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1 n'avez aucune raison de vous inquiéter, car jusqu'à présent, nous avons

2 entendu déjà une centaine de témoins et c'est la première fois que

3 l'Accusation dépose une requête de ce genre.

4 Les Juges de la Chambre vont donc envisager votre requête.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La requête de l'Accusation du 18 mars

7 concernant le Témoin Ramiz Husic, qui n'est donc pas un témoin bénéficiant

8 de mesures de protection, a été considérée par les Juges de la Chambre, qui

9 font droit de cette requête à l'Accusation. Les dispositions nécessaires

10 devront donc être prises.

11 Peut-on maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Veuillez

14 prendre place.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bienvenue à nouveau dans ce prétoire.

17 Je vous remercie pour votre patience. Je vous rappelle que vous êtes

18 toujours sous serment.

19 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Que la paix règne

21 sur ce prétoire. Je voudrais saluer M. Smith, et j'espère que la déposition

22 d'aujourd'hui se conclura selon la volonté de Dieu, et non selon la mienne.

23 LE TÉMOIN : RUPERT ANTHONY SMITH [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

26 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, hier, nous avons parlé de tous les

27 thèmes concernant Zepa. Vous avez mentionné que j'avais été impliqué dans

28 le devenir de certains prisonniers à plusieurs reprises, ce qui avait

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1 constitué un obstacle à un échange d'égal à égal. Est-ce que vous vous

2 souvenez avoir déclaré ceci et est-ce que vous souhaitez discuter ceci plus

3 avant ?

4 R. Je ne me souviens pas avoir mentionné que vous aviez constitué un

5 obstacle à un échange tel que vous l'avez mentionné ici, et je ne souhaite

6 certainement pas en parler plus avant.

7 Q. Merci. Dans ce cas-là, je vous prie de m'excuser. Hier, je vous ai

8 demandé si vous vous souveniez que les prisonniers que vous avez mentionnés

9 étaient repartis dans l'autre direction immédiatement avant d'être passés

10 sur un territoire contrôlé par les Musulmans et que cette information était

11 arrivée aux oreilles du commandement des forces responsables de

12 l'opération. L'information consistait à dire que les Musulmans avaient

13 refusé de se rendre. Cela se passait le 28. Est-ce que vous vous souvenez

14 de cela ?

15 R. Non, je ne me souviens pas exactement de cette question précise. Je ne

16 sais pas si c'est le cas ou pas dans cet exemple précis. J'aurais besoin

17 que l'on me rafraîchisse la mémoire, et peut-être que dans ce cas-là, je me

18 souviendrai qu'effectivement, j'étais au courant de cela. Mais je ne

19 comprends pas comment ceci est relié à la question précédente.

20 Q. Merci. Je vais essayer d'établir un lien.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage

22 du document D173, qui est la déclaration d'Edward Joseph. Ce qui

23 m'intéresse, c'est la page 4, paragraphe numéro 19.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Nous voyons donc le document dans les deux langues. Je vais en donner

26 lecture. Je cite les propos de M. Joseph :

27 "Les membres du groupe susmentionné, hommes légèrement blessés qui étaient

28 montés à bord de ce qui avait probablement été le dernier bus. Je crois me

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1 souvenir qu'il s'agissait d'un groupe de 12 personnes. Ils étaient en âge

2 de porter les armes" - "military age" en anglais - "et ceci constituait un

3 problème au niveau de l'évacuation. Viktor et moi-même avons contacté le

4 général Tolimir de la VRS qui était dans la zone du centre-ville. Je lui ai

5 demandé s'il permettrait que ces 12 hommes passent sur le territoire

6 contrôlé par les Serbes sans entrave et il a répondu clairement oui."

7 C'est probablement le groupe en question. Vous avez reçu des informations

8 de vos collaborateurs que j'avais approuvé leur départ, et le groupe, donc,

9 est revenu plus tard. Je voudrais vous demander : est-ce que vous savez que

10 ce groupe, le 28, est revenu de la ligne de séparation entre les Musulmans

11 et les Serbes à Kladanj, où ils étaient censés passer sur le territoire de

12 l'ABiH, parce que c'est à ce moment-là que nous avons appris que tous les

13 Musulmans ne souhaitaient pas rendre leurs armes, et on a donc exigé que

14 toute mesure supplémentaire de mise en œuvre de l'accord cesse séance

15 tenante ?

16 R. Je ne savais pas que ce que vous venez de mentionner s'était produit,

17 et je n'ai d'ailleurs aucune preuve qui me permettrait de dire que ceci

18 s'est vraiment produit. Tout ce que j'ai mentionné dans ma déclaration,

19 autant que je me souvienne, c'est que l'on m'avait dit que vous aviez fait

20 descendre un certain nombre de personnes qui étaient à bord d'un bord, à

21 savoir un nombre de soldats blessés.

22 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que le général Mladic avait donné l'ordre

23 que tous ceux qui s'étaient rendus à Zepa remettent leurs armes et fassent

24 l'objet d'un échange, et la même chose s'est produite pour tous ceux qui

25 mettaient en exécution l'accord dans sa totalité et qui se conformaient à

26 ses instructions ?

27 R. Je n'avais pas eu vent de ceci en ces termes. Je savais que nous

28 procédions à l'évacuation de ces personnes. Et j'avais cru comprendre

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1 qu'une fois qu'ils étaient à bord du bus, ils avaient le droit de partir.

2 Q. Merci. Dites-moi, est-ce que vos collaborateurs à Zepa ont surveillé et

3 ont prêté leur assistance au processus d'évacuation, est-ce qu'ils vous ont

4 dit que quelqu'un était détenu à Zepa par la VRS et que quiconque n'avait

5 pas le droit de partir ?

6 R. Oui. Entre autres, on m'a dit que vous déteniez Palic.

7 Q. Merci. Nous reviendrons à cela plus tard. Il y a eu des témoins qui ont

8 déposé à ce sujet ici.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Consultons maintenant la liste qui figure sur

10 la pièce P434 sur le prétoire électronique.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. En attendant que cette liste s'affiche, pourriez-vous nous dire si vous

13 saviez que Palic était détenu par la VRS suite à la totalité de

14 l'évacuation et qu'il avait été emmené en direction de Boksanica ? Il a

15 ensuite changé de garde, si l'on peut dire, de personnes qui le gardaient.

16 On ne me l'a pas remis à moi, mais on l'a remis à la Brigade de Rogatica.

17 R. Si je me souviens bien, à l'époque, on ne m'avait pas permis de le voir

18 ni de lui parler, et j'avais cru comprendre qu'il avait été tué.

19 Q. Merci. Lorsque vous étiez présent sur place, il était probablement avec

20 le convoi parce qu'il procédait à l'escorte de toutes les personnes. On

21 verra que finalement, il n'a pas été tué, on le verra dans le rapport de M.

22 Bezrucenko, mais nous ne parlerons de cela qu'une fois que j'aurai terminé

23 de poser des questions concernant ce document.

24 Je vous demande de consulter ce document, il s'agit d'une liste de

25 prisonniers de guerre. C'est un document du bureau du Procureur. Tous ceux

26 qui avaient été détenus suite au refus des Musulmans de se conformer à

27 l'accord avaient été enregistrés par le CICR le 28. Ils ont tous été placés

28 en détention.

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1 Je donne lecture du premier paragraphe :

2 "Depuis le 28 juillet 1995, les Musulmans dont les noms suivent ont le

3 statut de prisonniers de guerre et ont été placés en détention dans le

4 centre militaire de Rogatica."

5 Vous voyez donc la liste des personnes qui commence à cette page.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page suivante

7 de façon à ce que le témoin puisse continuer à prendre connaissance de

8 cette liste. Puis, on peut passer également à la page 3.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Vous voyez qu'au total, il y a déjà 45 personnes. On peut passer à la

11 page suivante. On voit que leur état de santé est mentionné au point B.

12 Puis, on voit qu'ils ont tous été pris en charge, y compris Avdo Palic,

13 c'est mentionné à l'avant-dernier paragraphe. Le pseudonyme utilisé pour

14 Avdo Palic est "Atlantis", c'est ce que le bureau du Procureur a mentionné

15 lorsqu'ils ont présenté ce document. Ici, il est mentionné qu'il a été

16 détenu ailleurs.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à un autre

18 document.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Ce document a été rédigé par le capitaine Zoran Carkic. Il a également

21 mentionné Avdo Palic et il a mentionné que tous ces prisonniers avaient été

22 enregistrés le 28. Dans ce rapport, nous voyons également, dans l'avant-

23 dernier paragraphe, qu'on avait retiré des effets personnels à certaines

24 personnes, et j'ai donc demandé qu'une enquête soit menée afin de jeter

25 toute la lumière sur ce qui s'était passé pour savoir qui avait retiré les

26 effets personnels des personnes en question et que les personnes concernées

27 fassent l'objet de sanctions appropriées.

28 Et l'on peut lire :

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1 "Les Musulmans susmentionnés se sont plaints au général Tolimir," moi-même

2 donc, "en disant que ceci avait été réalisé par le commandement d'un homme

3 de petite taille, brun, portant un béret noir et qui boitait. Il est donc

4 évident qu'il s'agissait du lieutenant Matic, qui, au moment de la

5 séparation des Musulmans, était arrivé à cet endroit-là et avait procédé à

6 des fouilles au niveau du bâtiment de l'école ainsi que dans la cour de

7 l'école. Le général Tolimir a donc exigé qu'une enquête soit menée et qu'on

8 retrouve l'argent."

9 Etant donné que la personne en question était issue du Corps de la Drina et

10 que c'était le supérieur hiérarchique de Carkic, j'ai demandé

11 personnellement de mentionner ma demande dans le rapport. Saviez-vous que

12 le 28, tout le monde avait été placé en détention, enregistré par le CICR

13 et inscrit sur cette liste ?

14 R. Non, je ne le savais pas. Je savais qu'à ce moment-là le CICR n'était

15 pas tenu à me faire rapport de quoi que ce soit, mais ils m'avaient dit

16 qu'ils avaient vu certaines personnes à ce moment-là.

17 Q. Merci. Nous verrons ce que M. Bezrucenko avait à dire, car il était

18 présent sur place.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je parle du document D55.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Il a mentionné que tout le monde était informé --

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons consulter le paragraphe 117 du

23 document qui est devant nous, "La chute de Zepa", rédigé par M. Bezrucenko,

24 en tant qu'enquêteur du bureau du Procureur. C'est à la page 33, paragraphe

25 117.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Le 28 juillet, le commandant de la 285e Brigade, Avdo Palic, a été

28 détenu par la VRS, comme le général Tolimir l'a mentionné, et le commandant

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1 de la 285e Brigade, Avdo Palic, a fourni ces informations concernant des

2 champs de mines à Zepa."

3 Dans la note en bas de page, il est mentionné un document spécifique, qui

4 est à la note en bas de page numéro 174. Est-ce que M. Bezrucenko vous

5 avait dit qu'Avdo Palic était détenu le 28 ? Est-ce qu'il est possible que

6 vous ayez reçu cette information de sa part ?

7 R. Je suis désolé, mais je ne vois pas à quelle partie vous faites

8 référence ici.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut revenir une page en arrière

10 en anglais.

11 L'ACCUSÉ : [hors micro]

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au

13 paragraphe 117.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, nous y sommes. Non, il ne me l'a pas

15 dit. Je ne sais pas s'il le savait dès le 28 juillet. Il s'agit d'un

16 rapport qui compile plusieurs rapports. Donc je ne sais pas s'il avait déjà

17 obtenu l'information à ce moment-là. Je ne sais pas quand il a reçu cette

18 information qui figure au paragraphe 117. Mais il ne dit pas qu'il était au

19 courant dès le 28 juillet.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Merci. Saviez-vous que M. Edward Joseph a confirmé dans sa déposition

22 qu'il avait suivi le véhicule à bord duquel M. Avdo Palic avait été

23 acheminé en direction de Boksanica à partir du centre de Zepa ? Il a

24 déclaré qu'il était en présence de Bezrucenko. Ils étaient avec Avdo Palic

25 jusqu'au moment où il a été remis à la Brigade de Rogatica.

26 R. Non, je ne le savais pas.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

28 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour. Je voudrais

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1 que l'on cite un compte rendu d'audience pour ce qui est avancé. Si je

2 comprends bien, la position du général c'est qu'il présente la chose

3 suivante au témoin, à savoir qu'Edward Joseph et Viktor Bezrucenko étaient

4 en présence d'Avdo Palic jusqu'à ce qu'il soit remis à la Brigade de

5 Rogatica. Je voudrais donc qu'il cite un compte rendu d'audience qui

6 mentionne cela.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

8 êtes en mesure de nous fournir une référence à cet effet ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne peux pas

10 vous fournir cette référence. Je me souviens de ce que M. Joseph a dit

11 lorsqu'il a déposé ici, à savoir qu'Avdo Palic avait été arrêté à la base

12 de la FORPRONU et qu'il avait ensuite été acheminé en direction de la

13 colline de Boksanica. Il a également mentionné que lui-même et Bezrucenko

14 avaient suivi le véhicule. Je voulais simplement lui demander s'il était au

15 courant de ceci, s'ils avaient dit au général Smith qu'ils étaient au

16 courant de l'arrestation de M. Palic. Pour ce qui est des propos exacts, je

17 ne peux pas les citer dès maintenant. Je voulais simplement savoir s'ils

18 avaient transmis cette information étant donné qu'ils étaient sur place. Le

19 témoin avait dit qu'ils ne l'étaient pas. Peut-être que quelqu'un pourrait

20 identifier la partie du compte rendu d'audience de la déposition de M.

21 Joseph qui nous intéresse ici. Je pourrais repasser en revue mes notes, si

22 j'ai suffisamment de temps.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez dit : "Le

24 témoin dit maintenant qu'ils n'étaient pas sur place." Ce n'est pas ce que

25 le témoin a répondu. Le témoin a dit qu'il ne savait pas, si je me souviens

26 bien.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais que Palic avait été arrêté par les

28 Bosno-Serbes. Quelqu'un m'avait dit cela. Il est possible que ce soit

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1 Joseph ou Viktor. Mais je n'avais pas la totalité des informations qui

2 figuraient dans la question qui m'a été posée.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement. C'est ainsi que

4 j'avais compris votre réponse.

5 Monsieur Tolimir, il est toujours utile, tant pour les Juges de la Chambre

6 que pour toutes les parties en présence ici, de fournir une référence

7 lorsque vous citez ou lorsque vous faites référence à des propos qui ont

8 été prononcés ici. Gardez ceci à l'esprit pour le futur. Veuillez

9 continuer, s'il vous plaît.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me ferai un

11 plaisir de faire cela dès que j'en aurai la possibilité. Mais pour

12 l'instant, je ne peux malheureusement pas vous fournir cette référence. Je

13 suis désolé.

14 Est-ce que l'on peut maintenant revenir à un document que nous avons vu il

15 y a quelques instants. Dans le rapport de M. Bezrucenko, nous avons, hier,

16 je crois, parlé du paragraphe 123. Est-ce que l'on pourrait l'afficher à

17 l'écran afin de rafraîchir la mémoire du témoin. Je ne vais pas citer des

18 éléments de ce paragraphe, mais j'ai simplement une question à poser au

19 témoin au sujet de ce paragraphe concernant les détenus qui avaient été

20 remis à la Brigade de Rogatica. On voit le paragraphe 123 maintenant à

21 l'écran.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. On voit que d'après des sources musulmanes du 30 juillet, tout le monde

24 s'était retiré de Zepa. Vous vous souvenez du document qui mentionnait

25 qu'ils s'étaient rendus en Serbie, et cetera. Ma question est la suivante :

26 s'ils étaient tous partis, s'ils avaient donc tous quitté la zone de

27 sécurité de Zepa tel que mentionné par M. Bezrucenko sur la base de

28 documents de l'ABiH et s'ils avaient tous été enregistrés au centre de

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1 détention tel que mentionné dans le document P1434, que nous venons de

2 voir, puisque l'on pouvait voir sur ce document leurs noms et leurs

3 prénoms, au total, il y avait 35 prisonniers -- ou plutôt, 45 prisonniers

4 qui avaient été recensés, dans ce cas là, pensez-vous qu'il est possible

5 que les représentants de la FORPRONU, et je parle ici des autorités

6 civiles, ne se soient pas trouvés à Rogatica le 28, mais par contre, le

7 CICR y était ? Et c'est le CICR qui les a recensés ? Saviez-vous qu'en

8 chemin, lorsqu'on va à Rogatica, on passe à proximité de ce centre de

9 détention ?

10 R. Permettez-moi de répondre à la toute dernière partie de votre question.

11 J'ai su qu'il y a eu un site de détention à Rogatica et que, peut-être,

12 avait-on gardé des gens et qu'on passait à côté. Je ne peux pas parler

13 maintenant pour le CICR et je ne peux pas non plus parler des dates où ils

14 se sont trouvés là-bas, parce que c'est une instance indépendante. Je ne

15 sais pas si les gens de la FORPRONU du secteur des affaires civiles s'y

16 étaient trouvés le 28 ou pas. Ce que je puis dire, c'est que je me suis

17 efforcé, pour ma part, de faire en sorte que pour toute personne de Zepa,

18 on sache ce qu'il en est advenu, et c'est la raison pour laquelle

19 j'aimerais pouvoir penser que mes gens et les gens du CICR se sont efforcés

20 de situer ces gens et de les enregistrer.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour la clarté du compte rendu,

22 Monsieur Tolimir, vous avez mentionné le P1434. Or le document porte la

23 cote P434. Probablement est-ce là une erreur. Veuillez continuer.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me suis

25 probablement trompé. Je permute souvent. Oui, c'est bien la pièce P434,

26 comme vous venez de l'indiquer. Je vous en remercie.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Merci, Monsieur Smith. Avez-vous été informé du fait qu'après le 30,

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1 comme le dit le paragraphe 23 et comme l'"armija" l'a indiqué, après le 30,

2 il n'est resté ni soldats ni habitants à Zepa ? Est-ce que vous avez reçu

3 des informations de la part de vos soldats ou de qui que ce soit d'autre

4 là-bas ? Merci de nous le dire.

5 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir avec précision pour ce qui est des

6 dates. Il faudrait que je me penche sur des documents en provenance de mon

7 QG.

8 Q. Merci. Toujours est-il, peut-être pourriez-vous nous dire si le 30, il

9 y a eu des Musulmans, des soldats ou des civils à Zepa ? Le 30 août, y en

10 a-t-il eu ou pas ?

11 R. Vous parlez du mois d'août ou du mois de juillet ?

12 Q. Je parle du mois d'août.

13 R. Je ne pense pas qu'il y ait eu des civils à Zepa à la date du 30 août,

14 je parle de civils bosniens.

15 Q. Merci. Je vous ai promis avant-hier un document montrant que le 30

16 août, vous avez bombardé avec votre aviation le mont Zlovrh non loin de

17 Zepa.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] A cet effet, je voudrais qu'on nous montre au

19 prétoire électronique le 1D689.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, peut-être y a-t-il

21 un problème d'interprétation. Je ne pense pas qu'il soit approprié de dire

22 "vous avez bombardé" le mont.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci. Je m'en

24 excuse.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. C'est la FORPRONU qui a approuvé l'utilisation des frappes aériennes de

27 l'OTAN. Je vais montrer ce que le document montre. J'accepte votre mise en

28 garde et votre suggestion et vous en remercie.

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1 Etant donné que ce document n'a pas été traduit, je me propose de donner

2 lecture d'une partie du premier paragraphe. Il y est dit c'est un rapport

3 du commandement de la 1ère Brigade légère de Podrinje, c'est daté du 30

4 août 1995. C'est envoyé au commandement de la Drina et c'est intitulé :

5 "Rapport de combat régulier." Et il est dit :

6 "Ce matin vers 2 heures 30, l'aviation du pacte de l'OTAN a bombardé des

7 installations où était situé auparavant le centre des transmissions sur le

8 site de Zlovrh. Les installations ont été incendiées par les Oustachi, et

9 au fil des dix derniers jours, ça a été utilisé pour y abriter notre unité

10 qui a procédé au contrôle et à l'inspection du territoire dans l'objectif

11 de découvrir et de liquider les groupes d'ennemis restants dans l'ex-

12 enclave de Zepa. Au moment de la frappe aérienne dans ce site, il y a eu au

13 total 14 soldats à y être installés. A proximité immédiate de ce site, il a

14 été lancé trois bombes aériennes à fort pouvoir destructeur. Une bombe a

15 touché le site même, et dans les débris du site en question, dix soldats

16 ont trouvé la mort, quatre soldats ont survécu, mais ont été grièvement

17 blessés."

18 Et on énumère les soldats qui ont été tués.

19 Alors, ce que je vous prie de nous dire, c'est êtes-vous en mesure de nous

20 répondre pourquoi a-t-on bombardé, à ce moment-là, Zlovrh ? Et pourquoi a-

21 t-on tué ces soldats, alors qu'à Srebrenica -- à Zepa, excusez-moi, Zepa,

22 il n'y avait pas, à la date du 30 août, de forces musulmanes du tout ?

23 C'est un mois après les événements. L'évacuation est terminée depuis

24 longtemps. Merci de nous le dire.

25 R. Comme je l'ai déjà dit il y a, me semble-t-il, deux jours, je ne me

26 souviens pas des cibles qui ont été attaquées le 30 août et la totalité des

27 explications qui ont été avancées pour le choix des cibles. Cette série

28 d'attaques n'était pas en corrélation directe avec l'enclave de Zepa en

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1 tant que telle. Il y avait eu une explication liée à des tirs de mortier

2 sur Sarajevo, et les actions qui ont suivi ont découlé des décisions prises

3 à la Conférence de Londres dont vous avez eu connaissance.

4 Q. Merci. Ma question est celle-ci : est-ce que Zepa se trouve à proximité

5 immédiate de Sarajevo ? Et sinon, à quelle distance cela se trouve-t-il ?

6 Si c'est le cas, pouvez-vous nous dire si, depuis là, il est possible de

7 tirer au mortier sur Sarajevo ?

8 R. Pour répondre à votre question, je dirais que, non, ce n'est pas à

9 proximité à de Sarajevo. Je ne sais pas vous dire, par contre, à quelle

10 distance cela se trouve de là-bas. Et s'agissant aussi des armes à la

11 disposition des Serbes de Bosnie, il n'a pas été possible de tirer sur

12 Sarajevo d'un mortier depuis Zepa. Peut-être n'avez-vous pas entendu ou

13 pris en considération une partie de ma réponse à la question précédente.

14 Vous devrez vous souvenir qu'il vous a été dit quelles sont les décisions

15 prises à la Conférence de Londres pour que je puisse répondre de façon

16 appropriée ou pour situer les questions que vous posez dans le cadre

17 approprié.

18 Q. Merci. Mais les décisions prises par la Conférence de Londres et l'OTAN

19 ont-elles été entérinées par le Conseil de sécurité; vous aviez dit que

20 vous ne vous en souveniez pas. Alors, est-ce que vous vous en souvenez

21 aujourd'hui et peut-être auriez-vous une réponse différente à m'apporter

22 aujourd'hui par rapport à ce que vous avez répondu hier ? Merci.

23 R. Non, je ne me souviens pas s'il y a eu entérinement par le Conseil de

24 sécurité. Et je dirais que les décisions de l'OTAN n'ont pas été prises à

25 la Conférence de Londres.

26 Q. Merci. Mais est-ce que la Conférence de Londres a apporté des

27 modifications au niveau de la procédure pour ce qui est du soutien aérien,

28 des frappes aériennes, et cetera ? Quelles étaient donc ces procédures de

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1 frappes, protection, qui ont été modifiées ? Merci de nous le dire.

2 R. Eh bien, comme je vous l'ai indiqué, décision a été prise d'autoriser

3 le lancement de frappes aériennes aux commandants militaires de l'OTAN et

4 des Nations Unies, et le commandant des forces des Nations Unies s'est vu

5 confier la clé des frappes entre les mains.

6 Q. Alors, si on vous a donné la clé, est-ce que ça veut dire que vous

7 pouviez tirer au petit bonheur sur la Republika Srpska ou il fallait qu'il

8 y ait une corrélation entre ce qui se passait et les frappes aériennes et

9 les raisons pour lesquelles ces frappes aériennes devaient avoir lieu ?

10 R. Les cibles n'ont pas été choisies au petit bonheur.

11 Q. Merci. Alors, est-ce que -- là, il n'y a pas de forces aériennes et pas

12 de conflit; est-ce qu'on peut dire que les frappes se sont faites au hasard

13 ou pas ?

14 R. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a pas eu de choix fait au

15 hasard. Et nous ne nous sommes pas attaqués aux forces musulmanes.

16 Q. Oui. Je comprends bien que les forces musulmanes n'ont pas été

17 attaquées par vous, parce que c'étaient des forces coopératives. C'était

18 une démocratie coopérative où on ne punissait que ceux qui n'étaient pas

19 coopératifs, je l'ai compris. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi

20 vous n'avez pas ciblé les forces musulmanes ? Alors qu'il y a eu beaucoup

21 plus de raisons de le faire; il y a eu beaucoup plus d'attaques de lancées

22 à Zepa contre la FORPRONU, visant à désarmer la FORPRONU à Zepa, et cetera.

23 On en a d'ailleurs parlé hier. Merci de nous l'indiquer.

24 R. Nous n'avons pas attaqué les forces musulmanes parce qu'ils n'ont pas

25 enfreint la zone de sécurité de Sarajevo.

26 Q. Moi je vous ai donné, hier, lecture d'un document où ils ont désarmé

27 toute une compagnie ukrainienne à Gorazde. N'était-ce pas là une bonne

28 raison de lancer une attaque ? Merci de nous le dire.

Page 11773

1 R. Et j'ai déjà expliqué que cela n'a pas été le cas.

2 Q. Merci. Est-ce que les procédures disent que les frappes aériennes ne

3 peuvent être utilisées qu'en direction des cibles qui sont en train de

4 mettre en péril les forces qui sont en train de réclamer, donc, des frappes

5 aériennes et une protection aérienne ?

6 R. Non, ce n'est pas ce qui y était dit. Et laissez-moi répéter : après la

7 Conférence de Londres, les décisions qui ont été prises -- non, je vais

8 reprendre ma phrase.

9 A la Conférence de Londres, des décisions ont été prises disant qu'en cas

10 d'attaque en direction de la population civile dans une zone protégée, sur

11 la zone protégée, il pouvait y avoir utilisation des forces aériennes, et

12 la décision relative au lancement de ces frappes aériennes était prise par

13 les commandants militaires. Ces forces aériennes étaient censées être

14 utilisées, si mes souvenirs sont bons -- la formulation exacte, pour

15 exercer des pressions à des fins de rétablir les zones d'exclusion autour

16 de la zone protégée.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Penchons-nous justement sur un document, le

19 1D686, pour voir ce qu'il dit du fondement juridique et du fondement légal

20 des actions de l'OTAN.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

22 demandez un versement au dossier du document que vous avez utilisé tout à

23 l'heure et qu'on nous a montré sur l'écran, le 1D689 ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'avais

25 l'intention de le proposer au versement, oui. Merci. Je demande donc ce

26 versement.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela recevra une cote à des fins

28 d'identification en attendant la traduction.

Page 11774

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce document

2 1D689 du 65 ter recevra une cote qui sera le D185 [comme interprété] MFI en

3 attendant sa traduction. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

5 continuer.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais qu'on

7 nous montre le 1D686 au prétoire électronique à présent.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Il s'agit d'un document du QG du commandement de la BiH pour Sarajevo,

10 daté du 15 août 1994, pour ce qui est de l'installation des armes lourdes à

11 des endroits particuliers aux fins d'empêcher l'utilisation de ces armes

12 lourdes. Je vous en remercie. On la voit sur nos écrans, cette pièce.

13 Ce que je vous demande, c'est de vous pencher sur le paragraphe numéro 2 de

14 ce document. Je vais donner lecture de ce passage :

15 "En ce moment-ci, il n'y a pas de fondement légal (la résolution du Conseil

16 de l'OTAN) pour aucune des actions de l'OTAN dirigées contre des armes à

17 l'extérieur de la zone d'exclusion et à partir desquelles on tirerait sur

18 la zone d'exclusion où il y a des armes lourdes, à moins que ces armes ne

19 soient utilisées pour tirer sur des cibles à l'intérieur de la ville de

20 Sarajevo. Les frappes aériennes de l'OTAN peuvent être utilisées uniquement

21 contre les armes lourdes au sujet desquelles il a été confirmé qu'elles se

22 trouvaient à l'intérieur de la zone d'exclusion d'armes lourdes, armes qui

23 n'ont pas été retirées suite à l'ordre, ou elles mettraient en péril la

24 sécurité du personnel de la FORPRONU."

25 Alors, est-ce que, partant de là, il a été mis en péril une zone protégée

26 ou un personnel quelconque de la FORPRONU ?

27 R. Est-ce que je pourrais voir le reste de ce document, s'il vous plaît.

28 Q. C'est un document qui est assez long; il a dix pages. Je vous laisserai

Page 11775

1 étudier ce document pendant la pause, et je me propose de vous poser des

2 questions par la suite, après la pause, si vous en êtes d'accord.

3 R. O.K.

4 Q. Est-ce que depuis le site de Zlovrh, on a mis en péril l'un quelconque

5 des membres du personnel de la FORPRONU ou l'une quelconque des unités de

6 la FORPRONU, voire encore une zone protégée quelle qu'elle soit, à ce

7 moment-là ? Ça, vous pouvez y répondre sans consulter aucun document ?

8 Merci de le faire.

9 R. Ils n'ont pas été directement mis en péril par des forces se trouvant

10 au site de Zlovrh. Mais je persiste à revenir sur le fait que cela n'a pas

11 été le fondement des actions qui ont été initiées à la fin du mois d'août.

12 Ça se basait sur une décision prise à la Conférence de Londres, qui donnait

13 une interprétation beaucoup plus large de la politique de la zone

14 d'exclusion. Et cette politique a été communiquée à vous et à votre

15 commandement vers la fin du mois de juillet ou début août.

16 Q. Merci, Monsieur Smith. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous parlerons

17 des fondements légaux de l'utilisation des frappes aériennes lorsque vous

18 aurez lu la totalité du document. Est-ce que cela a été une des

19 représailles, ces frappes, où il a été tué dix soldats et où l'on a

20 grièvement blessé quatre soldats ? Veuillez nous le dire. Ou était-ce

21 quelque chose d'autre ?

22 R. Je n'ai pas très bien compris la question que vous posez. Vous avez

23 parlé d'un cas concret, d'un incident concret, et vous m'avez posé des

24 questions au sujet des décisions relatives au choix des cibles, et je vous

25 ai répondu.

26 Q. On ne vous a pas interprété ce que j'ai demandé. J'ai demandé si

27 c'étaient des représailles; j'ai utilisé représailles. Pour ce qui était de

28 tirer sur cette colline de Zlovrh à Zepa ? Merci de nous l'indiquer.

Page 11776

1 R. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne peux pas me souvenir de

2 l'argumentaire qui se trouvait derrière le choix des cibles vers la fin du

3 mois d'août.

4 Q. Merci. Nous voyons qu'aujourd'hui aussi il y a une décision

5 d'interdiction de vol en Libye, mais on tire sur tout mortier qui se trouve

6 en Libye; est-ce que c'est encore une question liée à la politique

7 coopérative ou non coopérative des partis concernés ou est-ce encore autre

8 chose en question ?

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une fois de plus, tout comme hier, je

10 me dois de vous rappeler qu'ici, nous ne nous penchons que sur les

11 événements qui se sont produits en ex-Yougoslavie. S'il est question de

12 parler de questions de principe, faites-le, mais ne faites pas de

13 corrélation avec les événements se produisant à présent dans le monde.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Là, j'ai voulu

15 mettre l'accent sur cette démocratie coopérative où on l'installe avec des

16 tomahawks. J'ai voulu donner l'exhibe de l'Egypte, du Liban, de la

17 Yougoslavie, de la Bosnie. C'est important pour cette affaire. Pourquoi la

18 Republika Srpska a-t-elle été bombardée ? Est-ce parce qu'elle n'a pas été

19 coopérative aux yeux des membres de l'OTAN qui disposaient de cette

20 puissance aérienne ou est-ce une autre raison ? Je m'excuse de vous le

21 dire. Je vous comprends. Mais si ça n'a rien à voir avec l'affaire, je veux

22 bien ne pas poser ma question, mais j'estime que si. Merci.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, pouvez-vous répondre à la

24 question ?

25 En substance, la question se résume à demander si : bombardement il y

26 a eu parce qu'ils n'ont pas été suffisamment coopératifs par rapport aux

27 membres de l'OTAN qui disposaient d'une puissance aérienne ou était-ce pour

28 des raisons tout à fait autres ?

Page 11777

1 Je crois que c'était là la substantifique moelle de la question.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que les actions des Nations Unies et

3 de l'OTAN vers la fin du mois d'août ont été une résultante directe, une

4 réaction à des tirs de mortier dirigés vers le marché de Sarajevo, où il y

5 a eu un grand nombre de civils de tués.M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Merci de mentionner le marché à Sarajevo. Vous souvenez-vous du fait,

7 peut-être, de la lettre qui vous a été envoyée par le général Mladic et qui

8 a demandé à ce qu'une commission soit mise en place pour analyser les

9 modalités suivant lesquelles il y a eu cette explosion au marché ?

10 R. Je puis me souvenir d'échanges survenus avec le général Mladic à

11 cette époque pour ce qui est de l'idée de mettre en place une commission

12 conjointe.

13 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de votre communiqué et du

14 communiqué à Mladic et des autres communiqués disant qu'à ce moment-là, on

15 ne savait pas qui est-ce qui avait tiré cet obus ? On a supposé -- Mladic

16 vous a dit que ce n'étaient pas les siens qui avaient tiré cet obus, que

17 les Musulmans avaient tiré pour ouvrir la porte à une intervention de

18 l'OTAN et que c'étaient donc eux-mêmes qui avaient commis ce massacre ?

19 R. Je n'ai pas émis de suppositions. J'ai diligenté ma propre

20 investigation et j'ai décidé au-delà de tout doute raisonnable que c'était

21 les Serbes de Bosnie qui avaient tiré des obus de mortier qui ont été la

22 cause de la mort de tous ces gens.

23 Q. Merci, Monsieur Smith. Est-ce que vous étiez un expert en balistique ?

24 Et est-ce que vous pouviez diligenter vous-même votre enquête sans expert

25 en matière de balistique et sans participation des parties au conflit qui

26 auraient pu contribuer à une investigation de qualité et une investigation

27 globale ?

28 R. Je ne suis pas un expert en matière de balistique, mais j'étais

Page 11778

1 l'autorité compétente, j'étais la personne qui devait décider, et j'avais

2 un personnel qui était là pour me fournir assistance.

3 Q. Merci, Monsieur Smith. Est-ce qu'avec l'autorité que vous aviez eue,

4 vous pouviez couvrir la totalité des décisions qui étaient prises ou est-ce

5 qu'il fallait qu'il y ait des arguments et des preuves pour vous rendre

6 possible le recours à la force ? Parce que ce n'est pas une petite chose

7 ici. Merci de nous le dire.

8 R. Est-ce que nous sommes en train de parler ici en termes généraux ou

9 est-ce que nous sommes en train de parler du cas de figure concret ?

10 Q. Merci. Nous étions en train de parler du cas de figure concret -- parce

11 qu'il fallait avoir une enquête généralisée pour montrer qui a fait cela

12 pour ne pas qu'on manipule. Et de nos jours encore, au bout de tant

13 d'années, il y a encore manipulation, parce qu'il n'y a pas eu cette

14 investigation à l'époque de faite de façon complète. Merci de nous le dire.

15 R. J'ai été satisfait des décisions que j'ai prises à l'époque.

16 Q. Merci, Monsieur Smith. Saviez-vous avant ce qui serait bombardé, à quel

17 moment les bombardements seraient effectués et avez-vous pris des décisions

18 à cet effet également ?

19 R. Est-ce que vous me posez la question de savoir si des cibles avaient

20 été préparées à l'avance contre cette éventualité ?

21 Q. Merci. La question que je vous pose est celle-ci : dans certains cas,

22 avez-vous sélectionné des cibles à l'avance en vue de planifier les frappes

23 aériennes ?

24 R. Dans mon quartier général, c'est quelque chose qui ne se faisait pas,

25 je pense, mais il faudrait que vous entendiez un officier de l'OTAN pour

26 confirmer ou infirmer ceci. Ils avaient préparé une série de cibles, ce qui

27 signifie que les informations étaient disponibles, surtout en matière de

28 Défense aérienne. Cela ne signifie pas pour autant que vous alliez les

Page 11779

1 attaquer.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder le 1D635,

4 s'il vous plaît. Une fois que nous l'aurons à l'écran, j'aurai une question

5 à vous poser.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Le 1D635 est sur le point de s'afficher. C'est un document qui émane

8 des services de Sûreté de l'Etat de Gorazde, daté du 2 juillet 1995. Ils

9 font état du contact qu'ils ont eu avec le commandant de la FORPRONU le 1er

10 juillet 1995.

11 "A cette occasion, le colonel John nous a transmis les éléments

12 suivants : les terroristes de Karadzic, aux fins de soulager le fardeau de

13 leurs forces autour de Sarajevo, vont lancer une attaque dans le secteur de

14 Sapna et Kalesija dans les prochains jours (il ne connaissait pas la date

15 exacte). Le secteur en question se trouve près de Tuzla."

16 Dans le dernier paragraphe, il est dit que :

17 "Mention est faite que le colonel John Riley, dans une situation

18 analogue à la mi-mai 1995, nous a dit qu'un jour donné, Tuzla devait être

19 bombardée, ce qui s'est avéré exact. Nous vous avons informé de cela par la

20 suite."

21 Voici donc ma question : par le biais de ces sources britanniques,

22 avez-vous transmis des éléments d'information aux Musulmans sur les

23 événements qui pouvaient éventuellement avoir lieu et à propos desquels

24 vous aviez des informations ?

25 R. Non, du tout.

26 Q. Merci. Voyez-vous dans ce document que le dernier paragraphe se lit

27 comme suit :

28 "Il nous a dit ou il nous a transmis des éléments d'information, à

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1 savoir que Tuzla serait bombardée un jour précis. Ceci s'est avéré exact."

2 Nous supposions que Sapna et Kalesija seraient également attaquées et

3 que différentes mesures avaient été prévues à cet effet. Par la suite, nous

4 avons constaté que Sapna et Kalesija n'ont pas été attaquées, mais il y a

5 eu une attaque qui venait de la zone protégée contre l'ensemble du Corps de

6 la Drina, et je vais vous donner des éléments d'information sur les pertes

7 en hommes.

8 R. Je ne vois pas; ce texte est en serbo-croate. Je fais remarquer que

9 parce qu'il y a une coïncidence, ça ne signifie pas pour autant qu'il y ait

10 une cause.

11 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre comment vous saviez

12 qu'un jour donné, Tuzla serait bombardée, qui est la raison pour laquelle

13 vous avez lancé les frappes aériennes ?

14 R. Je ne sais pas. Et ce document ne le dit pas, il ne dit pas que je le

15 sais.

16 Q. Merci. Ce document dit ceci : que ce colonel britannique vous a dit

17 cela et qu'il avait appris -- je vais vous citer la référence exacte parce

18 que je n'ai pas lu le document dans son intégralité.

19 Cet officier britannique fait rapport de la situation à Gorazde sur

20 différentes actions menées à Tuzla. C'est la raison pour laquelle je vous

21 pose la question : étiez-vous au courant ? Est-ce que les services de

22 Renseignements britanniques étaient au courant qu'un jour donné, Tuzla

23 serait bombardée, ce qui servirait de prétexte à lancer des frappes

24 aériennes et des représailles contre la Republika Srpska dans différents

25 secteurs comme celui de Zepa ?

26 R. Je vous l'ai dit, j'ai dit que je ne savais pas.

27 Q. Merci. Je souhaite vous lire le premier paragraphe, étant donné que

28 nous ne disposons pas de traduction, et je m'en excuse :

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1 "Nous souhaitons vous informer que le 1er juillet 1995, dans la soirée,

2 nous avons été invités par le commandant de la FORPRONU à Gorazde, le

3 colonel John Riley, pour nous asseoir autour d'une table. Il nous a

4 expliqué qu'il était disposé à nous fournir des éléments d'information à

5 propos de conversations téléphoniques avec le général Smith."

6 Voici donc ma question : a-t-il reçu le renseignement que je viens

7 d'évoquer au cours de cette conversation téléphonique qu'il a eue avec vous

8 ?

9 R. Je ne cesse de vous dire que je ne le sais pas.

10 Q. Merci. Etiez-vous en contact téléphonique avec le colonel John Riley

11 autour de cette date, celle du 1er juillet 1995; vous en souvenez vous ?

12 R. Je ne pense pas. Je crois que je partais en permission.

13 Q. Merci. Saviez-vous qu'Edward Joseph était venu témoigner ? Il a déclaré

14 qu'un certain nombre de cibles avaient été bombardées parce que les Serbes

15 avaient pris pour cible Tuzla.

16 R. Je ne savais pas qu'il avait dit cela, non.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

18 M. THAYER : [interprétation] Encore une fois, je souhaite avoir une

19 citation exacte pour cette référence, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

21 cela, Monsieur Tolimir ? Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous donner une

22 référence, s'il vous plaît, de compte rendu d'audience, de page de compte

23 rendu d'audience ou une référence d'un document ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je lui ai demandé s'il savait que M. Joseph

25 était venu témoigner dans le cadre de ce procès et qu'il a déclaré que

26 certaines frappes aériennes avaient eu lieu.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je sais que vous

28 avez posé cette question. Elle est consignée au compte rendu d'audience.

Page 11782

1 Moi je voulais vous poser une autre question, et je répète, pourriez-vous

2 nous donner une référence, s'il vous plaît, la référence du compte rendu

3 d'audience de la déposition de M. Joseph ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne peux pas

5 spontanément. Si le témoin ne s'en souvient pas, je ne vais pas poser

6 d'autres questions au témoin sur ce thème. Je lui demandais simplement s'il

7 s'en souvenait.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin n'a pas assisté à la

9 déposition de M. Joseph. Si vous souhaitez présenter certains éléments de

10 la déposition de M. Joseph au témoin et lui poser des questions précises,

11 dans ce cadre-là, il faut que vous présentiez à l'écran l'extrait du compte

12 rendu d'audience en question. Sinon, c'est une perte de temps.

13 Monsieur Thayer.

14 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas besoin

15 particulièrement d'avoir une page de compte rendu d'audience précise. Je

16 souhaite simplement plus de précision sur la question de M. Tolimir. S'il

17 s'agit de frappes aériennes conduites les 25 et 26 mai, à propos desquelles

18 les Juges de la Chambre ont entendu un certain nombre d'éléments de preuve,

19 dans ce cas, il peut poser la question au témoin, au général Smith, mais il

20 ne peut pas lui soumettre des propositions très vagues. Il parle

21 d'événements qui se sont déroulés au mois de juillet, d'un rapport du MUP

22 musulman qui a peut-être un lien avec les événements du mois de mai, mais

23 nous ne le savons pas d'après la question qui est posée, nous ne savons pas

24 de quoi il parle. La raison pour laquelle je demande une page de compte

25 rendu, c'est simplement pour avoir une réponse à cette question-là. Cette

26 question est sans objet si la question posée ne peut être rendue plus

27 claire.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, merci. A mon sens, ceci

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1 n'est pas nécessaire. Moi je souhaite voir la partie du compte rendu

2 d'audience en question, et le témoin devrait pouvoir le voir aussi.

3 Monsieur Tolimir, veuillez garder ceci à l'esprit et poursuivre, s'il vous

4 plaît.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'en tiendrai

6 compte et je retrouverai cela dans mes notes pendant la pause. Vous vous

7 souviendrez certainement du fait que j'ai, à dessein, posé la question.

8 J'ai demandé si ces frappes avaient été lancées à cause de Pale et si

9 l'événement de Tuzla s'était déroulé au mois de mai, et il a répondu par la

10 négative. Il a ensuite dit que les cibles n'avaient pas été planifiées de

11 cette façon. De toute façon, nous allons montrer cela au général Smith

12 après la pause, lorsque je ferai mes recherches, parce que Tuzla a été

13 prise pour cible par la suite.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite en fait que vous

15 précisiez ce que vous avez dit : "Je lui ai demandé à dessein si c'était à

16 cause de Pale." Est-ce que vous voulez parler de ce témoin-ci ou est-ce que

17 vous voulez parler de l'autre témoin ? Je ne comprends pas.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je faisais

19 référence à M. Joseph pour pouvoir rappeler aux Juges de la Chambre que

20 ceci est arrivé récemment. La date de la frappe aérienne a été contestée et

21 il y a une discussion là-dessus, à savoir si la raison en était Pale ou

22 Tuzla. C'est la raison pour laquelle je lui ai demandé si l'événement de

23 Tuzla s'était déroulé en mai, et il a dit : Non, cela s'est déroulé au mois

24 d'août. Il souhaitait par cela indiquer qu'il s'agissait de deux événements

25 distincts. Nous allons retrouver la référence. M. Thayer, à ce moment-là, a

26 posé la même question et a demandé à ce que je fournisse une référence

27 exacte. Je ne m'y oppose pas, mais je ne souhaite pas non plus perdre

28 davantage de temps, et je vais mettre la main sur cette référence.

Page 11784

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Ma question est la suivante : les services de Renseignements

3 britanniques ont-ils transmis des informations aux parties belligérantes,

4 dans ce cas, sur les actions et plans de l'ennemi, et savoir s'ils ont

5 transmis des informations officielles du terrain à l'attention de l'une ou

6 de l'autre partie ?

7 R. J'étais un officier des Nations Unies, et à ma connaissance, les

8 officiers des Nations Unies -- les Nations Unies et la FORPRONU ne

9 transmettaient pas d'informations à l'une ou l'autre partie à propos de

10 l'une ou de l'autre partie. Et je ne peux pas répondre des actes du

11 gouvernement britannique dans ces circonstances-là.

12 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que cet élément d'information

13 particulier, qui est quelque chose qu'il a appris au cours de cette

14 conversation avec vous, que Tuzla serait bombardée et que des frappes

15 aériennes s'ensuivraient, est-ce que c'est quelque chose qui émanait des

16 services de Renseignements britanniques ou est-ce que cela se fondait sur

17 les actions menées sur le terrain que vous avez transmises à la partie

18 adverse ?

19 R. Je vous l'ai déjà dit, je ne sais absolument pas d'où provenaient ces

20 renseignements et je ne sais pas si cela est consigné de façon exacte dans

21 le rapport. Je ne crois pas que vous m'ayez dit que des frappes aériennes

22 devaient s'ensuivre lorsque vous avez lu des passages de ce document.

23 Q. Merci. Je vous ai montré un document qui faisait référence à cela. J'en

24 ai d'autres dans lesquels nous voyons que c'est cette filière du

25 renseignement britannique qui était utilisée pour transmettre des

26 informations au camp musulman.

27 Etait-ce une coutume communément adoptée que de fournir des éléments

28 d'information à l'une des parties sur l'autre partie à propos de leurs

Page 11785

1 actions militaires ? Je vous pose cette question parce que vous étiez

2 commandant de la FORPRONU et c'est quelque chose dont vous devez être au

3 courant.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin a déjà

5 répondu à cette question. Il a dit qu'il était officier des Nations Unies

6 et qu'il ne peut pas répondre des actes du gouvernement britannique dans

7 ces circonstances. Veuillez poursuivre.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est la raison pour laquelle je lui ai

9 demandé si ce renseignement provenait des Renseignement britanniques ou si

10 ce renseignement émanait de la FORPRONU qui aurait observé ce qui se

11 passait sur le terrain. Il peut répondre par oui ou par non.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin a déjà répondu. Il a dit

13 qu'il ne pouvait pas faire de commentaire au sujet de ce document parce

14 qu'il n'en a aucune connaissance.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'entends bien. Mais son

16 nom est cité. La source, ce colonel britannique, dit qu'on lui en a parlé

17 et c'est par l'intermédiaire du général Smith qu'il l'a appris. Je vais de

18 toute façon me conformer à vos consignes et je vais passer à la question

19 suivante.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Saviez-vous que lors de la première enquête sur les lieux à Tuzla, il a

22 été conclu que l'obus avait été tiré à une distance de 21 kilomètres ? Cet

23 obus a touché Tuzla et a fait un certain nombre de victimes civiles. C'est

24 en raison de cela qu'un membre de la VRS a été poursuivi en justice.

25 Saviez-vous cela ?

26 R. Je suis perdu complètement maintenant. Combien de cas de bombardement

27 de Tuzla parlons-nous ?

28 Q. Merci. Le bombardement de Tuzla au moment où cette ville aurait, comme

Page 11786

1 il est allégué, été bombardée, au moment où 80 personnes ont été tuées dans

2 le centre-ville. Vous souvenez-vous de cet événement et de la date ?

3 R. Je me souviens du fait que Tuzla a été bombardée. Cela est lié aux

4 bombardements du mois de mai. Je crois que c'est dans la nuit et le jour où

5 nous avons pour la première fois bombardé le dépôt de munitions de Pale. Et

6 cela n'aurait pas pu être allégué si par la suite vous avez poursuivi

7 quelqu'un en justice. A ce moment-là, cela aurait été prouvé, me semble-t-

8 il. Je ne savais pas que cela s'était produit, à savoir qu'il y avait eu

9 des poursuites.

10 Q. Merci. Saviez-vous que lors de la première enquête officielle sur les

11 lieux, les conclusions ont été remises à un tribunal et le colonel Djukic a

12 été condamné ? Il purge sa peine. Les conclusions de l'enquête ont indiqué

13 que l'obus avait été tiré à une distance de 21 kilomètres.

14 R. Je ne le savais pas.

15 Q. Saviez-vous que la Défense a réussi à prouver qu'une zone aérienne de

16 21 kilomètres correspondait à la zone d'exclusion et l'intérieur de la zone

17 d'exclusion, et qu'en réalité, il s'agissait d'un territoire tenu par les

18 Musulmans et que ceci n'aurait pas pu provenir du territoire serbe ?

19 R. Encore une fois, je ne le savais pas.

20 Q. Merci. Saviez-vous, dans ce cas, qu'il y a eu un procès qui a été

21 rouvert dix ans plus tard et qu'un nouvel expert a été nommé qui a conclu

22 que l'obus avait été tiré d'une distance de 28 kilomètres ?

23 R. Encore une fois, non, je ne le sais pas.

24 Q. Merci. Savez-vous que l'expert en question est venu témoigner dans

25 l'affaire Radovan Karadzic ? C'était un témoin protégé. On lui a demandé

26 pourquoi, dix ans plus tard, il a reconstitué la scène à propos de laquelle

27 il a établi que l'obus avait été tiré à partir d'un canon de 130

28 millimètres qui se trouvait à l'avant des lignes.

Page 11787

1 R. Non, je ne le savais pas.

2 Q. Merci. En tant que soldat, savez-vous que des canons de 130 millimètres

3 ne sont jamais placés à l'avant des lignes et que les pièces d'artillerie

4 sont déployées à l'arrière à une distance qui correspond à deux tiers de

5 façon à ce qu'elles ne soient pas exposées aux tirs d'artillerie de

6 l'ennemi ?

7 R. Je sais qu'il existe une pléthore de théories de ce genre. Moi-même

8 j'ai utilisé des pièces d'artillerie en avançant lors des attaques,

9 quelquefois même complètement à l'avant de la ligne.

10 Q. Merci. Saviez-vous que dans l'affaire Karadzic, il a été établi que

11 l'obus avait été lancé à partir du toit d'un bâtiment voisin et que dans le

12 film on entendait quelqu'un dire que les ailettes étaient restées sur le

13 toit ? C'était une conversation entendue entre deux personnes et qui avait

14 été enregistrée.

15 R. Je ne suis pas au courant de cet élément-là dans l'affaire Karadzic.

16 Q. Merci. Saviez-vous que les conclusions des enquêtes sont toujours en

17 instance à propos de Tuzla; on ne sait pas exactement comment l'obus a été

18 actionné, on ne connaît pas la provenance du tir ? En revanche, vous

19 semblez utiliser cela pour conclure que vous deviez lancer des frappes

20 aériennes ?

21 R. Je ne savais pas qu'une enquête était en cours à propos de l'incident

22 de Tuzla, et je suis un peu perdu et j'ai du mal à comprendre comment lier

23 un lien avec la décision que j'ai prise à propos des frappes aériennes.

24 Q. Merci. Il y a quelques instants vous avez dit que vous avez pris Pale

25 pour cible plutôt que Tuzla; ai-je raison ou vous ai-je mal compris ?

26 R. Je n'ai absolument pas dit cela.

27 Q. Avez-vous dit il y a quelques instants que vous avez décidé de prendre

28 pour cible l'entrepôt de Pale parce que Tuzla avait été bombardée ?

Page 11788

1 R. Je n'ai pas dit cela il y a quelques instants. L'attaque incessante

2 contre le dépôt de munitions de Pale au mois de mai, à savoir la seconde

3 attaque, était en raison du fait que les armes n'avaient toujours pas été

4 ramenées aux points de regroupement des armes et la zone protégée avait été

5 pilonnée et un incident -- cela avait donné lieu à l'attaque contre Tuzla.

6 Q. Merci. Donc il existe un lien entre le pilonnage de Pale et Tuzla ?

7 R. Je n'ai pas pilonné Pale; j'ai bombardé un dépôt de munitions près de

8 Pale. Tuzla avait été attaquée après le démarrage du bombardement. J'avais

9 commencé le bombardement parce que la zone d'exclusion aérienne n'était

10 plus respectée. J'avais exigé que les armes soient rapportées aux centres

11 de regroupement des armes et je n'avais pas été entendu sur ce point.

12 Q. Merci. Puisque ce document est toujours à l'écran, pourriez-vous nous

13 dire comment il se fait que vous-même, le 2 juillet 1995 -- pardonnez-moi,

14 le 1er juillet 1995, vous vous êtes entretenu avec John Riley ? Comment

15 saviez-vous qu'à un jour donné, Tuzla serait bombardée ? Vous l'avez

16 annoncé avant. Comment devons-nous comprendre cela, cette annonce que vous

17 faites ? Et ceci est toujours contesté tant d'années après la guerre.

18 Certaines personnes ont été poursuivies en justice, d'autres ont été

19 condamnées et purgent encore leur peine, et un nombre important de

20 personnes ont été tuées.

21 R. Je ne comprends pas comment vous établissez un lien entre un événement

22 à propos duquel on a rapporté des éléments d'information à propos desquels

23 je ne sais rien le 1er juillet et qui est un lien avec les événements que

24 nous venons d'aborder qui se déroulent à la fin du mois de mai.

25 Q. Merci. C'est ce que dit ce document :

26 "Nous faisons remarquer que dans une situation analogue à la mi-mai,

27 le colonel John Riley nous a transmis des éléments d'information indiquant

28 qu'un certain jour, Tuzla serait bombardée, ce qui s'est avéré exact, et à

Page 11789

1 propos duquel nous vous avons fourni des renseignements en temps et en

2 heure."

3 Comment se fait-il que vous êtes au courant de cela ? Et ceci sert de

4 prétexte aux frappes aériennes ? Voici ma question.

5 R. La question que vous me posez est tout à fait illogique. Elle se fonde

6 sur le document que vous affichez à l'écran, que je ne peux pas lire. Vous

7 dites et vous supposez que ce document est exact au niveau des faits. Je ne

8 peux absolument pas vous dire si ce document est, sur un plan factuel,

9 exact ou non.

10 Deuxième point, quand bien même ce document serait exact, il les a

11 avertis que ceci arriverait à Tuzla au mois de mai et cela s'est ensuite

12 produit, je ne vois pas en quoi il y aurait un lien. Il y a peut-être une

13 coïncidence, mais il n'y a aucune preuve d'une quelconque coïncidence.

14 Hormis le fait que mon nom est cité dans ce document, je ne vois pas en

15 quoi j'ai un quelconque rôle dans tout ceci.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous devons faire

17 notre première pause. Nous allons reprendre à 11 heures.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, veuillez

21 reprendre votre contre-interrogatoire.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Alors, pour passer au document suivant, je demanderais à ce que celui-ci

24 soit d'abord versé au dossier. Merci.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ceci me présente un

26 problème. Tout d'abord, nous n'avons pas de traduction. Deuxièmement, nous

27 n'avons aucune connaissance du contenu mis à part les parties dont vous

28 avez donné lecture dans le prétoire. Et puis troisièmement, ce témoin ne

Page 11790

1 nous a fourni aucune information supplémentaire concernant le contenu de ce

2 document précis. Il a dit qu'il n'avait aucune connaissance de cela. Peut-

3 être que vous devriez réviser votre position et verser ce document par le

4 truchement d'un autre témoin. Je ne pense pas que l'on ait vraiment eu des

5 éléments concernant le contenu ni l'authenticité de ce document.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que M.

7 John Riley n'a pas témoigné et que rien que lui et ce témoin-ci sont

8 mentionnés dans ce document ? Moi je demanderais au moins qu'on le marque à

9 des fins d'identification en attendant une traduction, parce que c'est très

10 important vu qu'il est en train de parler d'informations qui ont été

11 communiquées par le général et qui, par la suite, disposent d'une certaine

12 pertinence.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

14 Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, comme les Juges de la

16 Chambre ont déjà fait remarquer, on peut voir qu'il y a en fait deux

17 sources qui sont à l'origine de ce document. Il s'agit d'un document qui

18 provient du MUP de Bosnie, je crois, et qui constitue une synthèse d'une

19 conversation qu'aurait eue le colonel Riley, qui aurait, à son tour, fait

20 la synthèse d'une conversation qu'il aurait eue avec le général Smith.

21 Alors, évidemment, rien n'empêche le général Tolimir de faire comparaître

22 M. Riley ou l'autre personne qui a signé ce document. Rien ne l'empêche de

23 faire comparaître le colonel Riley. Et de dire que le colonel Riley ne va

24 pas déposer dans cette affaire n'est pas exact. Le général Tolimir est tout

25 à fait conscient des droits qui sont les siens dans ce prétoire.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Les Juges de la Chambre vont

27 donc accorder une cote provisoire à ce document.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D635

Page 11791

1 recevra une cote provisoire MFI D188 en attendant l'identification

2 supplémentaire. Merci.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les Juges de la

4 Chambre voudraient savoir pourquoi vous avez mentionné que le colonel Riley

5 ne déposerait pas dans ce prétoire ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je l'ai dit parce qu'il ne figure pas

7 sur les listes des témoins. Et les deux intervenants dans cet événement

8 c'est lui et le général Smith. Or le général Smith a dit qu'il s'est

9 entretenu avec et qu'il ne se souvenait pas que celui-ci le lui avait dit,

10 et c'est pour cela que j'ai évoqué la question.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais comme M. Thayer l'a fait

12 remarquer d'ailleurs, le colonel Riley n'est peut-être pas recensé comme

13 témoin pour l'Accusation, mais nous n'avons encore aucune information

14 concernant vos moyens à décharge. C'est à vous de décider quelles sont les

15 personnes que vous faites comparaître en tant que témoins et les personnes

16 qui pourraient parler de ce document. C'est à vous de décider.

17 Monsieur Tolimir, est-ce que vous voulez faire un commentaire ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'ai pas besoin de faire de

19 commentaire. Si besoin, on peut ne pas se servir de ce document. Moi

20 j'estime qu'il est important parce qu'il parle d'une série d'événements qui

21 ont eu pour conséquence des bombardements. Et cet homme dit qu'un jour, on

22 pilonnerait Tuzla, et c'est ce qui s'est produit par la suite. Et on a vu

23 qu'on a encore une enquête qui traîne à ce sujet. Alors, si on ne va pas en

24 parler maintenant, enfin, moi je n'ai rien contre. Mais le témoin est déjà

25 là, alors bon.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas le

27 propos de notre discussion ici. Nous voulons simplement parler du fait que

28 vous pouvez faire déposer qui que vous souhaitez, comme par exemple le

Page 11792

1 colonel Riley.

2 Oui, Monsieur Thayer, je vois que vous vous levez.

3 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que c'est

4 le bon moment, s'il en est un, pour faire une observation qui semble être

5 de plus en plus pertinente depuis les 60 dernières minutes du contre-

6 interrogatoire du général Tolimir. Dans le contexte d'un accusé qui assure

7 lui-même sa Défense, je pense qu'il est important qu'il comprenne que tant

8 qu'un témoin n'accepte pas une déclaration présentée par M. Tolimir à ce

9 témoin et tant qu'un témoin ne donne pas plus de renseignements sur ce qui

10 est avancé par M. Tolimir ou sur un document - il nous dit simplement que

11 quelque chose a été conclu dans l'affaire Karadzic, qu'il y a des enquêtes

12 en cours - toutes ces déclarations qui émanent de l'accusé sans que le

13 témoin n'y souscrive n'ont aucune valeur probante. Il est donc important

14 que M. Tolimir ne se fourvoie pas lorsqu'il fait ces déclarations. Elles

15 n'ont aucun poids en matière d'élément de preuve, à moins qu'un témoin

16 confirme ces éléments en utilisant un document. Parce que nous avons

17 entendu moult commentaires faisant référence à ce qui avait été mentionné

18 dans tel ou tel procès ou dans des jugements, mais sans avoir de base

19 factuelle. Et lorsque l'on demande une base factuelle, on se lève, bien

20 sûr, comme vous le savez. Mais je voudrais m'assurer que le général Tolimir

21 comprend très bien cela pour le reste de son rôle ici en tant qu'accusé qui

22 représente lui-même sa défense.

23 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir dispose d'une aide

25 juridique. Par conséquent, je suis convaincu qu'il connaît très bien ses

26 droits ainsi que sa position dans ce procès. Quoi qu'il en soit, merci pour

27 avoir fait part de votre position, Monsieur Thayer.

28 Monsieur Tolimir.

Page 11793

1 Le Juge Nyambe a une question.

2 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] La question s'adresse à M. Thayer ou

3 à l'équipe de l'Accusation. J'aimerais savoir si John Riley serait

4 disponible pour déposer ?

5 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai aucune idée, Madame le Juge. Je

6 suppose que s'il est en vie, s'il est sain de corps et d'esprit et s'il

7 n'est pas déployé dans une zone mouvementée de la planète, et avec un

8 préavis raisonnable, il pourrait être disponible tant pour déposer à

9 charge, à décharge ou en tant que témoin de la Chambre. Mais il n'est pas

10 sur notre liste, et ce document a très peu de valeur probante. Mais comme

11 tous les autres témoins, je suis sûr qu'il est disponible. Il doit être

12 encore en active, et si tel est le cas, les membres de l'armée britannique

13 ont fait preuve d'énormément de coopération pour mettre à disposition leurs

14 officiers en retraite ou en active pour les besoins du Tribunal.

15 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

17 poursuivre, s'il vous plaît.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais si le

19 document n'est pas important et s'il n'a aucune valeur probante, pourquoi

20 l'Accusation s'oppose à ce point-là à ce qu'il soit versé au dossier ? Je

21 vais reposer la question au général Smith qui est ici, maintenant. On

22 n'aura pas à engager des frais pour faire venir un autre témoin ici.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Alors, Monsieur, est-ce que vous vous êtes entretenu avec ce colonel

25 Riley à l'époque où il était de service en tant que commandant de la

26 FORPRONU à Gorazde ? Merci de répondre.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que nous

28 avons déjà entendu les arguments de l'Accusation, à savoir que ce témoin ne

Page 11794

1 pouvait pas se prononcer sur ce document, et, par conséquent, nous avons

2 donné une cote provisoire pour ce document. Et la question que vous posez

3 au témoin a déjà été posée et le témoin y a déjà répondu.

4 M. THAYER : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

6 M. THAYER : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

7 Président, conformément à notre politique que nous appliquons depuis le

8 début du procès, nous n'avons aucune objection au versement de ce document

9 comme pièce à décharge. Mais l'objection que j'avais portait sur un point

10 totalement différent dans le cadre du contre-interrogatoire du général

11 Tolimir.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

13 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci à M. Thayer

15 aussi. J'ai un assistant juridique pour ce qui est des conseils à me

16 dispenser, comme vous l'avez dit. Moi j'ai proposé pour versement à des

17 fins d'identification en attendant son admission. Si vous estimez que cela

18 n'est pas important, il n'aura pas à être versé au dossier du tout. Merci.

19 Je demande maintenant de nous afficher un autre document, qui porte le

20 1D634. Je voudrais à ce que ce soit affiché au prétoire électronique, ce

21 document 1D634, s'il vous plaît. Merci. On le voit à présent.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. On voit qu'il s'agit du secteur de la Sûreté de l'État à Gorazde,

24 enfin, c'est le MUP de Bosnie-Herzégovine, non pas de la Republika Srpska,

25 de la République de Bosnie-Herzégovine ce coup-ci, et il est question des

26 transmissions intervenues entre ce service et les membres des forces

27 britanniques à Gorazde. Il est dit :

28 "Au sujet de votre requête figurant à la dépêche de la part du service des

Page 11795

1 transmissions, nous vous informons que dans l'objectif de la vérification

2 de ce que nous avions appris auparavant, il y a eu un entretien avec le

3 colonel Roger du Bataillon britannique. A l'occasion de cette conversation,

4 Roger a confirmé nos informations obtenues de la bouche de l'officier Allen

5 qui a confirmé que l'on avait relevé le regroupement de l'agresseur de la

6 force de deux ou trois brigades sur le secteur de Trnovo. Il a également

7 dit que cela ne devrait pas nous préoccuper, parce que d'après ses

8 évaluations, il s'agirait de quelque 1 500 à 1 600 soldats de l'agresseur."

9 Ma question pour le témoin est celle-ci -- oui, et la dernière phrase dit

10 aussi :

11 "Au sujet de la situation à Srebrenica, il a déclaré qu'elle était

12 stable et que l'on ne s'attendait pas tantôt à une attaque de lancée contre

13 cette enclave."

14 Ici, la date est celle du 18 juin. Ma question est celle-ci : est-ce

15 que les officiers britanniques à Gorazde avaient rétrocédé des

16 renseignements au sujet de l'armée de la Republika Srpska à l'attention de

17 l'ABiH ? Merci de nous le dire.

18 R. Pas à ma connaissance.

19 Q. Merci. Est-ce que les intervenants mentionnés dans ce document ont cédé

20 des renseignements à l'ABiH concernant des déplacements d'effectifs de la

21 Republika Srpska ? Merci de nous l'indiquer.

22 R. Je ne sais pas exactement de qui ils parlent. Je ne reconnais pas les

23 noms mentionnés, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il ne s'agit

24 pas de personnes réelles; c'est simplement que je ne reconnais pas les

25 noms. Et je ne sais pas quel est le sujet de ce rapport.

26 Q. Merci. Veuillez nous indiquer si l'OTAN avait coutume de rétrocéder des

27 informations au sujet des déplacements d'une partie à l'autre partie

28 belligérante ? Est-ce que ça se trouverait être conforme au mandat qui

Page 11796

1 était le vôtre ?

2 R. Je ne faisais pas partie de l'OTAN, mais je ne pense pas que ceci

3 avait, d'une manière ou d'une autre, à voir avec la politique de l'OTAN.

4 Q. Merci. Excusez-moi de m'être trompé dans ma question. Est-ce que, dans

5 le mandat de la FORPRONU, il y avait des dispositions disant que la

6 FORPRONU devait rétrocéder des informations à une partie au conflit au

7 sujet des déplacements de l'autre partie au conflit ? Merci.

8 R. Non, ce n'était pas du tout le propos de ce mandat.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander, en attendant une

11 traduction, un versement de cette pièce au dossier avec une cote MFI.

12 Merci.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous sommes

14 exactement dans la même situation qu'avec le document précédent. Le témoin

15 n'a rien dit en ce qui concerne le contenu ou l'authenticité de ce

16 document. Nous ne pouvons que donner une cote provisoire, mais pas en

17 attente de traduction, simplement à des fins d'identification, si vous

18 comptez l'utiliser ultérieurement à nouveau.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous comprendrez

20 que ces documents ont été générés par l'ABiH. Moi je ne peux pas citer à

21 comparaître des témoins de l'ABiH. J'ai même des difficultés pour ce qui

22 est des témoins qui sont ceux de l'Accusation, mais encore moins pour

23 l'ABiH. A vous de juger ce que vous en ferez. Merci.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ceci n'est pas

25 exact. Vous pouvez faire comparaître tout témoin dont vous avez besoin pour

26 présenter vos moyens à décharge. Vous pouvez faire comparaître des témoins

27 qui sont des ressortissants de la République de Serbie ou d'une Fédération

28 de Bosnie-Herzégovine ou de Republika Srpska. Si vous souhaitez les faire

Page 11797

1 comparaître, vous pouvez en informer les Juges de la Chambre. C'est votre

2 droit, et je crois qu'il ne faut absolument pas que vous ayez de doute à ce

3 sujet.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me propose de

5 passer à un autre document. C'est un document que le témoin a lu.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document qui est à l'écran recevra

7 une cote provisoire à des fins d'identification.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D634

9 recevra le numéro de pièce D189 à des fins d'identification.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais qu'on

11 nous montre le 1D686 à présent. Il s'agit d'un document des Nations Unies

12 pour ce qui est du fait de placer les armes lourdes sous le contrôle de la

13 FORPRONU à des postes de regroupement.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. C'est ce qu'on a qualifié d'exclusion d'armes lourdes de certaines

16 zones. Nous allons donner lecture de ce troisième paragraphe, où il est dit

17 :

18 "En ce moment-ci, il n'y a pas de fondement légal (résolution du

19 conseil de l'Alliance de l'Atlantique Nord) pour aucune action de l'OTAN

20 contre des armes se trouvant à l'extérieur de la zone d'exclusion d'armes

21 lourdes, à partir desquels secteurs il est tiré en direction de la zone

22 d'exclusion d'armes lourdes, à moins que les armes en question ne ciblent

23 des sites à l'intérieur de la ville de Sarajevo. Les frappes aériennes de

24 l'OTAN peuvent être utilisées uniquement pour ces armes lourdes pour

25 lesquelles il est confirmé qu'elles se trouvent à l'intérieur de la zone

26 d'exclusion d'armes lourdes et qui n'ont pas été retirées suite à ordre,

27 tout en mettant en question la sécurité du personnel de la FORPRONU."

28 Ma question est celle-ci --

Page 11798

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Pas même l'OTAN n'avait voulu intervenir en direction de cibles qui ne

3 menaçaient en aucune façon, directe ou indirecte, le personnel de l'OTAN ou

4 ce qui était placé sous la protection de l'OTAN ?

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

6 pourriez m'aider. Vous avez donné lecture de la première phrase qui est au

7 compte rendu d'audience, et j'aimerais savoir où je trouve le reste de

8 votre citation ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Moi j'ai donné lecture du paragraphe 3

10 de ce document. D'abord, il est fait référence à ceci et cela, et puis il y

11 a un A et B et un C --

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bien sûr, j'ai vu cela, c'était

13 la première partie.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi j'ai donné lecture du paragraphe qui se

15 trouve en dessous du C. J'ai donné lecture du paragraphe entier évoquant la

16 chose. C'est ce qui figure dans la traduction dont je dispose. Merci. Dans

17 la traduction anglaise, je vois également que c'est ce qui figure sous

18 l'alinéa C. Le texte entier du paragraphe en anglais s'y trouve. Merci.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, je vois que vous avez

20 tout d'abord donné lecture du troisième paragraphe de cette page qui est à

21 l'écran, et ensuite vous avez donné lecture du deuxième paragraphe, n'est-

22 ce pas ?

23 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez de la question qui vous a

24 été posée par M. Tolimir ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et j'ai lu la totalité du document. Il

26 s'agit d'un mémo interne à l'attention du QG de Sarajevo. Et il y a une

27 date, 15 août 1994. Ce document n'est pas la position de l'OTAN. Vous avez

28 donc ces agents qui ont une discussion en interne au sein du QG, et je

Page 11799

1 crois qu'il s'agit de la position vis-à-vis de l'OTAN. Ce document ne

2 mentionne pas quelle est l'opinion de l'OTAN en tant qu'organisation.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Compte tenu de votre réponse, je vous pose la question suivante : est-

5 ce que la résolution du Conseil de ce pacte de l'OTAN avait force

6 d'obligation pour ce qui est des parties au conflit et est-ce que sa voix

7 était entérinée par le Conseil de sécurité des Nations Unies; oui ou non ?

8 Merci de me le dire.

9 R. Comme je l'ai déjà dit, je ne me souviens pas du contenu exact des

10 résolutions et de ce qui avait été décidé au sein du Conseil de

11 l'Atlantique Nord et au sein du Conseil de sécurité. Je ne me souviens pas

12 des étapes ni de la chronologie de ces différents événements. Mais pour ce

13 qui est de la création des zones de sécurité et des zones d'exclusion,

14 elles ont été constituées sur la base d'une résolution des Nations Unies.

15 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous vous souvenez du fait

16 que les protocoles accompagnant l'accord d'exclusion des armes lourdes

17 permettaient à ces parties en présence de reprendre ces armes en cas

18 d'attaque lancée contre eux ? Donc, est-ce qu'en cas de légitime défense,

19 les parties avaient le droit de reprendre ses armes ? Merci de me

20 l'indiquer.

21 R. Oui, je me souviens que cela faisait partie de ce qui avait été conclu.

22 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez du fait que l'armée de la

23 Republika Srpska s'était vue attaquée par l'ABiH en l'occurrence ?

24 R. Durant quelle période ?

25 Q. Lorsque vous avez lancé une attaque contre l'entrepôt situé à Pale.

26 Merci de me le dire.

27 R. Et que voit-on sur ce document ? Que -- en fait, je me souviens qu'il y

28 avait des combats le long de la ligne de confrontation dans les environs de

Page 11800

1 Sarajevo. Je me souviens que la population civile avait été bombardée par

2 des armes qui avaient été reprises ou qui provenaient des points de

3 rassemblement des armes. C'était la raison pour laquelle je voulais qu'un

4 cessez-le-feu soit établi et que ces armes soient renvoyées aux points de

5 rassemblement.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Penchons-nous donc sur le paragraphe 5, s'il

8 vous plaît, en page 6. Merci de nous les montrer.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revenir à la

10 première page du document. Le Juge Nyambe a une question concernant cette

11 première page.

12 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. Je voudrais que vous m'aidiez

13 pour mieux comprendre les liens entre la FORPRONU et l'OTAN, ensuite je

14 vous poserai une deuxième question. Quels étaient les liens et les

15 relations entre la FORPRONU et l'OTAN, plus particulièrement dans le

16 contexte du document que nous consultons ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je vais vous dire, autant que je sache,

18 ne porte pas uniquement sur le document à proprement parler, mais sur tous

19 les événements en question. Les Nations Unies - je ne parlerai pas des

20 membres du Conseil de sécurité - étaient donc responsables de la FORPRONU

21 et c'étaient eux qui étaient à l'origine des actions prises par cette force

22 et des commandants de cette force qui étaient donc sous l'autorité des

23 Nations Unies. Quant aux forces de l'OTAN, elles prenaient leur autorité ou

24 leurs instructions du NAC, du Conseil de l'Atlantique Nord, qui est une

25 instance politique, mais elles n'étaient pas cantonnées, à une ou deux

26 exceptions près, en Bosnie à proprement parler. Elles menaient une

27 opération aérienne dans le ciel de Bosnie, si on peut dire. Donc, d'un

28 point de vue spatial, évidemment, il y a un chevauchement, mais du point de

Page 11801

1 vue politique et du point de vue des structures de commandement, ces deux

2 structures étaient séparées.

3 J'ai dit qu'il y avait un ou deux membres de l'OTAN qui étaient

4 cantonnés en Bosnie. Je me souviens tout particulièrement d'une personne,

5 c'était un officier de liaison. Il est possible qu'il ait eu également deux

6 collaborateurs, ils étaient basés à mon QG, il y avait donc un lien direct

7 avec le QG de l'OTAN qui était à Naples. Ce QG à Naples était le

8 commandement du SAC-EUR [phon], comme on l'appelle à l'OTAN, c'est-à-dire,

9 en fait, le commandement de la zone que l'on pourrait résumer comme étant

10 la zone de la Méditerranée, la zone sud de l'Europe.

11 Ni l'un ni l'autre ne commandait l'autre. Il s'agissait d'une relation qui

12 nécessitait une coordination ainsi qu'une coopération -- d'où l'expression

13 d'avoir deux clés, parce que si vous avez deux opérations qui mènent à des

14 opérations dans la même zone spatiale, mais qui émanent d'instructions

15 politiques différentes, il faut bien sûr être en mesure d'arriver à une

16 confluence, si l'on peut dire. Et le Conseil de l'Atlantique Nord,

17 lorsqu'il s'est penché sur les questions des problèmes de commandement et

18 de contrôle, a eu l'idée, au début 1994, ou peut-être que c'était la fin de

19 l'année 1993, de ce concept de deux clés qu'il fallait actionner, notamment

20 dans les zones d'exclusion et dans les zones de sécurité.

21 Est-ce que ceci répond à votre question ? Je peux bien sûr développer, mais

22 n'hésitez pas à me poser d'autres questions et j'essaierai d'y répondre.

23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, je crois qu'on peut s'arrêter là

24 pour l'instant. Mais je vais donc vous poser ma deuxième question. On voit

25 sur ce document que :

26 "Les attaques aériennes de l'OTAN ne pourront être utilisées que

27 contre des armes lourdes confirmées au sein de la zone d'exclusion totale

28 qui n'ont pas été retirées suite à un ordre ou qui mettent en danger la

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1 sécurité du personnel de la FORPRONU".

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois cela sur le document.

3 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] En qualité de commandant de la

4 FORPRONU, même si vous n'êtes pas l'auteur de ce document, est-ce que c'est

5 la situation exacte qui est reflétée ici ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est effectivement ce qui se

7 passait en août 1994. C'est ainsi que la FORPRONU avait compris les

8 accords. Mais je me souviens qu'il y avait énormément de tensions entre

9 l'OTAN et les Nations Unies au niveau de l'interprétation de ces idées à

10 l'époque. Je crois que c'était ainsi que la situation était comprise par le

11 personnel au niveau du QG, et je crois que ceci avait été réalisé pour

12 informer le commandant de l'époque, le général Rose. Mais vous voyez que le

13 document recommande également d'entrer dans des discussions supplémentaires

14 pour voir comment les choses seront gérées plus en détails.

15 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Et comment les choses ont ensuite

16 évolué; est-ce que vous le savez ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On peut voir que presque un an plus tard

18 -- et les frappes aériennes ont été utilisées dans la dernière partie de

19 cette année-là, et on voit comment la coordination s'est améliorée entre

20 l'OTAN et les Nations Unies, et cette formule a été utilisée au moins deux

21 fois de plus durant la dernière partie de 1994. Ensuite, vous avez cet

22 accord de cessation des hostilités, et ensuite moi j'ai pris mon poste. Et

23 autant que je sache, on n'a pas attiré mon attention sur ces problèmes une

24 fois que j'aie pris mes fonctions. C'est la raison pour laquelle je voulais

25 lire la totalité du document, parce que je ne connaissais pas exactement la

26 situation et je ne me souvenais pas de discussion de ce type au sein de mon

27 QG.

28 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci pour ces précisions, Monsieur

Page 11803

1 le Général Smith.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

3 continuer.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Madame le

5 Juge Nyambe.

6 Je voudrais qu'on nous montre ce paragraphe 5 en page 6 de la version serbe

7 et le même paragraphe dans sa version anglaise. Mon collaborateur dit qu'on

8 le voit sur l'écran d'ailleurs. Je vous en suis gré.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Alors, je vais donner lecture de ce qui est dit en serbe :

11 "Partant du protocole accompagnant l'accord relatif aux postes de

12 rassemblement des armes à Sarajevo, il a été reconnu la nécessité légitime

13 des Serbes de Bosnie à des fins d'autodéfense. Au cas où leurs positions de

14 combat le long de la ligne de confrontation et la population civile serbe

15 viendraient à être attaquées, il est parti d'une supposition de la

16 nécessité d'une intervention de la FORPRONU et d'une mise en œuvre de toute

17 mesure nécessaire pour stopper les attaques de Bosnie-Herzégovine, ou

18 encore autoriser les Serbes à utiliser leurs armes lourdes aux fins de se

19 défendre."

20 Puis, la personne qui interprète, plus loin, dit :

21 "L'option qui nous arrangerait le plus serait celle d'autoriser les Serbes

22 à faire en sorte, à part entière ou de façon partielle, à faire sortir

23 leurs armes lourdes de la zone d'exclusion et les autoriser à se servir à

24 l'extérieur de la zone d'exclusion de ces armes lourdes."

25 Or ma question est celle-ci : étant donné que vous avez dit qu'il y a eu

26 des tirs d'opérés de part et d'autre, est-ce que les Serbes avaient à ce

27 moment-là le droit légitime de reprendre leurs armes lourdes pour des fins

28 d'autodéfense, comme le dit celui qui a rédigé le texte de ce paragraphe 5

Page 11804

1 en page 6 ?

2 R. Tout d'abord, je réitère qu'il s'agit d'un document de discussion. Par

3 conséquent, ce n'est pas un document officiel. Il s'agit d'un document

4 reflétant une discussion en interne au sein du quartier général.

5 Deuxièmement, j'ai déjà dit que nous avions reconnu le besoin de part et

6 d'autre de disposer d'armes en cas de légitime défense. Rien dans ce

7 document ne mentionne que les armes pouvaient être reprises sans

8 autorisation préalable de la FORPRONU.

9 Q. S'il vous plaît, dites-nous pourquoi vous avez alors bombardé les

10 Serbes et vous n'avez pas bombardé les Musulmans lorsqu'il s'agissait de

11 faire stopper leurs attaques à eux ? Merci.

12 R. Je vous ai dit tant à l'époque que dans ce prétoire que le bombardement

13 à Pale avait pour objectif de voir les armes remises dans ces points de

14 rassemblement, parce que ces armes n'avaient pas été délivrées par la

15 FORPRONU ou la FORPRONU n'avait pas donné l'autorisation de reprendre les

16 armes, et elles étaient utilisées au sein d'une zone d'exclusion pour

17 bombarder la population civile de Sarajevo.

18 Q. Merci. Mais est-ce que depuis Sarajevo, il y a eu des attaques de

19 lancées en direction des positions de la Republika Srpska qui s'étaient

20 protégées en utilisant ces armes dans ce qu'il a été convenu d'appeler les

21 zones d'exclusion d'armes lourdes ? Merci.

22 R. Effectivement, il y avait des combats le long de la ligne de

23 confrontation.

24 Q. Est-ce que cela signifie que les Serbes avaient le droit, à des fins

25 d'autodéfense, de se servir de leurs propres armes qu'ils avaient par eux-

26 mêmes confiées sous votre contrôle pour ne pas que d'autres personnes ne

27 s'en emparent ?

28 R. Je répète que sans mon autorisation ou sans l'autorisation de la

Page 11805

1 FORPRONU, ces armes avaient été reprises des points de rassemblement et

2 avaient été utilisées pour bombarder la population civile.

3 Q. Merci. Mais est-ce que le protocole avait prévu que les parties en

4 présence pouvaient reprendre leurs armes à des fins d'autodéfense ? Merci

5 de nous le préciser.

6 R. Autant que je me souvienne, la FORPRONU pouvait permettre la reprise de

7 ces armes si celles-ci étaient nécessaires dans les cas de légitime

8 défense.

9 Q. Merci. Mais tout à l'heure vous avez dit qu'il y a eu des combats le

10 long des lignes de confrontation. Alors, est-ce que, si combat il y a, il y

11 a nécessité aussi de procéder à une autodéfense ?

12 R. Non, ce n'est pas une conséquence nécessaire si vous avez d'autres

13 forces à votre disposition.

14 Q. Merci. Mais veuillez nous répondre à ceci : est-ce que vous avez

15 bombardé les Serbes en dépit du fait qu'ils aient eu le droit de reprendre

16 leurs armes dans ces postes de rassemblement des armes lourdes ?

17 R. J'ai bien peur de devoir me répéter. J'ai bombardé le dépôt de

18 munitions de Pale parce que les armes avaient été reprises sans

19 autorisation de la FORPRONU, armes qui se trouvaient aux points de

20 rassemblement des armes, et ces armes avaient été utilisées pour bombarder

21 la population civile.

22 Q. Merci. Mais en fonction de quoi affirmez-vous que ça a été utilisé pour

23 cibler des civils alors qu'on a ciblé des cibles militaires ? Et on verra

24 tout à l'heure qu'ils avaient lancé une contre-offensive depuis toute la

25 zone de Sarajevo, chose que vous n'ignoriez pas.

26 R. Est-ce que c'était une question ?

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je crois. "Comment pouvez-vous

28 dire", c'est comme cela que ça commence.

Page 11806

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je crois que c'était une déclaration qui

2 était légèrement déguisée en question.

3 Parce que j'étais présent sur place et que je pouvais voir ce qui se

4 passait.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Merci. Je vous demande de vous pencher sur le document 1D660 et j'aurai

7 une question à poser à ce sujet pour ne pas parler uniquement de Sarajevo

8 parce qu'il y a beaucoup de questions encore portant sur Zepa et

9 Srebrenica.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande au Président de la Chambre de bien

11 vouloir accepter que ce 1D686 soit versé au dossier puisque ça a été

12 reconnu comme document par le témoin.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin en a parlé dans sa

14 déposition. Il n'a pas dit qu'il l'avait reconnu.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas dit que je l'avais reconnu.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous acceptons le versement de ce

17 document.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document de la liste 65 ter 1D686

19 recevra le numéro de cote D190. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on nous montre au

21 prétoire électronique le 1D660.

22 M. TOLIMIR : [interprétation]

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Oui, je sais qu'ils menaient une offensive, effectivement.

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète ayant été hors micro, il relit la phrase :

26 "L'offensive musulmane de printemps dure encore. L'armée de la

27 Republika Srpska sur le territoire entier de la république a pallié aux

28 avancées de l'ennemi pour mettre en place les préalables nécessaires au

Page 11807

1 lancement d'une contre-offensive sur certains secteurs opérationnels."

2 Continuation du débat.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Merci. Veuillez vous pencher sur le deuxième paragraphe à partir

5 du bas, dernière phrase.

6 R. Ce n'est pas en anglais. Il faudra que vous en donniez lecture pour

7 qu'on puisse me le traduire.

8 Q. Merci. Je vais vous fournir une interprétation de ce qui est dit :

9 "Sur tous les autres axes, nos forces, par leurs activités énergiques, ont

10 porté à l'ennemi de grosses pertes et l'ont fait revenir à sa position de

11 départ. Cette fois-ci, tout comme l'infiltration d'un groupe de sabotage et

12 de terrorisme sur le secteur de Trovrha, Debelo Brdo et la colline de Borak

13 faisant partie de la zone de responsabilité de la 5e Brigade d'infanterie

14 légère, celle de Rogatica, où le commandant de la brigade a personnellement

15 dirigé les actions visant à briser les groupes de terrorisme et de

16 sabotage, font que dans les combats d'hier les commandants de brigades, à

17 savoir le colonel Andric et le lieutenant-colonel Pandurevic, ainsi que les

18 chefs d'état-major de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Vlasenica, le

19 commandant Sargic et le lieutenant-colonel Vlacic, qui était à la tête de

20 la 1ère Brigade de Bircani, ont dirigé les opérations de combat sur les

21 secteurs les plus menacés (Vis, Bandijerka, Sokolina et Memici)."

22 Ma question est celle-ci : est-ce que vous avez pu voir donc que cette

23 offensive de printemps a fait état d'une attaque sur toute la longueur du

24 front de Bosnie centrale pour combattre le Corps de la Drina ?

25 R. Je ne le sais pas nécessairement. Je reconnais la plupart des noms dans

26 les environs -- enfin, je n'en suis pas vraiment sûr. Il faudrait que je

27 puisse consulter une carte pour tomber d'accord avec vous.

28 Q. Merci. Alors, pour ne pas avoir à montrer de cartes ou vous donner

Page 11808

1 lecture de documents, veuillez nous dire ce que vous avez gardé en mémoire

2 de cette période ? Quelles sont les cibles poursuivies par les offensives

3 lancées par les Musulmans à l'occasion de cette offensive de printemps

4 justement ?

5 R. Si je me souviens bien, cette offensive de printemps a commencé en mars

6 avec deux attaques importantes, une à l'ouest et une au nord-est. Ces

7 attaques n'ont pas vraiment été couronnées d'un succès franc, si succès il

8 y a eu. Ensuite, l'autre événement important, autant que je me souvienne,

9 est une attaque qui a été menée à partir de Sarajevo et qui a eu lieu

10 durant la période en question, c'est-à-dire le milieu du mois de juin.

11 Q. Merci. Veuillez nous dire alors : est-ce que le bombardement d'entrepôt

12 à Pale avait, de fait, été une espèce d'activité coordonnée avec celle des

13 Musulmans qui ont lancé une offensive sur tout le front, comme vous nous

14 l'avez indiqué tout à l'heure, parce que l'aviation de l'OTAN a détruit les

15 munitions et les réserves de l'armée de la Republika Srpska sur cette

16 partie du théâtre des combats à proximité de Sarajevo ?

17 R. Non, ce n'est pas le cas.

18 Q. Merci. Est-ce vous savez ce que vous avez détruit à Pale lorsque vous

19 avez fait bombarder ? Qu'est-ce qui a été ciblé ? Veuillez l'indiquer aux

20 Juges de la Chambre, s'il vous plaît.

21 R. Je crois que je l'ai déjà fait. Nous avons attaqué le dépôt de

22 munitions à proximité de Pale. C'était une série de bunkers. Je ne me

23 souviens pas du nombre de bunkers. Mais la première attaque a été menée

24 contre deux des bunkers qui étaient les plus éloignés de Pale. La deuxième

25 attaque a été menée contre deux ou peut-être quatre bunkers, c'étaient ceux

26 qui étaient ensuite plus proches de Pale.

27 La raison pour laquelle nous avons choisi cette cible, c'est qu'il

28 s'agissait d'une cible militaire, et tant moi-même que le commandant de

Page 11809

1 l'OTAN considérions que c'était important pour les Bosno-Serbes. Et étant

2 donné qu'il s'agissait d'un dépôt de munitions, il était fort peu probable

3 qu'il y ait des civils à proximité.

4 Q. Merci. Alors, je vous prie de nous dire s'il est recommandable de

5 détruire à une partie belligérante toutes ses réserves de munitions à un

6 moment où l'autre partie belligérante l'attaque sur tous les fronts au

7 nord-ouest et au nord-est depuis Sarajevo ? Merci de le préciser.

8 R. Vos relations avec une autre partie ne m'intéressaient pas. Il

9 s'agissait d'une attaque contre les Bosno-Serbes parce qu'ils avaient violé

10 la zone d'exclusion, et je voulais m'assurer, comme je l'ai expliqué, que

11 le bombardement des populations civiles cesse et que les armes soient

12 renvoyées aux points de rassemblement.

13 Q. Merci. J'ai l'impression qu'on a traduit à tort et à travers ce que

14 j'ai demandé. J'ai demandé s'il est nécessaire de détruire à une partie au

15 conflit tout son carburant, ses armes et ses munitions à un moment où

16 l'autre partie est en train de l'attaquer ? Est-ce que cela avait été

17 approuvé à votre intention par le Conseil de sécurité ou par l'OTAN ? C'est

18 un rajout à ma question.

19 R. Eh bien, en fait, nous n'attaquions pas des stocks de carburant. Mais

20 on m'avait autorisé à mener cette attaque.

21 Q. Merci. Vous avez dit il y a quelques instants que l'on vous avait

22 autorisé à le faire. Cette autorisation, l'avez-vous reçue du Conseil de

23 sécurité ou de l'OTAN ?

24 R. Je l'ai déjà expliqué. Cette autorisation, je l'ai reçue du Conseil de

25 sécurité.

26 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre sur la base de quelle

27 résolution du Conseil de sécurité vous aviez l'autorisation d'attaquer le

28 dépôt de munitions à proximité de Pale ?

Page 11810

1 R. Je ne me souviens pas du numéro précis de cette résolution du Conseil

2 de sécurité. Je crois qu'au total 74 résolutions avaient été votées dans le

3 cadre des opérations dont j'étais responsable, et aucune résolution du

4 Conseil de sécurité ne serait suffisamment précise pour donner des noms de

5 cibles qui feraient l'objet d'attaques.

6 Q. Merci. Pour ce qui est de toutes les activités de l'OTAN et de la

7 FORPRONU par rapport à la Republika Srpska, est-ce que vous pouviez prendre

8 des décisions seul ou vous aviez besoin d'une résolution du Conseil de

9 sécurité concernant les différents éléments portant sur les différentes

10 parties belligérantes ?

11 R. Je ne peux pas parler au nom de l'OTAN. Je parle en mon propre nom,

12 c'est-à-dire en tant que commandant des Nations Unies, et je prenais des

13 décisions dans le cadre des résolutions du Conseil de sécurité qui avait

14 mis en place cette force de protection et qui avait décidé de sa mission.

15 Q. Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire si, oui ou non,

16 l'attaque contre Pale représentait des représailles ou un bombardement pour

17 des raisons humanitaires, comme les frappes aériennes actuelles contre la

18 Libye ? Merci.

19 R. Je ne vais établir aucune comparaison avec la Libye. Ceci se produit

20 six ans après environ. Comme je l'ai dit, il s'agissait de parvenir à la

21 cessation du bombardement, du pilonnage de la population civile dans la

22 zone protégée de Sarajevo, ainsi que le retour des armes dans les centres

23 de regroupement des armes.

24 Q. Merci. Nous avons vu au point 5 que la partie attaquée avait le droit

25 d'aller retirer ses armes aux centres de regroupement des armes pour

26 pouvoir se défendre. Comment ceci est-il en ligne avec votre décision qui

27 consistait à bombarder la même partie ? Avez-vous bombardé les positions

28 musulmanes qui servaient à prendre pour cible les civils serbes et le

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1 territoire de la Republika Srpska ?

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous n'avons que le

3 texte en B/C/S sur nos écrans et vous parlez du commandement du Corps de la

4 Drina. Je ne sais pas s'il s'agit d'une déclaration qui est véritablement

5 exacte que vous avez posée au témoin.

6 Monsieur Thayer.

7 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, j'ai cessé de compter le nombre de

8 fois où cette question a été posée et le nombre de fois où on lui a

9 répondu. Cela a été posé à de multiples reprises, sous des angles

10 différents, mais il s'agit toujours de la même question et de la même

11 réponse qui a été fournie à de multiples reprises.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis tout à fait certain que vous

13 allez toujours recueillir la même réponse de la part du témoin concernant

14 cette question. Vous devriez prêter attention au temps dont vous disposez

15 pour conclure votre contre-interrogatoire. Veuillez poursuivre.

16 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Avez-vous bombardé la Republika Srpska pour des raisons humanitaires à

19 l'époque où vous avez bombardé Pale ?

20 R. Je ne comprends pas ce que vous entendez par bombardement pour des

21 raisons humanitaires, "bombardement humanitaire", en anglais "humanitarian

22 bombing".

23 Q. Merci. Eh bien, vous avez dit que vous souhaitiez protéger la

24 population civile, mais dans le secteur où vivaient les civils, il y a eu

25 des attaques contre la RS. Avez-vous donc justifié votre intervention par

26 des raisons humanitaires, comme le fait l'OTAN aujourd'hui, qui justifie

27 son bombardement contre la Libye par les forces britanniques ainsi que les

28 forces françaises ?

Page 11812

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas la

2 façon appropriée de mener votre contre-interrogatoire. Vous devriez cesser

3 d'établir des comparaisons entre les événements en Bosnie et les événements

4 qui se déroulent actuellement dans d'autres régions du monde. Le témoin a

5 répondu à plusieurs reprises à la question et a parlé des raisons pour

6 lesquelles le bombardement contre le dépôt de munitions à Pale a eu lieu.

7 Veuillez poursuivre avec vos questions et passer à un autre sujet.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cependant, le

9 lien n'est pas du tout ténu, parce que tous les bombardements effectués par

10 l'OTAN sur la Republika Srpska, sur la Serbie, en Irak, en Libye, en

11 Afghanistan, sont des bombardements qui avaient trait au fait --

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre, Monsieur

13 Tolimir. Je vous ai donné ces consignes hier et aujourd'hui. Soit, cela

14 peut être votre position, mais, s'il vous plaît, ne posez pas ces

15 questions-là au témoin. Le témoin est ici pour parler des événements qui se

16 sont déroulés en Bosnie-Herzégovine et rien d'autre. Veuillez passer à un

17 autre sujet, s'il vous plaît.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons donc passer à la Bosnie-

19 Herzégovine.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Les forces qui ont bombardé la Republika Srpska appuyaient la sécession

22 de la Bosnie-Herzégovine de ce qui était alors un Etat commun en

23 Yougoslavie ?

24 R. Est-ce que vous voulez parler de l'OTAN ?

25 Q. Merci. Eh bien, je pense que le bombardement a été effectué par la

26 FORPRONU; l'OTAN a simplement utilisé sa force militaire.

27 R. C'est ce que je souhaite comprendre. La question que vous me posez, en

28 réalité, c'est si les Nations Unies appuyaient la sécession de la Bosnie-

Page 11813

1 Herzégovine de la Yougoslavie; est-ce là votre question ?

2 Q. Je vous ai demandé si, oui ou non, les forces qui ont bombardé la

3 Republika Srpska appuyaient la sécession de la Bosnie de l'Etat fédéral

4 yougoslave, Etat auquel appartenait la Bosnie-Herzégovine avant la

5 sécession ?

6 R. Les forces que je représentais et que je commandais en Bosnie en 1995

7 n'avaient absolument aucune position politique. Nous étions là, entre

8 autres, pour mener à bien la politique de la zone protégée et des zones

9 d'exclusion, et cetera, en Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Merci. Peut-être que vous pourriez, dans ce cas, nous dire pourquoi il

11 n'y a que les Serbes qui ont été bombardés en Bosnie-Herzégovine et dans

12 tout le reste de la Yougoslavie qui existait avant la sécession ? Pourquoi

13 n'y a-t-il eu que les Serbes qui ont été bombardés et pas les autres ?

14 R. Parce que les Bosno-Serbes ont fourni les raisons en attaquant la

15 population civile dans les zones protégées et en retirant les armes des

16 points de regroupement des armes.

17 Q. Merci. Hier, vous avez dit que vous étiez en mission officielle pour

18 l'OTAN au moment où le peuple serbe a été bombardé. Pourriez-vous nous dire

19 pourquoi la Serbie a été bombardée pendant 78 jours ? Pourquoi ? Je ne

20 souhaite pas que d'autres subissent le même sort.

21 R. Maintenant, vous voulez parler de l'opération Kosovo; dois-je

22 comprendre cela ainsi ?

23 Q. Merci. Oui, vous avez parfaitement bien compris. Vous avez bombardé

24 toute la Yougoslavie, le Zemun, les ponts enjambant le Danube, qui

25 n'avaient rien à voir avec le Kosovo.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous rappeler, Monsieur

27 Tolimir, que le témoin est ici pour témoigner en tant que représentant des

28 Nations Unies à l'époque en Bosnie-Herzégovine, en 1995. Il n'est pas ici

Page 11814

1 pour déposer au sujet d'événements qui se sont déroulés lorsqu'il était un

2 représentant officiel de l'OTAN en 1999. C'est une perte de temps que de

3 parler du conflit au Kosovo dans le cadre de ce procès. Veuillez

4 poursuivre.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais il est

6 important de préciser la poursuite du bombardement contre les Serbes en

7 tant que nation. C'est très important. S'il n'y a que les Serbes qui sont

8 bombardés en Bosnie-Herzégovine et en Serbie, il a dû y avoir une raison à

9 cela.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

11 M. THAYER : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, notre

12 position est la suivante : nous ne soulevons pas d'objection quant aux

13 questions qui viennent d'être posées, compte tenu de l'expérience qui est

14 celle du général Smith. Si la réponse -- ou la question n'est pas posée 18

15 fois, dans ce cas, nous n'avons pas d'objection et nous ne nous opposons

16 pas à ce que la réponse soit fournie une fois. Si la réponse est donnée,

17 soit, mais il ne faut pas que la même réponse soit donnée à maintes et

18 maintes reprises, et il ne faut pas que l'on cherche à recueillir la même

19 réponse de façon répétée.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

21 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dans ce cas, je

23 ne vais pas poser davantage de questions. Je souhaitais poser cette

24 question au témoin parce que le témoin a occupé un poste au sein de l'OTAN

25 pendant le bombardement de la Yougoslavie et de la Serbie. Ce n'est pas par

26 hasard que je lui ai posé cette question, c'est parce qu'il occupait ce

27 poste.

28 Je demande le versement au dossier de ce document, s'il vous plaît, en

Page 11815

1 attendant la traduction dudit document. Ce document fait référence à

2 l'offensive musulmane du printemps, qui a été confirmée par le témoin. Et

3 si nous versons ce document au dossier, il sera inutile pour moi d'évoquer

4 les différentes victimes ainsi que les différents domaines liés à cette

5 offensive en particulier.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante,

7 s'il vous plaît. Sur quoi vous fondez-vous, Monsieur Tolimir, pour demander

8 le versement au dossier de ce document que nous ne pouvons pas lire - ça,

9 c'est le premier point - et pendant l'interrogatoire du Témoin Rupert Smith

10 ? Il nous a dit ce qu'il savait à propos de cette offensive de printemps,

11 et nous ne voyons pas en quoi il y a un quelconque lien entre ce document

12 et le témoin. Nous avons un problème avec cela. Vous pouvez citer à la

13 barre un autre témoin pour en parler. Vous devriez tout d'abord nous

14 fournir une traduction de ce document, sinon nous n'allons que le marquer

15 aux fins d'identification et nous allons attendre avant de l'admettre car

16 nous devons au préalable le vérifier. Êtes-vous d'accord avec cela ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

18 poursuivre. Je souhaite demander au prétoire électronique --

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le numéro 65

21 ter 1D660 aura la cote MFI D191 en attendant la traduction. Merci.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Pourrions-nous regarder le

24 1D655, s'il vous plaît. Il s'agit des déclarations du général fournies le

25 12 janvier 2005. Il a fourni ces informations à l'Institut néerlandais

26 chargé de rassembler les documents de guerre. Alors, ce qui m'intéresse,

27 c'est la première page, au paragraphe 2, où le général dit comme suit. Au

28 paragraphe 2.

Page 11816

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Le général dit ceci :

3 "Bien évidemment, quelques renseignements nous parvenaient par le biais des

4 filières nationales, mais il a précisé qu'il n'y avait pas d'ordre de

5 priorité au niveau des tâches. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas

6 eu d'optimisation à cet égard sur le plan national. La seule source dont

7 disposait Smith à l'époque était les JCO, la commission conjointe des

8 observateurs. Et son personnel souffrait de dysfonctionnements parce que

9 les membres du personnel ne recevaient pas les ordres de leurs capitales

10 respectives."

11 Voici ma question : pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre comment

12 vous avez vérifié les informations reçues par le biais de ces filières

13 nationales pour voir si ces renseignements étaient crédibles ou dignes de

14 foi et si ces renseignements reflétaient bien les intérêts des nations qui

15 participaient à l'opération onusienne ?

16 R. Puis-je voir l'intégralité du paragraphe en anglais, s'il vous plaît.

17 Q. Merci. Veuillez regarder la suite du paragraphe 2 de votre déclaration.

18 R. Ce rapport correspond à quelqu'un qui résume une longue conversation

19 que j'ai eue avec l'équipe qui est venue nous rendre visite. Il s'agit, si

20 vous voulez, de leur rapport ou produit émanant de cette conversation. Je

21 l'ai déjà vu auparavant, mais je ne l'ai vu ainsi publié. La question que

22 vous m'avez posée était encore une fois une question -- oui. Je fais la

23 différence, quelque chose qui est manifeste au niveau de ce paragraphe. Il

24 y a une différence entre les informations et les renseignements. Moi j'ai

25 pour habitude d'utiliser ces deux termes différemment, le renseignement

26 étant un sous-ensemble des informations. Vous avez obtenu des informations

27 des différentes capitales; les gens des différentes capitales de différents

28 pays sont venus vous rendre visite, les représentants de ces nations qui

Page 11817

1 contribuaient venaient vous rendre visite, les militaires, et cetera; et

2 vous disposiez d'informations dans ce sens. Bien évidemment, tout ceci a

3 été vérifié et mis dans la balance par rapport à ce qui se passait autour

4 de nous et pour évaluer l'équilibre des parties en présence, parce qu'il y

5 avait ces personnes qui venaient nous rendre visite, et également nous nous

6 tournions vers nos QG et nos supérieurs hiérarchiques à Zagreb.

7 Plus une nation était claire au niveau de ses intérêts - ici, je

8 parle, par exemple, de la nation britannique - plus on entendait parler de

9 leurs intérêts à un endroit précis, parce qu'il y avait un détachement dans

10 ce cas -- ou une unité qui se trouvait à proximité.

11 Q. Merci. Est-ce que le personnel de la FORPRONU au QG pouvait recevoir

12 des ordres de sa capitale respective ? Parce qu'on indique ici que c'était

13 effectivement le cas. C'est la dernière phrase de la phrase que j'ai citée

14 -- la première partie du paragraphe, j'entends.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrions-nous voir la page

16 précédente, s'il vous plaît.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas avoir dit cela. Je dis

18 clairement qu'il n'y avait pas de mission au niveau national.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Merci. Veuillez regarder le premier paragraphe, s'il vous plaît, où on

21 peut lire que : "Smith avait reçu des renseignements des Etats-Unis ainsi

22 que de l'OTAN." Ce qu'ils ont à l'esprit ici, ce sont des renseignements

23 précis. Pourriez-vous nous expliquer l'ensemble de cette phrase en gardant

24 ceci à l'esprit ?

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Malheureusement, nous avons deux

26 paragraphes qui portent le numéro 1. Est-ce que vous voulez parler du

27 premier ou du second paragraphe ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je crois avoir dit que nous devrions

Page 11818

1 regarder le premier paragraphe où on parle de l'OTAN et des Etats-Unis. Je

2 voulais parler du tout premier paragraphe.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette phrase qu'indique le curseur.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je ne suis pas l'auteur de ce

5 document, je ne l'ai pas signé non plus et je ne l'ai pas vu au moment où

6 il a été rédigé, mais il me semble que l'auteur est en train de présenter

7 ensemble une série de réponses à des questions -- et les réponses

8 correspondaient à des périodes précises au moment où j'étais en Bosnie,

9 plutôt qu'à des observations générales. Donc, en guise d'explication, vous

10 voyez ce que j'ai déjà dit : il y a une différence entre les renseignements

11 et les informations. Et comme je l'ai dit, l'OTAN était l'organisation qui

12 s'occupait de ce qui était pris pour cible, à savoir la tâche qui

13 consistait à comment attaquer les cibles. Les pilotes devaient, par

14 conséquent, être briefés à l'avance, et cetera. Ensuite, je crois qu'il y a

15 quelque chose qu'il a présenté. Comme les Juges de la Chambre le savent, je

16 travaillais auparavant pour le ministère britannique de la Défense. Je me

17 suis rendu en Bosnie à cette occasion-là et je faisais partie du personnel

18 du ministère de la Défense. Parmi mes responsabilités, il y avait celle de

19 la contribution britannique à cette opération dans les Balkans, à

20 l'opération des Nations Unies dans les Balkans.

21 Et ce que je dis maintenant, c'est que - je pense que ce qui a été

22 résumé est mis dans un seul paragraphe - je comprenais ce qui se passait

23 d'après des sources britanniques, lorsque j'étais assis à mon bureau à

24 Londres. Mais ceux-ci sont des éléments d'information qui n'étaient pas à

25 ma disposition lorsque je suis allé à Bosnie en 1995, au mois de janvier.

26 Ensuite, c'est moi qui élabore cette hypothèse dont vous avez entendue

27 parler.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 11819

1 Q. Merci. Dans ce cas, veuillez, s'il vous plaît, regarder le troisième

2 paragraphe.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que le prétoire électronique

4 affiche le troisième paragraphe.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. "Sur notre insistance répétée, étayée par le fait qu'il existait des

7 exemples de renseignements à disposition à Codeword Cobalt, à ce niveau-là

8 (quelque chose qu'il avait noté), Smith a affirmé de façon claire que : 'Il

9 n'y a pas eu d'avertissement concernant l'attaque imminente contre

10 Srebrenica.'"

11 Comme vous le dites ici, aviez-vous reçu des avertissements ou des

12 renseignements qui étaient disponibles, qui faisaient partie du système

13 Codeword Cobalt ? Peut-être que vous pourriez expliquer ceci aux Juges de

14 la Chambre.

15 R. Ecoutez, ce texte ne dit pas que j'ai reçu des avertissements dans ce

16 paragraphe. Il dit même le contraire. Et au jour d'aujourd'hui, je ne sais

17 pas ce que signifie le nom de Codeword Cobalt.

18 Q. Dans ce cas, pourriez-vous nous dire ceci : si nous regardons le

19 deuxième paragraphe, où vous parlez de la JCO, veuillez nous dire à quoi

20 correspond ce sigle et quel était son rôle au sein de la FORPRONU.

21 R. Les JCO faisaient partie de la FORPRONU. Il s'agissait d'unités

22 britanniques déployées depuis -- pardonnez-moi, déployées en 1994, me

23 semble-t-il, et cela signifie commission mixte ou commission conjointe. Je

24 ne sais pas pourquoi elle était conjointe ou mixte et à quel moment ce

25 terme a été utilisé pour la première fois et pourquoi, mais les membres de

26 cette commission avaient pour rôle d'agir en tant qu'observateurs et

27 d'informer une commission conjointe sur l'efficacité et la gestion du

28 cessez-le-feu qui avait fait l'objet d'un accord. Ceci est arrivé, comme je

Page 11820

1 vous l'ai dit, en 1994, à l'époque de mon prédécesseur, le général Rose.

2 Leur rôle a évolué, et parce que les membres de cette commission se

3 déplaçaient de part et d'autre de la ligne de confrontation, ils

4 constituaient une source importante d'information, d'autant qu'ils

5 parlaient régulièrement avec les Bosno-Serbes, en particulier autour de

6 Sarajevo.

7 Q. Merci. Etant donné qu'il s'agissait d'une unité britannique, cette

8 unité devait-elle rendre des comptes aux forces armées britanniques

9 uniquement ou devaient-elles rendre compte uniquement au commandant de la

10 FORPRONU britannique ?

11 R. Ces hommes devaient rendre des comptes au commandant de la FORPRONU.

12 Q. Merci. Est-ce que M. Wood était membre de cette unité ?

13 R. Ça dépend à quelle période. Il a certainement été membre des JCO, et je

14 crois que vous devez forcément faire référence à ce commandant Wood qui

15 portait ce grade-là à l'époque -- nous sommes en train de parler de l'été

16 1995. Je ne sais, toutefois, pas quand est-ce qu'il a cessé d'occuper ses

17 fonctions.

18 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire s'il recevait son salaire de la part des

19 forces armées britanniques ou de la part des Nations Unies ? Et est-ce

20 qu'il percevait aussi les autres droits à indemnisation au cas où il

21 viendrait, à Dieu ne plaise, à périr ou je ne sais quoi ?

22 R. Peut-être pourrais-je vous aider en disant que ce commandement avait

23 abordé la question de façon assez complète, si je vous explique en

24 particulier les questions liées aux commandes et contrôle. Il y a des

25 décisions du Conseil de sécurité pour ce qui est de créer des forces à

26 l'intention des Nations Unies. Ces forces sont appelées forces venues de

27 pays et participant à l'entreprise. Sur un plan légal, ce sont des soldats

28 qui répondent de ce qu'ils font auprès de leurs pays respectifs et selon

Page 11821

1 les dispositions de la législation du pays concerné. Donc, s'agissant du

2 niveau professionnel d'un soldat donné, l'Etat en question s'occupe du

3 salaire et du reste à l'intention de ses soldats.

4 Mais étant donné qu'il est extrêmement difficile de fournir des

5 forces pour ce qui est des Nations Unies compte tenu de la situation

6 économique et des fonds nécessaires, il se peut qu'il y ait une assistance

7 financière de fournie à l'intention de ce type de militaire. Maintenant, du

8 point de vue des armées, il y a un certain nombre de principes, il y a une

9 nomenclature militaire qui se rapporte à la plupart des nations. Il se peut

10 que les termes viennent à différer d'une nation à l'autre. Le commandement,

11 du point de vue de l'exercice de l'autorité, se trouve à être chargé de

12 tout ce qui se rapporte à la discipline, au bien-être, au versement de

13 salaires, et ce sont les Etats qui envoient ces forces qui prennent ceci en

14 charge.

15 Cela veut dire que le commandement et le contrôle peuvent ensuite

16 être confiés à une autre instance, et nous avons là toute une série de

17 gradations qui font en sorte que le commandement et le contrôle sont

18 confiés à des affectations particulières. Pour autant que je m'en

19 souvienne, les Etats qui ont donné des forces se trouvaient être placés

20 sous le commandement des Nations Unies lorsqu'il s'agissait du contrôle

21 opérationnel. Ceci signifie que ces forces pouvaient être envoyées pour

22 accomplir certaines missions, et cetera, mais les autorités qui les

23 payaient et qui étaient chargées des questions disciplinaires, c'étaient

24 des volets qui relevaient de l'autorité des pays qui les ont envoyées là-

25 bas.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Merci pour ceci. Nous allons

27 faire notre deuxième pause et nous allons reprendre à 1 heure 05.

28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

Page 11822

1 --- L'audience est reprise à 13 heures 08.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez continuer,

3 je vous prie.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. Monsieur Smith, étant donné que nous étions en train de parler de JCO,

7 ma question à ce sujet était celle de savoir si c'était vous qui aviez

8 donné des ordres à M. Wood en sa qualité de commandant de l'unité pour les

9 activités et missions qu'il était censé, lui, réaliser ? Merci de nous le

10 dire.

11 R. Oui, il était censé accomplir ces missions liées à la FORPRONU et

12 c'était moi qui lui avais donné ces ordres. Les ordres qu'il recevait, lui,

13 venaient de moi.

14 Q. Merci. Est-ce qu'il pouvait se faire donner des ordres de la part de

15 votre supérieur hiérarchique qui se trouvait à Zagreb, le commandant de la

16 FORPRONU pour la Yougoslavie ? Ou l'un quelconque de vos subordonnés,

17 disons Gobillard ? Ou quelqu'un d'autre ?

18 R. Mon supérieur hiérarchique, si tant est qu'il souhaitait faire quelque

19 chose, il passait par moi, et c'était à moi de décider qui et comment

20 allait le faire. Le général Gobillard, lorsqu'il se trouvait être mon

21 adjoint, pouvait, en mon absence, donner lui aussi des ordres pour ce qui

22 est de ces observateurs de la commission conjointe parce qu'il intervenait

23 en sa qualité de commandant de la FORPRONU. Et si ce détachement des

24 observateurs de la commission conjointe avait été placé sous le

25 commandement de quelqu'un d'autre, suivant les modalités que j'ai décrites

26 pour ce qui est de la façon dont on pouvait procéder dans la filière de

27 commandement, eh bien, dans ce type de circonstances, le commandant en

28 question aurait été habilité à donner des ordres à ce détachement des

Page 11823

1 observateurs de la JCO.

2 Q. Puisque vous appelez cela observateurs de la commission conjointe, est-

3 ce que vous pouvez nous dire si c'est eux qui avaient dirigé les avions

4 auprès des structures de commandement ? Est-ce que c'est eux qui

5 indiquaient aux avions quelles étaient les cibles à viser ?

6 R. Non. Il y avait des éléments de contrôle aérien avancés.

7 Q. Merci. Mais est-ce qu'ils ont été utilisés pour diriger les avions,

8 pour les guider ?

9 R. Oui, ils pouvaient le faire, les JCO, et ils le faisaient. Ils

10 agissaient en tant que contrôleurs de l'air en poste avancé.

11 Q. Merci. Autre question à ce sujet : lorsqu'ils sont amenés à guider des

12 avions, est-ce qu'il y a des observateurs sur le terrain qui interviennent

13 de concert avec l'aviation de l'OTAN du point de vue militaire ? Donc, est-

14 ce que, pour ces avions, ils se faisaient les yeux et les oreilles de ces

15 avions ?

16 R. Je ne comprends pas de quels observateurs sur le terrain vous avez

17 l'air d'évoquer, y compris les observateurs militaires de cette commission

18 conjointe. De qui parlez-vous ?

19 Q. Merci. Si vous avez les membres de cette commission conjointe, les JCO,

20 qui se trouvent être en situation de guider des avions qui vont, par

21 exemple, cibler un tank serbe à Gorazde ou à Srebrenica, est-ce qu'ils sont

22 en corrélation avec les instruments de ciblage ? Puisque c'est eux qui

23 donnent l'emplacement précis de la cible à viser, n'est-ce pas ?

24 R. Eh bien, s'ils intervenaient en tant qu'aiguilleurs du ciel avancés sur

25 le terrain, oui, ils communiquaient avec l'avion, c'est-à-dire le pilote

26 qui se trouvait à bord de l'avion.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ne plus perdre davantage de temps, je

Page 11824

1 voudrais que ce 1D655 que nous avons sur l'écran, déclaration du général

2 Smith faite auprès de l'Institution hollandaise, soit versée au dossier.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, la référence est mauvaise. Il

4 s'agit du 1D655. Ce sera versé au dossier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce 65 ter 1D655 sera versé au dossier et

6 aura une cote qui sera désormais la cote D192. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on montre maintenant au

8 prétoire électronique la pièce 174. 174. Il s'agit d'un courrier en

9 provenance de M. Akashi à l'attention de M. Annan, et la liste des

10 destinataires englobe aussi le nom du général Smith. Ce qui nous intéresse,

11 c'est le 2(b).

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Le document, lui, est intitulé : Politique de la mission des forces de

14 paix des Nations Unies et Conseil de sécurité. Merci de nous le montrer.

15 Monsieur Smith, ce document est daté du 11 juillet et c'est adressé à

16 vous. On voit l'adresse ici. On y formule une politique qui est celle de la

17 FORPRONU, comme c'est indiqué à l'intitulé : Politique des forces de

18 maintien de paix des Nations Unies. Alors, conformément à ceci, est-ce que

19 toutes les structures de la FORPRONU se trouvent être tenues de se

20 conformer à ladite politique ? Merci de nous le préciser.

21 R. J'aimerais que nous nous penchions sur le tout début du document afin

22 que je voie bien de quoi il s'agit au juste.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, et j'aimerais que l'on zoome

24 quelque peu.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Vous pouvez tourner la page.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Pouvez-vous nous répondre après avoir pris connaissance de la première

Page 11825

1 page, puisque la question était : est-ce que toutes les instances de la

2 FORPRONU n'étaient-elles pas tenues d'agir conformément à cette politique ?

3 R. J'essaie encore de comprendre de quelle politique il s'agit. Par

4 conséquent, je ne peux pas encore répondre à votre question. D'après les

5 premiers paragraphes, il semble que ce document informe Kofi Annan de ses

6 intentions, mais je ne sais pas encore quelles sont ses intentions. Donc,

7 si vous me le permettez, j'aimerais pouvoir prendre connaissance de la

8 première page, s'il vous plaît.

9 Q. Monsieur Smith, si vous me le permettez, je voudrais vous poser la

10 question sur ce que je peux lire. Parce que si vous voulez lire la totalité

11 du document, nous allons perdre énormément de temps. Il s'agit d'un

12 document assez long, similaire à d'autres documents de la FORPRONU.

13 R. Mais vous me demandez de parler d'une politique. Je ne peux pas

14 répondre à votre question sans savoir de quelle politique il s'agit et, par

15 conséquent, je ne peux pas répondre à votre question de savoir si tout le

16 monde était tenu de se conformer à cette politique.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

18 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

20 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

21 donne la possibilité au général Smith, comme on l'a fait avec tous les

22 autres témoins devant cette Chambre de première instance, de pouvoir lire

23 le document. Il a demandé d'avoir la possibilité de lire ce document sur la

24 base duquel le témoin souhaite poser des questions. S'il a besoin de temps

25 supplémentaire, eh bien, peut-être que l'on pourrait donner un peu de

26 travail à la maison au général Smith et on pourrait lui demander de faire

27 lecture de ce document durant une pause. Et quand il aura pu prendre

28 connaissance de la totalité du document, il pourra être en mesure de

Page 11826

1 répondre à cette question. Mais de tenir responsable le général Smith et de

2 dire qu'il n'a pas beaucoup de temps, ce n'est pas vraiment utile.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai rien contre le général Smith qui

5 pourrait souhaiter lire tous les documents que j'ai versés au dossier, mais

6 ma question est basée purement sur l'objet de ce document, à savoir la

7 politique de la FORPRONU, et c'est le seul objet de ma question.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le témoin a répondu :

9 "Vous m'avez demandé -- d'une politique et je ne peux pas répondre à

10 cette question sans savoir exactement de quelle politique il s'agit et, par

11 conséquent, je ne peux pas répondre à votre question," et cetera.

12 Vous avez entendu la réponse de ce témoin. Il n'est donc pas utile de

13 répéter la même question. Si vous le souhaitez, vous pouvez reformuler la

14 question ou alors vous pouvez donner au témoin la possibilité de consulter

15 la totalité du document. Veuillez continuer.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Dans ce cas-là, je vais passer à ma

17 question suivante.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Est-ce que le HCR des Nations Unies devait également observer la

20 politique des Nations Unies ? Est-ce que cette politique s'appliquait

21 également au HCR des Nations Unies ?

22 R. Le HCR des Nations Unies est mentionné. Et, bien sûr, si les Nations

23 Unies ont une politique, ses agents satellitaires doivent également s'y

24 conformer. Mais comme je l'ai mentionné dès le départ, ce document, d'après

25 les paragraphes liminaires, semble être beaucoup plus une discussion sur

26 les intentions de M. Akashi plutôt que d'une expression de la politique des

27 Nations Unies.

28 Est-ce que l'on peut passer à la page suivante. Merci.

Page 11827

1 Après avoir parcouru rapidement ce document, je dirais que selon moi, il ne

2 s'agit pas vraiment d'un document de politique. Il s'agit d'un document de

3 discussion concernant une politique. Et M. Akashi fait rapport à son

4 supérieur à New York de la situation sur le terrain le 11 juin. Il décrit

5 les problèmes qu'il rencontre et il suggère de prendre certaines mesures.

6 Et si ces mesures doivent être prises, il souhaiterait que le Conseil de

7 sécurité prenne certaines mesures également qui sont recensées ici par M.

8 Akashi. Il conclut en demandant de repenser tout ce qui tourne autour des

9 zones de sécurité et il voudrait savoir quel est l'engagement des Nations

10 Unies vis-à-vis de ce concept.

11 Il a donc envoyé ce document à ses subordonnés, dont je faisais

12 partie, de façon à ce que nous comprenions les discussions et les

13 perspectives d'avenir. Et je dois dire que lorsque j'ai lu ce document,

14 parce que je pense que je l'ai lu même si je ne m'en souviens pas, je

15 pouvais donc prendre mes propres décisions, tout en sachant quelles étaient

16 les discussions en cours et tout en sachant ce que M. Akashi proposait à M.

17 Annan.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je pourrais attirer votre

19 attention sur le point 6 qui est à l'écran, à savoir le dernier paragraphe.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que cela vous montre de quel

22 type de document il s'agit ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit d'un document de discussion

24 informant ses supérieurs, et il se tiendra informé des évolutions sur le

25 terrain ainsi que de l'évolution de la réflexion et de leur politique tant

26 ici qu'à Sarajevo.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 11828

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant vous concentrer sur le point (b)

3 qui est à la page 2. Je vais donner lecture des parties qui m'intéressent.

4 Vous voyez ce paragraphe qui s'affiche à l'écran. On peut lire :

5 "Le HCR des Nations Unies fait état que 80 à 90 % de la population de

6 Srebrenica, population totale de 40 000 personnes, sont des personnes

7 déplacées qui ont fui les combats un peu plus tôt durant la guerre. Par

8 conséquent, ils n'ont pas de lien de longue date avec les biens immobiliers

9 dans l'enclave et ils souhaiteront probablement quitter l'enclave en

10 direction de Tuzla. L'envoyé spécial du HCR des Nations Unies abordera

11 probablement cette question ainsi que les besoins humanitaires immédiats

12 lors d'une réunion demain à Tuzla avec le ministre bosniaque pour les

13 réfugiés, M. Cero. Suite aux consultations avec le gouvernement bosniaque

14 et afin d'éviter que cette catastrophe humanitaire se poursuive, un accord

15 sera demandé auprès des Bosno-Serbes pour permettre à tous les résidants de

16 Srebrenica, y compris tous les hommes, de quitter l'enclave en direction de

17 Tuzla s'ils le souhaitent. Les Néerlandais recevront l'instruction de

18 rester dans l'enclave de Srebrenica, tout du moins tant que les

19 dispositions n'auront pas fait l'objet de négociations et n'auront pas été

20 finalisées avec les autorités bosno-serbes pour le départ de l'enclave de

21 ces personnes susmentionnées. Dans l'idéal, la FORPRONU conserverait une

22 présence importante et armée dans l'enclave tant que tous ceux qui veulent

23 partir ne sont pas partis de l'enclave. Il faudra trouver un équilibre…"

24 Et cetera, et cetera.

25 Ma question est la suivante : est-ce que le commandement de la FORPRONU

26 n'avait pas ces informations qui avaient été fournies par le HCR des

27 Nations Unies ? Puisque, comme nous pouvons le voir, c'est M. Akashi qui

28 vous a envoyé ces informations. Donc, est-ce que vous avez reçu ces

Page 11829

1 informations figurant dans ce paragraphe, et plus particulièrement à savoir

2 que tous les habitants qui souhaitaient quitter l'enclave de Srebrenica

3 pouvaient le faire ? Est-ce que vous n'étiez pas au courant de cela ? Vous

4 étiez ceux qui allaient décider des événements qui allaient s'ensuivre.

5 R. Comme je l'ai dit, je suis sûr que nous avons reçu ce document. Et même

6 si je ne me souviens pas des chiffres exacts ou d'autres détails de ce

7 type, il était très clair pour moi que les populations souhaiteraient

8 quitter Srebrenica lorsque la chute de Srebrenica aurait eu lieu.

9 Q. Merci. Saviez-vous qu'on a demandé à la VRS, ou plutôt au général

10 Mladic, de permettre l'évacuation de tous les habitants de Srebrenica ?

11 Est-ce que quelqu'un au sein de la FORPRONU a demandé cela ?

12 R. Je ne me souviens pas de cela. Peut-être que ceci s'est produit avant

13 mon retour de permission.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas, pouvons-nous regarder la pièce

16 P991. En fait, il s'agit de la vidéo sur Srebrenica. Au compteur,

17 j'aimerais visionner à 46 minutes, 29 secondes -- 23 et 46. Merci.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons encore

19 sur nos écrans la pièce D174. Il ne s'agit pas encore d'une pièce à

20 conviction. C'est un document qui a été versé au dossier par le truchement

21 du Témoin Edward Joseph. A l'époque, c'était une pièce qui était marquée

22 aux fins d'identification, et on vous a permis de la verser au dossier par

23 le truchement du témoin d'aujourd'hui, M. Smith. Souhaitez-vous la verser

24 au dossier ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien sûr. Merci, Monsieur le Président. Nous

26 devrions également le garder sous le coude parce que nous allons l'utiliser

27 plus tard également.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Il

Page 11830

1 s'agit du D174.

2 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant visionner la

4 vidéo sur Srebrenica. Au compteur, à 46 minutes, 23 secondes jusqu'à 48

5 minutes, 29 secondes. C'est la pièce P991. Merci.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

8 "Je me suis entretenu avec le général Nikolai il y a 2 heures --"

9 L'interprète précise qu'elle ne dispose pas de la transcription.

10 [voix sur voix]"-- ainsi qu'avec les autorités nationales au sujet d'une

11 demande au nom de la population. Il s'agit d'une demande, parce que moi je

12 ne suis pas dans une position qui me permette de me demander quoi que ce

13 soit. Il s'agit plutôt d'une demande, je ne peux rien exiger moi-même. Le

14 commandement de Sarajevo a dit que l'enclave avait été perdue, et le

15 commandement de l'ABiH m'a donné l'ordre de m'occuper des réfugiés, qui

16 sont au nombre de 10 000 environ dans l'enceinte de Potocari. Au moment, il

17 y a 10 000 femmes dans le camp de Potocari, femmes et enfants. Et la

18 demande du commandement de l'ABiH veut dire de négocier ou de demander le

19 retrait du bataillon et le retrait de ces réfugiés, avec éventuellement la

20 possibilité de les assister pendant ce retrait. Le commandement de l'ABiH,

21 je veux parler du commandant de Bosnie, a demandé à pouvoir négocier les

22 conditions de sortie de ces personnes."

23 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Vous n'y étiez pas, mais vous avez eu l'occasion de voir ces images

27 aujourd'hui. Voici ma question : le colonel Karremans, conformément aux

28 ordres qu'il a évoqués, ordres émanant du commandement de la FORPRONU en

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1 Bosnie ainsi que du commandement de la FORPRONU à Sarajevo, a-t-il reçu

2 pour mission de s'occuper des réfugiés ainsi que d'entrer en contact avec

3 la partie serbe concernant leur situation ? L'a-t-il fait en agissant sur

4 vos instructions ?

5 R. A quelle date cette vidéo a-t-elle été filmée ?

6 Q. Merci. La vidéo date de la soirée du 11. C'est à ce moment-là que M.

7 Karremans a demandé au général Mladic de venir. Merci. Et vous avez vu

8 qu'au début, le général Mladic a dit : Je suis ici. Vous m'avez demandé de

9 venir. Que voulez-vous ?

10 R. Oui, j'ai vu ce passage-là. Je souhaitais connaître la date de cette

11 vidéo. Il dit bien clairement avoir reçu ces ordres. Je vous ai dit que je

12 n'étais pas dans mon quartier général ce jour-là et je ne sais pas quels

13 ordres ont été donnés par le QG de Sarajevo des Nations Unies à Sarajevo.

14 Je n'en connais pas les détails.

15 Q. Merci. A partir du moment où le général Mladic a accepté ce que lui

16 avait demandé Karremans, pourquoi les Nations Unies ont-elles changé de ton

17 ? Pourquoi ont-elles dit que c'était Mladic qui avait contraint la

18 population à se déplacer alors que tout ceci est consigné dans les

19 documents et que M. Annan, ainsi que vous et toutes les autres personnes du

20 commandement de la FORPRONU étiez au courant au sein des Nations Unies ?

21 Merci.

22 R. Qu'est-ce qui était écrit ? Que Mladic a déplacé la population par la

23 force ? Ou que Karremans a dit ceci devant la caméra le 11 juillet ?

24 Q. C'est la question que je vous pose. Karremans dit-il au général Mladic

25 au nom des civils qu'ils avaient demandé à être évacués; oui ou non ?

26 R. Mon souvenir de cette vidéo est que Karremans a demandé à pouvoir

27 négocier et a demandé quelles étaient les conditions nécessaires pour faire

28 sortir ces personnes.

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1 Q. Merci. Parce que les choses étaient ainsi, pourquoi les termes utilisés

2 ont-ils été changés après par la FORPRONU ? Et pourquoi dit-on que Mladic a

3 effectué cette évacuation de façon arbitraire, cette évacuation pour les

4 Musulmans de Srebrenica, alors que c'est lui qui l'avait demandée ?

5 R. Pourriez-vous m'indiquer à quel endroit il est dit que ceci n'est pas

6 arrivé et que Mladic a procédé à l'évacuation et a forcé la population à

7 partir ? Je crois que c'est plutôt le contraire. Je crois que ce que l'on

8 dit, c'est que c'est Mladic qui a lancé cette attaque qui a conduit à cette

9 situation.

10 Q. Merci. L'attaque depuis cette zone démilitarisée contre la population

11 de Mladic et de son armée a provoqué cette attaque, et il était censé

12 protéger cette population ainsi que ses troupes ?

13 R. C'était une des raisons de lancer l'attaque. Cela pouvait être compris

14 comme une cause proche pour lancer cette attaque.

15 Q. Merci. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question :

16 pourquoi a-t-on changé la rhétorique ? Car si, au début, la FORPRONU

17 demande l'évacuation, pourquoi ce terme est-il remplacé par le terme

18 "expulsion" ou quelque chose d'analogue, alors que c'est, en réalité, ce

19 qu'avait demandé la FORPRONU ? Moi je vous pose la question : pourquoi y a-

20 t-il eu ce changement de vocabulaire ?

21 R. Je ne peux pas répondre à ce que vous appelez la rhétorique, le ton.

22 Vous avez besoin de me donner un exemple. Ce que je peux dire, c'est que la

23 FORPRONU a demandé l'évacuation en raison des conséquences de l'attaque par

24 les forces de Mladic et les réfugiés en masse qui avaient commencé à

25 affluer surtout autour de la position néerlandaise à Potocari.

26 Q. Veuillez nous dire si vous avez entendu ce passage-ci de la vidéo où

27 Karremans dit que les Néerlandais recevraient des instructions indiquant

28 qu'ils devaient rester dans l'enclave jusqu'à ce que leur départ soit

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1 organisé ? Merci. Avez-vous entendu ce passage ? Ne l'avez-vous pas entendu

2 parler de cela ?

3 R. Je ne me souviens pas très bien de ce passage en question de la vidéo,

4 mais effectivement, l'autre document que vous m'avez montré indiquait que

5 M. Akashi avait clairement indiqué ce qu'il souhaitait.

6 Q. Merci. Dans ce cas, je ne souhaite pas parcourir à nouveau tous ces

7 documents, mais je vous demande de bien vouloir nous dire si, oui ou non,

8 des instructions avaient été données au Bataillon néerlandais de rester

9 dans l'enclave jusqu'à qu'ils reçoivent d'autres instructions ? Merci.

10 R. Je ne pense pas que cela ait été dit ainsi. Les instructions

11 consistaient à s'occuper des réfugiés et s'occuper de leur évacuation avec

12 Mladic, ensuite vous, les Néerlandais, où l'évacuation serait prise en

13 compte.

14 Q. Dans ce cas, veuillez nous dire, s'il vous plaît, si une quelconque

15 personne au sein de la FORPRONU a envisagé la possibilité que les membres

16 de la FORPRONU, dans ce cas-ci les Néerlandais, restent à Srebrenica avec

17 la population civile après que l'armée, comme nous l'avons vu, avait quitté

18 Srebrenica ? Et cette option n'a-t-elle jamais été proposée à la

19 population, à l'armée de la Republika Srpska et à la FORPRONU ? Merci.

20 R. Non, cette option, qui n'était pas du tout pratique, n'a jamais été

21 envisagée. Nous n'aurions pu ni héberger ni nourrir tous ces réfugiés.

22 Q. Merci. Est-ce qu'il n'aurait pas été raisonnable que ces personnes

23 restent chez elles sur le territoire où elles avaient vécu et que l'armée

24 de la Republika Srpska et la FORPRONU les protègent ? Parce que, après

25 tout, l'armée de la Republika Srpska avait demandé la démilitarisation de

26 Srebrenica. Ceci n'a-t-il jamais été proposé ? Merci.

27 R. Ces personnes -- ces réfugiés ne souhaitaient pas être protégés par

28 l'armée des Bosno-Serbes. Ils ne faisaient pas confiance à l'armée bosno-

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1 serbe. Ils avaient très peur de l'armée bosno-serbe, c'est la raison pour

2 laquelle ces personnes s'étaient toutes regroupées autour de la base

3 néerlandaise de Potocari.

4 Q. Merci. Je me suis peut-être mal exprimé ou peut-être mal interprété. A-

5 t-on jamais envisagé cette variante : que la FORPRONU protège la population

6 sur le territoire où cette population habitait, les villages et les

7 maisons, et que l'armée de la Republika Srpska n'entrerait pas dans ce

8 secteur, parce qu'en réalité, cette armée avait demandé la démilitarisation

9 de ce secteur ? Est-ce que cela eut été une solution raisonnable, comme je

10 le pense ?

11 R. Encore une fois, à mon avis, il aurait été difficile de traduire ceci

12 dans les faits le 11 juillet et après cette date.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il nous faut

14 conclure. Pourriez-vous nous donner votre estimation, combien de temps vous

15 faut-il encore pour terminer votre contre-interrogatoire ? Vous avez eu

16 neuf heures et 40 minutes jusqu'à présent environ.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense pouvoir

18 terminer dans le temps qui m'a été accordé. Je ne pense pas demander de

19 temps supplémentaire, ce qui ne signifie pas pour autant que je ne le

20 demanderai pas à l'avenir. Merci.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

22 Monsieur, hier, je vous ai demandé si vous pouviez peut-être vous rendre

23 disponible la semaine prochaine.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai dit hier, je me suis

25 organisé en conséquence. Je peux être ici pendant toute la durée de

26 l'audience lundi après-midi, mais je ne pourrai pas me rendre disponible

27 pour le reste de la semaine, en tout cas cela ne sera pas très aisé pour

28 moi. Différentes choses ont été prévues pour le reste de la semaine, et je