110328IT

Page 11840

1 l'audience d'aujourd'hui se termine conformément à la volonté de Dieu, et

2 non pas à ce que je voudrais moi-même. Et je voudrais également dire

3 bonjour à M. Smith une fois de plus.

4 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

5 Q. [interprétation] Général Smith, nous avons entendu la question de Mme

6 Nyambe, et je voudrais vous demander si la communauté internationale était

7 surprise ou prise de court par un départ si rapide de la population

8 musulmane de Srebrenica et le fait qu'ils se soient rassemblés si vite à

9 Potocari ?

10 R. Je ne peux pas parler au nom de la communauté internationale. La

11 FORPRONU ne s'est pas attendue à ce qu'il y ait une chute si rapide de

12 l'enclave. Je crois que nous n'avons pas été surpris par le fait de voir la

13 population se regrouper, se concentrer autour du campement du Bataillon

14 néerlandais.

15 Q. Merci. Penchons-nous, s'il vous plaît, sur votre déclaration. Je

16 voudrais qu'on nous montre la référence au prétoire électronique, le 65 ter

17 7247. Ce qui nous intéresse, c'est la page où vous évoquez justement ce

18 fait-là. Il s'agit de la page 20.

19 Vous nous dites que vous avez été surpris par le fait que, le 13, les

20 Musulmans ne soient pas déjà partis. Page 17, je m'excuse de m'être trompé.

21 Paragraphe 3. Vous dites en ligne 7 -- c'est la ligne 7, paragraphe 3.

22 Merci de nous l'avoir montrée.

23 Et il s'agit de la page 16 en version anglaise. Vous dites :

24 "Avant la fin de la journée du 13 juillet --" c'est la sixième ligne avant-

25 dernier paragraphe. Donc :

26 "Avant la fin du 13 juillet, je croyais que les défenseurs avaient réussi à

27 fuir, mais dans quel nombre et avec quel succès, je ne le savais pas."

28 Est-ce que vous vous attendiez à ce que les Musulmans fuient l'enclave et

Page 11841

1 est-ce que vous avez eu vent de leurs plans ? Merci de nous l'indiquer.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous nous

3 aider à retrouver ce passage. Est-ce qu'il s'agit de la dernière partie,

4 vers le milieu ? Il faudrait que vous nous donniez l'indication, pas

5 seulement en version B/C/S, mais en version anglaise que nous sommes en

6 train de suivre.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ça se trouve au dernier

8 paragraphe.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça s'y trouve : "A la fin du 13…"

11 Alors c'était quoi votre question ? Non, je ne m'attendais pas à ce que les

12 gens fuient l'enclave et je ne savais pas quels étaient leurs plans.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Penchons-nous sur cette même page 17, mais le paragraphe d'avant, plus

15 haut, donc ligne 4, au bout d'une petite pause. Est-ce que vous voyez :

16 "Après une petite pause", ce passage-là ? C'est le deuxième paragraphe à

17 partir du haut en version B/C/S et c'est le troisième paragraphe en version

18 anglaise :

19 "Après une petite pause, la VRS, le 11 juillet," on voit le 11 juillet

20 d'ailleurs comme date, "poursuit ses attaques et il a été utilisé un

21 soutien aérien. En dépit de ce soutien aérien, la défense musulmane a été

22 foudroyée et les Serbes sont entrés dans la ville. La grande partie de la

23 population s'était rassemblée autour du campement du Bataillon néerlandais

24 à Potocari.

25 "En raison de la gravité de la situation, j'ai été rappelé du congé."

26 Alors, compte tenu de ce que vous avez dit, est-ce que c'était une surprise

27 tout autant pour ceux qui s'étaient trouvés dans la base, dans le campement

28 autour duquel s'était rassemblée cette population ? Merci de nous

Page 11842

1 l'indiquer.

2 R. Je ne pense pas -- étant donné que l'enclave venait de tomber et que la

3 population s'était dirigée vers le bataillon des Nations Unies, je pense

4 pouvoir dire que je n'ai pas été surpris par la chose. Mais nous n'avions

5 pas été préparés à ceci, donc si vous demandez si on était surpris, je

6 dirais que nous n'avons pas été préparés pour une telle éventualité.

7 Q. Merci. Est-ce que la FORPRONU, à Srebrenica, a eu vent du fait que les

8 Musulmans s'apprêtaient à opérer une percée vers Tuzla ? Merci de nous le

9 dire.

10 R. Autant que je sache, non.

11 Q. Merci. Je vous pose la question parce que vous avez dit que vous vous

12 attendiez à ce que le 13, déjà, ils quittent l'enclave pour aller vers

13 Tuzla. Donc vous vous attendiez à cela dès la journée du 13. Est-ce que

14 vous aviez déjà eu des informations ou des signes avant-coureurs vous

15 faisant savoir que c'étaient leurs intentions que de le faire ?

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que --

18 le général Smith n'a pas dit ceci dans son témoignage, à savoir qu'il se

19 serait attendu à ce que ces gens fuient à la date du 13. Je crois que sa

20 réponse a été clairement consignée au compte rendu. Et il me semble que

21 c'est la partie que le général Tolimir est en train de dissocier du reste.

22 Et je veux être tout à fait clair au compte rendu.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis convaincu du fait que le

24 témoin peut nous dire quelle est la connaissance qu'il en a. Et il est tout

25 à fait à même de répondre à la question.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon. La déclaration à laquelle il est fait

27 référence - dernier paragraphe, page 16 en version anglaise - dit que : "A

28 la date du 13 vers la fin de la journée," et là je parle de ce que je

Page 11843

1 pensais, non pas ce que faisaient les défenseurs à la date du 13. Donc j'ai

2 cru comprendre que le 13, ceux qui défendaient la zone avaient réussi à

3 opérer une percée.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Smith, de nous avoir fourni la

5 référence du passage que j'ai cité. Dans l'intérêt de M. Thayer, notamment.

6 Penchons-nous maintenant sur le 1D655 dans le prétoire électronique. Et je

7 voudrais aussi que cette pièce qu'on vient de voir soit versée au dossier.

8 Merci.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la semaine passée

10 je vous ai demandé si vous vouliez verser au dossier la déclaration du

11 témoin et vous avez dit que non. Et maintenant, vous voulez la verser au

12 dossier quand même. Donc je voudrais préciser qu'il ne s'agit pas d'un

13 malentendu.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Lorsque vous

15 m'avez posé la question, j'ai dit que nous allions nous servir de la

16 déclaration. Si j'ai dit qu'il ne fallait pas la verser au dossier, alors

17 j'ai dû faire une erreur. Parce que, de mon avis, cette déclaration doit

18 forcément être versée au dossier.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction de la

21 Défense D193.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on nous montre une partie

23 de la déclaration du 12 janvier 2000, déclaration faite par le général

24 Smith auprès des représentants du NIOD néerlandais. Alors, je vous prie de

25 vous pencher sur le paragraphe 17. On voit en version serbe, à la ligne 5,

26 il est dit que : "L'armée de Bosnie a fui." Et on verra ceci à la dix-

27 septième ligne aussi, où on dit que : "l'ABiH a fui Srebrenica."

28 L'ABiH a fui, et Mladic, avec ses soldats, s'était trouvé tout à coup

Page 11844

1 au centre de Srebrenica. Comme Mladic nous l'a dit : "Tout ceci s'est

2 produit de façon tout à fait inattendue, et je regrette beaucoup le mort

3 d'un soldat néerlandais," et ainsi de suite.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Donc ma question est celle-ci : étant donné que l'armée de la Republika

6 Srpska est entrée dans Srebrenica sans rencontrer de résistance, est-ce que

7 vous pourriez peut-être nous dire, est-ce que vous savez pourquoi les

8 Musulmans n'ont pas résisté ? Et le général Mladic vous l'a dit aussi

9 lorsque vous vous êtes entretenu avec lui à Belgrade le 16 juillet. Vous

10 pouvez voir ceci au même paragraphe.

11 R. Je voudrais d'abord dire que ce n'est pas une déclaration de ma

12 part. C'est quelqu'un d'autre qui a consigné la teneur d'un entretien qu'il

13 a eu avec moi. J'accepte la substance de ce qui est dit, mais pas

14 nécessairement tout ce qui a été dit pour étoffer le récit.

15 Alors, pour répondre à votre question concrète, je dirais que je n'ai

16 pas eu vent des raisons ou des intentions qui ont motivé les activités de

17 l'armée des Bosniens.

18 Q. Merci. Mais est-ce que le 16 juillet le général Mladic ne vous a-t-il

19 dit qu'il avait été, lui aussi, surpris de se retrouver si rapidement au

20 centre de Srebrenica ? Merci de nous le préciser.

21 R. Je ne me souviens pas qu'il me l'ait dit.

22 Q. Merci. Mais est-ce que vous avez été avec le général Mladic à la date

23 du 16 juillet ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Est-ce que vous saviez aussi que le général Mladic était présent à

26 Belgrade dès le 15 juillet ?

27 R. Je pense qu'il s'y trouvait, oui.

28 Q. Merci. Comme vous pouvez le voir dans ce dix-septième paragraphe, en

Page 11845

1 ligne 5 en version serbe :

2 "Le général Mladic a approuvé une visite du CICR aux prisonniers. A

3 l'époque, il n'a pas été troublé par des rapports disant que les femmes et

4 les enfants étaient séparés des hommes, parce que l'ABiH faisait la même

5 chose lorsqu'elle s'emparait des villages serbes."

6 Ma question pour vous est celle-ci : étant donné que le général Mladic a

7 autorisé le rassemblement de prisonniers à Potocari, et que le 15 et le 16

8 il se retrouvait à Belgrade, est-ce que vous pouvez avoir une opinion pour

9 ce qui est de l'absence d'une visite aux prisonniers lorsqu'ils étaient à

10 Potocari ? Parce qu'il avait promis la chose, et il est connu pour tenir sa

11 parole.

12 R. Où est-ce que cela est-il dit au paragraphe 17 ?

13 Q. C'est en page suivante en version anglaise. Merci, Monsieur Aleksander.

14 R. Et votre réponse [comme interprété] était ?

15 Q. Voici quelle était ma question : si l'on tient compte du fait que le

16 HCR s'est vu promettre la possibilité de visiter les prisonniers alors que

17 le général Mladic était à Belgrade, qu'est-ce qui aurait pu se passer s'ils

18 n'avaient trouvé aucun prisonnier à Potocari ? Ou peut-être, si vous le

19 savez, le HCR a-t-il trouvé des prisonniers à Potocari ? Il est possible

20 que quelqu'un ait changé les ordres précédents du général Mladic et que la

21 situation se soit, par conséquent, également modifiée ? Je vous remercie.

22 R. Je n'en ai pas la moindre idée. J'ai quitté la réunion en étant

23 convaincu que Mladic approuverait la visite aux prisonniers du CICR. Mais à

24 ma connaissance, cette visite n'a jamais eu lieu.

25 Q. Je vous remercie. Je commence à manquer de temps, mais puisque nous

26 parlons toujours de Srebrenica, j'aimerais vous rappeler ce que vous avez

27 dit au sujet du lien entre Srebrenica et Tolimir.

28 En page 66 du compte rendu d'audience d'une journée de la semaine

Page 11846

1 dernière -- c'est-à-dire de la première journée de votre contre-

2 interrogatoire.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour que le compte rendu soit précis,

4 pouvez-vous nous donner la date de cette audience de la semaine dernière ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Audience du 21 mars. Page 66. C'est une

6 question qui est posée par M. Thayer, à laquelle répond M. Smith en date du

7 21 mars, où il est question de Tolimir, et la réponse est la suivante, je

8 cite :

9 "Il était responsable de la sécurité. C'est un poste important dans la

10 chaîne de commandement. Je l'ai rencontré à Zepa. Je ne savais pas qu'il se

11 trouvait à Srebrenica. Je l'ai rencontré dans l'ouest de la Bosnie-

12 Herzégovine précédemment," et cetera, et cetera.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Et maintenant, voici ma question --

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vas-y, Aleksander.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

17 M. GAJIC : [interprétation] Nous parlons de la page 11 558 du compte rendu

18 d'audience définitif.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

20 Monsieur Tolimir, à vous.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Alors, voici ma question : est-ce que qui que ce soit vous a dit qu'il

23 avait vu le général Tolimir à Srebrenica ? Lorsque je dis qui que ce soit,

24 je pense à un de vos collaborateurs de la FORPRONU ou qui que ce soit

25 d'ailleurs de la FORPRONU, voire un soldat. Merci.

26 R. Je ne me rappelle pas que l'on m'ait dit cela. En tout cas, il est

27 certain qu'on ne me l'a pas dit en 1995 à ce moment-là.

28 Q. Je vous remercie. Un peu plus loin dans la même page, M. Thayer vous

Page 11847

1 demande si le général Tolimir aurait dû se trouver à Srebrenica. Est-ce que

2 cela modifierait le contenu de votre déclaration écrite si vous aviez su

3 qu'il ne s'était pas trouvé à cet endroit à ce moment-là ? Et vous dites en

4 page 67 du compte rendu du 21 mars, ligne 8 si je ne me trompe, la chose

5 suivante :

6 "Non, cela n'aurait pas modifié mon opinion si j'avais su que Mladic était

7 à Srebrenica. Il n'avait besoin de personne pour l'accompagner. Mais cela

8 ne m'aurait pas surpris que Mladic ait eu un certain nombre d'hommes autour

9 de lui."

10 Alors, dites-moi si le bureau du Procureur vous a dit que Tolimir était à

11 Srebrenica, et que c'est pour cette raison que cette question vous a été

12 posée ? Je vous remercie.

13 R. Je ne me rappelle pas le compte rendu d'audience dans tous ses détails.

14 Est-ce que nous pourrions avoir sous les yeux ce passage que vous venez de

15 citer pour le compte rendu d'aujourd'hui ? Je répondais à une question,

16 donc c'est une question posée par l'Accusation je suppose, elle doit être

17 au compte rendu d'audience.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, serait-il possible de

19 nous dire le numéro de page auquel a fait référence M. Tolimir ?

20 Monsieur Thayer, vous voulez vous exprimer ?

21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, cela figure à la page

22 11 587, ligne 1 du compte rendu définitif.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une seconde, nous attendons que ce

26 passage s'affiche à l'écran. Il apparaîtra, je l'espère, dans un instant.

27 Page 11 587, ligne 1.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 11848

1 Q. En attente d'affichage de ce passage, voici ma question, Monsieur Smith

2 : vos collaborateurs à Sarajevo vous ont-ils dit qu'ils étaient en contact

3 téléphonique avec le général Tolimir et qu'ils lui ont fixé un rendez-vous

4 les 11 et 12 à Srebrenica, mais que ces visiteurs, finalement, ne sont pas

5 venus ? Est-ce que ceci vous a été confirmé par vos collaborateurs qui

6 étaient en contact avec vous à partir de l'état-major principal ? Merci.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous voyez le

8 passage maintenant à l'écran ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas le passage spécifique, mais le

10 --

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 11 587 du compte rendu

12 d'audience définitif, ligne 1.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, le texte apparaît à l'écran.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Je vous remercie, Monsieur Smith.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Laissons le témoin répondre.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie simplement de me rappeler quelle

19 était exactement la question.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Je vous ai demandé si vos collaborateurs, lorsqu'ils sont rentrés au

22 commandement à Sarajevo, vous ont dit qu'ils avaient eu un contact

23 téléphonique avec le général Tolimir et qu'ils ont fixé un rendez-vous avec

24 le général Tolimir pour les 11 et 12 ? Et lorsque je dis vos collaborateurs

25 au commandement, je pense au général Nicolai.

26 R. Je ne me rappelle pas que ceci m'ait été rapporté. Mais je me rappelle

27 qu'au moment de partir, j'ai eu une rencontre pour obtenir des

28 renseignements, rencontre au cours de laquelle tous ces événements m'ont

Page 11849

1 été relatés en une seule fois. Je ne me rappelle pas, toutefois, cet

2 événement précis ou qu'il ait été mentionné dans cette réunion.

3 Q. Je vous remercie, Général. Nous avons demandé au général Nicolai au

4 moment où il est venu témoigner ici pourquoi il n'était pas venu le 11, et

5 il a répondu que ceci était dû aux frappes aériennes et qu'il n'avait pas

6 nécessité urgente de se rendre à ce rendez-vous. Et ils ne sont pas venus

7 non plus, les représentants de la FORPRONU, la journée du 12, bien que le

8 général Mladic ait approuvé leur venue parce que les représentants de la

9 FORPRONU prétendaient que la FORPRONU ne prenait pas à partie la VRS à

10 partir de Srebrenica, alors que pour ma part, j'affirme le contraire. Et le

11 général Mladic a déclaré : Faisons venir le général Nicolai et vous

12 viendrez avec lui. Mais il les a attendus pendant deux jours sans résultat.

13 Est-ce que vous saviez que la FORPRONU a pris à partie la VRS à partir de

14 Srebrenica, je veux parler de la zone protégée de Srebrenica ? Je vous

15 remercie.

16 R. Par prendre à partie, vous voulez dire, tirer sur eux ?

17 Q. Peut-être y a-t-il eu une erreur d'interprétation. J'ai parlé d'action

18 visant l'armée de la Republika Srpska, donc dans le cadre de combats.

19 Merci.

20 R. Je ne me rappelle pas les détails précis, mais je me rappelle qu'il a

21 été rapporté que des échanges de tir ont eu lieu.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous parliez du

23 témoignage du général Nicolai il y a un instant. Pourriez-vous nous donner

24 une référence pour nous permettre de savoir où nous pouvons trouver cette

25 partie de la déposition du général Nicolai dans le compte rendu d'audience.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Voilà, je fais appel à mon assistant

27 juridique qui vérifiera. Le général Nicolai a déclaré cela en page 4 184 du

28 compte rendu, lignes 11 à 17. Je cite :

Page 11850

1 "Sur la base de ce que vous avez dit" --

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voulais -- important de savoir où

3 nous pouvons trouver ce passage au compte rendu. Veuillez poursuivre votre

4 contre-interrogatoire.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 1 184, lignes 11 à 17.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Puisque le général Nicolai, présent dans ce prétoire au moment où il a

8 dit cela, a confirmé qu'il était censé se rendre à Srebrenica le 12

9 juillet, ma question est la suivante : savez-vous que la FORPRONU tirait

10 sur les unités de la VRS à partir de la zone protégée de Srebrenica, et ce,

11 en date des 10, 11 et 12 juillet ? Elle l'a donc fait pendant trois jours.

12 Je vous remercie.

13 R. Comme je l'ai dit -- ou, ce que j'ai en mémoire, c'est qu'il y a eu un

14 échange ou plusieurs échanges de tir, mais je ne me rappelle absolument

15 aucun détail à ce sujet.

16 Q. Je vous remercie. Monsieur Smith, s'il vous plaît, nous allons voir

17 maintenant ce que dit à ce sujet M. Frenki. Il a dit cela le 1er juillet

18 2010 dans le cadre de sa déposition en l'espèce, page 3 473, ligne 6 du

19 compte rendu d'audience. A la question de la Défense lui demandant pourquoi

20 il avait émis un ordre particulier, il a répondu que : "Cela avait dû se

21 passer dans la soirée du 9 juillet." Et en page 3 453 du compte rendu

22 d'audience, il explique ce que cet ordre impliquait. Lignes 16 à 19.

23 Je demande l'affichage de la page 3 453 du compte rendu, lignes 16 à

24 19.

25 Je cite :

26 "Les règles d'engagement" --

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant. Attendez un

28 instant que le texte apparaisse à l'écran. Maintenant vous pouvez

Page 11851

1 poursuivre.

2 Mais je vous en prie, ralentissez car il est très difficile pour les

3 interprètes et la sténotypiste de vous suivre.

4 M. TOLIMIR : [interprétation] Je vous remercie.

5 Q. Je cite : "Les règles d'engagement qui nous ont été distribuées

6 auparavant en notre qualité d'unité des Nations Unies nous faisaient un

7 problème, entre autres, qui était que nous n'étions censés utiliser nos

8 armes qu'en légitime défense. Nous avons donc consulté une nouvelle fois

9 les règles d'engagement d'une armée… pendant les combats."

10 Et dans les lignes 23 à 25, il déclare, je cite :

11 "Quant à l'émission de cet ordre connu sous le nom d'ordre vert, nous

12 étions en train de nous battre contre l'armée de la Republika Srpska, et la

13 VRS était donc à nos yeux une cible, mais nous étions également une cible

14 pour la VRS, bien entendu."

15 Et en page 3 484, lignes 1 à 6, il déclare, je cite :

16 "Mon mandat avait considérablement changé. A partir du moment où nous,

17 représentants des Nations Unies, avons émis l'ordre de défendre Srebrenica,

18 cette volonté de défendre Srebrenica a été la raison pour laquelle j'ai

19 émis l'ordre vert. Après cela, les règles d'engagement," et cetera, et

20 cetera, "toutes les restrictions relatives à l'emploi des armes n'étaient

21 plus en vigueur parce que ceci allait de pair avec l'ordre impliquant la

22 nécessité de défendre quelqu'un."

23 Alors, ma question est la suivante : est-ce que la FORPRONU, en prenant

24 partie avec l'une des parties au conflit, a enfreint son mandat ? Je vous

25 remercie.

26 R. Pourriez-vous me dire qui était ce commandant Franken ? Parce que c'est

27 bien le nom que vous avez dit, n'est-ce pas, Franken ? Je ne me rappelle

28 pas exactement qui il était.

Page 11852

1 Q. C'était l'adjoint du colonel Karremans. Je vous remercie.

2 R. Bien. Je vous remercie. Donc c'était le commandant en second de cette

3 unité ?

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Du Bataillon néerlandais, en effet.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La page qui était à l'écran a disparu

6 alors que j'étais en train de la lire, donc je n'ai pas pu terminer ma

7 lecture. Mais je crois que je comprends de quoi il s'agit.

8 Ce que vous dites, c'est qu'à ce moment-là, les règles d'engagement,

9 selon l'argument développé par ce témoin, se seraient modifiées, et que

10 c'est suite à cela qu'il a émis l'ordre qu'il a émis, mais que cela ne

11 correspondait pas aux règles d'engagement des Nations Unies. Est-ce bien ce

12 que vous êtes en train de nous dire ?

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'il n'a pas dit clairement -- puisqu'il a

15 dit, je cite :

16 "Mon mandat a considérablement changé à partir du moment où les

17 Nations Unies m'ont donné l'ordre de défendre Srebrenica."

18 Page 3 484 du compte rendu, lignes 1 à 6.

19 Et dans la suite de ses propos, il déclare que c'est la raison pour

20 laquelle il a émis l'ordre qu'il a émis.

21 Je vous remercie.

22 R. J'hésite à répondre parce que tout ce récit que vous venez de produire

23 à mon attention, eh bien, je n'ai aucun souvenir d'un ordre vert ou d'un

24 ordre de quelque couleur que ce soit se rapportant à cela, et je ne me

25 rappelle pas non plus qu'il y ait eu un quelconque ordre qui aurait émané

26 de notre commandement. Je pense que ceci a dû se passer alors que j'étais

27 absent. Mais en tout cas, dans mon souvenir, les règles d'engagement ont

28 été respectées.

Page 11853

1 Donc je ne sais pas de quoi vous parlez ici, et sans lire

2 l'intégralité du compte rendu d'audience, j'éprouve quelque réticence à

3 répondre en toute confiance à votre question.

4 Q. Je vous remercie. Mais une fois que vous avez lu cette partie du compte

5 rendu d'audience, est-ce que vous êtes en mesure de confirmer que les

6 Nations Unies ont tiré sur les unités de la VRS les 8, 9, 10 et 11 ? Je

7 vous remercie.

8 R. Non, je ne peux pas répondre à cela. S'il est dit dans cette

9 déclaration que c'est ce que cet homme a dit, qu'il en soit ainsi. Mais

10 pour ma part, la seule chose dont je me souviens c'est que les forces des

11 Nations Unies présentes à Srebrenica ont pris à partie l'armée bosno-serbe

12 au moins une fois. Mais je ne me rappelle pas les dates exactes ou les

13 circonstances exactes liées à cet événement.

14 Q. Merci, Monsieur Smith, mais je vous en prie. Est-ce que le commandement

15 de Tuzla était un commandement supérieur par rapport au commandement des

16 unités néerlandaises présentes à Srebrenica ? Je vous remercie.

17 R. Oui, c'est exact. L'unité de Srebrenica rendait des comptes au QG de

18 Tuzla. Tuzla était donc un lieu de commandement supérieur hiérarchiquement.

19 Q. Je vous remercie. Voyons le document 1D369, qui, peut-être, aujourd'hui

20 a un numéro différent. Mais en tout cas prenons connaissance du contenu de

21 ce rapport que le commandement du 2e Corps d'armée, à la date du 9 juillet,

22 adresse au président de la Bosnie-Herzégovine, Alija Izetbegovic, et au

23 commandement l'ABiH, ainsi qu'à son commandant, Rasim Delic, et également

24 au chef du commandement opérationnel, le général exerçant ce commandement.

25 Alors, paragraphe 1. Nous lisons dans ce paragraphe que le 9 juillet 1995,

26 une rencontre a eu lieu au commandement du corps entre le chef d'état-major

27 du corps d'armée, le général de brigade Budakovic, et le commandant des

28 Nations Unies en exercice responsable du nord-est.

Page 11854

1 Et voyons le point 3, qui se lit comme suit, je cite :

2 "Le commandant du Bataillon néerlandais a émis un ordre impliquant

3 l'ouverture du feu contre les soldats responsables du lancement de

4 l'attaque."

5 Je vous remercie. Est-ce que le commandement du nord-est au sein de la

6 FORPRONU vous informe que le commandant du Bataillon néerlandais a émis un

7 ordre d'attaque ? Je vous remercie.

8 R. Non. D'ailleurs, j'étais en permission à ce moment-là. Mais s'il avait

9 émis un ordre de ce genre, ce que je ne considère pas comme surprenant

10 étant donné qu'on lui avait dit de défendre Srebrenica, alors ceci aurait

11 été rapporté au QG de Sarajevo.

12 Q. Je vous remercie. Voyons ce qui figure au dernier tiret dans cette

13 page, je cite :

14 "Ensuite, le commandant Brantz nous a informés du fait que les

15 frappes aériennes étaient en cours," et il nous a donné un exemple en

16 déclarant que trois avions de l'OTAN pouvaient détruire 70 cibles à peu

17 près.

18 Alors, voici ma question : est-ce que vous avez été informé que l'aviation

19 de l'OTAN était censée prendre à partie toutes les cibles situées dans les

20 environs de Srebrenica à ce moment-là ? Je vous remercie.

21 R. Nous parlons bien du 9 juillet ?

22 Q. Le 11, il y a eu un bombardement, mais tout ceci a été porté à la

23 connaissance du colonel Brantz à la réunion qui a eu lieu le 9. Je vous

24 remercie.

25 R. Je ne sais pas ce que le colonel Brantz leur a dit.

26 Q. Merci. Dans ce même document, il est écrit un peu plus haut dans le

27 texte, je cite:

28 "Les forces des Nations Unies ont été placées sous le commandement du

Page 11855

1 général de brigade Nicolai.

2 Et nous voyons qu'il est confirmé que le général de brigade Nicolai

3 m'a parlé de cette situation à moi, Général Tolimir. Est-ce que vous voyez

4 cela dans le texte ? Je vous remercie.

5 R. Oui, je le vois. J'ajouterais, par ailleurs, que trois avions ne

6 pouvaient pas transporter suffisamment de bombes pour prendre à partie 70

7 cibles. Donc ce qui figure en bas de cette page n'est pas crédible.

8 Q. Je vous remercie. Savez-vous que le colonel Karremans a tenu une

9 réunion à la date du 10 dans la soirée avec la partie musulmane et que

10 durant cette réunion il a demandé que les Musulmans quittent ce qu'il était

11 convenu d'appeler la zone protégée de façon à ne pas être touchés par les

12 bombardements qui devaient commencer contre les positions de la VRS ? Je

13 vous remercie. Et je parle du 11.

14 R. Je ne suis pas au courant qu'il ait dit cela.

15 Q. Je vous remercie. En l'espèce, à plusieurs reprises, les déclarations

16 du président de la présidence de Guerre, M. Nikolic, et du colonel

17 Karremans, qui ont traité de ce sujet, ont été débattues dans le prétoire.

18 Mais je manque de temps aujourd'hui. D'ailleurs, vous n'étiez pas présent

19 sur les lieux dans le cadre de vos fonctions au moment dont nous parlons,

20 donc je vais passer à autre chose. Mais en tout cas, d'après les

21 traducteurs et interprètes qui ont rapporté les propos de Karremans dans ce

22 prétoire, M. Karremans aurait déclaré que la VRS aurait dit que Srebrenica

23 serait prise à partie, qu'elle marche sur 2, 4 ou 100 pieds. Je vous

24 remercie. Enfin, je n'ai pas le temps de poursuivre dans ce genre de

25 question puisque vous avez affirmé ne rien savoir de tout cela.

26 Lorsque vous parliez de Zepa, à un certain moment vous avez dit avoir

27 remarqué que les soldats portaient des uniformes se rapprochant de ceux de

28 l'armée yougoslave. Vous vous rappelez avoir dit cela ? Je vous remercie.

Page 11856

1 R. C'est au moment où vous m'avez montré la vidéo au sujet de Zepa ?

2 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu les insignes de l'armée yougoslave sur

3 ces uniformes ? Je vous remercie.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin vous a

5 demandé une précision. Il vous a demandé si vous avez dit cela en vous

6 référant à la vidéo que nous avons vue dans ce prétoire ou à une autre

7 partie d'une quelconque déposition.

8 Pourriez-vous apporter la précision demandée au témoin.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai

10 demandé au témoin s'il se rappelait avoir dit que les uniformes

11 ressemblaient beaucoup à ceux de l'armée yougoslave. S'il ne se souvient

12 pas, pas de problème. S'il se souvient --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous en prie,

14 écoutez avec attention. Le témoin vous a demandé une précision de façon à

15 pouvoir répondre à votre question. Il vous a demandé si vous faisiez

16 référence à la vidéo qui a été diffusée dans ce prétoire la semaine

17 dernière au témoin auditionné à ce moment-là ou si vous l'interrogiez en

18 lui demandant ce qu'il savait, ou autre chose.

19 Est-ce que vous faisiez référence à la vidéo diffusée la semaine dernière ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Non, je ne me référais pas à

21 la vidéo. Je me référais aux connaissances du témoin, mais je vais trouver

22 la référence et je vais lui rappeler la page exacte. Je vous remercie.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin ne vous a pas demandé un

24 numéro de page; il vous a demandé si vous vous référiez à la partie de sa

25 déposition de la semaine dernière durant laquelle vous lui avez demandé

26 d'identifier des personnes portant un uniforme que l'on voyait sur les

27 images de la vidéo. Voilà quelle était la question du témoin.

28 Est-ce que vous parliez de cette vidéo dans votre question ?

Page 11857

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai

2 dit que je ne me référais pas à cette vidéo mais à la déclaration du

3 témoin. Document 65 ter 65 numéro 7247, page 20, dernière ligne en serbe,

4 au moment où le témoin évoque ce sujet dans sa déclaration écrite.

5 Je demande donc l'affichage grâce au prétoire électronique de cette

6 déclaration si cela est important, mais je souhaitais ne pas perdre trop de

7 temps sur cette question. Donc, document 65 ter numéro 7247, affichage à

8 l'écran, je vous prie.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, à présent, ce

10 document porte la cote D193. C'est une pièce à conviction de la Défense. Il

11 vous appartient de décider si une question que vous posez au témoin est

12 importante ou pas. Mais si vous posez une question au témoin, vous devriez

13 l'aider à comprendre la nature de la question. C'est tout ce qui vous est

14 demandé.

15 J'espère que nous avons maintenant la bonne page du document à l'écran.

16 Page 20 en serbe. Quel est le numéro de page en anglais ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le paragraphe suivant. Et page suivante

18 également. Je vais demander à mon conseil juridique de m'aider à trouver la

19 référence en anglais. Ah, c'est la page précédente, ou plutôt, le

20 paragraphe précédent en anglais. Nous allons maintenant voir ce qui est

21 pertinent --

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie, attendez une

23 seconde. Attendez que la page pertinente s'affiche à l'écran.

24 M. Thayer va vous aider.

25 M. THAYER : [interprétation] La page affichée actuellement, Monsieur le

26 Président, est la page qui convient. Il s'agit du premier paragraphe en

27 haut de cette page.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé également.

Page 11858

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Vous pouvez maintenant donner lecture de la citation.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Puis-je poursuivre, Monsieur

4 le Président ?

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Je cite -- M. Smith a déclaré ce qui suit, je cite :

8 "Il était remarquable que les soldats bosno-serbes qui ont participé à

9 cette action décisive à Zepa présentaient l'apparence des forces spéciales.

10 Ils avaient, c'est certain, l'apparence de soldats de l'armée yougoslave,

11 contrairement aux mercenaires."

12 Alors, voici ma question : est-ce que vous avez vu un quelconque membre de

13 l'armée yougoslave à Zepa ou à Srebrenica, ou est-ce que vos collaborateurs

14 les auraient vus ? Je vous remercie.

15 R. Ce dont j'ai parlé ici dans ma déposition correspond à ce que j'ai vu.

16 Est-ce qu'il y avait, à de rares occasions, des soldats de l'armée

17 yougoslave, je ne saurais pas vous le dire. Ce que j'ai vu, c'est ce qui

18 est écrit dans ce paragraphe.

19 Q. Je vous remercie, Monsieur Smith. Est-ce que les parties belligérantes

20 ont fait appel à l'OTAN ? Est-ce que les soldats de l'ABiH, par exemple,

21 portaient souvent des uniformes de l'OTAN des différents pays de l'OTAN ?

22 Je parle donc des tenues de combat des différents pays de l'OTAN. Je vous

23 remercie.

24 R. L'armée bosnienne avait un uniforme qui -- s'agissant d'uniforme de

25 camouflage en tout cas, ressemblait beaucoup aux uniformes des Etats-Unis.

26 Q. Je vous remercie. Est-ce que cela signifie que les Etats-Unis ont

27 participé à la guerre dont nous parlons du côté de l'ABiH, si, comme vous

28 le dites, les uniformes correspondaient à des uniformes américains ?

Page 11859

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin ne nous a

2 pas dit que c'étaient exactement les mêmes uniformes. Il a simplement dit

3 que les uniformes ressemblaient aux uniformes de camouflage de l'armée

4 américaine. Les couleurs, le schéma étaient semblables. Mais lorsque vous

5 faites une affirmation au témoin de ce genre, faites attention pour qu'il

6 s'agisse exactement de la même citation.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Alors, si les effectifs de l'armée de la Republika Srpska portent des

10 uniformes similaires aux uniformes de la VJ, à ce moment-là, est-ce que

11 ceci veut dire qu'il ne s'agit pas d'uniformes exactement pareils et que

12 ces deux, donc, n'appartiennent pas à la même armée ? Et si les effectifs

13 de l'armée de la BiH portaient des uniformes similaires aux effectifs des

14 Etats-Unis, ce n'est pas la même chose ?

15 R. Eh bien, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Dites-moi où j'ai dit cela.

16 Je n'ai pas dit que l'armée de la Republika Srpska est la même que la VJ.

17 Q. Non. Merci bien. Mais je n'ai fait que faire une citation de ce que

18 vous avez dit à l'écran. Donc c'est l'avant-dernier paragraphe en serbe.

19 Mais ce n'est pas grave, ce n'est plus ici. Nous n'avons plus de temps. Je

20 voulais simplement dire, si les deux effectifs portent des uniformes

21 similaires.

22 R. Mais non, mais je ne trouve pas le passage.

23 Q. Alors, l'interprétation n'a pas été correctement traduite. Alors, en

24 serbe, il s'agit de la page 20, du paragraphe 6. Et je vous ai donné

25 lecture du paragraphe au complet. Merci. Je ne veux pas perdre du temps

26 maintenant. En anglais, vous retrouverez ce passage à la page précédente.

27 Merci.

28 R. Je suis vraiment désolé, mais je ne vois pas ce que vous voulez que je

Page 11860

1 consulte.

2 Si vous faites référence aux deux premières phrases du paragraphe du haut

3 de la page, la 20, si je ne m'abuse, mais je ne suis pas tout à fait

4 certain. Voilà, donc la page 20 en anglais. A ce moment-là, il y a deux

5 phrases que je peux vous lire. Donc, dans la première phrase, je dis :

6 "Les soldats serbes de Bosnie qui avaient pris part à cette action décisive

7 à Zepa avaient l'apparence des effectifs des forces spéciales." Point.

8 Nouvelle phrase :

9 "Il semblait certainement qu'il y ait eu des membres des mercenaires de la

10 VJ de cette unité dont le nombre majeur des personnes portaient des

11 uniformes en treillis noirs avec des insignes de la VJ."

12 Q. Oui. Très bien. Alors, je vous ai posé la question parce que vous aviez

13 dit qu'il s'agissait, en réalité, des membres de la VJ et des mercenaires.

14 Mais vous avez bien dit qu'ils portaient des uniformes semblables et non

15 pas pareils, et qu'il s'agissait effectivement des effectifs qui leur

16 ressemblaient. Très bien.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à un autre

18 document, qui porte la cote 1D702 dans le prétoire électronique. Il s'agit

19 d'une lettre que le commandant Mladic a envoyée au commandant de la

20 FORPRONU à Zagreb, au général Janvier, par le truchement du commandement de

21 la FORPRONU à Sarajevo. Et nous pouvons lire :

22 "J'ai bien reçu votre lettre du 3 septembre dans laquelle j'ai été informé

23 que vous aviez refusé ma lettre et que ce sera la raison pour de nouvelles

24 frappes aériennes sur la Republika Srpska."

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'effectivement, on avait envoyé une

27 lettre à Zagreb par le biais de votre commandement ? Etant donné que je

28 n'ai pas d'interprétation en anglais, je vous ai donc donné lecture de

Page 11861

1 cette lettre qui vous a été envoyée, à vous et au général Briquemont.

2 R. Je ne me souviens pas d'avoir joué le rôle d'agence d'envoi pour

3 transmission, en fait, pour le QG de Mladic, et je ne vois pas non plus la

4 mention du fait que mon QG serait sur la liste de distribution, ou tout du

5 moins dans le document qui est affiché à l'écran.

6 Q. Très bien. Alors, pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre si

7 l'état-major avait été en lien direct avec Briquemont à Zagreb, ou est-ce

8 que c'était fait directement par le biais du commandement de la FORPRONU

9 par fax et par téléphone ?

10 R. Il est tout à fait possible. Je ne me souviens pas. Ils sont peut-être

11 passés par Sarajevo.

12 Q. Très bien. Merci. Prenons le troisième paragraphe dans lequel on peut

13 lire, le général Mladic a dit :

14 "Je n'ai jamais entendu parler d'un cas. Je n'ai jamais non plus vu dans la

15 littérature qu'une correspondance entre deux généraux peut servir d'excuse

16 à un niveau de la communauté internationale pour des ultimatums et des

17 pressions sur l'une des parties belligérantes et pour effectuer le

18 bombardement d'un peuple."

19 Alors, voici ma question : est-ce que vous vous êtes servi de la

20 correspondance dans le cadre de la guerre pour effectuer des pressions sur

21 l'une des parties belligérantes ? Merci.

22 R. Je ne peux pas faire de commentaire sur cette lettre à moins d'avoir

23 une traduction de la lettre.

24 J'ai eu des contacts par correspondance et par téléphone. Il y a eu

25 également des réunions de personne à personne, face-à-face. Effectivement,

26 nous avons également échangé une correspondance. Et ceci a eu lieu entre

27 les Serbes de Bosnie et les Bosniens. Mais c'est le message qui est

28 transmis dans la correspondance. C'est le message, donc, qui a le poids

Page 11862

1 d'une pression, si jamais il s'agissait d'une pression.

2 Q. Très bien. Voici, le général Mladic dit dans le troisième paragraphe :

3 "Pourquoi n'avez-vous pas montré la vérité s'agissant des événements de

4 Markale II le 28 août 1995 ?"

5 Ensuite, on voit dans le paragraphe suivant :

6 "Pourquoi n'avez-vous pas informé le public de la conversation

7 téléphonique entre moi-même et le général Rupert Smith concernant cet

8 événement très douloureux dont il existait des traces ? Pourquoi est-ce

9 qu'une commission d'experts n'est pas sortie sur les lieux comme nous

10 l'avons convenu, moi et le général Smith ? Pourquoi la FORPRONU et le côté

11 musulman n'ont pas permis que des experts en balistique se rendent sur les

12 lieux immédiatement ?"

13 Est-ce que vous avez conclu un accord avec le général Mladic sur ce dont il

14 parle au général Briquemont ?

15 R. Qui est le général Briquemont ? Ou est-ce que vous le confondez avec le

16 général Janvier ?

17 Q. Non, je pensais au général Janvier. Vous avez raison, tout à fait.

18 Excusez-moi.

19 R. Je n'avais pas conclu d'accord avec le général Mladic sur ces

20 questions, non.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous interrompre quelques

22 instants.

23 Le Juge Nyambe souhaiterait poser une question au témoin.

24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Général Smith, j'aimerais vous poser

25 une question concernant quelques précisions.

26 Concernant le mandat qui était confié à la FORPRONU dans le contexte

27 -- Monsieur Thayer, est-ce qu'il s'agit du général Nicolai, la personne qui

28 parlait de l'ordre vert, Monsieur Thayer ? Ou le colonel Franken ?

Page 11863

1 M. THAYER : [interprétation] Madame le Juge, effectivement, c'était le

2 colonel Franken. Et dans une certaine mesure vous avez raison,

3 effectivement, le général Nicolai a fait certains commentaires dans le

4 cadre du contre-interrogatoire lorsqu'on lui a posé des questions. Il a

5 fait certains commentaires sur l'ordre vert, mais c'était le colonel

6 Franken qui nous a parlé, qui nous a décrit les dispositifs de l'ordre

7 vert.

8 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Très bien. Merci.

9 L'ordre vert de défendre Srebrenica, est-ce que c'était, si j'ai bien

10 compris -- cela faisait partie du mandat des Nations Unies ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En fait --

12 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] -- qu'il a modifié le mandat les

13 Nations Unies ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] La résolution du Conseil de sécurité qui a été

15 rendue sur la zone de sécurité, et les résolutions qui ont couvert cette

16 zone, les résolutions subséquentes, étaient mises en place pour protéger la

17 zone protégée et la population civile se trouvant à l'intérieur de la zone

18 protégée.

19 Si je me souviens bien, les Nations Unies -- ou d'après les règles

20 d'engagement des Nations Unies, les Nations Unies, donc, étaient faites de

21 cette façon-ci : c'est qu'on pouvait examiner ou on pouvait respecter les

22 règles d'engagement où la situation vous contraignait à vous en tenir aux

23 règles d'engagement jusqu'au point où il leur fallait agir comme la défense

24 de la zone.

25 A savoir -- maintenant, où se trouve la difficulté, c'est que les

26 nations qui avaient déployé les troupes, les effectifs n'avaient pas

27 nécessairement la même compréhension entre eux des règles d'engagement des

28 Nations Unies, et ces derniers ne les avaient pas non plus interprétées de

Page 11864

1 la même façon qu'elles avaient été rédigées par les Nations Unies comme

2 étant des règles d'engagement. Alors je pense, mais je ne le sais pas, je

3 présume, mais en fait, je ne me souviens pas du tout qu'on a fait référence

4 à cette idée d'ordre vert, en fait. Cela ne veut pas dire que je n'en ai

5 jamais entendu parler, mais je ne m'en souviens pas à l'instant. Mais ce

6 qui arrivait à cette étape-ci, c'est que les actions du Bataillon

7 néerlandais avait commencé à devenir beaucoup plus néerlandaises, ces

8 actions, que des actions qui étaient onusiennes, donc ils avaient élaboré

9 plutôt leur propre compréhension des règles d'engagement, qui était une vue

10 néerlandaise plutôt qu'une vue onusienne. Donc je n'ai absolument aucune

11 preuve de ceci. Je ne peux pas vous produire quelque preuve que ce soit. Je

12 ne peux pas vous présenter de preuve, mais c'est simplement ce dont je me

13 souviens.

14 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Très bien. Mais j'essaie

15 simplement de comprendre ces questions militaires.

16 Si j'ai bien compris, c'est qu'initialement le mandat des Nations

17 Unies était la légitime défense et de défendre, bien sûr, la population

18 civile, et cetera, et cetera. Lorsque l'ordre vert a été donné par les

19 Nations Unies au soldat du Bataillon néerlandais, les choses ont changé

20 d'une défense légitime à un combat direct avec l'une des parties

21 belligérantes.

22 Parce que c'est en fait ce qu'il a dit, n'est-ce pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, je vais vous dire que je voudrais

24 plutôt revenir moi-même sur cet ordre vert et je voudrais poser des

25 questions sur l'ordre vert parce que je ne pense pas que cela avait quoi

26 que ce soit avec les Nations Unies, en tant que Nations Unies. Je présume,

27 je suppute qu'il s'agit plutôt des arrangements au sein du Bataillon

28 néerlandais, à savoir de quelle façon on allait interpréter ces règles

Page 11865

1 d'engagement. Je ne me souviens pas simplement de ce concept, de cette idée

2 de l'ordre vert.

3 Maintenant, je suis quelque peu perdu. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me

4 reposer votre question ? Vous vouliez savoir si les choses ont changé et

5 si, en fait, on pouvait maintenant s'engager.

6 Voyez-vous, c'est que lorsque vous commencez à vous défendre,

7 inévitablement vous devez attaquer l'une ou l'autre des parties, et donc,

8 en effet, vous vous trouvez maintenant dans une situation où vous prenez à

9 partie une partie. Les conditions, les circonstances créent cette

10 situation. Vous n'êtes pas envoyé sur place pour prendre à partie avec qui

11 que ce soit, mais vous vous trouvez là et vous devez prendre à partie

12 quelqu'un.

13 Donc, selon mon expérience dans le cadre de mon service et de ma

14 pratique, de mon expérience, ma façon de voir les choses était la suivante

15 : il fallait comprendre quel aurait été le résultat final, c'est-à-dire la

16 défense de la population civile. Donc on ne prenait pas à partie qui que ce

17 soit dans le cadre de ce rôle. Ce n'était pas pour obtenir un gain

18 personnel ou un gain. Mais pour que vous puissiez mener à bien votre tâche,

19 il vous fallait vous défendre. Donc c'est un peu comme un policier qui peut

20 seulement employer la force pour se défendre mais également pour atteindre

21 l'objectif d'emmener les criminels en prison, et cetera. Donc c'était le

22 rôle d'un agent de la paix d'une certaine façon. Et donc, c'est ainsi que

23 moi j'avais interprété mon commandement, mon rôle à moi dans les

24 circonstances. Mais en réalité, effectivement, si vous combattez, vous êtes

25 d'un côté, et l'autre partie est de l'autre côté.

26 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup de cette

27 réponse.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

Page 11866

1 Monsieur Tolimir, c'est à vous.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Puisque je n'ai pas beaucoup de

3 questions, j'aimerais passer à la deuxième question.

4 Je voudrais que l'on affiche, s'il vous plaît, la pièce 65 ter 7246.

5 M. TOLIMIR : [interprétation]

6 Q. C'est le livre du général Rupert Smith qui est intitulé : "L'art de

7 l'emploi d'une force modérée dans la guerre moderne." Merci.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez

9 maintenant employé trois documents : le 1D369, 1D7302 [comme interprété] et

10 celui-ci. Donc j'aimerais simplement vous rappeler que c'est à vous de

11 choisir la cote. Vous avez donné trois cotes différentes.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président. Alors,

13 j'aimerais demander que ces documents soient versés au dossier. Merci.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

15 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, petite mention. La pièce

16 1D655 fait déjà partie du dossier et porte la cote D192, donc il est déjà

17 versé au dossier.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Si je ne m'abuse, je n'ai pas

19 entendu le témoin parler sur le contenu de ce document. Et le témoin ne

20 nous a pas non plus parlé de la teneur de la pièce 1D702. Il s'agissait de

21 cette lettre du général Mladic envoyée au général Janvier. Et de plus, le

22 dernier document n'a pas encore été traduit.

23 Ne pensez-vous pas qu'il serait plus approprié de demander le

24 versement au dossier de ces deux documents sous la cote MFI en guise de

25 documents marqués aux fins d'identification, et puis à ce moment-là, vous

26 pourriez les faire verser au dossier par le biais d'un autre témoin ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne vois

28 absolument aucun problème avec ceci. Le témoin a dit qu'il ne pouvait pas

Page 11867

1 déposer sur ce document puisque ce document n'avait pas été traduit. Je

2 vous remercie.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] 1D369 sera versé au dossier aux fins

4 d'identification.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D194, Monsieur le Président,

6 portera une cote MFI.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Et le 1D702 sera versé au

8 dossier aux fins d'identification également en attente d'une traduction.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, elle portera la cote 1D195,

10 Monsieur le Président, Madame le Juge, versée au dossier aux fins

11 d'identification.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

13 poursuivre, je vous prie.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Bien.

15 Maintenant j'aimerais que l'on affiche la page 172 dans le prétoire

16 électronique. Il s'agit de la page 172 de ce livre. Ce qui nous intéresse,

17 c'est le paragraphe 2. Puisque nous n'avons pas de traduction, je vais vous

18 en donner lecture.

19 Voilà, le texte figure également à droite, et on peut lire : "The Muslim…"

20 Je vais vous donner lecture de ce paragraphe :

21 "Les enclaves musulmanes étaient employées par les Bosniens comme une sorte

22 de pression sur la communauté internationale pour agir de façon plus forte.

23 Plus il y avait de convois, plus le mandat était énorme. Puisque les

24 convois arrivaient, les appels à une force plus forte n'étaient pas

25 justifiés. Les Musulmans, par la suite, ont lancé une offensive vers

26 Bratunac (c'était une ville qui était tenue par les Serbes à l'extérieur de

27 Srebrenica, qui était assiégée). Donc l'intégrité du HCR et de la FORPRONU

28 était non déterminée, d'autres convois étaient impossibles et la pression

Page 11868

1 pour une action plus ferme avait repris."

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Alors, j'aimerais savoir, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin,

4 pourriez-vous nous dire ce que c'est que cette pression qui avait été

5 exercée sur la communauté internationale ?

6 R. Tout d'abord, ce n'est pas moi qui ai dit ceci. C'est une citation d'un

7 représentant du HCR des Nations Unies que j'ai extraite d'un livre dont la

8 référence se trouve au bas de la page.

9 Toutefois, ce à quoi on fait référence ici, en fait, c'était une

10 préoccupation concernant la population civile, et les gens demandaient que

11 la population civile soit nourrie et qu'elle ait une aide médicale, et

12 cetera, donc qu'une aide humanitaire leur soit acheminée.

13 Q. Très bien. Mais j'aimerais savoir si cette explication qui dépeint la

14 situation réelle, est-ce que ceci nous montre que le HCR et la FORPRONU

15 étaient devenus des boucliers ou des otages ici, comme il est dit ?

16 R. Non, pas de la façon dont vous le dites. Ce que j'ai indiqué ici, c'est

17 -- voilà donc cette explication : la citation que j'ai placée ici, que j'ai

18 faite -- en fait, la situation telle qu'elle se présentait montrait à quel

19 point le HCR et la FORPRONU avaient été pris dans ce que j'ai appelé moi-

20 même une situation d'otage ou de bouclier qui avait profondément marqué

21 l'histoire de la FORPRONU. Ils n'avaient pas de choix.

22 Q. Merci, Monsieur Smith. Puisque nous n'avons plus beaucoup de temps,

23 nous pouvons lire ce que l'on voit plus loin. J'aimerais savoir la chose

24 suivante : après la signature de l'accord sur la démilitarisation de

25 Srebrenica et de Zepa, est-ce qu'on a procédé effectivement à la

26 démilitarisation, ou s'agissait-il des zones non démilitarisées ? Merci.

27 R. Si je me souviens bien, il n'y avait pas d'accord pour procéder à une

28 démilitarisation. Il n'y avait pas un seul accord. Il y avait un accord sur

Page 11869

1 les zones démilitarisées dans le cadre desquelles la démilitarisation

2 faisait partie en fait de cet accord. Et non, elles n'étaient pas

3 démilitarisées, en fait.

4 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire pourquoi appelle-t-on ceci l'accord sur

5 les zones démilitarisées de Zepa et de Srebrenica ?

6 R. Je ne me souviens pas du tout que l'on les appelait ainsi. On les

7 appelait zones protégées.

8 Q. Bien. Merci. Si nous avons suffisamment de temps, je vais vous montrer

9 un accord sur la démilitarisation de Srebrenica et de Zepa, puisque c'est

10 un document qui a déjà été montré dans ce prétoire. Mais j'aimerais

11 demander l'affichage de la page 174 dans le prétoire électronique. Je vous

12 donne lecture :

13 "Si quelque chose doit être fait -- c'était encore plus compliqué parce

14 qu'il s'agissait d'un désir d'employer la force aérienne, ce qui venait des

15 Etats-Unis. Washington était de plus en plus impliqué dans le débat quant

16 au sort qui serait réservé aux Balkans, et non pas seulement à cause du

17 lobbying très puissant des Bosniens et des Croates. Les Etats-Unis

18 d'Amérique étaient très clairs : ils ne veulent pas être impliqué sur le

19 terrain et ne voyaient pas la nécessité d'être neutres pour ce qui est des

20 deux côtés."

21 Donc j'aimerais savoir la chose suivante : est-ce que les forces

22 américaines vous ont dit très clairement et les représentants vous ont-ils

23 fait comprendre clairement qu'ils voulaient employer la force aérienne en

24 Bosnie-Herzégovine ?

25 R. Non, je n'ai pas du tout discuté de ceci avec les forces armées

26 aériennes [comme interprété], et certainement pas de la façon dont vous

27 posiez la question. Je parlais de quelque chose qui a eu lieu en 1992 et

28 1993 dans ces paragraphes, et je n'ai pas du tout eu d'entretien avec les

Page 11870

1 forces aériennes américaines.

2 Q. Très bien. Merci. Est-ce que les représentants des membres des Etats-

3 Unis d'Amérique -- est-ce que vous aviez senti qu'il y avait un certain

4 parti pris envers les Croates et les Musulmans lorsque vous avez parlé aux

5 représentants américains ? Est-ce que leur attitude était différente par

6 rapport aux Musulmans et aux Croates, et aux Serbes ?

7 R. Mais quand me suis-je entretenu avec ces derniers ?

8 Q. Je vous ai demandé si vous avez eu des conversations. Merci.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, pas du tout, vous disiez : "…

10 lorsque vous vous êtes entretenu avec les représentants américains." C'est

11 ce que vous avez dit, et donc le témoin vous a demandé à quels pourparlers

12 ou à quelles conversations vous faites référence --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai peut-être parlé trop rapidement, mais en

14 fait, on n'a peut-être pas entendu la première partie de ma question qui

15 était : "Est-ce que vous…"

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Donc j'aimerais que l'on reprenne ma question. Avez-vous jamais entendu

18 la position des représentants américains vous disant qu'ils souhaitaient

19 employer la force aérienne contre les Serbes ?

20 R. J'ai fait partie d'une délégation au sein du Conseil Nord Atlantique,

21 et j'ai entendu un représentant des Etats-Unis d'Amérique parler sur une

22 zone d'exclusion aérienne, par exemple.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire à quel ceci a

24 eu lieu ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était en 1993.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Et d'ailleurs, si vous prenez quelques pages -

28 - si vous consultez le livre quelques pages plus loin, vous verrez ce

Page 11871

1 paragraphe que nous avons vu au bas de la page - je ne sais plus quelle est

2 la page - mais plus loin dans le livre, on parle de la mise en place de la

3 zone d'exclusion aérienne.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Passons maintenant en haut

5 de la page. Prenons la page suivante -- haut de page.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Oui.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quand cette réunion de l'OTAN a-t-

8 elle eu lieu, cette réunion dont vous avez parlé il y a quelques instants ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crains fort de ne pas me souvenir du mois.

10 Mais l'année est celle de 1993.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais --

13 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai posé la question pour qu'on

15 puisse placer la chose dans le contexte.

16 Veuillez continuer.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Penchons-nous

18 maintenant sur la page 184 du livre du général Smith, qui parle de la

19 Conférence de Londres qui s'est tenue en 1995. Merci de bien vouloir nous

20 la montrer. Et il y est dit ce qui suit. Au premier paragraphe, il est dit

21 ce qui suit. Maintenant on le voit :

22 "Si on avait formulé des menaces, on aurait pu être sûr de voir Mladic

23 prendre des mesures contre nous. Je lui ai expliqué que j'étais assez

24 content de me battre contre les Serbes de Bosnie, mais pas seulement à

25 partir d'un préalable, le Détachement des Britanniques, seulement, mais

26 aussi là où ils ont pris l'initiative et où j'étais moi-même en possibilité

27 de me fortifier, et je n'avais aucune autre possibilité si ce n'est de

28 recourir à des forces aériennes."

Page 11872

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Alors, veuillez expliquer aux Juges de la Chambre : est-ce qu'à cette

3 réunion où vous avez dit que vous aviez demandé une zone d'exclusion

4 aérienne, c'est ce que vous avez fait en Bosnie lorsque vous avez agressé

5 la Republika Srpska et la Krajina serbe en détruisant toutes les

6 installations ? Et lorsqu'il n'y avait plus de cible, vous avez cessé de

7 bombarder ? Est-ce que c'est donc similaire à ce que vous avez demandé en

8 Libye lorsque les milices armées par les Britanniques permettent à ces

9 insurgés de libérer des villes en Libye ?

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il va falloir que

11 je vous interrompe. Nous sommes en train de parler ici de la Bosnie, non

12 pas de la Libye. La semaine passée j'ai déjà dit à deux reprises que ce

13 n'est pas une façon appropriée de procéder à un contre-interrogatoire.

14 Penchez-vous pendant la pause sur cet aspect-là de la question. Nous allons

15 faire notre première pause à présent et nous allons reprendre à 4 heures

16 20.

17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 24.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez continuer,

20 je vous prie.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande à ce

22 qu'on nous montre la page 187 du prétoire électronique s'agissant du livre

23 que nous voyons encore sur notre écran. Page 187, disais-je, livre rédigé

24 par M. Smith au sujet de l'usage de la force et de son utilité. Merci.

25 Veuillez nous montrer cette page 187. On voit cette page en anglais. Je

26 vous renvoie vers le dernier paragraphe. Il y est dit ce qui suit, je cite

27 :

28 "Au début de la deuxième phase de l'action des Nations Unies et de l'OTAN,

Page 11873

1 les Croates et les Musulmans ont lancé une offensive conjointe en direction

2 de Banja Luka à partir des positions qu'ils ont prises en Bosnie du sud-

3 ouest et dans les Krajina au mois d'août. Ils ont rapidé [phon] rapidement,

4 sans aucun doute grâce aux effets des frappes aériennes. A la date du 14

5 septembre, il commençait à ne plus y avoir de cibles sur lesquelles nous

6 pourrions tirer, mais Richard Holbrooke avait amené les négociations

7 jusqu'au point où Milosevic, le même jour, s'était mis à exercer des

8 pressions à l'égard des Serbes de Bosnie pour un cessez-le-feu," ainsi de

9 suite.

10 M. TOLIMIR : [interprétation]

11 Q. Je ne vais pas donner plus en avant lecture, mais est-ce que c'est bien

12 ce que vous avez rédigé dans votre livre intitulé : "Usage et utilité de la

13 force" ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous maintenez ce que vous y avez écrit ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci. Est-ce que les Musulmans et les Croates ont bénéficié d'un

18 soutien du fait de frappes aériennes de l'OTAN à la demande des Nations

19 Unies pour lancer une offensive allant de Zagreb dans la direction de Banja

20 Luka ? Merci de nous le préciser.

21 R. Non, ce n'était pas un soutien dans le sens que vous semblez indiquer.

22 Ces deux événements se sont produits en même temps.

23 Q. Merci. Mais dans la Krajina serbe et dans la Republika Srpska, il n'y

24 avait plus d'installations à cibler pour la FORPRONU et l'OTAN parce que

25 tout était détruit ou parce qu'il n'y en avait tout simplement plus ? Merci

26 de nous l'indiquer.

27 R. Je n'étais pas là-bas pour conduire les opérations dans la Krajina.

28 Q. Merci. Mais vous, vous dites : Lorsque les cibles ont commencé à

Page 11874

1 manquer, nous n'avons plus eu sur quoi tirer. Et Richard Holbrooke a

2 utilisé cette force pour négocier avec Milosevic et l'inciter ou l'obliger

3 à faire accepter aux Serbes de Bosnie certaines choses, n'est-ce pas ?

4 R. J'étais en train de dire que nous étions en train de faire face à une

5 situation où les cibles venaient à manquer. Alors, vous, vous avez parlé de

6 la République de la Krajina serbe, et moi j'ai dit que là-bas je n'avais

7 pas eu d'opération du tout.

8 Q. Merci. Mais est-ce que c'est l'OTAN qui a bombardé toutes les positions

9 dans la Krajina serbe, y compris l'aéroport d'Udbina ? Merci de nous

10 l'indiquer.

11 R. A supposer que je puisse considérer la Republika Srpska -- de la

12 Krajina serbe est une partie de la Croatie où vivaient des Serbes de

13 Croatie, je ne pense pas pouvoir affirmer que l'OTAN ait conduit là-bas

14 quelque frappe aérienne que ce soit.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Qu'on nous montre maintenant la page 7, s'il

17 vous plaît. L'avant-dernier paragraphe se lit comme suit. Nous pouvons le

18 voir ici. Vous pouvez lire l'avant-dernier paragraphe. "Le 16 avril --"

19 L'INTERPRÈTE : Hors micro pour M. l'Accusé.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais d'abord demander le versement au

21 dossier du document que nous avions tout à l'heure sur nos écrans.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, combien de pages

23 compte ce livre ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça n'a pas été traduit.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je ne parle pas du livre mais du

26 prétoire électronique.

27 Allez-y, Monsieur Gajic.

28 M. GAJIC : [interprétation] Je crois ne pas me tromper en disant qu'il y a

Page 11875

1 un peu plus de 300 pages. Je ne peux pas être plus précis. Ça a été utilisé

2 lors du contre-interrogatoire du général Smith dans l'affaire Popovic et

3 autres. Et nous estimons que si ce livre pouvait être versé au dossier, ce

4 serait une documentation intéressante et utile pour les parties en présence

5 ainsi que pour les Juges de la Chambre.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, savez-vous nous dire

7 si ce livre a été versé au dossier dans l'affaire Popovic ? Je parle du

8 livre tout entier.

9 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce n'est

10 pas le cas. Il est difficile de suivre le compte rendu de l'affaire Popovic

11 parce qu'ils ont eu une pratique quelque peu différente. Les pièces à

12 conviction n'ont pas été versées au dossier, mais on l'a fait a fortiori.

13 Et il me semble que des parties de ce livre ont bel et bien été utilisées

14 sans pour autant avoir été versées au dossier au final.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si je ne me trompe

16 pas, vous vous êtes servi des pages 172, 174, 184 et 187 pour ce qui est de

17 l'affichage au prétoire électronique.

18 Alors, pour ce qui est du versement au dossier du livre entier, ce serait

19 un grand fardeau pour les Juges de la Chambre et pour les parties une fois

20 que nous serons arrivés à la fin du procès. Vous serait-il possible

21 d'accepter le versement au dossier de ces pages qui se trouvent être

22 importantes pour la compréhension de notre audience d'aujourd'hui, et peut-

23 être pourrions-nous verser au dossier la page de garde du livre pour que

24 nous sachions de quoi il s'agit ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Je crois que la chose la plus utile pour les Juges de la Chambre, ce serait

27 de verser le livre entier, parce que si on fragmente, on ne saura pas de

28 quoi il s'agit. Or c'est un livre en anglais; il n'y a aucune raison de le

Page 11876

1 faire traduire, donc. Moi je n'en ai pas besoin parce que j'ai connaissance

2 des événements. Et le général Smith a aussi connaissance des événements. Ce

3 livre vous sera utile surtout à vous. Et j'ai l'intention de m'en servir

4 aussi jusqu'à la fin. Comme je n'ai que très peu de temps, je ne pense pas

5 que je puisse faire référence à la totalité des pages qui seraient

6 intéressantes. Or nous pourrions donc être privés de pages intéressantes,

7 qui seraient utiles et qui ne seraient pas, de ce fait, versées au dossier.

8 Merci.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, oui.

10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si nous supposons que

11 la question est de savoir si les choix faits par le général Tolimir pour

12 les montrer au témoin devraient être placés ou pas dans un contexte, il

13 n'appartiendrait pas donc aux Juges de la Chambre de faire en sorte que les

14 questions soient placées dans le contexte approprié tel que vous l'avez

15 précisé vous-mêmes.

16 Or c'est la chose qui a été faite dans l'affaire Popovic. On n'a versé au

17 dossier que des pages sélectionnées. Nous n'avons rien contre le versement

18 au dossier de ce livre entier. Ça n'influe pas sur les droits d'auteur du

19 général Smith. Plus on en versera, mieux ce sera. Mais je tenais à dire que

20 dans l'affaire Popovic, on avait pris position disant qu'on ne verserait au

21 dossier que les pages qui ont été utilisées lors du témoignage.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. Je ne pense pas que nous

23 devrions consacrer davantage de temps à ce sujet. Nous reviendrons sur le

24 sujet plus tard.

25 Monsieur Tolimir, veuillez continuer.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on nous montre le 1D121 à

27 présent. Il s'agit d'un extrait d'un livre publié par le CIS, guerre [phon]

28 du renseignement, et cela fait partie du rapport relatif à Srebrenica de

Page 11877

1 l'Institut hollandais de documentation. Il s'agit du 1D211. Je m'excuse

2 d'avoir donné une référence erronée tout à l'heure. C'est le 1D211 qu'il

3 nous faut.

4 Page 3 au prétoire électronique, s'il vous plaît. Paragraphe 5 sur la

5 droite. Là, je ne vois rien encore. Je cite :

6 "Au final, ces opérations secrètes revêtent de l'intérêt parce que bon

7 nombre de déclarations laissent entendre que ceci nous menait rapidement à

8 avoir ou à assurer un transit rapide vers les enclaves de Srebrenica et

9 Zepa. La VRS cherchait à empêcher les approvisionnements des enclaves parce

10 que d'habitude, il y avait des approvisionnements en armes qui causaient

11 des offensives, et il y avait des ripostes de la VRS. Ce cycle d'action-

12 réaction mettait en danger les troupes de la FORPRONU. Et dans l'enclave,

13 l'ABiH s'est servie également de ces postes d'observation pour lancer des

14 activités militaires contre la VRS. Il est important d'assurer le contrôle

15 de ces approvisionnements secrets en armes de la part de l'Iran par la

16 Croatie pour aboutir à Tuzla," et cetera.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Alors, ma question est celle de savoir si la FORPRONU avait pris des

19 mesures pour entraver l'ABiH pour ce qui est de cette utilisation des

20 enclaves pour des actions de sabotage lancées vers des territoires occupés

21 par la VRS ? Merci de nous l'indiquer.

22 R. Est-ce que nous faisons ici référence à la chose en général ou est-ce

23 que vous ne parlez en concret que de ces enclaves-là ?

24 Q. Moi, ma question est générale. Mais vous, vous pouvez entrer dans le

25 détail.

26 R. Non. Ici, je suis en train de parler de 1995, année où j'étais là-bas,

27 au mieux de mes connaissances, et nous n'avons pas autorisé l'armée

28 bosnienne à utiliser les positions des Nations Unies pour la conduite de

Page 11878

1 ses propres opérations. Ça n'a pas été fait du fait d'un ordre qui serait

2 venu de moi.

3 Q. Merci. Mais saviez-vous que les soldats de l'ABiH étaient déployés sur

4 une ligne qui coïncidait avec les postes d'observation qui étaient, eux,

5 tenus par le Bataillon néerlandais, et que depuis ces lignes-là ils sont

6 intervenus ensemble avec le Bataillon néerlandais, comme nous l'a dit M.

7 Franken à la date du 9, du 10 et du 11 ?

8 R. Vous êtes en train maintenant de parler de la ligne de Srebrenica,

9 n'est-ce pas ? Est-ce que j'ai raison --

10 Q. Oui, c'est cela.

11 R. Ceci a coïncidé dans un certain nombre d'endroits. Mais nous n'avons

12 pas eu ce cas de figure partout pour ce qui est de les lignes de l'armée

13 bosnienne et -- quelque part nous avions une ligne qui coïncidait avec la

14 ligne de l'armée de Bosnie, comme cela a été dit auparavant, et --

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

16 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, pour que les choses

17 soient tout à fait claires au compte rendu d'audience, page 39, ligne 11,

18 il me semble qu'il est fait référence à M. Preker, alors il faut que nous

19 tirions au clair qui cela était et il faut aussi que nous sachions s'il y a

20 des citations issues du compte rendu ou quoi que ce soit pour étayer ce qui

21 a été dit.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais les numérotations ont été

23 modifiées. Dans le prétoire électronique, nous avons maintenant la page 7.

24 Or dans le "Livenote", c'est la page 40.

25 Donc, est-ce que vous pouvez répéter -- je vois qu'on fait référence,

26 en effet, à un certain "M. Preker" : "Et ils sont intervenus ensemble avec

27 la FORPRONU, comme l'indique M. Preker, s'agissant des dates du 9, 10 et

28 11." Il s'agit d'une erreur d'interprétation ici.

Page 11879

1 M. Gajic pourrait peut-être nous aider. Monsieur Gajic.

2 M. GAJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. M. Tolimir a fait

3 référence ici au témoignage de M. Franken.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 3 554. Lignes 23 à 25. Merci.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Nous avons déjà entendu parler

6 de ce nom, celui du colonel Franken, Bataillon néerlandais.

7 Vous souvenez-vous de la question ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il me semble avoir compris qu'il a fait

9 bel et bien référence à cela, et ceci a été indiqué au cours de l'audience

10 précédente.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Monsieur Smith, étant donné que je n'ai plus de temps, je vous renvoie

15 vers la page 4 du prétoire électronique et je vous renvoie vers le

16 paragraphe qui parle des conceptions différentes au sein de

17 l'administration américaine.

18 Je vais donner lecture d'une phrase. Elle se trouve au deuxième paragraphe,

19 ligne 4, et c'est souligné en rouge. Je cite :

20 "Tous comprenaient que les Balkans pourraient assurer aux Etats-Unis un

21 meilleur accès au Proche-Orient."

22 Ma question pour vous est celle-ci : pouvez-vous dire aux Juges de la

23 Chambre de quelle façon les Etats-Unis d'Amérique, en passant par les

24 Balkans, pouvaient-ils donc avoir un meilleur accès au Proche-Orient ?

25 Merci de nous l'indiquer.

26 R. Je peux lire cette phrase qui se trouve être soulignée en rouge. Je ne

27 sais pas qui est-ce qui est en train de parler ici, et je ne sais pas non

28 plus quand est-ce que la conversation est engagée au sujet de l'idée en

Page 11880

1 question, et je ne sais pas quel est l'auteur qui arrive à cette

2 conclusion. Pouvez-vous m'aider quelque peu ?

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Je vous demanderais aussi

4 d'aider les Juges de la Chambre. Je ne sais pas si vous avez déjà

5 l'intention de demander le versement au dossier de ce document en nous

6 indiquant le nom de l'auteur et le titre du livre.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai dit qu'il s'agissait du 1D121.

8 C'est le livre CIS : "Les services de Renseignements pendant la guerre de

9 Bosnie de 1992-1995." Il s'agit d'une partie du livre intitulée : "Rapport

10 sur Srebrenica", et l'auteur c'est l'Institut hollandais de la

11 documentation des temps de guerre, travaux auxquels le général Rupert Smith

12 a également contribué.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au prétoire électronique, voyons donc ce que

15 nous dit la page 6. Et là aussi c'est souligné : "Entre-temps, Holbrooke

16 s'est montré de plus en plus frustré alors que les choses n'avançaient pas

17 bien. Et Clinton a décrit que Holbrooke était très exigeant. Il a fait

18 passer et transiter des armes et des munitions par des pays tiers. Et Lake…

19 avait toujours accepté ce type d'opération clandestine. Mais il a considéré

20 que c'était dans ce cas de figure pas trop risqué. Le secrétaire Warren

21 [phon] Christopher partageait cette opinion. Et Holbrooke est devenu

22 l'objet d'un débat au sein de l'administration. Et on a considéré que cet

23 approvisionnement devait aller via l'Arabie saoudite, la Turquie et

24 Pakistan. Ça n'avait rien de nouveau. Parce que, dans les années 1980,

25 l'Arabie saoudite, par le biais de la CIA, avait fourni des armes aux

26 Moudjahidines qui se battaient en Afghanistan, et ce, pour une valeur de

27 500 millions de dollars," et cetera, et cetera.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 11881

1 Q. Alors, ma question pour vous est celle-ci : partant de ce paragraphe du

2 livre relatif aux services de Renseignements, on voit qu'il y a eu une

3 recherche de voie clandestine en vue d'un approvisionnement en armes et

4 munitions de ces Croates et Musulmans en Bosnie. Est-ce que votre

5 gouvernement a pris position au sujet de cet approvisionnement clandestin

6 en armes des membres de l'ABiH et de l'armée croate ? Merci de nous

7 l'indiquer.

8 R. Tout d'abord, ce paragraphe ne dit pas ce que vous lui faites dire. On

9 indique que le secrétaire d'Etat aurait indiqué qu'il n'appuyait pas la

10 suppression de cet embargo.

11 C'est la description que je comprends à avoir porté sur des négociations où

12 des parties avaient adopté des positions différentes.

13 Pour ce qui est de mon gouvernement, vous devez leur poser la question. Je

14 ne sais pas quelle était leur propre position. La FORPRONU, elle, n'a pas

15 pris part à des approvisionnements en armes de l'une quelconque des parties

16 belligérantes.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de nous indiquer ce qui suit. Page

19 7 au prétoire électronique. Du côté gauche, avant-dernier paragraphe. Merci

20 de vous pencher dessus.

21 "… 16 avril 1994, un haut dirigeant des Musulmans s'entretient avec

22 Galbraith à Zagreb. Sefko Omer [phon] est présent. Et plus tard, il informe

23 l'ambassadeur iranien du fait que des diplomates américains lui ont

24 instamment demandé d'acheter des armes pour les Musulmans. La CIA a réussi

25 à consulter un rapport qui fait état de cette discussion et pense que

26 Galbraith participait à une opération secrète."

27 M. TOLIMIR : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous savez qui était Galbraith ?

Page 11882

1 R. Je pense qu'il était l'ambassadeur américain en Croatie.

2 Q. Est-ce que vous savez que pendant l'opération Tempête, il a été vu à

3 bord d'un char croate ? Ceci a été montré à la télévision, y compris dans

4 les audiences de ce Tribunal. Dans le cadre de la présentation des

5 arguments de la Défense d'Ante Gotovina et consorts en particulier, il a

6 été dit que les Américains étaient à l'origine du plan régissant cette

7 opération.

8 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé à bord d'un char. Et je ne sais pas

9 qu'il a été vu à bord d'un char. Je ne sais pas qui est l'auteur des plans

10 qui ont conduit à l'opération croate.

11 Q. Je vous remercie. Je ne sais pas si vous avez vu cette séquence vidéo

12 dont je parle. On voit Galbraith qui grimpe à bord d'un char à Zagreb

13 pendant l'offensive qui est décrite dans votre livre comme une attaque

14 partant de Zagreb et visant Banja Luka. Donc les Etats-Unis n'ont pas

15 dissimulé leur implication dans tout cela.

16 Ma question est la suivante : est-ce que vous savez que les Américains ont

17 participé à la planification de cette opération ? Je parle de l'opération

18 Tempête en 1995. Je vous remercie.

19 R. Je vous l'ai dit, je ne sais pas qui est à l'origine de ces plans.

20 Q. Merci. Pourriez-vous me dire si, à quelque moment que ce soit, l'armée

21 de la Republika Srpska vous a transmis des renseignements relatifs à des

22 acquisitions d'armes secrètes de la part des Musulmans qui se faisaient par

23 le truchement de Tuzla ? Merci.

24 R. Pas dans le sens que vous venez de décrire. Mladic, pour le moins --

25 Q. Merci. J'aimerais que l'on affiche à l'écran --

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demanderais d'attendre que le

27 témoin réponde. Vous avez posé une question au témoin et vous n'attendez

28 pas la fin de sa réponse.

Page 11883

1 LE TÉMOIN : [interprétation] A deux reprises au moins, Mladic m'a dit que

2 des avions atterrissaient sur l'une des pistes d'atterrissage situées non

3 loin de Tuzla, et il était très désireux que je mette fin à ces

4 atterrissages.

5 Ce qui était impliqué dans ces propos, c'est que des armes et autres

6 produits arrivaient par cette voie, mais nous n'avons jamais intercepté

7 l'un quelconque de ces avions, donc nous ne savons pas si c'était

8 effectivement le cas.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande l'affichage grâce

10 au prétoire électronique du document 1D662.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. C'est un document qui date du 24 février 1995, un mémo qui provient de

13 l'état-major principal de la Republika Srpska et qui est adressé

14 personnellement au général de Lapresle et à vous-même à Zagreb. Alors, vous

15 pouvez vérifier le document à l'écran pour voir que c'est bien un document

16 qui date du 24 février. Paragraphe 13, il se lit comme suit, je cite :

17 "Messieurs les Généraux," c'est Mladic qui s'adresse à vous. Donc je

18 reprends la citation :

19 "Messieurs les Généraux, vous avez pris sur vous l'obligation de contrôler

20 l'espace aérien de l'ex-Bosnie-Herzégovine, et vous êtes extrêmement

21 diligents tant en pratique qu'en parole lorsqu'il s'agit d'exercer ce

22 contrôle contre la partie serbe. C'est la raison pour laquelle, du point de

23 vue de la FORPRONU, les pistes d'atterrissage de Tuzla peuvent être

24 utilisées, pour peu que ce soient les Musulmans qui reçoivent des armes et

25 de l'équipement militaire à un moment où un accord a été conclu sous

26 l'égide des plus hauts représentants des Nations Unies dans le cadre d'un

27 accord de cessez-le-feu de quatre mois."

28 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

Page 11884

1 R. Je ne me souviens pas précisément, mais je n'aurais pas de peine à

2 admettre que j'ai bien reçu ce mémo.

3 Q. Merci. Dans cette lettre, le général Mladic dit qu'il s'attend que

4 chacun d'entre vous, c'est-à-dire les forces de la FORPRONU, empêche les

5 infractions de l'accord conclu avec la FORPRONU et empêche donc les

6 livraisons d'armes aux Musulmans.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du texte de

8 cet accord avant que nous ne passions à un autre sujet.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous demandez le versement au dossier

10 de ce document. Donc je vous demanderais de patienter quelques instants.

11 Ce document sera enregistré aux fins d'identification.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et il devient la pièce D196,

13 enregistrée aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame le

14 Juge.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

16 Monsieur Tolimir, en ce moment précis, j'aimerais vous demander de combien

17 de temps vous avez encore besoin pour mettre un point final à votre contre-

18 interrogatoire ? Car nous approchons de la durée totale de 11 heures

19 prévues pour l'audition de ce témoin.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] On m'informe du fait que je dispose encore de

21 dix minutes, et j'avais prévu d'en terminer dans le cadre de ces dix

22 minutes. Je vous remercie.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur Thayer, je

24 vous pose cette question à des fins d'organisation du temps : est-ce que

25 vous avez la moindre idée du temps dont vous aurez éventuellement besoin

26 pour des questions supplémentaires ?

27 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurai besoin d'une

28 partie entière d'audience. Mais je pense que je peux en terminer

Page 11885

1 aujourd'hui. Si le contre-interrogatoire se termine dans 15 ou 20 minutes

2 au maximum.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

4 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

6 Thayer. Je demande l'affichage de la pièce P4130. On ne voit pas encore le

7 document à l'écran. Dans l'attente d'apparition à l'écran, j'indique qu'il

8 s'agit d'une lettre qui date du 6 mars 1995. C'est une lettre qui concerne

9 une réunion tenue en présence du général Smith et du général Mladic le 5

10 mars 1995. Cette lettre est de la main du général Smith.

11 Au paragraphe 1, ligne 4 -- P1430 sur les écrans, je vous prie. P1430 sur

12 les écrans, je vous prie. Merci.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

14 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que différentes

15 notations erronées font leur apparition à l'écran. Je ne sais pas trop

16 pourquoi. La pièce demandée est la pièce P1430. 1430.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter, je vous prie.

18 M. GAJIC : [interprétation] P1430.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voyons si les choses fonctionnent à

20 présent.

21 Monsieur Tolimir, vous avez maintenant le document demandé sous les yeux à

22 l'écran.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Nous voyons au premier paragraphe, ligne 4 de ce document, une notation

26 indiquant que c'est Mladic qui était à l'origine de cette réunion. Merci.

27 Et à la ligne 7 dans la version anglaise du document, qui correspond à la

28 ligne 8 en version serbe, nous voyons qu'il est indiqué que :

Page 11886

1 "Tolimir a participé à toute la durée de la réunion ?"

2 Je demande maintenant que l'on se penche sur le paragraphe 2, alinéa (b),

3 intitulé : "Tuzla", qui se lit comme suit, je cite :

4 "Mladic a allégué que l'aérodrome de Tuzla était utilisé pour distribuer

5 des armes à la Bosnie-Herzégovine sous couverture de l'OTAN. Le général

6 Smith a déclaré qu'il était convaincu que l'OTAN n'assurait pas l'escorte

7 pas plus qu'elle était de quelque façon associée aux atterrissages présumés

8 d'avions à Tuzla."

9 Alors, Monsieur, étant donné que vous avez affirmé que l'OTAN n'avait

10 certainement pas assuré l'escorte de ce vol, est-ce que vous pourriez peut-

11 être nous le dire, si vous l'avez appris, qui a assuré l'escorte de ce vol

12 et la sécurité de ces atterrissages ? Merci.

13 R. Je ne sais pas répondre à cette question. Lorsque nous avons commencé à

14 enquêter sur ces questions -- et j'ajouterais d'ailleurs que nous étions

15 également au courant de la présence d'avions dans le voisinage. Peut-être

16 devrais-je apporter quelques éléments d'explication complémentaires. Le

17 terrain d'atterrissage de Tuzla était un terrain d'atterrissage vaste qui

18 datait de la Yougoslavie de Tito et qui se composait en une piste

19 principale et un certain nombre de pistes de réserve. Les avions qui

20 atterrissaient sur cet aérodrome devaient survoler à très faible altitude

21 les pistes de réserve à une certaine distance de la piste principale qui

22 abritait la base des Nations Unies. Des rapports ont fait état de l'arrivée

23 pendant la nuit d'avions volant à très basse altitude, et ceci

24 correspondait aux protestations faites par Mladic, donc je n'ai aucun doute

25 que ces atterrissages avaient effectivement lieu.

26 Et j'affirme également que, puisque l'OTAN a été évoquée -- l'OTAN n'avait

27 rien à voir avec tout cela, mais -- je ne sais pas exactement pourquoi, en

28 tout cas ces atterrissages ont cessé dès que nous avons commencé à enquêter

Page 11887

1 à leur sujet.

2 Q. Je vous remercie.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage maintenant de la pièce

4 D67. Ce document vient de la direction chargée du renseignement de l'ABiH.

5 Il date du 13 juillet et a été adressé à Alija Izetbegovic en passant par

6 M. Muhatilovic [phon]. C'est donc un document dans lequel Alija

7 Izetbegovic, après la chute de Srebrenica, est informé de tout ce que la

8 BiH a fait pour acquérir des armes aux fins d'armer l'enclave.

9 Dans ce document, au paragraphe 2, première phrase, nous pouvons lire

10 ce qui suit :

11 "Très concrètement, ce qui a été fait pour Srebrenica et Zepa

12 correspond à ce qui suit."

13 Et ensuite, on voit un certain nombre d'actions impliquant des

14 livraisons de matériel, d'équipement et de munitions. Vous pouvez lire

15 vous-même ce qui est écrit à ce sujet.

16 Et au tiret numéro 2, nous lisons :

17 "Dix-sept vols d'hélicoptère ont eu lieu durant lesquels un hélicoptère a

18 été touché."

19 Et au tiret 3, nous lisons, je cite :

20 "Nous avons transporté dans ces conditions un certain nombre de blessés

21 graves," et cetera, et cetera.

22 Au tiret numéro 4, nous lisons :

23 "A titre de préparatif pour l'opération à venir visant à effectuer la

24 jonction entre les enclaves, nous avons assuré des vols aller-retour pour

25 quatre commandants de brigade," et cetera, et cetera. Ça, ça figure à la

26 page suivante de la version anglaise du texte.

27 Je demanderais maintenant que l'on montre au témoin la page suivante

28 en anglais de façon à ce qu'il puisse lire le texte dans sa langue avant

Page 11888

1 que je ne lui pose ma question.

2 Vous voyez donc ici que l'on trouve la liste des différents matériels

3 envoyés à Srebrenica et à Zepa, respectivement. Maintenant c'est une

4 nouvelle page à l'écran. Et on voit à la fin du document la signature de

5 Delic. Maintenant, je demande l'affichage à nouveau de la page 2 où on voit

6 le début du tableau montrant les différents matériels envoyés dans les

7 enclaves.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Et ma question est la suivante : eu égard aux vols d'aéronefs partant

10 de Tuzla vers Srebrenica et Zepa dans le but d'assurer la livraison

11 d'armes, est-ce que les personnes qui se trouvaient à Srebrenica et Zepa

12 ont su qu'il existait un pont aérien destiné à approvisionner les enclaves

13 en armes et en munitions ?

14 R. Excusez-moi, mais de quelles personnes de Zepa parlez-vous ?

15 Q. Est-ce que les représentants de la FORPRONU présents à Zepa et à

16 Srebrenica savaient que des livraisons d'armes destinées à Zepa et à

17 Srebrenica étaient assurées par des moyens aériens dans l'intérêt des

18 Musulmans ?

19 R. Pendant le temps que j'ai passé sur place en 1995, je n'ai reçu aucun

20 rapport provenant de l'une ou l'autre des enclaves évoquant ce type

21 d'approvisionnement.

22 Q. Je vous remercie. Veuillez dire aux Juges de la Chambre s'il est

23 possible qu'un hélicoptère atterrisse de nuit, étant donné le bruit que de

24 tels atterrissages provoquent, sans que les représentants de la FORPRONU

25 n'entendent ces bruits ? Est-il possible à l'hélicoptère de voler de nuit

26 en l'absence d'équipement spécial ? Merci.

27 R. Je ne sais pas de quel équipement les hélicoptères de l'armée bosnienne

28 disposaient. Donc je ne sais pas si leurs hélicoptères pouvaient faire ce

Page 11889

1 que vous venez de dire, mais en tout cas, pour la FORPRONU, l'espace

2 concerné était relativement vaste. Et je ne sais pas si ces avions

3 atterrissaient à l'intérieur de l'une ou l'autre des deux enclaves.

4 Les deux parties utilisaient des hélicoptères, et ils étaient très

5 difficiles à repérer lorsqu'ils volaient à très basses altitudes, donc nous

6 n'avons pas pu obtenir de renseignements à ce sujet par les forces de

7 l'OTAN au moment où ces forces assuraient le respect de la zone d'exclusion

8 aérienne.

9 Q. Je vous remercie. Est-ce que la FORPRONU a toléré les

10 approvisionnements en armes des Musulmans à l'intérieur des enclaves de

11 Zepa et de Srebrenica ? Je vous remercie.

12 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire en utilisant le mot

13 "tolérer".

14 Nous ne savions pas ce qui se passait, effectivement. En tout cas,

15 pas au point de pouvoir faire quelque chose pour l'arrêter. Nous pouvions

16 supposer que ce genre de chose se produisait, mais cela n'allait pas plus

17 loin.

18 Q. Je vous remercie.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

20 1D606. Merci. Je vous demanderais de vous pencher sur ce document. Donc

21 affichage, je vous prie, du document 1D605. Bien. C'est le 606. Il est à

22 l'écran. Merci.

23 Alors, vous voyez en en-tête du document la mention :

24 "Bosnie-Herzégovine, ambassade en République de Croatie, mission militaire

25 économique."

26 Et le destinataire est le 5e Corps de l'ABiH, le document étant adressé au

27 commandant de cette unité."

28 Et vous pouvez lire un peu plus bas dans le texte - d'ailleurs c'est aux

Page 11890

1 pages suivantes dans la version anglaise du texte - la mention suivante, je

2 cite :

3 "Veuillez confirmer réception du matériel et des équipements, ainsi que de

4 tout problème éventuel lors de la réception de ces derniers."

5 On voit un numéro d'immatriculation de camion du HCR qui est donc venu de

6 Zagreb.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous savez que le HCR a été utilisé aux fins d'armer l'armée

9 musulmane ? Je vous remercie.

10 R. Où est-ce que vous lisez dans ce texte que le HCR a fait ce que vous

11 dites ?

12 Q. A la page suivante dans la version anglaise.

13 R. Le fait qu'un numéro d'immatriculation soit mentionné ne signifie pas

14 que ce camion a assuré une telle livraison.

15 Q. Merci. Mais si nous parlons des transports entre Zagreb et Bihac qui

16 devaient passer par des territoires sous contrôle serbe, est-ce que ces

17 transports pouvaient se faire sans une escorte de la FORPRONU ? Est-ce

18 qu'ils pouvaient faire le voyage sans escorte ?

19 R. Je ne me rappelle pas ce qu'il en était de chaque convoi. Mais dans la

20 plupart des cas, en particulier dans la zone de Bihac, je crois que le HCR

21 assurait la sécurité de ses propres convois et que la FORPRONU n'assurait

22 pas l'escorte des convois du HCR.

23 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous étiez en train de dire que la

24 FORPRONU n'assurait pas l'escorte des convois du HCR allant de Zagreb à

25 Bihac ? Je vous remercie.

26 R. Non, je n'ai pas dit que c'est effectivement ce qui s'est passé. J'ai

27 dit que dans mon souvenir, c'est ce qui s'est passé dans la plupart des

28 cas.

Page 11891

1 Q. Je vous remercie.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

3 1D605. Voilà, le document devra apparaître sous peu à l'écran. 1D605.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Nous lisons également :

6 "Forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine, 5e Corps

7 d'armée" dans l'en-tête du document. Ce document est adressé à l'ambassade

8 de la République de Bosnie-Herzégovine en République de Croatie. Mission

9 militaire économique. C'est un rapport logistique portant sur la réception

10 d'une livraison de matériel. Nous lisons dans le corps du document, je cite

11 : "Eu égard à votre document strictement confidentiel numéro 05-3858/93 du

12 18 mai 1993, nous vous informons par la présente que nous avons reçu cette

13 livraison le 17 mai 1993 avec quelques différences par rapport au contenu

14 de votre liste qui sont sans importance. Il n'y a pas eu de problème eu

15 égard à la réception de l'équipement, mais nous vous mettons en garde une

16 nouvelle fois quant au fait qu'il importe d'exercer le secret maximum eu

17 égard à cette voie d'approvisionnement en engageant le nombre le plus

18 limité possible de personnes pour mener à bien ce travail."

19 Alors, ils -- plus loin dans le texte, nous lisons, je cite :

20 "Nous demandons également que vous fassiez tout ce qui est faisable pour

21 nous envoyer en priorité les équipements suivants dans le cadre de la

22 livraison suivante, en sus de ce que vous avez préparé," et on voit une

23 liste de munitions et d'équipements matériels, n'est-ce pas ? Et à la fin

24 du document, nous lisons, je cite :

25 "Ces munitions sont absolument indispensables ainsi que les armes qui

26 sont utilisables dans des conditions spéciales."

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez reçu des rapports portant sur

Page 11892

1 cette pratique pour l'ambassade de Bosnie-Herzégovine en Croatie de livrer

2 des armes et des munitions aux Musulmans en passant par le HCR ?

3 R. Ça, c'est une absolue nouvelle pour moi.

4 Q. Je vous remercie.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D607 à

6 présent.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Nous voyons ici que l'ambassade écrit au commandement du 5e Corps

9 d'armée et écrit dans ce document, je cite : "70 tonnes de carburant D-2

10 ont été livrées sur le contingent total de carburant militaire du 5e Corps

11 d'armée."

12 Est-ce que cette voie de livraison militaire allant du HCR de Zagreb à un

13 certain nombre de destinataires existait dès 1993 ? Je vous remercie.

14 R. Le deuxième document que nous avons vu date de 1993. Mais il y est

15 également indiqué que le HCR ne sait pas d'où ce carburant provient. Donc,

16 apparemment, le HCR était une partie innocente qui était utilisée par

17 d'autres.

18 Q. Je vous remercie. Je vous ai montré deux documents, l'un de 1993,

19 l'autre de 1995, pour que vous puissiez constater à quel point ces

20 approvisionnements de l'ABiH passant par le HCR ont été continus puisqu'ils

21 ont duré deux ans.

22 Et ma question est la suivante : est-il possible qu'une telle voie de

23 livraison ait existé pendant deux ans sans qu'un professionnel comme vous

24 ou sans que les escortes de ces convois sur le territoire serbe s'en soient

25 aperçu ? Je vous remercie.

26 R. Je viens de vous dire que je ne crois pas que nous assurions l'escorte

27 des convois destinés à Bihac très souvent, si tant est que nous l'ayons

28 assurée à quelque moment que ce soit.

Page 11893

1 Puis mon deuxième point, c'est que je viens de souligner qu'à la lecture de

2 la lettre de 1993, il semble apparaître que le HCR ne connaissait pas la

3 provenance du contenu de ses propres camions.

4 Q. Je vous remercie.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent, Monsieur le Président, le

6 versement au dossier, pour autant que ces documents ne soient pas encore

7 des pièces à conviction, des documents 1D605, 1D606 et 1D607. Je vous

8 remercie.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer ?

10 Les trois documents seront versés au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces trois documents deviennent les

12 pièces D196 à D198.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci veut dire que la pièce D196 est

14 déjà au dossier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, mon erreur, Monsieur le Président.

16 Les pièces 1D197 à 1D199.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

18 Monsieur Tolimir.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Pourrait-on afficher la pièce 1D211 dans le prétoire électronique. Page 14.

21 Très bien. Nous ne l'avons pas encore. Alors, je vous demanderais

22 d'afficher la pièce 1D211. On peut le voir ici.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Il est question ici, comme on le voit, qu'il s'agit de la base aérienne

25 de Tuzla. Je ne vais pas vous en donner lecture puisque nous n'avons pas

26 suffisamment de temps, mais j'aimerais vous poser la question suivante :

27 s'agissant de la base aérienne de Tuzla, s'agissait-il d'un aéroport de

28 plus grande taille en Bosnie orientale utilisé par les forces de l'OTAN et

Page 11894

1 la FORPRONU pour leurs besoins en Bosnie orientale ? Merci.

2 R. Est-ce que vous avez parlé de l'OTAN ? Vous avez dit quelque chose

3 concernant l'OTAN ?

4 Comme je l'ai dit, j'ai déjà décrit la base aérienne. Effectivement, il

5 s'agissait des terrains d'aviation les plus vastes, les plus grands. Les

6 Nations Unies étaient basées juste à côté de la piste aérienne principale.

7 L'OTAN n'était pas là en 1995, toutefois l'OTAN a établi une base à cet

8 endroit-là -- donc ils ont repris, en fait, la base des Nations Unies en

9 1996.

10 Q. Merci. Tout à l'heure vous avez dit qu'il y avait un aéroport

11 auxiliaire qui était utilisé par des hélicoptères de l'armée de la BiH, et

12 nous avons vu un document sur l'approvisionnement en armes.

13 J'aimerais savoir si l'OTAN et la FORPRONU avaient quelque contrôle que ce

14 soit sur la base aérienne de Tuzla ? Merci.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

16 M. THAYER : [interprétation] De nouveau, je comprends tout à fait que le

17 général Smith peut bien se débrouiller tout seul, mais je ne crois pas

18 qu'il ait dit que l'ABiH s'est jamais servie de cette piste aérienne. Je ne

19 crois pas qu'il l'ait jamais dit.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, Monsieur le Témoin ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en fait, j'allais même -- je voudrais

22 aussi ajouter que je n'ai pas parlé d'hélicoptères non plus.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Tout à l'heure lorsque nous avons donné lecture de la lettre portant

25 sur une réunion que vous avez eue avec Mladic et moi-même, lorsque Mladic a

26 protesté quant à l'emploi de l'aérodrome de Tuzla, vous avez dit qu'il y

27 avait une piste de réserve dont ils se servaient.

28 Et vous pouvez répondre à la question si vous le souhaitez; sinon, nous

Page 11895

1 allons passer à autre chose.

2 R. J'ai dit effectivement qu'il y avait des pistes de réserve, dont l'une

3 semblait avoir été utilisée ou, de toute façon, on survolait de façon très

4 basse sur cette piste-là -- il y avait des vols à très basse altitude.

5 Q. Très bien. Merci. Je ne veux pas parler de ces vols à très basse

6 altitude, nous n'en avons pas le temps.

7 Mais j'aimerais vous poser une dernière question avant de terminer.

8 J'aimerais que l'on affiche la pièce 1D211, page 16. Merci bien.

9 Ici, il s'agit de l'information de la FORPRONU. Donc on rend compte à

10 la FORPRONU. Je vais maintenant vous donner lecture du passage. Vous voyez,

11 on peut voir :

12 "Vendredi le 13 février, lors du rapport quotidien du QG de la

13 FORPRONU à Sarajevo, il porte sur le fait qu'il existait des preuves

14 continues sur les activités du réapprovisionnement en provisions de l'ABiH.

15 Depuis le mois de janvier 1995, les convois de Croatie en armes et

16 munitions ont augmenté considérablement provenant de la Croatie et d'autres

17 parties de Bosnie. Et pour d'autres parties de la Bosnie, des observations

18 similaires ont été faites. Le Bataillon néerlandais a pu établir que l'ABiH

19 a reçu de nouvelles armes de Tuzla et que l'entraînement s'est intensifié.

20 Ces nouvelles se répandaient rapidement, et ceci ne pouvait avoir que des

21 conséquences négatives pour les approvisionnements en armes clandestines de

22 l'ABiH. La pression américaine sur Le Hardy a été augmentée, puisqu'il

23 avait été impliqué dans un échange acrimonieux avec les Américains sur ce

24 sujet. A la suite d'une pression américaine claire, évidente, il a rédigé

25 un autre rapport le 18 février, dans lequel il dit que ses rapports

26 précédents étaient incorrects, et il a fait des recommandations pour que

27 des rapports plus précis soient faits. D'après lui, personne n'a vu

28 d'aéronefs - ce qui n'est tout à fait pas vrai - mais on n'a pu que les

Page 11896

1 entendre. Il a également fait un grand nombre de propositions pour que les

2 Norvégiens rendent compte mieux. Ce deuxième rapport est remarquable,

3 puisque cela veut dire que d'une part, Le Hardy établit que toutes les

4 observations d'Hercules précédentes étaient erronées, mais d'autre part, il

5 présente un spectre de recommandations quant au positionnement du char

6 danois sur la base de Tuzla pour contrôler la piste à côté de la route et

7 pour occuper des positions plus favorables, afin d'améliorer une chance

8 pour que l'on puisse effectivement mieux observer les choses."

9 Puisque vous avez été commandant de la FORPRONU à Sarajevo à l'époque,

10 j'aimerais savoir si vous avez jamais reçu ces informations et ce rapport

11 concernant l'approvisionnement de l'ABiH en nouvelles armes ? Merci.

12 R. Qui est Le Hardy ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas eu des

14 interprétations, donc je ne sais pas quelle est la question qu'a posée le

15 général. Merci.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Qui est Le Hardy ?

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Dans le rapport de la FORPRONU, on fait état de cet homme qui était

19 chargé de mettre en œuvre ces vols secrets.

20 R. Je n'ai pas le rapport de la FORPRONU. J'ai une page tirée d'un livre.

21 Je crois que, si je ne m'abuse, il s'agit des mêmes propos écrits par

22 l'homme qui -- j'ai un livre -- je regarde. Je vois une page ici et je ne

23 crois pas qu'il s'agisse de ceci. C'est ce que nous avons vu tout à

24 l'heure, d'un homme néerlandais qui écrit ceci.

25 Q. Très bien. Mais en fait, lui, il a constaté ceci sur la base d'un

26 rapport, puisqu'il dit ici que vendredi le 13 février, le rapport quotidien

27 de la FORPRONU, et cetera, et cetera.

28 Donc j'aimerais vous demander de bien vouloir vous pencher sur le

Page 11897

1 paragraphe précédent qui est à gauche. On le voit ici. Si vous prenez le

2 troisième paragraphe, vous verrez le 16 février.

3 Et vous voyez, là, il y a un paragraphe qui commence avec la date du 16

4 février :

5 "… on a pu apercevoir un autre C-130 --"

6 R. Oui.

7 Q. "-- et la journée suivante, nous en avons vu deux autres. Le quotidien

8 britannique a même établi un lien entre une visite de Holbrooke en Turquie

9 vers la mi-février. Mais ce n'était pas la fin, puisque nous avons pu

10 observer quatre autres vols dont l'un des aéronefs a été aperçu par un

11 observateur des Nations Unies britannique en regardant par des jumelles de

12 vision nocturne. Le 17 et le 19 février, les personnels des Nations Unies

13 ont fait 16 rapports sur les hélicoptères ayant atterri à la base aérienne

14 de Tuzla."

15 R. Oui, je peux le lire également. Mais j'aimerais savoir qui était Le

16 Hardy. Je pensais que vous me demandiez de vous parler d'un rapport.

17 S'agissant du rapport quotidien dont vous avez fait référence, ceci n'a

18 rien à voir avec ceci. Je vous ai déjà dit, effectivement, je vous ai

19 affirmé que nous avions des rapports, nous avions des rapports

20 d'atterrissage d'aéronefs. Mais cela n'avait rien à voir avec les chiffres

21 dont on fait état ici. Effectivement, c'est vrai, ceci a eu lieu. Il y a eu

22 des activités de ce type à Tuzla. Je ne dis pas qu'il y ait eu

23 nécessairement autant de vols qu'il est énuméré ici. Mais je ne dis pas que

24 c'était nécessairement ce nombre de vols.

25 Q. Je vous remercie, Général. Je ne veux plus perdre le temps de la

26 Chambre. Je suis vraiment désolé de vous avoir posé toutes ces questions.

27 Vous savez, je me défends moi-même. Donc je voudrais vous remercier d'être

28 venu. Je vous remercie de vos réponses. Je vous souhaite un bon voyage, bon

Page 11898

1 séjour. Je souhaite que Dieu vous vienne en aide et que vous puissiez

2 bénéficier de votre retraite.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour le général. Nous

4 en avons terminé. Nous ne voulons pas faire perdre de temps supplémentaire

5 à la Chambre. Je vous remercie.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

7 Maître Gajic.

8 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense a fait une

9 petite omission. Je voudrais que le document 1D211 soit versé au dossier.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document comporte combien de

11 pages, s'il vous plaît ?

12 M. GAJIC : [interprétation] Le document qui se trouve devant nous -

13 excusez-moi juste quelques instants - pour l'instant, 33 pages ont été

14 téléchargées dans le prétoire électronique, mais nous aimerions réduire

15 ceci à 15 pages, 15 pages qui parlent des liens croates, donc question

16 posée par M. Tolimir au général Smith et s'agissant des vols à basse

17 altitude concernant Tuzla. Donc c'est à peu près ceci : nous aimerions que

18 ces pages soient extraites du prétoire électronique et nous aimerions

19 demander le versement au dossier de ces 15 pages-là.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre s'attendait à recevoir une

21 requête concernant ces documents afin qu'elle puisse savoir de quels

22 documents il s'agit réellement concernant le versement au dossier des

23 documents dont vous avez demandé. Très bien. Alors, nous allons remettre

24 notre décision en attendant votre requête.

25 Monsieur Thayer, vous allez maintenant avoir l'occasion de poser des

26 questions supplémentaires, et j'espère que vous allez pouvoir terminer,

27 comme vous l'avez dit, au moment où vous l'avez dit.

28 Monsieur Thayer, je vous écoute.

Page 11899

1 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

4 R. Bonjour.

5 Q. Je souhaiterais d'abord revenir à une question qui a été soulevée cet

6 après-midi par l'Honorable Juge Nyambe concernant l'ordre vert dont vous

7 avez entendu parler quelque peu.

8 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais que la pièce D193 soit affichée au

9 prétoire électronique. Et nous aimerions demander l'affichage de la page 16

10 en anglais et en B/C/S, s'il vous plaît.

11 Q. Mon Général, j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe qui

12 est le troisième paragraphe sur cette page, qui commence avec les mots :

13 "Le mois de juillet était dominé par la chute des enclaves."

14 R. Pourriez-vous agrandir, s'il vous plaît ?

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est un peu difficile, vous savez,

16 parce que c'est un document volumineux.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai le paragraphe sous les yeux.

18 M. THAYER : [interprétation]

19 Q. Alors, pour le compte rendu d'audience, nous sommes en train de

20 regarder un exemplaire de votre déposition faite au bureau du Procureur en

21 1996. Vous dites ici que :

22 "L'attaque a commencé le 6 juillet et était perçue comme une punition pour

23 les attaques des Bosniens qui provenaient de l'intérieur de l'enclave."

24 Vous dites plus loin que :

25 "L'attaque s'était intensifiée au cours des 8, 9 et 10 juillet et que tout

26 s'est intensifié." Vous dites que : "Les troupes des Nations Unies ont été

27 prises des deux postes d'observation et se sont déplacées à Bratunac, au

28 nord de l'enclave. On pensait à cette époque que les objectifs de la BSA

Page 11900

1 étaient de limiter la taille de l'enclave. Au cours de la soirée et de la

2 nuit du 8 juillet, le pilonnage de la ville s'est intensifié et un très

3 grand nombre de civils sont entrés dans Srebrenica depuis les villages

4 depuis la partie sud de l'enclave. Le matin du 9 juillet, l'armée des

5 Serbes de Bosnie, la VRS, a lancé une attaque appuyée par les chars qui

6 provenaient de l'enclave et placés autour, donc les attaques de

7 l'infanterie ont été lancées également à l'aide des chars qui se trouvaient

8 sur les hauteurs juste au sud de la ville de Srebrenica. Quatre postes

9 d'observation ont été encerclés et un blindé de transport de troupes du

10 Bataillon néerlandais a été capturé."

11 J'aimerais maintenant que l'on se penche sur le paragraphe suivant :

12 "Très tôt dans la matinée du 10 juillet, la VRS a repris ses

13 attaques, et vers la fin de la journée, elle avait pris les hauteurs autour

14 du sud de la ville. Les effectifs des Nations Unies ont établi une position

15 de blocage sur la route qui mène vers Srebrenica et ont émis un ultimatum

16 menaçant l'emploi d'attaques aériennes si l'attaque sur Srebrenica n'était

17 pas arrêtée."

18 Par la suite, vous décrivez l'emploi et le déploiement du support

19 aérien rapproché.

20 Maintenant j'aimerais vous poser ces questions à la suite des questions qui

21 vous ont été posées par le général Tolimir concernant cet ordre vert,

22 appelé ainsi, qui était émis par la chaîne de commandement du Bataillon

23 néerlandais le 9 juillet. J'aimerais maintenant vous montrer une copie de

24 cet ordre.

25 M. THAYER : [interprétation] Et j'aimerais, pour ceci, que l'on montre la

26 pièce P00601. L'original est en néerlandais, mais penchons-nous sur la

27 traduction en anglais, et nous avons également la traduction en B/C/S.

28 Q. Vous pouvez voir que ce document porte la date du 9 juillet, écrit dans

Page 11901

1 la soirée. C'est un document qui est envoyé par le commandant Franken au

2 capitaine Groen. La Chambre de première instance a entendu des témoignages

3 selon lesquels un avertissement avait été émis par la FORPRONU à l'armée de

4 la VRS concernant son établissement des positions de blocage que vous avez

5 décrit dans votre rapport.

6 Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre de façon générale quel

7 était l'objectif de ces positions de blocage.

8 R. Je vous parle de mémoire. L'objectif était de fournir une ligne très

9 claire, tracée dans le sable si vous voulez, non pas seulement pour

10 représenter la défense sur l'axe, mais comme un point très clair à partir

11 duquel les Nations Unies devenaient engagées en tant que Nations Unies pour

12 défendre l'enclave.

13 C'est, bien sûr, de mémoire. C'est ce dont je me souviens. Mais n'oubliez

14 pas qu'à l'époque j'apprenais ceci par les appels faits par radio, et par

15 la suite on m'a donné plus de détails.

16 Q. Mon Général, qu'est-ce qui s'est passé pour que les Nations Unies

17 s'engagent ?

18 R. Eh bien, l'attaque avait continué et ils essayaient de pénétrer pour la

19 position de blocage.

20 Q. Mais ici, on peut dire qu'il s'agissait d'une préparation et d'un

21 arrangement de la défense de la partie sud de Srebrenica. Ici, on peut

22 également voir qu'on parle de certaines routes, et on fait référence à la

23 position B1, et la Chambre de première instance a entendu des éléments de

24 preuve selon lesquels il s'agissait du poste de blocage 1.

25 Puis, on peut voir :

26 "Empêcher avec tous les moyens possibles la percée de la VRS dans la ville.

27 "Il s'agit d'une assignation verte."

28 Alors, Mon Général, la Chambre de première instance a entendu des éléments

Page 11902

1 de preuve selon lesquels cette assignation verte ou cet ordre vert veut

2 dire d'enlever le casque bleu pour le remplacer avec un casque de combat

3 vert. Général, s'agissant de ces positions de blocage, vous avez dit

4 qu'elles avaient été placées, elles avaient été mises en place, comme vous

5 nous l'avez expliqué, pour que le Bataillon néerlandais puisse combattre

6 avec la VRS. Et que se passait-il ?

7 R. Eh bien, la position de blocage doit faire l'objet d'une attaque,

8 premièrement, et l'attaque doit se poursuivre pour que cette attaque [comme

9 interprété] ait lieu.

10 Q. Vous souvenez-vous si, en effet, on a pu voir le déplacement de chars

11 vers le nord, en entrant et en tirant sur certaines de ces positions de

12 blocage ?

13 R. Je me souviens qu'il y ait eu des blindés de transport de troupes des

14 Serbes de Bosnie, puisqu'ils faisaient partie des cibles du soutien aérien

15 rapproché.

16 Q. Mais quel est l'objectif d'empêcher une percée de la VRS dans la ville

17 ?

18 R. Eh bien, pour maintenir la ville en tant que zone protégée pour la

19 population civile, même s'il y a eu un pilonnage à l'époque.

20 Q. Le fait que la VRS a lancé des attaques sur les positions des Nations

21 Unies, est-ce que ceci constitue une violation de vos mandats ?

22 R. Eh bien, d'abord, c'était une attaque qui avait été lancée en direction

23 des Nations Unies.

24 Effectivement, la population civile avait été pilonnée dans leurs propres

25 maisons à Srebrenica, et l'enclave a fait l'objet d'une attaque.

26 Q. Général, passons maintenant un peu de temps à parler des raisons

27 permettant à la FORPRONU d'employer son support aérien disponible à l'OTAN.

28 Le général Tolimir vous a demandé si le Conseil de sécurité vous a jamais

Page 11903

1 donné l'autorisation d'employer les forces aériennes ou les frappes

2 aériennes contre la VRS. On vous a demandé si le Conseil de sécurité

3 l'avait fait, oui ou non. Donc j'aimerais vous poser des questions précises

4 là-dessus.

5 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais pour ceci que l'on affiche la

6 pièce P2087 très rapidement, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, j'aimerais vous

8 demander entre-temps si -- en fait, on m'a dit qu'un autre témoin attendait

9 en coulisse. J'aimerais savoir s'il est probable qu'il commence sa

10 déposition aujourd'hui ?

11 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

12 vous remercie de nous avoir posé cette question. Il pourrait être libéré

13 pour la journée d'aujourd'hui.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc il pourra être

15 libéré.

16 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Général, nous avons vu la lettre de protestation un peu plus tôt dans

18 votre déposition. Dans cette lettre, au deuxième paragraphe, vous faites

19 référence très précisément à : "La Résolution du Conseil de sécurité 836."

20 Et vous dites que vous allez vous sentir libre de recommander l'emploi des

21 forces aériennes pour rencontrer vos obligations, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Très bien. Alors, avant que je ne pose ma prochaine série de questions,

24 j'aimerais que l'on se penche sur la pièce 2438 de la pièce [comme

25 interprété] 65 ter.

26 M. THAYER : [interprétation] Cette pièce porte maintenant la cote P02108

27 [comme interprété].

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous avez deux

Page 11904

1 micros qui sont allumés. Je crois qu'il vous suffit d'en avoir un, n'est-ce

2 pas.

3 M. THAYER : [interprétation] Peut-on nous montrer la page 9, s'il vous

4 plaît, et il s'agit de la page 10 en version B/C/S.

5 Pour le besoin du compte rendu d'audience, je tiens à dire qu'il convient

6 de se pencher sur l'intercalaire 3. Il convient d'avancer de quatre pages

7 encore, en plus, s'agissant de la version anglaise. Et pour la version

8 B/C/S, il s'agit de la page 15.

9 Q. Je crois que nous avons déjà pu voir ce document à l'occasion de votre

10 déposition antérieure. Il s'agit d'un projet de démilitarisation, il s'agit

11 aussi d'un plan de démilitarisation proposé par M. Joseph et M. Harland le

12 19 juillet. D'abord, penchons-nous sur les références. Il est d'abord fait

13 état des Résolutions du Conseil de sécurité 824, 836 et d'une décision du

14 Conseil Nord Atlantique datée du 22 avril. On voit que M. Joseph est en

15 train de décrire des bombardements en continuité de la population civile de

16 Zepa et des attaques lancées contre des membres de la FORPRONU.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous avez omis de

18 donner une date pour ce qui est de cette décision du Conseil Nord

19 Atlantique. Vous avez dit avril, mais vous n'avez pas donné l'année.

20 M. THAYER : [interprétation] Oui, 1994, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Ceci nous sera

22 utile pour mieux comprendre les choses.

23 M. THAYER : [interprétation] Alors, je voudrais parcourir toute une série

24 de résolutions, mais il me semble que l'heure de la pause est venue. Peut-

25 être l'heure serait-elle propice pour faire une deuxième pause.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Nous allons faire notre deuxième

27 pause d'une demi-heure et nous reprendrons à 6 heures et quart.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

Page 11905

1 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer, à vous.

3 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Je voudrais qu'on nous montre le 7266 de la liste 65 ter. Si possible,

5 j'aimerais que l'on agrandisse quelque peu afin que nous voyions mieux.

6 Q. C'est bon. Général, est-ce que vous pouvez voir le texte de la

7 Résolution 836 sur nos écrans ?

8 R. Oui, je le vois.

9 Q. Et c'est daté du 4 juin 1993. Vers le début, on peut voir qu'il ait

10 réaffirmé la teneur de la Résolution 819 et de la Résolution 824. Un peu

11 plus loin dans le texte, il est question de conclusions et formulation

12 relative au nettoyage ethnique et aux souffrances de la population civile

13 dans les zones protégées.

14 M. THAYER : [interprétation] Peut-on nous montrer la page suivante, je vous

15 prie. Et en version B/C/S, on aurait besoin de la page 3, s'il vous plaît.

16 Q. Nous pouvons voir que le Conseil de sécurité a été alarmé par les

17 souffrances de la population civile à Sarajevo, Bihac, Srebrenica, Gorazde,

18 Tuzla et Zepa.

19 On condamne les obstructions mises en place par les Serbes de Bosnie

20 pour ce qui est de l'acheminement de l'aide humanitaire.

21 En milieu de page, on voit qu'il y est dit que le Conseil de sécurité

22 souligne la nécessité d'une cessation des hostilités complète, un retrait

23 des territoires pris par la force et par des nettoyages ethniques et un

24 rétablissement de la situation telle qu'elle existait avant le nettoyage

25 ethnique.

26 Puis ensuite, page suivante. Je voudrais qu'on nous zoome deux

27 paragraphes.

28 Ce serait les paragraphes 9 et 10.

Page 11906

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ça devrait être aussi la page

2 suivante en B/C/S.

3 M. THAYER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Vous avez

4 raison.

5 Q. Alors, je ne vais pas donner lecture au compte rendu de ce qui est

6 écrit. Tout le monde peut le lire.

7 Général, pouvez-vous indiquer aux Juges de la Chambre quelle est la

8 corrélation, s'il y en a une, entre les paragraphes 9 et 10 de cette

9 Résolution 836 et des opérations conduites par l'aviation de l'OTAN au

10 travers de la FORPRONU ?

11 R. Au paragraphe 9, on dit qu'il a été mis en place des conditions dans

12 lesquelles le Bataillon néerlandais est censé conduire l'action que nous

13 avons déjà discutée. Ces membres du Bataillon néerlandais prennent

14 position, ils agiraient donc en cas de légitime défense ou d'autodéfense.

15 Et on dit qu'on prendrait toutes mesures nécessaires, y compris recours à

16 la force, pour faire face à la situation. Il est fait état des

17 bombardements de la zone protégée, et il a été fourni une énumération des

18 endroits qui risquent d'être exposés à des frappes. C'est ce qui est énoncé

19 au paragraphe 5, juste au-dessus.

20 Puis ensuite, on parle d'activités visant à entraver leur liberté de

21 déplacement, les autorisations de réagir en cas de besoin.

22 Q. Merci, Général.

23 M. THAYER : [interprétation] L'Accusation voudrait demander le versement de

24 cette pièce 65 ter 7266.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2133, Monsieur

27 le Président.

28 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais maintenant

Page 11907

1 comprimer mon contre-interrogatoire. Je voudrais terminer aujourd'hui si

2 possible, et je voudrais demander le versement au dossier des Résolutions

3 819 et 824 sans passer par le biais du témoignage du témoin. Ceci est

4 énoncé à l'acte d'accusation. Et nous avons entendu bon nombre d'éléments à

5 ce sujet. Les textes parlent pour eux-mêmes. Donc je crois que nous

6 pourrons terminer, s'il n'y a pas d'objection de la part de la Défense, et

7 peut-être pourrions-nous laisser partir le général Smith rentrer chez lui

8 aujourd'hui.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

10 avez des objections ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Etant donné que ceci est énuméré à l'acte d'accusation, je crois que l'on

13 pourrait citer rien que ceux qui figurent bel et bien à l'acte

14 d'accusation, et donc parcourir en la présence de ce témoin pour que ces

15 éléments-là soient versés au dossier par le truchement du témoignage de ce

16 témoin. Merci.

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr s'il

18 s'agit là d'une objection, en fait. Ceci est bel et bien mentionné à l'acte

19 d'accusation. Nous avons vu les références, et je ne pense pas que nous

20 ayons à parcourir tout ceci en la présence de ce témoin-ci. Je ne sais pas

21 s'il y aura un autre témoin qui nous permettra de parcourir la teneur des

22 résolutions, mais c'est une question qui est liée aux archives historiques.

23 Si nous les versons au dossier, je crois que nous agissons dans le domaine

24 de ce qui est certain.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je ne suis pas sûr, Monsieur

26 Tolimir, si j'ai bien compris votre position. Je n'ai pas cru comprendre

27 qu'il s'agissait là d'objection au versement de résolutions du Conseil de

28 sécurité, n'est-ce pas ?

Page 11908

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'objection au sujet des

2 résolutions du Conseil de sécurité. Mes objections portent sur le versement

3 au dossier de la totalité des autres documents qui n'ont pas été examinés

4 ici.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non. Mais pour le moment, nous

6 sommes en train de parler de ces deux résolutions du Conseil de sécurité.

7 Nous allons les verser au dossier comme pièces à conviction.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera les pièces P2134 et P2135.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être devriez-vous donner les

10 références des résolutions.

11 M. THAYER : [interprétation] Oui. La Résolution 819 est la pièce 65 ter

12 7267 et la Résolution 824 est la pièce 65 ter 1980.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer.

14 M. THAYER : [interprétation] Je vous en remercie, Monsieur le Président.

15 Peut-on montrer sur nos écrans la pièce 7268 de la liste 65 ter, s'il vous

16 plaît.

17 Q. Général, lorsque nous nous sommes penchés sur l'accord proposé relatif

18 à la démilitarisation, celui d'Edward Joseph, il y a eu plusieurs

19 résolutions qui sont citées en référence pour ce qui est de la décision de

20 l'OTAN datée du 22 avril 1994. Si vous vous penchez sur ce document, vous

21 pourrez voir en haut des condamnations d'attaques lancées récemment par les

22 Serbes de Bosnie à Gorazde. Il est réaffirmé la disponibilité de l'Alliance

23 à protéger ces zones protégées. Une fois de plus, il est fait référence à

24 la Résolution 824 et 836 du Conseil de sécurité.

25 M. THAYER : [interprétation] Et si nous tournons la page, au paragraphe 9,

26 nous pourrons voir que l'OTAN est d'accord avec un certain nombre de

27 choses.

28 Q. Est-ce que vous pouvez indiquer aux Juges de la Chambre, une fois que

Page 11909

1 vous aurez terminé votre lecture, de quelle façon ceci s'incorpore dans les

2 attributions que vous avez dit avoir été les vôtres pour ce qui est de

3 mettre en œuvre le mandat qui vous a été confié pour demander un soutien

4 aérien de l'OTAN.

5 R. Eh bien, ceci est une décision cruciale pour ce qui est du lien, et la

6 décision est celle de l'OTAN qui constitue autorisation à l'intention des

7 commandants subordonnés pour agir en tant que soutien à apporter à la

8 FORPRONU, et ceci autorise également la FORPRONU à faire appel à l'OTAN au

9 cas où celle-ci se trouverait dans les situations telles que listées dans

10 ce document.

11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur demande le

12 versement au dossier de cette pièce 7268 de la liste ter.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez une traduction

14 de disponible ?

15 M. THAYER : [interprétation] Non, nous n'avons pas de traduction, Monsieur

16 le Président. Nous allons donc demander une cote MFI.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Ce sera versé au dossier avec

18 une cote à des fins d'identification.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2136 MFI, Monsieur le

20 Président.

21 M. THAYER : [interprétation]

22 Q. Mon Général, le général Tolimir vous a posé une question la semaine

23 dernière dans laquelle il vous demandait pour quelle raison vous aviez

24 bombardé Zlovrh - et je crois que vous comprendrez que lorsque je dis

25 "vous", je parle du rôle qui était le vôtre en tant que commandant - donc

26 pourquoi vous aviez bombardé les installations présentes à Zlovrh, à Zepa à

27 la afin du mois d'août. Et vous avez dit ne pas vous rappeler pour quelle

28 raison ce lieu avait été choisi en tant que cible.

Page 11910

1 Vous vous rappelez cette série de questions ?

2 R. Oui.

3 Q. D'accord. Eh bien, je m'apprête à vous soumettre quelques documents, en

4 commençant par le document 65 ter numéro 7264.

5 Mon Général, vous rappelez-vous qu'un rapport de combat datant du 30 août

6 émanant de la Brigade de Rogatica vous a été montré dans lequel est décrite

7 l'attaque sur Zlovrh ? Vous vous rappelez que le général Tolimir vous a

8 montré ce document, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, je m'en souviens.

10 Q. D'accord. Alors, nous sommes en présence ici d'un rapport qualifié de

11 très urgent. La date de ce rapport est la même, à savoir le 30 août,

12 l'objet du rapport étant les frappes aériennes de l'OTAN dans des zones de

13 responsabilité de plusieurs corps d'armée. Nous possédons une traduction

14 partielle de la version intégrale de ce document en B/C/S, l'original étant

15 évidemment en B/C/S. J'aimerais appeler votre attention plus

16 particulièrement sur la partie que nous avons fait traduire. Nous verrons

17 dans une seconde que ce document est un document qui vient du général

18 Mladic. Il écrit dans ce document que :

19 "Deux attaques massives se sont produites au cours desquelles

20 l'ennemi a tiré sur le secteur relevant de l'état-major principal de la VRS

21 sans aucune conséquence."

22 Et vous voyez ici mention d'une position de radar d'un centre d'alerte et

23 de guidage aérien, qui est en fait un relais radio à Jahorina. Il s'agit du

24 répéteur de Stolac et de Kmur, n'est-ce pas --

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --

26 M. THAYER : [interprétation]

27 Q. -- et il y est question, entre autres, du relais radio de Zlovrh.

28 J'aimerais que nous passions à la page suivante sur l'écran en anglais.

Page 11911

1 Le général Mladic écrit, je cite :

2 "L'objectif des actions de l'ennemi a consisté manifestement à endommager

3 et à détruire les postes de commandement, les centres de transmission pour

4 paralyser le commandement et le contrôle au centre stratégique et

5 opérationnel de la VRS, ce qui pourrait avoir été une introduction en vue

6 d'actions beaucoup plus importantes et en vue de l'engagement des forces de

7 réaction rapide."

8 Général, est-ce que ceci vous aide à vous rafraîchir la mémoire au sujet de

9 la nature des cibles de cette attaque, et en particulier du répéteur de

10 Zlovrh que nous avons vu mentionné dans le document ?

11 R. Ceci, manifestement, me rafraîchit la mémoire quant à la nature des

12 cibles dans le cadre de cette attaque qui visait les installations de

13 commandement et de contrôle, et en particulier les deux installations qui

14 ont un rapport avec les défenses antiaériennes.

15 Q. Et cette installation dont le nom figure ici et qui a fait l'objet des

16 questions qui vous ont été posées par le général Tolimir, à savoir ce

17 relais radio de Zlovrh, est-ce que vous pourriez en décrire l'importance ?

18 R. La nature du système des transmissions est telle que l'on a souvent

19 besoin d'un répéteur, ou en tout cas d'un poste de relais du système, dans

20 le but d'établir un lien entre les différents éléments de l'installation

21 globale, et je pense que ce dispositif constitue l'une des installations en

22 question.

23 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

24 versement au dossier du document 65 ter numéro 7264.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit qu'une partie seulement

26 de ce document avait été traduite, n'est-ce pas ?

27 M. THAYER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrions-nous voir la deuxième page

Page 11912

1 de la version B/C/S ?

2 Est-ce que vous pourriez nous dire pour quelle raison une partie seulement

3 de ce document a été traduite ?

4 M. THAYER : [interprétation] En raison du temps, Monsieur le Président.

5 Nous n'avons eu un temps suffisant que pour nous concentrer sur la partie

6 pertinente du document, et nous attendons encore le reste de la traduction.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons enregistrer

8 ce document aux fins d'identification en attente de traduction complète.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document devient la pièce P2137,

10 enregistrée aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame le

11 Juge.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, à vous.

13 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande

14 l'affichage du document 65 ter numéro 7263.

15 Q. Encore une fois, nous n'avons pas la traduction en B/C/S de ce

16 document, je vais donc me contenter de donner lecture de certaines parties

17 pertinentes.

18 Ce document date, encore une fois, du 30 août, il émane du général Janvier,

19 il est adressé à Kofi Annan, et votre nom figure parmi les bénéficiaires de

20 copie de ce document dans le but de vous informer de façon générale au

21 sujet des frappes aériennes de l'OTAN et de la force d'action et de

22 réaction rapide.

23 Au paragraphe 1, nous lisons, je cite :

24 "Les frappes aériennes de l'OTAN ont commencé à 01 heure 00 et se sont

25 poursuivies jusqu'à 04 heures 45 ce matin. Les frappes visaient plus

26 particulièrement le système de Défense aérienne intégré des Bosno-Serbes, à

27 savoir un radar ainsi que des sites de missiles et de transmissions."

28 Encore une fois, Monsieur, est-ce que ceci vous aide à vous rafraîchir la

Page 11913

1 mémoire quant à la nature de la cible qui se trouvait à Zlovrh, c'est-à-

2 dire ce centre de relais radio qui a été touché le 30 août ?

3 R. Oui. De façon générale, oui. Encore une fois, je ne me rappelle pas la

4 liste précise de toutes les cibles, mais ceci correspond à un élément

5 faisant partie d'un système intégré de défense antiaérienne.

6 M. THAYER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier

7 du document 7263 en attente de traduction, donc avec cote MFI.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est enregistré aux fins

9 d'identification en attente de traduction.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il devient la pièce P2138, enregistrée

11 aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame le Juge.

12 M. THAYER : [interprétation]

13 Q. Je vais essayer de raccourcir un peu le reste des débats.M. THAYER :

14 [interprétation] Je demande en tout cas l'affichage de la pièce D51 sur les

15 écrans. Il s'agit de l'accord de désarmement des personnes aptes aux

16 combats présentes dans l'enclave de Zepa le 24 juillet. On vous a montré ce

17 document à plusieurs reprises. Ce qui m'intéresse en particulier, c'est le

18 paragraphe 7 de ce document, dont je demande l'affichage, qui se lit comme

19 suit, je cite :

20 "Conformément aux conventions de Genève du 12 août 1949 et aux protocoles

21 additionnels de 1977, la population civile de Zepa se verra accorder la

22 liberté de choisir son lieu de résidence pendant que les hostilités se

23 poursuivent."

24 Q. Alors, vous avez déclaré dans votre déposition que les deux parties

25 belligérantes avaient l'habitude de parsemer leurs arguments et leurs

26 prises de parole dans des réunions de références aux conventions de Genève.

27 Et je voudrais discuter avec vous de ces conventions.

28 M. le Juge Mindua a souligné que l'article 17 des conventions de Genève

Page 11914

1 était applicable au déplacement de certaines personnes, déplacement

2 encouragé. Donc jetons un coup d'œil sur cet article des conventions de

3 Genève, que l'on trouve dans le document 7269.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que c'est un numéro de la

5 liste 65 ter ?

6 M. THAYER : [interprétation] C'est un numéro de document de la liste 65

7 ter, Monsieur le Président. Mais malheureusement, ce document ne figurait

8 pas sur la liste des documents que nous annoncions comme devant être

9 utilisés par nous. C'est un document dont l'idée de l'utiliser nous est

10 venue au dernier moment, dirais-je. Il fait partie d'une liste que nous

11 avons adressée ultérieurement à la Défense dans le cadre de la

12 communication des documents.

13 Je demande un agrandissement de cet article à l'écran.

14 Q. Donc nous voyons maintenant l'article 17 des conventions de Genève,

15 plus particulièrement de la 4e convention de Genève, qui date du 12 août

16 1949. Je pense que nous sommes tous convenus que cet article devrait

17 normalement s'appliquer à ce qui était en train de se passer dans ces

18 lieux. Voyons quel est le libellé exact de cet article. Nous le constatons,

19 il se lit comme suit, je cite :

20 "Les parties belligérantes s'efforceront de conclure des accords locaux en

21 vue d'évacuation hors des zones assiégées ou encerclées, des blessées, des

22 malades, des infirmes, des personnes âgées, des enfants, des femmes

23 enceintes, et destinés également à permettre le déplacement de tous les

24 représentants de toutes les religions, du personnel médical, ainsi que du

25 matériel médical destiné à ces régions."

26 Donc, Général, l'article dont nous parlons s'applique à la situation de

27 l'espèce, et nous voyons que ces dispositions sont circonscrites à un

28 certain nombre de groupes de personnes bien défini, n'est-ce pas ?

Page 11915

1 R. Oui, apparemment. Je veux dire, il est question des personnes âgées,

2 des malades, des enfants et des femmes enceintes.

3 Q. D'accord. Donc pouvons-nous convenir que les encouragements de

4 déplacement sont donnés aux personnes les plus "vulnérables"; est-ce que

5 nous pouvons utiliser ce terme pour qualifier tous les groupes qui sont

6 mentionnés dans ce texte ?

7 R. Si vous pensez à utiliser ce terme pour les qualifier, oui, je pense

8 que nous pouvons les qualifier tous de vulnérables.

9 Q. Le paragraphe 7, comme nous venons de le voir, il se poursuit, et je

10 reviens donc à la pièce D51 à présent. Nous trouvons donc une référence à

11 ce paragraphe 7 de la convention de Genève en question au centre du texte

12 de l'accord, sans aucune référence à une catégorie particulière de

13 population dont nous venons de parler, n'est-ce pas ?

14 R. Hm-hm.

15 Q. Est-ce que c'est exact ?

16 R. C'est exact, oui.

17 Q. Comment est-ce que cette citation correspond à votre expérience

18 antérieure selon laquelle les deux parties avaient l'habitude de parsemer,

19 comme vous l'avez dit, leur argumentation et leur documentation de

20 références aux conventions de Genève ? Pouvez-vous le dire maintenant où

21 vous avez vu le texte précis de l'article de cette convention de Genève ?

22 R. Eh bien, ceci confirme plutôt le point de vue exprimé par moi, à savoir

23 qu'il n'est pas fait mention de personnes vulnérables d'un point de vue

24 spécifique.

25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

26 versement au dossier du document 65 ter numéro 7269. En fait, nous le

27 proposons pour enregistrement aux fins d'identification en attente de

28 traduction.

Page 11916

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien que je ne sois pas persuadé

2 qu'il soit indispensable de verser au dossier des accords internationaux ou

3 des textes de loi -- des textes juridiques, ce document est admis, mais

4 uniquement aux fins d'enregistrement pour identification en attente de

5 traduction.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il devient la pièce P2139, enregistrée

7 aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame le Juge.

8 M. THAYER : [interprétation] Il en est pris acte judiciaire, Monsieur le

9 Président.

10 Q. Alors, Mon Général, le général Tolimir vous a posé un certain nombre de

11 questions relatives à ce que vous aviez dit dans votre déposition au sujet

12 des négociations auxquelles vous avez participé entre M. Bildt et le

13 président Milosevic vers la fin du mois de juillet 1995.

14 Vous rappelez-vous ce que vous avez dit dans votre déposition, et en

15 particulier au cours du contre-interrogatoire, sur ce sujet ?

16 R. Oui.

17 Q. Et le général Tolimir vous a dit de diverses façons que finalement,

18 tout le monde avait traversé sans encombre la Drina et avait achevé son

19 voyage sans problème, et que finalement ces personnes avaient toute liberté

20 de se rendre en Serbie. Est-ce que vous savez, Mon Général, si, oui ou non,

21 les Bosno-Serbes -- à commencer par les dirigeants militaires des Bosno-

22 Serbes, étaient au courant de la tenue de ces négociations ?

23 R. Pour autant que je sache, ils n'étaient pas au courant.

24 Q. Est-ce que ceci était délibéré ?

25 R. Je ne sais pas. Ce qui est certain, c'est que je n'en ai pas parlé avec

26 eux. Il ne s'agissait pas de négociations menées sur mon initiative, comme

27 je l'ai dit aux Juges de la Chambre. Et je pense que ce que je savais,

28 c'étaient que les négociations avaient eu lieu, mais que je n'y ai pas

Page 11917

1 participé à cette époque-là.

2 Q. Et, Mon Général, est-ce que vous savez quelles sont les actions que la

3 VRS a entreprises à l'égard de ces hommes et de ces jeunes gens alors

4 qu'ils essayaient de franchir la Drina pendant ces quelques jours et nuits

5 de la fin du mois de juillet ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce que vous auriez jamais entendu dire qu'ils ont été bombardés par

8 la VRS alors qu'ils s'efforçaient de traverser la Drina pour se rendre en

9 Serbie ? Est-ce que ceci vous rappelle quelque chose ? Est-ce que vous

10 l'auriez jamais entendu dire ?

11 R. Non, je ne pense pas l'avoir entendu. Non.

12 Q. Passons maintenant à un autre sujet, Mon Général.

13 Est-ce que vous vous rappelez que le général Tolimir vous a laissé

14 entendre que la VRS tenait compte de la sécurité des soldats des Nations

15 Unies et qu'il vous a montré un ordre du général Mladic relatif au vol de

16 propriété des Nations Unies sur les postes de contrôle tenus par la VRS ?

17 Est-ce que vous vous rappelez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez dit dans votre déposition que Mladic avait réussi à faire

20 baisser le nombre de vols, et que ceci montrait qu'il avait un contrôle

21 réel sur ses troupes. Vous vous rappelez cela ?

22 R. Oui.

23 Q. J'aimerais vous poser quelques questions au sujet d'une occasion

24 différente. Vous avez parlé de cela également lorsque vous avez parlé du

25 moment où la VRS avait eu la possibilité de démontrer son engagement

26 favorable au maintien de la sécurité de la FORPRONU, et je parle du moment

27 où des représentants des Nations Unies ont été pris en otage après les

28 frappes aériennes de mai 1995. Vous avez parlé du fait que le général

Page 11918

1 Mladic tenait fermement ses troupes et imposait la discipline à ses hommes.

2 Est-ce que vous avez abouti à une conclusion quelconque quant au fait de

3 savoir si cette prise d'otages qui s'est déroulée au mois de mai et qui a

4 fait 400 otages à peu près - ceci a été abordé par vous dans votre

5 déposition - a été spontanée ? Est-ce que c'était bien le fait d'éléments

6 incontrôlables de l'armée, ou quelle est la conclusion à laquelle vous avez

7 abouti ?

8 R. La conclusion à laquelle j'avais abouti était que cette initiative a

9 été conduite à partir des responsables présents à Pale.

10 Q. Lorsque vous dites "responsables présents à Pale", vous pensez à quoi

11 exactement, Mon Général ?

12 R. Eh bien, je pense aux responsables politiques qui se trouvaient là-bas.

13 Si je me souviens bien, il est certain qu'il s'agissait des premières

14 prises d'otages. On m'a téléphoné, on m'a menacé de meurtre si les

15 bombardements ne cessaient pas. Et de mémoire, je dirais que j'ai parlé au

16 téléphone avec Mladic.

17 Q. En vous fondant sur votre expérience et vos observations de l'époque,

18 est-ce que vous êtes parvenu à une quelconque conclusion s'agissant de

19 l'implication de la VRS dans la prise de ces centaines d'otages ?

20 R. Eh bien, dans les rapports, il était question du fait qu'ils avaient

21 été pris en otage par des hommes de la VRS, et il était remarquable

22 également que les unités russes n'ont pas été informées en même temps. Est-

23 ce que ceci était une indication supplémentaire de l'identité de ceux qui

24 contrôlaient cette prise d'otages, je ne sais pas.

25 Q. Penchons-nous maintenant sur un autre document, Mon Général, le

26 document 65 ter numéro 7265, dont je demande l'affichage.

27 Mon Général, donc nous avons ici une communication de l'état-major

28 principal de la VRS, secteur du renseignement. Date : 27 mai 1995. Objet :

Page 11919

1 frappes aériennes de l'OTAN. Signé par le lieutenant-colonel Jovica

2 Karanovic, signé à la machine, indiquant l'autorisation au nom du chef.

3 Donc c'est le même Jovica Karanovic qui est l'auteur d'un document que vous

4 a montré le général Tolimir dans lequel M. Karanovic, qui était membre du

5 secteur du renseignement de la VRS, était la personne qui donnait des

6 informations au général Tolimir concernant les développements à l'aéroport.

7 Vous souvenez-vous de sa réponse ?

8 R. Oui.

9 Q. Très bien.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Maintenant nous pouvons voir que le lieutenant-colonel Karanovic rend

12 compte du fait qu'il détenait des informations selon lesquelles la session

13 de l'OTAN était terminée, il parle de l'opération et il dit que l'opération

14 serait en fait menée supposément, et au dernier paragraphe, on peut voir :

15 "Familiariser les commandants de cette information et recommander les

16 membres capturés des forces des Nations Unies d'être placés dans une zone

17 possiblement qui fera l'objet des frappes aériennes de l'OTAN."

18 Alors, Mon Général, est-ce que vous pourriez nous dire de quelle façon est-

19 ce que ceci correspond ou pas avec votre conclusion préalable selon

20 laquelle il s'agissait d'une opération qui était dirigée centralement ?

21 R. Eh bien, tout à fait, ceci correspond, car vous voyez ici que le centre

22 du renseignement et de l'intelligence de l'état-major principal qui fait ce

23 rapport du QG -- et cette information contient la recommandation de ce

24 qu'ils allaient faire, donc de saisir les membres capturés des effectifs

25 des Nations Unies et les placer dans une zone où possiblement il y aurait

26 des frappes aériennes de l'OTAN.

27 Q. Et un jour ou deux jours après le début des frappes aériennes, qu'est-

28 ce que vous avez vu, qu'est-ce que vous avez pu constater ?

Page 11920

1 R. Eh bien, les otages, effectivement, avaient été placés -- l'un deux

2 tout près de la cible qui avait déjà fait l'objet d'une attaque, et si je

3 me souviens bien, de mémoire, sur au moins une autre cible autour de Pale.

4 Et les autres étaient déplacés. Et je dois vous dire que la plupart de nos

5 informations selon nos déplacements avaient été faites lorsqu'ils sont

6 revenus, donc lors d'un débriefing, mais ils avaient tous été placés sur

7 des cibles possibles.

8 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

9 versement au dossier de la pièce 65 ter 7265.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera versée au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2140, Monsieur

12 le Président, Madame le Juge.

13 M. THAYER : [interprétation]

14 Q. S'agissant de cette même série d'événements au cours de cette période

15 au mois de mai, vous avez dit qu'à la suite de cette première série de

16 frappes aériennes le 25, toutes les zones protégées avaient fait l'objet

17 d'un pilonnage. Et vous avez parlé plus précisément de Tuzla qui a

18 également fait l'objet d'un pilonnage, où un très grand nombre de personnes

19 avaient été tuées. Le général Tolimir vous a posé un certain nombre de

20 questions concernant le pilonnage, et suggérant que le pilonnage n'aurait

21 pas été fait par la VRS.

22 Vous souvenez-vous de cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Sur la base des rapports que vous receviez à l'époque de ces incidents

25 partout dans les zones protégées, vous êtes-vous forgé une opinion si ce

26 pilonnage, à la suite de cette première série de frappes aériennes, était

27 spontané, fait par des éléments incontrôlés ou bien êtes-vous parvenu à une

28 autre conclusion ?

Page 11921

1 R. Je suis arrivé à la conclusion qu'il s'agissait, de nouveau, d'une

2 opération qui avait été dirigée centralement et qu'en fait, les cibles

3 étaient toutes des zones protégées. Et deuxièmement, le pilonnage avait eu

4 lieu pendant une période de temps relativement rapprochée.

5 Q. Pourriez-vous donner aux Juges de la Chambre une idée, à savoir de

6 quelle période rapprochée vous parlez ?

7 R. De mémoire, toutes les attaques ont eu lieu en l'espace d'une demi-

8 heure.

9 Q. Mon Général, sur la base de vos observations à l'époque et sur la base

10 de votre expérience relativement à l'artillerie, et si vous avez besoin

11 d'approfondir cette explication, vous pouvez le faire, alors j'aimerais

12 savoir quel est le niveau de la VRS qui aurait dû faire l'objet de cette

13 coordination ou à quel niveau est-ce qu'on pouvait coordonner ceci au

14 niveau de la VRS ?

15 R. Eh bien, de façon générale, chaque règle générale, bien sûr, peut être

16 -- on peut dévier de chaque règle générale. Mais normalement, lorsque vous

17 effectuez le commandement d'une artillerie, c'est toujours à un niveau qui

18 créé la portée maximale. Donc, si vous avez, par exemple, une pièce

19 d'artillerie qui tire sur une portée de 20 kilomètres, à ce moment-là, la

20 taille de la formation qui se trouve à l'intérieur d'un rayon de 20

21 kilomètres serait le QG qui effectuerait le commandement de cette

22 artillerie.

23 Et ceci s'appliquait en fait aux niveaux du corps d'armée, d'après mes

24 observations, concernant l'armée des Serbes de Bosnie. Mais bien sûr, tout

25 ceci dépendait de la façon dont la région était couverte par les effectifs,

26 plutôt que de la taille d'une division ou autre.

27 Mais j'aimerais faire une distinction entre le commandement de l'artillerie

28 et, en fait, la mise en œuvre des tirs. On peut commander un niveau de

Page 11922

1 corps d'armée, l'artillerie, mais vous pouvez dire à un commandant

2 subordonné qu'il peut se servir de ces tirs pour appuyer son attaque, et

3 par la suite, lorsqu'il a terminé cette attaque, ensuite vous pouvez

4 allouer ces tirs à une autre position, une autre cible.

5 Dans ce cas-ci précisément, ces tirs n'appuyaient pas une attaque

6 particulière. D'après nous, dans mon service à moi, on appelle ceci un raid

7 d'artillerie. Donc ça veut dire vous utilisez vos canons comme dans un raid

8 aérien. Donc, dans ce cas-ci, je m'attendrais à ce que les ordres donnant

9 la permission des tirs venaient au niveau de corps d'armée ou au niveau de

10 la division. Mais pour pouvoir obtenir cette coordination temporelle, pour

11 que toutes ces attaques soient faites dans l'espace d'une demi-heure,

12 quelqu'un au-dessus d'eux, au niveau du QG principal, leur aurait dit de

13 faire une attaque sur ces cibles à telle et telle heure ou entre ces

14 heures, donc il y avait certainement une instruction centralisée qui

15 permettait l'initiation de l'attaque, le début des attaques.

16 Q. Très bien. Encore juste quelques questions, Mon Général.

17 Le général Tolimir vous a posé un certain nombre de questions concernant le

18 colonel Palic. Il vous a également montré un document, je ne vais pas vous

19 le montrer maintenant de nouveau. Mais en vous posant ces questions, il

20 prétendait que le colonel Palic n'a pas été achevé, pour utiliser les

21 paroles du général Tolimir au compte rendu d'audience 1 172 [comme

22 interprété].

23 Vous souvenez-vous qu'il vous a posé ses questions, il vous a dit que le

24 colonel Palic n'a pas été, en réalité, tué ?

25 R. Oui, je me souvins qu'il a dit cela.

26 Q. Et vous avez parlé de la saisie de M. Palic, tel qu'il a été observé

27 par Edward Joseph. Mon Général, est-ce que vous savez ce qui est arrivé

28 avec l'imam ? Je vais commencer par l'imam. Alors, est-ce que vous savez ce

Page 11923

1 qui est arrivé à M. Hajric, l'un de signataires de la décision du 27

2 juillet, décision que le général vous a montrée et sur laquelle il a passé

3 beaucoup de temps ? Savez-vous ce qui lui est arrivé ? Quel a été son sort

4 ?

5 R. Non, je ne sais pas.

6 Q. Et qu'en est-il de M. Imamovic, le chef de la protection civile, un

7 autre signataire ? Est-ce que vous savez ce qui lui est arrivé ?

8 R. Je ne me souviens pas. Je l'ai peut-être su, mais je l'ai peut-être

9 oublié. Mais pour l'instant, je ne peux pas vous répondre. Je ne le sais

10 pas.

11 Q. Seriez-vous étonné, Mon Général, d'apprendre que leurs restes, et les

12 restes du général Palic, ont été trouvés dans une fosse commune à quelques

13 kilomètres de Rogatica ?

14 R. Ça ne me surprendrait pas.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ça, ça n'a pas

17 été couvert par le contre-interrogatoire du tout. Et le témoin, on le

18 pousse ou on l'incite à formuler des conjectures.

19 Merci.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur Thayer. Nous

21 ne sommes pas tout à fait convaincus du fait de voir ce type de question

22 aider à tirer au clair le sort de ces individus.

23 M. THAYER : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, je vais juste

24 poser une autre question. Je pense que M. le Général Smith avait souhaité

25 apporter d'autres informations. Et à cet effet, je voudrais lui demander

26 pourquoi il ne serait pas surpris d'apprendre que ces trois hommes auraient

27 été retrouvés dans la même fosse commune. Je crois que ce serait utile pour

28 les Juges de la Chambre.

Page 11924

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. Posez la question au témoin.

2 Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet du sort de ces individus ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, nous avons mis à

5 profit tout le temps qui nous avait été imparti pour aujourd'hui. Nous

6 avions souhaité terminer l'audition de ce témoin afin qu'il puisse s'en

7 aller, comme précisé auparavant. Mais la Juge Nyambe a au moins une, voire

8 même deux, questions pour ce témoin.

9 M. THAYER : [interprétation] C'était ma toute dernière question, Monsieur

10 le Président.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Thayer.

12 Le Juge Nyambe.

13 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je n'ai qu'une petite question.

14 Page 44 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, en répondant à l'une des

15 questions qui se rapportaient à Pale, vous avez dit :

16 "J'ai été appelé et menacé de mort si les bombardements ne s'arrêtaient

17 pas. Et si ma mémoire est bonne, je me suis entretenu à ce moment-là avec

18 Mladic au téléphone."

19 Qui est-ce qui vous a appelé ? Vous en souvenez-vous ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier coup de fil est arrivé de la part

21 d'un homme qui parlait avec un accent canadien. Le coup de fil suivant,

22 tout de suite après, ou alors c'est peut-être à l'occasion de ce même coup

23 de fil qu'on m'a donné Mladic au téléphone, ou il se peut que je me sois

24 entretenu tout de suite après avec Mladic, alors que lui était à Pale.

25 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. La toute dernière question se

26 rapporte à quelques lignes en dessous de cette partie-là, où vous avez dit

27 que des hommes de la VRS avaient pris des otages, et vous aviez précisé que

28 les unités russes n'ont pas été concernées à ce niveau-là.