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1 Le lundi 16 mai 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes qui
6 nous écoutent et écoutent ces débats.
7 Y a-t-il des questions que vous souhaitez soulever ?
8 Monsieur McCloskey.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
10 Monsieur les Juges, toutes les personnes présentes dans le prétoire.
11 M. Thayer est de retour. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec lui. Nous
12 allons poursuivre sur le thème de la fin de la présentation des moyens à
13 charge de l'Accusation.
14 Je peux vous dire dès à présent que nous avons décidé que le PW-0055,
15 numéro 65 ter 133, nous avons décidé de retirer ce Témoin PW-055. Il y a
16 environ cinq autres témoins avec lesquels nous ne pouvons pas nous
17 entretenir, soit ils sont très malades, soit autre chose, et nous allons
18 devoir exercer plus de pression sur eux. Peut-être que nous allons devoir
19 leur envoyer une injonction de comparaître. Nous allons continuer à nous
20 entretenir avec eux ce week-end de façon à pouvoir vous donner une idée
21 plus claire.
22 J'ai commencé à aborder quelques questions avec Me Gajic, étant donné
23 que la Défense a indiqué qu'elle allait contester certains éléments dans le
24 cadre de l'article 98 bis. Au regard des pratiques passées adoptées, je
25 crois que cela relève de pouvoir discrétionnaire. La Défense peut soit
26 passer en premier et faire des présentations, présenter leurs arguments
27 pendant un certain temps, et ensuite cela peut être la réplique de notre
28 part. Je me tourne vers vous et vous demande comment vous souhaitez que
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1 nous procédions. Je souhaite que ceci se fasse la dernière semaine avant
2 les vacations judiciaires. Je ne sais pas si cela sera possible. Me Gajic
3 va se pencher sur la question de savoir de combien de temps il aura besoin
4 pour cela et nous allons voir s'il est possible de planifier tout ceci.
5 Quoi qu'il en soit, nous nous tournons vers vous pour que vous nous disiez
6 comment vous souhaitiez que nous procédions.
7 Quoi qu'il en soit, je souhaitais simplement vous communiquer ce
8 petit élément d'information. Nous continuons à travailler là-dessus de
9 façon à pouvoir planifier les deux prochains mois.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Et c'est
11 une question qui a été, effectivement, soulevée la semaine dernière. Nous
12 vous remercions beaucoup des éléments que vous venez de transmettre et de
13 la mise à jour que vous nous avez communiquée.
14 Maître Gajic.
15 M. GAJIC : [interprétation] Je salue toutes les personnes présentes dans le
16 prétoire ainsi que les Juges de la Chambre de première instance. En
17 quelques mots, je souhaite dire quelque chose au sujet des échanges que
18 j'ai eus avec M. McCloskey sur ce thème.
19 Malheureusement, la Défense, pour l'instant, ne peut pas vous donner
20 d'éléments d'information plus précis. Nous sommes en train de nous pencher
21 sur la question des témoins à venir, mais nous pensons que nous ne serons
22 pas en mesure de commencer avec la procédure 98 bis avant les vacations
23 judiciaires. Il existe énormément d'éléments de preuve dans le cadre de
24 cette affaire. Nous devons entendre encore un certain nombre de témoins.
25 Après avoir entendu la partie essentielle de leur déposition, nous serons
26 peut-être en mesure de vous dire si, oui ou non, nous allons demander à ce
27 que se tienne une audience consacrée à l'article 98 bis, combien de témoins
28 nous allons citer à la barre, et cetera.
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1 Nous reviendrons vers les Juges de la Chambre dès que possible. Nous y
2 travaillons actuellement. Bien sûr que nous avons des témoins fort
3 exigeants qui se présentent à nous : M. Butler, M. Milovanovic. Et je pense
4 qu'un mois ou un mois et demi avant qu'il ne soit nécessaire de présenter
5 les arguments dans le cadre de l'article 98 bis, je pense que nous serons à
6 même de vous donner notre point de vue. Ceci est une estimation qui peut,
7 bien sûr, changer, mais c'est ce que nous pouvons faire de mieux pour
8 l'instant.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie également, Maître
10 Gajic.
11 Monsieur McCloskey.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Simplement, je souhaitais dire quelque
13 chose, un élément que j'ai évoqué en présence de Me Gajic, qui est une
14 possibilité de présenter les arguments avant les vacations judiciaires,
15 même s'il restait encore quelques témoins. Parce que je suis sûr que s'il
16 restait quelques témoins, cela ne changerait pas grand-chose aux arguments
17 présentés dans le cadre de l'article 98 bis. C'est quelque chose que j'ai
18 abordé, et je sais qu'il se penche sur la question. C'est fort
19 compréhensible s'il ne l'envisage pas. Mais c'est en tout cas une
20 possibilité.
21 Vous savez que M. Thayer ne sera pas parmi nous après cela, et j'ai
22 l'intention de présenter une grande partie de ces arguments moi-même.
23 Néanmoins, j'aime aussi que d'autres personnes, M. Vanderpuye et M. Thayer,
24 présentent une partie de l'argument également.
25 D'après mes estimations, l'Accusation n'aurait pas besoin de plus de deux
26 jours pour ce type d'argument. Compte tenu des critères juridiques, compte
27 tenu des éléments de preuve qui ont été prouvés, je crois que nous avons
28 besoin de deux jours au maximum. Bien sûr, nous nous rapprochons de la date
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1 et j'aurais souhaité avoir la liberté de revoir ces éléments-là, mais
2 voici, en tout cas, la situation générale que je puis vous présenter.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie pour ces éléments
4 d'information.
5 Maître Gajic.
6 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai reçu un message
7 électronique du Procureur qui précise, ou plutôt, qui propose que les
8 arguments présentés dans le cadre de l'article 98 bis devraient être
9 présentés avant la fin de la présentation des moyens à charge. Nous
10 estimons ne pas pouvoir accepter cette position, parce que les arguments
11 dans le cadre de l'article 98 bis doivent être présentés après la fin de la
12 présentation des moyens à charge et avant la présentation des moyens de
13 décharge, le cas échéant.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
15 Nous nous réjouissons d'une mise à jour qui nous sera présentée d'ici un ou
16 deux jours de la part de l'Accusation; vous allez retirer un ou deux
17 témoins, comme vous l'avez précisé, Monsieur McCloskey.
18 Deuxième point, les Juges de la Chambre tiendront compte des éléments
19 d'information communiqués à la Chambre par les deux parties aujourd'hui, et
20 nous allons certainement revenir vers vous un peu plus tard pour vous dire
21 comment nous entendons la procédure dans le cadre de l'article 98 bis.
22 Je vous remercie beaucoup.
23 Faites entrer le témoin dans le prétoire maintenant, s'il vous plaît.
24 [Le tient vient à la barre]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur. Veuillez
26 vous asseoir.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous souhaite à nouveau la
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1 bienvenue dans le prétoire.
2 Encore une fois, je dois vous rappeler que vous avez donné la déclaration
3 et prêté serment et indiqué que vous allez dire toute la vérité. Cette
4 déclaration vaut pour aujourd'hui également.
5 LE TÉMOIN : DRAGOMIR KESEROVIC [Reprise]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la
8 parole.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Je salue toutes les personnes présentes. Que la paix règne en cette
11 demeure, et que ce procès aboutisse selon la volonté de Dieu, et non pas la
12 mienne.
13 Je souhaite accueillir à nouveau M. Keserovic dans ce prétoire et je
14 souhaite m'excuser auprès de lui pour l'avoir obligé à rester à La Haye
15 pendant le week-end pour entendre les questions que je vais maintenant lui
16 poser.
17 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
18 Q. [interprétation] Monsieur Keserovic, nous avons abordé le document D64
19 juste avant que nous levions l'audience, et je souhaite que ce document
20 soit affiché à l'écran. C'est le D64, et c'est un document qui porte sur
21 quelque chose qu'avait dit M. McCloskey. Il avait demandé à ce qu'une
22 précision soit faite à ce propos. J'ai quelques questions à vous poser eu
23 égard à ce document que vous voyez à l'écran.
24 Voici ma première question : s'agit-il d'un document qui porte sur le Corps
25 de la Drina, service du Renseignement, daté du 12 juillet 1995, strictement
26 confidentiel numéro 17/897 ?
27 R. Oui, tout à fait. Nous voyons et constatons qu'il s'agit d'un document
28 du Corps de la Drina. Nous ne pouvons pas pour l'instant voir la signature
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1 --
2 Q. Merci. Et l'intitulé nous dit toujours qui a préparé le document; c'est
3 exact ?
4 R. Oui, tout à fait, d'après le règlement du commandement et des règles de
5 service s'appliquant à l'état-major de guerre.
6 Q. Merci. Et ce document, dans son intégralité, a-t-il été transmis après
7 que le Corps de la Drina l'ait reçu du secteur des Renseignements et de la
8 Sécurité ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît,
10 passer à la page suivante pour pouvoir voir la signature.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
12 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, une petite intervention
13 de ma part qui me semble importante.
14 A la page 5, ligne 24 :
15 "Qui a préparé le document."
16 Je crois que M. Tolimir a dit "qui a traité le document", et non pas "qui a
17 préparé le document".
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Maître Gajic. Il y a une différence fort
19 importante entre "qui a préparé le document" et "qui a traité le document".
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Nous n'avons pas pu aborder la question. Nous avons été interrompus.
22 Voici la question que je vous ai posée : ce télégramme que l'état-major
23 principal a reçu, eh bien, ce télégramme a-t-il été transmis à toutes les
24 unités du Corps de la Drina et à tous ses utilisateurs, et je veux parler
25 de toutes les unités ?
26 R. Oui, ceci a été transmis.
27 Q. Et voyons-nous d'après ce télégramme qui avait été envoyé au Corps de
28 la Drina, comme nous pouvons le constater dans ce document, que ce document
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1 a été réceptionné par le Corps de la Drina le 20 juin, à 21 heures 50 ?
2 R. Oui.
3 Q. Et est-ce que nous voyons que ceci a été bien reçu le 12 juillet, à 22
4 heures précises ?
5 R. Oui.
6 Q. Et est-ce que nous voyons que ceci a été envoyé ou transmis à 22 heures
7 10 au destinataire final ?
8 R. Oui.
9 Q. Et est-ce que nous voyons que la dernière page de ce document avait
10 déjà été enregistrée par les unités subordonnées, comme nous pouvons le
11 constater au niveau du tampon qui y figure, tampon du commandement de la 2e
12 Brigade motorisée de Romanija, le 13 juillet ? Merci.
13 R. Oui.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi.
16 La date est erronée à la ligne 25 que je regarde. Il s'agit du mois de
17 juin. C'est un document important, donc je pense qu'il est important de
18 corriger cela.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si ceci faisait
20 partie de votre question, il faut vérifier vos dires.
21 Monsieur McCloskey.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et on peut lire "le 20 juin", et je crois
23 que tout le monde est d'accord pour dire que c'est un document du 12
24 juillet.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Monsieur Keserovic, est-ce que nous voyons sur ce document la date du
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1 "12 juillet 1995" et l'heure où ce document a été reçu, l'heure à laquelle
2 il a été traité et l'heure à laquelle le document a été transmis aux unités
3 subordonnée ? Merci.
4 R. Oui. Les trois termes figurent dans ce document, "Reçu", et cetera.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons déplacer le document
7 vers le bas de façon à pouvoir voir la signature.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Général, la personne qui a traité ce télégramme, eh bien, cette
10 personne a-t-il indiqué sous le texte quelle était la fonction de la
11 personne en question ainsi que le nom du "général de division Zdravko
12 Tolimir" ?
13 R. Celui qui a traité le document a simplement indiqué "chef", et donc n'a
14 mentionné qu'une partie de votre fonction. Il y a quelque chose que nous ne
15 pouvons pas voir ici dans ce document qui a été décodé, ce qui sous-entend
16 en fait le chef du secteur chargé du renseignement.
17 Q. Lorsque la personne a traité le télégramme et que la personne le signe
18 au nom de l'officier supérieur, d'après vous, quelles seraient ses
19 intentions dans ce cas-là ?
20 R. Le plus souvent, l'intention consiste à faire en sorte que les unités
21 mènent à bien les missions avec plus de sérieux. Il y a également des
22 renseignements indiquant que les unités à des niveaux subalternes
23 n'auraient pas pu obtenir ces éléments d'information d'après leurs propres
24 sources, et donc il est nécessaire d'indiquer que ces renseignements
25 émanent d'échelons très élevés. Et les ordres sont transmis sous l'autorité
26 du chef de secteur au niveau de la VRS, au niveau le plus haut.
27 Q. Merci, Général.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder dans le
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1 prétoire électronique la première page du document de façon à ce que je
2 puisse poser une question différente. Il a sans doute besoin de revoir le
3 document parce qu'il a sans doute oublié depuis la dernière fois qu'il l'a
4 vu. Merci.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Général, la personne qui a enregistré ou traité ce document, outre le
7 fait de l'avoir envoyé à tous les organes des services de Sécurité du Corps
8 de la Drina, pensez-vous qu'il l'a également envoyé au général Krstic au
9 poste de commandement avancé à Pribicevac et au colonel Popovic au poste de
10 commandement avancé de Bratunac ?
11 R. Oui. Le commandant du corps et ainsi que tous les échelons ou les
12 niveaux au-dessus de lui sont constitués de personnes qui reçoivent tous
13 les éléments d'information sur les documents qui émanent des services de
14 Sécurité. En d'autres termes, les structures de commandement doivent être
15 informées de la demande qui figure dans ce document.
16 Q. Merci, Général.
17 Compte tenu des paramètres que nous avons vus à la lecture du
18 télégramme, pouvons-nous conclure que ce document avait été mis à la
19 disposition de tous les organes chargés de la sécurité au sein du corps et
20 des commandants des opérations qui devaient lancer cette opération ?
21 R. Oui, ces renseignements étaient à la disposition de toutes les
22 personnes.
23 Q. Plus tard, lorsque vous êtes arrivé dans la zone du corps entre le 17
24 et le 18, avez-vous découvert ou appris si, oui ou non, la proposition qui
25 figure dans le télégramme est quelque chose à propos duquel ces hommes ont
26 réagi ?
27 R. Je ne suis pas très certain d'avoir compris votre question.
28 Q. Merci. Dans ce cas, je vais poser ma question différemment. Lorsque
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1 vous êtes arrivé dans la zone du Corps de la Drina après les faits le 17
2 juillet, avez-vous appris des organes qui se trouvaient à Nova Kasaba
3 qu'ils employaient l'enregistrement conformément aux ordres donnés par les
4 organes chargés de la sécurité ou de la direction des services de Sécurité
5 ? Merci.
6 R. Oui. Le commandant du Bataillon de Police militaire, Malinic, m'a dit
7 cela.
8 Q. Merci. Malinic vous a-t-il dit qui lui avait donné cet ordre et ce qui
9 se passait d'autre à Nova Kasaba ce jour-là ? Merci.
10 R. Malinic m'a dit que le colonel Beara avait transmis l'ordre. Je ne sais
11 pas comment. Je crois que c'était par l'intermédiaire de l'officier de
12 permanence de l'unité. Et l'ordre consistait à dire que Nova Kasaba était
13 l'endroit où les prisonniers de guerre devaient être assemblés et
14 enregistrés, y compris on devait également collecter toutes les données ou
15 informations sur ces prisonniers de guerre. Il a également dit que le
16 processus suivait son cours et avait été interrompu par le général Mladic,
17 commandant de l'état-major principal.
18 Q. Et Mladic a-t-il interrompu ou fait cesser cela pour pouvoir s'adresser
19 aux prisonniers de guerre ?
20 R. Malinic a arrêté après qu'on lui a enjoint de le faire par le
21 commandant de l'état-major général. Il a donc interrompu l'enregistrement
22 des prisonniers de guerre. Dans l'intervalle, le général Mladic s'est
23 adressé aux prisonniers de guerre. Je ne sais pas si Mladic a donné
24 d'autres ordres à Malinic, mais je sais qu'à partir de ce moment-là, et
25 peut-être même avant cela, Malinic s'est employé à bloquer la route entre
26 Kasaba et Konjevic Polje.
27 Q. Merci. Malinic vous a-t-il dit que les journalistes étaient également
28 venus au terrain de football de Nova Kasaba de façon à pouvoir filmer les
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1 prisonniers de guerre ?
2 R. Je ne me souviens pas qu'il ne m'ait dit quelque chose à propos des
3 journalistes.
4 Q. Merci. Vous a-t-il dit qu'après l'allocution du général Mladic, il a
5 tout de suite emmené les prisonniers de guerre à Bratunac, conformément à
6 l'ordre reçu ?
7 R. Oui. J'ai déjà dit cela. Tout de suite après, les moyens de transport
8 avaient été organisés, essentiellement des autobus, qui sont arrivés dans
9 le secteur de Nova Kosaba. Si je me souviens bien, il y avait surtout des
10 autobus, et les prisonniers de guerre ont été transportés par convoi à
11 Bratunac.
12 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que le 13, à Nova Kasaba, des
13 prisonniers de guerre étaient enregistrés jusqu'au moment où ils ont été
14 transférés à Bratunac ? Merci.
15 R. Oui, on pourrait le dire ainsi, jusqu'à l'arrivée du commandant de
16 l'état-major principal, et ensuite on les a fait monter à bord d'autobus et
17 ils sont partis.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le
20 D152 à l'écran, s'il vous plaît.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre quelques
22 instants. Avant que ce document ne soit mis de côté, je souhaite poser une
23 question au témoin.
24 J'ai besoin de précision car il y a une confusion dans mon esprit.
25 Au niveau du titre, je vois : "Commandement du Corps de la Drina,
26 service du Renseignement." Qui était à la tête des services de
27 Renseignements du commandement du Corps de la Drina à la mi-juillet de
28 l'année 1995 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandement du Corps de la Drina, d'après
2 ce que je sais, et je crois que les choses étaient ainsi, ne disposait pas
3 de service du Renseignement. Le Corps de la Drina avait un service chargé
4 de la Sécurité et du Renseignement qui comprenait ces deux fonctions. C'est
5 ainsi que cela était organisé dans l'ensemble des corps, y compris dans le
6 Corps de la Drina. Le chef des questions de sécurité et du renseignement
7 était le lieutenant-général Popovic, et les services du Renseignement, je
8 n'en suis pas tout à fait certain, mais ils comprenaient à ce moment-là le
9 commandant ou le lieutenant-colonel Pajic. Donc je n'en suis pas tout à
10 fait sûr à 100 %.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que nous sommes tous
12 d'accord pour dire que M. Tolimir n'était pas un membre du commandement du
13 Corps de la Drina, mais de l'état-major principal. Est-ce qu'il était
14 habituel qu'un membre de l'état-major principal signe un document qui avait
15 été envoyé par le commandement du Corps de la Drina ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Et ici, pour une raison technique, pour
17 accélérer le processus, on a gardé le même contenu du document, changeant
18 l'en-tête du document. Donc on y voit quelques défaillances techniques,
19 mais le général Tolimir ne devait en aucun cas signer les documents qui
20 venaient du département du Renseignement du Corps de la Drina. D'ailleurs,
21 il ne le faisait pas.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce possible, vu votre
23 déclaration, à savoir que le contenu est resté le même, autrement dit,
24 qu'il existe bel et bien un ordre qui venait de l'état-major principal
25 envoyé au Corps de la Drina et qui a été, de cette façon-ci, transmis aux
26 échelons inférieurs ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, d'après ma
28 compréhension de ce document, il existe un document original du chef du
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1 secteur chargé du renseignement et de la sécurité de l'état-major
2 principal, le général Tolimir, et qui est arrivé au département du Corps de
3 Sarajevo-Romanija et du Corps de Bosnie orientale. On peut voir que ce
4 document a été transmis aux unités subordonnées sans qu'un autre document
5 n'ait été élaboré. On a fait un copier-coller, tout simplement, du document
6 reçu, et ce document, on l'a fait suivre. D'un côté, vous avez un document
7 qui vient de l'état-major principal, qui est le document du général
8 Tolimir, et vous avez un autre document, un document qui vient du Corps de
9 la Drina. Cependant, le contenu du document est le même. C'est comme cela
10 que l'on faisait vu qu'il fallait accélérer la transmission des documents.
11 Bien, c'est ce que l'on faisait en pratique.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cette explication.
13 Est-ce que vous accepteriez qu'une personne qui n'a pas d'information
14 au sujet de la structure et des personnes qui participent à ce processus
15 pourrait avoir l'impression que c'était justement M. Tolimir qui était le
16 chef du commandement chargé du renseignement du Corps de la Drina, si vous
17 tirez vos conclusions sur la base de l'en-tête et de la signature ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, c'est une conclusion à
19 laquelle on pourrait éventuellement arriver, vu qu'en bas on a aussi un
20 cachet de réception et de traitement de la distribution dudit document, et
21 c'est cela qui peut indiquer que ce document n'est pas originaire de
22 l'entité qui figure à l'en-tête. Mais bon, un laïc, un profane, en
23 regardant cela, pourrait arriver à la même conclusion que vous.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
25 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Monsieur Keserovic, est-ce que vous savez si le général Tolimir a
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1 jamais nié ce qui était écrit par ses subordonnés, alors qu'il s'agit des
2 ordres ou des informations tout à fait légitimes ? Donc, est-ce que le
3 général Tolimir acceptait cela ou est-ce qu'il contestait cela ?
4 R. Non, je pense que vous n'avez jamais contesté quoi que ce soit qui
5 venait de vos subordonnés à partir du moment où cela correspondait à une
6 mission ordonnée par vous.
7 Q. Merci. J'ai voulu que l'on soit sûrs de cela.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, peut-on regarder le document D152.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est un document protégé.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Monsieur Keserovic, ici, vous voyez la déclaration préalable d'un
13 témoin. Il s'agit d'un témoin protégé, donc veuillez ne pas indiquer son
14 nom ou son prénom.
15 Maintenant, je vais vous montrer la page 3 de ce document, le premier
16 paragraphe.
17 Pourriez-vous nous montrer la dernière ligne du deuxième paragraphe. Voilà.
18 Je vais vous lire cela :
19 "Il y en a qui avaient été séparés pour faire partie d'un groupe à part au
20 niveau du stade. Nous étions tous assis. A peu près une heure après mon
21 arrivée, le général Ratko Mladic est arrivé.
22 "Il est arrivé à bord d'une jeep, et je pense qu'il était vêtu d'un
23 uniforme. Je savais que c'était Mladic, je l'ai reconnu. On m'avait dit de
24 toute façon qu'il allait venir. J'étais à 10 ou 15 mètres de distance et il
25 était en train de faire un discours sans haut-parleur, normalement. Il
26 était du côté du terrain. Il a parlé naturellement. On entendait bien,
27 puisque tout le monde se taisait. Il a dit qu'on allait faire l'objet d'un
28 échange. Il a dit qu'il y avait une centaine de lignes serbes entre nous et
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1 Tuzla et que même un oiseau ne pourrait traverser le filet de ces lignes.
2 Il a dit qu'on allait nous organiser par groupes pour que l'on ramasse tous
3 les cadavres de la colline, et que par la suite on allait nous emmener à
4 Bratunac et qu'on allait manger là-bas. Ensuite, il a sélectionné cinq
5 personnes parmi ses hommes qui ont commencé à élaborer des listes
6 comportant nos noms et nos prénoms."
7 Monsieur, d'après ce que dit ce témoin quand il relate les événements
8 relatifs à la date du 13, quand il s'est fait emprisonné, est-ce que cela
9 ne démontre pas que le général Mladic a enregistré tous les prisonniers de
10 guerre ? Est-ce que cela nous démontre bien qu'il a ordonné à ses
11 subordonnés de le faire ?
12 R. Moi, jusqu'à présent, je n'étais pas au courant de cela. Je ne savais
13 pas que le général Mladic avait ordonné que l'on enregistre tous les
14 hommes. C'est la première que je l'entends. On ne me l'a jamais dit. Cela
15 étant dit, à la lecture de ce document, j'en arrive à la même conclusion
16 que vous.
17 Q. Très bien. Ayant à l'esprit cette déclaration d'un témoin du Procureur,
18 qui faisait partie de l'ABiH, est-ce que cela ne nous montre pas que même
19 le général Mladic souhaitait que l'on enregistre le plus grand nombre de
20 prisonniers le 13, puisque le témoin, justement, parle de cette date-là, du
21 13 ?
22 R. Je peux difficilement parler des motifs du général Mladic. Est-ce qu'il
23 voulait montrer qu'il y en avait plus, qu'il y en avait rien, je n'en sais
24 rien. Toujours est-il qu'il a demandé que les noms soient enregistrés. Il
25 fallait enregistrer le nombre exact.
26 Q. Est-ce que ces activités concernant l'enregistrement de prisonniers de
27 guerre, est-ce que cela ne correspond pas à l'information que l'on a
28 examinée tout à l'heure, à savoir qu'il fallait enregistrer le plus
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1 possible de prisonniers de guerre pour éviter toute manipulation qui
2 consiste à dire que Srebrenica était une zone démilitarisée ?
3 R. Oui, à en juger à partir du contexte de ces documents, j'ai
4 l'impression que l'objectif était le même.
5 Q. Merci. A la page 18 du compte rendu -- donc il s'agit de la page 18 du
6 compte rendu d'audience du 9. Le Procureur vous a posé la question, à la
7 page 18, ligne 21 : est-ce que dans aucune de ces catégories nous avons
8 l'escorte des prisonniers de guerre ? Et voilà ce que vous avez répondu :
9 "l'escorte" concerne toutes les personnes qu'il faut déplacer d'un point A
10 à un point B, donc ceci pouvait concerner aussi les prisonniers de guerre.
11 Mais vu qu'en anglais on dit "escorter" pour traduire ce mot, est-ce
12 que vous considérez que cela veut dire qu'on déplace les personnes d'un
13 point à un autre avec pour l'objectif de préserver leur sécurité, de le
14 faire en toute sécurité ? Est-ce qu'il s'agit là d'une activité complexe où
15 il s'agit d'assurer la sécurité de ce transport de véhicules, de personnes,
16 et cetera ?
17 R. Oui, exactement. Donc, quelqu'un qui est responsable des personnes ou
18 des moyens et des prisonniers de guerre, même s'il s'agit d'autres types de
19 personnes, quel que soit le type de personne, à partir du moment où la
20 personne responsable décide qu'il est nécessaire de les déplacer, eh bien,
21 on fait venir depuis l'unité de la police militaire les éléments qui vont
22 assurer leur sécurité le chemin faisant, quel que soit le moyen de
23 transport. On peut faire en sorte qu'ils se déplacent à pied, qu'ils se
24 déplacent par des moyens de transport différents. Vous allez avoir de
25 différents types d'escortes. Il peut s'agir d'une escorte motorisée ou bien
26 qui se fait à pied, ou bien d'une escorte directe, à savoir que tout le
27 monde monte à bord d'un véhicule, et les gens, les policiers qui assurent
28 la sécurité sont avec les prisonniers.
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1 Mais la chose qui est commune, c'est que c'est l'unité qui assure
2 l'escorte prend la responsabilité de la sécurité des personnes et des
3 moyens pendant le transport.
4 Q. Merci, Monsieur Keserovic. A la page 19 de ce même compte rendu
5 d'audience à la date du 10, on vous a posé la question suivante :
6 "Est-ce que les organes de sécurité devaient informer le commandant du
7 transport des prisonniers de guerre ?"
8 Voici la question que je vous pose : n'est-il pas exact que les organes de
9 sécurité doivent tout d'abord recevoir l'ordre du commandant demandant
10 d'assurer le transport, et après cela ils ne peuvent que lui faire un
11 rapport sur la façon dont le transport s'est déroulé ? Est-ce bien comme
12 cela que les choses se passent ?
13 R. Oui, effectivement. C'est le commandant qui informe les organes de
14 sécurité de la mission la mener à bien, et ensuite ils lui font un rapport
15 de l'opération ou de la mission effectuée. Donc, informer ou faire un
16 rapport, ce n'est pas vraiment la même chose.
17 Q. Bien. En ce qui concerne un exemple précis, l'exemple du déplacement
18 des prisonniers de guerre qui ont été déplacés de Nova Kasaba à Konjevic
19 Polje, n'est-il pas exact que les prisonniers ont été transportés après que
20 la police ait été informée de la nécessité de le faire ?
21 R. Oui. Ils se sont vu confier la mission du commandant Mladic, qui était
22 donc le commandant en chef de l'état-major principal.
23 Q. Merci, Mon Général. A la page 34 du compte rendu d'audience du 11 mai
24 cette année, vous nous avez transmis les propos de Mladic, ce qu'il vous a
25 dit quand vous êtes arrivé à Nova Kasaba le 17 juillet 1995. Vous avez dit
26 que c'est à ce moment-là que vous avez appris pour la première fois qu'il y
27 avait des prisonniers de guerre à Nova Kasaba, qu'il y en avait à peu près
28 2 000, qu'il avait pour mission de les enregistrer et ensuite de les
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1 transférer à Bratunac. Est-ce exact -- et si je n'ai pas raison, vous
2 pouvez me corriger.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.
4 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la page 13
5 966.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, comment répondez-
7 vous à cette question ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement, c'est ce que m'a dit le commandant
9 Malinic, et ce que vient de dire M. Tolimir, cela correspond à mes
10 souvenirs de l'époque et ce que j'ai dit à plusieurs reprises au sujet de
11 cet événement.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Merci, Monsieur Keserovic. Je vous ai posé la question parce que c'est
14 Malinic qui vous informe du nombre de personnes et de l'endroit où ils
15 allaient être transformés [phon]. Et voici la question que je voudrais vous
16 poser à présent : est-ce qu'il vous a dit à l'époque qu'il s'agissait de 2
17 000 à 3 000 prisonniers ?
18 R. Oui, il a dit que c'était entre 2 000 et 3 000 personnes, parce qu'il
19 ne les avait pas encore enregistrées à l'époque.
20 Q. Merci. Monsieur Keserovic, est-ce que vous savez que M. Momir Nikolic a
21 déposé en l'espèce le 11 avril de cette année, et, à la page 76, lignes 17
22 à 19, il a donné à peu près le même nombre de prisonniers qui avaient été,
23 à l'époque, hébergés à Bratunac ?
24 R. Je n'ai pas eu la possibilité de voir ce que Momir Nikolic a dit. Je ne
25 sais pas ce qu'il a dit exactement. Je ne sais pas s'il a confirmé ou
26 infirmé cette information.
27 Q. Merci. Eh bien, vu que vous n'avez pas eu la possibilité de voir ou
28 entendre cela, je vais citer sa déposition. C'est la page 76, lignes 17 à
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1 19.
2 Le Président de la Chambre a posé la question suivante :
3 "Quel est le nombre de personnes qui ont péri, qui ont perdu la vie dans la
4 colonne ?" Là, il faisait référence à la colonne qui s'est ébranlée de
5 Srebrenica en direction de Baljkovica, et cetera ?
6 Réponse :
7 "Moi, je pense qu'entre 3 et 4 000 personnes faisant partie de cette
8 colonne ont perdu la vie. Cela étant dit, je ne suis pas sûr de ce chiffre
9 et je ne voudrais pas me livrer à des conjectures."
10 Ensuite, Mme le Juge Nyambe lui a posé la question de savoir comment il en
11 était arrivé à l'évaluation qu'on en a tué entre 92 et 93 %. Voici ce qu'il
12 a répondu :
13 "J'ai dit cela parce que je sais quel est le nombre de personnes que
14 l'on a séparées à Potocari, aussi ici on évoque les évaluations. Moi, j'ai
15 vu de nombreuses personnes qui avaient été emprisonnées pendant toute cette
16 période, et vous avez été emprisonné sur le chemin entre Srebrenica et
17 Konjevic Polje, et plus loin même. Et je base cette évaluation sur ces
18 informations. J'ai compté ces personnes, les personnes qui avaient été
19 séparées à Potocari. J'ai compté aussi les personnes emprisonnées et
20 placées de façon temporaire à Bratunac et à Kravica."
21 Voici la question que j'ai à vous poser : Est-ce que vous saviez à
22 l'époque que Nikolic avait compté ces personnes, les personnes emprisonnées
23 ? Autrement dit, il existe bel et bien une information concernant le nombre
24 de personnes emprisonnées à Bratunac ?
25 R. Eh bien, non, je n'ai pas eu la possibilité d'entendre jusqu'à présent
26 que Nikolic avait compté ces prisonniers. Et d'ailleurs je ne suis --
27 enfin, je n'ai pas appris cela, non.
28 Q. Merci. Momir Nikolic a aussi, au moment de sa déposition et dans sa
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1 déclaration, qui figure à la page 12 sous le numéro 7280, il a dit cela à
2 la ligne 6, vous pouvez le voir, il a dit que le 12 et le 13, il y avait
3 entre 600 et 650 personnes. Ensuite, à la ligne 15, page 74, il dit dans
4 les lignes 13, 14 et 15 :
5 "Je parle de 400 prisonniers à Konjevic Polje."
6 Voici la question que j'ai à vous poser : saviez-vous que Nikolic
7 n'avait séparé que 650 personnes à Bratunac quand il a essayé de faire part
8 entre les personnes aptes à combattre et les autres ? Savez-vous qu'il a
9 dit qu'il était au courant de 400 prisonniers à Konjevic Polje ?
10 R. Ecoutez, je ne sais pas quelles étaient les activités de Momir Nikolic.
11 Je ne sais pas ce qu'il a dit. C'est la première fois que j'entends cela,
12 de sorte qu'il m'est très difficile de me prononcer à ce sujet.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela peut continuer à l'infini. Momir
15 Nikolic n'a rien à voir avec Nova Kasaba. Je ne vois pas pourquoi on parle
16 de lui. Et puis, ces chiffres, c'est difficile de voir où il a va trouver
17 ces chiffres, M. Tolimir. Donc j'ai soulevé une objection parce que je
18 trouve que ceci porte à confusion, parce qu'il s'agit de pures conjectures.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est votre
20 position ?
21 M. TOLIMIR : [interprétation] Monsieur le Président, les questions de
22 chiffres, eh bien, je ne sais pas pourquoi, mais le Procureur, quand il
23 avance des chiffres, ne s'appuie presque jamais sur les documents et sur
24 les déclarations des témoins. Voici pourquoi j'ai dit cela, pourquoi je
25 pose la question : parce que le gouvernement de la Republika Srpska a fait
26 une évaluation en disant au pif que 8 000 personnes ont été tuées. Mais si
27 on n'a pas de documents concrets, comment le gouvernement de la Republika
28 Srpska peut les avoir ? Et je pose la question au témoin parce qu'à
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1 l'époque il faisait partie de la VRS.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez tout à
3 fait le droit de poser une question au témoin concernant le nombre d'hommes
4 séparés. Mais ce que vous faites là, vous lui proposez de comparer cela
5 avec ce qu'a dit un autre témoin alors qu'il nous a dit clairement qu'il ne
6 savait absolument pas que Nikolic avait compté ces prisonniers. Il nous a
7 dit qu'il n'était pas du tout au courant de la déposition du Témoin
8 Nikolic. Donc vous ne devriez tout simplement pas poser des questions à ce
9 témoin au sujet de la déposition d'un autre témoin dont il n'est pas au
10 courant.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Moi, je pense que les Juges de la Chambre et nous tous, ainsi que le
13 public, nous avons tout à fait le droit de connaître les chiffres. Parce
14 que le témoin n'a pas nié ce qu'a dit M. Nikolic.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Voici la question que j'ai à poser --
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est justement
18 pour cela que je vous demande de demander au témoin ce qu'il fait, lui. Il
19 a dit clairement qu'il ne savait pas ce qu'a dit M. Nikolic au moment de sa
20 déposition. Posez la question au témoin au sujet de ce qu'il sait, lui.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais justement, Monsieur le Président, je
22 m'apprêtais à lui poser la question au sujet de ce qu'il sait, lui.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Monsieur Keserovic, est-ce que vous savez sur la base de quoi, de quels
25 documents, le gouvernement de la Republika Srpska, à l'époque où vous en
26 faisiez partie, sur la base de quels éléments ce gouvernement a fait les
27 rapports sur les morts de Srebrenica, où on a indiqué que plus de 8 000
28 personnes ont péri à Srebrenica ? Donc, sur la base de quelles informations
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1 ils sont arrivés à ce chiffre ? Est-ce qu'ils se sont appuyés sur des
2 documents réels, parce que ces documents pourraient être fort utiles ici ?
3 R. A l'époque où je travaillais pour le ministère de la Défense, et
4 d'ailleurs j'ai dit cela en répondant à une des questions posées, nous
5 avons fourni certaines informations à la commission à l'époque où on
6 travaillait dans le ministère de la Défense. Vu que nous n'étions pas
7 contents avec les analyses et avec le premier chiffre auquel on est
8 arrivés, qui correspondait à plusieurs milliers de personnes, et vu qu'ils
9 n'étaient pas contents avec cela, le bureau des hauts-représentants a réagi
10 et il a remplacé le président de la commission et certains membres de la
11 commission. Il a donné certaines tâches à la commission. Bon, après, j'ai
12 été éloigné de ce poste, donc je n'ai pas eu la possibilité de continuer à
13 travailler sur ce sujet.
14 Mais les informations dont je dispose et que je base sur ces
15 entretiens indiquent que nous sommes arrivés à ce chiffre après que le Pr
16 Smail Cekic ait pris des chiffres ou des listes, et il les a ajoutés au
17 rapport. Et ensuite, le gouvernement, vu la pression qui s'exerçait sur le
18 gouvernement, était obligé d'adopter ce rapport comme le rapport du
19 gouvernement. C'est ce que j'ai entendu dire. Est-ce vrai, je n'en sais
20 rien. Toujours est-il que le gouvernement n'a pas et ne disposait pas à
21 l'époque de données fiables, de documents fiables, lui permettant d'arriver
22 à un chiffre.
23 Et puis, puisqu'on parle de ce rapport. Et il y a encore un incident
24 qui montre à quel point tout cela n'était pas professionnel, sérieux.
25 Parce qu'on a fourni le nombre des participants à l'opération Krivaja en
26 1995, qui comptait 23 ou 24 000 personnes, ce qui est hallucinant. Et
27 qu'est-ce qu'on a fait ? On a récupéré les listes de toutes les unités de
28 la VRS, l'état-major principal, le Corps de la Drina, et cetera, et on les
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1 a toutes données et c'est comme cela qu'on en est arrivés à ces chiffres
2 complètement incroyables. Vous savez, les conditions dans lesquelles on
3 travaillait à l'époque ne nous permettaient pas de le faire de façon
4 professionnelle, en tout cas, on ne pouvait pas le faire comme il faut.
5 C'est ce que je sais au sujet de cette période-là, la période où j'y étais.
6 Q. Merci bien. Nous avons vu le document D176. Je demanderais que l'on
7 puisse afficher dans le prétoire électronique ce document de nouveau afin
8 de constater qu'il y a eu dissimulation de données pour ce qui est de ce
9 dont on parle ici dans ce témoignage. Il s'agit de la pièce D176.
10 Je demanderais que l'on montre la page 5 du document que nous voyons
11 à l'écran.
12 Je vous prierais de bien vouloir lire la dernière phrase :
13 "D'après des estimations brutes et d'après nos connaissances, s'agissant du
14 corridor" --
15 Passons maintenant à la page suivante.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, donnez-nous, je
17 vous prie, le paragraphe pertinent en anglais aussi, s'il vous plaît.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Il s'agit de la page suivante en anglais. Dernier paragraphe, page 5
20 en serbe. La phrase commence par : "Le 22 juillet 1995…"
21 De quelle page s'agit-il, Aleksandar, en anglais, s'il vous plaît ?
22 C'est la page 9. Merci, Aleksandar.
23 Le 22 juillet 1995 -- je n'ai pas la bonne page. Pourriez-vous me
24 montrer la bonne page, s'il vous plaît. Pouvez-vous afficher de nouveau la
25 page que je viens de lire il y a quelques instants --
26 Merci. Je m'excuse. Je ne comprends pas, il y a quelque chose qui ne
27 marche pas avec l'électronique, et je ne parle pas anglais. J'avais déjà
28 donné lecture de la dernière phrase qui n'est pas terminée. Elle a été
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1 effacée, et on ne voit pas quel est le nombre d'après une estimation brute.
2 Alors, je ne sais pas si nous voyons ce chiffre en anglais, mais nous ne
3 voyons pas le chiffre en serbe.
4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devez vous
6 préparer adéquatement. Ce n'est pas un problème avec l'électronique ou avec
7 les ordinateurs. Vous devriez nous dire quels documents vous souhaitez voir
8 et vous devriez indiquer les numéros de pages et les paragraphes. Lorsque
9 vous nous donnerez ces informations, nous pourrons les afficher.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais au prétoire électronique de bien
11 vouloir nous venir en aide et de nous dire quelle est la page
12 correspondante à ce que je viens de lire.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donnez-nous, s'il vous plaît, la page
14 en B/C/S alors.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 5 en B/C/S et de la page 7
16 en anglais, d'après ce que je peux conclure visuellement. C'est la
17 cinquième ligne en anglais, le cinquième tiret à partir du haut en anglais,
18 page 7. Et en serbe, nous voyons ici la dernière phrase affichée à l'écran
19 qui se lit comme suit, je cite :
20 "D'après une évaluation brute et d'après nos estimations, s'agissant du
21 corridor…"
22 Et par la suite, nous ne voyons plus le texte. Donc le chiffre total
23 qui est passé par le corridor, et nous ne voyons plus rien.
24 Donc nous ne voyons plus de texte. Le texte est effacé. Tout ceci est
25 dissimulé afin de ne pas nous permettre à voir quel est le nombre de
26 personnes ayant emprunté le corridor.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Posez votre question maintenant, s'il
28 vous plaît.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Ma question sera donc la suivante : est-ce que vous savez, Monsieur
3 Keserovic, la raison pour laquelle les Musulmans ont dissimulé le nombre de
4 personnes ayant emprunté le corridor qui passe par le territoire de la RS
5 vers Baljkovica lorsqu'ils ont emprunté le corridor pour se rendre à Nezuk
6 ou Kladanj ?
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il n'y a
9 absolument pas de base factuelle nous permettant de faire cette
10 affirmation, surtout pas à la lumière de ce document non plus. Enfin, je
11 n'ai pas trouvé ces éléments dans ce document.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur --
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il faudrait d'abord établir des bases pour
14 quelque fait que ce soit lorsqu'on pose une question.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez dit,
16 effectivement :
17 "Est-ce que vous savez pourquoi les Musulmans ont-ils dissimulé le
18 chiffre exact de personnes ?"
19 Pourriez-vous nous donner une référence. Qu'est-ce qui vous permet de
20 faire cette affirmation qui fait partie de votre question ? Ou peut-être
21 pourriez-vous reformuler votre question à ce moment-là.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai posé la question sur la base de ce
23 document. Tout est traduit dans ce document à l'exception du nombre de
24 personnes ayant emprunté le corridor. C'est la raison pour laquelle je pose
25 cette question. C'est dans l'intérêt de l'Accusation pour ne pas voir quel
26 est le chiffre exact.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. [aucune interprétation]
Page 14109
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, Monsieur Tolimir, ce n'est pas
2 exact. Tout a été traduit. Vous pouvez le voir. La dernière ligne en B/C/S
3 se termine de cette façon parce que l'exemplaire n'est pas correct -- ne
4 nous permettait pas de voir la suite. Mais en anglais, nous voyons :
5 "Une estimation brute concernant nos renseignements, le nombre total
6 de…"
7 C'est exactement la même chose. Le texte anglais correspond au texte
8 B/C/S également.
9 Pourquoi est-ce que vous posez la question à savoir que les Musulmans
10 essayaient de dissimuler le nombre de personnes ayant emprunté le corridor
11 ? Ce n'est pas là du tout dans ce document. Cette phrase dit quelque chose
12 d'autre. Ce n'est peut-être pas très précis, mais cette phrase affirme
13 autre chose.
14 Alors, veuillez, je vous prie, poser votre question au témoin, tout
15 en la reformulant, s'il vous plaît.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Monsieur Keserovic, est-ce que vous savez quel était le nombre de
18 Musulmans qui ont emprunté le corridor, et est-ce que l'une quelconque des
19 parties au conflit a-t-elle jamais publié ce nombre ?
20 R. J'ai eu l'occasion d'entendre diverses estimations, mais aucune de ces
21 évaluations n'était précise et fiable. On a évalué certains chiffres, mais
22 nous ne savions pas du tout quel était le nombre de personnes dans
23 l'enclave non plus. Et alors, nous ne pouvions pas savoir quel était le
24 nombre de personnes qui soient parties dans la colonne. Je ne sais pas. Il
25 y avait des personnes qui disaient qu'il y avait 15 000 personnes qui
26 avaient fait partie de la colonne qui essayait d'effectuer la percée. Donc
27 il ne s'agit que de quelques informations, d'indications, mais ce n'est pas
28 des informations concrètes. Je n'ai jamais entendu parler du nombre exact
Page 14110
1 de personnes qui faisaient partie de la colonne.
2 Q. Très bien. Mais si on ne savait pas combien de personnes étaient
3 parties, est-ce que nous savions combien de personnes sont sorties par le
4 corridor ? En fait, ils ont emprunté le corridor, et lorsqu'ils sont sortis
5 de ce corridor de l'autre côté à Nezuk, combien de personnes sont-elles
6 sorties du corridor ?
7 R. En sortant sur le territoire de Tuzla, ou plutôt, sur la zone du 2e
8 Corps d'armée de l'ABiH, il était possible de déterminer quel était le
9 nombre de personnes exact qui en étaient sorties.
10 Q. Très bien. Merci, Monsieur Keserovic. En Republika Srpska, les
11 personnes qui se vouent à cette évaluation ont-elles trouvé des chiffres,
12 et est-ce qu'il y a une opinion générale selon laquelle on pourrait
13 conclure ou savoir pourquoi les Musulmans ont-ils jamais publié ces
14 chiffres, ces données ?
15 R. D'après ce que je peux vous dire, c'est qu'ils n'ont absolument pas
16 d'opinion correspondante sur ces données. Il y a différentes approches et
17 différents intérêts aussi, et donc il y a plusieurs opinions divergentes
18 concernant le chiffre exact et les données en question. Il y a encore
19 beaucoup trop d'éléments qui sont encore flous à savoir de ce qui s'est
20 vraiment passé dans ce conflit. Nous ne savons pas encore beaucoup de
21 choses. Plusieurs éléments manquent concernant le caractère du conflit, et
22 il y a plusieurs parties au conflit qui ont leurs propres vérités qui ne
23 correspondent absolument pas, qui ne se recoupent pas. Et il est très
24 difficile d'avoir un accord entre les parties pour ce qui est de ces
25 chiffres, donc il est absolument impossible de se forger une opinion
26 concrète du nombre de personnes.
27 Q. Très bien. Mais le nombre de personnes exact qui est sorti parce qu'on
28 a offert l'aide à certaines personnes, et lorsqu'elles sont sorties, et par
Page 14111
1 la suite on a enregistré toutes ces personnes, est-ce que tout ceci
2 pourrait nous permettre de conclure combien il y avait de personnes et
3 d'exclure toutes ces manipulations ? Parce que plusieurs personnes ont
4 également reçu une aide financière. Est-ce que ceci vous permettrait de
5 conclure le nombre de personnes, où elles ont été enregistrées, et cetera ?
6 R. Oui, probablement.
7 Q. Bien.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je demanderais que l'on affiche la pièce
9 D151. Je demanderais que ce document ne soit pas affiché. Il ne s'agit pas
10 d'un document public, puisque ce document a été versé au dossier par le
11 truchement d'un témoin protégé. Et je demanderais que l'on ne donne lecture
12 des données.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Alors, voilà, à la première page, nous trouverons un texte sur la base
15 duquel je vais vous poser une question. Merci. Voilà.
16 A la page 2, nous allons donner lecture du troisième paragraphe, qui
17 commence par le mot en serbe "probjucise [phon]" :
18 "En essayant d'effectuer la percée de ce territoire en empruntant la
19 direction qu'a empruntée notre premier groupe, nous nous sommes trouvés
20 devant un panneau qui était indiqué 'champ de mines'. Je présume que nos
21 hommes qui étaient passés par là un peu plus tôt avaient laissé ces
22 panneaux, ces insignes. Nous sommes partis en direction de Pobudjska
23 Kamenica, où nous avons rencontré certaines personnes du premier groupe.
24 Mais c'est là que les Chetniks nous ont encerclés et ont également ouvert
25 le feu sur nous, à la suite de quoi il y a eu plus de 300 morts et un très
26 grand nombre de blessés. C'est à ce moment-là que la débandade a commencé,
27 et les civils sont partis en courant."
28 Fin de citation.
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1 Est-ce que je pourrais vous demander la chose suivante : avez-vous eu
2 l'occasion d'entendre parler des pertes qu'ont subies les Musulmans qui se
3 trouvaient dans la colonne alors qu'ils essayaient d'effectuer une percée
4 de Srebrenica en direction de Nezuk en passant par Baljkovica ?
5 R. Oui, nous avons appris un peu plus tard qu'il y a eu des victimes,
6 effectivement, à la suite de ces conflits. Nous avons également reçu
7 certaines informations dont je ne suis pas maître qu'il y a eu sur cette
8 route des suicides aussi, des gens qui se seraient pendus, qui se seraient
9 tués par arme à feu. Donc, entre Srebrenica, jusqu'aux derniers conflits,
10 en passant par la Brigade de Zvornik, donc sur cette route-là en direction
11 de Tuzla, il y a eu des pertes. Maintenant, j'ignore le chiffre exact, mais
12 il y en avait, effectivement. Et il s'agit d'une telle activité de combat
13 dans le cadre de laquelle, s'agissant d'un encerclement et lorsqu'on essaie
14 d'effectuer une percée, il y a toujours des pertes. C'est le caractère même
15 de ce type d'opération.
16 Q. Très bien. Mais est-ce que vous pourriez nous dire, est-ce que les
17 Musulmans ont-ils jamais publié le nombre de victimes qui ont perdu la vie
18 ou ont été grièvement blessées suite de la percée de Srebrenica à Nezuk en
19 passant par Baljkovica ?
20 R. Je ne sais pas.
21 Q. Est-ce que vous savez si ces pertes comme celles-ci, des gens qui ont
22 perdu la vie dans le cadre de cette activité, est-ce qu'il y a une
23 possibilité d'avoir des chiffres inexacts ?
24 R. Eh bien, vous savez, au cours de la dernière année, des derniers deux
25 ans, on est en train de faire tous les efforts nécessaires pour essayer
26 d'établir le nombre de personnes qui avaient été enterrées, par exemple,
27 dans le centre mémorial de Potocari, car on a trouvé que les personnes qui
28 ont été tuées ont également été enterrées dans ce même cimetière, ainsi que
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1 d'autres personnes qui ont perdu la vie lors d'autres combats entre 1992 et
2 1995, ainsi que des personnes qui ont trouvé la mort à la suite de mort
3 naturelle ou de personnes qui ont perdu la vie dans d'autres champs de
4 bataille alors qu'ils étaient originaires de Srebrenica. Alors, il y a eu
5 toutes ces personnes qui ont été enterrées à ce même endroit. Donc je ne
6 sais pas de quelle façon est-ce que nous allons pouvoir, effectivement,
7 effectuer le tri, mais je sais que ces chiffres ne sont pas tout à fait
8 corrects. Il y a quelque chose d'incorrect. Toutefois, on arrivera à
9 trouver la vérité, mais elle sera lente. S'agissant des victimes de
10 Srebrenica, nous savons que toutes ces personnes ont été incluses parmi les
11 victimes indépendamment de l'endroit où elles ont trouvé la mort.
12 Q. Très bien. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, j'aimerais demander que l'on affiche la
14 pièce suivante, page 7 dans le prétoire électronique. La pièce c'est 1D100.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 1D100 a déjà été versée au
16 dossier et porte la cote D166.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.
18 J'aimerais poser une question au témoin.
19 Dans votre dernière réponse, vous nous avez dit que des efforts sont
20 déployés afin de trouver le nombre exact des victimes, un chiffre plus
21 réaliste. Vous nous avez donné également votre opinion concernant les
22 personnes qui ont été enterrées dans le mémorial de Potocari. Sur la base
23 de quoi dites-vous cela ? Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il y a des
24 personnes qui y sont enterrées qui sont également des personnes qui sont
25 mortes de mort naturelle, et non pas seulement à la suite de combats, ou
26 n'ont pas nécessairement été tuées ? Alors, qu'est-ce qui vous permet de
27 conclure cela ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me fonde sur des sources qui sont d'ordre
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1 public. Ce sont des informations que le comité chargé de trouver des
2 personnes portées disparues, des personnes portées disparues dans le cadre
3 du conflit en Bosnie-Herzégovine, donc il s'agit d'une commission qui
4 s'occupe de ceci. Cette commission a pu établir, d'après les informations
5 qu'il détenait, ce comité chargé d'établir ces questions, et sont arrivés à
6 la conclusion qu'il y avait parmi ces personnes enterrées des personnes qui
7 n'étaient pas des victimes de l'accord entre 1992 et 1993, mais pour des
8 raisons éthiques et morales. Et les deux parties travaillant au comité ont
9 dit qu'il arrivait d'enterrer des personnes qui appartenaient à la même
10 famille, même si toutes les personnes n'étaient pas nécessairement tuées
11 lors des opérations de combat. Donc ce sont des données qui proviennent
12 d'une commission qui est chargée de s'occuper du sort qui a été réservé aux
13 personnes portées disparues.
14 Il y a également des organes d'Etat qui leur imposent, et ainsi qu'à
15 d'autres personnes qui se vouent à la recherche de ce type d'information,
16 et leur demandent d'aller jusqu'au bout, de trouver toutes ces informations
17 et d'enquêter. Et même à la suite d'une session parlementaire de Bosnie-
18 Herzégovine. Il y a eu également des requêtes formulées par des ministres,
19 et on a envoyé également des requêtes envers certaines entités, des
20 dirigeants. Enfin, ce sont des questions brûlantes en Bosnie-Herzégovine
21 depuis un an ou deux.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
23 Vous venez de dire qu'il s'agit d'informations "qui sont du domaine
24 public". Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire ce rapport du comité
25 conjoint ou bien avez-vous obtenu cette information par les médias ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la plupart, j'ai obtenu ces informations
27 des médias. Mais je me fonde principalement sur les informations qui ont
28 été données lors des réunions de l'assemblée dans lesquelles les membres du
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1 comité ou les membres du Conseil des ministres fournissent ces informations
2 et les présentent au parlement.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous eu l'occasion de lire le
4 rapport en question ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
7 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre, je vous prie. Il y a encore
8 quelques minutes avant la pause.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Monsieur le Général, nous voyons ici le rapport d'une personne qui a
11 déposé devant ce Tribunal. Il a déposé le 14 mars 2000, et il a dit :
12 "L'équipe des experts provenant de la Finlande ayant travaillé sur ce
13 territoire en 1996 a travaillé de façon indépendante. Ils ont recueilli des
14 restes humains, des dépouilles mortelles des personnes, mais je peux vous
15 dire que 600 personnes, 600 cadavres, ont été recueillis sur ce territoire.
16 Il s'agit de corps ou de cadavres de personnes ayant été tuées dans le
17 cadre de pilonnages et dans le cadre d'autres activités de combat, telles
18 embuscades, et cetera, et d'autres activités qu'il n'est pas possible de
19 déterminer. Je pense qu'il est très nécessaire de faire une différence
20 entre les activités de combat et d'autres circonstances."
21 J'aimerais donc savoir : s'agissant de ces 600 victimes, est-ce que
22 vous savez si, pour ce qui est de l'Accusation ainsi que pour ce qui est
23 des commissions en Bosnie-Herzégovine, que l'on les ait placées sur la
24 liste de Srebrenica, qui sont considérées comme étant des personnes comme
25 étant des victimes, des personnes tuées, alors que M. Ruez dit très
26 clairement qu'il s'agit de personnes, de combattants ayant perdu la vie
27 dans le cadre d'opérations de combat ?
28 R. J'ai déjà parlé de ceci. Je ne pense pas qu'on ait fait réellement de
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1 distinction entre les victimes indépendamment de la façon dont les victimes
2 ont trouvé la mort, et toutes ces personnes ont été considérées comme étant
3 des victimes, ou tout du moins s'agissant du rapport de la commission des
4 autorités de la Republika Srpska. Mais je n'ai pas d'autres informations
5 là-dessus.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Témoin Ruez, avant tout, a été
7 interrogé en l'an 2000, le 14 mars 2000, donc au tout début de ce procès.
8 Donc, juste une correction au compte rendu d'audience à la page 32, ligne
9 11.
10 Qu'y a-t-il ? Je vous écoute, Monsieur McCloskey.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
12 [inaudible] -- il n'y a absolument aucune base factuelle pour cela.
13 Nous n'avons jamais dit que ces personnes ont été tuées dans le cadre
14 d'activités d'exécutions sommaires. Le bureau du Procureur a toujours dit
15 très clairement, et si vous vous souvenez du témoignage de M. Janc, qu'il y
16 avait -- je ne me souviens plus maintenant des chiffres exacts, mais
17 environ de 800 à 900 personnes. Donc il y a des restes humains trouvés dans
18 cette région, et c'est exactement ce que nous disons aussi. Nous avons la
19 même position que celle de M. Ruez. Il est très difficile de déterminer de
20 quelle façon ces personnes ont perdu la vie, soit qu'elles sont tuées dans
21 le cadre des opérations de combat ou lors du pilonnage. Alors, si M.
22 Tolimir nous dit que c'est notre position, je crois qu'il a tort, à moins
23 qu'il ne puisse nous citer un endroit. Mais je pense qu'il cite de façon
24 erronée nos propos.
25 Et je crois que je me suis déjà levé il y a plusieurs mois pour dire
26 que nous ne contestons pas le fait qu'il y a des milliers, au moins 1 000
27 restes humains en surface pour lesquels il n'est pas tout à fait clair --
28 nous ne savons pas de quelle façon ils ont réellement trouvé la mort. De
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1 toute façon, c'est la position que, je crois, a adoptée M. Ruez aussi dans
2 l'affaire Krstic, n'est-ce pas ? Alors, il ne faut pas se livrer à des
3 conjectures ici.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, Monsieur
5 Tolimir, vous devriez réexaminer vos propos quant à la position adoptée par
6 le bureau du Procureur.
7 Mais comme il est l'heure de la pause…
8 Je propose que l'on fasse une pause à ce moment-ci, et nous allons
9 reprendre nos travaux à 16 heures et quart.
10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.
11 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez
13 poursuivre.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés. Je souhaitais voir la
16 pièce 1D52, lignes 23 à 25, de façon à ce que le témoin puisse voir ce qu'a
17 dit M. Janc dans sa déposition du 18 mai 2010. Je vais citer un extrait du
18 compte rendu d'audience, et dans la mesure du possible, je souhaite que
19 ceci soit montré au témoin.
20 Nous avons ici à l'écran ce qu'a dit M. Janc.
21 Nous voyons ce qu'a dit M. Ruez, actuellement. Est-ce que nous pouvons voir
22 ce qu'a dit M. Janc, s'il vous plaît. Merci.
23 Il s'agit de la région de Bare. C'est ce dont parlait M. Ruez lorsqu'il a
24 parlé de ces 600 victimes. Est-ce que nous pouvons voir la déposition de M.
25 Janc du 18 mai 2010.
26 Page 1D52, lignes 23 à 25, je lui ai posé la question suivante, et je cite
27 :
28 "Pensez-vous -- "
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous aimerions, Monsieur Tolimir,
2 avoir la page exacte. A l'écran, je crois que nous avons la page 1 952, et
3 non pas ID52 [comme interprété] actuellement à l'écran. Il n'y a pas de
4 page ID52.
5 Veuillez poursuivre.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1 952, c'est ce que j'ai dit. C'est ce qui est
7 dit ici dans ce document, 1 952, ligne 23 :
8 "Estimez-vous que toutes les personnes enterrées -- les corps enterrés dans
9 des fosses communes étaient les corps de victimes à qui on a enlevé la vie
10 de façon illégale ? Merci."
11 Et ensuite, est-ce que nous pouvons regarder la page 1 953, lignes 4 à 6,
12 où il dit ce qui suit :
13 "Mon point de vue est le même que celui de M. Ruez, à savoir que les
14 personnes qui ont été enterrées dans les fosses communes primaires et
15 secondaires étaient des victimes de crime."
16 Et ensuite, un peu plus bas, plus loin, M. Janc dit que toutes les
17 personnes qui ont été dépeintes comme étant des victimes d'un crime,
18 quelque soit la manière dont ces personnes ont été tuées, que ce soit aux
19 combats ou non ?
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Monsieur Keserovic, les victimes d'un crime sont les victimes qui ont
22 été tuées à Baljkovica ?
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pour éviter toute
24 confusion, s'il vous plaît, vous avez donné une référence pour les deux
25 premières citations, mais non pas la dernière. Parce que vous avez dit qu'à
26 la fin de sa déclaration, M. Janc a dit que les personnes avaient été
27 présentées comme des victimes de crime, qu'elles aient été tuées au combat
28 ou non.
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1 Où est-ce que nous pouvons trouver cette référence ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je ne vais pas m'en tenir à ce que
3 j'ai dit. Laissons de côté ce que j'ai dit. Je ne suis pas en mesure de
4 vous donner une référence exacte. Les deux références précédentes sont
5 suffisantes et me permettent de poser ma question au témoin. Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler d'être très
7 prudent lorsque vous citez la déposition d'un témoin et que vous
8 l'interprétez de la sorte.
9 Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de la question posée par M. Tolimir
10 ? Il n'y a pas de question encore.
11 Veuillez poser votre question, Monsieur Tolimir.
12 La question était de savoir si les victimes de crime, si ces victimes
13 avaient également été tuées à Baljkovica.
14 Telle était la question. Veuillez y répondre, s'il vous plaît.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas ce qui s'est passé à
16 Baljkovica. Si nous pensons aux personnes qui ont été tuées au combat
17 pendant le conflit entre les forces qui tentaient d'opérer une percée et
18 les forces qui tentaient de l'empêcher, dans ce cas il ne s'agit pas de
19 victimes de crime, mais il s'agit de cibles militaires légitimes dans ce
20 cas. Si quelque chose d'autre s'est passé, je ne suis pas au courant.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Merci, Général. Je ne souhaite pas passer plus de temps sur ce sujet-
23 ci, étant donné que je dois terminer mon contre-interrogatoire.
24 Je souhaite maintenant vous demander de regarder le D202 dans le prétoire
25 électronique, s'il vous plaît.
26 Pouvons-nous maintenant regarder la page 15 du serbe et la page 16 de
27 l'anglais, s'il vous plaît. En réalité, c'est la page 19 dans la langue
28 serbe et page 16 de l'anglais. C'est l'article 17 qui m'intéresse. Merci.
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1 Nous pouvons maintenant voir l'article 17 et le parcourir rapidement.
2 Il s'agit du règlement sur les autorités de commandement du corps en temps
3 de paix.
4 Est-ce que nous fonctionnions en application de ces règles au sein de
5 l'armée de la Republika Srpska ?
6 R. Oui. Nous avions repris toutes ces règles.
7 Q. Nous voyons ce que faisait l'organe chargé de renseignement. Je
8 souhaite lire le premier point, qui dit ceci -- le premier paragraphe dans
9 cet article, qui indique :
10 "La planification, l'organisation et les instructions données ou
11 renseignements et les activités de reconnaissance dans la zone de
12 responsabilité du corps."
13 Et :
14 "L'organe chargé du renseignement et des travaux de reconnaissance
15 sont responsables de," tels et tels éléments.
16 Et ensuite, on énumère la responsabilité de l'organe en question au
17 paragraphe 12.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder cela,
19 s'il vous plaît, et ensuite je poserais ma question au témoin.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Nous voyons les paragraphes suivants qui énumèrent les
22 responsabilités :
23 "L'organisation de la collecte des renseignements," et cetera.
24 Et ce, jusqu'au paragraphe 12 :
25 "… et reprendre d'autres missions tel que prévu par les règlements
26 qui s'appliquent au renseignement et à la sécurité lors d'activités de
27 combat et instructions à l'intention de l'organisation des travaux du
28 commandement du corps."
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1 Il s'agit ici de définir les actions, les intentions et les plans de
2 l'ennemi en temps de guerre ?
3 R. Oui, cela constitue l'essentiel du travail du renseignement et de la
4 sécurité.
5 Q. Voici la question que je souhaite vous poser sur ce sujet : les organes
6 chargés du renseignement, étaient-ce des organes professionnels au niveau
7 de chaque commandement, au niveau du commandement des corps et des brigades
8 ? Est-ce qu'il s'agissait d'organes professionnels ?
9 R. Oui, tout à fait, organes professionnels, organes d'experts.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et maintenant, pourrions-nous regarder la page
11 35, s'il vous plaît, du serbe et la page 30 de l'anglais.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Nous voyons ici l'article 29 qui évoque l'organe chargé de la sécurité.
14 Nous allons faire ce que nous avons fait au niveau de l'organe chargé du
15 renseignement et nous allons simplement lire le préambule :
16 "L'organe chargé de la sécurité est un organe spécialisé au sein du
17 commandement responsable de l'organisation et de la mise en place de
18 mesures de sécurité ainsi que des travaux spécialisés dans le domaine de la
19 sécurité placé sous sa responsabilité par des règlements particuliers, et à
20 cet égard, l'organe est responsable de :"
21 Et sont énumérés les 14 paragraphes que vous pourrez regarder. Et nous
22 allons maintenant passer à la page suivante de façon à ce que vous puissiez
23 voir cela également.
24 Nous pouvons maintenant passer à la page suivante et regarder les autres
25 paragraphes allant de 5 à 14. Je souhaite simplement citer un extrait du
26 paragraphe 9 et ensuite poser ma question.
27 Le paragraphe 9, dans le cadre des travaux des organes de la sécurité
28 :
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1 "Il y a un expert qui dirige l'organe chargé de la sécurité et un
2 commandant au sein de la police militaire du corps et des unités de la JNA
3 dans la zone de responsabilité en question qui s'occupe de l'organisation,
4 d'ordonner et de coordonner les actions en fournissant son aide et son
5 assistance et en surveillant leur travail, surtout eu égard aux travaux de
6 contre-renseignement."
7 Alors, pour ce qui est de ces 14 paragraphes, voici la question que j'ai à
8 vous poser : les organes chargés de la sécurité, étaient-ce les organes
9 professionnels placés dans les différents commandements ? Et leur tâche
10 essentielle, comme il est dit dans ce texte consigné au paragraphe 9,
11 consistait-elle à s'occuper du contre-renseignement ?
12 R. Oui. Oui, c'était un organe professionnel.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder
15 l'article qui concerne le renseignement et l'appui au renseignement aux
16 forces armées. Au prétoire électronique, numéro 00672, page 24, article 14.
17 Je répète : "Appui au renseignement des forces armées, règlements." Est-ce
18 que nous pouvons regarder la page 24, s'il vous plaît, article 14, s'il
19 vous plaît. En anglais, cela se trouve à la page 18.
20 Je vais maintenant citer cet article. Nous n'allons pas regarder l'ensemble
21 de l'article. Cet article se lit comme suit :
22 "L'organe chargé du renseignement et de la reconnaissance de l'état-major
23 supérieur du commandement s'occupe et mène à bien les tâches des experts
24 chargés de fournir l'appui au renseignement pour répondre aux besoins des
25 commandements, des états-majors et des unités de la JNA et de la TO."
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Ces organes ont reçu une formation adéquate et interviennent
28 conformément aux règles et règlements harmonisés qui s'appliquent aux
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1 forces armées. Est-ce que les choses se sont passées tel que cela est écrit
2 à l'article 14 ?
3 R. Oui, c'est ainsi que les choses se passent conformément aux règlements.
4 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si, dans la pratique, les
5 commandants des unités de l'armée de la Republika Srpska et les organes
6 chargés de la sécurité, ainsi que les organes chargés du renseignement,
7 agissaient conformément aux manuels et règlements ? Et n'accomplissaient-
8 ils que des travaux professionnels, ce qui faisait partir de leurs
9 responsabilités ?
10 R. Dans les unités dans lesquelles je me suis trouvé moi-même, et d'après
11 ce que je sais, ils ont effectué des missions qui étaient professionnelles,
12 pour l'essentiel.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder
15 l'article 203, s'il vous plaît, dans le prétoire électronique.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous venez de nous
17 donner le numéro 65 ter 672. Le document n'a pas encore été versé au
18 dossier, même si vous l'avez utilisé en présence d'un autre témoin un peu
19 plus tôt à ce procès.
20 Maître Gajic.
21 M. GAJIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le
22 Président. Nous avons oublié de demander à ce que ce document soit versé au
23 dossier pendant la déposition du colonel Salapura, et maintenant je
24 souhaite demander aux Juges de la Chambre de bien vouloir verser au dossier
25 ce document.
26 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir et Maître Gajic, on
28 m'informe du fait que le numéro 65 ter 672 comporte 144 pages. C'est un
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1 document fort long, et vous avez utilisé certaines pages et certains
2 paragraphes. Pourriez-vous nous dire si vous avez l'intention de verser au
3 dossier l'ensemble du document ou simplement les passages cités, ou
4 certains chapitres, certains paragraphes. Je ne sais pas. Le greffier m'a
5 indiqué que l'intitulé du document que vous avez téléchargé diffère du
6 titre du document car il ne fait référence qu'à certaines parties du
7 document.
8 Veuillez préciser, Maître Gajic.
9 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le numéro 65 ter 672 est
10 un document qui se trouve sur la liste des pièces du bureau du Procureur.
11 Je souhaite demander le versement au dossier de l'intégralité du document.
12 Je crois que les raisons sont suffisamment claires aux yeux de la Défense
13 et de l'Accusation, parce que le document régit les différentes actions
14 dans lesquelles a participé ou a été impliqué M. Tolimir pendant toute la
15 durée du conflit armé. Deuxièmement, c'est un règlement qui a été mis en
16 œuvre par les organes chargés du renseignement pendant le conflit armé en
17 Bosnie-Herzégovine, à savoir l'armée de la Republika Srpska. Bien
18 évidemment, nous n'avons pas le temps de parcourir tous ces règlements en
19 présence du témoin dans le prétoire. Cela exigerait beaucoup de temps. Nous
20 pensons que l'authenticité et l'application des règles en temps de guerre
21 n'est pas quelque chose qui est contesté ici.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, ceci ne répond pas à la
23 question. Si vous souhaitez demander le versement au dossier de l'ensemble
24 du document, le titre doit illustrer la teneur du document.
25 Monsieur McCloskey.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
27 Nous ne nous opposons pas au versement au dossier de l'ensemble de ce
28 document. Ce manuel contenant les règlements peut être perçu dans sa
Page 14125
1 totalité. Lorsque vous regardez un passage, vous avez peut-être envie d'en
2 regarder un autre. Donc il est important que ce soit le bon livret ou série
3 de règlements. Nous ne nous opposons pas à ce que ceci soit versé au
4 dossier.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
6 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, une chose.
7 A la page 40, ligne 23, vous avez dit que ce document comportait 244
8 pages. Ce que j'ai sous les yeux est un document qui comporte 144 pages en
9 serbe.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exactement ce que j'ai dit,
11 mais ceci n'a peut-être pas été consigné comme cela aurait dû l'être. Aucun
12 problème.
13 Monsieur Gajic.
14 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de me rendre
15 compte de ce que vous vouliez dire en posant la question que vous avez
16 posée tout à l'heure.
17 La Défense n'a pas téléchargé son propre exemplaire du manuel sur
18 l'appui au renseignement, le document en question. Nous n'avons que
19 téléchargé à nouveau le document du bureau du Procureur. Donc "paragraphe
20 14", et cetera, est ce qui illustre ce qui a été utilisé par le bureau du
21 Procureur. Nous nous sommes reposés sur la totalité du document dans le
22 prétoire électronique.
23 Nous demandons au bureau du Procureur de bien vouloir supprimer une
24 partie des commentaires qui sont ajoutés au document.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document 65 ter 672 recevra une
26 cote.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le numéro 65
28 ter 672 aura la cote D248. Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez
2 poursuivre, s'il vous plaît.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Pouvons-nous afficher maintenant, s'il vous plaît, le D203, s'il vous
5 plaît, page 10 en serbe et page 11 en anglais, le paragraphe 23 du
6 règlement.
7 Nous l'avons à l'écran maintenant dans les deux langues. Je
8 souhaitais vous lire un extrait de ce document :
9 "Un officier de l'organe de la sécurité d'un commandement, des
10 unités, des institutions ou états-majors des forces armées prévoit une
11 gestion particulière à l'intention d'une unité de police militaire. Il
12 recommande comment la police militaire doit être utilisée à l'officier
13 supérieur du commandement, unité, institution ou état-major, et il est
14 responsable devant lui ou lui rend des comptes pour toutes les actions
15 menées par l'unité. Lorsqu'il s'occupe ainsi de l'unité de police
16 militaire, l'officier chargé de la sécurité, au terme du paragraphe 1 de ce
17 texte, a les mêmes droits et obligations que les officiers qui font partie
18 du commandement, des unités, des institutions lorsqu'il s'agit de diriger
19 les unités des forces armées au sein de ces commandements, unités,
20 institutions et états-majors."
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Voici ma question : Monsieur Keserovic, l'organe chargé de la sécurité
23 disposait-il d'un quelconque pouvoir pour ce qui est de la gestion et du
24 commandement, par rapport à d'autres organes des commandements ?
25 R. Ecoutez, si je me souviens bien, je crois que la question m'a déjà été
26 posée. De toute façon, les organes chargés de la sécurité jouissaient des
27 mêmes droits et obligations que les autres officiers et organes de
28 commandement des autres armes de l'armée. Les droits étaient les mêmes. Et
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1 chacun avait le même statut.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons le D202 ensuite. Page 17 en serbe et
4 14 en anglais. Nous l'avions à l'écran il y a quelques instants. Il s'agit
5 du règlement qui porte sur le commandement du corps et sur qui exerce
6 l'autorité de commandement du corps en temps de paix. A la page 17 du serbe
7 et page 14 de l'anglais, et nous devrions remettre le texte serbe à
8 l'endroit.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Nous voyons au point 2.4, à l'article 14 :
11 "Les organes destinés aux différents services ou armes sont des armes
12 particulières de l'état-major responsable de l'aptitude au combat des
13 différentes unités du corps, et à cet égard, ils doivent mener à bien :"
14 Les missions énumérées au point 1 des paragraphes 1 à 16.
15 Voici ma question : les mêmes missions ou tâches s'appliquaient-elles aux
16 organes chargés de la sécurité par rapport aux unités de la police
17 militaire; en d'autres termes, étaient-ils responsables de l'aptitude au
18 combat et de leur emploi conformément aux décisions prises par le
19 commandant ?
20 R. Oui, toutes ces règles étaient identiques, et toutes ces règles
21 découlaient des mêmes documents, à savoir la Loi sur la défense, la Loi sur
22 les forces armées, qui étaient en vigueur à ce moment-là. Ceci découlait de
23 la législation. Les missions étaient les mêmes. La seule différence c'est
24 qu'il y avait des spécificités par rapport à certaines armes ou branches de
25 l'armée auxquelles ces différents éléments s'appliquaient.
26 Q. Merci. Conformément aux dispositions de ces règlements, est-ce que ces
27 dispositions étaient conformes aux lois dont elles découlaient ? Est-ce que
28 tous les organes de commandement, y compris l'organe chargé de la sécurité,
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1 devaient les respecter et exercer leurs droits et obligations conformément
2 aux dispositions de ce document ?
3 R. Tout le monde devait travailler conformément aux règlements. Cela
4 dépendait évidemment du titre, de la fonction, et cela dépendait des
5 responsabilités, et tout ceci s'inscrivait dans les règlements et dans la
6 loi.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis désolé d'avoir à poser des questions
8 qui sont des questions un peu répétitives par rapport aux questions qui
9 vous ont déjà été posées par le Procureur. Je vous souhaite une longue vie,
10 beaucoup de réussite dans la vie professionnelle et personnelle.
11 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions pour ce témoin. Nous avons
12 terminé. Nous avons fini notre contre-interrogatoire. Nous remercions tous
13 ceux qui nous ont aidés, et nous présentons nos excuses à cause des
14 quelques erreurs qui se sont glissées.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
16 Monsieur McCloskey, est-ce que vous avez des questions additionnelles
17 ?
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
21 R. Bonjour.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on revenir sur le document du 12
23 juillet. Je pense que c'est le document D64. C'est un document qui a été
24 écrit au nom du général Tolimir. J'ai l'original.
25 On le voit bien sur l'écran, mais bon, on a aussi l'original. Donc,
26 si cela peut être utile pour le témoin, on peut le lui montrer.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
28 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait le montrer au témoin.
2 Mais bon, il faudrait, avant, le montrer à M. Gajic.
3 M. GAJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai voulu
4 examiner ce document puisque je n'ai pas eu l'occasion de voir l'original
5 de ce document jusqu'à présent, donc je vais l'examiner avec mon client.
6 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait le montrer au témoin.
8 Monsieur McCloskey.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation]
10 Q. Comme on peut le voir, on peut écrire [comme interprété] "Le
11 renseignement du commandement Corps de la Drina," ensuite c'est quelque
12 chose qui a été envoyé aux différents groupes.
13 Maintenant, la page suivante, s'il vous plaît.
14 Ici, on peut voir que c'est un document qui vient du général Tolimir.
15 Et puis, le cachet, un cachet de réception à 21 heures 50 le 12. Et puis,
16 on peut voir aussi un cachet de la 2e Brigade motorisée de Romanija.
17 C'est une brigade du Corps de la Drina, n'est-ce pas ?
18 R. Je pense que cette brigade a changé sa position. Il me semble qu'elle
19 dépendait plutôt du Corps de Sarajevo-Romanija que du Corps de la Drina.
20 Mais bon, peut-être que vous avez raison. Peut-être que pour cette mission,
21 elle avait été rattachée au Corps de la Drina. Cela étant dit, je ne suis
22 pas sûr de cela. Moi, j'ai plus l'impression que c'était une brigade qui
23 dépendait du Corps de Sarajevo-Romanija, mais peut-être même du Corps de la
24 Drina.
25 Q. Sokolac, Svetozar Andric, qui fait partie du Corps de la Drina depuis
26 longtemps. Normalement, à l'époque, à l'origine, c'était la brigade du
27 général Krstic. Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire ?
28 R. Ecoutez, je n'arrive pas à situer ces unités et me rappeler leur
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1 organisation. Si le général Andric avait été le commandant de cette
2 brigade, eh bien, il était le commandant d'une brigade qui faisait partie
3 du Corps de la Drina, d'où la conclusion que c'était une unité du Corps de
4 la Drina. Puisque je sais pour sûr qu'il faisait partie du Corps de la
5 Drina. Sokolac se trouvait dans la zone de responsabilité aussi, d'une
6 certaine façon, du Corps de la Drina. Mais bon, peut-être que j'ai tort.
7 J'ai l'impression qu'à un moment donné, cette brigade faisait partie du
8 Corps de Sarajevo-Romanija aussi.
9 Cela étant dit, Svetozar Andric et sa brigade, la brigade dont il
10 avait assumé le commandement à un moment donné, il faisait partie du Corps
11 de la Drina, ainsi que sa brigade donc.
12 Q. Excusez-moi, Mon Général, je me suis trompé. C'est Mirko Trivic. Parce
13 que l'autre brigade, c'est la Brigade de Bihac et Sokolac.
14 R. Ecoutez, moi, je pense que cette brigade faisait partie du Corps de
15 Sarajevo-Romanija.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] On va voir à qui s'adresse ce document. On
17 va revenir à la première page.
18 Q. Est-ce que vous voyez que c'est adressé à --
19 R. La 2e Brigade motorisée du Corps de Romanija.
20 Q. En tout cas, c'est le destinataire. Est-il possible que l'on explique
21 cela en disant que le général Tolimir avait envoyé cela depuis le
22 commandement du Corps de la Drina, que 'est un document que l'on transmet ?
23 Est-il possible d'envisager que le général Tolimir se trouvait à Vlasenica,
24 qu'il avait écrit ce document et l'avait envoyé en son nom depuis l'endroit
25 où il se trouvait à l'époque, à savoir le commandement de la 2e Brigade de
26 Romanija ?
27 R. Je suis d'accord pour dire que le général Tolimir pouvait envoyer un
28 document depuis n'importe quel poste de commandement parce que lui, il
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1 était le commandant de l'état-major principal. Et donc, il pouvait se
2 trouver à des endroits différents. Ce qui n'était pas possible, en
3 revanche, c'est qu'il envoie cela en tant que chef du renseignement du
4 Corps de la Drina. Ça, ce n'est pas possible. En tout cas, ceci ne devrait
5 pas être possible. Ce n'est pas la façon de faire. Il ne pouvait pas
6 envoyer un document au nom du bureau de renseignement d'un corps d'armée.
7 Q. Mais il aurait pu l'envoyer depuis ce département, le département du
8 Renseignement du Corps de la Drina, celui qui se trouvait à Vlasenica,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Oui, il pouvait l'envoyer depuis n'importe quel centre de transmission
11 de l'armée de la Republika Srpska.
12 Q. Bien. Et je vais voir si je peux rafraîchir votre mémoire.
13 M. le Juge vous a demandé qui était le chef du renseignement du Corps
14 de la Drina; est-ce que vous vous souvenez du lieutenant-colonel Svetozar
15 Kosoric ?
16 R. Oui, oui. J'avais complètement oublié ce monsieur. Je pense qu'il
17 faisait partie du département chargé des questions de renseignement. Il
18 était chargé du renseignement, justement.
19 Q. Et donc, ce corps, en juillet 1995, il faisait normalement partie du
20 commandement et faisait partie de l'état-major. Il était placé sous la
21 direction du chef de l'état-major, n'est-ce pas ? C'est là que se trouvent
22 d'habitude les sections de renseignement au niveau d'un corps d'armée ?
23 R. Les organes de renseignement avaient été souvent, à cause du
24 fonctionnement même du commandement, de la façon dont on prend les
25 décisions au niveau du commandement, à cause de toutes ces raisons, ces
26 organes dépendaient de l'état-major. Donc c'est le postulat de base, et
27 donc je pense que c'était le cas ici aussi. Je pense qu'aucun corps de la
28 VRS n'avait de différent département du Renseignement. S'il y en avait
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1 deux, eh bien, c'est possible que le chef du département chargé du
2 Renseignement fasse partie de l'état-major.
3 Q. Bien.
4 Maintenant, je vais vous demander d'examiner votre déclaration
5 préalable, celle que vous avez fournie à M. Ruez le 12 octobre 2000. En
6 fait, c'est un entretient préalable qui avait été enregistré à l'époque.
7 Vous avez eu la possibilité d'examiner la transcription de cet entretien,
8 de l'entretien que vous avez eu avec M. Ruez en l'an 2000, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et dans le système de prétoire
11 électronique, cela se trouve -- enfin, c'est le document 65 ter 7368.
12 C'est quelque chose que je n'avais pas l'intention d'utiliser. Cela
13 comporte le nouveau numéro 65 ter. Mais j'ai voulu tout de même poser
14 quelques questions concernant ce sujet.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin possède toujours le
16 document précédent. Je pense qu'il faudrait le remettre au Procureur, parce
17 qu'on risque de l'oublier par la suite.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien sûr.
19 En B/C/S, c'est quelque chose qui se trouve à la page 71 du système
20 de prétoire électronique et à la page 82 en anglais.
21 Q. Vous avez beaucoup parlé de cela avec le général Tolimir, c'est-à-dire
22 ce que le commandant Malinic vous a dit au sujet de ces prisonniers qui se
23 trouvaient à Nova Kasaba. Et vous allez vous rappeler que vous en avez
24 parlé avec M. Ruez aussi, et je voudrais revenir là-dessus, sur ce que vous
25 avez dit à M. Ruez.
26 Et à la ligne 9 en anglais, on peut lire -- M. Ruez vous a demandé :
27 "Que vous a-t-il dit dans ce rapport concernant les événements qui se
28 sont déroulés à proximité de Nova Kasaba les 12, 13, 14, 15 ?"
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1 Réponse :
2 "Je ne suis pas sûr qu'il m'en ait parlé à cette occasion-là, mais en
3 tout cas, à peu près à cette à l'époque-là, il m'a dit que sur une partie
4 de la route qui relie Nova Kasaba et Konjevic Polje- Bratunac, que nous
5 avons capturé un certain nombre de soldats de la 28e Division ou bien des
6 personnes originaires de Srebrenica,, et je pense qu'il m'a dit que le
7 colonel Beara leur avait ordonné de les rassembler tous au niveau du stade
8 de foot de Nova Kasaba. Il ne les a pas vraiment comptés, mais d'après son
9 évaluation, il y avait à peu près 2 500 personnes rassemblées là-bas. Et
10 soi-disant, parce que je ne l'ai pas vérifié, et c'est pour ça que je dis
11 soi-disant, il avait commencé à établir des listes des personnes arrêtées,
12 mais cela s'est interrompu à l'arrivée du général Mladic qui a rassemblé
13 ces gens en leur parlant. Apparemment, il leur aurait dit qu'ils allaient
14 tous être évacués vers leur destination de choix, en direction de Tuzla, et
15 qu'ils allaient soi-disant tous partir en direction de Tuzla. Après cela,
16 c'était probablement le 13. D'après Malinic, des autocars sont arrivés dans
17 la zone de Nova Kasaba, et ce groupe avait été amené à Bratunac, et ensuite
18 un certain nombre de ces gens ont été emmenés quelque part par les soldats
19 de la Brigade de Bratunac. Et ensuite, il les a perdus de vue, et je ne
20 sais pas ce qui s'est passé par la suite."
21 Donc, est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit à M. Ruez à
22 l'époque ?
23 R. Je pense qu'après on en a discuté. Je pense que même à l'époque, avec
24 M. Ruez, on avait établi qu'on ne s'étaient pas très bien compris, parce
25 qu'on a dit immédiatement que je m'étais trompé parce qu'ils avaient été
26 pris dans la zone de responsabilité de la Brigade de Bratunac -- pas par
27 les forces ou les soldats de la Brigade de Bratunac.
28 Et ensuite, moi, je n'ai pas dit qu'on avait perdu toute trace des
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1 prisonniers. J'ai dit que lui, il ne savait plus, donc que Malinic ne
2 savait plus ce qui s'était passé avec eux. Mais je pense que si vous lisez
3 cet entretien jusqu'au bout, vous allez trouver ces informations. Vous
4 allez voir qu'on avait tiré cela au clair par la suite au gré de la
5 conversation.
6 Q. Oui. Mais c'est justement ce qu'il est écrit. Il les a perdus de vue.
7 C'est ce qui est écrit.
8 Ensuite, on poursuit. Ruez vous pose la question :
9 "Vous a-t-il dit ce qu'il a fait avec la liste des noms qu'il avait
10 préparée avant que Mladic n'arrive pour parler aux prisonniers ?"
11 Et vous répondez :
12 "Non. Je ne sais pas si je lui ai posé cette question d'une façon précise,
13 mais je pense qu'à un moment donné, Malinic ou quelqu'un d'autre a dit
14 qu'on a pris leurs pièces d'identités, enfin, pas de tous, mais de certains
15 d'entre eux. Et ensuite, ils les ont perdus de vue."
16 Est-ce que vous maintenez cela ?
17 R. Dans ce sens, oui, car Malinic a dit qu'ils ont pris les pièces
18 d'identité d'un très grand nombre de personnes. Je ne sais pas s'ils ont
19 pris les pièces d'identité de toutes les personnes, mais en tout cas, ils
20 en ont pris un certain nombre, et je ne sais pas ce qui s'est passé avec
21 ces documents par la suite.
22 Q. En fait, M. Ruez poursuit et vous pose la question suivante :
23 "Que s'est-il passé avec la liste ?"
24 Et vous répondez :
25 "Je ne sais pas si quelqu'un lui a demandé cela, mais en tout cas, il a dit
26 qu'il a commencé à établir des listes. Il les a séparés en groupes. Il y en
27 avait qu'il enregistrait, d'autres qu'il fallait encore enregistrer. Je ne
28 sais pas quel était le rapport en ce qui concerne le nombre des prisonniers
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1 enregistrés ou non enregistrés, et je ne sais pas s'il a reçu des ordres
2 concernant cette liste au moment de l'arrivée du général Mladic.
3 "Je ne sais pas si quelqu'un lui a demandé cela, mais en tout cas, il
4 a commencé à élaborer ces listes."
5 Et vous ne savez pas. Vous avez dit que vous ne saviez pas si Malinic avait
6 reçu l'ordre d'élaborer cette liste.
7 Donc, à aucun moment dans cet entretien ou bien dans une quelconque
8 déposition vous ne dites que Malinic avait reçu l'ordre de Beara, l'ordre
9 d'établir ou d'écrire ces listes. Donc c'est la première fois que vous le
10 dites, n'est-ce pas, ici ?
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, vu que justement dans les lignes 19,
13 20 et 21, on parle du colonel Beara, je pense qu'il serait juste de lire
14 cela avant que le témoin ne réponde à la question.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation]
17 Q. Je maintiens ma question. Mais vous pouvez voir la suite dans le texte.
18 Donc la question que je vous ai posée était de savoir si ce n'est pas ici
19 que vous avez, pour la première fois, parlé du fait que le colonel Beara
20 avait donné l'ordre ou avait dit à Malinic de faire ces listes; est-ce
21 exact ?
22 R. Ecoutez, je n'arrive vraiment pas à me souvenir de tout cela. Je ne
23 sais pas si je le dis pour la première fois ici. En ce qui concerne ces
24 listes, je pense que j'ai dit à chaque fois que Malinic a commencé à faire
25 cette liste et qu'il a été interrompu par le général Mladic, qu'on a
26 déterminé le stade de foot de Nova Kasaba, et que c'est quelque chose que
27 le colonel Beara lui a dit.
28 Cela étant dit, je ne sais pas si c'est là que j'ai dit que Beara lui
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1 a dit de faire une liste, si c'est là que je l'ai dit pour la première
2 fois, ou si je l'avais déjà dit. J'ai du mal à faire la part des choses, ce
3 qui s'est passé en 2000, en 2004, ce que je sais aujourd'hui, parce que
4 j'ai appris pas mal de choses au cours de cette période. J'ai appris très
5 peu de choses directement. Souvent, il s'agissait des informations qui
6 m'ont été relatées par quelqu'un ou que j'ai vues quelque part écrites dans
7 un document. Donc j'ai du mal à faire la part des choses.
8 Q. Bien. Donc, puisque le général Tolimir voulait parler de la question
9 suivante.
10 M. Ruez dit :
11 "Au moment où il a reçu l'ordre du colonel Beara, est-ce que le
12 colonel Beara était physiquement présent sur le terrain à cet endroit-là ou
13 est-ce qu'il a fait passer le message par d'autres moyens ?"
14 Et vous répondez :
15 "Je ne sais pas, mais je pense que c'est quelque chose qui lui a été
16 communiqué par l'officier de garde au niveau du poste de commandement, par
17 téléphone probablement."
18 C'est à peu près ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et ensuite, M. Ruez dit : "Est-ce que vous avez eu, pendant ces jours-
21 là, un contact quelconque avec le colonel Beara ?"
22 Et vous dites :
23 "Non, pas avant le 19, dans la soirée, ou le 20, quand il est venu en
24 personne au poste de commandement. C'est le général Tolimir qui m'avait dit
25 qu'il se trouvait au poste du commandement du Corps de la Drina."
26 Alors, si vous vous en souvenez, je pense que vous m'avez dit hier
27 que le général Tolimir vous avait dit le 17 au matin que Beara se trouvait
28 dans la zone du Corps de la Drina, et là je vois que vous avez dit à Ruez
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1 qu'il se trouvait dans l'état-major du Corps de la Drina; est-ce exact ?
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, hier c'était un
3 dimanche. Je suis sûr que vous parlez de quelque chose qui s'est passé
4 mercredi ou jeudi.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Keserovic.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois que c'est une question importante ici,
8 mais j'ai l'impression, enfin je suis sûr, que ma mémoire était meilleure à
9 l'époque qu'aujourd'hui. Donc il était sans doute au commandement du Corps
10 de la Drina. Est-ce que c'était vraiment au poste de commandement avancé de
11 Vlasenica ou ailleurs, je ne sais pas. En tout cas, il est sûr qu'il se
12 trouvait dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Une dernière référence à ceci, et ensuite
14 on va poursuivre. Je vais demander d'examiner la page 74 en B/C/S et la
15 page 85 en anglais.
16 Q. J'espère que vous allez pouvoir le trouver en serbe. Cela se trouve à
17 la ligne 9 en anglais. Et on peut lire -- M. Ruez vous pose la question :
18 "Je reviens sur la question des listes. Savez-vous si on a cessé
19 d'élaborer les listes à cause du fait que les prisonniers avaient été
20 transportés à Bratunac, ou le général Mladic ou le colonel Beara avait-il
21 donné un ordre quelconque par rapport à ce processus ?"
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit des lignes 13 à 16 en
23 B/C/S.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation]
25 Q. Réponse :
26 "Pas Beara, mais Mladic. J'essaie juste de vous dire ce que Malinic
27 m'avait dit : Vous n'avez pas besoin d'écrire quoi que ce soit parce qu'ils
28 vont tous rentrer chez eux. Et c'est là que le processus s'est arrêté."
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1 Donc, est-ce que vous vous souvenez que Malinic vous a dit ça : Vous
2 n'avez pas besoin d'écrire quoi que ce soit parce que les Musulmans
3 rentrent chez eux ?
4 R. Oui. Oui, je pense que c'est exactement ce qu'il a dit. Et il leur a
5 dit cela à eux aussi. Il a dit : On a pas besoin d'écrire vos noms parce
6 que vous allez rentrer chez vous.
7 Q. Bien. Et maintenant, je vais revenir sur le début de votre contre-
8 interrogatoire par le général Tolimir.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous venez
10 d'utiliser l'entretien du témoin avec le bureau du Procureur. Est-ce que
11 vous souhaitez le verser au dossier ?
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vu la situation, oui, Monsieur le
13 Président.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 7368 va être versé au
16 dossier en tant que pièce P2221. Merci.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation]
18 Q. Vous vous souvenez qu'il a commencé à vous poser des questions au sujet
19 du temps que vous avez passé avec le général Jankovic. Cela commence à la
20 page 13 995. Le général Tolimir dit :
21 "Est-ce que tout le monde dans la direction savait que Jankovic était
22 là uniquement pour interpréter et qu'il avait été convoqué à Srebrenica à
23 cette fin uniquement, pour agir en tant qu'interprète ?"
24 Donc il continue pour dire qu'à l'époque, il ne faisait que traduire
25 les documents et que toutes ses missions concernaient les missions
26 d'interprétation auprès de la FORPRONU et du comité international de la
27 Croix-Rouge. Et vous étiez d'accord avec lui sur ce point.
28 Mais si vous avez pu voir cette vidéo devenue très connue aujourd'hui, la
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1 vidéo où on voit le général Mladic et Jankovic qui essayent d'interpréter
2 cet entretien dans l'hôtel Fontana, c'est une vidéo qui date du mois de
3 juillet 1995.
4 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est que quand j'ai répondu à la
5 question posée par M. Tolimir, je peux vous dire que je ne suis pas sûr que
6 j'étais d'accord avec lui pour dire que Jankovic servait uniquement en tant
7 qu'interprète. Moi, je pense qu'à l'époque j'avais dit que je ne savais pas
8 exactement quelle était sa fonction, mais qu'il a agi en tant qu'interprète
9 aussi. Ensuite, cette vidéo où figure le général Mladic à l'hôtel Fontana,
10 je pense que je n'ai pas vu cet enregistrement.
11 Q. Très bien. Alors, s'agissant de ce que vous avez dit au général Tolimir
12 à la suite d'une question qui vous a été posée, vous lui avez répondu, je
13 cite :
14 "J'étais au courant que Jankovic servait d'interprète, et c'est
15 pourquoi je ne savais pas quel était le rôle exact qu'il jouait au sein du
16 service de l'administration du Renseignement."
17 Et par la suite, la réponse se poursuit, mais je m'arrête ici.
18 Donc, Mon Général, j'aimerais vous demander de nous dire, puisque vous
19 étiez là le 17 et que vous aviez rencontré Jankovic, est-ce que vous savez
20 s'il avait d'autres tâches ? Etait-il impliqué dans d'autre chose, autre
21 que le fait d'agir en tant qu'interprète ?
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et pour cela, j'aimerais passer à P554B.
23 Excusez-moi, on m'apprend que le document ne figure pas sur ma liste
24 alors qu'il est censé y être.
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document ne devrait pas être
27 diffusé. Il s'agit d'un document confidentiel.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
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1 Q. Mon Général, il s'agit d'une conversation interceptée par les
2 Musulmans, et elle est datée du 17 juillet, vers 20 heures 55. Etiez-vous à
3 l'état-major principal à ce moment-là le 17 ?
4 R. Je ne sais pas. Fort probablement. J'étais certainement en route vers
5 l'état-major principal, mais je n'étais peut-être pas là déjà.
6 Q. Très bien. Alors, lorsqu'on jette un coup d'œil ici, on peut voir que
7 quelqu'un reconnaît quelqu'un qui plus tôt a été identifié par la lettre C,
8 puis quelqu'un qu'ils identifient comme étant un T. Et un J, c'est le
9 colonel Jankovic, en fait. Et nous pouvons voir ici dans cette conversation
10 interceptée que quelqu'un demande à parler au colonel Jankovic. Jankovic
11 dit : "Oui, j'écoute."
12 T lui dit : "Bien, Jankovic…"
13 Il dit : "Oui."
14 Ensuite, il dit : "Eh bien, écoute. Miletic dit…"
15 Jankovic répond : "Oui."
16 T dit : "C'est toi qui devrais écrire ce que tu veux faire."
17 Jankovic dit : "Oui."
18 T dit : "Et envoie-le urgemment par conversation codée à Tolimir."
19 J répond : "Je ne suis pas en mesure d'écrire quoi que ce soit. J'appelle…"
20 T dit : "Eh bien, écoute ce que je te dis."
21 J : "Très bien.
22 T : "Et le commandant va décider sur ce que Tolimir t'enverra."
23 J dit : "D'accord."
24 T dit : "Très bien. Alors, prends soin de toi."
25 Et J dit : "Au revoir."
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je pense que vous
27 vous êtes trompé. La quatrième ligne à partir du bas, on devrait lire :
28 "Et le commandant décidera avec Tolimir et vous enverra un…"
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1 Et ensuite, illisible.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Oui,
3 j'ai fait une erreur. Je n'ai pas lu cette ligne-là de cette façon-là.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.
5 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il semblerait que la
6 version qui est affichée à l'écran en serbe ne correspond pas à la version
7 qu'a lue M. McCloskey.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Faites-vous référence à la même
9 phrase, Maître Gajic ?
10 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est l'ensemble du
11 texte qui ne correspond pas. M. Tolimir et moi-même essayons de trouver le
12 passage que vient de nous lire le Procureur, mais nous ne l'avons pas
13 trouvé, car en serbe ce qui figure est quelque chose de complètement
14 différent.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si, effectivement, c'était la
16 mauvaise page. Maintenant, nous avons la bonne page à l'écran. La deuxième
17 partie de ce document en B/C/S devrait maintenant correspondre à la version
18 en anglais qui y est affichée.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi.
20 Q. Mon Général, si à l'avenir vous voyez quelque chose que vous ne
21 reconnaissez pas, dites-le-nous, s'il vous plaît. Alors, je vous
22 demanderais de bien vouloir jeter un coup d'œil sur ce passage et nous dire
23 la chose suivante. En fait, ce que je voudrais savoir est très simple.
24 Est-ce que vous aviez appris, dans la soirée du 17 lorsque vous êtes
25 revenu à Crna Rijeka, que le colonel Radoslav Jankovic, avec qui vous avez
26 passé une bonne partie de la journée, avait besoin de quelque chose de
27 façon urgente et qu'on lui a demandé de l'écrire ? Est-ce que quelqu'un
28 vous a mentionné cela, est-ce qu'on vous a posé des questions sur cela ?
Page 14143
1 R. Je ne me souviens absolument pas de quelque chose de ce type lié à
2 Jankovic. Je ne me souviens pas de la soirée non plus, à l'exception du
3 fait qu'il était avec moi.
4 Q. Très bien. Vous nous avez répondu déjà.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que l'on passe au document
6 P2168.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous demander quelque
8 chose, Monsieur McCloskey.
9 Vous avez parlé d'une personne qui s'appelle Malinic. Est-ce que vous
10 allez l'appeler pour déposer en tant que témoin ? Je n'ai pas la liste des
11 témoins.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous essayons de le faire venir et nous
13 espérons qu'il sera des nôtres. C'est justement l'une de ces personnes dont
14 j'ai mentionnées un peu plus tôt.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 2 en anglais,
17 s'il vous plaît. Si je puis, je voudrais essayer de voir la page 2 en
18 B/C/S. Je ne sais pas si ça sera possible.
19 Pourrait-on passer à la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.
20 Q. Mon Général, vous allez devoir me croire sur parole car ce n'est pas
21 très lisible, mais est-ce que vous voyez ces initiales qui se trouvent au
22 bas du document ?
23 R. Oui.
24 Q. Quelles sont ces initiales ?
25 R. Etant donné que j'ai eu l'occasion de voir ce document, puisque vous me
26 l'avez montré, et à la lecture de ce qui y est inscrit, c'est probablement
27 le paraphe de Radoslav Jankovic, même si je ne sais pas à quoi ressemble sa
28 signature. Je ne l'ai jamais vue.
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1 Q. Très bien.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la page 1 en B/C/S, et
3 même si le document est écrit au nom de Momir Nikolic, c'est un document
4 qui est également rédigé à la main.
5 Q. Vous voyez les premiers paragraphes, ils portent sur des prisonniers
6 blessés. La deuxième partie fait état du Bataillon néerlandais. On parle
7 d'événements, du colonel Karremans, et par la suite, nous voyons Médecins
8 sans frontières - je m'excuse de ne pas pouvoir mieux prononcer le français
9 - c'est marqué MSF.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous
11 êtes tout à fait certain que nous ayons la bonne page en B/C/S à l'écran ?
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que oui.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment navré de la mauvaise
15 qualité de cet exemplaire. Le texte qui m'intéresse devrait figurer au
16 paragraphe 3.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Très bien. Effectivement, merci.
18 Poursuivez, je vous prie.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation]
20 Q. Jankovic dit :
21 "Pourriez-vous, je vous prie, employer votre influence pour vous assurer
22 que tous les transports des Nations Unies et autres organisations
23 humanitaires passent par Ljubovija. Sinon, j'aurai du mal à fournir une
24 escorte."
25 Et par la suite, nous voyons qu'il s'agit de l'état-major principal de la
26 VRS, service chargé du Renseignement et de la Sécurité, ainsi que secteur
27 chargé de la Sécurité et du Renseignement du Corps de la Drina
28 Alors, Jankovic dit ceci --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez dit
2 Jankovic dit ceci.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je ne vois absolument pas de
5 référence à Jankovic. C'est signé par Momir Nikolic.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la raison pour
7 laquelle j'ai affiché le côté en anglais. Vous voyez les initiales, "RJ".
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez dire que le document
9 était rédigé par Jankovic et signé par Nikolic; c'est cela ?
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais c'est ce que le témoin m'a dit,
11 Monsieur le Président. Il a déjà vu ce document auparavant, et le document
12 préliminaire a été fait par Jankovic. Lorsque Jankovic l'a amené pour le
13 faire taper à la machine, le document a été rédigé au nom de Nikolic.
14 Nikolic a déposé sur cela, et, en fait, c'est ce que le témoin a dit
15 également. Mais je suis vraiment désolé de ne pas avoir toute l'histoire.
16 Je sais qu'il y a plusieurs parties, plusieurs documents en fait, mais je
17 ne crois pas que cela est contesté. Mais les initiales sur le document
18 manuscrit sont "RJ", et c'est ce que je Nikolic a dit. Il a déposé sur
19 ceci. Et le témoin nous a dit également qu'il avait lu le document et il
20 pense que c'est Jankovic dont il s'agit ici, sur la base de ce document.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. J'espère qu'on réussira à
22 comprendre.
23 Poursuivez.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Je suis vraiment désolé, mais je
25 pense que ça deviendra plus clair. Voilà. Alors, si on affiche la dernière
26 page du document. Dans la dernière page, nous voyons, en B/C/S et en
27 anglais, que le contenu est presque -- bon, c'est la même chose. Mais vous
28 verrez qu'encore une fois, c'est au nom de Momir Nikolic.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie. On
2 pourrait laisser le document à l'écran pour l'instant.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Très bonne idée.
4 Q. Bien, Monsieur le Témoin, alors, Jankovic, ici, demande à l'état-major
5 principal :
6 "Est-ce que vous pourriez, je vous prie, me dire quelle position devrais-je
7 adopter pour ce qui est de l'autorisation relative à l'évacuation de
8 l'organisation internationale Médecins sans frontières. De quelle façon
9 devrais-je traiter les représentants locaux ? Ceci comprend également les
10 interprètes des observateurs militaires et la FORPRONU."
11 Monsieur, lorsque, ici, Jankovic demande à l'état-major principal de quelle
12 façon il devrait se comporter avec les effectifs locaux et le MSF ?
13 R. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir bien lié le tout. La
14 première page de ce document a été imprimée, donc tapée à la machine, alors
15 que lorsque vous voyez la page numéro 2, elle est manuscrite. Est-ce que
16 c'est le même contenu ? Mais c'est supposément la signature de Jankovic.
17 Est-ce que c'est le même document ou bien s'agit-il de deux documents
18 différents ? Je ne suis pas tout à fait certain, puisque lorsque vous
19 revenez à la première page, nous voyons Momir Nikolic, organe de sécurité.
20 C'est un document qui est tapé à la machine.
21 Alors que ce qui est écrit ici, ce que Jankovic demande - il demande
22 certaines positions, qu'on le guide, qu'on lui donne certaines réponses -
23 d'après mon souvenir, lors de l'évacuation des prisonniers de guerre et des
24 blessés du dispensaires de Bratunac, il y avait des problèmes, et ce, avec
25 les autorités locales ou la population locale, ou certaines personnes de
26 Bratunac, et tout ceci était lié à leur demande que tous les prisonniers
27 qui ne pouvaient pas être évacués, et que parmi ces derniers, il y avait
28 également certaines personnes qui auraient supposément commis des crimes
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1 pendant la période préalable. Et je pense que ce que demande Jankovic ici
2 pourrait avoir trait à cela.
3 Q. Mon Général, est-ce que vous savez, pendant que vous étiez là le 17, si
4 l'ensemble de la population locale avait été évacuée le 13 et que les
5 blessés étaient restés derrière ? Et d'après votre déposition, vous avez vu
6 le CICR emportant certains de ces blessés et en laissant certains autres
7 derrière. Vous souvenez-vous que le Juge vous a posé cette question ?
8 R. Je ne pense pas à la population locale d'origine bosnienne ou
9 musulmane. Je pense à la population locale de Bratunac, qui est d'origine
10 serbe. Cette population locale n'est pas allée nulle part, elle n'a pas été
11 évacuée. Et si j'ai bien compris Jankovic, il y avait un problème quant à
12 leur évacuation. Ils ne voulaient pas, en fait, partir.
13 Q. Est-ce que vous vous souvenez si Médecins sans frontières et les
14 observateurs militaires avaient des effectifs locaux, donc des employés
15 locaux, et s'il s'agissait d'hommes musulmans en âge de porter des armes
16 qui se trouvaient encore dans la région de Potocari le 17 juillet, pendant
17 que vous y étiez, et le 18 juillet, lorsque cette lettre a été envoyée
18 demandant ce que l'on devait faire avec eux ? Est-ce que vous vous souvenez
19 de cela ? Vous étiez au cœur de tout ceci, et c'est pour cela que je vous
20 pose cette question. Jankovic y était également, et c'est la raison pour
21 laquelle je vous pose cette question.
22 R. Je ne sais pas. S'agissant de cette évacuation, j'ai déjà dit ce que je
23 savais, à savoir que le CICR, ce jour-là, dans l'après-midi, procédait à
24 l'évacuation de la population. Mais si je me souviens bien, le CICR n'a pas
25 évacué toute la population. Certaines personnes sont restées derrière, et
26 ces derniers ont été évacués soit le lendemain ou au cours des journées qui
27 ont suivi.
28 Q. Jankovic était-il en train d'aider à organiser tout ceci ou bien
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1 agissait-il en tant qu'interprète lors de l'évacuation de ces blessés ?
2 Etait-il donc là pour interpréter avec le CICR le 17, d'après ce que vous
3 avez vu ?
4 R. J'y ai vu Jankovic. Il parlait avec cette dame, une certaine Lucy, et
5 il parlait également avec des personnes qui discutaient dans l'enceinte,
6 qui discutaient de l'évacuation. Mais je ne me souviens pas des détails.
7 Q. Est-ce que cela faisait partie de ses tâches et responsabilités dont le
8 général Tolimir vous avait parlé ?
9 R. Je pense que l'une de ses tâches consistait à aller au dispensaire et
10 voir ce qui en est avec l'évacuation, donc de faire un suivi de
11 l'évacuation. C'est tout ce que je pouvais lui dire, et c'est ce que je lui
12 ai dit. Il devait suivre l'évacuation et voir un peu comment elle se
13 déroulait. C'est le message que j'étais censé lui dire. Mais je ne lui ai
14 pas transmis des tâches particulières, des compétences ou des
15 responsabilités particulières.
16 Q. Donc, Mon Général, vous nous dites que c'était le travail de Jankovic
17 simplement d'aller observer ce qui se passait ?
18 R. Je ne sais pas si l'on peut dire cela comme cela. Pour voir, pour
19 savoir de quoi il s'agit, il aurait fallu qu'il entre en contact avec
20 quelqu'un, qu'il parle à quelqu'un. Donc je ne sais pas si on peut dire
21 qu'il ne faisait qu'"observer". Lorsqu'on observe quelque chose, on est là
22 à côté, on regarde, sans participer, sans entrer en contact avec qui que ce
23 soit.
24 Q. Donc le fait de communiquer avec Lucy n'était pas quelque chose qui
25 n'avait rien à voir avec ses tâches en tant qu'officier chargé du
26 renseignement qui était placé sous les ordres de Tolimir ?
27 R. Eh bien, il avait certaines tâches qui étaient les siennes. Et en tant
28 qu'officier du renseignement, il pouvait avoir un intérêt relatif au
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1 renseignement pour voir comment les choses se déroulaient et ce qui se
2 passait.
3 Q. Très bien.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais maintenant vous montrer un
5 autre document, s'il s'agit de simples questions de traduction ou bien
6 s'agit-il d'autres types de travail.
7 Je voudrais que l'on affiche la pièce P383B. Je vois une note ici, c'est
8 placé sous pli scellé.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faudrait pas diffuser ce
10 document.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Passons à la conversation
12 interceptée qui s'est déroulée le 19 juillet. C'est le lendemain. Et la
13 conversation qui m'intéresse est celle qui commence à 14 heures 32. J'ai la
14 page en B/C/S et en anglais, c'est la page 3 pour les deux versions.
15 Le B/C/S ne correspond pas. Pourrait-on passer à la page suivante, s'il
16 vous plaît.
17 Oui, très bien. Nous y sommes.
18 Q. A 14 heures 32 le 19, nous voyons que les interlocuteurs sont Jankovic
19 et le colonel Djurdjic. Pourriez-vous nous dire qui est était le colonel
20 Djurdjic ? Ou y avait-il un colonel Djurdjic à l'état-major principal ?
21 R. Je crois que oui, il y avait un colonel Djurdjic, mais je ne suis pas
22 tout à fait certain dans quel secteur il se trouvait. Faisait-il partie
23 éventuellement du secteur chargé du moral des troupes ou bien était-ce le
24 secteur chargé de la direction pour la coopération avec les organisations
25 internationales et d'autres représentants militaires étrangers ? Il était
26 quelque part, oui, je sais, mais je ne sais pas exactement ce qu'il
27 faisait.
28 Q. Eh bien, cela fait partie du compte rendu dans cette affaire. Est-ce
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1 que vous vous souvenez s'il faisait partie avec les organisations, est-ce
2 que -- je veux dire, est-ce qu'il était impliqué dans des échanges avec les
3 organisations internationales, avec l'approbation du passage des convois,
4 et cetera ?
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu
6 à cette question lors de sa réponse précédente.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en partie.
8 Q. Mais je voudrais savoir s'il était impliqué pour ce qui est des
9 convois. Je suis vraiment désolé d'être répétitif.
10 R. Je pense qu'il s'agissait de ce secteur, mais je ne suis pas sûr à 100
11 %. Il s'agissait soit de ce secteur chargé de la coopération, dans lequel
12 on s'occupe également des convois et de tout le reste qui a trait à la
13 coopération avec les représentants internationaux, ou éventuellement le
14 secteur chargé du moral, mais je pense que c'était surtout et
15 principalement la coopération avec les représentants militaires étrangers.
16 Q. Bien. Passons maintenant en revue ceci, cette conversation interceptée.
17 Voyons un peu ce qu'il faisait, et dites-nous si vous vous souvenez du type
18 de travail qu'il faisait.
19 Djurdjic dit : "Est-ce que c'est Jankovic ?"
20 Jankovic dit : "Oui, à l'appareil."
21 Donc Djurdjic dit : "Allô."
22 J. dit : "A l'appareil."
23 Je ne vais pas maintenant répéter tout ceci.
24 Par la suite, on dit : "Est-ce que c'est toi ?
25 "Oui, c'est moi."
26 Djurdjic dit : "Il faudrait qu'on se parle. Il faut faire un effort."
27 Jankovic dit : "D'accord."
28 Et ensuite, Djurdjic dit : "Concernant votre question."
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1 Jankovic dit : "Oui."
2 Et nous nous souvenons de ce qu'il avait demandé dans le document
3 précédent, celui du 18. Je ne sais pas si ceci s'applique.
4 Et Jankovic dit : "Oui."
5 Djurdjic dit : "Le chef a ordonné qu'ils soient arrêtés."
6 Jankovic dit : "Oui."
7 Djurdjic dit : "C'est ce qu'il a noté."
8 Jankovic dit : "Oui."
9 Djurdjic : "Que Christine Schmitz, l'infirmière, peut partir."
10 Est-ce que le nom de Christine Schmitz, une infirmière auprès des Médecins
11 sans frontières, vous dit quelque chose ? Vous souvenez-vous de ce nom ?
12 R. Non. Ce nom-là ne me dit absolument rien. Daniel O'Brien, non.
13 Q. Plus loin, on parle de Daniel O'Brien.
14 Et Jankovic dit : "Oui."
15 Djurdjic dit : "Le médecin ?"
16 Jankovic dit : "Oui."
17 Djurdjic dit : "Est-ce que tu peux m'entendre ? Tu m'entends ?"
18 Jankovic dit : "Oui."
19 "Est-ce que vous m'entendez ?"
20 "Oui."
21 Djurdjic dit : "Et ce n'est que les femmes et les enfants qui peuvent
22 partir. Est-ce que tu comprends ?"
23 Jankovic dit : "Et qu'en est-il de ces jeunes hommes ?"
24 Et Djurdjic dit : "Les autres, non. Je ne sais pas. Il faudrait que cela --
25 "
26 Il faudrait que "le groupe parte au complet," et ensuite il y a une
27 phrase qui n'est pas tout à fait claire.
28 Et ensuite, Jankovic dit -- ce n'est pas clair ce qu'il dit.
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1 Et Djurdjic dit : "Pardon ? Veuillez répéter, s'il vous plaît."
2 Et Jankovic dit : "Il faudrait demander, mais ils auront les permissions du
3 gouvernement pour tous, pour qu'ils puissent partir tous."
4 Djurdjic dit :
5 "Zut. Est-ce que l'on peut faire ceci en passant par la femme ? Je vais lui
6 demander d'agir en tant que médiateur, et nous ne pouvons pas -- nous ne
7 pouvons pas -- nous avons une conversation unilatérale."
8 Jankovic dit : "Ecoute."
9 Djurdjic dit : "Oui."
10 Jankovic dit : "Alors, ils ont la permission du gouvernement de Koljevic ?"
11 Djurdjic dit : "Oui."
12 Jankovic dit --
13 Est-ce que vous pourriez nous devons dire qui est le gouvernement de
14 Koljevic ?
15 R. -- le Pr Koljevic était un membre de la présidence. C'était l'un des
16 vice-présidents de la Republika Srpska à l'époque.
17 Q. Bien. Merci. Par la suite, on lit, et je cite ceci.
18 Jankovic dit : "Qu'ils peuvent tous partir, ils ont une liste."
19 Djurdjic dit : "Oui, je sais, mais ici, Mon Gars, je peux voir des noms
20 tels qu'Abdulah Kurtovic, Ibrahim Ibrahimovic…"
21 Et Jankovic dit : "Oui."
22 Et par la suite, il y a une liste d'autres noms. Je ne vais pas les
23 passer en revue.
24 Et Jankovic dit : "Oui."
25 Djurdjic dit : "Deux, quatre, six, sept hommes."
26 Jankovic dit : "Oui. Ils les prennent comme effectifs locaux. Ils ont la
27 permission de Karadzic et de Koljevic."
28 Djurdjic dit : "Oui, très bien, ils ont la permission, mais tu sais
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1 quelle est la procédure aussi. Tu sais quelle est la procédure à laquelle
2 tu as également pris part."
3 Et Jankovic dit : "Très bien."
4 Et Djurdjic dit : "Pardon ?"
5 Et Jankovic dit : "Très bien. Si c'est ta position, tout va très
6 bien."
7 Et Djurdjic dit : "La procédure est telle, mais zut, il faudrait
8 vérifier s'il s'agit d'hommes en âge de porter les armes ou sont-ils plus
9 âgés de 60 ans ?"
10 Et Jankovic dit : "Il s'agit d'hommes en âge de porter les armes."
11 Djurdjic dit : "Ah bon ?"
12 Jankovic dit : "Oui."
13 Djurdjic dit : "Donc c'est la procédure. Et tu as vu ce que tu as laissé
14 derrière à Bratunac l'autre jour."
15 Jankovic dit : "D'accord."
16 Djurdjic dit : "Est-ce que j'ai raison ?"
17 Et Jankovic dit : "O.K."
18 Djurdjic dit : "Et eux, s'ils sont d'accord, laisse les partir à bord de
19 leurs véhicules et prendre ces femmes et ces enfants."
20 Et Jankovic dit : "D'accord."
21 Djurdjic dit : "Le petit orphelin également, un petit enfant…"
22 Par la suite, ils ont parlé de personnes âgées. Et par la suite, on dit :
23 "Oui, les deux personnes âgées, laisse les partir. Laisse partir les
24 personnes âgées."
25 Et Djurdjic dit : "Laisse passer les personnes âgées. Et ce soir,
26 lorsque Toso arrivera, toi et lui, vous allez devoir vous assurer de vous
27 mettre d'accord encore plus, de vous mettre d'accord, de vous parler."
28 Jankovic dit : "D'accord, c'est ce que je vais faire. Quand vient Toso ? A
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1 quelle heure ?"
2 Et Djurdjic dit : "Tôt dans la soirée."
3 Jankovic dit : "D'accord."
4 Et par la suite, ils disent on se reparlera. Salut.
5 "Salut."
6 Alors, est-ce que vous aviez parlé, vous, des hommes en âge de porter
7 les armes ? Est-ce que vous en avez parlé avec Jankovic le 17 juillet,
8 qu'il y avait un problème avec des hommes en âge de porter des armes en
9 tant que représentants effectifs locaux ? Est-ce que vous avez parlé
10 d'organisations internationales ?
11 R. Non. Je me souviens seulement que dans la base du Bataillon
12 néerlandais, j'ai vu qu'il y avait un jeune homme qui était un interprète.
13 Je ne me souviens que de lui de ces effectifs locaux. Je l'ai vu parce
14 qu'il nous servait des jus et du café, et il avait dit qu'il était
15 interprète. Je n'ai pas vu d'autres personnes. Et on ne s'est pas entretenu
16 sur ces questions non plus.
17 Q. [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, c'est réellement
19 l'heure de prendre la deuxième pause. Si vous avez encore une question,
20 vous pourriez la poser au témoin. Mais si vous avez besoin de plus de temps
21 --
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai besoin d'encore un petit peu plus de
23 temps, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Après la pause, alors.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons prendre notre deuxième
27 pause et nous allons reprendre nos travaux à 18 heures 20.
28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 51.
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1 --- L'audience est reprise à 18 heures 21.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, avant que nous ne
3 poursuivons, pourriez-vous nous dire de combien de minutes ou d'heures vous
4 avez besoin encore d'interroger ce témoin dans le cadre de vos questions
5 supplémentaires ?
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'en terminerai aujourd'hui.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, aucune possibilité pour que
8 nous puissions auditionner le témoin suivant ?
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons eu en fait M. Janc à notre
10 disposition dans le cas où nous devions combler un vide, mais je pense
11 qu'il serait préférable de commencer la déposition du général Milovanovic
12 demain matin.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien.
14 Veuillez poursuivre.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation]
16 Q. Général, vous nous avez dit qu'il y avait un des états-majors de la
17 région qui travaillait à ce moment-là. Savez-vous pour qui cette personne
18 travaillait au sein de l'état-major de la région à ce moment-là ? Savez-
19 vous pour qui cette personne travaillait ?
20 R. C'était un local qui ne travaillait pas pour le commandement de la
21 région, mais qui faisait partie du commandement du Bataillon néerlandais et
22 il faisait partie du personnel local. Il travaillait là. Il venait de
23 Srebrenica. Je pense que quelqu'un lui a donné un emploi, et cet emploi
24 était celui d'interprète.
25 Q. Et d'après vous, est-ce que le général Tolimir, le 19, comme le laisse
26 entendre cette conversation interceptée, que Tolimir aidait Jankovic en
27 quelque sorte sur la question de savoir si, oui ou non, les hommes valides
28 de Médecins sans frontières pouvaient partir ou si on pouvait les laisser
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1 partir ?
2 R. Honnêtement, je ne sais rien à ce sujet.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon, je demande le versement -- non, ce
4 document a déjà été versé au dossier.
5 Numéro 65 ter 2230, il s'agit d'un autre document sur le même thème.
6 Monsieur le Président, ce thème ne figure pas sur ma liste. En fait, ce
7 document figurait sur ma liste Salapura. Et pour ce qui est du contre-
8 interrogatoire sur ce thème, je ne l'ai pas transféré sur ma liste de
9 questions posées dans le cadre de l'interrogatoire principal.
10 Q. Nous voyons qu'il s'agit là d'un document en B/C/S. Nous pouvons le
11 conserver en B/C/S. Il s'agit d'une liste de noms.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, ce document est
13 sous pli scellé et ne doit pas être diffusé à l'extérieur.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.
15 Q. Il s'agit d'un document de Médecins sans frontières. Il s'agit d'une
16 liste de noms, et vous conviendrez avec moi qu'il s'agit de noms musulmans.
17 Et si nous pouvons regarder la dernière page. Cela devrait être la
18 page 5.
19 Nous voyons les noms de "Daniel O'Brien" et "Christine Schmitz". Ce
20 sont les noms des deux qui ont été évoqués dans cette dernière conversation
21 téléphonique dont nous avons pu voir la transcription ?
22 R. Oui.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, simplement pour
24 gagner du temps, je puis vous dire que les noms musulmans qui figurent sur
25 cette liste sont les mêmes noms que ceux qui sont mentionnés dans l'écoute
26 téléphonique, et j'en demande le versement au dossier, par conséquent.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier
28 sous pli scellé.
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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Disposons-nous d'une traduction ?
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous n'avons jamais obtenu de traduction
5 anglaise, même si nous l'avons demandée, parce que je crois que le document
6 parle de lui-même. Je pense que ce serait une bonne idée. Nous allons donc
7 demander qu'il y ait une traduction de ce document.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons marquer ce
9 document aux fins d'identification en attendant sa traduction.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter 2230 sera donc marqué
11 aux fins d'identification en attendant sa traduction.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] La cote n'a pas été citée.
13 Q. Et pour finir sur le même thème, M. Jankovic, qui communique avec
14 le CICR le 17, le numéro 65 ter 507, s'il vous plaît.
15 Général, nous voyons qu'il s'agit d'un document du CICR, d'un
16 communiqué de presse intitulé : "Communication à la presse," daté du 18
17 juillet, et ce document parle, comme vous pouvez le constater, il parle de
18 "l'évacuation CICR de 18 [comme interprété] blessés de Bratunac et de
19 Potocari."
20 Et simplement au niveau de ce premier paragraphe, on peut lire que :
21 "Trois équipes médicales de la Croix-Rouge internationale, venant de Pale,
22 de Bijeljina et de Belgrade ont évacué 88 personnes blessées de Bratunac et
23 de Potocari les 17 et 18 juillet."
24 Compte tenu du fait que vous étiez à Potocari, ceci semble-t-il
25 correspondre à certaines personnes que vous avez vues évacuées par le CICR
26 le 17 ?
27 R. Je crois que ceux qui étaient au centre médical de Bratunac, que peut-
28 être -- je ne sais pas à propos de Potocari. Je pense qu'au moins 50
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1 personnes de ces personnes correspondent aux personnes qui étaient à
2 Bratunac.
3 Q. Bien. Et pour ce qui est du dernier paragraphe, on peut lire que :
4 "Le CICR est préoccupé par le sort de milliers de personnes dont les
5 familles ont été déplacées à Tuzla et qu'ils ont perdu toute trace de ces
6 dernières. Ils demandent aux autorités serbes et bosniaques les plus
7 importantes de donner l'accès à toutes les personnes qui ont été capturées
8 au cours des derniers événements de Srebrenica."
9 Vous souvenez-vous que le 18 juillet, qu'il y a eu des reportages ou
10 des articles de presse sur le fait qu'il y avait des milliers de personnes
11 portées disparues qui venaient de Srebrenica ?
12 R. Je ne me souviens pas du tout de cela. Je ne pense pas que des milliers
13 de personnes aient été évoquées. Je ne sais pas quand j'en ai entendu
14 parler pour la première fois. A ce moment-là, en tout cas, pas.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je demande le versement au dossier
16 de ce document, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter 507 aura la cote P2223.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, le
20 document précédent est le P2222, qui n'a pas été consigné.
21 Veuillez poursuivre.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation]
23 Q. Général, vous vous souviendrez du fait que le Président de la Chambre,
24 le général [comme interprété] Fluegge, vous a posé une question à propos du
25 général Krstic lorsqu'il est devenu commandant du Corps de la Drina. Vous
26 nous avez dit qu'il devrait exister des documents à l'appui. Vous avez dit
27 quelque chose comme ça.
28 R. Oui, il devrait y avoir un ordre officiel le nommant commandant du
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1 corps. Cependant, je pense que vous ou quelqu'un d'autre, vous m'avez
2 montré un ordre qui datait du 13, signé par le général Krstic en sa qualité
3 de commandant. Etant donné que je ne pouvais pas être précis dans ma
4 réponse à cette question, je pense que cela est -- je crois qu'à un moment
5 donné lorsque l'opération a été lancée, le général Krstic a été nommé
6 commandant. Et quelques jours plus tard, il a été nommé commandant du Corps
7 de la Drina.
8 Q. Bien.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un ou deux
10 documents sur cette question-là, si vous me permettez de les aborder avec
11 le témoin, pour me permettre d'élucider la question que vous avez posée.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrions-nous avoir le numéro 65 ter 729,
14 s'il vous plaît.
15 Q. Alors, prenez le temps de regarder cela. Je ne sais pas si c'est
16 quelque chose que l'on vous a déjà montré. Nous voyons que cela émane du
17 commandement du Corps de la Drina, que c'est daté du 13 juillet et intitulé
18 : "Passation des fonctions du commandant du corps." Et ceci est au nom du
19 chef de la police et des affaires personnelles, et cela comprend la 2e
20 Brigade motorisée de Romanija, lieutenant-colonel Radenko Jovicic. Et nous
21 voyons qu'on peut lire :
22 "Conformément au décret de la Republika Srpska et de la présence du
23 commandant de l'état-major général de la VRS, le colonel Ratko Mladic, la
24 passation au Corps de la Drina a été effectuée le 13 juillet…"
25 Qu'est-ce que ce document vous signale ?
26 R. Ce document me dit qu'à partir du moment où, en présence du général
27 Mladic, la passation a eu lieu le 13 mai, le général Krstic est devenu
28 commandant du Corps de la Drina et qu'avant lui, c'était le général
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1 Zivanovic qui était le commandant. Ceci englobe tous les droits et
2 obligations que des personnes à ce poste doivent respecter, auxquels ils
3 doivent se conformer.
4 Q. Vous nous avez dit qu'il s'agissait du 13 mai; c'est exact ?
5 R. Non, le 13 juillet.
6 Q. Bien. Alors, nous voyons qu'il y a un tampon qui a l'air d'indiquer que
7 le document a été réceptionné. Je ne vois pas, au niveau du tampon, que
8 l'on puisse déterminer quelle unité a été le destinataire. Et vous ?
9 R. Ce n'est pas ici. Il s'agit ici d'un tampon standard. Peut-être que
10 quelqu'un pourrait reconnaître la signature, mais je ne connais pas les
11 codes utilisés par les officiers ce ces unités. Donc je ne peux pas vous
12 dire qui c'est.
13 Q. Et avez-vous entendu le récit selon lequel, après le départ du général
14 Mladic de la région de Nova Kasaba, il s'est rendu en direction de Crna
15 Rijeka, mais qu'il s'est arrêté au QG de Vlasenica et que dans la soirée ou
16 cet après-midi-là, il y a eu une passation du commandement, et c'est le
17 général Krstic qui a repris ses fonctions ? Avez-vous entendu parler de
18 cela ?
19 R. Non. Je ne connais pas les détails de cette passation au pouvoir.
20 Q. Bien.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et est-ce que je peux demander le versement
22 au dossier de ce document, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter 729 aura la cote 2224.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer
27 au numéro 65 ter 1601. Pardonnez-moi, c'est le P1601.
28 Donc on voit que c'est un rapport de combat qui est envoyé à l'état-
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1 major principal de la VRS. Cela vient du commandement du Corps de la Drina,
2 et la date est celle du 13 juillet.
3 Peut-on voir la fin de ce document.
4 Q. Donc, Mon Général, on peut voir que c'est un rapport de combat écrit au
5 nom du général Krstic, et on voit le sceau de réception. Cela a été reçu à
6 19 heures 45. Est-ce que l'on peut tirer une quelconque conclusion à partir
7 de ce document -- la façon dont c'est signé, et cetera, surtout en ayant à
8 l'esprit les autres documents que l'on a vus de la même personne avec la
9 réception de 8 heures du soir à peu près ?
10 R. Eh bien, on peut voir qu'à ce moment-là, pendant plusieurs heures au
11 moins, Krstic était le commandant du corps.
12 Q. Et puis, quelque chose dont le général Tolimir a beaucoup parlé avec
13 vous. Il a commencé à la page 14 064, et il vous a dit :
14 "Vu que vous avez eu différentes fonctions à différents niveaux du
15 commandement de l'armée, brigade, corps d'armée, et vous faisiez toujours
16 partie de la police militaire, pourriez-vous nous dire si les forces de
17 police disposaient des armes chimiques leur permettant de combattre, de se
18 battre contre les problèmes, des désordres, et cetera ? Est-ce que la
19 police militaire, quel que soit son niveau, disposait de ces armes
20 chimiques ?"
21 Réponse :
22 "A certains niveaux et certains bataillons de la police militaire, il y
23 avait des compagnies de lutte antiterroriste qui disposaient des armes
24 chimiques, qu'ils pouvaient utiliser -- enfin, portables. C'étaient des
25 espèces de grenades à main avec le gaz lacrymogène, et cetera. Parfois, ils
26 avaient des balles qui avaient, par exemple, le gaz lacrymogène. De sorte
27 que, oui, on peut dire que la police militaire disposait de telles armes."
28 Donc vous avez dit que "en général, il s'agissait du gaz lacrymogène", mais
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1 est-ce qu'il y avait autre chose ? Est-ce qu'ils disposaient d'autre chose
2 ?
3 R. Ecoutez, moi, je n'ai pas dit qu'il s'agissait de pièces, mais de
4 moyens. Par exemple, un fusil de type Sermolji [phon], c'était une arme qui
5 était présente dans des unités. Je ne sais pas si chaque unité en avait,
6 mais il s'agit d'un moyen qui neutralise un certain moment. Donc il ne
7 s'agit pas vraiment d'une arme chimique au sens propre du terme. Donc il
8 s'agit de mettre hors service, hors combat, qu'il s'agisse d'empêcher
9 l'ennemi d'agir parce qu'il ne va pas bien voir, parce qu'il ne va pas
10 pouvoir respirer. Il s'agit d'un agent temporaire, et, en général, ces
11 armes comportent le gaz lacrymogène à l'intérieur. Et je ne suis pas au
12 courant qu'il y ait eu d'autres armes chimiques à leur disposition.
13 Q. Mais quand vous dites "en général", vous sous-entendez qu'il y avait
14 d'autres substances chimiques que le gaz lacrymogène ?
15 R. Oui, peut-être que je l'ai dit comme cela. Mais ce que je sais, je sais
16 que tout ce dont ils disposaient c'étaient des armes qui avaient pour
17 charge chimique ce gaz lacrymogène.
18 Q. Donc vous dites que :
19 "Ils ne disposaient pas d'armes chimiques telles que les armes
20 utilisées en combat."
21 Mais à quoi servaient donc ces armes qui avaient pour charge le gaz
22 lacrymogène ?
23 R. Je sais que ces armes avaient des sigles AG ou AF. Il s'agissait de
24 grenades à main en plastique, et quand on les jetait sur l'ennemi, il était
25 mis hors combat au bout de quelques minutes ou quelques secondes. Et ils se
26 remettaient de ce choc. C'est pour ça qu'on les appelait les grenades de
27 choc.
28 Q. Mais est-ce que la VRS avait le droit de les utiliser au cours des
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1 activités de combat, là je parle de ces grenades remplies du gaz
2 lacrymogène ?
3 R. Eh bien, on n'utilisait pas les armes chimiques. Et puis, on ne pouvait
4 pas utiliser ces armes-là parce que c'est difficile de jeter une grenade à
5 main, parce qu'on ne peut pas la jeter bien loin. Vous savez, ces armes
6 utilisées normalement par la police militaire, elles n'étaient pas
7 utilisables au moment des combats.
8 Q. Vous avez parlé d'une grenade que l'on lance à partir d'une fusée et
9 que cette grenade était remplie du gaz lacrymogène. Etait-il envisageable
10 d'utiliser de telles grenades lancées avec des lance-grenades au cours des
11 combats ?
12 R. Je suis sûr que je n'ai absolument pas parlé des lance-grenades ou
13 lance-roquettes. Je ne suis pas au courant d'une telle possibilité. Moi,
14 j'ai évoqué une balle. Elle était d'un calibre plus petit que 20
15 millimètres, remplie de ce gaz lacrymogène. C'est quelque chose qui est
16 utilisé de façon quotidienne par la police quand vous avez des
17 démonstrations. C'est quelque chose que l'on peut utiliser uniquement dans
18 des combats très rapprochés.
19 Q. Et le général Tolimir vous a donné lecture d'une page des règles de la
20 RSFY :
21 "La police militaire peut utiliser des moyens (chimiques) pour mettre
22 hors combat de façon temporaire des véhicules spéciaux ou bien des moyens
23 pour arrêter les véhicules uniquement dans des cas extraordinaires et après
24 avoir reçu l'autorisation par le commandant de l'armée ou bien d'un autre
25 officier de haut rang."
26 Est-ce que vous savez si l'on a utilisé contre les soldats musulmans
27 des grenades lacrymogènes, ou des balles, comme vous les appelez, contre
28 les soldats militaires qui se cachaient dans des crevasses, dans des caves
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1 ou dans des immeubles, par exemple, au cours de l'opération Zepa ?
2 R. Non, je ne suis pas au courant de cette utilisation. D'ailleurs, je ne
3 saurais rien vous dire au sujet de l'opération Zepa.
4 Q. Est-ce qu'il serait acceptable, du point de vue militaire, d'utiliser
5 de telles armes contre l'armée musulmane, pour les faire sortir de leurs
6 cachettes, pour les détruire ?
7 R. Je pense que certaines substances chimiques sont interdites à
8 l'utilisation d'après les conventions de Genève, quand il s'agit d'une
9 guerre humaine. Cela étant dit, je ne sais pas si ce gaz lacrymogène relève
10 de cette catégorie des armes interdites. Cela dit, de façon générale, on
11 peut dire qu'il est interdit d'utiliser les armes chimiques.
12 Q. Pourriez-vous répondre à la question que je vous ai posée : est-ce que
13 vous pouvez utiliser le gaz lacrymogène pour faire sortir l'ennemi pour le
14 tuer par la suite ? Est-ce que cela a été utilisé par la VRS en 1995 ? Est-
15 ce que c'était permis d'après les règles en vigueur ?
16 R. Que je sache, non. Avant cela, j'ai été commandant du Bataillon de la
17 Police militaire, et je n'ai jamais reçu un tel ordre ou bien l'approbation
18 pour utiliser ces armes.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on passer à la pièce 65 ter 733
20 [comme interprété], s'il vous plaît. Dans le prétoire électronique, cela
21 devrait correspondre à la page 1, et en B/C/S également.
22 Il s'agit, en l'occurrence, d'un manuel de la JNA sur l'emploi de ce
23 type d'armes, Monsieur le Président, et je voudrais poser un certain nombre
24 de questions à la suite des questions posées par le général Tolimir
25 concernant ce type d'armes.
26 Q. Ici, on peut lire que : "Les grenades à main spéciales du type M79…"
27 Est-ce que c'est bien le type de grenades à main dont vous parliez ?
28 R. Les AF et AG, ce sont des abréviations de ces grenades à main.
Page 14166
1 Q. Bien. Nous voyons ici qu'il s'agit d'un manuel de la JNA sur la façon
2 dont on doit se servir de ces armes, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et on peut y lire : "Les grenades à main spéciales M79…"
5 Il y a plusieurs autres chiffres, mais je ne vais pas les lire, se
6 trouvant entre parenthèses.
7 "… et les grenades à main chimiques contenant le gaz lacrymogène sont
8 des armes qui sont destinées à rendre temporairement les personnes hors
9 d'usage. Il s'agit d'agent psychochimique."
10 Et par la suite, on peut lire :
11 "Les grenades à main spéciales du type AF sont explosives, alors que celles
12 du type AG sont des grenades à main pyrotechniques. Les grenades portant
13 l'indication 1-CS sont des grenades de gaz lacrymogène, et si elles portent
14 l'indication 2, elles sont remplies d'un agent psychochimique BZ."
15 Qu'est-ce que c'est que cet agent psychochimique BZ ?
16 R. Je n'ai pas porté trop attention en lisant à l'époque, en 1979. Je n'ai
17 pas eu l'occasion de voir les AF-2, AG-2 pendant tout l'ensemble de ma
18 carrière. De toute façon, je n'ai vu que les AF-1 et les AG-1. Donc je ne
19 veux pas faire de commentaires là-dessus. Autrement, je ne me souviens pas
20 de toute façon, n'ayant jamais lu ce manuel.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Alors, passons à la page 13 en
22 anglais et à la page 12 en B/C/S. Le chapitre intitulé : "Usage."
23 Q. Nous pouvons lire ici que la formation pour l'usage de ces armes
24 reprend plusieurs choses qui n'ont rien à voir avec le contrôle des
25 émeutes; on parle de neutraliser la résistance; on parle de petites
26 distances; on parle d'expulser les personnes ou de forcer les personnes qui
27 se cachent à sortir.
28 "Donc ces armes sont plutôt utilisées pour : ratisser le terrain;
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1 chercher les embuscades; et qui seront destinées à détruire (capturer)…"
2 Je ne vais pas passer en revue l'ensemble de ce qui est indiqué ici,
3 mais on parle d'"encerclement" et de "destruction" à plusieurs reprises, et
4 on instruit les personnes de quelle façon sont utilisés et lancés ces
5 engins dans des bâtiments, sur le terrain. Et puisque le gaz lacrymogène ne
6 peut pas détruire qui que ce soit, j'aimerais savoir de quel type de
7 destruction on parle ici ? On fait allusion à quelle destruction dans ce
8 texte ? Comment est-ce qu'une personne peut être détruite lorsqu'un gaz
9 lacrymogène est activé, lorsqu'ils doivent faire face au gaz lacrymogène ?
10 R. Il découle de ceci que lorsqu'on l'utilise lors des opérations de
11 combat, dans des opérations qui suivent on pourra procéder à la
12 destruction.
13 Q. D'accord. Très bien.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander que ce manuel soit
15 versé au dossier, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De combien de pages est-il composé,
17 s'il vous plaît ?
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'a dit qu'il y avait 27 pages en
20 tout, Monsieur McCloskey; est-ce que c'est exact ?
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je crois que oui, Monsieur le
22 Président. En fait, quelques-unes de ces pages portent sur le BZ, et pour
23 vous informer, Monsieur le Président, il s'agit de cet agent psychochimique
24 dont le témoin n'a pas connaissance, mais cela ne fait pas partie de la
25 présentation de nos moyens. Nous ne soutenons pas que ce type de matériel
26 était employé par la Brigade de Rogatica. Mais j'aimerais vous demander,
27 néanmoins, de verser au dossier l'ensemble du document.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais revenir à la première page
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1 pour voir la date de nouveau.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il nous faut zoomer pour voir "1998" [comme
3 interprété]. Et je pense que c'est l'endroit où il y a l'étoile --
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc l'endroit où nous voyons
5 l'étoile, il y a également une date, "1981".
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, c'est -- oui.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
8 Ce document sera versé au dossier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document 65 ter 7333 portera la cote
10 P2225.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua a une
12 question.
13 M. LE JUGE MINDUA : Oui.
14 Monsieur le Témoin, Général, c'est juste une question de
15 clarification.
16 Si j'ai bien compris, vous avez dit, à la page 83 du transcript, que
17 vous n'avez jamais vu ce manuel sur ces armes dont nous parlons, mais je
18 vois qu'il est de 1981. Vous avez fait votre formation à la JNA, et durant
19 toute votre carrière, vous n'avez jamais vu ce manuel, est-ce que -- c'est
20 ce que j'ai compris. C'est bien ça ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai fait mes études à
22 l'Académie militaire en 1981, et j'ai fait mes études sur les blindés. A
23 l'académie, je n'ai jamais eu de formation sur ce type de moyens.
24 S'agissant des unités de la police militaire, j'y ai fait partie pour la
25 première fois en 1990, et j'ai été l'adjoint du commandant du bataillon. A
26 partir de cette date, depuis ce moment-là jusqu'à mon départ à l'école,
27 c'est-à-dire jusqu'au début de la guerre, j'ai pu voir l'ensemble des
28 moyens, mais je n'ai pas du tout étudié tous ces moyens individuellement.
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1 Certains règlements, oui, de façon générale, mais je ne me suis jamais
2 penché sur ce type de moyens. Je n'ai pas suivi ces cours de policiers à
3 des niveaux de commandement inférieurs. Donc ma première tâche était d'agir
4 en tant qu'adjoint du commandant du Bataillon de la Police militaire.
5 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup. Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, juste deux questions avant de
8 pouvoir terminer pour aujourd'hui.
9 Est-ce que vous pouvez voir la pièce 7335 de la liste 65 ter. Il
10 s'agit d'un autre document qui porte sur le même sujet, Monsieur le
11 Président, et c'est en fait la réponse directe à cette question qui a été
12 soulevée par le général --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, je vous écoute.
14 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense souhaite
15 élever une objection quant à l'usage de ce document. C'est un document qui
16 émane de 2005, alors que nous parlons des événements qui se sont déroulés
17 en 1995. Je pense qu'en tant que juristes, nous comprenons tous cette
18 objection, et je ne vais pas l'élaborer plus longuement devant le témoin.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit -- en
21 fait, on lui a posé une question sur l'utilisation de ce matériel et des
22 conventions de Genève, si je ne m'abuse, donc je pense que j'ai le droit,
23 je peux lui poser des questions concernant le point de vue du CICR sur
24 l'emploi de ce type de matériel, qu'il s'agisse de 1995 ou après. En fait,
25 c'est quelque chose qui a fait partie des conventions de Genève, et même
26 avant 1940.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais comment est-ce que le témoin
28 peut évaluer la position du CICR ?
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] La réponse [comme interprété] aurait
2 simplement été : est-ce que vous savez quelles sont les positions du CICR
3 quant à l'emploi des moyens de contrôle d'émeute dans le cadre des
4 activités de guerre ?
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous pouvez poser cette question
6 au témoin sans lui montrer le document.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je pourrais très bien, mais le
8 document peut nous aider, nous guider. Mais --
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
10 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, effectivement, la
11 question est tout à fait légitime, mais seulement si on parle de l'année
12 1995. Le droit ne peut pas être utilisé de façon rétroactive. Tout ce qui a
13 été créé après 1995 et ultérieurement est quelque chose que nous ne pouvons
14 pas appliquer dans cette affaire. Et il n'est pas non plus nécessaire de
15 tenir compte de quelque chose de ce genre.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, mais ce n'est pas la loi, Monsieur le
17 Président. Ce n'est que la position du CICR, l'interprétation du CICR de la
18 loi s'agissant d'un sujet très complexe et compliqué. Mais cela ne va pas
19 durer très longtemps.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, je vois que vous êtes
21 toujours debout.
22 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit certainement
23 d'une question intéressante. Mais si nous nous penchons sur ce document, je
24 crois qu'il nous faudrait beaucoup plus de temps, étant donné que cela
25 nécessite un certain nombre d'explications. Etant donné que le document n'a
26 pas été traduit, il faudrait lire certainement dans le compte rendu deux ou
27 trois paragraphes si nous voulons nous reposer dessus comme il se doit. Il
28 fait référence à ce sur quoi les pays sont tombés d'accord, quels moyens
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1 militaires ont été utilisés et quels moyens n'ont pas été utilisés. C'est
2 une affaire assez complexe. On ne peut pas la trancher. Et j'hésite à
3 indiquer quel est notre point de vue devant le témoin, parce que je ne
4 souhaite pas donner l'impression de l'aider dans ses réponses.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, pour gagner du temps, je ne vais
7 pas l'utiliser maintenant. Je vais passer au document suivant.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous devriez terminer. Nous
9 allons manquer de temps.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cinq minutes viennent de m'être enlevées,
11 Monsieur le Président.
12 Q. [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il est 7 heures
14 05, et nous manquons vraiment de temps. Je ne sais pas s'il existe encore
15 une liste de documents qui vont être utilisés pendant les questions
16 supplémentaires de l'Accusation. Combien de temps vous faut-il encore ?
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Une ou deux minutes. C'étaient mes deux
18 derniers documents.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vraiment dans quelques minutes. Nous
20 allons poursuivre pendant deux minutes.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation]
22 Q. Etiez-vous au courant du protocole de l'interdiction de l'emploi de gaz
23 asphyxiants et autres, et de moyens bactériologiques de guerre du 15 juin -
24 -
25 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre d'avoir bien entendu.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. -- des conventions de Genève ?
28 R. Oui, effectivement. Toute l'armée de la Republika Srpska était au
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1 courant de l'interdiction de l'emploi d'agents asphyxiants de façon
2 générale.
3 Q. Et le BC -- BZ, qui vient d'être évoqué dans ce document des années
4 1980, faisait-il partie de ces agents chimiques interdits ?
5 R. Je ne sais pas à quoi correspondait -- je ne sais pas de quel type
6 d'accusations il s'agit ici.
7 Q. Saviez-vous que le CICR estimait que le gaz lacrymogène devait être un
8 des agents interdits des conventions de Genève de l'année 1925 ?
9 R. Je ne sais pas si je savais cela, parce que le gaz lacrymogène était
10 autorisé même en temps de paix pour nous. Et donc, je ne suis pas certain
11 d'avoir su à l'époque qu'il y avait une interdiction générale quant à
12 l'emploi du gaz lacrymogène.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
15 Monsieur, vous serez heureux d'entendre que ceci met un terme à votre
16 déposition dans cette affaire. Nous vous remercions beaucoup d'être venu à
17 La Haye pour nous faire part de vos connaissances et souvenirs. Vous êtes
18 libre de repartir chez vous pour reprendre vos activités habituelles. Une
19 nouvelle fois merci.
20 Nous devons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons demain à
21 9 heures, dans le prétoire numéro III.
22 Nous levons l'audience.
23 [Le témoin se retire]
24 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le mardi 17 mai 2011,
25 à 9 heures 00.
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