupez

21 plutôt de l'analyse des empreintes des machines à écrire ou bien de

22 l'analyse des signatures et de l'écriture ?

23 R. La plupart de notre travail consiste à analyser l'écriture à la main

24 ainsi que les signatures.

25 Q. Merci. Pourriez-vous me dire pourquoi dans votre rapport, dans la

26 partie du rapport intitulée "Le domaine de l'expertise", pourquoi vous vous

27 êtes exprimée de la sorte que l'on ait l'impression qu'il s'agit uniquement

28 de l'expertise de l'écriture et qu'on n'ait pas du tout l'impression que

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1 vous vous êtes penchée sur l'analyse des textes écrits à la machine ?

2 R. Je pense que cette deuxième partie a été pensée pour montrer qu'il

3 existe des gens qui vont se pencher sur les signatures et sur l'écriture,

4 et d'autres sur les parties qui ne sont pas écrites à la main mais à la

5 machine. En Europe, les pratiques sont divisées. Mais en Angleterre, ceux

6 qui vont examiner l'écriture à la main vont aussi examiner les documents

7 imprimés écrits à la machine, par ordinateur, et cetera.

8 Q. Merci, Madame. Pour pouvoir établir qu'un texte a été écrit sur une

9 même machine à écrire, il est nécessaire, n'est-ce pas, d'avoir d'autres

10 informations et même de voir la machine qui a servi à dactylographier les

11 textes ?

12 R. Non. Vu que l'on m'a demandé tout simplement s'ils ont été écrits sur

13 la même machine, il n'est pas important de savoir à quel moment la machine

14 a été écrite [comme interprété].

15 Q. Merci. Je vous comprends, mais ici, pour les besoins de ce Tribunal,

16 n'est-il pas important d'avoir des informations concernant cette machine à

17 écrire ? Justement pour permettre au Tribunal de prendre une décision

18 adéquate.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais quelle est la question que vous

20 souhaitez poser, Monsieur Tolimir ?

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Voici la question : est-il important, même nécessaire, à partir du

23 moment que l'on fait une expertise sur les documents écrits à la machine à

24 écrire, est-il nécessaire, donc, de fournir des informations concernant

25 ladite machine ? Surtout si c'est quelque chose dont on débat devant un

26 tribunal ?

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais on vous a déjà répondu à la

28 question, Monsieur Tolimir. Vous pouvez passer à un autre sujet, s'il vous

Page 10943

1 plaît.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas entendu la

3 réponse. Peut-être que je me suis trompé. Merci. On va poursuivre. Il est

4 important que vous, vous ayez entendu la réponse.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le témoin a dit à

6 plusieurs reprises qu'il n'est pas important de connaître le modèle de la

7 machine, qu'il suffit de comparer les documents émanant de la même machine

8 ou des différentes machines pour établir si les documents viennent du même

9 appareil ou non.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le témoin l'a dit à plusieurs

12 reprises. Maintenant, vous pouvez passer à un autre sujet.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

14 Q. Dans ce cas, je pose la question suivante au témoin : est-ce que vous

15 garantissez que celui qui vous a donné les documents pour que vous en

16 fassiez une expertise, est-ce que vous pouvez garantir que ces documents

17 ont été écrits sur une machine en particulier, et pas sur une autre machine

18 ?

19 R. Je ne peux que comparer ce que j'ai reçu du Procureur, mais je ne sais

20 pas d'où viennent les documents.

21 Q. Merci. Cela me suffit. Voilà ma question suivante : à la page 3, au

22 niveau du paragraphe 2.4, il est écrit :

23 "Certains points importants exigent des experts dans des domaines

24 extrêmement spécialisés, comme par exemple l'impression sécuritaire ou

25 l'analyse détaillée des différents types spécialisés d'encre ou de papier.

26 Les experts dans ces domaines ne doivent pas obligatoirement connaître en

27 détail d'autres aspects des documents examinés. Ceci étant dit, ils

28 travaillent souvent en équipe avec d'autres analystes pour faire en sorte

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1 que tous les aspects d'une mission soient menés à bien."

2 Voici ma question. Dans votre rapport, vous avez donné votre point de vue,

3 à savoir vous vous êtes dit convaincue que deux documents en question, à

4 savoir 0425-850 et 0441-009 sont écrits sur une même machine. Est-il

5 nécessaire de disposer de tous les éléments que vous avez énumérés dans le

6 point 2.4 pour arriver à une telle conclusion ?

7 R. Le paragraphe 2.4 réfère au fait qu'il y ait des experts qui

8 travaillent, par exemple, avec des banques pour leurs connaissances de

9 l'impression de la monnaie. Et donc ce sont les experts dans ce domaine.

10 Quand il s'agit d'une expertise concernant la monnaie, eh bien, ils vont

11 travailler avec d'autres analystes pour faire en sorte que l'on puisse

12 répondre à la question posée. Donc ceci ne concerne pas vraiment les

13 documents dactylographiés à la machine.

14 Q. Merci, Madame Barr. Dans votre rapport, dans le paragraphe 5.3, que

15 nous allons voir, vous allez voir que la lettre P en minuscule a le point

16 sur la ligne verticale en bas -- enfin, une partie de sa ligne verticale en

17 bas de la lettre P est endommagée en partie. Vu que vous, vous avez

18 constaté que ce trait est endommagé en partie, est-ce que vous essayez de

19 démontrer que la touche de la lettre P est défectueuse, la touche qui sert

20 à imprimer cette lettre, ou bien s'agit-il d'autre chose ?

21 R. Oui, je parle d'un défaut.

22 Q. Merci. Est-ce que ce défaut est dû à un dégât au niveau de la machine

23 ou bien y a-t-il une autre raison pour avoir cette touche dans l'état ou

24 elle est, à savoir défectueuse ?

25 R. En ce qui concerne cette machine en particulier, je ne connais pas la

26 cause de ce défaut, mais en général, quand vous avez des défauts dans ces

27 types de machines à écrire, eh bien, ces défauts surviennent à cause de

28 l'utilisation de la machine.

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1 Q. Est-ce que ces types de défauts peuvent être provoqués au moment de la

2 fabrication de la machine ? Est-il possible que toutes les machines de

3 cette série représentent exactement le même défaut ? Est-ce que vous

4 admettez cette possibilité qu'il s'agit là d'un défaut de fabrication ?

5 R. Oui, j'admets cette possibilité. Je le pense, oui.

6 Q. Merci. Est-ce que toutes les machines à écrire impriment différemment,

7 quel que soit le modèle de la machine, tout comme les êtres humaines dont

8 les empreintes digitales ne sont pas les mêmes ?

9 R. Les machines à écrire ont un style d'impression qui est fixe et qui

10 dépend de la façon de la production ou de la manufacture de la machine.

11 Q. Merci. Veuillez répondre à la question simplement : est-ce que vous

12 permettez la possibilité que toutes les machines d'un même modèle

13 produisent des empreintes différentes, tout comme les empreintes digitales

14 des êtres humains diffèrent ?

15 R. Les machines à écrire d'un même modèle, à partir du moment où elles

16 sont fabriquées, impriment de la même façon. Mais vu qu'on les utilise,

17 avec le temps, au fur et à mesure qu'on les utilise, elles peuvent produire

18 une empreinte particulière qui leur est propre.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le moment est venu

20 pour prendre notre première pause. Vous pouvez poursuivre après la pause, à

21 savoir à 11 heures.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

23 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

25 Tolimir.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. On va poursuivre, Madame. Vous avez dit qu'au fur et à mesure de leur

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1 utilisation, les machines commencent à avoir une empreinte caractéristique,

2 alors j'ai voulu savoir si la position de la machine au moment de son

3 utilisation contribue à ces caractéristiques particulières des documents

4 imprimés par ladite machine ?

5 R. Oui, c'est une possibilité dans le cas où elle a été utilisée dans des

6 situations propices à l'endommagement de la machine.

7 Q. Merci. Est-ce que le fait que, par exemple, la table sur laquelle est

8 posée la machine est penchée ou n'est pas droite, et cetera, est-ce que

9 ceci peut influencer la façon dont s'impriment certaines lettres ?

10 R. Je ne sais pas. Peut-être.

11 Q. Merci. Dans cet exemple que vous avez exploré, mis à part la différence

12 dans les lettres, vous avez pu établir une autre différence par rapport aux

13 couleurs. Est-ce que les bandes utilisées pour écrire sur une machine

14 peuvent faire en sorte que les empreintes vont être différentes selon

15 l'utilisation de la bande en question ? C'est-à-dire, que différentes

16 bandes vont provoquer différentes impressions ?

17 R. Oui, mais ceci n'aurait aucune incidence sur le style du texte, même si

18 ceci peut avoir une incidence sur la couleur, effectivement.

19 Q. Merci. Mais est-ce que ceci peut avoir une incidence sur le remplissage

20 des lettres; par exemple, la lettre P, est-ce qu'elle va être, par exemple,

21 plus remplie avec une bande qu'avec une autre ?

22 R. Moi je parlais plutôt de la poussière sur les touches, c'est-à-dire que

23 plus d'encre était imprimé sur le papier. Donc, non, dans ce sens-là, les

24 bandes n'auraient aucune influence là-dessus. Cela étant dit, si vous avez

25 une bande parfaitement nouvelle, effectivement, avec plus d'encre,

26 l'empreinte va être plus sombre et l'impression va être plus sombre et plus

27 remplie.

28 Q. La question que je vous ai posée concernait les textes que l'on a vus

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1 qui vous ont servi d'échantillons de référence où l'on a pu établir

2 différentes empreintes. Parfois certaines lettres étaient quasi-invisibles,

3 et parfois on les voyait très bien. Vous êtes un expert légal pour donner

4 votre avis au sujet des documents, de la qualité des différents documents

5 et de leurs auteurs. Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure vous

6 pouviez établir avec certitude à quel moment certains documents ont été

7 produits ?

8 R. Je n'étais pas en mesure de le faire.

9 Q. Est-ce que vous étiez en mesure d'établir le moment où le texte a été

10 imprimé, le texte du document qui a fait l'objet de votre expertise ?

11 R. Non. On m'a tout simplement demandé de comparer les documents.

12 Q. Merci. Je vous comprends. Veuillez nous dire si les experts peuvent

13 établir le moment ou le cadre temporel du l'impression d'un texte sur une

14 machine à écrire ?

15 R. En ce qui concerne le moment de la fabrication d'un texte, non. Mais on

16 peut établir, en revanche, si ce texte a été écrit sur une machine à écrire

17 particulière.

18 Q. Merci. Est-il possible qu'un expert quelconque établisse l'heure de

19 l'impression d'un texte ?

20 R. Cela dépend du document. C'est un champ très spécialisé d'expertise qui

21 est nécessaire pour dater un document. Mais en ce qui concerne les

22 documents écrits à la machine, je ne pense pas que ceci soit possible.

23 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qui est

24 nécessaire, quel type d'expertise est nécessaire pour établir la date de la

25 création d'un texte tapé à la main ?

26 R. Je ne connais pas de façon d'établir la date de la production d'un

27 texte.

28 Q. Merci. Est-ce que les matières premières chimiques qui ont servi à

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1 imprimer les textes peuvent avoir une influence là-dessus ?

2 R. Peut-être. Mais d'après ce que je sais, ce n'est pas possible de le

3 déterminer pour des machines à écrire. Par exemple, vous avez encore

4 quelques machines à écrire à l'ancienne avec des rubans à l'ancienne, et on

5 pourrait encore au jour d'aujourd'hui produire des textes qui ressemblent à

6 ces textes tapés à la machine autrefois.

7 Q. Peut-être que ma question n'est pas claire. Mais je vais donner un

8 exemple; c'est-à-dire que le Procureur ici a mis en question le moment où

9 certaines informations ont été saisies, même la date de leur création. Donc

10 je voudrais savoir quel type d'expertise est nécessaire pour pouvoir

11 établir avec certitude la date de la création d'un document ?

12 R. Cela dépendrait du document spécifique dont on parle. Par exemple, si

13 vous parlez d'un document qui date d'avant la Deuxième Guerre mondiale,

14 vous ne vous attendrez pas à y voir des documents écrits au stylo à bille.

15 En ce qui concerne les documents produits à la machine à écrire, je ne sais

16 pas s'il existe des moyens de déterminer la date de l'écriture ou de

17 l'impression d'un document écrit à la machine. En tout cas, ce n'est pas

18 quelque chose que l'on fait au Royaume-Uni. Il y a beaucoup de recherche

19 qui se fait en ce moment aux Etats-Unis d'Amérique pour essayer de

20 déterminer les dates de la création des documents écrits à la main, où on

21 va faire des analyses de l'encre utilisée, les changements, les

22 modifications, mais toutes ces recherches ne sont pas très fiables à

23 présent, ne donnent pas des résultats fiables.

24 Q. Merci. Vu que vous êtes venue déposer ici au sujet des écritures à

25 main, dans le cadre de votre expertise, est-ce que sur la base des

26 informations telles que l'âge du papier ou l'encre du stylo utilisé on peut

27 arriver à des conclusions quant à la date de la création des documents qui

28 ont fait l'objet de votre analyse ?

Page 10950

1 R. Cela dépend d'autres facteurs qui sont nombreux. Par exemple, il

2 faudrait savoir quand le papier a été fabriqué, et cela vous permettrait de

3 donner la date avant laquelle le document n'a pas pu être créé. Cela étant

4 dit, cela ne vous permettrait pas d'établir la date de la création du

5 document.

6 Q. Mais si vous analysez, par exemple, les qualités chimiques de l'encre,

7 les éléments de l'encre, en vérifiant cela, est-ce que vous seriez en

8 mesure d'arriver à quelque conclusion que ce soit par rapport à la date de

9 la création du document ?

10 R. Comme j'ai déjà dit, il y a des examens qui se font où vous pouvez

11 dater les documents en déterminant la façon dont l'encre a changé au gré du

12 temps. Mais je ne sais pas avec quelle précision il serait possible de

13 dater de tels documents et d'établir des différences. Peut-être qu'il

14 serait possible de déterminer les années, l'année de la création du

15 document.

16 Q. Merci. A la page 6 du compte rendu d'aujourd'hui, à la ligne 6 --

17 enfin, c'est le point 6 de votre rapport. Vous avez dit qu'il existe des

18 caractéristiques du texte contesté qui ne correspondent pas aux

19 échantillons de la signature qui étaient analysés. C'est donc le point 6 de

20 votre rapport. Vous souvenez-vous de cela ?

21 R. Je ne suis pas sûre de quoi vous parlez.

22 Q. Merci. Je vais vous rappeler cela. A la page 75, vous avez parlé d'un

23 document écrit par Dragan Jokic. Ensuite, vous avez tiré des conclusions au

24 niveau du paragraphe 5.3.

25 Et ensuite, à la page 78, je vous ai posé une question -- ou c'est le

26 Procureur qui vous a posé, plutôt, la question au sujet de la signature de

27 Vujadin Popovic. Ensuite, au niveau du paragraphe 6.5, vous avez parlé de

28 la signature contestée, et ensuite, au niveau du point 6.6, vous avez dit

Page 10951

1 que quelques caractéristiques du texte contesté ne correspondent pas aux

2 échantillons de la signature.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je demande que l'on montre cela à l'écran

4 pour que le témoin puisse le voir.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'on va le voir très

6 rapidement. Vous avez parlé de la transcription d'hier -- du compte rendu

7 d'audience d'hier, vous avez parlé du contre-interrogatoire de M.

8 Vanderpuye --

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai fait référence à la page du compte rendu

10 77 et 78. Je ne sais pas à quel moment cet interrogatoire a eu lieu.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Hier, puisque aujourd'hui nous n'en

12 sommes pas encore à la page 78 du compte rendu d'audience.

13 Nous avons besoin de voir le paragraphe 6.6 du rapport.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du document P1969, mais

15 je ne suis pas sûr d'avoir utilisé le bon document. Peut-être que mes notes

16 ne sont pas correctes.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. Nous avons eu le document

18 P1972 sur l'écran. Mais quel document vous, vous souhaitez avoir sur

19 l'écran à présent, Monsieur Tolimir ?

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà. A présent, nous avons sur

22 l'écran la pièce P1969.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner le document

24 P1969, la page 6.6.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est sur l'écran à

26 présent. Nous ne trouvons pas le paragraphe 6.6 dans ce paragraphe. Pouvez-

27 vous le vérifier.

28 Monsieur Vanderpuye.

Page 10952

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que M. Tolimir fait référence à

2 un autre document, c'est le document P1967, mais ce document concerne

3 Dragan Nikolic et pas Popovic, je ne suis pas sûr si c'est bien de cela que

4 veut parler M. Tolimir. Mais s'il s'agit de Dragan Nikolic et Vujadin

5 Popovic, c'est bien cela le document.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, justement, j'ai fait référence à Dragan

7 Nikolic vu que l'expert en a parlé. Je vous remercie, Monsieur le

8 Procureur.

9 Donc je demande que l'on voie le document P1967.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donnez-nous le numéro de la page ou

11 bien le numéro de paragraphe.

12 Monsieur Vanderpuye.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je suis désolé --

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 5.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais c'est le document 1968, et pas 1967.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. On va passer donc au

17 document 1968.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous avons le paragraphe

20 6.6 sur l'écran.

21 Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais donc donner lecture de cela.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Si l'on examine le document 6.6, on ne trouve pas ce qui m'intéressait.

25 Cependant, au niveau du point 6.7, au niveau de la ligne 4, on peut lire :

26 "Cependant, dans la construction et les proportions de ces signatures

27 contestées, l'on trouve des caractéristiques qui ne correspondent pas aussi

28 bien. Même si ces différences peuvent venir du fait que la place prévue

Page 10953

1 pour la signature est petite, je ne suis pas en mesure d'arriver à une

2 conclusion absolue. Cependant, je pense que les similitudes qui existent

3 nous fournissent un certain nombre de moyens de preuve limités indiquant

4 que Drago Nikolic était l'auteur de la signature sur la feuille de route

5 0069-4702."

6 Voici la question que j'ai à vous poser : est-ce que ceci peut représenter

7 une preuve fiable que Drago Nikolic ait signé cette feuille de route ?

8 R. Non. C'est une preuve limitée que nous avons ici qui va dans le sens

9 que la signature est bien celle de Dragan Nikolic. Cela étant dit, il n'est

10 pas possible d'exclure le fait que quelqu'un d'autre ait signé cela.

11 Q. Merci. Vous avez un doctorat dans le domaine de la protection des

12 plantes. Pourriez-vous nous dire quelle est donc cette discipline

13 scientifique ? Donc vous avez fait des études de phytopathologie; quel

14 rapport entre ce domaine de la science et l'expertise des documents ?

15 R. Justement, dans ma thèse de doctorat, je me suis occupée de certains

16 virus qui attaquent des plantes à sucre, et ceci n'a absolument rien à voir

17 avec mon expertise dans le domaine de la médecine légale, mis à part le

18 fait qu'il s'agit d'un doctorat scientifique.

19 Q. Bien. Vu que vous venez de nous dire que vous avez un doctorat dans ce

20 domaine, est-il possible qu'il existe des traces invisibles à l'œil humain

21 qui, si l'on ajoutait une certaine substance au papier, nous permettraient

22 de voir si l'encre utilisée est identique au reste de l'encre qui se trouve

23 sur le texte ? Merci.

24 R. Je ne suis pas sûre que j'aie compris la question. Vous voulez dire que

25 la même encre a été utilisée dans toute l'impression ?

26 Q. Je vais répéter la question. Si nous avons un échantillon de texte et

27 si on a modifié quelques informations dans le texte, le papier donc, est-il

28 possible, en analysant des empreintes invisibles par le biais d'une analyse

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1 chimique, est-ce qu'on serait en mesure d'établir des différences d'encres

2 utilisées, comme quand vous avez l'encre invisible et après quand vous

3 l'exposez à la chaleur, eh bien, vous voyez ce qui a été écrit à l'encre

4 invisible ? Merci.

5 R. Je ne connais pas ce procédé, lorsqu'on ajoute cette substance

6 chimique. Mais il serait possible d'analyser des sortes d'encre pour

7 déterminer si notre stylo a été utilisé, mais en dépendant des

8 circonstances, cela pourrait nous amener à la conclusion qu'il a eu des

9 altérations.

10 Q. Merci. Est-ce que mis à part des examens de l'écriture et des documents

11 en tant qu'expert judiciaire, vous vous occupez d'autres domaines ou vous

12 travaillez dans d'autres domaines ? Parce que vous avez également travaillé

13 dans un domaine scientifique et vous avez fait une thèse de doctorat.

14 R. Non. Depuis 1992, je ne travaille que dans ce domaine pour ce qui est

15 de l'examen des écritures et des documents en tant qu'expert judiciaire.

16 Q. Merci. Pouvez-vous comprendre la langue serbe qui est utilisée dans les

17 documents que vous avez examinés pour ce Tribunal ?

18 R. Non.

19 Q. Merci. Est-ce qu'il est nécessaire pour analyser les écritures de

20 connaître l'alphabet et la langue dans laquelle le document est rédigé, le

21 document qui fait l'objet de votre examen d'expert ?

22 R. Pas nécessairement, non, lorsque vous êtes en mesure d'identifier les

23 caractères individuels pour être certain que vous comparez les éléments

24 correspondants.

25 Q. Merci. Est-ce que cela est en conformité avec les règles générales qui

26 sont définies en graphologie pour ce qui est de l'examen et de l'analyse

27 des écritures et des signatures ?

28 R. Oui, je pense que oui.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10956

1 Q. Donc je peux en conclure que cela est conforme aux normes des

2 graphologues qu'il faut appliquer lors de l'examen judiciaire des écritures

3 et des signatures ?

4 R. L'examen que j'ai effectué ici a été effectué conformément à toutes les

5 normes prescrites pour ce type d'examen.

6 Q. Merci. Puisque vous avez donc respecté toutes les normes, vous pouvez

7 me dire si l'expert en écriture et en signature aura plus de difficultés

8 pour cet examen si lui ou elle ne connaît pas la langue et ne connaît pas

9 l'alphabet utilisé dans le document à être examiné ?

10 R. Cela nécessite plus de préparation pour que l'expert soit certain de

11 pouvoir comparer les éléments correspondants. Et une fois le processus pris

12 en compte, alors nous appliquons les mêmes principes que nous utilisons,

13 que moi j'utilise quand je compare les textes écrits en anglais.

14 Q. Merci. Pour ce qui est de l'analyse que vous avez faite pour

15 l'Accusation et pour cette affaire, vous avez analysé un grand nombre de

16 documents, documents manuscrits ou dactylographiés. Est-ce que, lors de

17 cette analyse, vous avez pu bénéficier de l'aide de quelqu'un qui connaît

18 la langue serbe et qui connaît l'alphabet serbe ?

19 R. Non, à l'exception faite de transcription de certaines parties du texte

20 que j'ai obtenue pour être en mesure d'identifier certains caractères.

21 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire qui a fait cette transcription ou

22 translittération ? Je n'arrive pas à prononcer ce terme.

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que vous voulez dire que vous ne le savez pas, ou…

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répondre à la question,

26 s'il vous plaît ? On vous a posé une question. Pouvez-vous nous dire qui a

27 fait cela ? Est-ce que vous avez voulu dire que vous ne le savez pas ou

28 est-ce qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles vous n'êtes pas en mesure

Page 10960

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. THAYER : [interprétation]

5 Q. Madame, pouvez-vous décliner votre identité aux fins du compte rendu.

6 R. Je m'appelle Emma Lucinda Sayer.

7 Q. Vous souvenez-vous d'avoir déposé dans le prétoire en février 2008 ?

8 R. Oui.

9 Q. Madame le Témoin, avez-vous eu l'occasion récemment de parcourir le

10 compte rendu de votre témoignage précédent ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous apporté deux corrections à votre témoignage précédent dont on

13 a discuté lorsque nous nous sommes rencontrés dimanche dernier ?

14 R. Oui, c'est vrai.

15 Q. La première correction, je pense, concerne un mot concret qui a été

16 transcrit de façon erronée. Vous souvenez-vous aujourd'hui de quel mot il

17 s'agit ?

18 R. Oui. Ce mot est "scything" en anglais. Cela veut dire "la récolte".

19 Cela a été transcrit de façon incorrecte.

20 Q. D'accord.

21 M. THAYER : [interprétation] Aux fins du compte rendu, je dois dire qu'il

22 s'agit de la page du compte rendu 21 136, la ligne 22, où ce mot n'a pas

23 été consigné de façon correcte. Et à la place du mot, aussi on voit le mot

24 "size" en anglais, "taille".

25 Q. Vous avez apporté une autre correction par rapport au général Tolimir

26 et sa présence à une des réunions. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit

27 ?

28 R. Oui. Il y a eu deux réunions auxquelles j'ai été présente dans le même

Page 10961

1 restaurant dans la région de Han Kram, et dans mon témoignage de 2008, j'ai

2 confondu ces deux réunions. J'ai confondu les informations eu égard aux

3 commandants adjoints qui accompagnaient le général Mladic. Je crois qu'une

4 de ces réunions a eu lieu le 19 juillet et l'autre le 25. Les informations

5 ont trait au général Gvero, qui a été présent à la réunion du 25 juillet.

6 Le général Tolimir et le colonel Indjic étaient présents à la première

7 réunion du 19 juillet.

8 Q. Aux fins du compte rendu, à la page 21 116, on vous a posé des

9 questions par rapport à la réunion du 25 juillet, et à la page suivante, 21

10 117, à ligne 11, on vous a posé la question suivante, je cite :

11 "Est-ce que qui que ce soit de la VRS s'y trouvait pour vous saluer ? Est-

12 ce qu'il était au restaurant pour vous saluer au moment où vous êtes

13 arrivée ?"

14 Votre réponse a été :

15 "Si je me souviens bien, le général Tolimir était dans le

16 restaurant."

17 Et encore une fois, il s'agit de la réunion du 25. Est-ce que c'est

18 cette partie du compte rendu que vous avez voulu corriger ?

19 R. Oui.

20 Q. Nous allons parler de cette réunion du 19. Puisqu'on n'en a pas parlé

21 lors de votre témoignage précédent, je pense qu'on tirera tout cela au

22 clair.

23 Donc, compte tenu de ces deux corrections, pouvez-vous nous confirmer

24 que le compte rendu de votre témoignage précédent reflète exactement ce que

25 vous avez dit lors de cette déposition ?

26 R. Oui, absolument.

27 Q. Et vu ces deux corrections apportées à ce compte rendu, pouvez-vous

28 nous confirmer que si on vous posait les mêmes questions qu'en février

Page 10962

1 2008, vous répondriez de la même façon ?

2 R. Oui, compte tenu de ces deux corrections que je viens de faire.

3 Q. Très bien.

4 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation veut

5 verser au dossier les documents 65 ter qui portent les numéros 7214 et

6 7215. Le premier document doit être versé sous pli scellé et le deuxième

7 document en tant que version publique.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux seront versés au dossier.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le premier document est versé sous pli

10 scellé en tant que pièce portant la cote P1973 et l'autre version est la

11 version publique et porte la cote P1974.

12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons deux [comme

13 interprété] pièces associées qui portent le numéro 0434 [comme interprété].

14 Il s'agit des questions qui ont été envoyées avant la réunion, et encore

15 une fois il s'agit de l'année 2008.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elles seront versées au dossier.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P1975.

18 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai le résumé à lire.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

20 M. THAYER : [interprétation] A partir de juin 1995, le témoin était

21 officier de liaison et interprète travaillait pour le général Rupert Smith

22 au commandement de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine à Sarajevo. Elle

23 s'est principalement occupée des contacts avec l'ABiH et des hommes

24 politiques bosniens, alors que le capitaine Tom Dibb s'est principalement

25 occupé des contacts avec la VRS et les responsables civils serbes en jouant

26 le rôle similaire qu'elle. Lorsque Dibb n'était pas disponible, elle

27 assistait de temps en temps aux réunions avec les Serbes. En 1995, son nom

28 de famille était Bliss.

Page 10963

1 Le témoin accompagnait le général Smith à Zepa le 25, le 26 et le 27

2 juillet 1995. Elle s'est vue confier cette tâche puisque Dibb était à Zepa

3 où il travaillait avec le colonel Coiffet. Le 25 juillet, elle était

4 présente avec Smith à la réunion avec les généraux Mladic et Gvero au

5 restaurant Jela à Han Kram, après quoi elle est partie à bord d'une voiture

6 avec Smith à Zepa plus tard dans la même journée. A Zepa, elle se souvient

7 en particulier l'expression du visage de M. Torlak qui était choqué au

8 moment où Smith lui a demandé si qui que ce soit voulait rester dans

9 l'enclave. Torlak a répondu que personne ne voulait y rester puisque tout

10 le monde avait peur. Le témoin est l'auteur de la plupart du rapport 65 ter

11 6072 où sont notés les souvenirs qui sont les leurs concernant les réunions

12 entre Smith et d'autres à Han Kram, à Zepa et à Sarajevo le 25 juillet.

13 Le témoin a également été présent au moment où Smith a rencontré trois

14 membres de la présidence de Guerre de Zepa le 25 [comme interprété]

15 juillet, et en particulier elle se souvient que Mladic a utiliser le mot

16 "liquider" lorsqu'il y a eu la discussion portant sur le destin des hommes

17 qui sont restés à Zepa et qui ont refusé de rendre leurs armes.

18 Elle a également parlé lors de son témoignage de la réunion entre

19 Smith et Gvero au point de contrôle lorsqu'ils ont quitté Zepa le 27

20 juillet. Pendant cette brève conversation entre les deux généraux au point

21 de contrôle, elle a eu l'impression que Gvero se dirigeait vers l'enclave

22 pour se rendre compte de la situation sur le terrain et qu'il voulait

23 rencontrer Dibb et Coiffet là-bas.

24 Q. J'ai quelques questions à vous poser et j'aimerais vous montrer

25 quelques rapports qui ne vous ont pas été présentés la dernière fois

26 lorsque vous étiez ici. Qui était officier de liaison et interprète avant

27 vous pour ce qui est du personnel du général Smith ?

28 R. C'était une femme, capitaine Penny Ferguson, qui était à cette fonction

Page 10964

1 avant moi. Elle était officier de liaison chargée d'établir les contacts

2 avec les représentants de la Fédération bosnienne.

3 Q. J'aimerais maintenant présenter certains de ces documents.

4 M. THAYER : [interprétation] D'abord, est-ce qu'on peut afficher le

5 document qui porte le numéro 65 ter 2137.

6 Q. Voyez-vous le document à l'écran ?

7 R. Oui.

8 Q. La date du document est le 13 juillet 1995, et nous voyons que c'est le

9 document provenant du capitaine E.L. Bliss. Pouvez-vous nous dire de quelle

10 personne il s'agit ?

11 R. C'est moi-même.

12 Q. Nous voyons que l'intitulé est :

13 "Réunion entre le général Smith et le premier ministre Silajdzic le 13

14 juillet 1995."

15 Ensuite, il y a le résumé de la réunion ainsi que les problèmes qui ont été

16 débattus pendant la réunion.

17 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page

18 suivante dans les deux versions du document. Peut-on afficher la dernière

19 page en B/C/S.

20 Q. Nous voyons la signature qui figure au-dessus de votre nom.

21 Reconnaissez-vous cette signature ?

22 R. Oui. C'est ma signature.

23 Q. Très bien.

24 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la première page

25 du document.

26 Q. Où nous voyons que cette réunion a eu lieu à à peu près 14 heures 20 le

27 13 juillet 1995 dans le bâtiment de la présidence. Etiez-vous présente lors

28 de toute la réunion ?

Page 10965

1 R. Oui.

2 Q. Et pouvez-vous dire à la Chambre de première instance s'il y a eu quoi

3 que ce soit que vous avez retenu par rapport à cette réunion ? Plus de 16

4 ans se sont écoulés, vous pouvez peut-être ne pas vous souvenir de

5 certaines choses, mais est-ce qu'il y a quoi que ce soit que vous avez bien

6 retenu par rapport à cette réunion ?

7 R. Je me souviens de la conversation qui portait sur l'hébergement des

8 réfugiés qui se trouvaient à l'aéroport de Tuzla.

9 Q. D'accord.

10 R. C'est ce dont je me souviens en particulier, puisque Tom Dibb a été

11 envoyé ensemble avec le chef de l'état-major de la FORPRONU, colonel

12 Coiffet, pour nous aider là-dessus.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque le témoin parle des paragraphes 4 et 5,

15 j'aimerais que cela soit affiché dans la version en serbe, puisqu'on ne

16 voit que le paragraphe 3 dont on a déjà parlé.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bien sûr. A présent, nous voyons

18 les paragraphes 4 et 5 en B/C/S.

19 Monsieur Thayer, continuez.

20 M. THAYER : [interprétation]

21 Q. Vous avez mentionné le capitaine Dibb. Vous souvenez-vous si vous

22 receviez des messages de lui pendant cette période de temps concernant les

23 événements de Tuzla ?

24 R. Donc ils ont eu la possibilité de communiquer directement avec le

25 quartier général pendant leur mission.

26 Q. Merci.

27 M. THAYER : [interprétation] Nous en avons fini avec ce document, Monsieur

28 le Président. J'aimerais qu'on verse le document 2137 de la liste 65 ter.

Page 10966

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10967

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que P1976, Monsieur le

3 Président.

4 M. THAYER : [interprétation] Prenons maintenant la pièce 65 ter 2139, s'il

5 vous plaît, qui est affichée dans le prétoire électronique.

6 Q. Nous pouvons voir ici en haut qu'il est indiqué que le document

7 provient de la FORPRONU et du QG de Sarajevo, en fait le bureau du général

8 Smith. La date et l'heure, si je ne m'abuse, est le 9 juillet à 23 heures,

9 zone Bravo 1995. Si je me penche sur l'annotation à côté du DTG, est-ce que

10 c'est bien exact ?

11 R. Oui.

12 Q. L'auteur du texte est le lieutenant-colonel Baxter, et le message sur

13 cette feuille de page de garde est le suivant : il y a une importante

14 réunion entre le général Smith et le général Mladic et une copie d'un

15 accord sera présentée, accord qui a été conclu lors de la réunion.

16 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page

17 suivante, s'il vous plaît.

18 Q. Encore une fois, dans la partie supérieure gauche, nous pouvons voir

19 que le document émane du lieutenant-colonel Baxter, assistant militaire du

20 commandant, daté 19 juillet 1995. Si vous prenez le résumé, on peut lire

21 qu'il s'agit d'un résumé d'une réunion qui a eu lieu entre le général

22 Mladic et le général Smith au restaurant Jela à 23 heures le 19 juillet.

23 Plus loin, on peut lire que le général Mladic est accompagné du général

24 Tolimir ainsi que du général Indjic.

25 Je ne crois pas que nous allons voir votre nom, votre signature sur

26 ce rapport, Madame, mais pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous

27 étiez présente ?

28 R. Oui, j'ai pris part à la réunion, effectivement.

Page 10968

1 Q. De nouveau, j'aimerais vous demander si vous vous rappelez de quelque

2 chose de particulier pour ce qui est de cette réunion.

3 R. Pourrais-je voir la page suivante, s'il vous plaît, du document ?

4 Q. Oui, tout à fait.

5 M. THAYER : [interprétation] Voilà. Donc c'est le même numéro de page en

6 B/C/S également.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Alors, oui, effectivement, je me

8 souviens très bien qu'il y a eu une discussion très détaillée sur chaque

9 paragraphe de l'accord. La conversation, par la suite, a porté sur

10 Srebrenica. Je me souviens très bien ce qu'a dit le général Mladic, à

11 savoir que Srebrenica était terminée de la bonne façon, et plus tard,

12 lorsqu'il a expliqué qu'il s'était engagé personnellement pour s'assurer

13 que les réfugiés avaient suffisamment d'eau et de nourriture.

14 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que l'on se penche sur les deux

15 pages qui suivent en anglais et les deux pages suivantes en B/C/S.

16 Q. Je ne veux pas vous demander de lire le texte de l'accord; nous aurons

17 d'autres témoins qui nous parleront de cet accord, le général Smith viendra

18 également déposer et nous parlera de ceci plus en détail. Mais j'aimerais

19 vous demander la question suivante : comme nous pouvons le voir ici, il y a

20 eu accord. A la page suivante, nous verrons que l'accord a été signé par le

21 général Smith et par le général Mladic le 19 juillet 1995. Est-ce qu'à

22 l'époque vous saviez où et quand l'accord qui a été signé le 19 a été

23 discuté pour la première fois ?

24 R. Je savais qu'il y avait eu des entretiens à Belgrade, qu'il y a eu des

25 réunions à Belgrade portant sur cet accord.

26 Q. Bien. Merci.

27 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation voudrait

28 demander le versement au dossier de la pièce 65 ter 2139.

Page 10969

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera versée au dossier.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P1977.

3 M. THAYER : [interprétation]

4 Q. J'aimerais vous poser une question générale concernant ce rapport. Le

5 rapport ne comporte pas votre nom, mais pourriez-vous expliquer aux Juges

6 de la Chambre quel rôle vous avez joué, si vous vous en souvenez,

7 concernant la rédaction du rapport ?

8 R. Oui, bien sûr. C'était la pratique dans nos bureaux que le colonel

9 Baxter soit toujours accompagné d'un officier de liaison, et l'officier de

10 liaison qui était présent à la réunion faisait un premier jet de l'accord,

11 et par la suite c'était soit remis au général Baxter ou au général Smith

12 afin d'apporter soit des modifications ou de préciser certains points.

13 Q. Très bien. Merci.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous poser donc une

15 question en guise de précision. Qui a élaboré le texte de cet accord ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon souvenir, les points très précis

17 de cet accord avaient déjà fait l'objet d'une discussion avant que nous ne

18 nous rendions à la réunion, et je n'étais pas présente aux réunions de

19 Belgrade.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, est-ce que je peux comprendre

21 que cette esquisse a été rédigée avant que vous ne vous rendiez à la

22 réunion avec le général Smith ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En fait, ce premier jet de cet accord

24 avait déjà été rédigé.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

26 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on examiner quelques extraits vidéo

27 maintenant. J'aimerais que l'on montre la pièce P740. J'aimerais que l'on

28 visionne quelques extraits vidéo, vous les verrez sous peu à l'écran.

Page 10970

1 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on recommencer afin que je puisse

4 dire à quelle heure l'extrait commence.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement. Vous nous avez

6 parlé d'une liste de documents. Ce document porte une cote MFI. Vous

7 souvenez-vous de la raison pour laquelle ce document a été versé au dossier

8 aux fins d'identification seulement ? A cause des sous-titres qui manquent

9 ?

10 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, en fait, c'est une

11 compilation d'événements qui sont à Zepa, et donc c'est une compilation de

12 divers extraits vidéos au cours de plusieurs jours et de diverses dates.

13 Nous avons donc identifié divers extraits au cours du procès. Par la suite,

14 lorsque nous aurons montré le tout, nous vous présenterons ces extraits

15 dans une seule pièce, une pièce d'extraits vidéo.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette explication

17 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons visionner cet

18 extrait vidéo qui commence à 18.4 secondes. Pourrait-on passer la vidéo.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. THAYER : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 28.5 secondes.

21 Q. D'abord, Madame, dites-nous si vous pouvez nous dire où ceci a été

22 tourné et quelle est la date de cet extrait ?

23 R. Je pense qu'il s'agit du 19 juillet au restaurant à Han Kram.

24 Q. Il y a un homme dont on voit le profil et il porte un tee-shirt vert

25 olive. Il semblerait qu'il ait un étui de pistolet accroché à sa ceinture.

26 Pouvez-vous me dire de qui il s'agit ?

27 R. C'est le lieutenant-colonel Indjic.

28 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on continuer de montrer la vidéo,

Page 10971

1 s'il vous plaît.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 M. THAYER : [interprétation]

4 Q. Nous avons commencé à une 1 minute 15.3 secondes. Nous avons vu

5 un homme autre que l'homme que vous avez identifié comme étant le

6 lieutenant-colonel Indjic. Il y a donc une autre personne qui porte un

7 uniforme de camouflage à manches longues. Pouvez-vous nous dire de qui il

8 s'agit ?

9 R. Oui, c'est David Wood. Il était membre du QG de la FORPRONU.

10 M. THAYER : [interprétation] Merci. Pourrait-on continuer.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Bonne chance, est-ce que vous allez –-

14 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

15 [voix sur voix] "Je vais y aller, mais le général Tolimir restera

16 ici. Donc je pars, mais le général Tolimir reste ici. Si vous êtes

17 d'accord, vous pouvez lire cet accord et il pourra être imprimé."

18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'il n'y a pas de texte et

20 l'audio est très, très mauvais.

21 M. THAYER : [interprétation] Voilà, nous sommes arrêtés à 2 minutes 18.1

22 secondes.

23 Q. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre qui sont les personnes en

24 allant de gauche à droite ?

25 R. A la gauche, vous avez le général Mladic, ensuite le général Rupert

26 Smith qui se trouve au milieu et le colonel James Baxter se trouve à la

27 droite.

28 Q. Et dans cet extrait vidéo, qu'est-ce qui a été signé ?

Page 10972

1 R. C'est l'accord que nous avons examiné tout à l'heure dans le prétoire

2 électronique.

3 Q. J'aimerais savoir où étiez-vous ?

4 R. Eh bien, je ne suis pas filmée, mais je suis à gauche, au bout de la

5 table.

6 Q. Très bien. Merci.

7 M. THAYER : [interprétation] Passons maintenant aux réunions qui ont suivi.

8 Je demanderais l'affichage de la pièce 1984 de la pièce 65 ter dans le

9 prétoire électronique, s'il vous plaît.

10 Q. Nous avons un rapport du lieutenant-colonel Baxter qui date du 26

11 juillet, en faisant référence à la réunion entre le général Smith et Mladic

12 le 23 juillet. Nous pouvons voir que le document commence en faisant

13 référence à la réunion de nouveau au restaurant Jela à 20 heures 30 [comme

14 interprété] le 25 juillet, et on dit que cette réunion a été convoquée pour

15 donner suite à l'accord qui a été signé le 19 et le général Mladic est

16 accompagné du général Gvero.

17 Première question pour vous, Madame : étiez-vous présente lors de cette

18 réunion au restaurant Jela le 25 juillet ? Etiez-vous là ?

19 R. Oui, j'étais présente ce jour-là le 25. J'ai préparé la réunion.

20 Q. Très bien. Merci. Et pour lier ceci à ce que vous avez dit au début de

21 votre déposition d'aujourd'hui concernant les corrections que vous avez

22 apportées dans votre déclaration dans l'affaire Popovic, est-ce que c'est

23 la réunion à laquelle vous pensiez que le général Tolimir était présent ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Fort bien. Je ne veux pas entrer dans les détails du rapport. Nous

26 pouvons voir au paragraphe 3 qu'on fait référence ici à Zepa, et ceci est

27 écrit dans une note à part - nous la verrons sous peu - et nous pouvons

28 voir quels étaient les sujets qui ont fait l'objet de la discussion.

Page 10973

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait passer à la page suivante

2 en B/C/S.

3 M. THAYER : [interprétation] Et en anglais, s'il vous plaît, je demanderais

4 que l'on affiche la page suivante.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le paragraphe 3 en anglais se

6 trouvait à la page précédente.

7 M. THAYER : [interprétation]

8 Q. Nous pouvons voir que le document a été signé par le lieutenant-colonel

9 Baxter. Maintenant, s'agissant d'une réunion au restaurant Jela, ce jour-

10 là, vous souvenez-vous, est-ce qu'il y a quelque chose qui est resté gravé

11 dans votre mémoire pour ce qui est de cette réunion qui s'est tenue ce

12 jour-là ?

13 R. Oui, je me souviens très bien de la conversation qui portait sur Bihac.

14 C'était le sujet que le général Smith a abordé le premier, il a parlé de la

15 situation à Bihac avec le général Mladic, de la situation à Bihac.

16 Q. Très bien.

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais le

18 versement de la pièce 1984 de la liste 65 ter.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci sera versé au dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce portera la cote P1978.

21 M. THAYER : [interprétation] Très bien, passons maintenant au document 6072

22 de la pièce 65 ter.

23 Q. Très bien. Alors, il s'agit d'un rapport du lieutenant-colonel Baxter.

24 Le document porte la date du 26 juillet, et il est indiqué au paragraphe 1

25 qu'il s'agit d'une note qui résume les événements qui se sont déroulés

26 aujourd'hui à Zepa. Ma première question est de savoir : faisant référence

27 au document précédent, au paragraphe 3, on disait que Zepa est abordée dans

28 une note séparée; j'aimerais savoir s'il s'agit effectivement de cette

Page 10974

1 note-là ou bien s'agit-il d'autre chose ?

2 R. Oui, c'est la note à laquelle on fait référence dans ce rapport

3 précédent. Et lorsqu'on parle des événements d'aujourd'hui à Zepa, en

4 réalité, ici, on fait réellement référence aux événements qui se sont

5 déroulés le 25 juillet.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais qu'il

8 soit indiqué pour le compte rendu d'audience s'il s'agit d'une note de M.

9 Baxter ou bien s'agit-il d'une note séparée qui a été faite sur Zepa lors

10 de cette réunion. Je pense que c'est très important de préciser ce point

11 pour la précision du compte rendu d'audience.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, qu'est-ce que vous

13 nous dites là-dessus ?

14 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons le

15 confirmer de nouveau. Mais effectivement, c'est ce que j'ai posé comme

16 question tout à l'heure. Mais je peux reposer la question pour préciser le

17 tout.

18 Q. Madame, je pense que, sur la base de votre déposition préalable, vous

19 nous avez dit que vous connaissiez ce rapport. J'aimerais maintenant vous

20 demander : est-ce que vous pourriez nous dire à quoi fait référence cette

21 note ?

22 R. Cette note fait référence à la situation à Zepa du 25 et elle a été

23 rédigée à la suite de ce qu'a aperçu l'équipe de la FORPRONU sur le terrain

24 le 25. Je pense également qu'elle fait référence, à la deuxième ou à la

25 troisième page, à la réunion qui a eu lieu à la présidence, la présidence

26 bosnienne, avec le président Izetbegovic juste avant minuit le 25 juillet.

27 Q. Avant de passer en revue certains passages de ce rapport, pourriez-vous

28 expliquer aux Juges de la Chambre quelles étaient les circonstances dans

Page 10975

1 lesquelles on a rédigé ce rapport pour ce qui est de l'heure, du jour et

2 des particularités ?

3 R. Oui. Nous étions allés à Zepa après la réunion à Han Kram. Il était

4 tard dans l'après-midi. Nous sommes restés à Zepa pendant plusieurs heures.

5 Par la suite, nous sommes rentrés à Sarajevo par la route et nous sommes

6 allés directement à la présidence bosnienne pour rencontrer le président

7 Izetbegovic. Je suis l'auteur principal de ce document.

8 Q. Donc vers quelle heure de la journée ce rapport a-t-il été terminé,

9 d'après votre meilleur souvenir ?

10 R. On a commencé tôt le 27 [comme interprété] juillet, il était peut-être

11 1 heure du matin, et par la suite le rapport a été finalisé vers 9 heures

12 du matin, après qu'on l'ait remis au colonel Baxter. C'est la raison pour

13 laquelle ce document porte la date du 26 juillet en haut de la page.

14 Q. Très bien.

15 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la page

16 suivante, s'il vous plaît, dans les deux versions.

17 Q. Nous pouvons voir les paragraphes 4 et 5 - et j'aimerais que l'on passe

18 à la page suivante en B/C/S - et nous pouvons voir que tous ces paragraphes

19 4, 5 et 6 portent sur la réunion au restaurant Jela.

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. D'accord.

22 M. THAYER : [interprétation] Je suis réellement désolé de poser une

23 question légèrement directrice, mais c'est simplement pour passer plus

24 rapidement à la question suivante.

25 Q. J'aimerais vous demander de prendre le paragraphe 7. Ce paragraphe fait

26 référence à quoi ?

27 R. Ce paragraphe fait référence à la réunion qui a eu lieu de nouveau

28 entre le général Smith et le général Mladic au CP2, et également le général

Page 10976

1 Smith a eu l'occasion de rencontrer les membres de la FORPRONU qui étaient

2 dans la poche de Zepa pendant cette journée-là.

3 Q. D'accord. Très bien.

4 M. THAYER : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante dans les

5 deux versions, l'original et en B/C/S.

6 Q. Nous voyons un autre paragraphe, le paragraphe 7, qui a été rédigé très

7 tôt dans la matinée.

8 R. Oui.

9 Q. Mais il y a un autre paragraphe 7 qui fait référence à une réunion qui

10 a eu lieu entre le général Smith, Mladic et Torlak. Et de nouveau, très

11 brièvement puisque vous n'en avez pas parlé plus tôt, ce paragraphe fait

12 référence à quels événements, ainsi que les paragraphes qui suivent ?

13 R. Nous avions rencontré M. Torlak puisqu'il avait été le représentant

14 principal - ou il nous a été présenté comme étant le représentant principal

15 - de la population musulmane dans la poche de Zepa. Le général Smith

16 voulait le rencontrer, lui parler et lui faire part du fait que nous

17 allions aller de Zepa à la présidence bosnienne et rencontrer le ministre

18 Muratovic et le président, et à ce moment-là, il fallait lui faire part des

19 préoccupations de M. Torlak. La majeure partie de la conversation a plutôt

20 eu lieu sur les échanges des prisonniers de guerre.

21 Q. Dernière question avant la pause, Madame : est-ce que quelque chose de

22 précis est resté gravé dans votre esprit concernant ces réunions, diverses

23 réunions, que le général Smith a eues au cours de cette période avec le

24 général Mladic et M. Torlak ?

25 R. Le général Smith essayait de palper l'atmosphère dans Zepa, pour ce qui

26 est de la population de Zepa, et c'est à cette étape-ci qu'il a demandé à

27 M. Torlak si quelqu'un souhaitait rester dans la poche. Mon témoignage

28 précédent, si je me souviens bien, porte sur le choc et la stupéfaction

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10978

1 qu'on a pu lire sur le visage de M. Torlak lorsqu'il a posé cette question.

2 C'est vers le paragraphe 10 que l'on fait référence à ceci.

3 Q. Est-ce que M. Torlak a fait part au général Smith de ses convictions, à

4 savoir ce qu'il pensait qui allait se passer aux personnes qui resteraient

5 derrière, les Musulmans qui resteraient derrière ?

6 R. Oui. Il était tout à fait clair que tout homme en âge de porter les

7 armes était à risque et pouvait trouver la mort assez facilement s'il

8 restait dans la poche. C'est pour ça qu'ils étaient tellement intéressés à

9 voir les hélicoptères; ils voulaient absolument à tout prix que les

10 hélicoptères soient utilisés plutôt qu'un transport terrestre.

11 Q. Très bien.

12 M. THAYER : [interprétation] Alors, nous allons continuer l'analyse de ce

13 document après la pause.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci bien. Nous allons maintenant

15 prendre notre deuxième pause matinale et nous reprendrons à 13 heures.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

17 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, veuillez continuer

19 votre contre-interrogatoire.

20 M. THAYER : [interprétation] Merci.

21 Q. Re-bonjour, Madame.

22 M. THAYER : [interprétation] Eh bien, on est en train de réserver la

23 pièce 65 ter 6072, je le dis pour le compte rendu d'audience. Si l'on

24 regarde le bas du document, dans les deux versions d'ailleurs, vous allez

25 voir que la version en B/C/S se poursuit, le paragraphe 10 continue. Donc

26 la page suivante en B/C/S.

27 Q. Et dans le paragraphe 13, on fait référence à une réunion entre le

28 général Smith et le président Izetbegovic, où il est écrit qu'à 23 heures

Page 10979

1 40, le général Smith a rencontré Izetbegovic, et Muratovic et Masovic

2 étaient présents. Donc c'est ça la réunion dont vous avez parlé tout à

3 l'heure qui a eu lieu vers la fin de la nuit du 25 ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Veuillez examiner la fin du document dans les deux versions. A nouveau,

6 êtes-vous en mesure de reconnaître la signature en bas de la page ?

7 R. Oui, c'est ma signature.

8 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons verser

9 au dossier ce document.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, on va le verser au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P1979.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] On a montré la page 13, mais on n'a pas montré

14 les paragraphes en entier. On n'a pas vu le paragraphe 14 non plus. Est-ce

15 qu'il existe dans le document ? Merci.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On peut revenir là-dessus. On peut

17 revoir la page précédente où figurent les paragraphes 13 et 14. Voilà, vous

18 le voyez là. Donc regardez les paragraphes 15 et 16 sur la page suivante.

19 Monsieur Thayer, veuillez continuer.

20 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Madame, on va parler de la date du 25 juillet toujours, et vous avez

22 dit que le capitaine Dibb n'était pas dans votre groupe ce jour-là.

23 Pourriez-vous nous décrire les contacts avec le capitaine Dibb ce premier

24 jour ?

25 R. Quand on est arrivés au point de contrôle 2 en fin d'après-midi, vers 4

26 heures 30, le capitaine Dibb et un colonel français sont arrivés au point

27 de contrôle 2. Et donc ils ont discuté. Moi je n'ai pas vu Tom depuis son

28 déploiement de sorte que l'on ait pu parler et discuter des choses, vu que

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1 nous avons été déployés dans des missions différentes.

2 Q. Quand vous avez parlé de votre déploiement, est-ce que vous avez parlé

3 des événements à Zepa ou bien est-ce que vous avez parlé de vos missions en

4 général ?

5 R. Pas particulièrement. Tom a été en mission dans la poche de Zepa et moi

6 j'ai été affectée à des réunions avec les Serbes de Bosnie qui ont

7 participé à des réunions. On a parlé de notre voyage du restaurant de Han

8 Kram jusqu'à l'enclave de Zepa.

9 Q. Vous avez dit que vous vous souvenez avoir voyagé vers Zepa les 25, 26

10 et 27 juillet avec le général Smith. Est-ce qu'à aucun moment vous êtes

11 descendue du poste OP2 jusqu'à la ville de Zepa ou bien est-ce que vous

12 êtes restée là pendant toute la période ?

13 R. Les trois fois, je suis restée à ce poste. Je ne me suis pas rendue

14 dans la ville de Zepa.

15 Q. Et qu'en est-il du capitaine Dibb ? Est-ce que lui, il est allé dans la

16 ville ?

17 R. Oui, parce que c'était la nature de son déploiement. Il fallait qu'il

18 passe le gros de son temps dans la ville de Zepa pour observer les

19 événements dans la ville même de Zepa.

20 Q. Et vous souvenez-vous qu'à un moment donné le 25, vous avez parlé avec

21 le capitaine Dibb au sujet de ces interactions avec le CICR ?

22 R. Oui, en effet. C'était une époque difficile, c'était clair, et Tom

23 était dans la ville de Zepa avec les gens des affaires civiles, et il y a

24 eu un désaccord, une dispute en quelque sorte, entre les représentants de

25 la communauté internationale dans la ville de Zepa, donc parmi les membres

26 de cette communauté, quant à l'action à suivre. Tom pensait et croyait

27 fermement que le Croix-Rouge internationale devait avoir et assumer un rôle

28 plus proactif. Et ceci avait provoqué des tensions.

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1 Q. Et qu'est-ce qu'il vous a dit, le capitaine Dibb, qu'est-ce qu'il

2 voulait que la Croix-Rouge internationale fasse ?

3 R. Eh bien, il voulait qu'ils jouent un rôle proactif et qu'ils

4 recueillent donc les noms et les informations concernant les gens, les

5 réfugiés, et il avait l'impression que cela ne se faisait pas.

6 Q. Et est-ce qu'il vous a dit pourquoi la Croix-Rouge internationale

7 n'agissait pas de façon suffisamment proactive, d'après lui ?

8 R. Oui. L'explication fournie par la Croix-Rouge internationale était

9 qu'ils croyaient que s'ils étaient impliqués plus activement dans cette

10 activité, ils deviendraient partie prenante au nettoyage ethnique.

11 Q. Est-ce que, d'après ce que vous savez, la Croix-Rouge internationale a

12 fini par être plus impliquée dans les activités à Zepa ?

13 R. Il y a eu des observations, et je pense qu'à un moment donné vers la

14 fin de ces trois jours, on a procédé à l'enregistrement des blessés, à une

15 évaluation des blessés en quelque sorte.

16 Q. Est-ce que cet entretien avec le capitaine Dibb -- est-ce que vous lui

17 avez parlé en personne ou bien est-ce que vous avez utilisé un moyen de

18 communication ?

19 R. Nous étions face-à-face.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez si le capitaine Dibb a continué à rester

21 en contact avec le restant du contingent de la FORPRONU de Sarajevo qui se

22 trouvait au poste d'observation numéro 2, alors qu'il était dans la ville

23 de Zepa ?

24 R. Oui. Ils pouvaient communiquer par satellite, et donc il était en

25 contact avec le général Smith pendant toute cette période.

26 Q. Est-ce que vous souvenez avoir vu l'accusé le 24 juillet, le général

27 Tolimir ?

28 R. Oui. Et Tom m'a dit, quand on s'est rencontrés au niveau du point de

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1 contrôle 2, que Tolimir était présent dans la ville de Zepa ce jour-là, le

2 25.

3 Q. Où l'avez-vous vu ce jour-là; est-ce que vous en souvenez ?

4 R. Au niveau du point de contrôle 2, il y avait une tente là-bas, et il

5 était en compagnie du colonel Mladic.

6 Q. J'ai encore quelques documents à vous montrer.

7 M. THAYER : [interprétation] J'aurais besoin peut-être de cinq à dix

8 minutes de plus par rapport à l'heure que j'avais prévue passer avec ce

9 témoin, tout ceci pour pouvoir passer en revue les documents qui nous

10 restent à examiner.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Allez-y.

12 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Est-il possible de voir la pièce 65 ter 2142 sur l'écran, s'il vous

14 plaît.

15 Q. On peut voir que le document est intitulé : "La situation à Zepa, le

16 résumé à 8 heures du matin le 28 juillet 1995."

17 M. THAYER : [interprétation] Est-il possible d'examiner les deux pages,

18 s'il vous plaît. Et en B/C/S, c'est la dernière page. On peut voir que ce

19 document a été signé par le lieutenant-colonel Baxter. Maintenant, je vais

20 vous demander d'examiner la première page de ce document.

21 Q. Prenez un instant pour vous familiariser avec le contenu de ce rapport.

22 On peut bien voir qu'il s'agit là du départ de la population civile au

23 paragraphe 1. Au paragraphe 2, on parle des événements, des réunions qui

24 ont eu lieu au niveau de l'aéroport de Sarajevo. Au niveau du troisième

25 paragraphe, on parle de la réunion qui a eu lieu à 16 heures 30 cet après-

26 midi où se sont rencontrés trois membres de la présidence de Guerre de

27 Zepa, et un accord a été signé. Mais il faudrait passer la page suivante en

28 B/C/S, et c'est le paragraphe 5 qui nous intéresse, où on parle de

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1 l'entretien du général Smith avec les trois membres de la présidence de

2 Guerre.

3 La première question, Madame : étiez-vous présente pendant les événements

4 décrits dans les paragraphes 1, 3, 4 et 5 ?

5 R. Oui, j'étais présente.

6 Q. Et j'imagine que vous n'êtes pas retournés à Sarajevo pour participer

7 aux négociations au sujet de l'aéroport dont on parle au paragraphe 2 ?

8 R. C'est exact. Mais il est exact aussi que nous étions en communication

9 avec les gens qui ont participé à la réunion concernant l'échange des

10 prisonniers de guerre.

11 Q. Dans le paragraphe 2, est-ce que vous vous souvenez qui a reçu cette

12 information ? Est-ce que vous avez été présente à ce moment-là ?

13 R. Ce sont les officiers chargés de communication qui ont reçu cette

14 information. Mais moi je n'étais pas présente. Cela étant dit, j'étais

15 présente au moment où l'on a informé de cela le général Smith.

16 Q. Donc, est-ce qu'on peut dire qu'au moment où le document a été créé,

17 vous étiez au courant des informations qui figurent au paragraphe 2 ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien.

20 R. Et puis, le résumé dit la date : le 28 juillet à 8 heures du matin.

21 Mais ceci concerne les informations sur les événements qui se sont produits

22 la veille, le 27 juillet. Je l'ai dit pour être encore plus claire.

23 Q. D'après votre meilleur souvenir de ces événements, est-ce que vous

24 pouvez vous rappeler de quoi que ce soit de particulier au sujet de ces

25 événements du 27 à Zepa ?

26 R. Oui. Je me souviens tout particulièrement de la réunion avec la

27 présidence de Guerre, et je me souviens dûment de M. Torlak quand je l'ai

28 entendu pour la première fois. Son nom, je l'ai mal entendu, et j'ai écrit

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1 qu'il s'appelait Hakija, et c'est quelque chose qui figure dans le rapport

2 précédent. Mais ici, on voit bien que le nom a été corrigé. Ceci se trouve

3 au niveau du paragraphe 3.

4 Q. Au cours de votre déposition précédente, vous avez dit que vous vous

5 souveniez très bien de la façon dont le général Mladic a utilisé le terme

6 "liquider" quand il a parlé des hommes de Zepa qui ont refusé de rendre

7 leurs armes avant 18 heures ce jour-là. Pourriez-vous décrire aux Juges le

8 comportement du général Mladic au moment où il a fait cette déclaration ?

9 Est-ce que c'est sur cette base-là que vous avez tiré les conclusions que

10 vous avez tirées ?

11 R. Je me souviens très bien que le général Smith a parlé au général Mladic

12 du fait que le gouvernement bosnien n'allait probablement pas accepter

13 l'accord signé par les trois membres de la présidence de Guerre. Et là,

14 Mladic est devenu très arrogant, il s'est durci en quelque sorte. Et il y a

15 eu proposition de rencontrer M. Muratovic, mais Mladic a refusé de se

16 rendre à l'aéroport, et Muratovic a refusé de se rendre à Zepa. Il était

17 très arrogant par rapport aux politiciens musulmans de Bosnie à ce moment-

18 là. Au moment de la réunion, on a parlé des informations que le général

19 Smith détenait du gouvernement bosniaque concernant que l'accord a été

20 signé par la présidence de Guerre, et lui était très, très concret. Et je

21 me souviens très bien des mots qu'il a utilisés. Il a dit qu'ils allaient

22 être liquidés au moment où l'ultimatum expire, à savoir à 18 heures. Et il

23 a demandé au général Smith de transmettre ce message au président

24 Izetbegovic.

25 Q. Vous avez entendu son ton, son comportement, la façon dont il a dit

26 cela, et quelles sont les conclusions auxquelles vous êtes arrivée par

27 rapport à ce message où il a dit que les gens allaient être "liquidés" ?

28 Qui ?

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1 R. Moi j'ai vraiment cru comprendre qu'il parlait des hommes musulmans de

2 Bosnie qui restaient dans l'enclave de Zepa, ceux qui avaient refusé de se

3 rendre. J'ai cru comprendre, et j'en étais presque certaine, qu'une fois 18

4 heures passées, l'ultimatum écoulé, Mladic allait être sans grâce aucune et

5 qu'ils allaient être tués.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, M. Thayer pose la

8 question au sujet des événements. Il demande au témoin ce que pensait le

9 général Mladic et il suggère en quelque sorte au témoin la réponse. Moi je

10 voudrais qu'il repose la question plus précisément, que l'on pose la

11 question précise portant sur les propos tenus par les participants à la

12 conversation.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous,

14 Monsieur Tolimir. M. Thayer a posé une question au sujet des conclusions

15 auxquelles est arrivé le témoin quant à la façon dont le général Mladic a

16 transmis ce message quand on parlait de "liquider" et de quoi il parlait

17 quand il parlait de la liquidation. Le témoin a été présent à l'époque, et

18 il est parfaitement convenable de lui demander de quelle façon elle a

19 compris les propos tenus au moment de la réunion.

20 Monsieur Thayer, vous pouvez poursuivre.

21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur demande

22 que la pièce 65 ter 2142 soit versée au dossier.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est fait.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction P1980,

25 Monsieur le Président.

26 M. THAYER : [interprétation]

27 Q. J'ai une question au sujet de ce que vous avez pu observer au sujet du

28 contingent ukrainien qui se trouvait à l'OP2. D'après ce que vous avez pu

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1 observer au sujet de leur comportement, l'équipement qu'ils avaient, est-ce

2 que vous avez pu comprendre quelle était la puissance de feu dont ils

3 disposaient là à ce poste d'observation ? Et là je parle des Ukrainiens.

4 R. J'ai peur que je n'aie pas une bonne opinion des Ukrainiens que j'ai

5 rencontrés au OP2. Ils étaient complètement inappropriés. Ils avaient des

6 armes sales. Ils n'ont fait aucun effort pour nettoyer ces armes clairement

7 sales. Et moi je n'ai pas une haute opinion de ces soldats et de leur

8 capabilité [phon] en tant que militaires.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous avez dit qu'il

10 vous fallait encore cinq à dix minutes. Vous devriez vraiment essayer de

11 terminer.

12 M. THAYER : [interprétation] J'ai encore une question à poser et un

13 document à montrer, et après je n'ai plus de questions. Donc je vais

14 terminer en cinq minutes, je l'espère. Veuillez me donner cinq minutes,

15 s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Essayez de le faire en trois minutes,

17 s'il vous plaît.

18 M. THAYER : [interprétation]

19 Q. Madame, est-ce que vous avez personnellement observé que l'on fasse

20 sortir la population musulmane de l'enclave ?

21 R. Oui, en effet.

22 Q. Pourriez-vous en parler aux Juges de la Chambre.

23 R. Le dernier jour que nous avons passé au poste d'observation, le 27, il

24 y avait un camion qui était tourné avec son côté vers le point de contrôle,

25 et il portait à bord 15 à 20 Musulmans de Bosnie. Et là il y avait un

26 mélange de jeunes hommes, de vieilles femmes, et un certain nombre de

27 blessés, dont trois ou quatre étaient clairement blessés. Je me souviens

28 d'un homme en âge de combattre qui a été blessé à la jambe, et cela ne

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1 sentait pas bon parce qu'il était clair que cette jambe était clairement

2 infectée. Et ils avaient très peur aussi.

3 Q. Est-ce que vous avez fait quoi que ce soit par rapport à ces gens que

4 vous avez vus dans ce camion ?

5 R. Oui, je suis montée à l'arrière du camion à la demande d'une des

6 femmes, et elle a expliqué qu'ils avaient très peur, qu'ils avaient peur

7 qu'on allait les faire descendre du camion. Ils m'ont demandé de noter les

8 noms et les prénoms de toutes les personnes présentes dans le camion et de

9 donner à mon retour à Sarajevo ces noms à l'UNHCR, et je l'ai fait.

10 Effectivement, je l'ai fait, j'ai transmis ces noms et ces prénoms aux gens

11 chargés des affaires civiles quand je suis revenue au QG de la FORPRONU à

12 Sarajevo ce soir-là.

13 Q. Et vous avez des personnes blessées à bord de ces camions; est-ce

14 qu'ils étaient tous en âge de combattre ?

15 R. Oui. Pas -- enfin, toutes les 14 personnes qui se trouvaient à

16 l'arrière du camion n'étaient pas toutes blessées, mais tous les hommes en

17 âge de combattre étaient blessés. Ça c'était clair. Il y en avait un qui

18 avait un bras cassé, d'autres qui étaient blessés à la jambe, et il y en

19 avait d'autres qui circulaient, mais c'était clair qu'ils étaient blessés.

20 Q. Et est-ce qu'il y avait d'autres blessés mis à part les gens en âge de

21 combattre ?

22 R. Non.

23 Q. Je vais vous poser une autre question parce que je me souviens que vous

24 m'avez parlé d'une femme âgée qui se trouvait dans le camion.

25 R. Oui, il y avait une femme âgée qui ne se sentait pas bien. Cela étant

26 dit, je ne pensais pas qu'elle avait été blessée au cours d'une opération

27 militaire. C'est tout simplement qu'elle ne se sentait pas bien parce

28 qu'elle était épuisée à cause de la chaleur, elle était extrêmement

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1 déshydratée.

2 Q. Très bien. Je me suis trompé alors. Merci d'avoir expliqué cela.

3 Maintenant, je vais vous montrer, très rapidement, un dernier

4 document.

5 M. THAYER : [interprétation] 65 ter 2143.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous y voilà.

7 M. THAYER : [interprétation]

8 Q. En attendant que la version en B/C/S soit affichée, je vais dire qu'il

9 s'agit du rapport du lieutenant-colonel Baxter daté du 31 juillet 1985

10 [comme interprété], qui contient les informations concernant la réunion

11 entre le général Smith et le général Mladic ainsi que le général Gvero à

12 l'hôtel Balkana, près de Mrkonjic Grad, à 12 heures le 31 juillet 1995.

13 Vous avez déjà témoigné de cette réunion, vous vous êtes reconnue dans la

14 vidéo lors de votre déposition précédente, et nous n'allons pas donc

15 parcourir tout cela maintenant. Mais je vais vous demander si vous avez

16 déjà vu ce rapport ?

17 R. Oui.

18 Q. Etiez-vous présente à la réunion décrite dans le rapport ?

19 R. Oui, pendant toute la réunion.

20 Q. Est-ce que, dans le rapport, tout ce qui s'est passé à la réunion est

21 fidèlement décrit ?

22 R. Oui.

23 Q. D'accord.

24 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

25 versement au dossier du document 65 ter 2143.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera P1981.

28 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai fini avec mon

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1 interrogatoire principal. Je vous remercie de m'avoir accordé du temps

2 supplémentaire.

3 Je vous remercie, Madame le Témoin.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

5 Monsieur Tolimir -- ah non, Mme le Juge Nyambe a une question à

6 poser, et après vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

7 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. A la page 67 du compte rendu

8 d'aujourd'hui, vous avez dit que : "l'explication fournie par le comité

9 international de la Croix-Rouge était comme suit : si la Croix-Rouge avait

10 été engagée de façon active à ce type d'activité, cela aurait pu avoir une

11 interprétation particulière, c'est-à-dire ça aurait pu être vu comme étant

12 un nettoyage ethnique."

13 A quelle activité particulière avez-vous pensé en disant cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait des activités spécifiques

15 puisque le comité internationale de la Croix-Rouge enregistrait les noms et

16 tous les autres détails pour ce qui est des réfugiés qui se trouvaient dans

17 la poche.

18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. Et selon vous, le refus du

19 comité international d'enregistrer ces réfugiés s'explique comment ?

20 Puisque si j'ai bien compris, c'était le rôle du comité international dans

21 les zones de conflit d'enregistrer les réfugiés ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon impression était que le comité

23 international et son personnel étaient nerveux, et c'était compréhensible

24 puisque les réfugiés n'ont pas voulu partir de leur propre gré. C'était

25 parce qu'ils ont eu peur qu'ils ont quitté leurs domiciles. C'était une

26 forme de nettoyage ethnique parce que l'intention était de faire déplacer

27 la population musulmane de Bosnie de toute cette zone de l'enclave de Zepa.

28 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.