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1 Le jeudi 14 avril 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE MINDUA : L'audience est ouverte.
6 Bonjour à tout le monde. A l'accusé, au général Tolimir. Au bureau du
7 Procureur, à la Défense, évidemment, et à tous ceux qui nous assistent dans
8 et autour de cette salle d'audience. Bonjour à l'avocat du témoin. Le
9 témoin n'est pas encore là, il arrivera.
10 Comme notre Juge Président nous l'a annoncé hier, il ne peut pas être
11 présent à cette première session. En application de l'article 15 bis du
12 Règlement de procédure et de preuve, la Chambre est satisfaite qu'elle peut
13 valablement siéger. Conformément au Règlement et à la liste de préséance de
14 Juges de ce Tribunal, j'ai la charge de présider cette première audience.
15 Nous continuons donc ce matin avec l'interrogatoire principal du Procureur.
16 M. McCloskey a annoncé hier qu'il lui faudrait 30 minutes pour terminer.
17 J'espère qu'il tiendra parole.
18 A moins qu'il n'y ait de questions procédurales à résoudre, j'aimerais
19 faire venir le témoin. Est-ce qu'il y a des questions à résoudre ? Je
20 constate qu'il n'y a pas de question particulière.
21 Alors qu'on fasse venir le témoin.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 LE TÉMOIN : ZORAN CARKIC [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE MINDUA : Asseyez-vous, s'il vous plaît.
26 Bonjour, Monsieur le Témoin Zoran Carkic.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
28 M. LE JUGE MINDUA : Je vous rappelle que la déclaration que vous avez faite
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1 hier de dire la vérité est toujours d'application.
2 Monsieur McCloskey, vous avez la parole.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.
4 Bonjour, Monsieur le Président, Madame le Juge Nyambe. Je souhaite
5 également bonjour à tous et à toutes.
6 Je voudrais revenir en arrière quelque peu. Nous pouvons rester en audience
7 publique, mais je voudrais reprendre le document 65 ter 7309. Il s'agira,
8 en l'occurrence, d'une vue aérienne de Sjemec.
9 Monsieur le Président, Madame le Juge, nous avons reçu ces documents sous
10 format électronique. Par la suite, ils ont été téléchargés dans notre
11 système électronique dans un autre format, et par la suite ces documents
12 sont transférés dans le prétoire électronique sous un autre format
13 électronique. Et même si au cours et au fil des années, nous avons réussi à
14 nous ajuster, les documents ne sortent pas exactement comme nous les
15 recevons. Donc, nous avons imprimé l'original, qui est le format
16 électronique sur papier photographique, et je l'ai montré à Me Gajic ainsi
17 qu'au général Tolimir. Donc, je voulais vous le montrer, Monsieur le
18 Président, pour que vous puissiez le voir, parce que je sais qu'il y a eu
19 discussion concernant ceci. Je voudrais offrir le 7309, je voudrais
20 demander le versement au dossier de la pièce 7309, qui est une réplique de
21 ce document. Vous pouvez le garder, si vous le souhaitez. Je vais
22 communiquer à la Défense aussi un exemplaire. Je vais montrer au témoin
23 aussi, juste pour voir s'il a des commentaires supplémentaires à nous dire
24 après avoir vu une meilleure image de cette vue aérienne. Comme vous pouvez
25 le voir, c'est exactement la même image, mais il n'y a pas de jaune, il n'y
26 a pas toutes ces ombres qui, pour une raison ou une autre, apparaissent à
27 l'écran.
28 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Procureur. La Chambre a vu
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1 la photo, mais j'aimerais qu'elle soit examinée aussi par la Défense et le
2 témoin.
3 Les parties ont examiné la photographie.
4 Et maintenant, Monsieur le Procureur, qu'est-ce que vous souhaitez ?
5 Que cette photographie de base soit admise, ou quelle est votre requête ?
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous pourrions, si
7 vous le souhaitez, simplement demander le versement au dossier de la
8 réplique électronique. Je ne sais pas exactement ce que nous pouvons faire
9 avec des documents physiques dans cette salle d'audience, en réalité. Mais
10 ce n'est pas vraiment nécessaire, puisque nous avons la réplique -- enfin,
11 pas la réplique, mais nous avons la copie dans le prétoire électronique.
12 Donc, nous aurons cette photo, mais en format électronique.
13 M. LE JUGE MINDUA : Très bien.
14 La Chambre est d'avis que nous allons donner un numéro à cette pièce et
15 l'admettre.
16 Monsieur le Greffier.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 7309 aura la cote P2175.
18 Merci.
19 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
20 Monsieur le Procureur.
21 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Carkic. La photographie ressemble à
23 celle que vous avez vue hier, n'est-ce pas. Je voudrais vous demander si
24 vous avez des commentaires à faire concernant votre déposition d'hier,
25 après avoir vu la photographie ?
26 R. Bonjour, Monsieur le Procureur.
27 Il s'agit d'un exemplaire fade de ce que nous pouvons voir à l'écran.
28 C'est tout ce que je peux vous dire. Pour ce qui est de la date, je ne peux
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1 pas la certifier, parce que je ne sais pas à quel moment on a pris cette
2 photo.
3 Q. Merci.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais
5 maintenant aborder un sujet que nous avions effleuré hier. Mais je crois
6 qu'il nous faudrait passer à huis clos partiel pour cela, conformément à la
7 décision précédente.
8 M. LE JUGE MINDUA : Huis clos partiel, Monsieur le Greffier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
10 le Président.
11 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
17 Je remercie M. le Procureur pour la fin dans le délai presque, le délai
18 imparti de son interrogatoire principal.
19 Monsieur le Témoin, nous allons à présent passer au contre-interrogatoire
20 par la Défense. C'est le droit de la Défense de poser des questions,
21 auxquelles vous répondrez calmement et avec courtoisie.
22 Général Tolimir, hier vous aviez indiqué que vous vouliez consacrer huit
23 heures à ce contre-interrogatoire, contre environ deux heures 40 minutes --
24 trois heures, je pense, trois heures utilisées par le Procureur. Le Juge
25 Président Fluegge a dit, en anglais, que cette estimation paraissait -
26 paraissait, hein ? - inappropriée. Moi je n'utiliserai pas nécessairement
27 le même mot. Cependant, je voudrais faire une observation, un commentaire.
28 En matière de répartition de temps concernant l'interrogatoire principal et
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1 le contre-interrogatoire, le Règlement de procédure et de preuve ne donne
2 pas une grille de répartition exacte. Cependant, il précise que la Chambre
3 de première instance dirige les débats et veille autant à ne pas perdre du
4 temps inutilement correspondant au principe d'équité et d'égalité entre les
5 parties.
6 La jurisprudence de ce Tribunal est divergente quant à la pratique. Ainsi,
7 dans l'affaire Krajisnik, la Chambre de première instance a accordé chaque
8 fois 60 % du temps de l'interrogatoire en chef à la Défense pour le contre-
9 interrogatoire. Dans l'affaire Martic, la Chambre de première instance a
10 accordé le même temps à la Défense qu'au Procureur, c'est-à-dire l'égalité,
11 100 %.
12 Récemment dans l'affaire Karadzic, la Chambre a fixé des critères pour la
13 répartition du temps entre le contre-interrogatoire et l'interrogatoire
14 principal, et à chaque fois la Chambre elle-même détermine le volume du
15 temps accordé au contre-interrogatoire.
16 Enfin, je voudrais mentionner l'affaire Prlic, dans laquelle, comme vous le
17 savez, je siège également. C'est le principe d'égalité. La Défense dispose
18 de 100 % du temps accordé au bureau du Procureur. Comme vous le savez, dans
19 l'affaire Prlic, il y a six accusés. Donc, lorsque le Procureur a, par
20 exemple, une heure, la Défense, en gros, dispose d'une heure, et les six
21 accusés se partagent l'heure en question.
22 Dans cette dernière affaire, il y a eu appel par la Défense, et la Chambre
23 d'appel n'a pas condamné la Chambre de première instance dans l'affaire
24 Prlic. Cependant, la Chambre d'appel a précisé le pouvoir discrétionnaire
25 accordé à chaque Chambre.
26 Alors, je fais ce petit rappel parce que j'ai maintenant la charge de vous
27 accorder la parole pour votre contre-interrogatoire. Je ne voudrais pas
28 m'opposer à votre demande parce qu'à mon sens, jusqu'à présent, vous avez
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1 fait très bon usage du temps de la Chambre. Plusieurs fois, vous avez
2 décidé d'un temps de contre-interrogatoire inférieur à celui consacré à
3 l'interrogatoire en chef, et même parfois vous avez renoncé au contre-
4 interrogatoire.
5 Je ne veux donc pas m'opposer à votre estimation à titre personnel, bien
6 entendu, néanmoins, je vous demande, comme vous le savez, de vous
7 concentrer sur les sujets pertinents et d'éviter des répétitions, sachant
8 bien, évidemment, que vous vous défendez tout seul.
9 Donc voilà. Général Tolimir, vous avez la parole.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Mindua. Je souhaite
11 saluer toutes les personnes présentes dans le prétoire. J'espère que cette
12 journée d'audience ainsi que l'ensemble du procès se termineront selon la
13 volonté de Dieu, et non pas selon ma propre volonté. Je vous souhaite un
14 bon séjour, Monsieur le Témoin Carkic, et à son conseil, M. Stojanovic.
15 J'espère qu'ils sont à l'aise et qu'ils rentreront bien chez eux.
16 Je vais essayer de terminer mon contre-interrogatoire dans le moins de
17 temps possible et je vais me concentrer sur les questions les plus
18 pertinentes dans le cadre de cette affaire et n'utiliser que les documents
19 importants, tels que ceux qui ont été utilisés hier. Quel que soit le temps
20 accordé par les Juges de la Chambre, je l'accepterai.
21 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
22 Q. [interprétation] Monsieur Carkic, étant donné que nous parlons la même
23 langue, vous avez sous les yeux quelque chose qui s'appelle "LiveNote", et
24 je vous demande de bien vouloir surveiller ce qui y est dit et attendre la
25 fin de ma question avant de répondre. Ce serait fort utile pour les
26 interprètes.
27 Est-ce que vous vous souvenez qu'hier, il y a eu une petite confusion sur
28 le moment où vous avez servi dans la JNA lorsque le Procureur vous a
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1 interrogé là-dessus.
2 Alors, est-ce que vous pourriez maintenant nous préciser ce que vous
3 en savez du massacre commis à Sarajevo, puisque vous vous êtes trouvé à
4 Sarajevo.
5 R. Mon Général, pour commencer, je vous salue et vous souhaite une
6 longue vie et beaucoup de bonheur.
7 Alors, pour répondre à cette question, je ne sais pas si je puis vous
8 apporter des réponses intéressantes en tant que témoin, puisque je n'ai pas
9 eu l'occasion de voir cela à ce moment-là. Je me suis trouvé à Sarajevo au
10 moment décisif où l'échange s'est fait, l'échange d'Alija Izetbegovic, et
11 où on a essayé de mettre sur pied cet accord que les unités du commandement
12 du PC, du parc de Dusan [phon], du centre de Sarajevo soient évacuées, et
13 qu'Alija Izetbegovic et sa fille puissent rentrer chez eux en sécurité.
14 Et voilà, il s'est produit ce qu'il s'est produit dans la rue des
15 volontaires, rue Dobrovoljaska [phon]. Nous, en tant qu'unité, nous avons
16 été informés --
17 Q. Que s'est-il passé dans cette rue, est-ce que vous pouvez préciser ?
18 Est-ce que vous savez ce qui s'y est passé et en quelle année ? Puisque
19 pour le compte rendu d'audience ici, nous devons préciser le moment.
20 R. C'était en mai, je pense que c'était au début du mois de mai. Je ne
21 retrouve pas la date, le 3 ou le 4 mai 1992, c'est à ce moment-là que la
22 colonne qui avançait vers Lukavica a été coupée, attaquée. Et c'est à ce
23 moment-là qu'un grand nombre de soldats ont péri, et un grand nombre a été
24 emprisonné. Pour autant qu'on le sache, ils ont subi des mauvais
25 traitements. Mon unité est sortie vers Grbavica et Vraca le 5 mai dans la
26 matinée. C'est tout ce que j'en sais.
27 Q. Très bien. Alors, si vous le savez, qui a fait prisonniers ces
28 militaires et qui les a tués, qui a tué qui ?
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1 R. Pour l'essentiel, c'était une composition mixte d'effectifs de la JNA,
2 c'étaient les recrues qui étaient en train de faire leur service militaire,
3 c'étaient des jeunes pour l'essentiel, et en partie, il y avait l'effectif
4 régulier de la JNA. Le massacre a été commis, pour autant qu'on le sache,
5 par des unités composées de la Ligue patriotique et des Bérets verts.
6 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, s'il y a eu un procès
7 intenté à ceux qui ont commis des crimes sur les militaires de la JNA qui
8 s'évacuaient de Sarajevo au début mai ?
9 R. Pour autant que je le sache, non, alors que j'estime que le moment est
10 plus que venu pour le faire, j'ai entendu personnellement Ejub Ganic qui
11 cherchait à convaincre Alija Izetbegovic qu'il n'était pas en position de
12 commander, qu'il était fait prisonnier, mais à ce moment-là, en fait, il
13 était pratiquement protégé par la JNA. Je pense que les hommes politiques
14 musulmans de Bosnie-Herzégovine ont joué un rôle décisif. Malheureusement,
15 Jovan Divjak, hélas, s'y est trouvé lui aussi impliqué et il s'est trouvé
16 dans ce secteur à ce moment-là.
17 Q. L'histoire nous apprend que l'Autriche-Hongrie et la Serbie sont
18 entrées en guerre suite à l'attentat de Sarajevo. Certainement, après nous,
19 on enseignera que l'assassinat de ces militaires dans la colonne de la JNA
20 qui partaient de Sarajevo au début mai 1992 a été le début de l'escalade de
21 la guerre.
22 Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre, est-ce que
23 c'était un geste de provocation pour que les gens se mettent à se haïr et
24 pour que le conflit escalade ?
25 R. Si je puis évaluer, si on avait posé la question, je pense, à Ilija
26 Izetbegovic, cela ne se serait pas produit comme ça. Je pense que les
27 choses se seraient produites de manière plus civilisée pour les deux
28 parties en présence. Malheureusement, ce sont d'autres qui se sont chargés
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1 de la situation, qui l'ont gérée, et il est évident que tout était
2 planifié.
3 Et avant cela, il y a eu un autre incident qui s'est terminé par un
4 assassinat, c'était l'assassinat d'un jeune marié serbe lors d'une noce,
5 c'était juste avant le début de la guerre. Son nom était Gardovic.
6 Q. Merci. Je vous ai posé la question parce que l'histoire ne connaîtra
7 que la cause immédiate et un certain nombre de faits. Il faut les
8 mentionner.
9 Donc je voulais aussi parler d'une autre cause qui a entraîné
10 l'escalade des tensions dans la zone où vous viviez, et ce dont nous venons
11 de parler est important pour savoir que votre brigade est arrivée à
12 Grbavica à un moment donné. Etait-elle de Sokolac ?
13 R. Si mes souvenirs sont bons, c'était poste militaire 1524 de Han
14 Pijesak, donc c'étaient les restes de la 216e Brigade de Montagne. Elle
15 n'était plus avec son effectif complet. C'était juste une partie de la
16 brigade : pratiquement deux bataillons incomplets et le soutien du
17 bataillon. Mais les effectifs n'étaient pas au complet, parce que justement
18 les ex-camarades des Musulmans avaient déserté, que ce soit ouvertement ou
19 en s'en cachant. En 1991, pour l'essentiel, ils ont tous quitté l'unité.
20 Q. Merci. Etait-ce la seule unité d'active basée à Han Pijesak, et est-ce
21 qu'on y a recruté toutes les recrues de Sokolac, de Han Pijesak, de
22 Rogatica, de ce secteur autour de Zepa ?
23 R. Pour autant que je le sache, c'était la seule unité à cet échelon-là.
24 Et elle avait connu un bon recomplètement avant la guerre. C'étaient des
25 recrues de Rogatica, Sokolac, Han Pijesak, Olovo, peut-être même Kladanj,
26 Vlasenica, Milici. Donc la plupart des réservistes - il ne s'agit pas d'une
27 unité de Défense territoriale; il s'agit bien d'une unité de la JNA - et
28 donc, la plupart des militaires étaient des Musulmans. Or, sur le
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1 territoire de Han Pijesak, ce que je ne savais pas à l'époque parce que
2 c'était plutôt secret, dans le secteur de Crna Rijeka, il y a eu une petite
3 unité de la JNA qui était chargée de la sécurité des bâtiments.
4 Q. Merci. Lorsque votre unité a été mobilisée, vous avez dit que les
5 Musulmans n'étaient pas présents. Pourriez-vous nous dire où étaient les
6 Musulmans de Han Pijesak, par exemple, et des villages voisins où ils se
7 sont rendus ?
8 R. Tout d'abord, ils sont rentrés chez eux. Néanmoins, nous disposions de
9 renseignements indiquant qu'il y avait des éléments de Rogatica, certaines
10 unités de la Ligue patriotique, qui ont été créés.
11 Au sens militaire du terme, Rogatica n'était pas organisée comme la
12 JNA. La brigade de Rogatica a été créée par la suite pour les raisons que
13 je viens d'évoquer. Une fois que cette unité avait été créée, elle faisait
14 partie de la 216e Brigade de Montagne. Moi je n'appartenais pas à cette
15 brigade-là, mais j'étais rattachée au Bataillon de Sokolac. A ce moment-là,
16 les unités de la Ligue patriotique à Rogatica avaient déjà été créées dans
17 les différentes communes locales.
18 Q. Vous avez dit que c'était le 4 mai. Le 5, vous êtes arrivé à Grbavica,
19 près de Sarajevo, avec le reste des forces. Pourriez-vous nous dire si la
20 colonne de la JNA a été attaquée le 4 mai, ou cela ne s'est-il passé que le
21 15 mai lorsque la JNA a commencé à se retirer de Bosnie ?
22 R. Ecoutez, je ne peux pas vous donner une conclusion exacte, mais j'avais
23 la nette impression que ceci devait arriver parce que ceci avait été prévu.
24 Les dirigeants musulmans de Sarajevo l'avaient planifié. Des choses
25 analogues se sont produites à Tuzla. Il y a eu un incident analogue qui
26 s'est produit le 4 juin à Zepa également, et ensuite un scénario semblable.
27 Il est vrai que dans la grande caserne qui se trouvait au centre de
28 Sarajevo, il y avait une unité de la JNA qui avait déjà été attaquée et qui
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1 avait été assiégée. Mais une fois que le général Mladic est arrivé, les
2 choses ont changé, et il a fait savoir qu'il ne souhaitait pas que cette
3 unité se retire de Sarajevo dans la honte. Ils partiraient avec leurs
4 armes. Je crois qu'ils sont finalement partis à la mi-mai de l'année 1992.
5 Ils ont traversé le territoire qui était contrôlé par les forces
6 musulmanes, ils ont traversé nos lignes également et ils ont finalement
7 quitté le territoire de ce qui était appelé à ce moment-là le territoire de
8 la République serbe de Bosnie-Herzégovine.
9 Q. Merci. Il nous faut comprendre comment le conflit a éclaté en Bosnie-
10 Herzégovine. Vous venez d'évoquer la date du 4 juin 1992.
11 Je souhaite afficher le document D91 à l'écran, s'il vous plaît, et
12 j'aurais quelques questions à vous poser à propos du 4, une fois que vous
13 aurez vu le document.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher le D91, s'il vous plaît.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Vous le voyez à l'écran. Il s'agit d'un rapport au pénal, qui a été
17 remis par le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska et du centre
18 de la sécurité publique de Sarajevo, contre ceux qui ont commis le crime du
19 4, à savoir l'attaque contre la colonne de la JNA à Zepa qui tentait
20 d'atteindre l'élévation de Zlovrh. Nous avons des noms ici, et le rapport
21 indique que :
22 "Le 4 juin" --
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir ceci à la page 2,
24 s'il vous plaît.
25 Nous n'allons pas parcourir la liste des personnes qui sont soupçonnées
26 d'avoir commis ce crime. A la page suivante, une explication est donnée,
27 les raisons pour lesquelles le rapport pénal a été remis.
28 Au point 5, nous voyons le nom du commandant de la Brigade Zepa, Avdo
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1 Palic, ainsi que certains de ses collaborateurs.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir la partie
3 inférieure du document.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. "Le 4 juin 1992, aux premières heures du matin, plusieurs véhicules
6 militaires et un bataillon entièrement équipé se sont mis en route depuis
7 Pale, en direction de Han Pijesak et Zepa. C'étaient des membres de la VRS,
8 commandés par le commandant Dragan Suka. Ils avaient pour objectif de
9 fournir de l'eau, de la nourriture, des produits médicaux, ainsi que des
10 produits de première nécessité fournis par les membres de la VRS à
11 destination d'une unité qui avait la taille d'un groupe se trouvant à Zepa.
12 Il y avait également une autre -- ainsi qu'un poste de télévision à Zlovrh.
13 Malgré un accord conclu précédemment avec les dirigeants musulmans de Zepa
14 sur la libre circulation au niveau du passage de la colonne à Zlovrh, les
15 Musulmans, qui étaient organisés dans ce qui était appelé à ce moment-là la
16 Ligue patriotique et les Bérets verts, ont posé une embuscade à la colonne
17 dans une gorge près de Zepa. A cette occasion-là, 45 membres de la VRS ont
18 été tués."
19 Et nous voyons leurs noms.
20 Voici l'explication qui est fournie dans le rapport au pénal en question.
21 Les personnes dont les noms sont cités sur la liste ont été tuées et
22 l'exposé des raisons est donné.
23 Etes-vous au courant de cet événement, savez-vous quand ceci s'est déroulé
24 et savez-vous pourquoi les Musulmans ont attaqué la colonne une fois qu'ils
25 s'étaient mis d'accord sur le fait de les laisser passer, et qu'il
26 s'agissait, en réalité, d'un convoi humanitaire ?
27 R. Général, je n'étais pas dans ce secteur à l'époque, mais je me souviens
28 que - et par la suite, ceci a été confirmé - qu'effectivement ceci s'est
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1 déroulé le 4 juin entre Han Pijesak et Zlovrh, dans le secteur de Budicin
2 Potok. C'est là que l'embuscade a été tendue. Ceci a eu une très forte
3 incidence sur les lignes de front autour de Sarajevo.
4 Beaucoup de gens originaires de Pale ont été tués. Lorsque ces personnes
5 ont été enterrées à Pale, certaines personnes qui tenaient des positions
6 autour de Sarajevo et Trebevic se sont rendues à Pale. Les Musulmans, qui
7 avaient été au courant de ces événements, ont saisi cette occasion pour
8 lancer des attaques le long des différents axes et ont opéré une percée au
9 niveau de la ligne de front, parce que la plupart des personnes qui
10 tenaient ces positions étaient allées à l'enterrement des personnes qui
11 avaient été tuées à Budicin Potok.
12 Q. Merci. Je souhaite maintenant vous poser la question suivante : comme
13 je vous l'ai dit il y a quelques instants, il s'agissait d'un meurtre de
14 soldats serbes qui faisaient partie d'un convoi humanitaire. Ceci avait-il
15 été planifié afin de provoquer la crainte, la panique et la peur de la part
16 de ceux qui souhaitaient que de telles choses se produisent en Bosnie ?
17 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite soulever une objection. Il n'y
19 a aucun élément de preuve au dossier, nous n'avons pas reçu de traduction
20 non plus à cet effet, que ce témoin a appelé ceci un meurtre. Jusqu'à
21 présent, nous avons entendu parler d'"attaque militaire". Donc, à moins
22 qu'il y ait des éléments de preuve à l'appui ou qu'il puisse déclarer que
23 c'est sa conclusion personnelle, soit, mais de dire que ce témoin a dit
24 cela, que des éléments de preuve l'étayent et que ceci figure au dossier,
25 ceci n'est pas exact.
26 M. LE JUGE MINDUA : Général Tolimir, vous avez entendu l'objection du
27 Procureur.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Mindua.
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1 J'ai entendu cette remarque, mais je lisais l'exposé des raisons et on
2 m'indiquait que les Musulmans avaient autorisé la colonne à passer de façon
3 à pouvoir fournir des vivres et de l'eau au poste relais, et ce poste
4 relais a été utilisé par tous les groupes ethniques. Néanmoins, ils les ont
5 attaqués par la suite. Je souhaitais simplement savoir pourquoi, pourquoi
6 ceci a eu lieu. Pourquoi il y a eu violation de l'accord et pourquoi ces
7 personnes ont été tuées ? Et ceci est pertinent par rapport à ce témoin-ci
8 parce que certaines personnes venaient de son unité. Il a également cité
9 les attaques qui se sont déroulées pendant l'enterrement de ces personnes.
10 Peut-être qu'il peut répondre à la question.
11 Je ne souhaite pas ne pas tenir compte ou écarter l'objection soulevée par
12 le Procureur; moi je faisais référence à l'exposé des raisons.
13 Par la suite, je souhaite aborder un autre point du rapport au pénal qui
14 mentionne le fait que des personnes ont été faites prisonnières après
15 l'attaque et qui décrit les événements.
16 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, je pense que le général Tolimir
17 a répondu à votre objection. Je crois que l'on peut continuer.
18 Général Tolimir, poursuivez, s'il vous plaît.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Monsieur Carkic, lorsque vous étiez soldat, y avait-il des informations
21 qui indiquaient pourquoi les unités de la JNA étaient censées être
22 attaquées, alors qu'elles ne participaient pas aux combats ? La JNA faisait
23 partie de convois humanitaires, de colonnes qui approvisionnaient les
24 unités, et cetera. Saviez-vous pourquoi ces attaques ont été lancées contre
25 des membres de la JNA ?
26 R. Eh bien, je ne peux que tirer mes propres conclusions. Je suppose que
27 c'est le même scénario que l'on voit se reproduire sans cesse, il s'agit de
28 lancer ces attaques contre la JNA. L'objectif final consistait sans doute à
Page 12799
1 étayer une thèse, à savoir que la JNA était l'agresseur contre la Bosnie-
2 Herzégovine, même s'il s'agissait d'une thèse tout à fait ridicule. Quoi
3 qu'il en soit, c'est ce que d'aucuns pensaient. Je crois que c'était là
4 leur objectif. Et, bien sûr, ils souhaitaient tuer autant de soldats que
5 possible. De tels actes ne correspondent à aucune logique militaire.
6 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Ici, nous voyons pourquoi ceci a été remis, nous voyons comment les
9 prisonniers ont été traités, et nous voyons le nombre de personnes qui ont
10 été tuées. Au paragraphe 2 :
11 "D'après les indications que nous avons, les principaux organisateurs de
12 cette attaque traître contre ce qui était appelé la colonne de la VRS a été
13 suivie du meurtre de certaines personnes, certaines personnes ont été
14 faites prisonnières et d'autres ont été blessées et les corps ont été
15 mutilés et brûlés. Ce sont les corps des personnes suivantes :"
16 Nous voyons le nom de "Ramo Cardakovic" et d'autres, y compris "Avdo
17 Palic", commandant de la brigade de Zepa.
18 Au troisième paragraphe à la page suivante, les témoins des crimes des
19 attaques contre -- des attaques du 4, 5, et 6 juin 1992.
20 Au paragraphe suivant, on peut lire que tout en étant grièvement blessés,
21 ils entendaient les Musulmans qui avaient lancé l'attaque qui les
22 menaçaient de les tuer tous. D'après ces témoins, il y avait un soldat de
23 la VRS qui était très grièvement blessé, qui était sans défense, qui a été
24 tué par Nasko Lilic, et cetera. On mentionne également la manière dont
25 certaines personnes qui avaient été capturées ont par la suite été brûlées,
26 que leurs corps ont été brûlés.
27 Ceux d'entre vous qui tenaient les unités sur ce territoire, telles que
28 votre unité à Han Pijesak, saviez-vous qu'il y avait eu un massacre de
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1 cette colonne qui tentait d'atteindre le poste relais à Zlovrh ? Disposiez-
2 vous d'information là-dessus ?
3 R. Oui, nous avions des informations là-dessus. Nous en avions entendu
4 parler.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons maintenant enlever ce document de
7 l'écran et afficher le D92.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Ce document va s'afficher dans quelques minutes.
10 Il s'agit d'un rapport au pénal modifié, un nouveau rapport au pénal à
11 propos du même événement portant sur le meurtre des soldats à Zepa. Ceci a
12 été rédigé le 23 août 1991. Il s'agit d'un rapport modifié qui comporte 149
13 noms de personnes qui ont pris part au massacre des soldats serbes à Zepa.
14 Vous voyez tous leurs noms qui figurent ici, y compris celui d'"Avdo
15 Palic", commandant de la Brigade de Zepa.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 7, s'il vous
17 plaît, où nous voyons la fin de la liste. Nous verrons ce que dit ce
18 rapport au niveau de l'exposé des faits. Pardonnez-moi, page 9. Il nous
19 faut voir l'exposé des motifs.
20 Veuillez afficher cette page pour le témoin.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Je vais maintenant lire ceci. Ce texte est difficile à lire, mais je
23 vais faire de mon mieux :
24 "Pendant l'enquête préliminaire, le personnel habilité à le faire a mené
25 une série d'actions opérationnelles visant à documenter les crimes exposés
26 dans le dispositif de ce rapport au pénal."
27 Nous disposons des interviews et des entretiens qui ont été menés, ainsi
28 que des déclarations -- nous disposons des auditions et des déclarations
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1 des témoins et des participants. Les combattants musulmans qui ont
2 participé à ces événements ont été auditionnés. C'est la raison pour
3 laquelle nous disposons de ce nouveau rapport modifié qui comporte les noms
4 de 149 personnes.
5 Savez-vous quelque chose à propos de ces actions qui ont été menées par les
6 organes chargés de la sécurité qui souhaitaient recueillir des éléments
7 d'information sur la manière dont ces massacres s'étaient produits lorsque
8 ces soldats serbes ont été tués à Zepa en 1992 ?
9 R. Je ne connais pas ces documents. Ces documents ont été élaborés à une
10 autre époque.
11 En 1995, il y a eu beaucoup de travaux effectués sur le recueil de données
12 à propos de crimes commis contre l'humanité, de crimes commis par les
13 forces musulmanes contre la population civile serbe et la colonne militaire
14 qui avançait en direction de Zlovrh, ainsi que des enquêtes qui ont été
15 menées à propos d'autres événements. D'après ce dont je me souviens, des
16 déclarations ont été recueillies. Une déclaration a été recueillie auprès
17 d'Avdo Palic, si je me souviens bien, ainsi que d'autres personnes.
18 Q. Merci. Ce deuxième acte d'accusation confirme-t-il que 43 soldats
19 serbes ont été tués lors d'une embuscade, organisée sans raison aucune, en
20 dehors de tout combat, par la Ligue patriotique musulmane ? Merci.
21 R. Ecoutez, je ne suis pas en mesure de lire cela dans le document, que ce
22 chiffre-là est évoqué, mais nous savions qu'il y avait quelque 40
23 personnes, voire peut-être même davantage. A un moment donné, je crois
24 qu'il y avait 46 personnes, même, qui avaient été tuées.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant faire défiler le texte
27 vers le bas et voir les chefs d'inculpation, le deuxième paragraphe sur
28 cette page, s'il vous plaît. C'est dans ce paragraphe que figure ce
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1 chiffre. Veuillez faire défiler le texte serbe vers le bas, s'il vous
2 plaît. Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Ici, vous voyez le - premier, deuxième - troisième paragraphe et la
5 troisième ligne de ce dernier. On peut lire :
6 "Le 4 juin 1992, à un endroit appelé Riza, près du village de Brloznik, à
7 l'intersection de Han Pijesak-Godjenje, ils ont mené une attaque contre les
8 soldats de l'armée de la Republika Srpska au cours de laquelle 43 soldats
9 et officiers de la VRS ont été tués, et ils ont brûlé un nombre important
10 de véhicules ainsi que de moyens matériels et techniques, en violation aux
11 règlements…"
12 Ceci a été dit par les personnes qui avaient pris part dans l'attaque
13 contre la colonne.
14 R. Oui, j'ai entendu parler de cela. Un monument a été érigé à cet
15 endroit, et chaque année, lors de l'anniversaire de cet événement, il y a
16 une commémoration qui est organisée en l'honneur des personnes qui ont été
17 tuées.
18 Q. Pouvons-nous nous pencher sur les éléments que vous avez recueillis en
19 termes d'armes et de données lorsque vous vous prépariez au combat contre
20 les Musulmans dans la région, parce que vous étiez dans ce secteur.
21 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le numéro.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. C'est un document que vous avez rédigé vous-même. Vous le reconnaîtrez
25 sans doute parce que vous y verrez votre signature en bas du document.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons la pièce D162. Merci.
27 Merci.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Dans le prétoire électronique, s'il vous plaît, maintenant nous voyons
2 qu'il s'agit d'un document qui émane du commandement de la Brigade
3 d'infanterie légère de Podrinje, de l'organe chargé de la sécurité et du
4 renseignement, daté du 31 décembre 1993. Le document est intitulé
5 "Renseignement et questions de sécurité."
6 Puis-je vous demander pourquoi vous avez rédigé ce type de document,
7 quelles sont les raisons précises pour lesquelles ce document a été rédigé
8 ?
9 R. Général, je ne me souviens pas vraiment. Je ne sais pas. Si c'est un
10 document qui est fort long et assez détaillé, peut-être que ce document a
11 été rédigé pour être utilisé pour une évaluation annuelle qui a été faite,
12 évaluation sur le contre-renseignement portant sur la situation dans la
13 zone de responsable en question. Je vous montre une page. Vous avez vu que
14 c'est un document très long. Où cela est possible, il s'agit donc d'une
15 analyse très détaillée dans ce cas. C'est ainsi que se faisait ce genre
16 d'analyse. Il était inhabituel de présenter un aperçu de la situation sur
17 tout le renseignement dans un format ou document particulier.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la page 14
20 dans le prétoire électronique, de façon à ce que le témoin puisse voir la
21 signature.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Nous voyons ici votre signature. On peut lire "chef de section",
24 "organe, capitaine Carkic". Est-ce bien votre signature que vous avez
25 placée au-dessus de ce qui est tapé à la machine "chef d'organe, capitaine
26 Zoran Carkic" ?
27 R. Oui, cela ressemble beaucoup à ma signature.
28 A cette époque-là, pour des raisons bizarres et inconnues, j'avais tendance
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1 à changer de signature. J'avais différentes signatures. Il est vrai que je
2 rédigeais ce type de documents qui constituaient des analyses, et j'admets
3 qu'il s'agit là de ma signature.
4 Q. Pourriez-nous regarder la première page du document, s'il vous plaît,
5 et pourriez-vous répondre à cette question-ci. Dans cette évaluation, vous
6 avez cité le nombre de soldats, la population existante à Zepa. Pourriez-
7 vous nous dire, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, quels
8 paramètres vous avez pris en compte de façon à ce que nous puissions
9 comprendre l'étendue du territoire de l'enclave et combien de soldats
10 étaient répartis sur l'ensemble de ce territoire ?
11 R. Après le début de la démilitarisation au printemps de l'année 1993,
12 l'enclave, au sens militaire du terme, comprenait ou recouvrait une zone de
13 100 kilomètres carrés environ, grosso modo. Et compte tenu du terrain, car
14 le terrain est très particulier dans cette zone-là, d'après nous, nous
15 estimons que cela correspond davantage à 115 kilomètres carrés ou 150
16 kilomètres carrés. Le territoire comprenait deux municipalités, une partie
17 qui relevait de la municipalité de Rogatica et l'autre partie relevait de
18 la municipalité de Srebrenica. Lukave et Cakin Dole [phon] qui se trouvent
19 à l'est de Zepa, et qui sont des points plus élevés.
20 Q. Et dans votre analyse qui est portée sur le moment de la
21 démilitarisation et la période qui a précédé la démilitarisation, l'analyse
22 a été faite en 1993 et au début de l'année 1994. Vous parlez des liens
23 entre Srebrenica et Zepa. Et au paragraphe 4 de cette page que je vais vous
24 citer, je vais vous citer quelque chose, et ensuite vous pourrez répondre à
25 ma question.
26 Le quatrième paragraphe commence comme suit. Nous regardons le bas de
27 la page 5. La page précédente, pardonnez-moi. J'ai commis une erreur.
28 Il s'agit du paragraphe 4, et je cite :
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1 "La survie de la zone est le corridor ouvert de Srebrenica- Zepa. Le
2 corridor est utilisé tous les jours à des fins militaires ou selon les
3 besoins de la population locale. Les habitants de Zepa sont en train
4 d'échanger des cigarettes, du tabac, du sel et du café avec les personnes
5 de Srebrenica."
6 Etes-vous en mesure de nous dire ce que vous savez à propos de ce corridor
7 et que se passait-il dans le corridor, je vous demande de vous concentrer
8 sur la question d'un point de vue militaire, comment se fait-il que
9 Srebrenica recevait ces approvisionnements par l'intermédiaire de Zepa ?
10 R. Ceci était à l'extérieur de la zone de responsabilité de ma brigade, en
11 tout cas, c'est une zone qui nous a intéressés. Moi, j'étais chargé du
12 renseignement dans le secteur, et à l'époque nous avons recueilli des
13 données là-dessus, sur les points de rassemblement et les points de
14 rencontre entre Srebrenica et Zepa, ces deux enclaves. Ces deux enclaves
15 étaient déjà des zones protégées au moment où le document a été rédigé et
16 étaient soumises à des restrictions déjà. Il y avait des postes de contrôle
17 de la FORPRONU qui avaient déjà été érigés. Il y avait des postes de
18 contrôle dans le secteur de Zepa qui avaient été érigés.
19 Le passage n'était pas autorisé, on ne pouvait pas passer, surtout
20 s'il y avait des soldats qui souhaitaient rentrer dans le corridor, parce
21 que nous disposions d'éléments d'information sur le terrain qui indiquaient
22 que le corridor était utilisé à d'autres fins, militaires ou civiles,
23 pendant toute l'année 1993 ou 1994, jusqu'à ce que certaines actions soient
24 menées pour que le corridor soit, d'une manière ou d'une autre, placé sous
25 un quelconque contrôle. Quelquefois, c'était sporadique, quelquefois, cela
26 a été couronné de succès, et ensuite le corridor était rouvert à nouveau.
27 De toute façon, d'après nos renseignements, pendant l'année 1995, ce
28 corridor servait surtout à la contrebande et à la vente de carburant qui
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1 manquait dans ces secteurs-là.
2 Q. Etant donné que c'est l'heure de faire la pause, je souhaite simplement
3 vous poser cette question-ci. Le corridor de Zepa était-il essentiellement
4 utilisé pour approvisionner Zepa en armes ?
5 Merci.
6 R. Ecoutez, d'après nos renseignements, nos renseignements indiquaient que
7 c'était effectivement le cas en 1995 lorsqu'il y avait davantage d'armes
8 qui ont été livrées par hélicoptères, c'était le cas.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, j'aimerais poser la
11 question suivante, s'il n'y a pas de pause.
12 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Général Tolimir. Comme nous le constatons sur
13 l'horloge devant nous, il est presque 10 heures 35, donc il est plus que
14 temps pour notre première pause.
15 Nous allons donc arrêter ici pour reprendre à 11 heures. L'audience est
16 suspendue.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
18 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Je
20 voudrais saluer toutes les personnes. Je suis de retour et le panel des
21 Juges est maintenant complet. Nous siégeons de nouveau avec trois Juges.
22 Alors, Monsieur Tolimir, veuillez continuer, je vous prie.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Il y a quelques instants plus tôt avant la pause, nous abordions le
26 document D62 sur l'approvisionnement de Zepa et de Srebrenica, et vous avez
27 dit que l'on procédait à l'armement également par voie aérienne.
28 Je voudrais vous demander que l'on se penche sur le document D67. Je vais
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1 vous poser une question concernant cet approvisionnement en armes.
2 Voilà, nous l'avons ici, il s'agit d'un rapport extraordinaire du service
3 du renseignement de l'ABiH, enfin de la direction du renseignement de
4 l'ABiH, section chargée de la lutte électronique datant de 1995, et il est
5 intitulé "Rapport extraordinaire envoyé au président de la présidence,
6 Alija Izetbegovic". Dans ce document, qui est signé par Rasim Delic, on
7 informe Alija Izetbegovic sur tout ce qui a été fait pour renforcer
8 l'enclave de Srebrenica, il y est dit :
9 "Pour Srebrenica et Zepa, nous avons fait ce qui suit." Donc il dit ce
10 qu'il a fait après la chute de Srebrenica. Et il dit, et je cite :
11 "Pour commencer, les moyens létaux et les moyens techniques ont été
12 apportés à pied et en petites quantités."
13 Ensuite :
14 "Il y a eu 17 vols d'hélicoptère, et à chaque fois un hélicoptère a été
15 touché.
16 "Nous avons envoyé un autre hélicoptère avec des ingénieurs ainsi qu'avec
17 des mécaniciens pour que l'un des hélicoptères qui a été touché et qui
18 était resté à Zepa puisse être réparé si nécessaire."
19 Et par la suite, il dit ce qu'ils ont apporté en armes.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je demanderais que l'on passe à la page
21 suivante.
22 Q. Et de quelle façon ces armes ont été acheminées à Srebrenica depuis
23 Zepa. Donc ma question est la suivante, et nous verrons ici que c'est par
24 Zepa que Srebrenica s'armait en armes militairement parlant.
25 J'aimerais savoir vos brigades, et d'après les renseignements que vous
26 aviez, que saviez-vous concernant l'armement par voie aérienne, et je parle
27 d'ici de Zepa, enfin armes provenant de Zepa pour être envoyées à
28 Srebrenica ?
Page 12809
1 R. Selon nos renseignements, on savait qu'il y avait des échanges qui
2 avaient été faits d'armements qui étaient arrivés à Srebrenica depuis Zepa,
3 et nous savions également qu'il y avait des vols d'hélicoptère qui, pour la
4 plupart d'entre eux, avaient été planifiés de sorte que lors d'un vol on
5 puisse approvisionner les deux enclaves, l'enclave de Zepa ainsi que
6 l'enclave de Srebrenica. Les renseignements étaient principalement obtenus
7 par le biais de l'enregistrement des communications radio, mais également à
8 la suite de renseignements que nous avions avec certaines personnes, nous
9 arrivions à ces informations.
10 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire si vous saviez si les
11 Musulmans maintenaient les corridors entre Srebrenica et Zepa et qu'ils ne
12 permettaient pas à la FORPRONU d'établir des points de contrôle aux
13 alentours des couloirs ou des corridors ?
14 R. Oui, je sais que ce corridor était utilisé par ces derniers pour des
15 fins civiles et militaires, je l'ai déjà dit, et je sais que la situation
16 était toujours très névrosée sur les points de contrôle qui étaient tenus
17 par le Bataillon ukrainien dans la partie nord qui se dirige vers la partie
18 sud de l'enclave de Srebrenica. Il y avait même des membres de la FORPRONU
19 qui avaient essayé d'intervenir. Ils étaient contraints à accepter la
20 coopération et l'approvisionnement clandestin. Donc, ils étaient contraints
21 d'accepter ce type de comportements.
22 Q. Mais lorsqu'on a parlé, par exemple, qu'il avait le marché noir
23 et qu'un kilo de sel pouvait coûter jusqu'à 30 marks allemands, j'aimerais
24 savoir si vous savez si ces prix, qui étaient si élevés, pourquoi est-ce
25 qu'ils étaient si élevés ? Est-ce que vous le saviez ? Est-ce que vous
26 saviez que l'on procédait à la contrebande de toutes sortes de biens et si
27 la FORPRONU était impliquée de quelque façon que ce soit ?
28 R. Nous avions ces renseignements. S'agissant de l'enclave de Zepa, je
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1 sais qu'il y a eu un comportement assez important quant à la façon dont les
2 dirigeants militaires et civils se sont comportés. A Zepa, très rapidement,
3 on a procédé -- de la nourriture et d'autres denrées. Il y avait également
4 une opération qui s'appelait "Paquet", c'était une opération parachutée, et
5 c'était en fait un entraînement de la FORPRONU. Etant donné qu'ils avaient
6 d'énormes quantités de nourriture qui leur parvenaient par voie terrestre,
7 l'opération Parachute n'était presque pas nécessaire. Nous avions toujours
8 des doutes quant à cette opération. S'agissant du matériel, nous ne
9 pouvions pas nécessairement confirmer qu'ils recevaient de la munition de
10 cette façon-là, mais il est certain qu'ils obtenaient de
11 l'approvisionnement qui pouvait être utilisé à des fins militaires.
12 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, si vous savez si ces
13 approvisionnements en nourriture et autres denrées nécessaires pour la vie,
14 est-ce que vous savez si la nourriture parvenait pour un plus grand nombre
15 de citoyens dans l'enclave qu'il n'y en avait vraiment ?
16 R. Oui, c'était la règle.
17 Q. Très bien. Etant donné que vous étiez chargé des contacts avec la
18 FORPRONU au nom de votre brigade, est-ce que vous aviez attiré l'attention
19 de la FORPRONU sur ce type de choses, de manifestations, et si vous leur
20 avez parlé également du marché noir ?
21 R. Oui, bien sûr. Le point de contrôle de Rogatica est un endroit délicat,
22 et nous insistions toujours pour effectuer des contrôles détaillés de tous
23 les convois, indépendamment de la FORPRONU ou indépendamment des convois
24 des organisations humanitaires. Et presque tout le temps, nous trouvions
25 soit un surplus de matériel ou des appareils qui n'étaient pas déclarés.
26 Mais étant donné la région qui était couverte par notre brigade, la
27 position de notre brigade n'était pas particulièrement favorable. C'est la
28 raison pour laquelle ces contrôles sur les points de contrôle étaient
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1 particulièrement importants.
2 Q. Très bien. Merci. A la page 23 du compte rendu d'audience d'hier, le
3 Procureur vous a demandé à quel moment vous avez rencontré pour la première
4 fois Tolimir. Et la page 23, ligne 8, vous avez répondu que vous ne vous
5 souvenez pas de cela, mais que vous étiez allé informer le commandant Pusic
6 sur l'ennemi. J'aimerais savoir si un commandant est habilité à vous
7 appeler vous, étant donné que vous étiez l'organe qui recueillait des
8 informations sur l'ennemi, et est-ce que le commandant peut m'informer sur
9 la situation de la zone, étant donné que j'étais arrivé dans la zone ?
10 R. Il a tout à fait le droit de vous informer.
11 Q. Vous avez dit à la page 23, ligne 15, que c'était à Boksanica,
12 lorsque que le Procureur vous a demandé où c'était et vous dites, je cite :
13 est-ce que vous êtes venu me rencontrer à ma demande ou bien est-ce que
14 c'était à la demande de votre commandant, et deviez-vous obtenir
15 l'approbation de votre commandant ?
16 R. Je crois que j'étais allé vous voir à la suite d'une demande faite par
17 mon commandant. Etant donné que j'étais chargé d'une mission, pour ne pas
18 vous rappeler quelle était ma tâche principale, c'était de couvrir le front
19 en direction de Gorazde, mais à la suite des demandes qui étaient faites,
20 je pouvais aller là-bas. S'agissant de la fois dont vous parlez, j'étais
21 venu à la suite de son appel, et je peux vous montrer sur la carte la façon
22 dont les effectifs étaient déployés devant notre partie frontale.
23 Q. Merci. Pour ne pas citer le règlement, puisque cette Chambre de
24 première instance en est au courant, nous l'avons déjà fait, vous êtes donc
25 venu à la suite d'un appel fait par votre commandant. J'aimerais savoir si
26 les unités de toutes les unités étaient toujours subordonnées à leur
27 commandant et s'ils devaient toujours exécuter leurs ordres et si, de façon
28 technique, ils étaient liés à d'autres secteurs, mais nous verrons cela
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1 plus tard.
2 R. La structure militaire, lorsqu'il s'agit des organes de sécurité et de
3 renseignement, était comme vous le dites. D'un point de vue organisationnel
4 des unités de la Republika Srpska et s'agissant de la subordination, ces
5 organes étaient subordonnées au commandant de la brigade.
6 Q. Merci. Est-ce qu'à tous les niveaux les organes chargés de la sécurité
7 étaient subordonnées aux commandants, étant donné qu'hier le Procureur vous
8 a demandé à qui Beara était-il subordonné et si Beara avait également son
9 commandant, tout comme vous, vous en aviez un ?
10 R. Oui, puisque le colonel Beara dirigeait la direction chargée de la
11 sécurité. Etant donné la séparation des tâches, il devait répondre à son
12 commandant et au commandant de l'état-major principal.
13 Q. Voici une question concernant la compétence. Les organes chargés de la
14 sécurité à tous les niveaux, à qui sont-ils subordonnés ? Et par la suite,
15 nous allons pouvoir parler de la ligne technique également.
16 R. S'agissant de la ligne de commandement, les organes chargés de la
17 sécurité sont subordonnés aux commandants des unités dans lesquelles ils se
18 trouvent.
19 Q. Très bien. En tant que chef du secteur du renseignement et de la
20 sécurité dans votre brigade, aviez-vous pour obligation de diriger
21 techniquement les organes de sécurité situés à des niveaux inférieurs, tels
22 les bataillons, par exemple, de votre brigade ?
23 R. Oui, bien sûr, c'était une obligation qui était la mienne de coopérer
24 et de venir en aide s'agissant du travail particulièrement technique, et
25 non pas au niveau du commandement. Mais je devais venir en aide au
26 commandement chargé de la sécurité des unités d'un point de vue technique.
27 Q. Vous avez répondu partiellement à ma question. Pour le compte
28 rendu d'audience, j'aimerais savoir si vous pouviez donner des ordres aux
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1 organes subordonnés au niveau des bataillons, ou bien était-ce les
2 commandants qui étaient seuls habilités à leur donner des ordres ?
3 R. Les organes chargés de la sécurité, d'après le règlement et d'après mes
4 connaissances, n'étaient pas tout comme les autres organes, ne faisaient
5 pas partie du système du commandement et de la direction au sens où on peut
6 le penser. Concrètement, ils ne pouvaient pas donner d'ordres. Ils
7 pouvaient diriger, donner des propositions, expliquer, faire des demandes
8 auprès de ces derniers, mais ils ne pouvaient pas effectuer le commandement
9 des unités.
10 Q. Merci. Vous avez également déclaré hier, en réponse aux questions du
11 Procureur, que Beara pouvait faire des propositions mais qu'il ne pouvait
12 pas donner d'ordres. Vous souvenez-vous de cela ? Et dites-nous s'il
13 pouvait effectivement faire des propositions, proposer quelque chose, sans
14 en donner l'ordre.
15 R. Je pense que le principe était le même à tous les niveaux.
16 Q. Merci. Puisqu'il nous faut écourter, nous avons ainsi terminé toutes
17 les questions relatives à la responsabilité.
18 Je demanderais maintenant que l'on affiche la pièce de l'Accusation
19 suivante -- en fait c'est un document qui porte la cote D49, c'est un
20 document à nous.
21 On vous a posé un certain nombre de questions sur Sjemec --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question pour
23 clore ce sujet précédent, une dernière question pour préciser un point.
24 Je ne parle que de la période pertinente en 1995. Qui étaient les officiers
25 de la VRS qui vous ont donné les ordres ? De qui receviez-vous les ordres;
26 vous souvenez-vous de qui c'était ? Je veux savoir qu'est-ce que vous vous
27 souvenez, quelle était la situation réelle. Qui vous donnait des ordres ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, il y avait plusieurs officiers et
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1 plusieurs officiers de haut rang de l'armée de la Republika Srpska, du
2 Corps de la Drina, et de l'état-major principal, et il y avait également
3 des commandants d'autres brigades. Ma tâche à moi, mes tâches générales
4 pendant cette période, je les recevais de mon commandant. Maintenant, en
5 partie, il y avait des appels qui venaient également, je présume, de mon
6 commandant s'il y avait quelqu'un d'autre qui insistait pour que je vienne
7 aller voir quelqu'un, puisque mes informations étaient estimées, très bien
8 reçues, concernant les informations que j'avais sur les enclaves, et je
9 n'avais aucun problème avec cela. Je présume que quelqu'un pouvait demander
10 à mon commandant de m'appeler, donc c'était ces moments-là, ces instants
11 lorsque j'allais là-bas.
12 Mais pour être concret, s'agissant de la personne dont on a parlé lors du
13 huis clos partiel hier - c'était la date du 27 et du 28, devant l'hôtel
14 Borike - on m'a dit que l'ordre a été donné par le chef. Pour moi, je n'ai
15 pas eu à réfléchir trop longuement là-dessus, c'était clair dans ma tête
16 que c'était le général Ratko Mladic qui avait donné l'ordre. S'agissant du
17 général Tolimir, je ne me souviens pas si j'ai eu quelque ordre que ce
18 soit, je n'ai reçu des ordres de lui dans ce sens-là.
19 Et dans le document, et vous pouvez d'ailleurs le voir par vous-même,
20 document dans lequel le colonel Beara s'adresse au commandement de la
21 brigade et non pas à moi personnellement. Il demande donc au commandement
22 de la brigade si je pouvais effectuer une tâche pour lui.
23 Donc, c'est le système hiérarchique, je recevais les ordres de la structure
24 du commandement.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je ne vous ai pas demandé de me
26 parler d'un incident précis à l'extérieur de l'hôtel Borike. Mais de façon
27 générale, en juillet 1995, de qui receviez vous les ordres.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai seulement mentionné l'hôtel Borike pour
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1 vous donner un exemple. De façon générale, c'étaient les commandants qui
2 nous donnaient des ordres. Cela veut dire que je pouvais recevoir un ordre
3 du commandant de l'état-major principal aussi, le commandant du Corps de la
4 Drina pouvait me donner un ordre, le commandant de la brigade également.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Très bien.
6 Monsieur McCloskey, vous vous étiez levé tout à l'heure.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. Carkic vient de faire une référence à un document sur lequel il a passé
9 beaucoup de temps ce matin. Je pense qu'il vous serait beaucoup plus utile
10 si vous pouviez voir ce document, car cela répondrait à votre question.
11 Mais bien sûr, c'était à huis clos partiel pendant cela.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de refaire
13 cet exercice. Je vais avoir l'occasion de vérifier le tout plus tard. Je
14 vous remercie.
15 Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous prie.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.
17 Nous allons permettre au témoin de vous informer de ceci lors d'un huis
18 clos partiel tout à l'heure. Je vais tenir compte de ce qu'a dit M.
19 McCloskey et nous allons vous représenter ce document.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Maintenant, vous avez dit, Monsieur, que de façon générale, vous
22 pouviez recevoir vos missions et les ordres de tous les commandants de la
23 structure du commandement. Si un commandant d'une brigade ou un chef d'une
24 brigade, comme vous étiez, reçoit un ordre du Corps de la Drina, par
25 exemple, quelle était son obligation envers le commandant de sa brigade et
26 envers la personne qui lui a donné l'ordre en question ?
27 R. Monsieur le Général, excusez-moi. Je n'étais pas le commandant de la
28 brigade. J'étais chargé de la sécurité, donc j'étais dans l'organe chargé
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1 de la sécurité et du renseignement. S'agissant de la situation dans
2 laquelle je recevais un ordre d'un niveau du commandement, donc de
3 quelqu'un au sein du commandement, j'avais l'obligation d'informer mon
4 commandant de cet ordre.
5 Q. Excusez-moi de cette erreur. Je voulais dire justement que vous étiez
6 au niveau de la brigade. Très bien.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on prendre le document D49, qui parle
8 de l'hébergement des prisonniers de guerre.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. La première phrase dit :
11 "Si vous n'êtes pas en mesure de donner l'hébergement à tous les
12 prisonniers de guerre de Srebrenica, nous vous informons que dans les
13 installations de Sjemec, dans l'installation de la 1ère Brigade
14 d'infanterie, il y a déjà des palettes dans un bâtiment qui pourraient
15 recevoir environ 800 prisonniers."
16 Etant donné qu'en 1992 et 1993 vous aviez dit au Procureur qu'il y avait un
17 bataillon de votre brigade qui était cantonné en 1992, pourriez-vous dire,
18 s'il vous plaît, si ce bataillon qui était cantonné dans la région de
19 Sjemec de laquelle on parle dans ce télégramme était effectivement une
20 installation dans laquelle on pouvait dormir à même ces palettes de bois ?
21 R. Mon Général, l'unité, en décembre 1992, qui y était cantonnée, et un
22 peu plus tard en 1993, c'était une unité qui était principalement cantonnée
23 dans les bâtiments qui longeaient la route régionale en direction de
24 Sjemec. Nous n'avons pas la photo de ces installations, alors que les
25 installations qui se trouvaient sur la photo que l'on a vue hier, il
26 s'agissait de casernes, mais je ne sais pas s'ils étaient cantonnés à cet
27 endroit-là, mais je n'exclus pas la possibilité qu'il y ait eu des palettes
28 de bois à cet endroit-là, à Sjemec.
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1 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, il s'agit d'une question ici, ce
2 paragraphe, est-il un paragraphe qui indique de façon claire qu'à Sjemec,
3 il y a un bâtiment avec des palettes ou bien est-ce qu'on se pose la
4 question dans ce paragraphe ?
5 R. Etant donné que je ne me souviens pas de tous les détails de ce
6 document, il m'est bien difficile de répondre à cette question. On m'a
7 montré -- il y a, avec ce premier paragraphe, des installations ou des
8 bâtiments qui ont été montrés sur la photo, alors je n'ai en tête que ces
9 bâtiments-là maintenant que vous posez la question. Mais il n'est pas exclu
10 qu'il s'agissait d'installations concrètes, de bâtiments qui se trouvaient
11 dans cette région, y compris les granges, pour les appeler ainsi, et ces
12 installations ou ces bâtiments qui étaient certainement mieux équipés.
13 Q. Très bien. Mais dans ce télégramme, est-ce qu'on a parlé de l'endroit
14 dont vous nous avez parlé hier ou bien est-ce que c'est un télégramme qui
15 vous pose la question si vous n'êtes pas en mesure de… vous avez Sjemec ?
16 Est-ce que c'est simplement pour déterminer un lieu ?
17 R. Oui, c'est pour déterminer un lieu.
18 Q. Merci. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que --
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je rappeler les interlocuteurs
20 de ménager des pauses entre les questions et les réponses. Veuillez, je
21 vous prie, éviter tout chevauchement pour les interprètes et le
22 sténotypiste.
23 Poursuivez, je vous prie.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Dites, je vous prie, Monsieur, si votre brigade était dotée de moyens
26 techniques lui permettant d'activer de nouveau cet espace, ce bâtiment,
27 s'il était nécessaire d'héberger les prisonniers ?
28 R. Je pense que oui, je pense que c'était quelque chose qui était
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1 possible. Elle était en mesure, elle était habilitée à le faire.
2 Q. Très bien. Prenez, je vous prie, le troisième paragraphe, qui se lit
3 comme suit :
4 "Dans le cas où vous les enverriez dans cette zone, il faudrait le faire
5 pendant la nuit par le biais de la 1ère Brigade légère d'infanterie et grâce
6 à leurs moyens de transport."
7 Est-ce qu'on ne fait que suggérer quelque chose et on explique comment les
8 prisonniers pourraient être transférés quelque part, un endroit qui n'est
9 pas connu de l'état-major principal ?
10 R. Je présume que c'est le sens de cette phrase.
11 Q. Merci. Dites-nous si à quelque moment que ce soit pendant la guerre et
12 pendant la période critique après la guerre, s'agissant du champ de Sjemec,
13 dont vous avez vu les prises de vues aériennes, est-ce que vous pouvez nous
14 dire si les prisonniers de guerre n'ont jamais été hébergés à cet endroit-
15 là et n'aient été jamais placés sous le contrôle de votre brigade ?
16 R. Je n'ai pas ces informations-là.
17 Q. Merci. S'il vous plaît, dites-nous s'il est autorisé au niveau de la
18 voie hiérarchique, que les échelons inférieurs par rapport à la chaîne de
19 commandement propose aux échelons supérieurs des installations, des
20 logements, ou quoi que ce soit d'autre dans leur zone de responsabilité,
21 l'offre de mettre à leur disposition, disons, par exemple, face à l'état-
22 major principal s'ils en ont besoin ? Est-ce que dans ce télégramme il est
23 laissé entendre que cela doit se faire ou que c'est une possibilité ?
24 R. Cela ne peut se comprendre que comme une proposition, comme une
25 possibilité donnée. Ce n'est pas un ordre. Le premier mot en témoigne
26 suffisamment, si véritablement nous voulons procéder à cet examen-là. Donc
27 le premier mot est "si", donc il s'agit d'une proposition.
28 Q. Très bien. Alors, est-ce que c'est une proposition et une offre de mise
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1 à la disposition des installations qui sont celles de la brigade ? Est-ce
2 que vous estimez qu'il s'agit-là d'une proposition ou d'une information qui
3 est communiquée, en fait ?
4 R. Il s'agit simplement d'informer, et la forme que cela prend est à la
5 fin une proposition.
6 Q. Je vous remercie. S'il vous plaît, l'organe chargé de la sécurité --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. Nous allons peut-être quitter
9 ce document.
10 Je pense que cela est clair pour tout le monde, mais je dois préciser que
11 la traduction nous dit qu'il s'agit de la 1ère Brigade d'infanterie, mais
12 l'abréviation que nous lisons dans le document est "1ère plpbr", donc il
13 s'agit clairement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje, c'est
14 la Brigade de Rogatica. Comme c'est un document important, je me dois de le
15 préciser pour le compte rendu d'audience. Je voudrais que ce soit tout à
16 fait clair. Et je sais qu'il est difficile pour les interprètes de bien
17 nous transmette les abréviations.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous vous référez à la page 42, ligne
19 6; c'est bien cela ?
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'arrive pas à le voir, mais je suis
21 certain --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir a donné lecture d'un
23 texte. Je ne sais pas s'il a correctement lu ou pas. Dans la transcription,
24 il est dit :
25 "…en se servant des moyens de transport et des effectifs de la 1ère Brigade
26 d'infanterie."
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est à cela que je
28 pensais. Je vous remercie d'avoir précisé la page et la ligne concernées.
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1 Je suis sûr que tout un chacun acceptera qu'il s'agit de la 1ère Brigade
2 d'infanterie légère de Podrinje ou, autrement dit, de la Brigade de
3 Rogatica. C'est ce qui est dit dans le document.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, donc pour les moyens de
5 transport et les effectifs de cette unité.
6 Monsieur Tolimir, nous vous avons interrompu. Vous aviez posé une question
7 au témoin, à savoir vous avez commencé par dire si c'était la mission d'un
8 organe chargé de la sécurité.
9 Est-ce que vous pouvez répondre, Monsieur le Témoin.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] On a été interrompus, et je voudrais compléter
11 ma question.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Donc l'organe de sécurité est-il chargé de prendre les dispositions
14 pour la prise en charge des prisonniers de guerre, pour leur installation ?
15 R. Non.
16 Q. Alors, à votre avis, cela reviendrait à quel organe au sein de la
17 brigade, cette mission-là ?
18 R. J'estime que c'est le commandement de la brigade qui doit s'en charger,
19 le commandant et, je suppose, l'unité chargée de la logistique.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 2D295.
22 Merci. En fait -- [hors micro]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 Il me faut 148, point 295. Donc D148, point 295, s'il vous plaît.
26 Page 125 en serbe, 129 en anglais. Excusez-moi, je n'ai pas précisé toute
27 la référence en son complet.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Carkic, nous allons voir ce qu'en dit le règlement. Vous avez
2 déjà répondu, et c'est ce que vous avez dit justement, mais je ne voulais
3 pas en parler pour ne pas vous souffler la réponse.
4 Nous voyons le point 295 du règlement qui régit le commandement de la
5 brigade et du corps d'armée. Alors, comment se lit le texte :
6 "La logistique sur le plan de la prise en charge des prisonniers de guerre
7 englobe le ravitaillement en matériel ainsi que les soins médicaux à leur
8 attention. Les prisonniers de guerre sont ravitaillés dans les centres de
9 détention et à d'autres endroits tant qu'ils sont entre les mains des
10 forces armées, et cela est organisé par les organes chargés de la
11 logistique et les autres organes qui les ont faits prisonniers."
12 Donc vous avez déjà répondu à cette question.
13 Maintenant, j'aimerais savoir la chose suivante : la pratique voulait-elle
14 dans votre brigade que ce soit la logistique qui prenne entièrement en
15 charge les prisonniers de guerre puisque l'organe chargé de la sécurité
16 n'avait que deux hommes et n'avait pas les moyens lui permettant de s'en
17 occuper ?
18 R. Oui, c'est ça la substance de ce que nous faisions, de la pratique.
19 Q. Cela nous amène à la fin d'une série de questions qui portent sur
20 Sjemec. Nous avons vu cela s'afficher à l'écran.
21 Un instant pendant que M. le Président, M. le Juge Fluegge, n'était pas là,
22 nous avons examiné un document qui fournissait des informations sur
23 l'ennemi. Vous avez dit que vos commandants ont fait appel à vous pour
24 communiquer ces informations parce que vous étiez le mieux placé au sein de
25 la brigade pour leur fournir ces renseignements que vous recueilliez sur
26 l'ennemi. J'aimerais savoir si votre mission principale consistait - donc
27 en votre qualité de commandant adjoint - consistait à ce que vous
28 recueilliez le renseignement sur l'ennemi ?
Page 12822
1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous communiquiez tout cela à votre commandant, M. Kusic ?
3 R. Oui.
4 Q. Hier et aujourd'hui, à plusieurs reprises vous avez dit que votre
5 commandant vous a demandé de surveiller la situation à Gorazde, qui se
6 trouve à l'opposé de Zepa. Alors, parmi les organes chargés de la sécurité,
7 est-ce que qui ce soit aurait pu contester cette décision de votre
8 commandant vous envoyant du côté de Gorazde ?
9 R. Non.
10 Q. Est-ce que cela n'a jamais été contesté, y compris par le commandant de
11 l'état-major ?
12 R. Au fond, non. Mais on a fait appel à moi pour que je me rende sur le
13 terrain, et je trouve cela tout à fait logique et compréhensible.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous ai
15 interrompu parce que l'interprétation n'était pas terminée. Est-ce que vous
16 pourriez peut-être faire une pause entre les questions et les réponses.
17 Merci.
18 L'ACCUSÉ : [Hors micro]
19 L'INTERPRÈTE : L'accusé s'exprime hors micro.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Dites-moi, est-ce qui que ce soit a contesté la décision de votre
23 commandant, y compris au niveau de l'état-major principal ?
24 R. Non.
25 Q. Alors, dites-nous, est-ce qu'à chaque fois que vous vous êtes rendu sur
26 le terrain, ça été sur demande de la part de votre commandant ?
27 R. Je pense qu'il en est ainsi, et je pense qu'il en a été ainsi.
28 Maintenant, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui a donné l'ordre à mon
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1 commandant de faire appel à moi. Ça, je ne peux pas le savoir.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas pu entendre
3 votre réponse parce que vous avez commencé à répondre immédiatement. Alors,
4 est-ce que vous pouvez répéter, mais avant cela, je donne la parole à M.
5 McCloskey.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons peut-être un problème là : "Est-
7 ce qui que ce soit, y compris le commandant de l'état-major, a contesté la
8 décision de votre commandant ?"
9 Mais je n'ai jamais entendu parler d'un commandant de l'état-major.
10 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise précise, "Commandant de
11 l'état-major principal".
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
14 Donc nous avons la dernière question de M. Tolimir :
15 "Pourriez-vous me dire si vous vous êtes rendu pour mener à bien une
16 autre mission sur autorisation de votre commandant, est-ce que votre
17 commandant vous a donné toujours cette permission à chaque fois que vous
18 êtes allé exécuter une nouvelle mission ?"
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit hier, et je répète, que j'étais
20 normalement informé de cela pendant que je faisais la tournée des lignes de
21 front vers Gorazde. C'était par des moyens de transmission qu'on m'en
22 informait, et on me faisait venir à Borike. Normalement, c'était le
23 commandant de la brigade qui me faisait venir, ou je ne sais pas si lui
24 avait reçu, dans ces situations-là, un ordre de le faire. C'est ça la
25 logique des choses.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le document 1D722, puisque je
28 vois qu'il faudrait faire attention à chaque phrase du compte rendu
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1 d'audience, et ce n'est pas comme cela que j'ai procédé jusqu'à présent.
2 Donc page 7 en serbe.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. C'est l'entretien avec le bureau du Procureur qui date du 23 février
5 2011. Donc, s'il vous plaît, s'agit-il bien de l'entretien que vous avez
6 cité pendant l'interrogatoire principal, lorsque vous disiez c'est quelque
7 chose que j'ai déjà dit au Procureur ?
8 R. J'ai pensé à ce document-ci et j'ai pensé aussi à ce que j'ai dit hier.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant voir les lignes 16 et 17
11 de la page que j'ai demandée. Il s'agit de la page 11 en anglais et page 16
12 en serbe. Je voudrais que l'on voie bien les lignes de telle sorte que la
13 ligne 7 s'affiche.
14 Là, je ne vois pas le texte que je souhaite voir.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Vous voyez à présent la ligne 4. C'est la première, là. Il est question
17 de "Zoran Carkic", qui dit :
18 "J'ai reçu pour mission de la part du commandant de la brigade de couvrir
19 en particulier la partie de la ligne de front en direction de l'enclave de
20 Gorazde."
21 Puis, M. le Procureur vous demande :
22 "Plus concrètement, en quoi cela a consisté ?"
23 Et puis, vous dites :
24 "Cela signifiait se rendre régulièrement à la ligne de front, prendre
25 connaissance de la situation à l'autre bout du front, rencontrer les
26 membres la brigade sans arrêt, vérifier le fonctionnement du système de
27 sécurité, des mesures de sécurité qui sont caractéristiques pour la ligne
28 de front, recueillir le renseignement sur l'ennemi."
Page 12825
1 Donc, le commandement de la brigade a décidé de vous envoyer là où il
2 n'était pas. Où se trouvait-il ?
3 R. Lui, il se trouvait au poste de commandement avancé, là où était le
4 gros des opérations. Mais moi, j'étais envoyé à l'opposé de la zone de
5 responsabilité, donc là où on se trouvaient nos positions face à Gorazde.
6 Q. Merci. Alors, expliquez aux Juges de la Chambre pourquoi il fallait que
7 vous soyez là. Que se passait-il à l'opposé de la zone du côté de Gorazde,
8 pourquoi deviez-vous aller là ?
9 R. En juillet 1995, deux grandes attaques ont eu lieu depuis l'enclave de
10 Gorazde contre nos positions. La ligne de front a été percée. Par
11 conséquent, il nous a fallu faire appel à des moyens et à des effectifs
12 pour rétablir cette ligne, ce qui a eu lieu, mais il y a eu des combats
13 pendant plusieurs jours, des morts et des blessés, et cette unité musulmane
14 de Gorazde se préparait sans arrêt pour opérer une jonction avec les forces
15 du 1er Corps de Sarajevo pour dégager le front de Gorazde. Et pendant
16 l'opération de Zepa, nous avons connu une attaque de taille menée depuis
17 Gorazde contre nos forces.
18 Q. Merci. Je ne sais pas si vous le savez, mais peut-être que vous le
19 savez, dites aux Juges de la Chambre, pour qu'ils puissent bien comprendre
20 la situation, si l'offensive musulmane de printemps a eu lieu à ce moment-
21 là, engageant l'ensemble de leurs forces face à la VRS ?
22 R. Oui, tout à fait. Ça a eu lieu avant, avant que la VRS ne riposte.
23 Q. S'il vous plaît, prenons la pièce D62, puis nous reprendrons aussi
24 votre déclaration plus tard.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 19, s'il vous plaît, de cette déclaration.
26 Nous avons à présent la page 16. Prenons la page 19, qui correspondrait à
27 la page 13 en anglais. Merci.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
Page 12826
1 Q. Cela correspond à une partie de l'entretien que vous avez mené avec un
2 enquêteur du bureau du Procureur, il vous montre une vidéo de Zepa. Vous
3 identifiez les individus qui apparaissent à l'image. A 45 minutes ou 46, il
4 vous demande et vous répondez :
5 "Bien sûr, c'est moi. Je vous ai dit que j'ai vu à plusieurs reprises le
6 général Tolimir. Entre autres, une de ces rencontres a eu lieu à Zepa."
7 Et cetera. Il vous interroge là-dessus au moment où vous regardez la
8 vidéo.
9 Alors moi, je vous demande la chose suivante : pour mener à bien la
10 mission qui vous a été confiée par votre commandant dans cette opération,
11 est-ce que vous avez pris connaissance de cette partie-là du front ?
12 R. Oui.
13 Q. Alors, dites, s'il vous plaît, aux Juges de la Chambre --
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les interprètes viennent de terminer
15 l'interprétation de votre question précédente. Nous n'avons pas pu
16 enregistrer la réponse du témoin. S'il vous plaît, ménagez une pause.
17 Monsieur, est-ce que vous pouvez répéter de nouveau votre dernière réponse
18 ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse devrait être affirmative, puisque
20 je pense que mon commandant devait recevoir un ordre pour me faire venir,
21 et je pense que c'est le principe qui a dû fonctionner. S'agissant de mes
22 ordres, je ne sais pas s'il m'a appelé, lui, en première instance ou si,
23 éventuellement, c'est le général Mladic qui lui a donné l'ordre de me faire
24 venir. Je suppose qu'on a respecté la voie hiérarchique quand on m'a fait
25 venir là-bas.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. L'enquêteur montre comment vous avancez à bord d'autocars dans cette
28 vidéo. Est-ce que vous étiez chargé d'escorter les autocars qui évacuaient
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1 les gens de Zepa ?
2 R. Oui, c'était le tout début de cette mission.
3 Q. Merci.
4 Vous avez dit hier que la population de Zepa est partie vers Sarajevo
5 et vers Kladanj, donc dans deux directions. Quelle est la partie où vous
6 avez assuré l'escorte ?
7 R. Moi, j'ai eu pour mission de les escorter en direction de Kladanj.
8 Q. Merci. Il y avait donc deux axes, Sarajevo et Kladanj. Etait-ce
9 conforme aux souhaits de la population qui souhaitait s'y rendre pendant
10 que durait la guerre, comme cela est prévu par l'accord ? Merci.
11 R. Ça respectait leurs souhaits et leurs besoins. Ils pouvaient décider où
12 ils souhaitaient se rendre dans le cadre de cette évacuation.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons, s'il vous plaît, la pièce P495.
15 C'est un document du 24 juillet 1995. Il s'agit de l'accord sur le
16 désarmement des hommes valides de Srebrenica.
17 S'il vous plaît, est-ce que nous pouvons voir le point 7 en serbe. Merci.
18 Le point 7 de cet accord, signé par Rajko Kusic, comme vous pouvez le voir,
19 Gunik Semo [phon] et Torlak Hamdija et vérifié par le général Mladic, se
20 lit comme suit :
21 "Que la population civile de Zepa, conformément à la convention de Genève
22 du 12 août 1949, et conformément aux protocoles additionnels de 1979,
23 qu'elle ait la possibilité d'avoir le choix de la destination où elle
24 souhaite s'installer."
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Le voyez-vous ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre si cela était
Page 12828
1 respecté pendant l'évacuation, parce que deux voies d'évacuation ont donc
2 été prévues, et le long des deux axes il a fallu assurer la sécurité de la
3 population de Zepa évacuée ?
4 R. Je suis témoin du fait que cela a été respecté, que le choix a été
5 donné de choisir entre Sarajevo et Kladanj, et que la FORPRONU a mis à
6 notre disposition ses ressources pour nous aider.
7 Q. Je vous remercie.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me suis servi d'un document du Procureur, et
9 je vois que l'expression "tant que la guerre dure" est effacée. Est-ce que
10 mon conseiller juridique, s'il vous plaît, pourrait nous montrer l'original
11 de cet accord, qui nous montrerait que cette phrase ne devrait pas être
12 effacée. Cela prendra un petit moment, parce qu'il n'était pas au courant
13 de ma demande précédemment, donc je continue.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Parmi les membres de la VRS, est-ce qu'il y en a qui pouvait décider de
16 la destination pour cette population évacuée, est-ce qu'ils ont influé sur
17 leur choix ?
18 R. Non.
19 Q. Est-ce qu'on a jamais séparé qui que ce soit de ces colonnes et de ces
20 autocars à bord desquels il y avait des hommes valides également, comme
21 nous avons pu le voir hier pendant la vidéo que nous avons visionnée
22 pendant l'interrogatoire principal ?
23 R. Quand il y a eu le dernier convoi vers Kladanj, à notre retour vers
24 Vlasenica, nous avons été arrêtés au niveau du village de Luke sur la route
25 de Kladanj. C'est le territoire contrôlé par la VRS. C'était un autocar qui
26 devait revenir vers Rogatica. C'est le seul cas dont je sois au courant où
27 je pense qu'il y a eu une séparation, et on a ramené un certain nombre de
28 personnes escortées par la police militaire du Corps de la Drina.
Page 12829
1 Q. Merci. Puisque vous parlez de la police militaire du Corps de la Drina,
2 est-ce le commandant de votre brigade qui a ordonné cela ou le commandant
3 du corps ?
4 R. Vu le type de décision, je pense que mon commandant n'a pu y jouer
5 aucun rôle.
6 Q. Merci. Si c'est la police militaire qui a la charge de cette mission,
7 la police militaire qui est subordonnée au commandant du corps, et non pas
8 la vôtre que vous pouvez, vous, former, est-ce que vous pouvez nous en dire
9 plus de cette mission sur la base de cela ?
10 R. Je n'ai pas compris votre question, Mon Général.
11 Q. Comment savez-vous que ce triage, cette séparation, a été faite sur les
12 ordres du commandant du Corps de la Drina ?
13 R. Je ne le sais pas. Je dis simplement que cela aurait pu se produire de
14 cette façon, parce que la police militaire du Corps de la Drina était là.
15 J'en déduis que cela a dû être sur les ordres du commandant du Corps de la
16 Drina.
17 Q. L'Accusation vous a montré un document hier, qui a été signé par vous,
18 dans lequel vous écrivez qu'un certain nombre de personnes ont été séparées
19 par la police militaire du Corps de la Drina, qu'on a enlevé l'argent à ces
20 personnes, qu'une enquête a été diligentée par la suite pour savoir qui a
21 pris de l'argent à ces personnes, et effectivement, une liste a été
22 compilée, liste des personnes qui ont commis ces infractions. C'était la
23 pièce P1434, à la dernière page de ce document.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le P1434, s'il
25 vous plaît, une nouvelle fois. La dernière page.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant l'affichage de ce document, je
27 souhaite vérifier si cela a été entendu à huis clos partiel ou non hier. Je
28 n'en suis pas certain.
Page 12830
1 Monsieur McCloskey, pouvez-vous nous aider ?
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. C'est le document du 30 juillet. Je
3 crois qu'effectivement c'était le cas, donc je pense qu'il faudrait passer
4 à huis clos partiel.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
6 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la question qui sera
7 posée au témoin ne porte pas sur la question à propos de laquelle nous
8 sommes passés à huis clos partiel. C'est la raison pour laquelle je pense
9 que nous pouvons rester en audience publique, avec l'accord du témoin et de
10 son conseil. La question porte sur le rôle joué par M. Tolimir, et non pas
11 le rôle joué par le témoin.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez consulter votre client,
13 Monsieur Stojanovic.
14 [Le Témoin et son conseil se concertent]
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
17 partiel pendant quelques instants simplement.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
20 le Président, Madame, Monsieur les Juges.
21 [Audience à huis clos partiel]
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
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13 Pages 12831-12832 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce P1434 ne doit pas être
3 diffusée à l'extérieur du prétoire.
4 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
6 La dernière page, s'il vous plaît.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Il s'agit d'un document où vous avez énoncé tous les problèmes auxquels
9 étaient confrontés les détenus. Vous avez déclaré qui étaient ces personnes
10 également. Et, entre autres choses, on leur avait retiré de l'argent.
11 Et ensuite, au paragraphe 5 :
12 "Pendant l'évacuation de la population de Zepa le matin du 20
13 juillet, et il y a eu la séparation d'hommes valides, des Musulmans,
14 séparés des autres personnes à l'endroit où se trouvait l'école primaire
15 sur la route de Kladanj et --"
16 L'INTERPRÈTE : Un autre nom inaudible.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. "-- il y a eu des fouilles et on a enlevé de l'argent à certaines
19 personnes qui se sont plaintes auprès du général Tolimir et de moi-même.
20 Ces personnes ont dit que ceci avait été fait par certaines personnes qui
21 étaient commandées par un homme petit et trapu."
22 Il est clair, dit le texte, que :
23 "Le lieutenant Matic, au moment de la séparation des Musulmans, est
24 arrivé sur les lieux et s'est livré à des fouilles dans l'école et dans
25 l'enceinte de l'école.
26 "Le général Tolimir exige qu'une enquête soit diligentée et que
27 l'argent soit restitué à ses propriétaires.
28 "Sur autorisation du général Tolimir, chef du service du
Page 12834
1 renseignement, Zoran Carkic."
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, si vous poursuivez la
3 lecture du document, le fait de diffuser à l'extérieur ne pose pas de
4 problème étant donné que ce document a été abordé en audience publique
5 hier.
6 Le dernier mot de votre citation, Monsieur Tolimir, est différent par
7 rapport au document que j'ai sous les yeux. La dernière phrase dit :
8 "Le général Tolimir exige que cette affaire fasse l'objet d'une
9 enquête et que l'argent soit retrouvé," et non pas "rendu".
10 Donc c'est la traduction que nous avons à l'écran en anglais. Je ne
11 sais pas que dit le texte d'origine.
12 Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Un autre détail qui a son importance. Dans
14 le document, au niveau de la première phrase, nous voyons la date de
15 l'évacuation. Dans mon document, on peut dire que c'est "le matin du 28".
16 Et sur "LiveNote", nous avons la date du "20". Je crois qu'il faut corriger
17 cela. Je ne sais pas qui a commis l'erreur.
18 L'INTERPRÈTE : L'interprète a commis l'erreur. Nous n'avons pas trouvé le
19 document à temps. Et le dernier terme est effectivement "retrouvé", et non
20 pas "rendu".
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le titre
22 de ce document afin de pouvoir revoir la date.
23 Monsieur McCloskey.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il n'a pas lu le titre; il a juste lu ce
25 passage qui se trouve à la page 55, ligne 7. C'est à la fin du document
26 qu'il lisait, et c'est la date simplement qui a été omise parce que c'était
27 très rapide, me semble-il.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
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1 Monsieur Tolimir, posez votre question au témoin maintenant.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Monsieur Carkic, le problème au niveau de la date s'est produit parce
5 que j'ai lu trop rapidement.
6 Pourriez-vous nous dire pourquoi ceci est arrivé le matin ? Est-ce
7 que le convoi a passé la nuit à voyager pour se rendre à l'endroit où se
8 trouvait le lieutenant-colonel Matic, qui a pris l'argent de ces personnes
9 ?
10 R. Permettez-moi simplement de remercier M. McCloskey. Je souhaite le
11 remercier pour avoir prêté autant d'attention à toutes les questions qui
12 ont été posées hier et qui nous ont conduits à passer à huis clos partiel à
13 un moment donné hier.
14 Je crois que cette date, celle du 28 juillet, est la date exacte qui
15 correspond à l'événement en question. Et pour ce qui est du passage où on
16 peut lire "le matin", d'après mon souvenir, ceci s'est passé le matin parce
17 que le convoi a passé la nuit, ou devait passer la nuit à une intersection
18 de la route entre Vlasenica et Divca. Le convoi a dû s'arrêter parce qu'il
19 y avait des combats qui se déroulaient dans la région de Kladanj.
20 Néanmoins, leurs rapports indiquaient qu'il y avait des unités, qui étaient
21 des unités de reconnaissance, qui étaient proches de l'endroit où nous
22 étions, et c'est peut-être la raison pour laquelle il y a eu des
23 escarmouches et la raison pour laquelle le convoi n'a pas pu poursuivre sa
24 route. C'est peut-être la raison pour laquelle ils ont dû reprendre la
25 route le lendemain matin.
26 Q. Lorsque je vous ai intimé l'ordre de faire ce que je vous ai demandé de
27 faire, lorsque vous avez signé cet ordre à côté de l'endroit marqué "sur
28 autorisation du général Tolimir", parce que vous estimiez qu'il fallait
Page 12836
1 insister que c'était sur mon ordre ?
2 R. Oui, c'est effectivement la raison même, mais même sans votre présence,
3 j'aurais de toute façon pris les mesures nécessaires pour enquêter là-
4 dessus. Etant donné que vous étiez là, j'ai fait ce que j'ai fait.
5 Q. Merci, Monsieur Carkic. Nous allons parcourir le reste de ce document à
6 huis clos partiel, notamment le nombre de personnes qui ont été blessées et
7 le traitement équitable ou juste dont ils ont fait l'objet.
8 Etant donné que nous sommes en audience publique, je vais vous poser cette
9 question-ci : d'après vous, est-ce que les organes chargés de la sécurité
10 et du renseignement et moi-même, nous avons suggéré au commandement que les
11 conditions adéquates soient permises aux prisonniers de guerre étant donné
12 les circonstances ?
13 R. C'est exact. A plusieurs reprises, j'ai pu constaté que vous avez fait
14 preuve d'humanité.
15 Q. Il y a aussi cette question du représentant du CICR qui est venu
16 établir la liste de tous les détenus qui se trouvaient à Rogatica.
17 L'Accusation vous a montré un document 65 ter à cet effet, le 07304.
18 Regardons à nouveau ce document.
19 En attendant, je peux vous dire qu'il s'agit d'un document qui émane du
20 commandement de la Brigade d'infanterie légère de Podrinje. Il est daté du
21 mois de juillet, du 30 juillet. Ceci a également été envoyé à un secteur de
22 l'état-major principal. C'est signé par Zoran Carkic.
23 Nous pouvons voir ce document maintenant. Tout en haut, sous le titre :
24 "Visite aux prisonniers de guerre dans le centre militaire de détention de
25 Rogatica par la délégation du CICR : Rapport."
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez ne pas diffuser ce document, s'il vous
27 plaît. Et je vais protéger l'identité des personnes qui sont détenues,
28 comme l'Accusation m'a demandé de le faire.
Page 12837
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. On peut lire :
3 "Vers 10 heures le 30 juillet, les prisonniers de guerre à Rogatica ont
4 reçu la visite d'une délégation du CICR de l'office de Pale, qui comprenait
5 :"
6 Et ensuite, sont énumérés les noms des personnes qui faisaient partie
7 de cette délégation. Nous pouvons passer outre ce passage.
8 Et nous voyons que c'est vous qui avez écrit ce rapport. Si nous
9 passons à la page 2, vous dites -- regardons la ligne 1 :
10 "J'ai informé la délégation de tous les détails dont ils souhaitaient
11 avoir connaissance. Il y avait également des médecins qui ont assisté à des
12 consultations médicales faites par nos propres médecins."
13 Ceci confirme-t-il votre déclaration antérieure ? Avez-vous
14 effectivement rédigé ce document, et vous étiez témoin oculaire de ceci ?
15 R. Je me souviens de cela. Je ne me souviens pas de tous les détails, mais
16 je me souviens du fait qu'ils sont venus, que les personnes ont été
17 enregistrées. Je me souviens de cela.
18 Q. Merci. Pendant l'interrogatoire principal, une question vous a été
19 posée à plusieurs reprises sur le fait d'avoir enregistré les détenus, si
20 vous aviez rapporté cela. Avez-vous rapporté le nom de tous les prisonniers
21 qui étaient détenus à cet endroit à Rogatica ?
22 R. [aucune interprétation]
23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas entendu la
24 réponse.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas reçu
26 l'interprétation de la réponse parce que vous avez déjà commencé à poser la
27 question suivante.
28 Veuillez reprendre votre réponse, s'il vous plaît.
Page 12838
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document dit que bien que ces personnes ont
2 été enregistrées, qu'il s'agissait d'une commission du CICR, et ces
3 personnes ont été enregistrées en temps utile.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question qui vous a été posée
5 c'est :
6 "Avez-vous enregistré tous les prisonniers détenus dans ce centre à
7 Rogatica ?"
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui. Je crois qu'ils ont été
9 enregistrés, ceux qui se trouvaient dans ce centre militaire de Rasadnik à
10 Rogatica.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
12 Monsieur Tolimir.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 Je souhaite demander le versement au dossier de ce document. Et quelles que
15 soient les questions que d'aucuns souhaitent poser à huis clos partiel, eh
16 bien, ces questions seront posées lorsque nous serons à huis clos partiel.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Merci, Monsieur Carkic.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce document
21 7304 sur la liste 65 ter aura la cote D211. Merci, Madame, Messieurs les
22 Juges.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
24 Monsieur Tolimir.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Pourrions-nous afficher le P51 maintenant, s'il vous plaît, de façon à ce
27 que nous puissions voir l'original de l'accord, parce que dans le document
28 que nous avons vu il y a quelques instants, il y a certains faits
Page 12839
1 importants qui manquent. Pardonnez-moi, pouvons-nous afficher le D51, s'il
2 vous plaît, dans le prétoire électronique.
3 Merci. Veuillez agrandir le texte, s'il vous plaît, de façon à ce que
4 nous puissions voir le point 7. Merci.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. On peut lire :
7 "Conformément aux conventions de Genève du 12 août 1949 et des protocoles
8 additionnels de 1977, la population civile de Zepa aura la liberté de
9 choisir son lieu de résidence pendant que les hostilités se poursuivent."
10 "Pendant que les hostilités se poursuivent", ceci est une partie de
11 phrase très importante.
12 Est-ce que cela signifie qu'au terme de l'accord, l'évacuation ou ce
13 transfert n'entrait en vigueur que pendant que les hostilités se
14 poursuivaient; autrement dit, cela n'était considéré comme un état
15 permanent ?
16 R. C'est exactement dans ce sens-là qu'il faut le lire.
17 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre si, dans l'ancienne enclave de
18 Zepa et dans ce secteur, il y a maintenant des Musulmans qui vivent là.
19 R. De nos jours, oui. Certains Musulmans sont rentrés. Peut-être que
20 quelque 300 maisons ont été reconstruites. Mais la plupart n'y séjournent
21 que le week-end. Il y a très peu de personnes qui vivent à Zepa de façon
22 permanente, donc le chiffre est, en réalité, assez petit.
23 Q. Est-ce que cela signifie qu'après les hostilités, tel que stipulé dans
24 les accords de Dayton, qui ont surveillé de près l'évacuation, ils étaient
25 libres de rentrer ?
26 R. C'est ainsi que cela a été compris. Il y a un projet de retour sur tout
27 le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et ceci est toujours valable
28 aujourd'hui. Cependant, la question de la restitution des biens est quelque
Page 12840
1 chose qui a été résolu. Pour ce qui est du retour physique des personnes,
2 ça, c'est quelque chose qui est toujours en cours.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher le D62 maintenant, s'il
4 vous plaît, afin de pouvoir introduire le sujet suivant, qui a été
5 sommairement abordé, et qui porte sur les activités de combat depuis
6 l'enclave, qui précèdent les événements qui figurent ici dans ce document
7 et qui ont donné lieu à la signature de l'accord que nous avons vu il y a
8 quelques instants.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Nous voyons qu'il s'agit ici d'un document de l'ABiH qui émane de la
11 285e Brigade d'infanterie légère de Zepa de Bosnie orientale, envoyé au 2e
12 Commandement de Corps de l'armée de la BiH au commandement de la 28e
13 Division de Srebrenica, à savoir Ramiz Becirovic.
14 Pourriez-vous nous dire ceci : pourquoi ce document, dont l'auteur est le
15 commandant de la Brigade de Zepa, a été envoyé au commandement de la 28e
16 Division de Srebrenica ?
17 R. Je suis au courant de cela parce que nous disposions de renseignements
18 précis. Nous savions que la 285e Brigade légère de Bosnie orientale à Zepa
19 faisait partie de la 28e Division. Toutes ces unités ont été créées à la
20 mi-1994. Ces unités ont grossi leurs rangs et, en 1995, étaient tout à fait
21 à même de mener des actions de combat.
22 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire quelle était la raison pour laquelle ces
23 unités ont grossi leurs rangs de cette façon, à savoir au point de devenir
24 des brigades ? Quel était l'élan derrière cela ?
25 R. Il y a certainement eu une réorganisation de l'ABiH. Bien évidemment,
26 de nouvelles procédures et règles ont été mises en œuvres et appliquées
27 pendant la guerre. L'élément le plus important, en revanche, est de
28 comprendre que de telles unités, à savoir des divisons, ont été créées dans
Page 12841
1 les enclaves au moment où les enclaves étaient censées être démilitarisées
2 en 1993.
3 Q. La quantité d'armes qui est arrivée dans les soi-disant zones
4 démilitarisées et protégées a-t-elle eu un effet sur le grossissement de
5 ces formations à tel point que ces unités étaient devenues capables de
6 mener des actions à la fois à l'intérieur et à l'extérieur des enclaves ?
7 R. Oui, ceci est tout à fait exact.
8 Q. Et savez-vous si il y a eu des actions organisées depuis l'enclave,
9 telles que des attaques, avant que la VRS ne décide de mettre un terme à de
10 tels incidents ou d'intervenir ?
11 R. Au début du mois de juillet, je sais avec certitude qu'il y a certains
12 groupes de sabotage de la 285e Brigade de Zepa qui ont commencé à se
13 déplacer le long d'un axe en direction du territoire de la VRS. Ils se sont
14 rendus à l'extérieur de la zone démilitarisée et ont mené des opérations de
15 sabotage dans une zone très large. L'objectif était d'attaquer non
16 seulement l'état-major principal, mais de couper la route entre Han Pijesak
17 et Vlasenica. Tel était le territoire sur lequel ils sévissaient.
18 Q. Merci. Nous pouvons maintenant voir le document. Je vais maintenant
19 vous poser la question suivante : leurs actions depuis l'enclave sont-elles
20 devenues plus importantes alors que l'offensive musulmane, au sein général
21 du terme, était plus importante contre les unités de la VRS et le
22 territoire de la Republika Srpska ?
23 R. Je crois bien que oui. Nous disposions de renseignements selon lesquels
24 ils avaient reçu l'ordre de lancer des attaques et de minimiser la pression
25 sur leurs forces qui étaient déployées à cet endroit et autour de Sarajevo.
26 Q. Regardons le rapport de combat, maintenant, de la Brigade de Zepa.
27 "En se fondant sur l'ordre du commandant adjoint de la 28e Division
28 de Srebrenica, le commandant Ramiz Becirovic…" le numéro est strictement
Page 12842
1 confidentiel, "…28 juin 1995, les mesures qui doivent être prises aux fins
2 d'exécuter des actes de sabotage afin de faire subir des pertes à l'ennemi
3 en termes d'hommes et de matériel et, de façon générale, à éloigner les
4 forces chetnik de Sarajevo."
5 Au troisième paragraphe, nous voyons ceci :
6 "Créer un certain nombre de groupes de sabotage de la taille d'une escouade
7 environ et renforcer les sections groupes en hommes, les envoyer dans le
8 territoire aux fins d'infliger à l'agresseur la plus grosse perte possible
9 en matière d'hommes et de matériel, et essayer de les tenir là avec de
10 nouvelles forces."
11 Dans le texte, on fait référence à neuf groupes qui ont été constitués et
12 envoyés dans différentes zones de la Republika Srpska.
13 Voici ma question : disposiez-vous de renseignements là-dessus et
14 avez-vous averti vos supérieurs hiérarchiques, autrement dit, le commandant
15 supérieur et votre propre commandant ?
16 R. Nous disposions de ce type de renseignements 15 jours avant que cela ne
17 se produire en réalité. Nous avions reçu des renseignements du Corps de la
18 Drina à cet effet, que quelque chose se passait au plan militaire et que
19 ceci portait sur les enclaves. Nous n'en avons reçu la confirmation qu'au
20 moment où les choses ont commencé à se produire. Nous étions au courant de
21 Srebrenica [comme interprété], et je sais qu'ils avaient réussi à se rendre
22 à Karaula, près de Han Pijesak.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai demandé à M. Tolimir de mettre
24 un terme à ses questions maintenant. Nous allons manquer de temps. Nous
25 devons avoir notre deuxième pause, et nous levons l'audience et reprenons à
26 13 heures.
27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.
28 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.
Page 12843
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'a informé que Me Stojanovic
2 voulait soulever une question.
3 Je vous écoute, Maître Stojanovic.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,
5 Monsieur les Juges.
6 Avec votre permission, j'aurais une question administrative pour
7 vous.
8 Pendant la pause, je me suis entretenu avec M. Carkic concernant nos
9 obligations et les problèmes que nous avons en Bosnie, notre pays
10 d'origine. On me demande de vous présenter les demandes de M. Carkic.
11 Il demeure avec sa vieille mère, et c'est la seule personne qui
12 s'occupe d'elle. Et il a d'autres occupations en Bosnie-Herzégovine. Je
13 voulais vous demander s'il était possible de terminer l'audition de ce
14 témoin aujourd'hui. Je sais que cela sera très difficile de siéger demain
15 également.
16 Moi aussi, j'ai certaines obligations en Bosnie-Herzégovine,
17 obligations professionnelles dans l'affaire liée à Srebrenica, Dusko Jevtic
18 et consorts. Je dois également faire une déclaration liminaire, et on m'a
19 informé jeudi que cela aura lieu lundi.
20 J'ai une obligation envers les tribunaux de Bosnie-Herzégovine lundi,
21 mais nous ne voudrions certainement pas causer des problèmes auprès de
22 personne, mais nous aimerions néanmoins vous demander que cette question
23 soit résolue, si possible.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
25 Maître Gajic.
26 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que dans ce
27 cas-ci, la meilleure des solutions serait de procéder ainsi, à savoir de
28 siéger demain. Donc, nous pourrions siéger demain en échange de lundi. A ce
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1 moment-là, nous pourrions peut-être avoir une journée libre lundi afin de
2 pouvoir nous préparer pour les témoins à venir et également pour les
3 préparatifs de la Défense. J'espère qu'il est possible de siéger demain. Je
4 pense qu'au moins l'une des salles d'audience sera libre demain.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous écoute.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Malheureusement, nous avons déjà fait nos
7 préparatifs pour les témoins de la semaine prochaine basés sur les
8 évaluations que nous avions reçues. Je ne sais pas s'il est possible de
9 faire tous ces changements. Etant donné que le général Tolimir a encore
10 plusieurs heures dont il devrait pouvoir bénéficier, je ne vois vraiment
11 pas de quelle façon nous pouvons régler ce problème concernant le
12 calendrier et notre horaire.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il de siéger demain au
14 lieu de lundi prochain ?
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pourrions vérifier. Comme vous le
16 savez, nous avions prévu un témoin. Il est toujours peut-être possible de
17 changer l'audition de ce témoin. Je n'ai pas encore entendu -- enfin, c'est
18 la première fois que j'entends cette requête. Nous n'avons pas encore de
19 détails à vous donner là-dessus. Nous pouvons voir ce que nous pouvons
20 faire, certainement. Mais je dois dire que cela crée un problème assez
21 important dans l'horaire car le problème survient inopinément.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais il était
23 question de pouvoir -- enfin, il est tout à fait clair que nous ne pouvons
24 pas terminer l'audition de ce témoin aujourd'hui. M. Tolimir a employé
25 environ deux heures dans le cadre du contre-interrogatoire. Il lui reste
26 encore plusieurs heures, et je pense qu'il va certainement les utiliser.
27 Donc il s'agit seulement de savoir si nous siégeons demain ou lundi.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Thayer a envoyé un horaire révisé sur la
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1 base de ce que vous avez dit. Nous avions l'intention de poursuivre le
2 contre-interrogatoire de M. Carkic lundi et mardi, étant donné les
3 évaluations du général Tolimir. Je crois que c'est tout à fait clair. Nous
4 avions prévu un autre témoin pour mardi. Mais nous pouvons vérifier avec M.
5 Thayer, si vous le souhaitez, voir s'il est possible de faire ces
6 changements. Si vendredi vous convient, à ce moment-là, il faudrait voir si
7 c'est possible. Mais nous nous rendrons disponibles, certainement, pour
8 vendredi.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne pourrons pas siéger demain,
11 je viens de vérifier auprès de mes collègues. Nous ne sommes pas en mesure
12 de siéger demain, donc je le répète. Je ne sais pas s'il est possible de
13 terminer le contre-interrogatoire et les questions supplémentaires en 35
14 minutes. Si cela est possible, cela serait bien, mais je ne crois pas que
15 c'est faisable.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si c'est à moi que vous posez cette question,
19 pour pouvoir venir en aide à Carkic et son avocat, je propose que nous
20 terminions aujourd'hui l'audience. Moi je n'ai pas entamé mon contre-
21 interrogatoire tout de suite. J'ai commencé mon contre-interrogatoire après
22 le Procureur. Si vous le souhaitez, nous pourrions peut-être essayer
23 d'avoir des heures prolongées pour la journée d'aujourd'hui. Mais je ne
24 voudrais pas être pénalisé pour ceci. Le Procureur a certainement dû
25 planifier d'avoir un interrogatoire supplémentaire lundi, alors que c'est
26 moi maintenant qu'on blâme. Mais je ne suis vraiment pas responsable de
27 quoi que ce soit. Merci. Alors, si le Procureur souhaite se désister de ses
28 questions supplémentaires, nous pourrions peut-être terminer aujourd'hui.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. C'est peut-être une possibilité,
2 en fait, d'avoir une session supplémentaire aujourd'hui afin de vous
3 permettre d'employer tout le temps qui vous est nécessaire pour terminer
4 votre contre-interrogatoire.
5 Entre-temps, le Greffe vérifiera s'il est possible de prolonger notre
6 journée aujourd'hui, donc d'avoir une session supplémentaire ou quelques
7 sessions supplémentaires aujourd'hui. Mais on pourrait décider et voir ce
8 qu'il en est à la fin de ce volet d'audience, et nous verrons de quelle
9 façon nous allons procéder.
10 Maître Gajic.
11 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement.
12 Page 66 du compte rendu d'audience, lignes 16 et 17, je pense que le
13 témoin a déjà parlé de Visnjica et d'un autre endroit, et non pas de
14 Srebrenica et d'un endroit qui s'appelle Kralj.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 66, lignes 16 et 17. La réponse
16 se lit comme suit : "J'ai reçu une information avant qu'elle n'ait eu lieu.
17 Nous avons reçu des informations du Corps de la Drina, à savoir que quelque
18 chose se passait."
19 Par la suite, vous dites que -- on dit :
20 "On voit à Srebrenica… je sais qu'ils ont pu arriver près du village
21 de Kralj, tout près de Han Pijesak."
22 Est-ce que vous faites référence à cette partie-ci du compte rendu
23 d'audience ?
24 M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Voilà, justement je
25 faisais référence à cela. Je faisais référence à la dernière phrase de ce
26 paragraphe.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et où est le problème ?
28 M. GAJIC : [interprétation] Il faudrait lire : "Nous savions ce qui se
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1 passait à Visnjica."
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vérifier avec le témoin.
3 Vous souvenez-vous avoir parlé de cela ? Est-ce que vous avez parlé d'une
4 municipalité ou d'un village qui porte ce nom-là ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit que quelques
6 jours avant que l'événement n'arrive, nous disposions de certaines
7 informations obtenues par le Corps de la Drina s'agissant des enclaves de
8 Zepa et de Srebrenica, que l'on pouvait s'attendre à quelque chose. Et à la
9 question posée par le général Tolimir quant à ce que nous savions, j'ai
10 répondu en disant que nous avions certains détails et certaines
11 informations lorsque les choses sont survenues concernant le village
12 détruit de Visnjica et qu'il y a eu une tentative d'attaque contre le
13 village de Karaula, et non pas de Kralj.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, nous dire si,
15 au compte rendu d'audience, vous voyez bien l'épellation des deux villages.
16 "Visnjica" et "Karaula"; est-ce que c'est bien épelé ?
17 Je vous remercie. C'est maintenant consigné au compte rendu d'audience.
18 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Je demande que l'on remette de nouveau dans le prétoire électronique
21 le document D62, que nous avions à l'écran avant la première session.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est encore à l'écran. Il
23 est toujours à l'écran.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'avais quelque chose d'autre à l'écran
25 tout à l'heure. Très bien. Merci.
26 Voilà, nous voyons le document à l'écran et nous pouvons voir qu'on a
27 procédé à la formation de cinq groupes et qu'on a procédé --
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Et on dit :
2 "Créer plusieurs groupes de sabotage au nombre d'effectifs d'un peloton et
3 les déployer sur le territoire afin de causer le plus de pertes à
4 l'agresseur possibles, pour ce qui est de l'équipement et des troupes, et
5 d'essayer d'établir un lien avec les nouvelles forces sur une ligne de 20
6 kilomètres."
7 Donc, au point 9, j'aimerais savoir si cette Brigade d'Avdo Palic était
8 tellement forte qu'elle pouvait elle-même procéder à la création de neuf
9 groupes de sabotage et qu'elle pouvait encercler les effectifs de la VRS
10 sur une ligne de front de 20 kilomètres et causer tant de pertes ?
11 R. Il ressort de ce document qu'il en est ainsi.
12 Q. Vous avez vu que le neuvième groupe devait attaquer Visnjica, une
13 fortification chetnik et des unités dans la localité de Visnjica ?
14 R. J'ai entendu parler, moi, de la destruction du village de Visnjica, et
15 non pas d'une attaque lancée sur les Chetniks fortifiés dans ce village. Je
16 pensais que l'objectif était de détruire le village.
17 Q. Merci. Etiez-vous au courant de la destruction de ce village, et est-ce
18 que la FORPRONU elle aussi l'a appris puisque vous étiez en contact avec
19 les représentants de la FORPRONU au nom de votre brigade ?
20 R. Je pense que nous avons été informés de la part du Corps de la Drina en
21 sus de cela, et je pense que la VRS a ratissé le terrain pendant plusieurs
22 jours.
23 Q. Merci. Prenez le dernier paragraphe où il est question du nombre de
24 Chetniks qui ont été tués.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de tourner la page, je voudrais
26 avoir des précisions sur une réponse. Vous avez dit :
27 "Leur objectif était de détruire le village."
28 Au point 9, ce que je lis :
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1 "La cible de l'attaque est la fortification chetnik et l'unité
2 chetnik dans la localité de Visnjica."
3 Est-ce que vous pouvez m'interpréter les mots "fortification" et
4 "unité" ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'y a pas lieu d'expliquer de quoi il
6 s'agit lorsqu'on parle de "fortification chetnik" et des "unités dans le
7 village de Visnjica." Ce que je savais c'est qu'il y avait uniquement un
8 village là. Il y avait les villageois, mais pas d'unité militaire tout
9 comme il n'y en a pas eu à Karaula.
10 Visnjica se trouve sur le territoire de la municipalité de Milici ou
11 même Srebrenica - je n'en suis pas sûr - mais tous disaient que Visnjica a
12 été incendié.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Y avait-il des fortifications serbes
14 dans le village ? Vous dites qu'il n'y avait pas d'unités serbes dans le
15 village.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quel a été le positionnement
17 des forces dans ce secteur, je ne peux rien affirmer.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
19 Monsieur Tolimir, veuillez continuer avec la page suivante en anglais.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Vous voyez le dernier paragraphe maintenant. On lit ici que 40 Chetniks
23 ont été tués, qu'on a pu s'emparer des munitions et des armements, qu'on a
24 même pu capturer un militaire qui est mentionné par son nom de Glamoc,
25 Mrdjan, Velimir, qui se trouve actuellement à Zepa où il reçoit des soins
26 médicaux, donc il a été blessé.
27 Pouvez-vous nous dire quelle a été l'ampleur de ces actions si on a
28 même employé une unité venue de la zone démilitarisée, et là nous avons
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1 même un membre de l'état-major principal, Mrdjan ?
2 R. Oui, c'était ça à peu près les effectifs. Je ne sais pas si "40
3 Chetniks" ont été tués, si des dizaines ont été blessés. Je sais que Mrdjan
4 a été capturé et blessé. Il y a eu des morts. Mais je n'en connais pas le
5 nombre exact, quoi qu'il en soit, il y en a eu plusieurs.
6 Q. Merci. Je vais vous montrer un document qui en parle.
7 Je voudrais que l'on voie le document D52 pour vérifier bien le
8 nombre de personnes.
9 Donc D52 dans le prétoire électronique, comme le document précédent, celui-
10 ci est un document de l'ABiH, ce sont eux qui sont à l'origine des
11 chiffres. Ce n'est pas un document de la VRS.
12 Donc est-ce que nous pouvons agrandir un peu, s'il vous plaît. Il est
13 dit au premier alinéa qui suit le premier paragraphe :
14 "Soixante Chetniks ont été liquidés, et d'après les informations non
15 vérifiées, l'agresseur aurait subi des pertes encore plus importantes et il
16 compte pas mal de blessés."
17 Puis on voit ce qui a été confisqué, et ensuite il est dit :
18 "Dans la localité de Visnjica, on a pu se procurer de grandes quantités de
19 munitions, mais vu que les soldats étaient exténués, on n'a pas pu en
20 emporter davantage. Donc on a détruit le reste des munitions ainsi que
21 toutes les installations qui risquent d'être utilisées à des fins
22 militaires par l'agresseur."
23 Est-ce que cela ne signifie pas que Visnjica a été incendié ?
24 R. Mon Général, je ne peux pas parler des pertes de manière plus précise,
25 combien, 40 ou 60 de tués, ou autre chose. Je ne sais pas. Je sais qu'il y
26 a eu des blessés. Je sais qu'on a dû employer des renforts de la VRS et du
27 MUP pour ratisser le terrain et pour repousser ces groupes vers la zone
28 démilitarisée. Mais Visnjica ne relève pas de la zone de responsabilité de
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1 ma brigade. J'ai entendu dire que le village a été détruit. Je ne suis pas
2 au courant des munitions ni de bâtiments et installations. Je sais, d'après
3 ce qu'on a raconté, que c'étaient des bâtiments civils, des logements à
4 Visnjica.
5 Q. Examinez le document, s'il vous plaît, la date est celle du "8 juillet
6 1995". Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre si cela se situe
7 peu avant les activités de la VRS contre cette enclave de laquelle venaient
8 ces attaques dont nous venons de parler ?
9 R. Sur la base de ce rapport du 8 juillet, cela se situe avant l'opération
10 Stupcanica 1995.
11 Q. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] D145 à présent, s'il vous plaît, c'est un autre
13 rapport qui se situe un mois avant Zepa et Srebrenica, le 24 juin. D145, le
14 24 juin 1995.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. "Nous vous fournissons les informations sur les intentions de l'ennemi
17 comme suit."
18 A l'intention des commandants du 65e Régiment de Protection et du 67e
19 Régiment.
20 Donc cela a été envoyé en clair, pas protégé :
21 "Voici les informations sur les intentions.
22 "En date du 23 juin à 2 heures, une unité est partie de Srebrenica,
23 elle compte environ 300 soldats, à sa tête se trouve Mandzic, Ibrahim,
24 commandant de la 280e Brigade légère; et Sabic, Vejiz, commandant de la 284e
25 Brigade; son commandant en second, Salihovic, Semso; ainsi qu'un guide, un
26 certain Zoran Cardakovic. Voyons quelle est la mission de ce groupe. Ce
27 groupe, dans le secteur mentionné, doit attirer les forces de la VRS afin
28 d'assurer le passage en sécurité dans toute la mesure du possible à Naser
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1 Oric."
2 Puis dans la suite :
3 "Naser Oric, pour autant qu'on le sache, agit en relation avec les
4 activités qui sont prévues pour commencer depuis l'enclave de Srebrenica,
5 ce qui serait conditionné par les tirs et par la prise de l'élévation de
6 Vis dans la municipalité serbe de Kalesija…" et cetera.
7 Et la dernière phrase :
8 "Après cela, paraît-il, commenceraient les activités depuis Kladanj contre
9 la ligne de défense de la VRS dans la zone de responsabilité de la Brigade
10 de Vlasenica, et à ce moment-là les unités de Srebrenica, en passant par
11 Buljim, municipalité de Milici, seraient infiltrées vers Konjevic Polje."
12 Tournez la page, s'il vous plaît.
13 "Au sujet du 65e Régiment --
14 L'INTERPRÈTE : Mais l'interprète n'a pas pu suivre, ce n'est pas visible.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Donc signé par : "Le général Tolimir."
17 Est-ce que c'est ce que vous disiez au sujet de l'attaque, et est-ce
18 que ces noms, Mandzic, Ibrahim et l'autre, correspondent à la Brigade de
19 Zepa ou à la Brigade de Srebrenica ? Merci.
20 R. Mon Général, je vous ai dit à l'instant qu'il y a des choses que nous
21 avions apprises précédemment avant les attaques sur Visnjica et Crna
22 Rijeka. Je pense qu'il s'agit précisément de ce document-là. Sauf que ce
23 n'est pas venu directement de vous; c'est venu par le renseignement du
24 Corps de la Drina. Nous avons pu prendre connaissance de ce document.
25 Q. Merci. Savez-vous si le 65e Régiment de Protection et le Régiment de
26 Protection, le 66e -- 67e --
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes
28 n'ont pas pu tout entendre. Est-ce que vous pouvez répéter votre question,
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1 s'il vous plaît. Est-ce que vous pouvez ralentir.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Les forces musulmanes de "zones démilitarisées" de Srebrenica et Zepa,
5 ont-elles attaqué les endroits où étaient positionnées les unités de
6 l'état-major principal ?
7 R. Ce qui s'est produit dans les rapports de la Brigade de Zepa, dans le
8 secteur de l'état-major principal, c'était le centre des activités. Si on
9 prend l'importance du front, là où ils ont attaqué avec les groupes de
10 reconnaissance, on verra que c'est au cœur de cette zone que se situe le
11 secteur de l'état-major principal.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] D53, s'il vous plaît, à présent. Nous n'avons
14 pas le temps d'examiner d'autres documents, puis il nous faut abréger. Le
15 document D53 --
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que je peux
17 saisir l'occasion pour formuler une proposition concernant la suite de
18 l'audience.
19 Pourrions-nous continuer de travailler aujourd'hui au-delà de 14
20 heures, pendant une demi-heure, puis une pause d'une demi-heure, puis nous
21 travaillerons de 14 heures 30 jusqu'à 16 heures cet après-midi. Est-ce que
22 les parties peuvent examiner cela, s'il vous plaît, et est-ce que vous
23 pouvez vérifier si cela vous est possible pendant que l'interrogatoire
24 continue.
25 Monsieur McCloskey.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Thayer m'informe que nous pouvons
27 reprogrammer notre témoin pour lundi, donc celui qui a été initialement
28 prévu pour mardi. Cela peut créer un vide dans la semaine. Nous essayons de
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1 trouver quelqu'un pour remplir ce creux maintenant. Mais cela est faisable,
2 et je peux continuer aujourd'hui.
3 C'était prévisible, mais je ne sais pas si ce que nous faisons est un
4 travail de qualité, de précipiter ainsi les choses avec un témoin aussi
5 important.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Défense a indiqué qu'elle
7 souhaitait arrêter le plus tôt possible, ce qui est contraire à leurs
8 estimations de temps. Donc je tentais de faire plaisir aux deux parties, à
9 la fois la Défense, le témoin et son conseil.
10 L'autre possibilité qu'il nous reste c'est que plus tard le témoin
11 devra revenir pour poursuivre le contre-interrogatoire. Donc je m'en remets
12 à la Défense. Vous n'êtes sous aucune pression de temps. C'est à vous de
13 décider si vous souhaitez qu'il y ait une audience qui se poursuive
14 aujourd'hui, soit, ou alors nous pouvons rappeler le témoin pour que vous
15 puissiez poursuivre votre contre-interrogatoire, il y aura peut-être des
16 questions supplémentaires et éventuellement des questions qui seront posées
17 par les Juges de la Chambre. C'est à vous de décider.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Nous allons terminer aujourd'hui, dans les heures convenues, en tout
20 cas, les questions qui n'exigent pas de huis clos partiel. Entre 14 heures
21 et 16 heures, nous pourrons aborder les questions qui doivent être
22 entendues à huis clos partiel et ensuite nous aurons du temps pour les
23 questions supplémentaires pour pouvoir relâcher le témoin pour qu'il puisse
24 honorer ses engagements antérieurs. Je crois qu'il est inutile de rappeler
25 ce témoin, parce que s'il y a des questions qui restent en instance, je
26 poserai ces questions à d'autres témoins.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, M. McCloskey a
28 indiqué qu'il était préoccupé, et je suis préoccupé comme lui. Inutile de
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1 rappeler ce témoin. Si vous dites vouloir utiliser ce temps, il faut
2 l'utiliser pour votre contre-interrogatoire. Vous n'êtes pas sous pression.
3 Maintenant vous dites que vous voulez terminer dans l'heure convenue,
4 c'est-à-dire dans 10 minutes. Ceci n'est pas possible, je ne vous l'ai pas
5 proposé et je ne vous l'aurais pas proposé.
6 Vous avez dit : "Nous allons terminer dans les heures convenue." Donc
7 moi je pensais dans ce cas que vous alliez terminer dans 15 minutes. Mais
8 vous vouliez parler, je crois, du temps supplémentaire qui a été évoqué ?
9 Je souhaite savoir de quoi il en retourne.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je voulais dire lorsque j'ai dit "les
11 heures convenues", je peux parler de toutes les questions qui peuvent être
12 abordées en audience publique. Ensuite nous pourrions avoir une audience à
13 huis clos partiel, et à ce moment-là je parlerai de toutes les autres
14 questions et M. McCloskey pourrait alors poser ses questions
15 supplémentaires. Cela ne me poserait aucun problème de cette façon.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. C'est votre décision, nous
17 allons poursuivre en conséquence.
18 Veuillez poursuivre.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Monsieur Carkic, veuillez me donner des réponses courtes, ou des
21 réponses affirmatives, selon ce que vous jugez nécessaire.
22 Ici nous avons un document qui est daté du 17 juin 1995, un document qui
23 vient de l'état-major général de l'ABiH. C'est un ordre qui a été rédigé
24 par l'état-major principal du 2e Corps, le brigadier Sulejman Budakovic, et
25 il l'a envoyé à la 28e Division des forces terrestres.
26 "Conformément aux ordres reçus du commandant de l'état-major général
27 de l'ABiH, Rasim Delic, et suite au succès remporté par les unités de
28 l'ABiH dans la région au sens large du terme autour de Sarajevo et Gorazde,
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1 ainsi que sur la base de renseignements, à savoir les forces de
2 l'agression," c'est ainsi qu'ils nous appelaient, la VRS, "et le
3 commandement du Régiment de Protection à Han Pijesak tient une partie des
4 unités en réserve pour intervenir à tout moment dans le cas d'une attaque
5 contre les forces de Zepa."
6 Et l'ordre indique :
7 "Exécuter les préparations nécessaires; pour les opérations de
8 combat; pour libérer le territoire de Bosnie-Herzégovine. Etendre les
9 forces de l'agresseur au maximum pour infliger le plus grand nombre
10 possible de pertes aux Musulmans."
11 Dans cet ordre, nous voyons qu'ils sont en train de planifier une
12 opération à plus grande échelle, où il donne l'ordre de libérer le
13 territoire bosniaque, y compris les zones protégées de Zepa et Gorazde, là
14 où vous étiez engagé ?
15 R. Nous disposions de ces rapports sur ces plans. Nous les avions reçus
16 six mois à l'avance, donc ceci ne nous surprend pas. Il s'agit des plans
17 qui étaient ceux des unités de l'ABiH nouvellement créées.
18 Q. J'en termine sur cette série de questions, et je vais maintenant passer
19 à un autre sujet que vous connaissez, à savoir les convois.
20 Le 1D454.
21 Je vous ai dit que vous connaissiez ce sujet parce que vous avez été
22 nommé par votre commandant pour assurer la liaison avec la FORPRONU, et les
23 unités de votre brigade ont surveillé les postes de contrôle par lesquels
24 étaient acheminés les vivres ou autres fournitures en direction des
25 enclaves.
26 Ceci a été rédigé le 27 février 1995 par M. Muratovic.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions agrandir ce document,
28 s'il vous plaît.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Nous voyons la signature ici, "le ministre Hasan Muratovic."
3 Ce passage, je vais le lire là où on peut lire :
4 "De [comme interprété] le président de la municipalité de Zepa.
5 Cher Monsieur, nous avons reçu un rapport du HCR et des fournitures
6 d'aide humanitaire pour la période allant du 1er décembre 1994 au 15 février
7 1995. Le rapport indique que 85 % de l'aide humanitaire a été fournie avec
8 succès, ce qui est une moyenne satisfaisante."
9 Et ensuite, la répartition des différents articles en question, et ensuite
10 une liste qui comporte les montants, et ce, en tonnes.
11 Au niveau du dernier paragraphe, on peut lire :
12 "Compte tenu des éléments susmentionnés, on peut conclure que le CICR
13 fournit Zepa relativement bien en différents articles, et nous continuons à
14 surveiller cela et à rester en contact permanent avec eux."
15 Signé par le Dr Hasan Muratovic, ministre.
16 Avez-vous reçu les mêmes rapports, à savoir que Zepa est approvisionnée de
17 façon régulière avec tout le nécessaire ou les quantités de nourriture qui
18 conviennent, ou en tout cas en quantités suffisantes, à tel point qu'ils
19 peuvent même vendre cette nourriture ?
20 R. Oui.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
22 document, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
25 les Juges, le numéro 65 ter 1D454 aura la cote D212. Merci.
26 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, votre reste allumé.
28 Nous entendons quelquefois votre conversation avec votre assistant.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.
2 Est-ce que nous pourrions avoir le 1D703, s'il vous plaît. C'est un
3 document que m'a signalé mon assistant juridique. Merci.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Veuillez regarder le document. Je vais lire le titre de ce document
6 seulement. Il s'agit d'une liste de l'aide humanitaire délivrée à l'enclave
7 de Zepa en 1994 par le CICR des Nations Unies et le Haut-commissariat aux
8 réfugiés ainsi que d'autres organisations. On voit la répartition par mois.
9 Peut-être que vous pourriez proposer votre interprétation des quantités ou
10 chiffres indiqués, et si possible, confirmer cela avec les informations
11 dont vous disposiez à l'époque.
12 R. Général, nous avons analysé les données du HCR et des autres
13 organisations qui ont approvisionné Zepa et Gorazde. De temps en temps,
14 nous en informions le Corps de la Drina. Je crois que l'information avait
15 été bien choisie, et ce que je peux vous dire maintenant, c'est que cela
16 représentait des quantités très importantes de nourriture ainsi que d'autre
17 matériel ou équipement qui n'avait rien à voir avec de la nourriture : des
18 chaussures, des couvertures, des fournitures médicales, des semences - qui,
19 bien évidemment, ont un lien avec la nourriture - ainsi que d'autres
20 éléments destinés à la vie courante. De toute façon, c'était en grandes
21 quantités.
22 Q. Merci. Cette répartition a été rédigée par le capitaine Novakovic.
23 Pourriez-vous nous dire qui était cet homme ? Etiez-vous en contact avec
24 lui pour ce qui est de l'approvisionnement des enclaves ?
25 R. Général, Monsieur, je ne me souviens pas de M. Slavko Novakovic.
26 Q. Merci. Le Corps de la Drina avait-il quelqu'un qui était en contact
27 permanent avec les unités et dont la zone de responsabilité est traversée
28 par des convois humanitaires ?
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1 R. Je crois qu'effectivement ils avaient un officier de liaison.
2 Q. Etait-ce peut-être ce Slavko Novakovic, ce capitaine, qui avait la
3 charge de cela au sein du Corps de la Drina ?
4 R. Général, Monsieur, je ne me souviens pas du nom de la personne, mais je
5 sais avec certitude que le Corps de la Drina avait un officier de liaison
6 qui assurait la liaison avec la FORPRONU.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
9 Juges, je demande le versement au dossier de ce document, s'il vous plaît,
10 qui est le 1D703.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera admis comme pièce à
12 conviction.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le document
14 65 ter 1D703 recevra la cote D213. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît,
16 avoir le 05284 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît. C'est un
17 document qui se trouve sur la liste 65 ter du bureau du Procureur.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, il
19 s'agit de la pièce D209. Merci.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Juste avant la chute de Zepa en 1995, mars, avril, aide humanitaire qui
22 avait été dispensée en très grandes quantités. Nous pouvons voir ici ce
23 qu'a obtenu Zepa, Gorazde. C'est pour le mois d'avril. J'aimerais vous
24 demander de nous commenter ces besoins conformément au nombre de la
25 population et, d'après vous, concernant l'enclave qui se trouvait tout près
26 de la Brigade de Rogatica.
27 R. Nous savions que les dirigeants locaux de Zepa, y compris les autorités
28 civiles et militaires, montraient toujours que le nombre de la population
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1 était beaucoup plus important qu'il ne l'était réellement. Je sais qu'on
2 avait mentionné à un moment donné 16 000 habitants dans la période en
3 question pour ce qui est de communiquer les chiffres aux organisations
4 humanitaires. Je sais qu'on disait qu'il y avait environ 16 000 habitants.
5 D'après notre évaluation, toutefois, il y en avait de 7 à 7 500.
6 Q. Très bien. Est-ce que cela veut dire que les organisations
7 internationales qui les approvisionnaient en aide humanitaire envoyaient
8 deux fois plus d'aide humanitaire qu'il n'était nécessaire ? Est-ce que
9 vous pouvez le répéter ?
10 R. Oui, je peux le répéter. Nous avions certaines informations selon
11 lesquelles le HCR savait pertinemment que ce chiffre n'était pas conforme à
12 la réalité, mais ils approvisionnaient les enclaves selon leurs demandes
13 quand même.
14 Q. D'accord.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce 1D641, s'il vous
16 plaît. Et pendant que l'on attend l'affichage du document, c'est une
17 information qui porte sur l'emploi des convois de façon abusive. Le
18 document est signé par Slavko Novakovic, capitaine du Corps de la Drina.
19 Nous avons le document à l'écran.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Le document a été écrit, vous verrez plus tard dans la signature,
22 le 14 février --
23 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Ma question est la suivante : eu égard à ce mandat des
26 organisations humanitaires, et vous nous avez parlé de ceci, pourriez-vous
27 nous donner un exemple de l'abus de ces convois humanitaires par le biais
28 d'approvisionnement des moyens militaires et équipements militaires ?
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1 R. Mon Général, si ma mémoire est bonne, il y avait un cas où après avoir
2 contrôlé l'un des convois, nous avions trouvé de la munition pour les armes
3 d'infanterie légère dans les véhicules du HCR des Nations Unies. Je ne me
4 souviens pas de la date exacte. Je crois que c'était en 1995. Et ce convoi,
5 après le contrôle, a été retourné. Je pense que M. Beara était aussi
6 présent. Nous avions demandé immédiatement qu'un officier supérieur
7 intervienne. Je pense que c'est même enregistré. Les contrôles, à Rogatica,
8 étaient rigoureux pour ce qui est des détails. Nous faisions des rapports
9 détaillés. Il n'était jamais arrivé avant cela que l'on trouve ce type
10 d'approvisionnement, ce type de chose, des munitions, et que ce soit aussi
11 drastique que ce cas-ci.
12 Mais soit que l'on trouvait beaucoup plus de biens ou des moyens
13 matériels et techniques qui n'étaient pas du tout enregistrés, ou de
14 l'équipement tels les appareils photos, les caméras, beaucoup plus de
15 médicaments, des tonnes de farine de plus, du carburant, des images
16 aériennes de l'OTAN, et cetera, et cetera.
17 Q. Très bien.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer la page 2 afin de pouvoir
19 constater la signature de la personne qui l'ait signé. Et sur cette page,
20 nous verrons aussi l'année en question. On nous parle de l'année 1994 alors
21 qu'à la page 1, nous avions une information que c'était environ en 1993.
22 Je demanderais que l'on affiche dans le prétoire électronique
23 --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est déjà une
25 pièce ou je me suis trompé ?
26 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce document sera versé au
28 dossier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1D641 sera versé au
2 dossier sous la cote D214. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant montrer un extrait
4 vidéo, P2126. C'est un extrait vidéo qui parle de l'exemple en question
5 concernant la munition qui a été trouvée à bord d'un convoi humanitaire.
6 Merci.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
9 "J'ai découvert la munition. Sans aucun doute, ce type de
10 comportement représente une forme très sérieuse d'activité illicite qui est
11 tout à fait contraire au mandat et à la nature des missions humanitaires.
12 A savoir si oui ou non ils se sont sentis pris la main dans l'acte en
13 découvrant cette munition, ils ont dit ceci :
14 'Je n'ai aucune information concernant la munition qui a été trouvé dans la
15 farine. Je n'ai absolument rien à dire."
16 Je ne sais vraiment pas où la munition et le camion, d'où ils
17 proviennent. Je ne sais vraiment pas quoi dire.
18 Le commandant de l'armée de la Republika Srpska, le colonel général
19 Ratko Mladic, a envoyé une lettre de protestation aux bureaux du HCR à
20 Zagreb, Belgrade et Pale, et a demandé que les représentants compétents
21 prennent des mesures nécessaires pour éviter des incidents similaires à
22 l'avenir. Le général Mladic a également informé le HCR des Nations Unies et
23 leurs représentants concernant le sort du convoi qui a été arrêté et de son
24 personnel. Le général Mladic, ses déclarations auront été celles à savoir
25 que les biens seront confisqués et les mesures juridiques nécessaires
26 seront prises contre les personnes responsables de ceci.
27 Alors que nous regardons ces images de Rogatica, le meilleur
28 témoignage de la nature humaine concernant les organisations
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1 internationales humanitaires, je voudrais rappeler à tous que le côté serbe
2 a toujours accueilli les organisations humanitaires. Je voudrais leur
3 rappeler que la nourriture pour la population musulmane arrive toujours à
4 bord de ces convois, principalement et avant tout parce que les Serbes
5 comprennent la situation. Je dois rappeler que cette entente a été abusée à
6 plusieurs reprises. Il ne faudrait pas transporter des munitions avec la
7 nourriture."
8 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre voudrait remercier les
10 interprètes parce qu'ils ont réussi à interpréter la majeure partie de ce
11 qui a été dit dans cette vidéo. Je vous remercie.
12 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre, je vous prie.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pourrait-on, je
14 vous prie, demander la pièce 1D78 dans le prétoire électronique. Il s'agit
15 justement du même convoi humanitaire que nous avons vu tout à l'heure dans
16 l'extrait vidéo. Il s'agit de la pièce D78, qui est versée au dossier aux
17 fins d'identification. Je ne sais pas si le document a déjà été versé au
18 dossier ou pas.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Nous voyons ici, au point 3, quatrième paragraphe du télégramme en
21 question, où il est indiqué :
22 "Par le point de contrôle de Rogatica, un convoi ukrainien est passé", en
23 portant un tel ou tel numéro, "sur la route Sarajevo-Zepa. Le convoi du HCR
24 de Karakaj à Zepa est arrivé sur le point de contrôle hier, il se trouve
25 encore à Rogatica puisqu'il fait l'objet d'une fouille détaillée, puisque
26 de la munition pour armes d'infanterie a été trouvée à bord de ce convoi."
27 J'aimerais savoir, Monsieur, les informations qui figurent dans ce document
28 du 8 juin 1995, qui émane du commandement de votre brigade à vous, donc la
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1 Brigade légère d'infanterie de Podrinje, envoyé au Corps de la Drina, est-
2 ce que ce document porte sur le convoi à bord duquel on a trouvé des
3 munitions et qui a essayé de passer par votre territoire ?
4 R. Je n'ai pas suivi les rapports du commandant de la brigade. Je présume
5 que ce document porte sur cet événement puisqu'il s'agit de rapports
6 réguliers de combat. Je pense que c'est certainement une constatation de sa
7 part qui porte sur ce convoi en question.
8 Q. Très bien, merci.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il faut ménager des pauses, je
10 vous prie. Ne parlez pas en même temps.
11 Alors, j'aimerais demander à M. l'Huissier de nous montrer le bas du
12 document afin de pouvoir voir qui a signé le document. Très bien. Le
13 greffier d'audience pourra peut-être nous dire comment et pourquoi ce
14 document a été versé au dossier sous la cote MFI, donc aux fins
15 d'identification seulement.
16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
18 Maître Gajic.
19 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document a été
20 utilisé pendant le témoignage du Témoin Nikolai Cornelis, si mes souvenirs
21 sons bons. Le général n'a pu fourni aucun élément plus précis au sujet de
22 l'événement qui nous intéresse ici et dont il est question dans ce
23 document, et nous avons attribué une cote MFI au document.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez continuer.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Pouvons-nous verser au dossier la pièce D78 à présent. Merci.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera versée au dossier. Ce
28 sera la pièce D78.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on affiche à présent le
2 document 1D640 de la 1ère Brigade d'infanterie légère. Le document porte la
3 date du 8 mai 1994. Il provient de l'organe chargé du renseignement et de
4 la sécurité, et c'est là que se trouvait posté M. Carkic à l'époque.
5 Voyez-vous le document dont j'ai demandé l'affichage ? Il est adressé
6 à l'état-major principal -- et au commandement du Corps de la Drina. Il
7 s'intitule : Rapport à l'occasion de l'incident s'étant produit au poste de
8 contrôle de Rogatica.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Et vous fournissez certains éléments sur ce poste : nombre de
11 véhicules, d'individus, et cetera. Puis, lorsqu'on tourne la page, on
12 trouve des informations sur l'incident lui-même. Pour faire vite, nous
13 allons examiner le troisième paragraphe.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler, s'il vous
15 plaît, un petit peu. Encore. Merci. Voilà. Est-ce que nous pouvons voir ce
16 qui se lit dans le paragraphe qui suit les entrées "commandant Pol Hinan"
17 et "sergent Murej Rossler" :
18 "Compte tenu du fait que leur impertinence ne faisait que croître et
19 que leur opposition à l'examen des véhicules et de l'équipement s'est
20 accompagnée de la prise des armes, j'ai été contraint à intervenir et j'ai
21 dû les déplacer physiquement un pas à l'arrière par rapport au véhicule
22 pour pouvoir procéder à l'inspection. Le chef du convoi, le sergent
23 français Thierry Ruxell [phon], dont le comportement était plutôt correct,
24 a essayé d'influer sur notre décision au sujet de l'examen des véhicules,
25 et à plusieurs reprises, il a ralenti notre inspection. Il a demandé que
26 des observateurs militaires de Gorazde soient appelés sur les lieux. On lui
27 a expliqué qu'en tant que chef du convoi, il est à l'origine de toute une
28 série d'erreurs et qu'il ne faudrait pas qu'il en commette une nouvelle en
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1 protégeant les Canadiens qui ont commis un crime. Notre interprète qui
2 travaille avec la langue française a entendu, je suppose -- qui est, par
3 ailleurs, policier militaire, a entendu le chef du convoi s'adresser à voix
4 basse aux Canadiens et leur dire littéralement : Là, vous avez vraiment
5 merdé. On ne pourrait pas merder davantage."
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit ici ? Essayons de
8 faire vite.
9 R. Mon Général, je me souviens de ce moment. Ce n'est pas le seul épisode
10 de ce type qui s'est produit. Je pense que ce qui s'est produit ici, c'est
11 qu'il y a eu là des choses transportées sans qu'elles soient déclarées. Ces
12 Canadiens, je pense, n'avaient pas non plus été enregistrés comme faisant
13 partie du convoi et les biens transportés ne correspondaient pas aux biens
14 humanitaires. Donc c'est ça qui est à l'origine du problème. Donc un
15 problème d'enregistrement de ces biens et l'impossibilité de les laisser
16 entrer dans Gorazde. Je pense qu'ils devaient rentrer à Gorazde. Donc ils
17 s'y sont opposés, c'était ça l'essentiel. Leur attitude a été telle qu'il
18 est même arrivé qu'on en vienne à pointer l'arme. C'est arrivé parfois. Je
19 ne dis pas que c'était le cas général dans la FORPRONU, mais ça s'est
20 produit.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il va falloir que
22 je vous interrompe maintenant.
23 Nous allons faire notre troisième pause maintenant.
24 Monsieur McCloskey, vous vouliez prendre la parole ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste avant que l'on enlève le document,
26 est-ce que l'on peut voir qui en est l'auteur, puisque cela nous
27 permettrait de mieux le replacer dans le contexte et de comprendre de quoi
28 il s'agit après avoir entendu le témoignage ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. C'est le "capitaine Zoran
2 Carkic".
3 Je vous remercie.Nous allons faire notre troisième pause.
4 Après la pause, Mme la Juge Nyambe sera obligée de nous quitter. Nous
5 allons continuer en application de l'article 15 bis.
6 J'espère que nous allons pouvoir mener à son terme le témoignage de
7 ce témoin aujourd'hui, et ce, pour le bien de toutes les parties présentes.
8 Je vous invite à vous rapprocher pour voir comment vous aller partager le
9 temps qui reste cet après-midi.
10 Nous allons interrompre l'audience, et nous reprendrons à 14 heures
11 35. Merci.
12 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 14 heures 06.
13 --- L'audience est reprise à 14 heures 37.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, veuillez
15 poursuivre.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Nous avons toujours le même document à l'écran, celui que nous avons vu
18 avant la pause.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Est-ce vous qui avez écrit ce document et qui l'avez signé ?
21 Peut-être que nous pourrions revoir la première page.
22 R. Oui.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
24 au dossier de ce document, s'il vous plaît. Merci.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera marqué aux fins
26 d'identification en attendant la traduction.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,
28 le document 65 ter 1D640 recevra la cote D215, marqué aux fins
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1 d'identification en attendant sa traduction. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Monsieur Carkic, pendant l'interrogatoire principal, à la page 45,
5 ligne 8, vous avez vu une carte de Borike. Il y a également un endroit où
6 il était marqué "IKM", le poste de commandement avancé dans le village de
7 Borike. Etait-ce vraiment un poste de commandement avancé ou simplement un
8 endroit où se trouvait l'unité ?
9 R. C'était un poste de commandement avancé du bataillon.
10 Q. Et Sjeversko se trouve-il sur la route de Boksanica ou cela se trouve-
11 il sur une autre route ?
12 R. Sur la route régionale, entre guillemets, il faut tourner à droite en
13 direction du mont Boksanica, et ensuite on peut se rendre à Zepa.
14 Q. Est-ce que cela se trouve sur la route entre Villa Boksanica et le col
15 de Boksanica, là où les négociations se sont déroulées ?
16 R. Non, cela n'est pas le nom de cette route-là. Mais on peut y arriver
17 depuis Borike si on prend une route de travers, et on atteint finalement
18 Sjeversko.
19 Q. Est-ce qu'une quelconque unité de l'état-major principal avait son
20 poste de commandement à Sjeversko ?
21 R. Si vous voulez dire pendant la période couverte par ces débats, je ne
22 pense pas qu'une telle unité se trouvait à Sjeversko.
23 Q. Danko Gojkovic, la personne qui était en charge du chiffrement au sein
24 de la Brigade de Rogatica, avait-il la charge du chiffrement de tous les
25 télégrammes qui quittaient la zone de la Brigade de Rogatica ?
26 R. Général, Monsieur, je ne peux pas confirmer cela. Je crois que c'est un
27 des hommes qui avaient la charge de chiffrer les documents, et il est vrai
28 qu'il a envoyé un certain nombre de documents. Mais d'autres personnes
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1 s'occupaient de cela aussi.
2 Q. Est-ce qu'il n'y a eu que les codes de la Brigade de Rogatica qui ont
3 été utilisés dans ces documents présentés au bureau du Procureur et signés
4 par ceux qui en avaient la charge dans la Brigade de Rogatica ? En d'autres
5 termes, était-ce les seuls codes utilisés ?
6 R. Je crois que oui. Je crois que nous nous sommes servis des codes de la
7 Brigade de Rogatica. Pour ce qui est de documents qui ont été envoyés par
8 estafette, eh bien, ce n'est plus quelque chose que je peux confirmer. Je
9 suppose, en revanche, que certains documents ont dû partir par d'autres
10 moyens.
11 Q. Je veux parler de documents écrits. En ce qui concerne tous les
12 documents qui portaient sur l'opération de Zepa, tous ces documents ont-ils
13 dû passer par le service de chiffrement de la brigade en utilisant le même
14 code ?
15 R. Oui, je crois que c'était le cas pour la plupart des documents.
16 Q. L'Accusation vous a posé une question, elle vous a demandé si vous
17 communiquiez par télégramme ou par câble. Vous a-t-on montré l'organigramme
18 du service de transmission ?
19 R. Oui.
20 Q. Avez-vous pu voir s'il y a eu des transmissions par câble avec la
21 brigade de Rogatica, le commandant de la brigade, ou est-ce que de telles
22 transmissions n'existaient qu'entre les postes de commandement avancé et le
23 centre de transmission ?
24 R. Eh bien, j'ai dû dire, au vu des réponses à cette question, que je ne
25 connaissais pas suffisamment bien ce type de transmission. De toute façon,
26 j'ai dit que l'organigramme pouvait, sous certaines conditions, être
27 conforme à un principe appliqué au système de transmission au sein de la
28 brigade de Rogatica.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous pouvez maintenant afficher le numéro 65
2 ter 07305. Il s'agit de l'organigramme.
3 Ici, nous l'avons. Pouvez-vous nous montrer le système de
4 transmission des brigades d'infanterie légère. La page 2, s'il vous plaît.
5 Regardons maintenant ce texte.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. La Brigade de Rogatica ne disposait-elle que de communications par
8 relais radio avec le Corps de la Drina et l'état-major principal, si vous
9 le savez ?
10 R. Général, Monsieur, ils disposaient certainement d'un système de relais
11 radio.
12 Q. [hors micro]
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, votre question n'a
14 pas été consignée parce que votre microphone était éteint.
15 Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
17 Effectivement, il existe un organigramme, je crois que le général
18 veut y venir, et ceci évoque ce que le témoin a vu -- d'accord, nous y
19 arrivons, je sais que c'est ce que je cherche le témoin.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous poser
21 votre question une nouvelle fois, s'il vous plaît.
22 L'ACCUSÉ : [hors micro]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Le commandant de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje ne
27 disposait-elle que d'un système de relais radio pour assurer ses
28 communications avec le Corps de la Drina et l'état-major principal, et
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1 assurer l'unité avec les commandements des bataillons ?
2 R. Le commandement de la brigade, d'après ce que je sais, disposait d'un
3 système de relais radio. Je ne sais pas comment cela fonctionne. Je ne sais
4 pas comment fonctionne le système de transmission des signaux. Je sais
5 qu'il y avait un système d'induction avec certaines unités. Au front, il y
6 avait un téléphone à induction avec le centre de transmission. Au centre de
7 transmission, il y avait une transmission par câble, d'après ce que je
8 sais.
9 Il y avait un autre organigramme. Je sais que celui-ci n'est pas le
10 seul qui existait.
11 Q. Voyez-vous dans cet organigramme le poste de commandement des
12 bataillons ? On peut voir 2e Bataillon, 3e Bataillon et 4e Bataillon.
13 R. Oui.
14 Q. Voyez-vous qu'il y a un système de relais radio entre ces points ou
15 est-ce qu'il s'agit simplement d'une transmission par câble ?
16 R. Je crois que c'était une transmission par câble entre les commandements
17 de bataillons et les unités.
18 Q. Je vous pose la question. Que voyez-vous dans cet organigramme ? Est-ce
19 que vous voyez le système de relais radio ou le système de transmission par
20 câble ?
21 R. Je crois qu'il s'agit, en fait, d'annotations destinées au relais
22 radio.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez nous montrer la version
24 B/C/S sur la droite. Je souhaite attirer l'attention du témoin sur la ligne
25 du bas.
26 Lisez-le à voix basse et veuillez nous faire part de vos
27 connaissances à ce sujet.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Le système de relais radio, de transmission de
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1 la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je sais que le général va vite, mais il
4 montre un document que j'ai montré moi-même, me semble-t-il, pendant le
5 récolement avec le témoin. Et s'il pose des questions là-dessus au témoin,
6 et je pense que ce document est très proche de celui que nous voyons
7 aujourd'hui, il devrait le lui montrer. Cela se trouve à la page 7, et cela
8 aurait plus de sens par rapport à la question qu'il pose.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci serait-il plus utile à cet effet
10 ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur
12 McCloskey.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous voyez ce qu'on peut lire en dessous du schéma, ici ?
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que l'accusé et le témoin marquent
16 des pauses entre les questions et les réponses. Merci.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout le monde comprend bien que vous
18 vous dépêchez maintenant, mais vous ne communiquez pas bien de cette
19 manière. Il faut éviter qu'il y ait un chevauchement. Il est très important
20 de marquer une pause entre les questions et les réponses.
21 Veuillez poursuivre.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Monsieur Carkic, veuillez regarder ce schéma. Vous voyez que les
25 transmissions par câble sont représentées par des lignes courbes. Est-ce
26 que vous diriez que ces lignes qui partent du commandement du bataillon
27 vers les positions sur le front, cela correspond à cela ?
28 R. Oui, effectivement, cela devait être le cas.
Page 12874
1 Q. Est-ce que cela signifie que -- je m'excuse auprès des interprètes.
2 Est-ce que cela signifie qu'il n'y avait que des communications par
3 câble qui allaient des commandements des bataillons aux positions, alors
4 que les relais radio étaient utilisés pour entrer en contact avec les
5 autres points de communication ?
6 R. Les transmissions par câble étaient utilisées pour les acheminements
7 les plus courts, les routes à induction, alors que le relais radio avait
8 été mis en place pour pouvoir entrer en contact avec les commandements des
9 bataillons, les commandements des brigades et le poste de commandement
10 avancé de Borike et le Corps de la Drina. Autrement dit, il n'y avait pas
11 de relais radio entre les bataillons et leurs unités. Il y avait des postes
12 radio mobiles, mais il n'y avait pas de système de transmission par radio
13 entre les bataillons et les compagnies, ou plutôt les unités, et leurs
14 positions.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au
17 dossier.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, numéro 65 ter 7305
20 recevra la cote D216. Merci.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Monsieur Carkic, pendant l'interrogatoire principal, on vous a montré
23 une séquence vidéo qui montrait le général Mladic qui montait à bord
24 d'autobus et qui s'entretenait avec les personnes qui étaient assises dans
25 ces bus. C'étaient les habitants de Zepa qui étaient évacués. L'avez-vous
26 entendu dire à un moment donné : Ne revenez pas, car il y a une ligne de
27 front qui se trouve devant vous ? L'avez-vous entendu dire cela ?
28 R. Oui, j'ai entendu cela.
Page 12875
1 Q. Pouvez-vous nous dire si le général Mladic avait sélectionné certains
2 de ces hommes valides ? Est-ce qu'il leur a dit : Y a-t-il des hommes
3 valides parmi vous ? Merci.
4 R. Vous pouvez l'entendre dire cela dans la séquence vidéo : Y a-t-il des
5 hommes valides parmi vous, mais je ne l'ai pas vu sélectionner quiconque à
6 cette occasion-là.
7 Q. Savez-vous si le général Mladic a donné un ordre pour faire évacuer ces
8 personnes ayant posé des conditions, sauf les conditions qui ont fait
9 partie de l'accord ? Merci.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous ai arrêté.
11 Vous pouvez répondre maintenant.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vous qui m'avez dit cela, non pas une
13 seule fois, mais à plusieurs reprises. Vous avez dit que l'évacuation
14 devait être menée en toute sécurité.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Savez-vous qu'à cette époque-là, personne n'a été sélectionné, aucun
17 homme valide n'a été séparé des hommes [comme interprété] et des enfants;
18 tout le monde a été évacué par autobus et personne n'est resté à Zepa, à
19 l'exception des soldats qui étaient restés dans les montagnes de Zepa ?
20 R. Cela, je le sais. Mais nous allons certainement y venir et parler d'un
21 sujet qui a été abordé à huis clos partiel.
22 Q. Oui, précisément. C'est la raison pour laquelle je vais vite, parce que
23 j'aimerais y venir le plus rapidement possible.
24 R. Ce que je souhaite dire et ajouter porte sur ce que j'ai vu. Autrement
25 dit, il n'y a absolument pas eu de séparation. Je n'étais au courant
26 d'aucune séparation à cette époque-là.
27 Q. Merci.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, encore une fois,
Page 12876
1 vous nous avez dit : "C'est la raison pour laquelle je me dépêche." S'il
2 vous faut un temps supplémentaire, il vous sera accordé. Le témoin peut
3 revenir. Inutile de se dépêcher. Si vous avez d'autres questions, vous
4 aurez le temps nécessaire.
5 Poursuivez vos questions.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D722 est le document suivant que je souhaite
7 afficher à l'écran, s'il vous plaît. Page, lignes 13 à 14. Merci. Page 34
8 de l'anglais, page 51 du serbe dans le prétoire électronique. Merci.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Je dois vous dire qu'il s'agit de votre déclaration que vous avez faite
11 le 22 février 2011, à Rogatica, au poste de police de Rogatica. Merci.
12 Nous l'avons maintenant à l'écran, lignes 13 et 14. Vous dites, à la
13 ligne 13 :
14 "Il y avait dans cette zone certaines installations qui ont été détruites
15 par l'OTAN. Je ne vois pas cette photographie ici, et dix soldats ont été
16 tués."
17 Merci. Qu'entendiez-vous par là lorsque vous avez dit cela ? Les Juges de
18 la Chambre aimeraient le savoir, car cette phrase a été sortie de son
19 contexte, ou plutôt, cette phrase est liée à ce qui a été dit plus tôt et
20 ce qui sera dit après. Nous n'avons pas le temps de parcourir tous ces
21 documents.
22 R. En résumé, je parlais de deux photographies qui ont été prises avec un
23 AWACS, et j'ai les dates de ces photos, mais je n'ai pas pu les commenter.
24 Une de ces vues aériennes montre le centre de Zepa et toutes les
25 installations, qui étaient intactes. Rien n'avait été détruit. Dans la
26 deuxième photographie aérienne, on voit la même zone, et je ne peux pas
27 commenter cela non plus, mais sur cette deuxième photo, je n'ai pas pu
28 distinguer ces installations. Elles n'étaient tout simplement pas là.
Page 12877
1 Le commentaire que je souhaite faire -- ou plutôt, la question qui
2 m'a été posée, que puis-je dire à propos de cette opération. C'est la
3 question que m'a posée l'enquêteur. Il m'a demandé ce que je peux vous dire
4 à propos de cette opération, et j'ai répondu en disant qu'il n'y avait eu
5 aucune opération et que je n'ai jamais entendu parler d'une opération de ce
6 type. Ensuite, on m'a dit que cela avait été fait d'une façon que je ne
7 pouvais confirmer. Je n'ai jamais entendu quelqu'un donner l'ordre
8 d'incendier les installations de Zepa, y compris la mosquée.
9 Je sais qu'un témoin a commenté tout ceci, et ce témoin a dit qu'il
10 avait vu des soldats lancer des mines autour de la mosquée. Mais moi-même,
11 je ne peux pas parler en son nom. Ils avaient planté des mines sous la
12 mosquée. Je n'ai jamais été informé de cela, je ne sais pas quels soldats
13 auraient pu faire cela. On m'a indiqué qu'il s'agissait de membres de notre
14 brigade, et j'ai dit : Je ne sais pas quel peut être le fondement qui
15 permettrait de prétendre ou de dire qu'il s'agissait là de membres de ma
16 brigade.
17 Pour finir, j'ai refusé d'imaginer que ceci avait été fait
18 conformément à un plan parce que je sais qu'un tel ordre n'avait jamais été
19 donné pendant la guerre, et je ne peux pas accepter que ceci ait été fait
20 de façon systématique et qu'il s'agissait de destruction systématique de
21 ces installations. Ensuite, j'ai fait un commentaire, et j'ai dit que dans
22 la zone de Zepa il y avait d'autres installations qui avaient été
23 détruites, comme celle de Zlovrh, qui avait été touchée par une ou deux
24 bombes de l'OTAN. Et à cette occasion-là, dix de nos soldats ont été tués.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D689 à
27 présent.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Et j'aimerais que vous nous disiez à ce sujet quand est-ce que ces
2 combattants ont péri et comment. Merci de nous le dire.
3 Oui. J'ai demandé à ce qu'on nous montre le 1D689, il s'agit d'un
4 document émanant du commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de
5 Podrinje, daté du 13 août 1995, envoyé au Corps de la Drina, et ça porte
6 l'intitulé "Rapport de combat régulier". Il y est dit :
7 "Ce matin, à 2 heures 30, l'aviation de l'OTAN a bombardé le site où se
8 trouvait auparavant le centre de transmission sur le site de Zlovrh." On y
9 dit ici que les Oustachi l'avaient incendié et qu'une unité s'était
10 déplacée pour combattre les groupes de soldats ennemis qui étaient restés à
11 la traîne.
12 Pouvez-vous nous dire si en août 1995, à Zlovrh, cela avait été utilisé
13 comme centre de transmission, ou si c'est le rôle qui est indiqué ici qu'on
14 lui avait affecté, à savoir pour héberger des soldats ?
15 R. On l'a utilisé rien que pour héberger des soldats, c'est-à-dire des
16 unités qui avaient certaines missions à accomplir dans la zone de Zepa,
17 parce que les temps étaient peu sûrs et il y avait de présents des restes
18 de groupes armés en provenance de la Brigade de Zepa. Et de temps à autre,
19 il y arrivait des échanges de tirs et des règlements de comptes armés entre
20 des soldats à nous et des restes de la Brigade de Zepa, groupes qui
21 n'étaient pas négligeables du tout.
22 Q. Merci. Pouvez-vous expliquer -- [hors micro]
23 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai éteint votre micro. J'ai voulu
25 que vous attendiez la fin de la traduction avant que de continuer.
26 Veuillez poursuivre à présent.
27 L'ACCUSÉ : [hors micro]
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Micro.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la Chambre quelles ont
3 été les conséquences des bombardements des installations à Zlovrh ?
4 R. Les conséquences peuvent être constatées à partir du rapport en tant
5 que tel, puisque c'est un rapport de combat régulier qui a été rédigé par
6 le commandant. On a vu qu'il y a dix soldats de tués. Ces soldats avaient
7 utilisé les installations pour être hébergés dans la zone en question.
8 Plusieurs d'entre eux ont été blessés. Il y a eu des contusions variées. Il
9 y en a qui ont subi des séquelles à titre durable. Les installations ont
10 été détruites complètement. Les survivants ont été sortis des décombres.
11 C'est ce que je pourrais dire, en somme.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette
14 pièce soit versée au dossier.
15 Et je souhaiterais aussi demander le 1D722, qui est la déclaration de
16 ce témoin-ci. Merci.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi j'aimerais bien voir la signature
18 de ce document, document qui est encore sur nos écrans.
19 Merci. Rajko Pusic. Merci.
20 Ce sera marqué à des fins d'identification en attendant la
21 traduction.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter
23 1D689 recevra la cote D217 MFI, en attendant sa traduction. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 Avant de passer à huis clos partiel, je voudrais qu'on nous montre le
26 1D722. Il s'agit d'une déclaration faite par ce témoin-ci, et je voudrais
27 plus particulièrement qu'on nous montre la page 38, lignes 10 à 32. Merci.
28 Version anglaise, c'est la page 26. Les lignes 10 à 32 sont celles qui nous
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1 intéressent.
2 On va en donner lecture pour que je puisse poser ma question.
3 On voit cette ligne 10. Je demande à ce que ce soit zoomé, s'il vous plaît.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Je cite ce que vous avez dit :
6 "Je pense qu'il n'y avait en sa compagnie que son chauffeur. Le problème,
7 c'était cette unité. C'était une unité d'intervention rapide composée pour
8 l'essentiel de légionnaires français, et il y avait peut-être un ou deux
9 Russes. Les explications sont les suivantes. Les Français se sont avérés
10 être terriblement arrogants."
11 Puis je passe à la ligne suivante, où la phrase commence :
12 "Ils ont pris en charge, en termes pratiques, le poste de la FORPRONU à
13 Boksanica. C'est eux qui ont insisté d'entrer à Zepa, prétendument, me
14 semble-t-il, en vue de rechercher les civils restant, alors que
15 l'évacuation de l'enclave était terminée. Ils n'ont pas reçu l'autorisation
16 de l'état-major pour ce qui était d'accéder à Zepa, car dans la zone il y a
17 eu continuation de combats, en termes pratiques, puisque l'armée de la
18 Brigade de Zepa n'avait pas voulu se rendre, ce qui fait que les combats
19 ont continué de Zepa en direction du nord et du nord-est."
20 On dit que :
21 "L'état-major principal n'a pas autorisé la chose, et à un moment
22 donné il y a eu utilisation d'armes."
23 Ma question pour vous est la suivante, Monsieur : est-ce que ceci se trouve
24 être ce qu'on en sait ? Et je vous demande de nous dire si ces forces
25 d'intervention rapide avaient eu un droit quelconque pour ce qui était
26 d'accéder au terrain où il y avait encore des combats. Est-ce que la
27 FORPRONU, par voie de conséquence, avait bénéficié de ce même droit ?
28 R. Mon Général, le fait de savoir si quelqu'un avait autorisé leur
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1 arrivée, je n'en suis pas sûr. Nous, ce qu'on nous a fait savoir, c'est
2 qu'il y avait une unité qui arrivait. On savait que cette unité était à
3 composition mixte. Ils ne sont pas venus sous les drapeaux de la FORPRONU,
4 parce qu'autour de Sarajevo il y avait déjà eu création d'unités
5 d'intervention rapide, et cette unité, pratique, elle l'avait été, parce
6 que son comportement à elle était extrêmement, extrêmement agressif. On en
7 venait à dégainer les armes et on avait placé des armes antichars en
8 position de combat. Donc nous étions fort peu nombreux. J'ai été à un
9 moment donné tout seul. Sur ma gauche, au niveau d'un plateau et d'un col,
10 il y avait, non loin de Boksanica, deux chars. Mais les jeunes qui étaient
11 dans l'équipage n'ont pas prêté attention à la chose. Je ne voulais pas non
12 plus les fatiguer avec cette histoire. J'ai demandé à parler à quelqu'un à
13 l'état-major.
14 Le colonel Beara a essayé de s'entretenir avec l'officier français,
15 pour ce qui était donc d'établir une communication normale, je veux dire.
16 Je crois qu'il s'appelait Jean-Loup, quelque chose comme cela. Et lui
17 n'avait pas voulu avoir une conversation normale. Il avait insisté pour
18 aller à Zepa prétendument pour rechercher des civils qui seraient restés
19 là-bas. Or, là-bas, il y avait encore des combats en cours, et les combats
20 se sont propagés vers la montagne de Boksanica, c'est-à-dire la montagne de
21 Zepa, ou plutôt, le haut plateau.
22 Alors, ça s'appelle Sjemec. Ce n'est pas Sjemic, mais Sjemec. Il
23 s'agit d'une montagne dans les environs de Zepa. Et les combats ont duré
24 pendant un certain temps encore. Et l'état-major ne voulait pas, pour sa
25 part, laisser accéder quiconque dans une zone aussi peu sûre, notamment
26 parce que cette unité, pour autant que je le sache, n'avait pas eu de
27 mandat de ce faire. Parce que l'état-major aurait certainement été informé
28 de la chose si eux avaient, à titre officiel, obtenu un mandat qui leur
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1 permettrait d'accéder à la zone.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ne plus avoir à revenir sur cette
4 déclaration, je voudrais que cette déclaration soit versée au dossier étant
5 donné que --
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Avant que de refermer ce document, d'en
8 finir, je voudrais qu'on se penche sur le P486, je vous prie. Alors,
9 prétoire électronique, P486, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pendant que ceci est en train d'être
11 affiché, je tiens à préciser que le document de tout à l'heure sera versé
12 au dossier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le besoin du compte rendu, je tiens
14 à dire que le 1D689 est déjà un MFI du fait du témoignage du général Smith,
15 et c'est le D187. Par conséquent, le D187 sera la cote qui sera attribuée
16 au 65 ter 722.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, le 722.
18 Monsieur McCloskey.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, comme M. Gajic et
20 moi-même avons eu à nous entretenir suite à votre demande puisqu'il
21 s'agissait de départager le temps, nous avons convenu que l'on me
22 ménagerait 30 minutes. J'ai besoin de ce temps. Mais je crois voir que le
23 général ne dispose que de 20 minutes en l'occurrence. Et je ne sais pas --
24 enfin, je suis en train de constater le problème.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je suis tout à fait préoccupé
26 pour ce qui est de toute cette situation et de la façon dont tout ceci est
27 en train de se produire. Je voudrais que nous baissions un peu la pression
28 et la tension afin que M. Tolimir puisse disposer de suffisamment de temps
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1 pour terminer son contre-interrogatoire.
2 Monsieur McCloskey.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, bien entendu, nous pouvons nous
4 entretenir avec le témoin et M. Stojanovic et voir s'il serait possible de
5 trouver un moment ultérieurement pour faire revenir le témoin. Je sais que
6 le témoin est très accommodant et qu'il a toujours été coopératif.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffier a besoin de corriger
10 quelque chose.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Le 65 ter 1D689 a reçu la cote D187 MFI dans l'attente de sa traduction, et
13 ce, par le biais du témoignage du général Smith.
14 Or, le 65 ter 1D722 se verra attribuer la cote D217. Merci.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, le D187 est devenu une pièce à
16 conviction; il n'y a plus de MFI parce que nous avons une traduction,
17 n'est-ce pas ? Non, ce n'est pas exact. J'ai confondu les deux documents.
18 Oubliez ce que je viens de dire.
19 Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Je voudrais que l'on nous affiche à présent le P486.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. En attendant, je tiens à préciser que c'est un document provenant du
24 commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de la logistique. On
25 voit que la date est celle du 29 juillet. On peut voir que le 29 juillet,
26 il y a eu cet incident avec les Français. Le document a été envoyé vers les
27 destinataires qui sont indiqués. Et on dit :
28 "A 8 heures 00, nous avons tenu une réunion avec le colonel Jean-
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1 Loup, où il a été dit ce qui suit :
2 "La mission qu'il s'est vu confiée est celle de civils éventuellement
3 restés dans l'enclave de Zepa.
4 "Dans l'attente de l'autorisation du général Smith pour ce qui était
5 d'aller vers les montagnes où il chercherait les civils."
6 Alors, moi je vous demande de nous dire si cela se rapporte à ce membre des
7 effectifs d'intervention rapide, parce que vous aviez parlé d'un Jean-Loup,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. Mon Général, je n'ai pas été présent lorsque M. Pecanac a eu à
12 s'entretenir avec lui. Je pense qu'ils se sont présentés même le 28
13 juillet, parce que leur séjour là-haut a duré pendant au moins deux jours,
14 peut-être même trois, au niveau du poste, je veux dire. A l'occasion de la
15 rencontre de Pecanac avec Jean-Loup, je n'ai pas été présent moi-même. J'ai
16 été présent lorsque le colonel Beara était là-bas et avant que n'arrive le
17 colonel Beara. Mais en substance, le récit se résume à la même chose, tel
18 que présenté à M. Pecanac.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la pièce P217 comme
21 étant considérée comme une pièce sous pli scellé ? C'est une déclaration de
22 témoin, et c'est l'information que je possède ici.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bien sûr, cela sera versement au
24 dossier sous pli scellé.
25 J'attire votre attention sur cet élément, Monsieur Tolimir. Pendant
26 que vous avez donné lecture, je ne sais pas si c'est une traduction, mais
27 en page 108, ligne 16, vous avez cité un document. Il est dit :
28 "Il avait pour mission d'évacuer les civils musulmans restant dans
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1 l'enclave de Zepa."
2 Or, le document dit :
3 "La totalité des Musulmans restant dans l'enclave de Zepa," sans le mot
4 "civils".
5 Il se peut qu'il y ait une divergence survenue au niveau de la
6 traduction. Je n'en sais trop rien.
7 Monsieur Tolimir.
8 Monsieur Gajic.
9 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, dans
10 la version originale, il est dit "civils originaires de l'enclave musulmane
11 de Zepa."
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous
13 confirmer ceci ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Que voulez-vous que je confirme, Monsieur le
15 Président ?
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le premier point en caractères gras,
17 où il est dit :
18 "Evacuer la totalité des Musulmans restants…"
19 Est-ce qu'il est fait référence aux civils musulmans ici ou pas dans
20 la version en serbe du texte ?
21 Oui. Avec l'aide de l'huissier, nous avons vu le mot "civils". Point
22 n'est nécessaire de nous confirmer la chose.
23 Monsieur Tolimir, veuillez continuer.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Je demande le versement au dossier de ce document.
26 Et en attendant, je demande à passer à huis clos partiel pour que je
27 puisse terminer dans le délai qui m'a été imparti.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est déjà une pièce qui est
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1 déjà versée au dossier, qui constitue la pièce P486.
2 Passons maintenant à huis clos partiel.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à présent à huis clos
5 partiel, Monsieur le Président.
6 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous conviendrez avec moi pour dire que
8 si la probabilité de voir les installations de Zlovrh bombardées par l'OTAN
9 était conséquente, il aurait été particulièrement peu avisé d'y cantonner
10 des soldats pendant qu'ils effectuaient des recherches sur le terrain ?
11 R. Eh bien, c'est ce qui s'est avéré. Il s'est avéré que c'était une
12 mauvaise idée, mais nous ne disposions pas d'information nous indiquant que
13 Zlovrh allait être prise pour cible.
14 Q. L'information était certainement disponible au général Mladic, donc
15 elle aurait dû vous parvenir en provenance de l'état-major principal ou du
16 Corps de la Drina vous indiquant qu'il convenait de placer vos hommes à
17 l'écart des cibles principales, n'est-ce pas le cas ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce matin, un document a été examiné dans lequel
20 on pouvait lire que Zlovrh n'était pas un centre de télécommunications, que
21 les Musulmans l'avait incendié avant leur retrait, et qu'il n'était
22 utilisé, ce centre de Zlovrh, que pour cantonner des troupes. Donc je ne
23 sais pas sur quelle base on essaie maintenant de contraindre le témoin à
24 répondre à cette question.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pouvons-nous présenter le document suivant
27 à l'aide du rétroprojecteur. Il apportera une réponse très précise à la
28 préoccupation exprimée par le général Tolimir.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, allez-y.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit d'un paiement par le Corps de la
3 Drina se montant à 540 000 dollars américains afin de réparer les dégâts du
4 poste relais de Zlovrh suite au bombardement de l'OTAN. J'ai également un
5 certain nombre de copies.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que c'est suffisant si nous
7 l'avons au rétroprojecteur. Ah, vous avez la traduction anglaise. Dans ce
8 cas-là, effectivement, cela pourra être utile tant à la Défense qu'aux
9 Juges de la Chambre.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour la Défense, j'ai les copies dans les
11 deux langues.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Stewart peut peut-être attribuer le
14 numéro 7329.
15 Nous pouvons voir que ceci vient du Corps de la Drina. C'est adressé
16 à l'armée, à l'état-major principal, et il est dit, je cite : "Raisons et
17 conséquences des activités de l'ennemi : Demande." Et nous pouvons voir que
18 le texte se poursuit et on fait un rapport sur les conséquences des frappes
19 aériennes de l'OTAN :
20 "Pertes d'hommes et dégâts causés aux matériels, causés par les
21 activités de l'aviation de l'OTAN : dix soldats combattants ont péri
22 d'après le activités aériennes de l'OTAN, et l'un d'eux était un commandant
23 de l'escouade."
24 Cela peut être un homme qui n'a pas été mis au courant des officiers
25 de sécurité de Zvornik -- de la Brigade de Rogatica.
26 Au point B : "Les dégâts en matière de matériels aux installations causés
27 par les frappes aériennes de l'OTAN sont comme suit :"
28 On parle ici d'entrepôts, de ponts, de poste de relais à Trovrh [phon], on
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1 parle également du poste de relais à Zlovrh : 540 000 dollars américains.
2 Et par la suite, il y a des dégâts matériels, et tout ceci est énorme,
3 n'est-ce pas ?
4 Q. Est-ce que l'on peut dire qu'il s'agit d'une cible militaire ? En fait,
5 il y a une somme de 540 000 dollars concernant le poste de relais de Zlovrh
6 pour le remplacer.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une question qui s'adresse à
8 vous.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait au
10 courant qu'en fait c'est une charge qui est très lourde contre moi, et ici,
11 on me dit que je n'ai pas informé les gens qui étaient à Zlovrh. Si
12 l'interprétation est juste, alors je suis sans parole. Ce sont des
13 accusations très sérieuses.
14 Si effectivement c'est ceci qui est dit, je ne peux plus fonctionner,
15 parce que j'ai subi beaucoup trop de pressions. Si quelqu'un m'accuse
16 devant mon peuple, devant mon armée en faisant un commentaire comme celui-
17 ci, devant l'armée à laquelle j'appartenais, à savoir que je n'avais pas
18 transmis l'information alors qu'on me dit que je sais que Zlovrh allait
19 être bombardée, ce qui n'a rien à voir avec la réalité, je demande que l'on
20 retire cette question et que l'on nie cette affirmation. Je n'ai jamais vu
21 ce document auparavant. Je n'avais aucune connaissance -- je ne savais pas
22 que ceci aurait lieu.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'était pas la question que
24 vous a posée M. McCloskey. Il voulait savoir si cette installation, si ce
25 poste relais de Zlovrh avait été une cible militaire si, effectivement, on
26 avait installé un poste relais. Est-ce qu'il s'agit d'une cible militaire
27 légitime, c'était la question.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation]
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1 Q. Pour préciser, je vous ai demandé si vous étiez au courant, et vous
2 avez dit que vous n'étiez pas sûr. Et ensuite, j'ai dit que l'état-major
3 principal avait reçu cette information. Donc le compte rendu d'audience dit
4 que vous n'étiez pas tout à fait certain et que vous avez dit : Je ne peux
5 pas faire d'autres commentaires, puisque vous n'étiez pas sûr de cela.
6 Donc ma question est très simple, je veux simplement savoir si c'est
7 une cible militaire légitime.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je poserais la question d'une autre
9 façon.
10 Est-ce que vous saviez qu'il y avait un poste relais et qu'il aurait
11 fallu cette somme d'argent pour le remplacer ? Est-ce que vous savez si on
12 avait installé un poste relais de ce type ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce poste relais avait
14 été poste relais autrefois et il agissait en tant que poste de relais de la
15 JNA. C'est un poste de relais central, et c'était peut-être pour l'ensemble
16 de l'ex-Yougoslavie. C'est la réponse que je peux vous donner à votre
17 première question.
18 S'agissant de votre deuxième question, je n'ai jamais dit que je
19 n'étais pas sûr si le poste relais de Zlovrh, ou l'ancien poste relais de
20 Zlovrh, avait été détruit et qu'il avait fait l'objet d'une cible de
21 l'aviation de l'OTAN. J'ai dit que je n'avais pas l'information que le
22 poste relais de Zlovrh aurait fait l'objet d'un bombardement.
23 Troisièmement, le général Mladic, supposément, savait que le poste relais
24 de Zlovrh avait fait l'objet de frappes aériennes. Mais nous, nous n'avions
25 pas ces informations-là. Je n'avais pas ces informations. Mais si j'avais
26 eu ces informations, dix de mes collègues de guerre n'auraient pas perdu la
27 vie. Alors ce qui m'arrive ici est quelque chose d'absolument incroyable.
28 Je n'ai jamais vu quelque chose de pareil.
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1 Et quatrièmement, je ne sais absolument pas combien les choses
2 coûtent. Je ne connais pas les prix. Je n'ai jamais eu ou vu de documents
3 liés à l'évaluation des dégâts causés au poste relais. Et je n'ai pas non
4 plus été chargé de déterminer le coût de remplacement de quelque chose de
5 ce type.
6 Alors, pourriez-vous, je vous prie, en tant que Président de cette
7 Chambre, me protéger de toute insinuation venant de part ou d'autre ?
8 Imaginez-vous comment je sens. Je vais devoir revenir à Rogatica et on va
9 dire que je savais que Zlovrh allait faire l'objet de frappes aériennes,
10 alors que moi, en réalité, je n'ai jamais eu de telles informations. Est-ce
11 que vous savez ce que ça veut dire pour moi ? Revenir et me présenter
12 devant les familles des hommes qui ont perdu la vie ? C'est tout à fait
13 inacceptable.
14 Je suis vraiment désolé, je vous parle avec beaucoup d'émotion.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement, mais personne ne
16 vous accusé de quoi que ce soit. Aucune de parties dans cette salle
17 d'audience n'a fait d'insinuation de ce type. On vous a simplement demandé
18 si vous le saviez et vous avez dit que non, c'est tout. C'est tout pour ce
19 qui est de votre position personnelle. M. McCloskey a simplement fait
20 référence à la connaissance de ces faits du général Mladic. C'est quelque
21 chose qui n'a rien à voir avec vous. C'est séparé.
22 Et je demanderais à M. McCloskey de ne pas poser à ce témoin des questions
23 juridiques. Je ne pense pas qu'il soit un témoin approprié pour vous donner
24 la réponse en question. Il ne peut pas nous dire s'il s'agissait d'une
25 cible légitime de l'OTAN.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président.
27 Effectivement, votre question était meilleure que la mienne.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si l'on cite quelque
2 chose qui porte directement sur le témoin, je demanderais que l'on donne la
3 référence qui nous dit si le témoin savait quelque chose ou pas ou si
4 l'état-major principal avait connaissance de quelque chose, et non pas de
5 dire les choses comme ça.
6 Si M. McCloskey a dit que Zlovrh était une cible légitime militaire
7 alors qu'il se trouvait si loin de Sarajevo. Je voudrais qu'il nous dise
8 pourquoi s'agit-il d'une cible militaire légitime alors que le général
9 Smith a dit que jamais le Conseil de sécurité ne lui ait donné
10 l'approbation de bombarder les installations de la Republika Srpska.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est une
12 déclaration, nous maintenant affaire à une déclaration. Il faut éviter les
13 questions juridiques en la présence du témoin. On devrait lui poser des
14 questions sur les faits dont il a connaissance.
15 Monsieur McCloskey, posez votre question suivante, s'il vous plaît.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit
17 versé au dossier.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Le document avait obtenu
19 une cote 65 ter. Le document sera versé au dossier. Mais je n'ai que la
20 traduction de la première page, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est exact ?
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez raison. Je n'avais pas obtenu
22 toute la traduction. On pourrait peut-être demander que le document soit
23 versé au dossier aux fins d'identification.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en attendant sa traduction.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le Greffe
26 apprécierait s'il était possible d'avoir une copie papier, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous remettre ma copie
28 papier. Il y a une version en B/C/S.
Page 12909
1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document 65 ter 7329, dont
3 la cote sera P2177. Je vous remercie.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous écoute.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation]
6 Q. Monsieur, vous avez déclaré un peu plus tôt, à la page 63 -- je crois
7 que vous étiez d'accord avec le général Tolimir lorsqu'il a mentionné que
8 le transport des personnes de Zepa était censé être temporaire et que 300
9 maisons avaient été reconstruites, et que certaines personnes s'en
10 servaient comme des chalets. Vous avez dit qu'il n'y avait pas vraiment un
11 processus organisé qui visait à détruire les maisons.
12 J'aimerais que l'on examine ensemble un document que vous avez déjà vu
13 auparavant, il s'agit du document 65 ter 7328. Page 2, s'il vous plaît.
14 Très bien. Merci. Voilà, nous avons le document qui est zoomé maintenant.
15 On peut le voir sur une page.
16 C'est une photo que nous avons obtenue des Etats-Unis d'Amérique.
17 C'est une photo aérienne du 24 août de la partie nord-est de Zepa. Les
18 Etats-Unis ont identifié, dans les carrés, les bâtiments qui avaient été
19 détruits depuis le 27 juillet 1995. Il ne s'agit que d'une partie. Je
20 pourrais vous montrer la région autour de la mosquée et d'autres parties de
21 la ville également, et on peut voir partout cette destruction massive des
22 maisons. Nous pouvons montrer également les photographies du 27 juillet,
23 qui montrent que ces maisons avaient été intactes à l'époque. Je sais que
24 vous les avez vues auparavant puisqu'on vous les a montrées lors d'un
25 entretien. Monsieur, la personne à qui vous aviez fait référence dans votre
26 déposition, c'était une personne de votre brigade. Cette personne a vu la
27 mosquée alors qu'elle a été explosée à l'aide de mines, et cette personne
28 dont vous avez parlé a également vu que des maisons avaient été détruites.
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1 Maintenant, Monsieur, j'aimerais savoir, après avoir vu cette photo
2 maintenant que je vous montre, est-ce que vous êtes toujours en train de
3 dire qu'il n'y a pas eu d'opération visant à détruire ces maisons ?
4 R. Oui, je souhaite le dire. Je souhaite le confirmer, je ne savais
5 absolument pas qu'il y avait un axe de destruction, ni de mosquées, ni de
6 maisons, aucune opération visant à les détruire. Et je le répète pour la
7 troisième fois.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la page 1,
9 s'il vous plaît. Comparons les deux côte à côte, et je pourrai montrer les
10 photographies aux Juges de la Chambre si les Juges souhaitent regarder les
11 photos sur papier.
12 Je sais qu'il est assez difficile de voir. Pourrait-on agrandir la
13 photo de gauche.
14 Q. Nous avons une photo aérienne du 27 juillet et nous voyons encore des
15 toits, n'est-ce pas, intacts ?
16 R. Je suis d'accord avec vous, effectivement, c'est vrai.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais
18 demander le versement au dossier de cette prise aérienne.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Toutes ces photographies
20 seront versées au dossier sous une seule cote.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce P2178
22 sera assignée à ces documents. Merci.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Y a-t-il un problème avec la cote ?
24 Non. Très bien.
25 Alors, Monsieur McCloskey, poursuivez, je vous prie.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. Monsieur Carkic, le général Tolimir vous a posé plusieurs questions et
28 a passé beaucoup de temps à vous parler de cette embuscade tendue aux
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1 soldats serbes qui a eu lieu au début de la guerre. On a fait référence aux
2 meurtres, et effectivement, les pertes de vies sont toujours une chose
3 terrible. Mais permettez-moi de vous dire brièvement ce qu'un soldat
4 musulman et enseignant à l'école primaire nous a dit concernant cet
5 événement. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus, et cela sera ma
6 dernière question dans cette série de questions.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, la déclaration figure au document
8 7327 de la pièce 65 ter, page 3 en anglais, et à la page 3 en B/C/S.
9 Q. Cette personne est originaire de Zepa et elle nous fait un récit des
10 événements. Je vais commencer par la partie pertinente :
11 "Le 6 mai, la première attaque a eu lieu sur les villages qui se
12 trouvaient tout près de la communauté locale de Borike. Borike était
13 complètement habitée par les Serbes et l'attaque venait de là. Trois
14 villages musulmans ont fait l'objet d'une attaque ce jour-là, Godimlje,
15 Zivaljevici et Stara Gora. Les habitants ont été expulsés et toutes les
16 maisons ont été incendiées. Deux mosquées, à Godimlje et à Stara Gora, ont
17 été complètement détruites. Des habitants sont venus à Zepa et nous nous
18 sommes rendu compte que Zepa pourrait faire l'objet d'attaques également.
19 Nous avons donc commencé à organiser une défense. Au cours de cette même
20 période, les villages musulmans autour de Rogatica ont également fait
21 l'objet d'attaques, et un très grand nombre de réfugiés originaires de ces
22 villages étaient venus à Zepa également. Les habitants du village de Djile,
23 de la municipalité de Vlasenica ont fait l'objet d'une attaque, et les
24 réfugiés étaient venus de cet endroit-là à Zepa aussi. Au début du mois de
25 juin, les villages de la municipalité de Han Pijesak ont également fait
26 l'objet d'une attaque."
27 Voilà, je voulais justement vous poser une question sur ce paragraphe :
28 "Le 4 juin, la première attaque sur Zepa a eu lieu de Han Pijesak.
Page 12912
1 Une estafette de la VRS a apporté un message au commandant de l'armée de
2 Zepa demandant la permission à l'armée de la VRS de passer par Zepa pour
3 apporter des denrées alimentaires à la position de Zlovrh. Le commandant a
4 donné la permission seulement pour les denrées alimentaires, mais seulement
5 pour un convoi de grande taille de 40 véhicules, avec des soldats et avec
6 un char qui se trouvait à la tête, est arrivé au village appelé Brloznik, à
7 l'entrée de Zepa. On s'est rendu compte qu'il était censé y avoir une
8 attaque sur Zepa. Le convoi est passé par le village, qui était situé dans
9 un canyon assez étroit. Les unités de l'armée ont fait une barricade sur la
10 route, le convoi s'est arrêté et les combats ont commencé. Les combats ont
11 duré toute la journée, et lorsque les unités serbes ont compris qu'elles ne
12 pouvaient pas entrer dans Zepa, un aéronef est arrivé. Plus tard dans
13 l'après-midi, l'aéronef a commencé à bombarder les cibles civiles dans les
14 villages autour de Zepa ainsi que le centre de Zepa même."
15 Monsieur, dites-nous, y avait-il plusieurs blindés et un très grand convoi
16 qui essayait de passer pour livrer de la nourriture ?
17 R. Monsieur le Procureur, à l'époque, j'étais à Sarajevo, et donc tout ce
18 que j'ai dit concernant les événements à Budicin Potok, je vous en ai parlé
19 conformément à mes connaissances. Mes connaissances étaient générales, et
20 j'ai relayé ces informations de cette façon-là.
21 Je vous ai dit que j'avais entendu dire que cette unité avait été
22 annoncée, qu'il a fallu qu'elle arrive à Zlovrh et qu'elle apportait des
23 denrées alimentaires et de l'équipement, alors que sa composition, je ne la
24 connaissais pas. Je sais seulement que lors de cette attaque, environ 45
25 personnes ont péri et qu'il y a eu des blessés et des prisonniers. C'est ce
26 que j'ai dit ce matin.
27 S'agissant de la structure de la colonne même, je ne peux pas vous en
28 parler. Je ne sais pas s'il y avait un blindé, deux blindés ou s'il y avait
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1 plusieurs blindés, ça, je ne le sais pas, je ne peux pas vous le dire. Et
2 je ne sais pas non plus, je n'en ai pas entendu parler, peut-être que oui,
3 peut-être pas, je ne sais pas, mais je n'ai pas entendu dire qu'on avait
4 fait appel à des avions.
5 Q. Etant donné que -- comme vous nous avez dit, votre témoignage semble
6 être basé sur une information indirecte ou de seconde main, c'est une
7 information qui provenait du village où les personnes ont perdu les
8 personnes qu'ils aimaient, les membres de leurs familles, leurs être chers,
9 et je ne vais plus insister sur cette question.
10 Mais simplement pour être tout à fait clair, vous nous avez dit que
11 vous n'aviez pas connaissance du bombardement de Zlovrh. Je vous ai demandé
12 également si -- et vous nous avez dit que vous n'étiez pas impliqué dans le
13 pilonnage de la population civile de Sarajevo.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je termine mes questions
15 supplémentaires.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
17 Pourriez-vous, je vous prie, nous dire, s'il vous plaît, qui est le
18 témoin qui a fait cette déclaration ?
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. C'était Ramiz Dedic. C'était une
20 déclaration qu'il a donnée aux membres du bureau du Procureur. Il a été
21 interviewé par Steve Upton, et cette déclaration a été prise le 27 juin
22 1997.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ce témoin sera appelé en
24 tant que témoin ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je voulais
26 simplement dépeindre -- en fait, étant donné que le général Tolimir a posé
27 beaucoup de questions sur cet événement, nous avons cherché le document
28 parce que nous voulions également montrer un autre point de vue pour ce qui
Page 12914
1 est de cette même histoire.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, je crois qu'il ne
3 sera pas nécessaire de demander le versement au dossier de ce document,
4 puisque vous avez donné lecture des parties pertinentes et elles figurent
5 maintenant au compte rendu d'audience.
6 Le document sera versé au dossier, D18 [comme interprété], versé au dossier
7 aux fins d'identification en attendant sa traduction. Ce document devrait
8 être versé sous pli scellé. I s'agit de la pièce 218. Je suis désolé, je me
9 suis trompé. C'est D218, versé
10 Questions de la Cour :
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, Monsieur, je suis vraiment
12 désolé, j'ai une toute dernière question pour vous.
13 M. McCloskey a parlé de Zepa et des conditions qui prévalaient
14 concernant la vie des personnes et qu'elles pouvaient revenir. Vous nous
15 avez dit, à la page 73 [comme interprété], ligne 14, vous nous avez dit
16 qu'un projet des personnes souhaitant revenir a été initié. A quel moment
17 ce projet a-t-il été initié ?
18 R. Lorsque j'ai parlé de cela, j'ai fait allusion à un projet qui fait
19 partie d'un accord de cadre sur la paix en Bosnie-Herzégovine, et je
20 pensais à cela, à ce projet-là. Et ce projet est encore en cours sur notre
21 territoire. J'ai dit également que les lois immobilières avaient été mises
22 en œuvre, et que le retour et la reconstruction est une chose pénible. Cela
23 se déroule de façon pénible. Les maisons sont en train de se refaire, et
24 dans le cadre de mon travail, je légalise ces installations, ces maisons,
25 donc je leur donne un statut juridique. Et il aurait été assez
26 incompréhensible qu'à l'époque j'aie pu détruire ces bâtiments, alors que
27 maintenant je m'occupe à les reconstruire. Je n'ai aucune connaissance
28 d'une stratégie visant à détruire des bâtiments, ou je n'avais pas
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1 connaissance d'une mission militaire visant à détruire toutes ces maisons.
2 J'ai déjà donné mon point de vue là-dessus et je ne vais pas le redonner.
3 Mais je peux vous garantir que personne ne défendait une telle, entre
4 guillemets, opération. Il n'y a personne qui a donné un tel ordre pour une
5 telle opération.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Voilà, c'était
7 votre dernière réponse.
8 Je voudrais remercier un très grand nombre de personnes qui nous ont
9 assistés au sujet; tout d'abord, les interprètes, tout le personnel, le
10 sténotypiste, qui a eu énormément de patience, les membres de la sécurité.
11 Et tout ceci, bien sûr, était pour permettre au témoin de pouvoir rentrer
12 chez lui. Je pense que c'était assez épuisant pour vous aussi, Monsieur le
13 Témoin, n'est-ce pas. La session a été particulièrement longue. Mais
14 maintenant, vous êtes libre, vous pouvez rentrer chez vous et vous pouvez
15 reprendre vos activités régulières et vous allez pouvoir rejoindre votre
16 famille.
17 Monsieur Tolimir, vous vouliez dire quelque chose ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je m'excuse parce que j'avais levé la main
19 avant. Je ne voulais pas interrompre, et je m'excuse de parler après vous,
20 mais la déclaration qui a été citée par le Procureur en dernier lieu,
21 c'est-à-dire celle qui a été versée au dossier et qui a reçu une cote,
22 c'est également une déclaration de deuxième main parce que ce témoin a dit
23 que le jour d'après, les combats se sont poursuivis.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Ce document n'a pas été versé au
25 dossier, et donc il n'est pas nécessaire d'en discuter.
26 Ceci met un terme à notre audience d'aujourd'hui et, Monsieur le Témoin, à
27 votre témoignage. Vous êtes libre de rentrer et de retourner à vos
28 activités normales.
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1 La Chambre voudrait vous remercier d'avoir pu témoigner et d'être venu ici
2 à La Haye. Merci beaucoup, et j'espère qu'avec l'assistance de votre
3 conseil, nous avons réussi à ne pas dévoiler certaines parties de votre
4 témoignage vers l'extérieur. Je vous en remercie.
5 Donc nous allons lever l'audience parce que les bandes d'enregistrement se
6 terminent. Et nous allons reprendre nos travaux lundi à 2 heures et quart
7 dans la salle d'audience numéro III.
8 Merci beaucoup.
9 [Le témoin se retire]
10 --- L'audience est levée à 16 heures 28 et reprendra le lundi 18 avril
11 2011, à 14 heures 15.
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