Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 17 mai 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans cette

  6   salle d'audience.

  7   Monsieur McCloskey, est-ce que le prochain témoin est prêt ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  9   Quoique, avant cela, j'aimerais aborder quelques questions d'intendance.

 10   J'ai oublié de demander le versement au dossier de l'organigramme

 11   révisé Obradovic. Si vous vous souvenez, sur la base de son témoignage,

 12   nous avons fait quelques révisions, et nous en avons discuté avec Me Gajic,

 13   et ce document est maintenant prêt. Il s'agira du document 65 ter 7295. Je

 14   crois que vous avez une copie papier qui n'est pas tout à fait complète.

 15   Donc vous pouvez jeter cet exemplaire, si vous le souhaitez, et nous vous

 16   procurerons un nouvel exemplaire.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pensais que vous alliez l'utiliser

 18   avec le témoin qui est censé venir.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait, nous avons un

 20   organigramme tout à fait similaire. C'est ce témoin, en fait, qui nous a

 21   aidés à le préparer. En fait, vous savez, chaque personne voit les choses

 22   de façon quelque peu différente, mais effectivement, on lui montrera

 23   également ce document.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous aimerions

 25   recevoir une copie papier. Cela nous serait fort utile. Et par la suite,

 26   nous déciderons sur son sort, à savoir si le document sera versé au

 27   dossier.

 28   Monsieur l'Huissier, pourriez-vous nous remettre le document ?


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas en fait le document papier en

  2   ce moment. Mais cela ne sera pas très difficile de l'obtenir. Nous allons

  3   l'imprimer tout de suite.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez accorder une

  6   cote au document maintenant, mais --

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous le ferons plus tard, lorsque

  8   nous aurons vu le document.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le savez,

 10   l'évaluation du temps imparti pour ce témoin a varié depuis la dernière

 11   fois. J'ai l'impression, je pense, que je vais pouvoir terminer

 12   l'interrogatoire principal en deux jours. C'est un témoin qui parle

 13   beaucoup, il est volubile, et je vais peut-être devoir l'interrompre. Je le

 14   lui ai dit, il le comprend, mais j'espère que nous allons pouvoir terminer

 15   en deux jours. Et comme je vous l'ai dit, je vous invite, Monsieur le

 16   Président, Monsieur le Juge, Madame le Juge, de poser des questions

 17   également, étant donné qu'il s'agit d'une question qui est très vaste. Il

 18   est toujours très difficile, bien sûr, de savoir ce qui vous intéresse

 19   particulièrement, donc je n'ai absolument aucun mal à ce que vous

 20   interrompiez.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faudrait pas être trop

 22   optimiste quant à votre évaluation du temps.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait, vous avez raison. Donc je

 24   devrais me laisser un peu de latitude. Bien alors.

 25   Et je voudrais demander que vous présentiez une mise en garde au témoin,

 26   s'il vous plaît, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 28   Alors, faites entrer le témoin, s'il vous plaît.


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  1   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenue dans le

  3   prétoire.

  4   Pourriez-vous, je vous prie, lire à voix haute la déclaration solennelle

  5   qui vous sera montrée sous peu.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour Monsieur le Président, Madame,

  7   Monsieur les Juges.

  8   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

  9   rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : MANOJLO MILOVANOVIC [Assermenté]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

 13   asseoir.

 14   A la demande de l'Accusation, je voudrais vous faire une mise en garde.

 15   Dans notre Règlement de procédure et de preuve, nous avons un article,

 16   l'article 90(E). Je souhaiterais vous en donner lecture. Je cite :

 17   "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de

 18   l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.

 19   Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite

 20   comme élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuivre pour

 21   faux témoignage."

 22   Donc, Monsieur, est-ce que vous avez compris ce que je vous ai dit ? Je

 23   vous ai donné lecture de l'article 90(E).

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup.

 26   Monsieur McCloskey, vous pouvez maintenant commencer votre interrogatoire

 27   principal.

 28   Monsieur le Témoin, M. McCloskey commencera son interrogatoire principal.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Interrogatoire principal par M. McCloskey : 

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général.

  4   R.  Bonjour.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez, je vous prie, décliner votre identité pour le

  6   compte rendu d'audience.

  7   R.  Je m'appelle Manojlo Milovanovic.

  8   Q.  Où êtes-vous né, Monsieur ?

  9   R.  Je suis né le 21 novembre 1943, dans le village de Laminci,

 10   municipalité de Gradiska, dans la Republika Srpska, en Bosnie-Herzégovine.

 11   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous êtes actuellement

 12   employé ou est-ce que vous vous occupez de quelque chose ou êtes-vous à la

 13   retraite ?

 14   R.  Je suis lieutenant général à la retraite depuis dix ans. Pour

 15   l'instant, je suis sénateur de la Republika Srpska. C'est-à-dire que d'une

 16   certaine façon, je suis encore impliqué dans la vie politique, et je

 17   m'occupe principalement des questions relatives au Tribunal de La Haye.

 18   Q.  Pourriez-vous nous dire quel a été le titre exact de la position que

 19   vous occupiez pendant la guerre en Bosnie de 1992 à  1995 ? Vous pouvez

 20   nous donner simplement le titre, et par la suite nous entrerons encore plus

 21   de détails.

 22   R.  Pendant toute la durée de la guerre, à partir du 11 mai 1992 jusqu'au

 23   27 avril 1997, j'étais chef de l'état-major principal de la VRS, et au même

 24   temps j'étais le commandant en second.

 25   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, en quelques minutes, nous parler de votre

 26   carrière militaire; où avez-vous commencé, quelles ont été les promotions

 27   importantes que vous avez eues, et à quel moment avez-vous rencontré le

 28   général Mladic. Prenez, je vous prie, trois, quatre, cinq minutes pour nous


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  1   en parler. Je sais que nous pouvons prendre beaucoup plus de temps pour

  2   cela, mais je crois que si vous essayez de nous en faire part en quelques

  3   minutes, cela sera un bon départ.

  4   R.  A la fin de mes études à l'école élémentaire en 1959, j'ai fait un

  5   concours et j'ai été accepté à l'école des officiers chargés des blindés.

  6   J'ai terminé mes études, et ensuite j'ai été envoyé à Benkovac, dans la

  7   garnison, pour mon service, où j'ai passé 14 mois. Ensuite, j'ai été

  8   officier --

  9   Q.  Excusez-moi, Mon Général. Etant donné que vos propos sont interprétés,

 10   je peux voir que les interprètes ont du mal à vous suivre. Pourriez-vous

 11   ralentir un tout petit peu, s'il vous plaît. Peut-être que cela ne sera pas

 12   naturel pour vous, mais je pense qu'il faudrait ralentir le débit.

 13   R.  Très bien. Merci. Excusez-moi.

 14   Q.  J'ai terminé mes études à l'Académie militaire en septembre 1966, et

 15   j'y suis resté, donc j'ai servi au sein de la garnison de Banja Luka. C'est

 16   là que j'étais jusqu'en 1975, lorsque, à ce moment-là, j'ai été envoyé à

 17   l'Académie militaire supérieure, c'est-à-dire à l'école de l'état-major

 18   principal de tactiques. J'ai passé deux ans à l'école. Par la suite, j'ai

 19   terminé mes études en 1977, et j'ai été resubordonné à la garnison de

 20   Prilep en Macédoine, et j'y suis resté presque quatre ans. Et par la suite

 21   --

 22   Q.  Très bien. Merci, Mon Général. Excusez-moi de vous interrompre.

 23   Pourriez-vous nous dire quel grade était votre grade en Macédoine ? Vous

 24   avez commencé votre carrière avec quel grade ?

 25   R.  Je suis allé en Macédoine en tant que capitaine de première classe.

 26   Q.  Merci.

 27   R.  Et à Prilep, j'ai été promu au grade de commandant en septembre 1979.

 28   Au début du mois de janvier 1981, j'ai été transféré à la garnison de Titov


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  1   Velez. Plutôt, non, à Prilep, j'ai occupé la fonction du commandant du

  2   Bataillon des blindés. Et à Velez, j'ai occupé le poste d'officier chargé

  3   des opérations dans la brigade motorisée. Je suis resté à Velez pendant

  4   neuf ans, et de 1986 à 1987, j'ai terminé mes études à l'école militaire.

  5   Je suis revenu de nouveau à la garnison de Velez et j'ai été nommé au poste

  6   de commandant de la 212e Brigade motorisée. Je suis resté à ce poste

  7   pendant deux ans et demi, pour encore une fois --

  8   Q.  Merci. De nouveau, Général, je suis navré de vous interrompre.

  9   Pourriez-vous nous dire quel a été votre grade alors que vous étiez

 10   commandant à ce poste-là ?

 11   R.  J'étais officier chargé des opérations et j'avais le grade de

 12   commandant en 1984, et c'est à ce moment-là que j'ai été promu au grade de

 13   lieutenant-colonel. Et c'est ainsi que je suis, en tant que lieutenant-

 14   colonel, allé à l'école de la guerre. Par la suite, comme je vous l'ai dit,

 15   après l'école, j'ai déjà mentionné la 212e Brigade motorisée, et c'est là

 16   que je suis resté deux ans et demi. En 1989, j'ai été transféré au

 17   commandement du 3e Secteur militaire de Skopje, et j'ai occupé le poste de

 18   chef de l'organe chargé des opérations, ou plutôt, de l'organe de la

 19   direction opérationnelle. En 1990, j'ai été promu au grade de colonel, et

 20   je suis resté en tant que colonel à ce poste jusqu'au retrait de la JNA de

 21   la Macédoine. Par la suite, j'ai été chargé de procéder au retrait de la

 22   partie des combattants de la section de la JNA de la Macédoine d'après

 23   l'accord qui a été fait entre le président de la République nouvellement

 24   créée de Macédoine. La condition était que la JNA se retire sans que l'on

 25   tire une seule balle, et c'est ce qui a été fait.

 26   Maintenant, peu de temps avant le retrait de la JNA, j'ai été nommé au

 27   poste de chef de l'organe chargé de l'enseignement. Je suis devenu général,

 28   promu au grade de général, le 26 avril 1992. Et le 8 mai de cette même


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  1   année, j'ai été transféré à la garnison de Sarajevo, et j'occupais le même

  2   poste que j'occupais avant, mais maintenant je me trouvais à Nis, au

  3   commandement de la 3e Armée de Nis.

  4   Q.  Alors, poursuivez, je vous prie, votre description, jusqu'à ce que l'on

  5   arrive au mois de mai et jusqu'à ce qu'on arrive à la création de l'état-

  6   major principal de la VRS. Donc poursuivez votre récit jusqu'au 11 mai.

  7   R.  Dans votre question préalable, vous aviez demandé depuis quand je

  8   connais le général Ratko Mladic. J'ai rencontré le général Mladic en tant

  9   que commandant au mois d'avril 1981. C'est à ce moment-là qu'il travaillait

 10   au commandement de la 3e Armée. Il enseignait dans l'organe chargé de la

 11   formation, et il est venu dans ma brigade. On m'a demandé de le suivre

 12   cette journée-là, de l'escorter, d'être avec lui, de lui tenir compagnie.

 13   Et par la suite, nous avons fait connaissance. Nos premiers rapports n'ont

 14   pas été très bons, mais par la suite nous nous sommes mieux accordés.

 15   Ensemble, nous avons été transférés au commandement de la 3e Armée.

 16   J'ai été transféré de là du commandement de la 212e Brigade, et il a été

 17   transféré à Stip. J'ai mentionné un ordre du président de la RSFY pour être

 18   transféré à Sarajevo, et d'après ce décret, je devais recevoir la même

 19   fonction au 2e District militaire, donc la même fonction que j'effectuais

 20   lorsque j'étais au sein de la 3e Armée. J'ai été transféré le 11 mai 1992.

 21   A la suite, j'ai dû m'adresser à l'état-major principal de la JNA, qui

 22   existait encore à l'époque, pour prendre les documents originaux pour cette

 23   resubordination ou pour ce transfert, pour ma promotion au grade de

 24   général. Le jour précédent, Mladic et moi, nous nous étions mis d'accord

 25   pour nous retrouver à l'état-major principal de la JNA. Mais lorsque je

 26   suis arrivé, il n'était pas là. Je me suis adressé donc au chef de la

 27   direction des cadres de l'état-major principal de la JNA. Je me suis

 28   adressé au général Gojko Krstic. Il m'a remis ces documents, mais il m'a


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  1   également informé de certains changements.

  2   Entre-temps, à Sarajevo, il y a eu l'incident de la rue Dobrovoljacka, la

  3   rue des Volontaires, le 3 mai, lorsque des soldats de la JNA ont péri.

  4   L'état-major principal de la JNA a pris la décision de démettre de ses

  5   fonctions Milutin Kukanjac, qui était le chef de son état-major. Le

  6   changement était le suivant : c'est que Mladic allait devenir commandant du

  7   2e District militaire, et moi, je devenais le chef de l'état-major. Je

  8   n'étais pas d'accord. Je me suis dit pourquoi est-ce que je devais aller à

  9   Sarajevo, puisqu'à ce moment-là on m'a informé de la décision de la

 10   présidence de la RSFY, à savoir que la JNA se retirait de la Bosnie-

 11   Herzégovine avant le 19 mai, c'est-à-dire en huit jours. J'ai demandé

 12   qu'est-ce que j'allais faire en Bosnie si la JNA sortait de la Bosnie. On

 13   m'a informé qu'un hélicoptère allait m'escorter à l'endroit où je devais

 14   aller et que le général Mladic allait m'informer des détails.

 15   Je suis arrivé dans une forêt par hélicoptère. Il s'agissait de Crna

 16   Rijeka, à 9 kilomètres au nord-est de Han Pijesak. Je n'ai pas trouvé

 17   Mladic à cet endroit-là. Je n'ai pas non plus trouvé Kukanjac, ni non plus

 18   le chef de l'état-major principal que je devais remplacer. Mladic est

 19   arrivé d'Herzégovine dans l'après-midi, également par hélicoptère, ou

 20   plutôt, tard dans l'après-midi, en début de soirée.

 21   Et lorsque j'ai su que le général Perisic se retirait de l'Herzégovine en

 22   tant que membre de la JNA - alors qu'il effectuait le commandement du Corps

 23   d'Herzégovine de Bileca - je pensais que j'allais en fait aller remplacer

 24   Perisic. Mais lorsque Mladic est arrivé par hélicoptère, l'endroit où il a

 25   atterri, c'était environ à 50 mètres de la caserne. Nous avons parcouru ce

 26   trajet en 45 minutes à une heure, et pendant cette période il m'a expliqué

 27   de quoi il s'agissait. Il m'a dit qu'il était vrai que --

 28   Q.  Excusez-moi, Mon Général. Permettez-moi de vous arrêter quelques


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  1   instants et revenons quelque peu en arrière.

  2   Vous avez mentionné que vous travailliez avec le général Mladic, mais

  3   je n'ai pas très bien saisi dans quel contexte est-ce que vous aviez

  4   collaboré avec le général Mladic. Etiez-vous dans la même unité, dans

  5   d'autres unités, des unités avoisinantes ? Pourriez-vous prendre quelques

  6   instants pour nous décrire quel était le contexte et quelle était l'étendue

  7   de votre collaboration ? C'était, bien sûr, avant votre récit de

  8   l'hélicoptère à Crna Rijeka.

  9   R.  Eh bien, après avoir fait sa connaissance au mois d'avril 1981, Mladic

 10   a très rapidement quitté le commandement de l'armée et il est parti à Ohrid

 11   pour devenir commandant du régiment d'infanterie. Nous nous rencontrions

 12   lors des exercices d'armée. Il s'agissait d'exercices d'armée conjoints qui

 13   étaient effectués de temps en temps. Je ne me souviens plus maintenant de

 14   quelle année exactement, mais Mladic a été transféré lorsqu'on a procédé à

 15   la réorganisation de la JNA et lorsqu'on a procédé à la formation des corps

 16   d'armée. Mladic a été transféré à Stip en tant que commandant de la 39e

 17   Brigade d'infanterie, et moi, je travaillais encore en tant qu'officier

 18   opérationnel dans la 212e Brigade. Stip et Velez sont éloignés l'un de

 19   l'autre à 48 kilomètres. Les zones de responsabilité de nos brigades se

 20   touchaient. Il y avait dans champs, et la rivière Bregavac [phon] nous

 21   séparait, donc quelques champs et la rivière Bregavac. On avait des

 22   contacts réguliers, et Mladic était toujours un pas avant moi s'agissant du

 23   commandement et des fonctions opérationnelles. Mais lorsque nous avons

 24   répondu à un concours à l'école de guerre, nous nous sommes retrouvés tous

 25   les deux à Belgrade, lui en tant que commandant de la brigade, et moi

 26   j'étais encore officier chargé des opérations de la brigade. Mais nous

 27   avons terminé nos études ensemble. Et nous avons voyagé également ensemble

 28   de la Macédoine à Belgrade, on a fait l'aller-retour. Nous travaillions


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  1   ensemble étant donné que nous étions tout près. Nous faisions nos

  2   séminaires ensemble, c'est-à-dire nous préparions nos devoirs ensemble pour

  3   l'école.

  4   Lorsque je suis rentré de l'école, j'ai commencé mes fonctions au sein de

  5   la 212e Brigade, et à partir de ce moment-là nous étions des égaux. Nous

  6   collaborions bien. Mais pour ce qui est de nos points de vue, nos points de

  7   vue étaient toujours divergents. Nos objectifs étaient les mêmes, mais la

  8   façon d'arriver aux objectifs était différente. Il nous arrivait très

  9   souvent d'avoir des conflits d'un point de vue professionnel, et donc c'est

 10   soit le chef de l'état-major ou le commandant de l'armée qui devait nous

 11   calmer. En 1989, en janvier, nous sommes arrivés ensemble au commandement

 12   de l'armée. Mladic a pris les fonctions du chef de l'organe chargé de

 13   l'éducation et de la formation, et moi, j'ai été nommé au poste aussi dans

 14   le même organe. J'étais chef des opérations de l'organe. Nous opérions côte

 15   à côte, donc nous étions ensemble encore une fois.

 16   Maintenant, cet organe opérationnel chargé des opérations et de la

 17   formation, on était là pour faire des exercices de commandement

 18   d'effectifs. Et lorsqu'il y a eu des problèmes au Kosovo, nous avons

 19   procédé à la planification de la démonstration de force, nous avons

 20   remplacé les unités au Kosovo. Nous collaborions ensemble. Il y avait des

 21   étincelles, mais nous arrivions toujours à trouver un langage commun.

 22   Lorsque j'ai appris que j'allais devenir l'adjoint de Mladic ou le

 23   commandant en second de Mladic pendant la guerre, j'étais quelque peu

 24   contrarié parce que je me suis dit qu'il allait peut-être se venger pour

 25   les conflits que nous avions eus en temps de paix. Et six mois plus tard,

 26   il a expliqué les choses de la façon suivante. Il a demandé que je devienne

 27   son commandant en second, son adjoint, parce que, je cite, il a dit : Moi,

 28   je tire sur la première, et toi, tu tires sur la troisième, et on est le


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  1   mieux placé dans la deuxième. Donc, avant d'effectuer une tâche, je faisais

  2   toujours une analyse des conséquences possibles. Et le général Mladic

  3   prenait les décisions un peu plus rapidement que moi, il était plus

  4   vigoureux, si vous voulez. Donc il pensait que ces deux façons de voir les

  5   choses allaient très bien s'accorder. Et nous n'avions pas de conflits

  6   personnels pendant la guerre.

  7   Q.  Merci. Et maintenant, nous allons revenir sur la date du 11 mai quand

  8   vous vous êtes tous les deux rencontrés à Crna Rijeka. Pourriez-vous nous

  9   donner quelques informations à ce sujet ? Brièvement. On a besoin d'aller à

 10   l'essentiel et parler de l'année 1995. On va y arriver très vite.

 11   R.  Je vous ai déjà dit que je l'ai accueilli à l'Heliodrom. Nous nous

 12   sommes salués et nous nous sommes félicités l'un et l'autre de nos

 13   promotions réciproques, puisque moi, j'avais été promu au grade de

 14   commandant, et lui, au grade de lieutenant-colonel. Nous sommes entrés dans

 15   une baraque en contreplaqué. Il y avait une dizaine de personnes qui nous

 16   attendaient là-bas. Quatre généraux étaient là : Mladic, le général Djukic,

 17   le général Gvero et moi-même. Et puis, il y avait sept colonels, quelques

 18   lieutenants-colonels, et Pecanac. Le colonel Tolimir était présent aussi.

 19   Mladic nous a présentés l'un à l'autre.

 20   Je connaissais le général Gvero d'avant la guerre. Il avait été mon

 21   professeur à l'école politique de la JNA. J'ai terminé ces études en 1982.

 22   En ce qui concerne le général Djukic, je l'ai vu pour la première fois

 23   cette fois-ci. C'était un homme âgé qui se tenait bien droit.

 24   Quand Mladic m'a présenté pour la première fois le colonel Tolimir, j'ai

 25   fait une grimace parce que j'avais travaillé avec un Slovène auparavant

 26   nommé Tolimir, c'était à Banja Luka, et donc j'ai tiqué quand j'ai entendu

 27   ce nom. Mais là, Mladic m'a dit : N'aie pas peur, il est plus serbe que

 28   toi. 


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  1   Mladic nous a dit que le lendemain, le 12 mai, l'assemblée populaire de la

  2   Republika Srpska allait se réunir à Banja Luka et que lors de cette session

  3   de travail, on allait décider de créer l'armée de la Republika Srpska. Si

  4   le besoin se présente par la suite de vous expliquer pourquoi les Serbes

  5   n'ont créé leur armée qu'à ce moment-là, donc à une date assez tardive, on

  6   peut en parler par la suite. Au cours de la soirée, Mladic nous a dit

  7   quelles seraient nos missions. Il a dit que j'allais sans doute -- enfin,

  8   qu'il allait être le commandant de l'état-major principal; que moi j'allais

  9   être le chef de l'état-major principal et son remplaçant; que Gvero allait

 10   être l'assistant chargé de la morale et des questions religieuses et

 11   juridiques; que Tolimir allait être le chef de la direction de la sécurité;

 12   et que le général Djordje Djukic allait être son assistant chargé des

 13   arrières.

 14   Ensuite, un autre colonel était présent, c'était Krstic. Il était le

 15   colonel des unités d'artillerie et des roquettes. Il fallait qu'il quitte

 16   la JNA avant le 19 mai, et à sa place c'était un pilote, Maric, Jovo,

 17   colonel de son Etat, qui allait prendre sa place.

 18   Q.  Mon Général, je vais vous interrompre. Ce Tribunal connaît, bien sûr,

 19   Radislav Krstic, qui était commandant du Corps de la Drina. Le Krstic que

 20   vous venez de mentionner, c'est un autre Krstic ou le même ?

 21   R.  C'est un autre Krstic. Le Krstic dont vous parlez était dans

 22   l'infanterie alors que celui que j'ai trouvé dans cet état-major principal

 23   nouvellement créé, c'était un colonel des unités d'artillerie et des

 24   roquettes. On l'a trouvé sur place dans le commandement du 2e District

 25   militaire. On l'a accepté, puisqu'il connaissait très bien la défense

 26   antiaérienne. Donc ce n'est pas Radislav Krstic. C'est un autre Krstic.

 27   Le colonel Petar Salapura figurait sur la liste ce soir-là. Mladic nous a

 28   dit qu'il allait être le chef de la direction du renseignement dans le


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  1   secteur du renseignement et de la sécurité. Mais il n'était pas présent

  2   parce qu'il était déjà en mission ce soir-là.

  3   Nous avons discuté toute la nuit. Nous n'avions pas d'objectifs de

  4   guerre. Personne d'entre nous, mis à part Mladic ou peut-être Tolimir,

  5   n'avait eu de contact avec la présidence de la Republika Srpska, de sorte

  6   que l'on ne pouvait que supposer les raisons de créer cette nouvelle armée,

  7   qui était la septième force militaire créée sur le territoire de l'ex-

  8   Yougoslavie. Et puis, on a discuté, on a adopté des conclusions, on a

  9   évalué différentes propositions, à quoi devait ressembler cette armée, ce

 10   qu'elle devait faire. Je sais que nous avons adopté 21 conclusions. Une des

 11   conclusions -- parce que je ne me souviens pas de toutes les conclusions à

 12   présent, mais en tout cas, il s'agissait de principes fondamentaux sur

 13   lesquels il s'agissait de créer la VRS. Nous avions, à l'époque, prévu

 14   aussi la doctrine, des décisions qui étaient au nombre de neuf.

 15   Il s'agissait d'une armée de défense. Ensuite, il s'agissait d'une

 16   armée qui avait pour mission de protéger le peuple serbe et ses

 17   territoires. Ensuite, il s'agissait d'éliminer les paramilitaires qui

 18   existaient, ainsi que les unités municipales de la Défense territoriale qui

 19   avaient déjà été créées par le parti au pouvoir, le SDS, dans les

 20   municipalités qui se trouvaient à la frontière contrôlée par les Musulmans

 21   ou les Croates -- enfin, à majorité musulmane ou croate.

 22   On a éliminé aussi les cellules de Crise ou les systèmes de

 23   commandement en vigueur. Et puis, une autre décision a été prise : si l'un

 24   de nous 12 devait être remplacé pour des raisons politiques, nous allions

 25   tous abandonner nos fonctions et nous allions partir dans les tranchées.

 26   Vous pouvez avoir l'impression que c'était une décision commerciale, de

 27   publicité, mais vous savez, ce serment que nous avons prêté à l'époque a

 28   fait en sorte que l'état-major principal est resté homogène pendant toute


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  1   la guerre. Mais aussi, les commandements de corps d'armée sont restés

  2   homogènes. Cela assurait leur homogénéité, puisque les commandants des

  3   corps d'armée ont prêté le même serment. Et j'ai refusé à trois reprises de

  4   prendre la fonction du commandant de l'état-major principal, le poste du

  5   général Mladic.

  6   Le lendemain --

  7   Q.  Attendez. Avant de passer au lendemain, je sais qu'il s'agissait de

  8   quelques journées très complexes et très importantes que vous avez vécues

  9   en 1992, mais dites-nous donc ce qui s'est passé le lendemain matin, mais

 10   soyez bref, s'il vous plaît.

 11   R.  Le lendemain matin, tout le monde est parti à Banja Luka pour assister

 12   à la session de travail de l'assemblée. Moi je suis resté au sein de

 13   l'état-major principal pour organiser cet état-major, pour mettre en œuvre

 14   toutes les décisions de la veille et pour les traduire en informations

 15   écrites, décisions, ordres, et cetera. Je devais créer les unités tout en

 16   suivant les événements qui allaient se dérouler pendant cette journée-là

 17   sur le théâtre de guerre de Bosnie-Herzégovine.

 18   Quand il s'agissait de commencer de créer les communications avec les

 19   unités subordonnées, j'ai été choqué d'apprendre que la guerre battait son

 20   plein autour de Sarajevo et le long de toutes les municipalités aux confins

 21   de cette Republika Srpska déjà proclamée. Quand Mladic est rentré, quand il

 22   est revenu ce soir-là, je lui ai dit : Ecoute, mon gars, mais on est déjà

 23   en pleine guerre.

 24   Et bon, toujours est-il qu'on a réussi à créer cette armée. On ne disposait

 25   pas de tous les soldats au cours de ces premières journées. On utilisait

 26   les officiers du 1er District militaire qui avaient fui Sarajevo alors

 27   qu'ils attendaient le transfert ou le retrait vers la Yougoslavie. Les

 28   zones les plus problématiques étaient Sarajevo, Tuzla, Zenica, parce que


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  1   les unités de la JNA avaient été bloquées dans ces villes-là, surtout à

  2   Sarajevo. Toutes les casernes avaient été bloquées à l'époque.

  3   Q.  Je vais vous arrêter là, Mon Général.

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  Est-ce que le colonel Ljubisa Beara a rejoint l'état-major principal à

  6   un moment donné cette année-là ?

  7  

  8  

  9   R.  Ljubisa Beara, qui était le capitaine d'un bateau de guerre au niveau

 10   de la marine, ce qui correspond au rang de colonel dans l'infanterie, s'est

 11   joint à nous au début du mois de septembre 1992. Mais je ne suis pas sûr de

 12   cette date-là. C'est le général Mladic qui nous a présentés l'un à l'autre.

 13   Ils étaient en train de se promener ensemble. J'ai bien vu qu'ils se

 14   connaissaient bien. Mladic m'a dit que Beara avait travaillé à Split avant

 15   la guerre et qu'au sein de l'état-major principal, il allait être le chef

 16   de la direction de la sécurité et du renseignement. Et là, on s'est mis

 17   d'accord que toutes les questions relatives à la sécurité allaient être

 18   transmises au colonel Tolimir, qui était le chef du secteur chargé du

 19   renseignement.

 20   De sorte que je n'avais pas de contact direct avec le chef du

 21   renseignement et de la sûreté. Cependant, j'ai dû tout de même entrer en

 22   contact avec eux par la suite puisque je m'occupais de la planification des

 23   opérations, et à chaque fois j'avais besoin de disposer des informations

 24   directes au sujet de l'ennemi.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. M. le Juge Mindua

 26   souhaite poser une question au témoin.

 27   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Monsieur le Témoin, avant d'aller plus loin, juste

 28   une question de clarification. Au transcript, page 14, ligne -- ligne --


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  1   O.K. Donc, question de clarification.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE MINDUA : O.K.

  4   Monsieur le Témoin, une question de clarification. Au transcript, page 14,

  5   lignes 20 à 23, vous dites que la guerre avait déjà commencé, mais l'armée

  6   de la Republika Srpska n'était pas encore créée, parce que vous attendiez

  7   la réunion de Banja Luka. Qui faisait la guerre à ce moment-là, avant la

  8   création de l'armée de la Republika Srpska, la guerre à Sarajevo ?

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons toujours un problème avec

 10   le micro. Peut-être que c'est un problème au niveau de la cabine des

 11   interprètes, puisque je pense que votre microphone fonctionne.

 12   M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Je vais essayer à nouveau.

 13   [En français] Monsieur le Témoin, au transcript, page 14, lignes 20 à 23,

 14   vous avez dit que la décision de créer l'armée de la Republika Srpska

 15   devait être prise lors de l'assemblée à Banja Luka le lendemain. Mais vous

 16   avez aussi dit que la guerre avait déjà commencé à Sarajevo. Mais question

 17   est de savoir qui faisait la guerre à Sarajevo ? Qui se battait contre qui

 18   ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai que je l'ai dit. J'avais compris

 20   votre question la première fois déjà. Je ne sais pas pourquoi elle avait

 21   été répétée trois fois. Voilà ma réponse.

 22   A partir du moment où la coalition croato-musulmane a proclamé la

 23   mobilisation générale, c'était fait le 4 avril. Donc, avec cette

 24   proclamation, les armées croate et musulmane avaient été créées. La

 25   présidence de la Republika Srpska répond en proclamant le danger de guerre

 26   imminent. Et la présidence de la Republika Srpska, aussi, organise les

 27   unités de la Défense territoriale dans les zones qui sont aux confins avec

 28   le territoire contrôlé par les Musulmans et les Croates.


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  1   Le soir du 11 mai, la veille de la session de l'assemblée, nous avons été

  2   informés par Mladic qu'entre 80 000 et 90 000 personnes étaient armées,

  3   organisées dans deux structures. La première structure correspondait aux

  4   unités de la Défense territoriale, formées à la va-vite dans des

  5   municipalités. Cette structure était plus puissante. La deuxième structure,

  6   moins puissante, eh bien, était représentée par les unités paramilitaires

  7   venues d'ailleurs, de la Serbie et du Monténégro. Moi je vous ai déjà dit

  8   quelle avait été la décision qu'on avait prise au sujet de ces unités

  9   paramilitaires.

 10   En ce qui concerne les unités de la Défense territoriale des municipalités,

 11   eh bien, à chaque fois que la population d'un hameau, d'un village, d'une

 12   ville faisait l'objet d'une attaque, elles intervenaient, ces unités. Donc

 13   elles étaient là pour répondre aux attaques. A la tête de ces brigades, il

 14   n'y avait que très peu de soldats de carrière. Il s'agissait des officiers

 15   de réserve pour la plupart, des fonctionnaires ou membres du parti au

 16   pouvoir. Et ces unités étaient commandées, en général, par les cellules de

 17   Crise municipales. Peut-être vous souviendrez-vous qu'au début de mon

 18   exposé, j'ai dit que l'état-major principal avait décidé ce soir-là, entre

 19   autres, d'enlever les cellules de Crise, de les empêcher de commander des

 20   unités de guerre.

 21   Donc la guerre faisait déjà rage, et ceux qui combattaient la guerre,

 22   c'étaient les unités de la TO, et leur objectif principal était de protéger

 23   la population.

 24   M. LE JUGE MINDUA : Si je comprends bien, ces unités de la TO étaient

 25   en fait des unités serbes qui protégeaient la population serbe ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, des Serbes, pour la plupart,

 27   faisaient partie de ces unités, effectivement.

 28   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez

  2   poursuivre.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  4   Q.  Eh bien, Mon Général, je dois revenir sur quelque chose que vous avez

  5   dit, et je ne suis pas à 100 % sûr de vous avoir bien compris. Vous avez

  6   dit qu'à l'origine, vous n'étiez pas censé avoir de contact direct avec

  7   quelqu'un ou quelque chose, mais je ne suis pas sûr de vous avoir bien

  8   compris. Pourriez-vous à nouveau nous expliquer cela ?

  9   R.  Vous voulez dire, est-ce quelque chose que vous avez entendu quand on a

 10   parlé de Beara ?

 11   Q.  Vous avez parlé de cette branche chargée de sécurité et de

 12   renseignement, et vous avez dit que normalement, vous ne deviez pas avoir

 13   de contact direct avec cette branche ou avec quelqu'un. Je ne suis pas sûr

 14   de vous avoir bien compris. Peut-être que c'est l'interprétation qui posait

 15   problème. Pourriez-vous répéter cela ?

 16   R.  Peut-être que je me suis mal exprimé. Voilà ce que je voulais dire.

 17   Selon le principe du commandement, un officier de l'état-major principal ne

 18   doit pas coopérer directement avec un échelon qui est deux échelons en

 19   dessous de lui, qui lui est subordonné de deux échelons. Donc, si j'avais

 20   besoin d'avoir des contacts avec le service de Sécurité ou de

 21   Renseignements, qui dépendait du secteur de Tolimir, il ne fallait pas que

 22   je m'adresse directement aux personnes sur le terrain ou au chef de

 23   service, mais il fallait que je pose la question à Tolimir, et ensuite à

 24   lui de décider à qui il allait poser la question.

 25   Parce que c'est le principe de commandement. Vous ne donnez pas vos

 26   ordres à une personne qui vous est subordonnée de deux échelons, mais en

 27   revanche, vous devez exécuter les ordres de quelqu'un qui est votre

 28   supérieur hiérarchique de deux échelons. Par exemple, si j'avais reçu un


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  1   ordre de Karadzic, il fallait que je l'exécute, tout en informant Mladic de

  2   l'avoir informé. Donc, si le chef de la direction de la sécurité devait me

  3   communiquer quelque chose de façon urgente, il pouvait le faire, mais tout

  4   en informant Tolimir de cela.

  5   Donc il s'agissait d'un principe de subordination. Chacun avait sa

  6   responsabilité. Et vu que, dès le premier jour, quand j'ai vu Beara, j'en

  7   suis arrivé à la conclusion que Beara n'était pas très discret, eh bien, je

  8   lui ai dit qu'il en imposait, et je lui ai dit que je n'allais pas

  9   communiquer directement avec lui ou coopérer directement avec lui, que

 10   j'allais passer à chaque fois par Tolimir. Et c'est comme cela que les

 11   choses se sont faites. Nous avons coopéré, mais à chaque fois le général

 12   Tolimir était au courant.

 13   Q.  Bien. On va encore parler de ces rapports de commandement ou de

 14   subordination.

 15   Donc ce principe de base, ce principe fondamental que vous venez de

 16   décrire, est-ce qu'il est resté en vigueur pendant toute la guerre ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Eh bien, je sais que vous avez aidé les enquêteurs quand il s'agit de

 19   l'organigramme de la VRS, l'organigramme qui représente les commandants des

 20   unités qui avaient différents postes au sein de différentes unités, et je

 21   vais vous poser quelques questions à ce sujet. Cela étant dit, les Juges

 22   ont entendu beaucoup d'informations là-dessus, et on ne va pas le montrer

 23   dans les détails.

 24   Mais avant de parler de cela, je vais vous demander de prendre quelques

 25   instants pour nous décrire la façon dont fonctionnait cette structure en

 26   1995. Donc, autrement dit, pouvez-vous commencer par Karadzic, qui était

 27   donc le commandant suprême, quelle était son autorité, son pouvoir, et

 28   ensuite vous pouvez descendre vers Mladic ou votre fonction à vous, et


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  1   autres corps d'armée. Donnez-nous juste un aperçu de cette structure, de

  2   cet organigramme, comment tout cela s'articulait. Voilà, vous pouvez

  3   commencer par Karadzic en 1995.

  4   R.  Bien. En 1995 déjà, Radovan Karadzic avait déjà une certaine expérience

  5   en tant que commandant suprême, parce qu'il avait déjà passé trois années à

  6   cette fonction, car au début, il n'avait pas compris qu'il ne pouvait pas

  7   me donner des ordres directement à moi ou bien au commandant du corps

  8   d'armée, mais qu'il fallait qu'il communique ses ordres à Ratko Mladic, et

  9   ensuite, celui-ci, il les communiquait à ses subordonnés. C'étaient des

 10   erreurs de départ. En 1995, il n'avait déjà plus ces erreurs, à moins qu'il

 11   ne voulait le faire.

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'il entend l'anglais en même temps

 13   que le B/C/S, et c'est pratiquement impossible de travailler.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu des récits, des rumeurs sur les

 15   relations entre Karadzic et Mladic. Je ne sais pas si nous allons aborder

 16   ce thème un peu plus tard. Cela dépendra de vous. Mais en 1995, Karadzic

 17   avait un cercle de conseillers militaires qui l'entouraient et qui lui

 18   soumettaient des propositions au niveau stratégique. Malheureusement, aucun

 19   des conseillers n'était formé ou instruit. Ils n'étaient pas aussi bien

 20   instruits que les membres de l'état-major principal. Ils n'avaient pas la

 21   connaissance d'expert qu'exige quelqu'un qui fait partie de l'armée, et

 22   très souvent ils proposaient à Karadzic des éléments qui ne relevaient pas

 23   de la logique militaire.

 24   Par exemple, j'ai reçu un ordre de la VRS indiquant que dans les 24

 25   heures qui suivaient, je devais aller occuper une ville. Et cette ville ne

 26   se trouvait même pas en Republika Srpska. Deuxièmement, il fallait occuper

 27   une localité aussi importante en 24 heures, et c'était impossible. Il

 28   fallait se préparer au moins pendant une semaine. En d'autres termes, les


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  1   propositions qu'ils soumettaient n'étaient pas professionnelles.

  2   En 1994, Karadzic a commencé à nous consulter, nous les membres de

  3   l'état-major principal, avant de prendre une décision. Ces concertations

  4   avaient lieu au sein du ministère de la Défense, mais même le ministère de

  5   la Défense manquait de professionnels capables de gérer ce type de

  6   question, d'autant que le ministre de la Défense était un civil,

  7   contrairement à ce qui avait été le cas précédent. En 1995 déjà, lorsque je

  8   dis à partir du mois d'avril 1994, avec le début des frappes aériennes de

  9   l'OTAN, Karadzic avait commencé à réfléchir davantage sur les décisions

 10   militaires. Et pendant l'année 1995, la coopération avec lui était très

 11   bonne, jusqu'au mois de juillet ou au mois d'août 1995, où, encore une

 12   fois, il s'est ingéré dans les travaux de l'état-major principal et de ce

 13   que faisaient les autorités et le commandement de l'état-major principal.

 14   Je suis sûr que vous allez aborder cet élément pendant votre

 15   interrogatoire.

 16   Le général Mladic -- eh bien, je ne sais pas qui n'a pas entendu

 17   quelque chose à propos du général Mladic, et j'étais une de ces personnes

 18   qui avaient beaucoup à dire dessus. C'était un commandant qui avait du

 19   charisme, même s'il n'était pas -- je ne peux pas dire qu'il était

 20   militaire à la naissance, mais il prenait des décisions, il ne lâchait pas

 21   prise, et chaque fois que cela s'avérait nécessaire, il protégeait ses

 22   subordonnés. C'était un modèle pour ses officiers subordonnés, des

 23   commandants de corps et de brigades, et cetera. Pendant la guerre, il ne

 24   prenait jamais des décisions à la hâte, et il ne parvenait jamais à des

 25   décisions sans avoir, au préalable, consulté les membres de l'état-major

 26   principal, et ce, jusqu'à la mi-1994, au moment où il est parvenu à

 27   quelques décisions lui-même, essentiellement parce qu'il souhaitait faire

 28   quelque chose rapidement. Il souhaitait que ce soit couronné de succès.


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  1   Mais cela n'a pas marché, comme c'est souvent le cas.

  2   A la fin de la guerre, il avait eu des problèmes de reins. Cependant,

  3   il n'a pas passé beaucoup de temps à l'hôpital. Et sa maladie était quelque

  4   chose qu'il devait supporter aux postes de commandement et sur le champ de

  5   bataille, c'est quelque chose que nous avions compris, et l'armée avait une

  6   très grande confiance en lui.

  7   Alors, s'il y avait eu des conflits entre lui et Karadzic, eh bien,

  8   ces conflits n'étaient jamais des conflits ouverts. Ces conflits étaient du

  9   style qui sera le premier homme d'Etat. Les deux hommes étaient

 10   charismatiques et avaient une grande soif de pouvoir. Ils avaient du mal à

 11   se comprendre. Mais bien sûr, Mladic avait l'obligation, compte tenu des

 12   structures de l'armée, d'exécuter les décisions du gouvernement.

 13   Et pour éviter toute confusion par la suite, je vous ai écrit sur la

 14   façon dont le commandement Suprême de la Republika Srpska avait été créé.

 15   Et compte tenu de sa composition, nous constatons qu'il s'agit d'un organe

 16   civil qui devait faire la guerre.

 17   M. Karadzic, le président Karadzic, était le commandant suprême, tel

 18   que prévu par la constitution, et il y avait également deux présidents au

 19   sein du commandement, le président de l'assemblée et le Premier ministre.

 20   Est-ce que vous souhaitez que je donne leurs noms ?

 21   Q.  Oui. Pour 1995, oui. Pour ce qui est de ce qui s'applique pour l'année

 22   1995, oui.

 23   R.  Merci.

 24   Le président de l'assemblée en 1995 et pendant toute la durée de la guerre

 25   était Momcilo Krajisnik. Et en 1995, le Premier ministre était Dusan Kozic,

 26   jusqu'à la fin de l'année 1995, au moment où il a été remplacé par Gojko

 27   Klickovic. Tout d'abord par Rajko Kasagic, et ensuite par Gojko Klickovic.

 28   Nous avons eu trois premiers ministres en 1995, et il s'agissait de membres


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  1   du commandement Suprême en raison de leurs fonctions. Le ministre de la

  2   Défense était également membre du ministère de la Défense, le ministère de

  3   l'Intérieur également. Le ministère changeait souvent. Il y avait Tomo

  4   Kovac, je crois que c'était lui à ce moment-là. Le ministère de l'Intérieur

  5   a changé souvent. Il y avait deux vice-présidents également de la

  6   république qui, à un moment donné, avaient été intégrés au commandement

  7   Suprême également, Koljevic et Plavsic. Au niveau du commandement Suprême -

  8   -

  9   Q.  Je vais vous interrompre quelques instants. Hier, nous avons

 10   [inaudible] -- Koljevic, semble-t-il. Pourriez-vous nous épeler ce nom,

 11   s'il vous plaît, le nom de la personne qui était vice-président [inaudible]

 12   ?

 13   R.  Nikola Koljevic.

 14   Q.  Merci. Je vous ai interrompu, mais je crois que vous aviez quasiment

 15   terminé au niveau de votre réflexion.

 16   R.  Personne du commandement Suprême, à l'exception de Karadzic, avait le

 17   pouvoir de donner des ordres. Il n'y avait que Karadzic. Tous les liens

 18   entre l'état-major principal et le commandement Suprême passaient par

 19   Karadzic. Les membres du commandement Suprême pouvaient soumettre des

 20   propositions, mais Karadzic était l'homme qui prenait toutes les décisions.

 21   Nous n'obéissions jamais à des ordres qui avaient été données par

 22   Krajisnik, Koljevic ou Plavsic; seulement les ordres donnés par Karadzic.

 23   Q.  Et ceci a été relevé de la constitution et du droit de la Republika

 24   Srpska, à savoir le pouvoir dont était investi Karadzic à vous donner des

 25   ordres ? Quand je dis "vous", je dis l'état-major principal, et je parle de

 26   Karadzic [comme interprété].

 27   R.  D'après la constitution, le président de la république est également le

 28   commandant suprême des forces armées. Cependant, les forces armées ne


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  1   constituent pas seulement l'armée. Il y a l'armée, il y a la police et il y

  2   a la protection civile. Autrement dit, Karadzic dirigeait ces trois armes

  3   du service, y compris l'armée.

  4   Cela faisait partie de son commandement Suprême. Il y avait des hommes qui

  5   s'occupaient de la police, comme le ministre de l'Intérieur. Il y avait une

  6   personne qui était responsable de la protection civile. Je ne sais pas qui

  7   s'était. Je crois que c'était peut-être le ministre de la Défense. Et

  8   c'était le seul, en vertu de la constitution, à disposer d'un quelconque

  9   pouvoir au sein de l'armée. Il pouvait commander l'armée.

 10   Q.  Merci, Général. Je crois que ceci est utile. Ceci nous permet d'avoir

 11   une introduction sur les structures politiques que le général Mladic avait

 12   l'obligation de respecter. Je sais que c'est difficile, mais pourriez-vous

 13   nous décrire en quelques mots les fonctions du général Mladic ? Les Juges

 14   ont déjà beaucoup entendu parler de cela, mais en quoi consistaient ses

 15   fonctions en tant que commandant de la VRS ?

 16   R.  Le général Mladic était le commandant de l'état-major principal.

 17   C'était son titre. Il n'était pas le commandant de la VRS, mais il était le

 18   commandant de l'état-major principal.

 19   Q.  Je vous remercie d'avoir apporté cette correction.

 20   R.  Ce qui signifiait, puisque l'état-major principal est l'organe qui

 21   commande l'armée, Mladic commande l'état-major principal, et donc Mladic

 22   est le commandant de l'armée. Donc vous ne vous êtes pas mal exprimé, car

 23   en réalité, il était le commandant de la VRS, mais cela ne figurait pas

 24   dans son titre. Vous n'auriez pas trouvé cela dans son dossier personnel,

 25   parce qu'en temps de guerre, dans un Etat qui n'a pas encore été reconnu au

 26   plan international et qui n'a pas été encore complètement organisé et qui

 27   lutte pour sa libération nationale, il n'y a pas d'état-major général,

 28   parce que l'Etat n'a pas été créé encore.


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  1   Et en temps de guerre, l'état-major principal devient l'état-major

  2   principal du commandement Suprême. Il y avait au départ un groupe de

  3   personnes qui dirigeaient ou qui menaient la lutte armée, et cela s'appelle

  4   le commandement Suprême.

  5   C'était Tito, pendant la guerre, qui disposait d'un autre organe ou d'une

  6   autre entité, mais dans différentes républiques et dans les républiques de

  7   l'ex-Yougoslavie, il disposait d'états-majors qui avaient pour tâche de

  8   libérer leurs zones du fascisme. Et nous dans notre zone, nous avions

  9   l'état-major principal, et après la guerre l'état-major principal

 10   deviendrait l'état-major général. C'est effectivement ce qui s'est passé en

 11   1996.

 12   Q.  Bien. Merci. Pourriez-vous, comme je vous l'ai dit, en quelques mots

 13   nous décrire les fonctions du général Mladic. Et après cela, je vais vous

 14   demander de, dans le même contexte, comme vous l'avez fait en partie, de

 15   nous dire en quoi consiste le rôle de l'état-major principal, fournir aide

 16   et assistance aux autres secteurs de l'état-major principal, en guise

 17   d'introduction, avant que nous n'abordions les spécificités de tous ces

 18   éléments.

 19   Bon, ceci prête peut-être à confusion, ce que j'ai dit. Donc deux

 20   minutes sur ce que représentait le poste de commandant, qui était celui du

 21   général Mladic.

 22   R.  Le poste du général Mladic était essentiellement un poste qui

 23   consistait à commander l'état-major principal. L'état-major principal se

 24   divisait en 12 tâches. Et je vous les ai communiquées hier, à commencer par

 25   la mobilisation de l'armée, qui est quelque chose qui aurait été effectué

 26   en principe par le ministère de la Défense. Mais étant donné que le

 27   ministère de la Défense manquait d'effectif, c'était le commandement

 28   Suprême, ou plutôt, la présidence de la Republika Srpska qui avait pour


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  1   rôle ou mission de demander à l'état-major principal de s'en occuper. Nous

  2   avions un secteur chargé de la mobilisation et du ravitaillement.

  3   De plus, l'état-major principal était [inaudible] des unités à tous les

  4   niveaux, des escouades aux corps. Cela relevait de nos fonctions. Il y

  5   avait en outre la formation des officiers et des soldats; en d'autres

  6   termes, il fallait les préparer au combat. Ensuite, nous avions une autre

  7   fonction, qui devait revenir en principe au ministère de la Défense, eh

  8   bien, nous nous occupions de la logistique de l'armée. Et ensuite, la

  9   planification et le fait de mener des opérations de combat, le fait

 10   d'envoyer des rapports au commandement Suprême, la réception et le

 11   traitement des rapports reçus des subordonnés, autoriser les demandes ou ne

 12   pas autoriser les demandes émanant des commandements subordonnés. En

 13   d'autres termes, tout ce qui doit être fait lorsqu'on rend visite aux

 14   différentes unités.

 15   Et nous avions pour tâche également de s'occuper de l'appui en

 16   matière de sécurité et de renseignement, et ceci était placé sous le

 17   général Tolimir. Mladic obéissait aux ordres du commandement Suprême, et

 18   nous obéissions tous à ses ordres. C'est ainsi que cela se passait.

 19   Q.  Lorsque vous dites que vous exécutiez tous les ordres du général

 20   Mladic, pourriez-vous nous donner une idée de la manière dont Mladic

 21   commandait ? Autrement dit, comment donnait-il ses ordres ?

 22   R.  Le général Mladic commandait en s'appuyant sur la méthode des réunions.

 23   Nous avions une institution au sein de l'état-major principal qui

 24   s'appelait le collège des commandants, et l'état-major principal se

 25   réunissait tous les matins et tous les soirs. Entre 6 et 7 heures, nous

 26   recevions les rapports qui nous parvenaient des commandements subordonnés,

 27   et ensuite, comme l'état-major passait en revue la situation et les

 28   rapports, nous tentions de voir quels éléments pouvaient être améliorés, ce


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  1   qui devait être fait à partir de zéro.

  2   Il y avait sept assistants qui soumettaient des propositions, chacun pour

  3   son secteur. Il y avait l'officier chargé de la logistique, le dernier, il

  4   devait informer le dernier officier subordonné du niveau des moyens

  5   militaires, la quantité de munitions - ça peut paraître absurde - s'il y

  6   avait des balles de 7,62 millimètres, si ces balles pouvaient être

  7   utilisées ce jour-là. Ensuite, Tolimir nous informait sur la situation au

  8   plan de la sécurité dans la république, nous fournissait des renseignements

  9   sur les intentions de l'ennemi, et cetera, et nous soumettait des

 10   propositions sur comment contrer cela. Le général Gvero parlait des

 11   questions de moral des troupes. S'il y avait une unité particulière qui

 12   devait exécuter une mission, la remplir, c'est lui qui disait : Non, cette

 13   unité peut facilement exécuter cela, ou, Cette unité aura des difficultés.

 14   Le chef de l'état-major principal écoutait tous les rapports et ensuite

 15   remettait les rapports au général Mladic sur comment employer ses troupes,

 16   que ce soit des unités individuelles ou l'armée au sens général. Moi, par

 17   exemple, je lui disais : Il nous faut attaquer cette colline en particulier

 18   ou couper cette voie de communication particulière. Je dois également lui

 19   dire quel est le coût de telle ou telle opération ou action, qui était

 20   fondé sur les rapports entendus jusque-là. Je lui donnais mon estimation

 21   des pertes éventuelles dans notre camp, et cetera.

 22   Ensuite, après nous avoir entendus, l'état-major général prenait une

 23   pause. Les hommes les plus importants restaient avec lui pour l'aider à

 24   prendre sa décision. Et environ une demi-heure plus tard, il nous informait

 25   de sa décision. D'un autre côté, il nous disait également mot pour mot ce

 26   qui devait être fait, ou il avait l'habitude de dire, par exemple, ce

 27   qu'avait proposé le chef d'état-major principal ou quelqu'un d'autre.

 28   Lorsque nous parvenions à des décisions majeures à propos des actions


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  1   menées au niveau opérationnel, par exemple, lorsque ceci concernait un

  2   corps ou plus d'un corps, à ce moment-là il appelait les commandants des

  3   corps et les convoquait à une réunion de façon à ce qu'il y ait une

  4   instance collégiale présente. L'état-major principal pouvait parvenir à une

  5   décision, mais si le commandant Novica Simic du Corps de Bosnie orientale

  6   dit, par exemple : Nous ne pouvons pas essayer de faire cela parce que nous

  7   n'arriverons à rien, à ce moment-là les commandants des corps, qui

  8   pouvaient mesurer ce dont ils étaient capables, à ce moment-là, revenaient

  9   vers lui et l'informaient que l'état-major était à même de mener cette

 10   opération ou non. Et il fallait, dans ce cas, si la réponse était négative,

 11   trouver des solutions.

 12   Je crois qu'il n'y avait que notre armée qui avait cette caractéristique-

 13   là, à savoir, au niveau du corps, les décisions étaient prises en présence

 14   de tous les commandants de corps, ce qui avaient des effets assez positifs,

 15   je dois dire. Par exemple, nous n'étions pas obligés d'informer les

 16   commandants des corps ou les corps annexes, par exemple, ou d'indiquer au

 17   général Simic quelle était sa mission, parce que le général Simic assistait

 18   à la réunion en question.

 19   Q.  Très bien --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant.

 21   Maître Gajic.

 22   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je veux demander à ce

 23   que le témoin ralentisse un petit peu. Il est difficile de le suivre,

 24   surtout si on procède de la manière dont je procède, car j'écoute les deux

 25   langues en même temps.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout doit être sous contrôle. Je

 27   comprends.

 28   Poursuivez, Monsieur McCloskey.


Page 14202

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Général, pouvons-nous préciser quelque chose, s'il vous plaît. Ces

  3   matins -- vous avez parlé d'une réunion de l'état-major principal. Donc je

  4   vais vous poser cette question : qui assistait à ces réunions de l'état-

  5   major principal ?

  6   R.  Les réunions du matin étaient des réunions élargies. Tous les

  7   assistants des commandants y assistaient également, les chefs des

  8   différentes administrations. Pour ce qui était du secteur de Tolimir, il y

  9   avait trois personnes présentes, par exemple. Il y avait Tolimir lui-même

 10   et il y avait deux chefs de l'administration. Par exemple, le chef de la

 11   formation et des opérations de cette direction-là. Et le général Miletic

 12   pouvait également demander à ses assistants de venir, le chef des

 13   opérations et l'autre homme.

 14   Donc les membres de l'état-major de deux échelons plus bas assistaient aux

 15   réunions, y compris les assistants des commandants et les subordonnés.

 16   Le soir, parce que les officiers se trouvaient dans leurs unités, les

 17   réunions se tenaient à 21 heures et duraient un certain temps, et

 18   comprenaient certainement le commandant et moi-même. Les chefs de secteur,

 19   en leur absence, il y avait un chef de l'administration qui les remplaçait;

 20   Beara ou Salapura, par exemple, pour représenter M. Tolimir.

 21   Toutes les personnes, en fait, qui faisaient partie de l'état-major

 22   principal assistaient à la réunion. Il y avait également une équipe

 23   comprenant quelque dix à 12 officiers, essentiellement des représentants

 24   des différentes armes. Et au cours de ces réunions-là, nous avions

 25   l'habitude de parcourir les rapports de combat réguliers qui avaient été

 26   reçus des unités subordonnées, et nous essayions de mettre le doigt sur des

 27   problèmes qui avaient surgi. C'était en général le dernier point qui

 28   figurait dans ces rapports, parce que ceci impliquait la logistique. Il


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  1   fallait des munitions, il fallait du carburant. Et l'officier chargé de la

  2   logistique ou un représentant d'une certaine arme avait à ce moment-là pour

  3   mission de s'assurer que le matin, les moyens militaires requis soient mis

  4   à la disposition des personnes en question.

  5   Des réunions extraordinaires, il était inutile d'avoir ce genre de

  6   réunions, mais à certaines occasions nous nous réunissions à 4 heures du

  7   matin si la situation sur le front l'exigeait. L'état-major principal --

  8   Q.  Je veux préciser quelque chose. Pardonnez-moi de vous avoir interrompu.

  9   Vous avez dit que les chefs de secteurs avaient l'habitude de se réunir.

 10   Lorsque vous dites "chefs de secteurs", est-ce que vous voulez parler des

 11   sept assistants des commandants que vous avez évoqués un peu plus tôt

 12   lorsque vous avez parlé de la création de l'état-major principal ?

 13   R.  Oui, c'est exactement ça. Les chefs de secteurs sont en même temps les

 14   assistants des commandants. Moi, par exemple, je suis le chef d'état-major,

 15   mais en même temps je suis l'adjoint au commandant.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je veux poser une question pour que

 17   quelque chose d'autre soit expliqué davantage.

 18   Vous avez dit que la réunion du soir commençait à 20 heures, n'est-ce

 19   pas ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Après la réception des rapports de combat

 21   quotidiens des unités subordonnées, on entamait ces réunions pour pouvoir

 22   vraiment les passer en revue et les étudier, même si l'on peut dire

 23   qu'avant le début de chaque réunion, moi-même ou le général Miletic

 24   examinait ces rapports en amont, de sorte qu'on n'était pas obligés de tout

 25   lire, pour ne pas perdre du temps. Donc, si j'étais au courant des

 26   problèmes au niveau du 1er Corps d'armée, j'informais le général de cela

 27   immédiatement --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce qui m'intéresse, c'est uniquement


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  1   les heures. Parce que vous avez dit que :

  2   "L'état-major principal se réunissait tous les jours, le matin et le

  3   soir. Entre 6 heures et 7 heures…"

  4   Et ensuite, vous avez dit à 20 heures. Donc je voulais tout

  5   simplement savoir à quelle heure vous vous réunissiez d'habitude le matin

  6   et à quelle heure vous vous réunissiez d'habitude le soir ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] D'habitude, le matin on se réunissait aux

  8   heures que vous avez indiquées, entre 6 heures et 7 heures du matin.

  9   D'habitude, on commençait à 7 heures, parce que les rapports nous

 10   parvenaient à 6 heures du matin, les rapports qui venaient des corps

 11   d'armée. De sorte qu'à 7 heures du matin, les commandants étaient à même de

 12   nous dire ce qui s'est passé au niveau des forces armées pendant la nuit.

 13   Au début, les réunions de la soirée commençaient à 18 heures.

 14   Cependant, on n'a jamais réussi à recevoir tous les rapports des unités

 15   subordonnées avant 18 heures, de sorte qu'on a déplacé cette heure. Et à un

 16   moment donné, on a commencé à travailler à 20 heures, parce qu'on devait

 17   normalement recevoir tous les rapports avant 20 heures, de sorte que l'on

 18   commençait nos réunions à 20 heures.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cela.

 20   Monsieur McCloskey.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste une question avant la pause.

 22   Q.  Mon Général, en ce qui concerne le général Mladic, est-ce qu'il était

 23   vraiment assidu à tenir ces réunions ? Est-ce qu'il s'agissait vraiment de

 24   réunions très régulières ou est-ce que cela dépendait quand même un peu des

 25   événements du jour ?

 26   R.  Quand il était présent, quand il était au sein de l'état-major

 27   principal, il tenait ces réunions de façon régulière. S'il n'était pas dans

 28   le commandement, enfin, s'il était absent, c'est moi qui dirigeais ces


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  1   réunions. Mais c'était une question de principe. Il n'a jamais sauté une

  2   réunion. Même si on avait rien à l'ordre du jour, on se réunissait. C'était

  3   une question de principe, pour justement respecter cette routine. Parce que

  4   s'il avait annulé une seule réunion, l'ordre aurait été perturbé et on

  5   n'aurait plus la discipline nécessaire.

  6   Q.  Si vous avez des cas de figure où le général Mladic n'est pas présent

  7   et vous non plus vous n'êtes pas présent, est-ce qu'il y avait quelqu'un

  8   d'autre qui pouvait présider la réunion ?

  9   R.  Si ni moi-même ni le général Mladic n'étions présents dans l'état-major

 10   principal, ces réunions devaient être présidées par un des assistants du

 11   commandant; Gvero, par exemple. Gvero, s'il s'agissait de questions liées à

 12   la morale des troupes; Tolimir, s'il s'agissait de questions reliées à la

 13   sûreté; Djukic, s'il s'agissait de questions liées aux arrières. Mais le

 14   plus souvent, c'est justement mon remplaçant, qui est le chef de la

 15   direction opérationnelle, qui présidait ces réunions puisque c'est lui qui

 16   réunissait toutes les informations quel que soit le niveau de problème.

 17   Donc c'est lui, en général, qui présidait ces réunions. Je sais

 18   d'expérience que c'est Miletic, qui était mon adjoint et le chef de la

 19   direction opérationnelle, qui présidait ces réunions.

 20   C'était tout à fait normal qu'il fasse un rapport, par exemple, sur les

 21   questions de sécurité. La hiérarchie était tout de même respectée. Ceci ne

 22   posait pas de problème de hiérarchie ou de commandement.

 23   Q.  Merci.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 26   Nous allons prendre notre première pause et nous allons reprendre nos

 27   travaux à 11 heures.

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.


Page 14206

  1   --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez

  3   poursuivre, je vous prie.

  4   Ah, je vois que Me Gajic est debout. Oui, je vous écoute, Maître Gajic.

  5   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement, je

  6   pense que la question n'est pas contestée, mais elle n'a pas très bien été

  7   consignée au compte rendu d'audience.

  8   A la page 23, ligne 10, dans la dernière partie, il est dit :

  9   "Au commandement Suprême, il n'y avait personne de --"

 10   Ce n'est pas contesté, le témoin a dit du commandement Suprême et que le

 11   général Mladic n'était pas membre du commandement Suprême.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Désolé, mais je n'ai pas très bien

 13   compris ce que vous nous dites. Maître Gajic, pourriez-vous répéter, je

 14   vous prie, votre commentaire.

 15   M. GAJIC : [interprétation] La réponse du témoin n'a peut-être pas été

 16   interprétée jusqu'au bout. Il a dit qu'au commandement Suprême, il n'y

 17   avait personne de l'état-major principal, donc aucun officier de l'état-

 18   major principal n'était membre du commandement Suprême, et que le général

 19   Mladic n'était pas membre du commandement Suprême. C'est une partie qui n'a

 20   pas été interprétée.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'inviterais M. McCloskey à nous

 22   préciser ce point dans le cadre de son contre-interrogatoire [comme

 23   interprété].

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   Q.  Mon Général, pour préciser ce point, est-il exact de dire qu'aucun

 26   officier de l'état-major et que le général Mladic non plus n'étaient

 27   membres du commandement Suprême ?

 28   R.  Oui, c'est exact. L'état-major principal n'était pas d'accord avec


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  1   ceci, et les commandements des corps d'armée aussi, puisqu'au commandement

  2   Suprême il n'y avait pas non plus les vice-présidents de la république, ni

  3   Koljevic, ni Biljana Plavsic au tout début. Et ce n'est qu'à l'intervention

  4   de l'armée, pour ainsi dire, que les vice-présidents étaient nommés au

  5   commandement Suprême, mais de nouveau, le général Mladic n'avait pas été

  6   nommé. Nous n'avons pas demandé que le général Mladic soit nommé au

  7   commandement Suprême. Ce n'est pas à cause d'une fierté d'officier, mais

  8   nous avions demandé que ceci se fasse parce que c'est conditionnel. Et le

  9   fait qu'il ne soit pas entré au commandement Suprême, ceci avait causé des

 10   problèmes de cadres concernant la structure de l'armée. Puisque Mladic ne

 11   faisait pas partie du commandement Suprême, l'état-major principal ne

 12   pouvait pas obtenir le statut d'état-major principal du commandement

 13   Suprême, ce qui, dans toutes les armées du monde, est le cas. Parce que

 14   l'état-major principal devient l'état-major principal du commandement

 15   Suprême et en fait partie, pour qu'il n'y ait pas des problèmes dont j'ai

 16   parlé. Le commandement Suprême n'était pas habilité à donner des ordres.

 17   C'était le commandant suprême qui le faisait, par le biais de conseillers,

 18   pour lesquels j'ai dit qu'ils n'étaient pas compétents, ils n'étaient pas

 19   qualifiés. Et ceci est resté comme ça pendant toute la durée de la guerre.

 20   La source du conflit entre l'état-major principal et le commandement

 21   Suprême, c'était ceci : parce que l'état-major principal ne faisait pas

 22   partie de l'unité organisationnelle du commandement Suprême.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous demander

 24   qui, outre le président et le vice-président, était membre du commandement

 25   Suprême ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres du commandement Suprême, à

 27   l'exception du président et du vice-président, étaient le président de

 28   l'assemblée nationale de la Republika Srpska, le président également de


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  1   l'Etat de la Republika Srpska, le ministre de l'Intérieur de la Republika

  2   Srpska et le ministre de la Défense de la Republika Srpska.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. J'avais oublié que

  4   vous nous l'aviez déjà expliqué. Bien.

  5   Monsieur McCloskey, je vous écoute de nouveau.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Mon Général, pour revenir très brièvement aux réunions quotidiennes, je

  8   crois que vous avez dit qu'il arrivait d'avoir des deuxièmes réunions avec

  9   de tout petits groupes dans le cadre desquelles des décisions avaient été

 10   faites. S'agissant de ce groupe restreint, qui en faisait partie et qui

 11   rencontrait le général Mladic dans ces cas-là ? Je ne sais pas si j'ai bien

 12   compris. Et de nouveau, je vous parle de la période de 1994 [comme

 13   interprété].

 14   R.  A cette réunion, étaient présents le commandant et ses adjoints, donc

 15   c'était une composition plus restreinte de l'état-major principal.

 16   Q.  D'accord. Et puisque vous avez commencé à parler de ces secteurs, et

 17   vous avec parlé plus précisément du général Miletic en tant que chef des

 18   opérations et de la formation, je souhaiterais que l'on passe à

 19   l'organigramme que vous avez examiné il n'y a pas très longtemps avec

 20   l'enquêteur. Il s'agit de la pièce 65 ter 7397.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et, Monsieur le Président, il s'agit de la

 22   pièce révisée qui figurait initialement sur la liste 65 ter et qui portait

 23   la cote 660. Donc le document a été révisé. Il ressemble au document

 24   précédent, mais nous lui avons attribué une autre cote.

 25   Q.  Mon Général, c'est peut-être un peu bizarre, puisque nous avons essayé

 26   de montrer sur une page la structure de toute l'armée.

 27   J'aimerais vous montrer d'abord, et à la Chambre de première

 28   instance, le document qu'a examiné le général Milovanovic, et j'ai en B/C/S


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  1   la version pour le général, parce qu'il est très difficile de le voir sur

  2   papier. Il nous faut presque une loupe. Mais il y a une façon de voir le

  3   tout, c'est sur papier. C'est la seule façon.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup. Est-ce que

  5   vous voulez mettre le document à l'écran ou est-ce que nous allons recevoir

  6   une copie papier ? Parce que là, en ce moment, vous êtes en train de parler

  7   des documents que vous nous avez remis il y a quelques instants ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. J'espère que vous avez reçu

  9   l'organigramme du général Milovanovic -- nous avons celui du général

 10   Obradovic, mais je vais le montrer un peu plus tard. Je ne voulais pas le

 11   montrer tout de suite. Le général Tolimir et Me Gajic devraient avoir entre

 12   leurs mains des exemplaires aussi. Ce sont des exemplaires que nous leur

 13   avons remis un peu plus tôt --

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 15   avez reçu une copie papier de l'organigramme ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Je salue toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Je souhaite la

 18   paix en cette demeure, et je souhaite que cette journée se déroule selon la

 19   volonté de Dieu, et non pas la mienne.

 20   Pour répondre à votre question, mon assistant juridique a reçu

 21   l'organigramme, c'est justement l'organigramme qu'il est en train

 22   d'examiner, et c'est l'organigramme qui a été vu par le général Milovanovic

 23   et réexaminé par ce dernier, et je l'ai. Merci.

 24   Je voudrais également saluer le général Milovanovic.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

 26   Monsieur McCloskey, veuillez poursuivre, je vous prie.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Merci.

 28   Q.  D'abord, nous voyons le commandant de l'état-major principal, le


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  1   général Mladic, et nous en avons parlé. Nous aurions pu également placer

  2   sur cet organigramme le président Karadzic et le commandement Suprême, mais

  3   ce n'est pas là, donc je ne vais pas insister plus longuement.

  4   Mais permettez-moi de dire la chose suivante : nous voyons ici dans

  5   ce carré à droite le département des Affaires civiles. Il semblerait qu'il

  6   est tout à fait à part de toute autre chose. Pourriez-vous nous expliquer,

  7   cette section, pourquoi est-elle tellement à part ?

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Voyons voir

 10   si nous arrivons à placer le tout à l'écran. Voyons un peu si c'est

 11   visible. Mais de toute façon, j'ai les versions en serbe également sur

 12   copie papier.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La partie supérieure suffirait pour

 14   l'instant. Très bien. Merci.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est très bien. Merci.

 16   Q.  Mon Général, très brièvement, cette section intitulée section des

 17   Affaires civiles, nous avons le colonel Djurdjic et le lieutenant-colonel

 18   Slavko Kralj. Qu'est-ce que c'est exactement -- de quelle façon est-ce que

 19   ceci s'insère dans la structure générale ?

 20   R.  Cette section a été formée ultérieurement dans l'état-major principal.

 21   Jusqu'en 1994, les décisions sur le déplacement des convois humanitaires

 22   dans l'enclave en Bosnie orientale et jusqu'à Sarajevo, les décisions

 23   avaient toujours été prises, concernant donc ces convois humanitaires, par

 24   l'état-major principal. Je crois que c'est le général Tolimir qui recevait

 25   les demandes du commandement de la FORPRONU, et ces demandes, il les

 26   envoyait, avec leurs opinions, soit à moi ou au commandant, et il apportait

 27   ses propositions si, oui ou non, cela serait accepté.

 28   Mais on a formé une commission en 1995 sur les questions relatives à


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  1   l'aide humanitaire. Ce n'était plus l'état-major principal qui prenait les

  2   décisions sur les convois humanitaires. Je crois qu'à la tête de cette

  3   commission, nous avions le vice-président Nikola Koljevic, et c'est lui qui

  4   prenait la décision à savoir si un convoi allait aller à Srebrenica ou pas.

  5   S'il prenait la décision que le convoi allait passer, il nous faisait

  6   parvenir la décision, et l'état-major principal avait l'obligation de

  7   cesser les activités de combat si les activités de combat avaient lieu sur

  8   la route, sur l'axe du déplacement du convoi humanitaire.

  9   C'est ainsi que l'on a procédé à la formation de cette section.

 10   Djurdjic, Milos y a fait partie. Je sais que Slavko a travaillé également

 11   dans une section qui est très semblable au Corps de Krajina, et par la

 12   suite il a été transféré à l'état-major principal. Slavko parlait très bien

 13   la langue anglaise, et je pense que c'est la raison pour laquelle il a été

 14   admis dans cette section.

 15   Le chef de cette section, le colonel Djurdjic, a également pris part à ces

 16   réunions conjointes avec la FORPRONU lors desquelles on décidait quel était

 17   le nombre de convois qui allaient passer pendant le mois. L'armée devait

 18   s'assurer que les convois passent de façon sûre et d'effectuer le contrôle

 19   avant l'entrée dans l'enclave pour voir si le convoi transporte de la

 20   marchandise telle qu'énumérée sur la liste, pour qu'il n'y ait pas de

 21   munitions, comme cela avait été le cas lors de l'opération Parachute. Il

 22   s'agissait d'une aide humanitaire qui parvenait par voie aérienne. Et donc,

 23   c'était de faire attention que les convois humanitaires n'aient pas de

 24   munitions et d'autres choses qui ne figurent pas sur la liste.

 25   Et le général Mladic, pour ce qui est de son nom ici, c'est la raison pour

 26   laquelle tout ceci est séparé de façon séparée, puisque tout ceci était lié

 27   avec le général Mladic directement. Et je pense que c'est parce

 28   qu'également, plus tard, cette section a été ajoutée. Mais Tolimir recevait


Page 14212

  1   les demandes, et Tolimir m'envoyait les demandes, ou des fois il lui

  2   arrivait d'exprimer ses opinions au commandant. Le commandant, par la

  3   suite, prenait la décision à savoir si, oui ou non, les convois allaient

  4   passer ou pas.

  5   Q.  Très bien. Merci, Mon Général. Et j'aimerais que l'on parle de ceci un

  6   peu plus tard plus en détail, mais vous vous souvenez que l'on vous a

  7   montré plusieurs de ces demandes de convois pour 1994 [comme interprété],

  8   et vous nous aviez également identifié les initiales et les signatures de

  9   plusieurs membres de l'état-major principal, tels, par exemple, le général

 10   Mladic, le général Tolimir, le général Gvero. Pouvez-vous nous expliquer,

 11   en 1995 -- effectivement, oui, nous connaissons cette commission civile,

 12   mais est-ce que l'état-major principal est resté impliqué dans ce

 13   processus, d'après ce que vous aviez vu concernant les initiales et

 14   diverses choses que vous avez identifiées et dont nous allons parler un peu

 15   plus tard ?

 16   R.  En passant ces documents en revue, ces demandes et ces approbations ou

 17   non-approbations, j'ai cru comprendre que la commission avait fonctionné

 18   tout au long de l'année 1995, et plus particulièrement pendant que j'ai

 19   séjourné à l'état-major principal.

 20   Q.  Et quelle était l'implication de l'état-major principal dans ces

 21   activités ? Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Mladic faisait des

 22   propositions, Tolimir apposait ses initiales, Gvero aussi apposait ses

 23   initiales sur ces demandes qui avaient été faites pendant l'existence de la

 24   commission ? Donc pourriez-vous nous expliquer quelle était l'implication

 25   de l'état-major principal au cours de ce processus, sur la base des

 26   documents que vous avez passés en revue et sur la base, bien sûr, de vos

 27   connaissances ?

 28   R.  D'abord, je voudrais apporter une correction. Le général Mladic n'avait


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  1   pas à faire de propositions à personne. Mais c'est lui qui prenait les

  2   décisions. De ces documents, nous pouvons voir très souvent qu'il

  3   retournait une demande faite par la FORPRONU ou la commission et il

  4   renvoyait ces documents à Tolimir et à Gvero, car il demandait leur

  5   opinion. J'ai également pu voir à plusieurs reprises que Tolimir, par

  6   exemple, pouvait être d'accord, donc il mettait les mots "da", oui, pour

  7   que le convoi passe, et que Gvero écrive non, "ne", ou l'inverse. Et par la

  8   suite, de nouveau, nous pouvions voir le paraphe de Mladic, qui était celui

  9   qui tranchait, qui prenait la décision finale. Donc, soit qu'il acceptait

 10   le oui ou qu'il acceptait le non, et c'était dans le cas où ils n'étaient

 11   pas d'accord tous les deux, Gvero et Tolimir. Donc le général Mladic n'a

 12   jamais envoyé de propositions à ses subordonnés, mais oui, il demandait

 13   leur opinion. Pour conclure, cette commission, pour répondre à votre

 14   question, a fonctionné tout au long de l'année 1995.

 15   Q.  Donc qui avait le contrôle définitif; c'était la commission ou Mladic ?

 16   R.  Le contrôle définitif appartenait à l'armée, c'est-à-dire à Mladic.

 17   C'était sur les points de contrôle.

 18   Q.  D'accord. Donc prenons l'organigramme de nouveau et voyons tout ceci

 19   dans son ensemble. Vous avez toujours parlé des sept assistants ou sept

 20   adjoints, et en allant de droite à gauche, en commençant par

 21   l'administration de la force aérienne, nous avons un, deux, trois, quatre,

 22   cinq, six, sept administrations, qui se terminent avec vous en tant que

 23   chef de l'état-major principal, et toutes les personnes qui étaient placées

 24   sous votre commandement.

 25   Donc, est-ce que c'est les sept assistants dont vous avez parlé, assistants

 26   ou adjoints ?

 27   R.  L'état-major principal dans son ensemble était doté de cinq secteurs et

 28   de deux directions. A la tête des cinq secteurs, il y avait les adjoints du


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  1   commandant. D'abord, c'était le secteur de l'état-major principal; c'était

  2   mon secteur. Ensuite, il y avait un autre secteur chargé du moral des

  3   troupes, des questions religieuses et juridiques; c'était le secteur du

  4   général Gvero. Par la suite, il y avait le secteur chargé de la logistique;

  5   c'était le général Djukic. Et par la suite, il y avait le secteur chargé de

  6   l'organisation, de la mobilisation et des émeutes; c'était le général Petar

  7   Skrbic. Ensuite, il y avait le secteur chargé des questions chargées de la

  8   sécurité et du renseignement; c'était le général Tolimir pendant toute la

  9   durée de la guerre.

 10   Et nous avons deux directions qui sont directement liées au

 11   commandant : c'est la direction chargée de la planification, du

 12   développement et des finances, à la tête de laquelle se trouvait le général

 13   Ivo Tomic, et nous avons également la direction des forces aériennes et de

 14   la Défense aérienne, à la tête de laquelle se trouvait le général Jovo

 15   Maric.

 16   Donc ces cinq secteurs et deux directions sont directement liés au

 17   commandant, et leurs chefs sont également des adjoints du commandant. Les

 18   autres directions maintenant n'étaient pas directement liées aux

 19   commandants, mais elles sont plutôt liées aux chefs de leurs secteurs. Pour

 20   parler concrètement, il y a la 1ère direction chargée des questions

 21   opérationnelles et de la formation, c'était la direction du général

 22   Miletic, qui était directement liée à moi-même. Pour ce qui est de Tolimir,

 23   il y avait deux directions chargées du renseignement qui étaient liées à

 24   lui, et il y avait également la direction chargée de la sécurité. C'était

 25   Beara.

 26   Est-ce que vous aimeriez que je vous parle d'autres directions ou de

 27   secteurs ?

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais faire une correction


Page 14215

  1   pour le compte rendu d'audience.

  2   Page 41, ligne 7, je lis : A la tête de laquelle se trouvait le

  3   général Mladic, mais ce n'était pas lui. C'était le général Maric, le chef

  4   chargé de l'administration des forces aériennes.

  5   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. Le Juge Nyambe souhaite

  7   poser une question.

  8   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

  9   A la page 38, lignes 23 à 25, vous avez fait référence à l'opération

 10   Parachute. Pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer en quoi consistait

 11   cette opération ? Merci.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] L'opération Parachute est une opération par

 13   laquelle l'aide humanitaire parvenait dans les enclaves par le biais des

 14   avions, c'est-à-dire que l'on parachutait, l'on envoyait par parachute

 15   l'aide humanitaire. Je crois qu'il s'agissait d'une décision du Conseil de

 16   sécurité de faire parvenir l'aide humanitaire par parachute pour accélérer

 17   l'approvisionnement des citoyens de l'enclave afin que le tout soit

 18   beaucoup plus sûr. Mais moi, à l'époque, je pensais plutôt que c'était

 19   quelque chose qui permettait de faire envoyer, de faire parachuter, faire

 20   tomber du matériel qui n'était pas permis. A cause du vent, il y avait

 21   quelques parachutes qui étaient arrivés sur le territoire de la Republika

 22   Srpska. L'altitude était très haute, c'était à 10 000 mètres d'altitude.

 23   C'est pour cela que ces parachutes sont même arrivés sur le territoire de

 24   la Republika Srpska. Et je sais qu'entre Srebrenica et Milici, on a trouvé

 25   des parachutes qui comportaient des munitions pour les mitraillettes qui

 26   étaient emballées dans des sacs de farine. Et la première personne qui

 27   s'est emparée de ce sac de farine se demandait pourquoi est-ce que ce sac

 28   est tellement lourd, et ce n'est qu'en ouvrant le sac qu'on a pu voir qu'il


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  1   y avait ces munitions.

  2   Nous ne pouvions pas déterminer si la farine avait été emballée en

  3   Allemagne ou en Italie. Nous leur avons dit de ne pas faire ceci, mais nous

  4   avions dû informer la FORPRONU. La FORPRONU enregistrait tous ces cas. Je

  5   ne sais pas s'ils éliminaient ce type de chose ou pas. Je ne le sais pas,

  6   mais je sais que cette opération a duré plusieurs mois. Et probablement

  7   parce que nous insistions beaucoup pour dire que les enclaves étaient

  8   approvisionnées en munitions et en matériel militaire, on a cessé cette

  9   aide humanitaire qui provenait de cette façon-ci. Ils ont expliqué l'arrêt

 10   de l'aide humanitaire qui parvenait de cette façon-ci en disant que c'était

 11   beaucoup trop cher, que ce n'était pas rentable.

 12   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 15   Q.  Mon Général, il me semble que vous avez dit que les assistants des

 16   commandants faisaient leurs propositions en passant par vous, et donc c'est

 17   vous qui présentiez leurs propositions au général Mladic. Est-ce que ces

 18   assistants des commandants pouvaient faire leurs propositions directement

 19   au général Mladic s'ils le souhaitaient, même si vous étiez dans les

 20   parages ?

 21   R.  Je pense que nous ne nous sommes pas compris. Les assistants du

 22   commandant, les autres assistants, ils font des propositions au commandant.

 23   Moi je les entends et je prends celles qui me semblent être importantes,

 24   les éléments qui vont être importants pour élaborer une proposition de

 25   combat pour chacune des unités. Donc chaque proposition est faite

 26   directement au commandant, mais moi je l'écoute, et cela m'aide pour écrire

 27   ma proposition.

 28   Parfois, je peux faire ces propositions tout seul, mais si j'entends


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  1   une proposition de Tolimir, par exemple, qui est expert en question de

  2   sécurité, eh bien, je suis forcé de l'écouter. Il s'y connaît mieux que

  3   moi. Donc je vais évidemment prendre en compte sa proposition formulée

  4   directement au commandant.

  5   Donc les assistants du commandant font leurs propositions directement

  6   au commandant, pas à moi. Moi je les écoute et j'en tiens compte, ou non

  7   d'ailleurs, quand j'élabore ma propre proposition.

  8   Q.  Merci. Et qu'est-ce qui se passe après avec ces propositions ?

  9   Juste pour boucler le sujet.

 10   R.  A la fin de ces propositions, le commandant demande que l'on

 11   fasse une pause. Je dis "d'habitude", parce qu'il n'est pas obligé de le

 12   faire. Et donc, vous avez deux possibilités là. Il peut dire : J'ai décidé,

 13   et ensuite il dicte la décision. Il peut aussi faire une pause pour se

 14   ressaisir, prendre sa décision, nous rappeler à nouveau et communiquer la

 15   décision qu'il a prise.

 16   Dans le système de prise de décision, chaque assistant se bat pour que sa

 17   proposition passe; moi, Tolimir, Gvero, nous tous. Cependant, à partir du

 18   moment où le commandant dit : J'ai décidé que, eh bien, nous tous, nous

 19   devenons des exécutants de cette décision sans réserve, peu importe si elle

 20   est conforme à la proposition que j'ai faite. Vous aviez les chefs d'états-

 21   majors qui, par exemple, font une proposition, le commandant décide

 22   autrement, et le chef d'un corps n'en fait qu'à sa tête à la fin. Eh bien,

 23   ce n'est absolument pas acceptable. Il faut que le chef de corps soit sur

 24   la même longueur d'onde que le commandant.

 25   Q.  Bien. On va imaginer le cas de figure où le général Tolimir fait une

 26   proposition qui est acceptée par le général Mladic, et que le général

 27   Mladic, ensuite, élabore un ordre suite à cette proposition et,

 28   conformément à cette proposition, qu'il s'agit donc de quelque chose


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  1   relatif à la sécurité et au renseignement. Alors, quelle serait la

  2   responsabilité du général Tolimir quand il s'agit de mettre en œuvre ou de

  3   vérifier la mise en œuvre ou l'exécution de cet ordre, s'il en a d'ailleurs

  4   ?

  5   R.  Tolimir doit, en tout cas, exécuter la décision de Mladic, quelle

  6   qu'elle soit.

  7   Q.  Eh bien, si, par exemple, ils sont d'accord - si Tolimir fait une

  8   proposition et Mladic, ensuite, donne l'ordre - que doit faire Tolimir ?

  9   Quelle sera sa responsabilité, sa responsabilité de chef du secteur de

 10   l'état-major, pour quelque chose qui concerne le corps d'armée, par exemple

 11   ?

 12   R.  Il va exécuter la décision du commandant, qu'elle soit conforme ou non

 13   à sa proposition.

 14   Q.  Bien. Mais comment le fait-il ? Donnez-nous un exemple. Quelles

 15   seraient ses responsabilités et les responsabilités de tout assistant de

 16   commandant, à partir du moment où la proposition d'un assistant du

 17   commandant devient un ordre ?

 18   R.  Il va écrire : "Ordre destiné à une unité subordonnée," et ensuite il

 19   va suivre l'exécution de la décision de l'ordre.

 20   Si le commandant, par exemple, n'a pas accepté une proposition que

 21   j'ai faite, eh bien, que je sois d'accord ou non, je dois exécuter l'ordre

 22   du commandant. Si on est sur la même longueur d'onde, cela facilite le

 23   travail pour nous deux.

 24   Q.  Justement, c'est le cas de figure qui m'intéresse. L'assistant du

 25   commandant, Tolimir dans ce cas, il doit donc veiller à ce que cette

 26   décision soit mise en œuvre. Que cela veut-il dire ?

 27   R.  Il faut vérifier que l'unité subordonnée ait véritablement mis en œuvre

 28   une décision, qu'elle exécute une décision. Si cette unité ou le commandant


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  1   fait autre chose, eh bien, il appartient à Tolimir de lui dire de suivre le

  2   cap donné par le commandant et par son ordre.

  3   Q.  Et on doit suivre l'exécution de cet ordre pendant combien de temps ?

  4   Là, je parle du rôle de l'assistant du commandant.

  5   R.  Tant que la mission n'est pas terminée.

  6   Q.  Très bien. Maintenant, je vais vous demander de nous éclairer sur

  7   certains de ces secteurs. Les Juges de la Chambre ont entendu des éléments

  8   à ce sujet, mais je vais quand même vous demander de nous faire part de

  9   votre point de vue et de nous donner quelques informations sur le chef des

 10   différentes directions ou différents secteurs.

 11   Donc on va commencer par votre côté, qui est sur la gauche. Vous avez

 12   déjà parlé du général Miletic. Il était donc le chef de la direction

 13   chargée des opérations et de la formation, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et vous avez déjà dit qu'il était votre adjoint qui vous remplaçait

 16   parfois et présidait certaines réunions. Pourriez-vous nous décrire quelles

 17   étaient exactement ses responsabilités en tant que chef des opérations et

 18   de la formation ?

 19   R.  Eh bien, au jour le jour, lui, en tant que chef de cette direction,

 20   était censé rassembler et analyser les rapports venus des commandements

 21   subordonnés. Lors de la réunion du soir, il devait communiquer les

 22   principaux problèmes qui ressortent des rapports des commandements

 23   subordonnés. Il donne des propositions quant aux solutions éventuelles aux

 24   problèmes. Ensuite, il fait son propre rapport, qu'il envoie au

 25   commandement Suprême. Il écrit tous les ordres de combat, toutes les

 26   informations, les mémorandums concernant la décision du commandant prise le

 27   matin même. Donc c'est lui qui écrit tous les documents de combat.

 28   Si je suis absent, mis à part cela, il doit s'acquitter des affaires


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  1   quotidiennes du chef de l'état-major. Il va signer les rapports envoyés au

  2   commandement Suprême et il va se tourner vers le commandant par rapport aux

  3   problèmes qui interviennent au niveau de l'état-major. Donc, puisqu'il est

  4   le remplaçant du chef de l'état-major, c'est lui qui le remplace. Ce

  5   remplacement peut durer 30 jours, mais on faisait en sorte toujours que je

  6   me présente au moins une fois par mois à l'état-major pour qu'on ne soit

  7   pas obligé de procéder à des remplacements ou des nominations ou

  8   remaniements au niveau de l'état-major et du personnel.

  9   Q.  Bien. Quelle était l'importance de ce poste, donc du poste de

 10   l'officier chargé des opérations ? Vous allez peut-être vous rappeler la

 11   façon dont vous avez expliqué cela dans le procès précédent.

 12   R.  J'ai déjà dit qu'un opérationnel au niveau du commandement c'est l'âme

 13   du commandement. C'est lui qui recueille les informations venues de toutes

 14   les unités qui lui sont subordonnées, c'est lui qui envoie toutes les

 15   informations en direction des commandements subordonnés, qui sont au-

 16   dessous et au-dessus de lui. Donc c'est lui qui se trouve au carrefour des

 17   informations qui arrivent. Il régule la circulation des informations et les

 18   envoie à qui de droit. Donc, pour tout vous dire, c'est l'homme qui est au

 19   courant de tout au niveau d'un commandement, et il doit d'ailleurs être au

 20   courant de tout. Il doit savoir ce que font les commandants, mais il doit

 21   aussi savoir ce que fait le soldat de base, l'exécutant.

 22   Q.  Bien. Vous avez dit à plusieurs reprises qu'en votre absence, c'est lui

 23   qui doit mener à bien différentes missions importantes. Mais est-ce que

 24   vous pourriez nous dire où étiez-vous pendant la plupart de l'année 1995 ?

 25   R.  Entre le 1er janvier 1995 jusqu'à peu près la fin du mois de février,

 26   j'ai été à Drvar, à l'ouest. Donc, entre le 30 octobre 1994 et la fin du

 27   mois de février. Au début du mois de mars, je me suis présenté à l'état-

 28   major principal pour préparer l'analyse annuelle de la guerre ou de


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  1   l'aptitude au combat de l'armée de la Republika Srpska. A partir du 6 au 12

  2   mars, je me suis rendu à nouveau à l'ouest, puisque j'étais toujours

  3   responsable de cette partie-là du front, après l'opération de Bihac.

  4   A partir du 12 mars et jusqu'au 3 mai, j'ai été à l'état-major

  5   principal. Cependant, j'ai été lié avec le front sur la Sava et la Slavonie

  6   occidentale. Ensuite, le 3 mai, j'ai été transféré à Gradiska pour

  7   organiser la Republika Srpska par rapport à cette fameuse opération Eclair,

  8   l'opération de l'armée croate. Je pense que je suis resté à Gradiska

  9   jusqu'au 18.

 10   Le 18 mars, je me suis à nouveau présenté à l'état-major principal,

 11   et j'y suis resté sans interruption jusqu'au 29 mai. Entre-temps, j'ai mené

 12   à bien une opération de combat pour défendre la Republika Srpska de

 13   l'agression de l'OTAN le 24, le 25 et le 26 mai.

 14   Et après l'intervention double du général Tomanic, qui a insisté à

 15   deux reprises pour que je sois envoyé sur le front de l'ouest, à Drvar,

 16   parce que les Musulmans ont violé le fameux cessez-le-feu de Carter en

 17   menant une attaque, alors que les Croates ont aussi, à leur tour, commencé

 18   leur offensive contre la Republika Srpska et la Republika Srpska Krajina, à

 19   savoir l'opération Tempête.

 20   Puisqu'on parle de cette opération, l'opération Tempête, c'est quelque

 21   chose que j'ai essayé de dire à plusieurs reprises ici devant ce Tribunal

 22   et ailleurs. J'ai voulu démentir l'affirmation croate que l'opération

 23   Tempête avait commencé le 4 août 1995 et s'est terminée le 5 août 1995.

 24   L'opération Tempête a commencé le 4 juin 1995 et s'est terminée le 15

 25   octobre 1995. C'est vrai que l'opération n'a pas gardé le même nom, elle a

 26   changé de nom, mais les mêmes forces étaient donc impliquées dans

 27   l'opération.

 28   Entre le 29 mai et jusqu'au 15 octobre, j'étais sur le front de l'ouest. Je


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  1   suis revenu quelques jours avant que l'on ne signe les accords de Dayton.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, à nouveau, vous avez dit que

  3   vous avez été à l'ouest au mois d'octobre. Pourriez-vous préciser cela ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais en train de mener à bien les activités

  5   de combat de l'armée de la Republika Srpska sur le front de la Krajina de

  6   Bosnie, la rivière Una, Dinara. Donc j'ai essayé d'opposer résistance et

  7   défendre nos territoires par rapport à l'attaque qui venait depuis Bihac.

  8   C'était l'armée musulmane et aussi la Défense par rapport aux attaques

  9   menées par l'armée croate depuis Livanjsko Polje et autres zones.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais revenir sur les réunions de

 11   l'état-major principal qui se tenaient le matin et l'après-midi. Est-ce que

 12   ces réunions ont continué à se tenir au cours de cette période ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces réunions se sont tenues au niveau du

 14   centre opérationnel de l'état-major principal. C'est une des pièces les

 15   plus importantes de notre commandement. Les assistants des commandants

 16   étaient présents. Si un assistant n'était pas présent, eh bien, son

 17   assistant le représentait. Et puis, vous aviez aussi l'équipe de

 18   commandement des gardes qui assistait à ces réunions.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire où

 20   se trouvaient ces baraques en aggloméré ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] A Crna Rijeka, à 9 kilomètres de Han Pijesak,

 22   en direction du nord-est. Sur une clairière, nous avons trouvé deux

 23   baraques préfabriquées. Nous en avons fabriqué une troisième pendant la

 24   guerre. On n'avait pas beaucoup de place dans ces baraques, parce qu'on y

 25   dormait et on y travaillait en même temps. La preuve est que je partageais

 26   mon bureau avec le général Mladic. De toute façon, si Mladic était là, moi

 27   je n'étais pas là, et vice-versa. Et donc, à cause de cela, on se

 28   partageait le même bureau pour gagner de la place.


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  1   Mis à part ces baraques, nous avions aussi un poste de commandement

  2   qui se trouvait à peu près à 1 kilomètre de là. C'était un poste de

  3   commandement souterrain. Je pense que c'était à 471 mètres au-dessous du

  4   niveau de la terre. Donc on voulait utiliser cet endroit et on l'utilisait

  5   pendant les frappes de l'OTAN ou bien dans le cas où se profilaient de

  6   telles frappes. Il s'agissait d'une petite ville souterraine qui pouvait

  7   fonctionner pendant six mois, avec à peu près 500 personnes à l'intérieur.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  9   M. le Juge Mindua a une question à vous poser.

 10   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Monsieur le Témoin, Général Milovanovic, je vois

 11   que de mai 1995 jusqu'en octobre, le 15 octobre 1995, vous êtes parti à

 12   l'est vous occuper de la bataille contre les Croates qui s'opposaient à la

 13   Republika Srpska et à la Republika de Krajina. La bataille qui avait, en

 14   réalité, commencé au mois de juin 1995. Et en même temps, lorsque je

 15   regarde l'organigramme de l'état-major principal de la VRS, en juillet

 16   1995, vous êtes le commandant adjoint de l'état-major principal. Comment

 17   arriviez-vous à concilier vos deux fonctions de chef d'état-major principal

 18   adjoint et de responsable des opérations militaires contre les Croates à

 19   l'est au mois de juillet 1995 ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je vous corrige. Il s'agit de

 21   l'ouest du pays, et pas de l'est.

 22   Moi, j'étais aussi l'assistant du commandant chargé des opérations

 23   militaires. C'est comme cela que cela s'appelle dans les armées de l'OTAN.

 24   Donc il m'appartenait de planifier les opérations et de les mener à bien si

 25   le commandant le demandait. Voici comment cela se présentait : nos secteurs

 26   planifiaient une opération, et ensuite le commandant me nommait au poste de

 27   la personne chargée de commencer la mise en œuvre de l'opération de sorte

 28   que je puisse modifier la planification en cours.


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  1   Parce que vous ne pouvez pas toujours tout prévoir dans le cadre

  2   d'une opération de guerre. Si, par exemple, j'ai fait mon plan, et il faut

  3   absolument changer quelque chose, eh bien, je peux improviser sur place, et

  4   je peux, par exemple, modifier l'opération, envoyer deux brigades à la

  5   place d'une, en fonction de la réalité sur le terrain. Donc c'est moi qui

  6   commence l'opération, et si tout va bien, le commandant me laisse sur place

  7   pour que je mène l'opération à bien.

  8   Sinon, le principe de commandement au niveau de l'état-major

  9   principal est tel que si vous avez plusieurs corps d'armées qui participent

 10   à une opération, c'est le commandant de l'état-major principal qui commande

 11   l'opération. Cependant, si, dans un théâtre des opérations - le front de la

 12   Republika Srpska était très vaste, 700 kilomètres de long et 650 kilomètres

 13   de large - si vous avez des opérations en cours ailleurs, eh bien, le

 14   commandant reste là où se trouve le gros des unités, alors qu'il m'envoie

 15   moi ou bien un autre assistant ailleurs sur un autre front pour diriger

 16   d'autres opérations. Cette fois-ci, j'ai été envoyé à l'ouest.

 17   Tout d'abord, moi j'ai passé la fin de l'année 1994 et début de

 18   l'année 1995 à l'ouest pour répondre à l'attaque depuis Bihac. Je vous ai

 19   déjà dit que le 5e Corps musulman avait violé le cessez-le-feu de Carter et

 20   a commencé à grignoter le territoire à partir du 13 janvier déjà. Et ils

 21   ont traversé la rivière d'Una. Ils ont violé le cessez-le-feu, et jusqu'au

 22   12 février, ils se sont emparés d'une partie du territoire au niveau du

 23   mont de Grmec. Ils ont repris cette portion-là du territoire. Donc, moi

 24   j'ai élaboré un nouveau plan de contre-attaque en direction de Bihac. Ce

 25   plan avait reçu l'approbation du commandement Suprême.

 26   A deux reprises, le commandant du 2e Corps de la Krajina a exigé que

 27   je vienne personnellement sur le front. Je ne sais pas pourquoi l'a-t-il

 28   demandé. La première fois, je l'ai refusé. C'était au début du mois de mai.


Page 14226

  1   J'étais à Gradiska à l'époque. J'étais en train de combattre l'opération

  2   Eclair.

  3   Et quand je suis revenu, à peu près le 25 mai, le commandant du corps

  4   d'armée pose un ultimatum à l'état-major principal en demandant que je me

  5   rende sur le terrain, sinon il allait quitter sa zone de commandement.

  6   J'avais fait des renforts à l'époque au niveau de Krupa Na Uni, mais avant

  7   cela j'avais bien dit au général Mladic que je ne souhaitais pas y aller

  8   parce que je ne voulais pas être lié à une partie du front.

  9   Cependant, le général Tolimir, ici présent, m'a dit qu'il fallait

 10   absolument que j'accepte cela parce que je connaissais très bien le 2e

 11   Corps d'armée, je connaissais très bien l'armée serbe de la Krajina,

 12   l'armée qui avait participé aussi à cette opération, et je connaissais

 13   aussi très bien le terrain. Et vu que ce commandant insistait vraiment et

 14   que je n'avais plus de choix, j'ai accepté d'y aller et je m'y suis rendu

 15   le 29 mai.

 16   Le 4 juin, j'ai commencé la contre-attaque en direction de Bihac.

 17   C'était la deuxième contre-attaque. Du côté croate, à partir du champ de

 18   Derventa, il n'y avait pas de danger. J'ai même réussi à retirer certaines

 19   pièces d'artillerie du front de Glamoc pour les placer sur le front de

 20   Bihac. Nous avons commencé notre opération le 4, c'était un dimanche, à 4

 21   heures du matin. Il nous a fallu deux heures pour percer le front musulman

 22   en direction de Bihac.

 23   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Merci. Merci beaucoup, Monsieur

 24   le Témoin, pour toutes ces précisions sur vos activités militaires au front

 25   à l'ouest.

 26   Mais vous vous rappelez, tout à l'heure nous avons parlé du

 27   collégium, du collège de commandants. Alors, pendant que vous étiez à

 28   l'ouest, cela veut dire que vous aviez cessé toute participation au collège


Page 14227

  1   des commandants; c'est ça ? Très brièvement.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, je n'ai pas pu être

  3   présent, et je n'ai pas été présent. Et le besoin ne se présentait pas

  4   d'ailleurs, puisque je me suis vu confier une mission de long terme sur le

  5   front de l'ouest. Il fallait donc se défendre de l'opération croate, de

  6   l'opération Tempête, de sorte que je n'avais rien à changer. Cependant,

  7   j'ai demandé à recevoir des renforts par téléphone, par télégramme. Tout

  8   simplement, je n'étais pas présent parce que je n'avais pas besoin d'être

  9   présent. J'étais présent à chaque fois que le commandant m'a convoqué, à

 10   savoir pour préparer l'analyse de l'aptitude au combat pour l'année

 11   précédente.

 12   Et puis, j'ai été présent à l'état-major principal une fois quand on

 13   s'est réunis pour fêter le départ en retraite du général Zivanovic. C'est

 14   une habitude. J'ai été convoqué. A chaque fois, tous les généraux se

 15   réunissaient pour de telles occasions. C'était le 19 juillet. J'étais là le

 16   20, et le 22, j'étais de retour à Drvar. Donc il y a eu ces deux

 17   exceptions-là.

 18   M. LE JUGE MINDUA : Merci.

 19   Alors, ma dernière question. Quand vous n'étiez pas présent, est-ce

 20   qu'il y avait un intérimaire qui était nommé pour vous remplacer dans la

 21   structure de la VRS, quand vous étiez loin sur le front des opérations ?

 22   Est-ce qu'il y avait une nécessité de nommer un commandant adjoint

 23   intérimaire ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi j'ai été remplacé par le général Miletic.

 25   Je pouvais être absent de l'état-major pendant 30 jours, et les règles

 26   étaient telles qu'il pouvait me remplacer au niveau de l'état-major

 27   principal. Je n'avais pas besoin d'être remplacé formellement.

 28   M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup. Merci.


Page 14228

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Madame, Messieurs les

  3   Juges.

  4   Q.  Pourriez-vous nous dire si vous avez reçu un ordre précis du général

  5   Mladic vous autorisant à commander l'opération que vous nous avez décrite

  6   entre le 29 mai -- ou l'opération du 29 mai à l'ouest ?

  7   R.  Oui, effectivement. J'ai reçu un ordre du général Mladic aux fins de me

  8   rendre à l'ouest pour lancer cette contre-attaque conter Bihac. J'ai

  9   commencé à m'engager dans ce sens, mais ce jour-là les Croates ont attaqué

 10   la VRS à Livanjsko Polje par le village de Peulje. Leur objectif, et c'est

 11   quelque chose que je n'avais pas appris ce jour-là, mais les jours

 12   suivants, leur objectif n'était pas la VRS. Leur objectif consistait à

 13   occuper Knin. Ils ne pouvaient pas le faire depuis la Dalmatie à cause de

 14   la disposition du terrain, donc ils ont eu cette idée, ils ont voulu

 15   s'engager dans des manœuvres asses exhaustives sur l'ensemble du territoire

 16   de Bosnie-Herzégovine.

 17   Q.  Merci. Je voulais simplement m'assurer qu'on vous avait attribué une

 18   position de commandement sur le front occidental.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons un problème avec le compte

 20   rendu d'audience. Je dois vous interrompre, Monsieur McCloskey. Cela ne

 21   fonctionne pas. J'espère que cela fonctionne au niveau de "Livenote". Oui.

 22   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffe propose que nous fassions

 24   notre pause maintenant parce que nous avons tellement de difficultés

 25   techniques avec le microphone, avec le prétoire électronique, et d'autres

 26   difficultés également. Donc nous devrions faire la pause maintenant, et

 27   pendant la pause tout devrait être résolu.

 28   Si cela convient à tout un chacun, nous allons faire la pause maintenant et


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  1   reprendre à 13 heures moins 20.

  2   --- L'audience est suspendue à 12 heures 09.

  3   --- L'audience est reprise à 12 heures 44.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey, allez-y.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Q.  Général, nous nous sommes arrêtés au moment où vous avez précisé que le

  7   général Mladic vous avait donné une position de commandement sur le front

  8   occidental à la fin du mois de mai 1995. C'est quelque chose que vous avez

  9   un petit peu expliqué. Vous avez parlé de la politique qui consistait à

 10   envoyer quelqu'un de l'état-major principal s'il y avait deux corps qui

 11   étaient impliqué, ou quelque chose sur ce thème, mais pendant toute la

 12   durée de la guerre quasiment, vous ainsi que d'autres assistants de l'état-

 13   major principal, on vous a envoyés sur le terrain pour prendre des

 14   positions sur les différents fronts pendant la guerre ?

 15   R.  Oui, c'était une pratique habituelle qui voulait que le commandant

 16   envoie ses assistants, que ce soit des commandants ou des observateurs,

 17   pour aller contrôler la situation. A une reprise, il a envoyé le général

 18   Gvero sur le front d'Olovo, entre Sarajevo et Olovo, où l'opération Anneau,

 19   Ring, était en cours. Et il faut faire une distinction entre l'opération

 20   Anneau la première et la seconde. C'est le général Gvero qui commandait

 21   cette opération, qui comprenait certaines parties du Corps de Sarajevo-

 22   Romanija et le 6e Régiment de Protection, qui était une unité d'appui du

 23   QG. Donc il y avait plus d'un corps, et c'était le général Gvero qui était

 24   le commandant.

 25   Je ne me souviens pas que quelqu'un d'autre ait commandé l'opération

 26   d'emblée. Oui, en fait, il a également envoyé le chef de l'artillerie, le

 27   général Masala, il l'a envoyé à Gornji Podrinje. Il commandait les

 28   formations provisoires du groupe tactique et opérationnel. Le commandant


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  1   l'avait habilité à commander ces unités.

  2   Q.  Et les Juges de la Chambre ont appris, comme nous l'avons tous appris,

  3   que les assistants du commandant, quel que soit l'échelon, que ce soit au

  4   niveau des brigades, des corps, de l'état-major principal, sont des experts

  5   dans leur domaine. Pour ce qui est du général Gvero, par exemple, sur les

  6   questions morales et religieuses; le général Tolimir, sur le renseignement

  7   et la sécurité, comme vous nous l'avez dit. Général, pourriez-vous nous

  8   dire comment quelqu'un qui est expert dans un domaine particulier peut, de

  9   façon effective, commander et surveiller une opération importante sur le

 10   front ?

 11   R.  Je n'ai malheureusement pas très bien compris à quel type d'expert

 12   pensiez-vous. Dans l'armée, il y a deux types d'experts. Il y a ceux qui

 13   s'y connaissent en questions militaires, à savoir les commandants; puis

 14   après il y a les spécialistes, tels que Tolimir, qui était un spécialiste

 15   en matière de renseignement et de sécurité, ou Gvero, qui était un

 16   spécialiste dans le domaine des questions morales. Parfois, ils ont les

 17   deux casquettes à la fois. Alors, en devenant un général, quel que soit le

 18   domaine de compétence, la personne est en général en mesure d'exercer un

 19   commandement militaire au sens général du terme. Un colonel -- ou un chef

 20   d'intendance peut aussi être en charge d'un commandement en vertu d'ordres

 21   et traiter de questions militaires.

 22   Il se trouve qu'il y avait six commandants de brigade qui étaient des

 23   spécialistes de la circulation. Quatre d'entre eux venaient de la partie

 24   financière, et malgré tout, ils travaillaient pour nous. Il y avait

 25   également six hommes des transmissions qui occupaient des postes de

 26   commandement, et ils n'avaient rien à voir avec l'infanterie ou

 27   l'artillerie. Néanmoins, c'étaient des commandants de brigade qui

 28   réussissaient à ce qu'ils faisaient.


Page 14231

  1   Q.  Bien. Vous nous avez indiqué à quelles dates environ vous n'étiez pas à

  2   l'état-major principal. Dans le cadre de votre préparation lors du dernier

  3   procès, avez-vous eu l'occasion de relire les rapports émanant de l'état-

  4   major principal de la présidence et au nom de qui ces rapports étaient

  5   envoyés au président ?

  6    R.  Je crois que j'ai examiné tous les rapports qui avaient été envoyés en

  7   1995. Ils étaient envoyés par l'état-major principal, envoyés au commandant

  8   suprême, M. Karadzic.

  9   Q.  Et ces documents étaient envoyés sous quel nom ?

 10   R.  La plupart de ces documents avaient été signés par le général Miletic,

 11   qui était mon adjoint, mais il ne les a pas signés correctement. C'était en

 12   remplaçant le chef d'état-major. Mais il ne m'a pas remplacé. Ça, c'était

 13   un terme juridique. Il m'a remplacé. Il n'était pas là pour signer pour mon

 14   compte. Il aurait dû signer différemment, "pour le compte du chef d'état-

 15   major". Cependant, automatiquement, il a simplement mis qu'il "remplaçait".

 16   Lorsque j'ai suivi des dépositions qui ont été faites ici, j'ai vu que le

 17   général Trkulja, qui était l'auteur de ces rapports, avait reconnu qu'il

 18   avait fait une erreur. Il a dit qu'il avait agi ainsi parce qu'il n'avait

 19   pas prêté suffisamment attention.

 20   Q.  Avez-vous examiné tous ces rapports pour l'année 1995, vous avez vu

 21   votre nom ainsi que celui du général Miletic, et ceci vous a-t-il permis de

 22   replacer tous ces journaux en contexte au niveau de l'état-major principal

 23   et de vous remémorer quels jours vous y étiez et quels jours vous n'y étiez

 24   pas ?

 25   R.  Quand je suis revenu à l'état-major principal, je n'ai pas lu de tels

 26   documents, des documents qui avaient une valeur moindre dans le temps. Je

 27   n'avais pas le temps d'aller tout relire et réétudier. Je veux parler de

 28   ces rapports que j'étais censé signer lorsque je faisais partie de l'état-


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  1   major principal.

  2   Ce qui n'était plus d'actualité, ce n'était pas quelque chose sur

  3   laquelle je me penchais. Les choses qui étaient plus importantes, qui m'ont

  4   été rapportées par Miletic lui-même, oui. Nous n'avions simplement pas le

  5   temps de [inaudible]. C'est une question différente lorsqu'on les lit plus

  6   tard dans ce bâtiment-ci. Mais ceci s'est passé un certain nombre d'années

  7   après.

  8   Q.  Et voilà ma question : quand vous avez pu les examiner dans ce

  9   bâtiment-ci, le fait que votre nom figure sur certains d'entre eux pour

 10   toute la durée de l'année 1995 et le fait que le nom de Miletic soit sur la

 11   plupart des documents, ceci vous a-t-il permis de vous souvenir quand vous

 12   étiez au sein de l'état-major principal et quand vous ne l'étiez pas ? Je

 13   parle de fait maintenant.

 14   R.  Oui. Pour l'essentiel, oui, parce que je ne pouvais pas me souvenir de

 15   tous ces moments où je me rendais à l'état-major principal. Mais si je

 16   regarde mes signatures, à ce moment-là je sais à peu près à quel moment

 17   j'étais à l'état-major principal.

 18   Q.  Très brièvement, pourriez-vous nous parler de ce que "vous remplacer",

 19   qui est un terme officiel qui n'a pas été utilisé par Trkulja comme il

 20   faut, pourriez-vous, très brièvement, nous dire ce que cela signifie

 21   officiellement et comment ceci est utilisé ?

 22   R.  La façon la plus simple pour moi de vous l'expliquer, ce serait

 23   d'utiliser un exemple d'un commandement.

 24   Par exemple, un commandant de brigade qui tombe malade et il

 25   [inaudible]. Pendant 30 jours, il est remplacé par son député, à savoir son

 26   chef d'état-major. Si l'absence du commandant se prolonge au-delà des 30

 27   jours, l'officier supérieur dans la brigade, à savoir le commandant du

 28   corps, nomme une personne qui doit le remplacer, et ce, conformément à un


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  1   ordre. La personne ainsi nommée dispose des mêmes autorités qu'un

  2   commandant de brigade. Au terme de la loi, ceci pouvait durer au maximum

  3   pendant six mois, après quoi soit un nouvel ordre est donné, soit une

  4   nouvelle personne est nommée pour être le commandant par intérim, ou alors

  5   un autre ordre est donné aux fins de nommer la personne qui remplace la

  6   personne en question, de le nommer commandant de brigade.

  7   Donc il s'agit en fait d'un terme juridique. C'est la personne qui

  8   endosse toutes les responsabilités d'un commandant. Le fait d'agir pour le

  9   compte de quelqu'un d'autre ne signifie pas que l'on a les mêmes

 10   responsabilités et obligations que la personne en question. Ceci se faisait

 11   en parallèle par rapport aux fonctions existantes.

 12   Ce qui explique pourquoi Miletic n'avait pas ce statut alors que

 13   j'étais absent pendant six mois. C'est parce que j'étais au front. J'étais

 14   sur le front. Je n'étais pas à l'extérieur du VRS. Quel que soit l'endroit

 15   où je me trouvais au niveau du front, je maintenais mon poste à l'état-

 16   major. Je n'étais pas malade. J'étais simplement engagé dans une autre

 17   mission relevant de l'état-major principal.

 18   Q.  Je crois que c'est la seule question que je souhaite vous poser à ce

 19   propos, pour ce qui est des opérations et de la formation.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question à

 21   poser.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 23   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 24   Vous venez de nous expliquer ce qui se passe au bout de la période de

 25   30 jours. Comment ceci s'appelle-t-il ? Avant que ces 30 jours soient

 26   écoulés, cette personne qui remplace l'autre personne, comment décrit-on

 27   son poste ou sa fonction ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai expliqué le terme de


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  1   "remplacer quelqu'un". Si quelqu'un ne peut pas remplir ses obligations, à

  2   ce moment-là quelqu'un le remplace ou la remplace. Si quelqu'un s'occupe

  3   d'une autre mission et que cette mission fait partie des mêmes forces

  4   armées, à ce moment-là cette personne est remplacée par le supérieur

  5   hiérarchique le plus direct.

  6   Miletic était mon supérieur, et il m'a remplacé. Il était censé

  7   signer "pour le compte de Milovanovic, chef d'état-major". Cela se trouve

  8   en fait dans le cadre réservé à la signature, et Miletic était censé signer

  9   "pour le compte de", et il a placé son nom en dessous.

 10   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je crois que ma question n'était

 11   peut-être pas claire. C'est parce que j'essaie de me concentrer sur un

 12   point précis.

 13   Lorsque vous nous avez donné votre explication, celle que vous venez

 14   de nous donner, d'après ce que j'ai compris, quelqu'un qui remplace

 15   quelqu'un d'autre, quelqu'un qui vous remplace après 30 jours. Voici ma

 16   question : la personne qui vous remplace jusqu'à ces 30 jours est quelqu'un

 17   que l'on définit comment ? Si, par exemple, quelqu'un vous remplace pendant

 18   15 jours, trois semaines ou 25 jours. Merci.

 19   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 20   Mme LE JUGE NYAMBE : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous recevons l'interprétation en

 22   français sur le canal anglais.

 23   Mais maintenant, cela fonctionne à nouveau.

 24   Au cours de cette période de 30 jours, l'adjoint est donc placé au

 25   poste de commandement. Il remplace le commandant pendant 30 jours au

 26   maximum. Donc c'est le terme que vous utilisez, n'est-ce pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour vous expliquer

 28   cela de la façon la plus succincte, cette personne agit en tant que


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  1   commandant en exercice pour la personne absente. Par exemple, Miletic,

  2   pendant mon absence, s'acquitte de mes fonctions au sein de l'état-major

  3   principal. Donc il rédige le courrier, les rapports, il vérifie les

  4   rapports des subordonnés. Donc il s'agit des tâches quotidiennes. Mais s'il

  5   faut prendre une décision importante, le commandant va me convoquer pour

  6   que je prenne cette décision. Il ne peut pas agir dans ce sens. S'il a

  7   besoin de moi, le commandant m'appelle.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  9   Monsieur McCloskey.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 11   Q.  Vous avez dit que Miletic vous remplaçait ou agissait pour votre

 12   compte, mais on n'avait pas besoin d'écrire cela au niveau de la signature

 13   ? On n'avait pas besoin d'écrire "pour", et cetera. Ce n'était pas

 14   nécessaire, n'est-ce pas ?

 15   R.  Exactement.

 16   Q.  Et ce que je viens de mentionner, ces termes, ce ne sont pas des termes

 17   qui relèvent d'une catégorie juridique précise ? Ils sont là pour décrire

 18   la situation; rien d'autre ?

 19   R.  Attendez, je dois à nouveau revenir en arrière. S'il est écrit Miletic,

 20   qui est donc le commandant en exercice, dans ce cas il a les mêmes droits

 21   que moi. Il n'a absolument pas besoin de me contacter, de me demander mon

 22   avis. Mais si vous avez juste "pour" précédé de sa signature, il n'a pas

 23   les mêmes droits que moi. Il a le droit de s'acquitter des tâches

 24   quotidiennes pour que l'état-major fonctionne. Il ne fait rien d'autre. Il

 25   n'a pas davantage de droits. Il n'a pas tous les droits que moi.

 26   Q.  Bien. Je pense que j'ai compris. Maintenant, nous allons passer au

 27   secteur suivant, le secteur des questions morales, de la religion et des

 28   questions juridiques. C'était le général Gvero qui était responsable de ce


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  1   secteur.

  2   Pourriez-vous nous décrire ses fonctions en 1995 ? Que faisait-il ?

  3   R.  Le général Gvero, pendant toute la guerre, y compris en 1995,

  4   consistait à veiller au bon moral des troupes de l'armée de la Republika

  5   Srpska. Il fallait préserver le moral des troupes, des combattants. Et

  6   puis, il était aussi chargé des questions religieuses. A savoir, il devait

  7   faire en sorte que les soldats puissent prier, observer les rites

  8   religieux. C'était lui qui était responsable de la coopération avec les

  9   différentes institutions religieuses. Je ne suis pas très fort en ce

 10   domaine. Peut-être que Tolimir peut me corriger. Donc il s'agissait de

 11   permettre aux soldats, aux officiers, aux généraux de pratiquer leur

 12   religion.

 13   Et ensuite, il était aussi l'assistant chargé des questions

 14   juridiques. Cela veut dire qu'il veille à ce que les tribunaux militaires

 15   fonctionnent en toute légalité, qu'il contrôle leur travail. Et ceci a duré

 16   jusqu'en 1994. A partir du moment où les tribunaux militaires ne relevaient

 17   plus de la compétence de l'état-major principal, mais sont revenus sous la

 18   compétence du ministère de la Défense, Gvero a continué tout de même à

 19   vérifier la légalité de leur travail et a continué à s'en occuper. Donc il

 20   était responsable devant le commandant pour le fonctionnement des tribunaux

 21   militaires.

 22   Q.  Et personnellement, est-ce qu'il pratiquait une religion, est-ce qu'il

 23   se disait croyant ? Là, je parle du général Gvero.

 24   R.  Moi je ne connais pas s'il était religieux et s'il avait des affinités.

 25   Ce que je sais, c'est qu'il était mon prof de marxisme à l'école, et si

 26   vous voulez, c'est une philosophie qui est à l'opposé de la religion, de

 27   toute pratique de la foi. Mais je n'avais pas l'impression qu'il avait

 28   changé de conviction pendant la guerre, même si lui, il était obligé de


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  1   faire en sorte que les soldats puissent prier s'ils le souhaitent. Moi

  2   personnellement, je pense que Gvero n'était pas croyant. Je ne dirais pas

  3   qu'il était athée, mais je ne l'ai jamais vu aller prier où que ce soit.

  4   Vous savez, je me souviens d'une anecdote de notre passé. Le

  5   patriarche de l'Eglise orthodoxe serbe avait visité l'état-major. Il s'agit

  6   de Nasonja Paulin [phon]. Moi je n'étais pas présent, mais au niveau de

  7   l'état-major principal, il y avait une grande pièce qui était la pièce du

  8   chef de l'état-major principal où on tenait des réunions, mais c'était son

  9   bureau aussi. Quand je suis arrivé tard dans l'après-midi, il était encore

 10   là, et une icône était là avec une bougie devant, et quand j'ai demandé au

 11   général Mladic qui avait placé cela au milieu de cette pièce, il m'a

 12   répondu : Eh bien, le patriarche, avec l'assistance du général Gvero, parce

 13   que c'est lui qui est l'assistant chargé des questions religieuses. Et vous

 14   savez, c'est un lieu de passage où on parle, on blague, on injurie, et

 15   cetera. Et moi j'ai dit au général Mladic : Eh bien, puisque la bougie est

 16   là, on n'a qu'à l'allumer en bonne et due forme. Mais il ne savait pas

 17   comment faire, ce qui montre très bien qu'il n'était pas vraiment

 18   pratiquant.

 19   Q.  Qu'en est-il du général Tolimir ? Est-ce que lui était pratiquant ?

 20   Est-ce qu'il pratiquait une religion ? Est-ce que vous l'avez jamais vu

 21   prier ?

 22   R.  Non. Je n'avais pas l'impression qu'il était plus versé que moi dans

 23   les questions de foi. Je me souviens, une fois, je devais entrer dans

 24   l'église de Vlasenica. C'était des funérailles de plusieurs personnes, et

 25   j'étais là avec Karadzic, et après les funérailles, Karadzic voulait me

 26   voir tranquillement, et il m'a demandé où on pouvait aller, et donc un

 27   dignitaire religieux lui a proposé d'aller à l'église, puisque c'était un

 28   endroit calme. Et il a fait une blague, il a dit : Si le général veut bien


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  1   pénétrer dans une église. Et moi, j'ai dit que je suivrais le commandant

  2   suprême partout où qu'il me convoque. Mais là, on a vu le général Tolimir

  3   qui nous a dit qu'on ne pouvait pas entrer armé dans une église. Moi je

  4   n'étais pas au courant de cette règle, mais bon, j'ai remis mon arme. Cela

  5   étant dit, j'avais quatre grenades à main accrochées à ma combinaison, et

  6   je suis quand même entré armé, donc, dans une église. Mais moi je ne l'ai

  7   pas vraiment vu prier. Vous savez, il jurait autant que moi et nous tous.

  8   Donc, pendant la guerre, je n'avais pas vraiment remarqué qu'il était

  9   particulièrement religieux.

 10   Q.  Très bien. Maintenant, on va revenir sur le général Gvero. Est-ce que

 11   vous pouvez nous dire dans quelle mesure il exerçait une influence sur le

 12   général Mladic ?

 13   R.  J'en ai déjà parlé lors de ma déposition de 2007. Gvero n'exerçait pas

 14   une influence particulière sur le général Mladic. Je dirais même que le

 15   général Mladic, jusqu'au moment où je parte à l'ouest, eh bien, nous avons

 16   beaucoup parlé entre quatre yeux à l'extérieur de l'état-major principal,

 17   et à chaque fois il me   disait : Ecoute, laisse tomber Gvero; c'est un

 18   homme politique, Gvero. A chaque fois que j'essayais de tenir compte d'une

 19   proposition faite par Gvero; par exemple, je vous ai dit tout à l'heure que

 20   Gvero était le commandant de l'opération Prsten [phon], et l'opération se

 21   déroulait mal à cause de l'hiver. C'était le front d'Olovo. Et je sais que

 22   Mladic m'a envoyé une fois en compagnie d'un assistant de Gvero. Il m'a dit

 23   de l'accompagner pour vérifier ce qu'il fait, Gvero, et si je pensais que

 24   l'opération ne marchait pas, qu'il fallait que j'arrête tout en attendant

 25   que l'hiver se fasse. Donc je suis arrivé sur le terrain. Gvero était là.

 26   J'ai pris connaissance de la situation. J'ai bien vu qu'à cause de la

 27   neige, ils étaient complètement immobilisés, et donc je lui ai dit

 28   d'arrêter l'opération en attendant qu'il fasse plus doux.


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  1   Donc je peux vous dire que le général Mladic n'était absolument pas

  2   sous l'influence du général Gvero. Et à mon retour de l'ouest, à la

  3   deuxième moitié du mois d'octobre, Mladic, à chaque fois qu'on n'avait rien

  4   à faire dans l'état-major principal, marchait avec moi en suivant le

  5   déploiement, la configuration de l'état-major principal ou bien il allait

  6   voir le général Tolimir, parce qu'ils se connaissaient de Knin. Cependant,

  7   à mon retour, Mladic ne marchait plus avec moi, mais avec Gvero. J'étais un

  8   peu étonné de le voir, mais vous savez, là, c'était déjà pratiquement près

  9   des accords de Dayton.

 10   Je ne sais pas si Gvero exerçait une quelconque influence sur lui. Je

 11   sais aussi qu'à un moment donné, Mladic m'a dit -- la guerre s'était déjà

 12   arrêtée, les accords de Dayton avaient déjà été signés, et le général

 13   Mladic avait subi une attaque cérébrale légère. On était assis tous les

 14   deux, et il m'a dit comme suit : Je viens d'avoir une attaque cérébrale, je

 15   ne suis pas sûr toujours que deux et deux font quatre. Tolimir aussi a eu

 16   une attaque cérébrale, donc ne te fie pas trop à lui non plus.

 17   Je présente mes excuses au général.

 18   Et : Pour l'instant, tu es le seul qui est encore entier. Et puis,

 19   pour Gvero, il m'a dit : Il voit bien que c'est la fin de la guerre, que la

 20   guerre touche à sa fin, et il essaie de bien se placer dans le monde

 21   politique.

 22   Et là, Mladic a commencé à injurier différents colonels et les

 23   organes de l'état-major principal, et il m'a dit : Quand tu vois que je me

 24   comporte comme cela, eh bien, fais-moi un signe sous la table, donne-moi un

 25   coup de pied sous la table, avertis-moi. Et j'étais bien content qu'il me

 26   l'ait dit, qu'il me l'ait demandé, parce que son comportement avait

 27   commencé à poser problème au niveau de l'état-major principal. Une demi-

 28   heure plus tard, on est sortis s'asseoir autour d'une table où les


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  1   officiers étaient assis d'habitude, parce qu'on n'avait plus tellement de

  2   travail, et une brebis est passée, une brebis qui avait un pied blessé, et

  3   Mladic a demandé pourquoi elle n'était pas soignée. Et là, cet officier a

  4   répondu que c'était une brebis de Kalinovik et que le climat là-bas est

  5   différent du climat ici, et c'est pour cela que cette brebis était galeuse.

  6   Et Mladic, qui était originaire de Kalinovik, s'est mis à l'injurier, à

  7   injurier le colonel, et c'est là que je lui ai fait un coup de pied sous la

  8   table. Mais là, il m'a dit : Ecoute, ce que je t'ai dit tout à l'heure, eh

  9   bien, ce n'est plus valable, oublie-le.

 10   Donc, voilà, pour revenir à votre question, je ne pense pas que Gvero

 11   ait eu une influence particulière sur Mladic.

 12   Q.  Je ne parlais pas vraiment d'une influence particulière. Peut-être que

 13   je ne me suis pas fait bien comprendre. Quand vous faisiez vos propositions

 14   au général Mladic, vous avez dit que vous étiez le premier entre les égaux,

 15   et vous avez dit que tous les assistants jouissaient d'une certaine

 16   influence.

 17   Vous vous souvenez de cela ?

 18   R.  Oui, oui, je l'ai dit. J'ai dit cela, effectivement. Et c'était une

 19   question qui avait été posée par l'avocat Krgovic. A l'époque, il m'avait

 20   demandé si Gvero avait été la main droite de Mladic, et j'avais répondu à

 21   l'époque que la main droite du général Mladic, c'était moi, d'après

 22   l'hiérarchie et les règles en vigueur. Et s'il avait d'autres mains

 23   droites, eh bien, c'était son problème à lui, au général Mladic.

 24   Q.  Donc, quand je parle d'influence, c'était vraiment pour savoir si

 25   Mladic vous écoutait, s'il suivait vos conseils, et cetera. Est-ce que vous

 26   pouvez décrire ce que vous vouliez dire quand vous avez dit "le premier

 27   entre les égaux", quand vous avez dit que tous les assistants du commandant

 28   jouissaient d'une certaine influence ? Essayez d'être aussi bref que


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  1   possible.

  2   R.  "Le premier entre les égaux", cela veut dire que mis à part le fait

  3   d'être l'assistant du commandant chargé de l'état-major principal, je suis

  4   aussi l'adjoint du commandant. Donc je suis un tout petit peu au-dessus des

  5   autres, parce que tous les autres faisaient partie de l'état-major

  6   principal, mais c'était moi qui étais le chef à l'époque. Donc, voilà,

  7   c'est dans ce sens-là que je dis que j'étais le premier entre les égaux. Je

  8   ne dis pas que Mladic m'a écouté le plus. Peut-être qu'il m'a écouté le

  9   plus, peut-être qu'il m'a écouté le moins.

 10   Toujours est-il qu'il respectait toujours mes propositions. Et vu que

 11   j'étais toujours le dernier à faire une proposition, eh bien, je réunissais

 12   les propositions de tous les autres assistants, puisque je les écoutais.

 13   Mais quand je dis cela, cela ne veut pas dire que Mladic n'écoutait pas les

 14   autres assistants, qu'il s'agisse de Gvero ou bien du chef des affaires

 15   financières. Il nous écoutait tous, il nous prêtait attention à partir du

 16   moment où on lui formulait nos propositions respectives.

 17   Q.  Est-ce que vous et le général Mladic, donc vous et les autres

 18   assistants du commandement, est-ce que vous fonctionniez en tant qu'une

 19   équipe ?

 20   R.  Oui. Mladic a coopéré avec les trois assistants. On formait une équipe.

 21   Cela étant dit, il travaillait avec chacun d'entre nous à titre individuel.

 22   Par exemple, il travaillait avec moi quand il s'agissait de prendre les

 23   décisions cruciales liées au combat; il travaillait avec Tolimir quand il

 24   s'agissait de traiter des questions de sécurité; Gvero, pour les questions

 25   du moral des troupes. Bon, c'est vrai qu'il n'était pas très intéressé par

 26   des questions religieuses ou juridiques, mais le moral des troupes, oui,

 27   cela l'intéressait beaucoup, comme tout commandant qui se respecte. Puis,

 28   il était aussi intéressé par les questions des arrières, et cetera. Donc,


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  1   oui, il travaillait avec chacun d'entre nous à titre individuel, mais aussi

  2   avec nous en tant qu'équipe, sans préférence d'ailleurs. En tout cas, moi

  3   je n'ai pas remarqué qu'il ait eu des préférences.

  4   Q.  Maintenant, je vais vous demander de vous pencher sur le secteur de

  5   sécurité et renseignement. Les Juges ont beaucoup entendu parler du niveau

  6   de la brigade, corps, état-major principal, mais pourriez-vous nous décrire

  7   brièvement le travail du général Tolimir pendant la guerre, et surtout en

  8   1995 ?

  9   R.  Le secteur de Tolimir, donc le secteur de sécurité et du renseignement,

 10   et de Tolimir, en tant que chef de ce secteur, c'était de rassembler des

 11   informations au sujet de l'ennemi et d'empêcher toute fuite d'information

 12   de l'armée de la Republika Srpska vers l'ennemi, donc les activités

 13   classiques de renseignement et de contre-renseignement. Donc il disposait

 14   de deux assistants. L'un qui était chargé de rassembler des informations;

 15   c'était donc la direction du renseignement, et c'est le colonel Salapura

 16   qui était à la tête de cette direction. Donc il lui appartenait de

 17   rassembler des informations en analysant des rapports quotidiens, les

 18   médias, mais aussi il procédait aux écoutes, il recevait des informations

 19   de toutes les personnes qui lui étaient subordonnées en descendant les

 20   échelons. Mais il fallait aussi qu'il recueille des informations par la

 21   force, comme on le dit chez nous, à savoir la reconnaissance, les

 22   diversions, et cetera. Donc vous pouvez rassembler des informations de

 23   façon active et de façon passive, et il faisait les deux.

 24   La deuxième direction dont était responsable Tolimir était la

 25   direction chargée de la sécurité. C'est le colonel Beara qui était à la

 26   tête de cette direction-là. Cette direction devait empêcher toute fuite

 27   d'information confidentielle pour qu'aucune information n'arrive entre les

 28   mains de l'ennemi. Et là, je pense que ce travail se fait de façon passive,


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  1   comme on dit. C'est comme ça que je le voyais en tout cas. Mais il

  2   s'agissait aussi de parler avec les prisonniers de guerre, de les entendre,

  3   les interroger, d'assurer leur sécurité en passant par la police militaire.

  4   Donc Tolimir s'occupait à la fois du renseignement et du contre-

  5   renseignement.

  6   Q.  Vous venez de dire que :

  7   "L'autre direction dont était responsable Tolimir…"

  8   Donc, est-ce que cela veut dire que Tolimir était responsable aussi

  9   bien de la direction chargée du renseignement que de la direction chargée

 10   de la sécurité ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pourriez-vous nous décrire les relations entre le général Tolimir et le

 13   général Mladic ? Tout d'abord, sur un plan professionnel. Par exemple,

 14   comme vous nous l'avez décrit, votre relation avec le général Mladic, parce

 15   que vous voyiez quelquefois les choses de façon différente ou que vos

 16   caractères, au contraire, sont complémentaires. Comment décririez-vous les

 17   relations professionnelles pendant ces années de guerre entre le général

 18   Mladic et Tolimir, encore une fois, en particulier en 1985 [comme

 19   interprété], et est-ce qu'il y a eu des changements ?

 20   R.  Je peux parler de la relation entre Mladic et Tolimir pendant toute la

 21   durée de la guerre. Je ne peux pas en parler en particulier de l'année 1995

 22   parce que je n'ai pas passé toute l'année avec eux là-bas. Mais lorsque je

 23   suis rentré, je n'ai pas remarqué qu'il y ait eu des changements notoires.

 24   Je vous ai également dit que j'avais commis une erreur au moment où

 25   le général Tolimir nous a été présenté par Mladic, lorsque je pensais que

 26   Tolimir était slovène. Mais ils étaient ensemble à Knin et peut-être qu'ils

 27   avaient passé neuf mois, voire un an ensemble, et vivaient cela ensemble,

 28   autrement dit, des expériences au combat. Ils en savaient plus sur la


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  1   guerre que nous qui les avons rejoints le 12 mai. Je sais qu'ils se

  2   consultaient souvent. Si je soumettais une proposition, avant de rendre sa

  3   décision, il disait : Je vais me tourner vers Toso - Toso c'était moi -

  4   pour lui demander son avis.

  5   Toutes les fois que Mladic devait faire quelque chose, il demandait

  6   toujours aux assistants des commandants d'analyser la question et, d'une

  7   certaine façon, de lui donner le feu vert concernant ses intentions. A une

  8   occasion, nous avons reçu une lettre qui avait été écrite par le général

  9   Mladic et envoyée au général Wahlgren, qui commandait les forces de la

 10   FORPRONU en ex-Yougoslavie, qui avait son QG à Zagreb. Donc Mladic a lu

 11   cette lettre à voix haute, nous l'a lue, et nous a demandé notre avis, s'il

 12   fallait retirer quelque chose ou s'il fallait ajouter quelque chose. La

 13   lettre avait été rédigée sous la forme d'un commandement, sans expressions

 14   particulières ni phrases équilibrées. C'était un petit peu arrogant et

 15   ressemblait plus à un ultimatum; si vous ne faites pas ceci ou cela, il

 16   arrivera ceci ou cela. Et je me souviens que Gvero et Tolimir ont fait des

 17   commentaires là-dessus et ont dit : Pourquoi ne l'avez-vous pas formulée

 18   ainsi et ainsi ? Et lorsque je les écoutais, je devenais de plus en plus

 19   impatient. Je ne sais pas si Tolimir s'en souvient. Il était assis à cette

 20   table qui se trouvait entre des cabanes, et je lui disais : Vous dites au

 21   commandant que ceci n'est pas juste plutôt que de faire une proposition sur

 22   la manière dont cela devrait être rédigé.

 23   Je ne sais pas ce qui est arrivé après au niveau de cette lettre. Je

 24   ne sais pas si Mladic l'a changée ou pas. Je ne m'en souviens plus. Mais ce

 25   que j'essaie de vous dire, c'est que Tolimir et Gvero avaient le courage de

 26   critiquer Mladic. En d'autres termes, le général Mladic, même s'il était le

 27   commandant, il avait une attitude démocratique et écoutait les propositions

 28   qui lui étaient faites  par d'autres personnes.


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  1   Nous à l'état-major principal, nous savions que le général Mladic

  2   faisait complètement confiance au général Tolimir, et cela ne posait aucun

  3   problème. C'était la raison pour laquelle j'ai dit aux Juges de la Chambre

  4   dans le procès précédent que s'il y avait d'autres bras droits, je dois

  5   dire qu'il faisait confiance à Tolimir et à Beara, et je n'ai jamais

  6   compris pourquoi il faisait confiance à Beara.

  7   Q.  Vous avez dit que parmi les responsabilités des services de

  8   Renseignements et de Sécurité, le général Tolimir devait empêcher qu'il y

  9   ait des fuites. Pourriez-vous nous dire ce que ceci signifie ?

 10   R.  Par exemple, si nous étions en train de préparer une opération, Tolimir

 11   avait pour tâche, ou en tout cas son secteur avait pour objectif -- non, ce

 12   n'était pas un objectif, mais une mission, de s'assurer que l'ennemi ne

 13   soit pas au courant de l'opération avant que celle-ci ne commence.

 14   Autrement dit, il fallait dissimuler les intentions de la VRS, il fallait

 15   faire croire ou faire porter des conclusions erronées à l'ennemi. Et ceci

 16   est conforme aux dires de Napoléon : Si vous voyez l'ennemi commettre des

 17   erreurs, aidez-lui à commettre ces erreurs.

 18   Le secteur a été plutôt couronné de succès dans cette tâche jusqu'au

 19   moment, bien sûr, où les services logistiques sont intervenus, parce qu'à

 20   ce moment-là ils avaient tendance à réquisitionner certains éléments ou

 21   moyens militaires, et puis, dans ce cas-là, on disait que la VRS planifiait

 22   une attaque contre Zuc, par exemple. De toute façon, leur tâche essentielle

 23   consistait à dissimuler les intentions et tout ce qui pouvait contribuer au

 24   fonctionnement de l'armée. L'ennemi ne devait rien découvrir à l'avance.

 25   Il y avait une chose qu'ils n'avaient pas réussi à élucider. Le

 26   service de Renseignements ne m'a pas parlé des préparatifs de l'armée

 27   croate en vue de l'opération Tempête. Ils m'ont renseigné à propos de

 28   l'opération Flash, Eclair, mais je n'ai rien su à propos de l'opération


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  1   Tempête avant le début de celle-ci. Il se peut qu'ils n'aient pas fait le

  2   lien parce que les Croates avaient fait venir leurs forces de Rijeka, de

  3   Bjelovar, d'Osijek, Split, Varazdin, et les ont fait venir jusqu'à la zone

  4   de Glamoc. Là, il y avait 75 000 troupes. Il est impossible que le service

  5   de Renseignements n'ait pas remarqué cela, et ils auraient dû m'en parler.

  6   Mais au lieu de cela, ils m'ont laissé attaquer les forces musulmanes dans

  7   le secteur de Bihac, et c'est quelque chose qui restera sur leur conscience

  8   pour toujours.

  9   Q.  Vous souvenez-vous, en quelques mots, du poste occupé par le

 10   général Tolimir dans l'affaire Popovic ?

 11   R.  J'ai revu le compte rendu d'audience avant de venir ici

 12   aujourd'hui et j'ai écouté une partie de l'enregistrement sur le CD, mais

 13   je ne sais pas très bien à quel contexte vous faites allusion, si vous

 14   dites que j'ai décrit Tolimir. Je crois que j'ai dit plus ou moins la même

 15   chose, peut-être pas exactement de la même manière.

 16   Q.  Je me souviens de l'un d'entre nous - c'était peut-être un avocat

 17   de la Défense - qui vous a posé la question suivante, si quelqu'un était

 18   les yeux et les oreilles du général Mladic. Vous en souvenez-vous ?

 19   R.  Oui, je crois que c'était la question posée par le conseil

 20   Zivanovic, conseil de la Défense. Il m'a demandé si Tolimir était les yeux

 21   et les oreilles de Mladic, et j'ai dit que c'était précisément la

 22   responsabilité de Tolimir. Il avait pour tâche de recueillir les éléments

 23   du renseignement. Donc c'était ses oreilles. Il devait empêcher qu'il y ait

 24   des fuites de la VRS. Autrement dit, c'était les yeux de Mladic. Et Tolimir

 25   était un officier de renseignement et il devait, bien sûr, se comporter

 26   comme si c'était les oreilles et les yeux du commandant.

 27   Q.  Hormis le fait que vous n'ayez pas obtenu de bons renseignements

 28   au niveau du front occidental, comment travaillait le général Tolimir ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce qu'il travaillait bien ?

  3   R.  Oui, tout à fait.

  4   Q.  Il ne nous reste plus que cinq minutes. Parlez-nous de l'efficacité du

  5   général Tolimir dans la réalisation des missions que vous venez de nous

  6   décrire et s'il accomplissait cela avec intelligence.

  7   R.  Le général Tolimir, dans son propre secteur, ne recrutait pas ses

  8   assistants. Il ne demandait pas à ces hommes-là de prendre part à tout ce

  9   qu'ils faisaient parce qu'il en savait toujours plus long que ces deux

 10   autres personnes.

 11   Cependant, pendant toute la durée de la guerre, le général Tolimir

 12   travaillait sur les relations entre la VRS et les armées étrangères, comme

 13   la FORPRONU, étant donné qu'il n'y avait pas d'organes distincts pour

 14   s'occuper de cela. Il accompagnait le général Mladic à toutes les

 15   négociations et pourparlers, que ce soit dans le pays ou à l'étranger. Je

 16   crois qu'il était épuisé parce qu'il assurait la liaison avec les généraux

 17   de la FORPRONU, même si cela était justifié. Tous les contacts avec les

 18   forces armées passaient par le général Tolimir. Je crois qu'il a assez bien

 19   réussi à faire cela, ce qui nous enlevait un certain fardeau à moi-même et

 20   à Mladic. Il est vrai qu'il comprenait bien la diplomatie.

 21   Autre chose : le général Tolimir consignait tout par écrit. Je ne pense pas

 22   que j'exagère si je vous disais que son carnet, il l'avait même sous la

 23   main pendant le déjeuner, et on plaisantait toujours avec lui en disant :

 24   Pourquoi écrivez-vous autant ? Et il répondait que c'était pour la

 25   postérité, pour l'histoire.

 26   Q.  Il était donc responsable de faire en sorte que des renseignements

 27   d'ordre militaire ne fassent pas l'objet de fuites. Est-ce que c'étaient

 28   des fuites qui ne devaient pas avoir lieu non plus en direction de la


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  1   communauté internationale et des médias ?

  2   R.  Je ne sais pas très bien ce qu'il faisait par rapport à la communauté

  3   internationale. Il avait pour charge d'empêcher toute fuite quelle qu'elle

  4   soit, pas seulement des fuites par rapport à l'ennemi, mais toute fuite par

  5   rapport à quelqu'un qui n'était pas censé être courant. C'est ce que veut

  6   dire "empêcher toute fuite". C'est-à-dire que le renseignement ne doit pas

  7   quitter l'organisation en question.

  8   Si l'ennemi, que ce soit des Musulmans ou des Croates, ne sont pas censés

  9   recevoir certains éléments d'information, cela signifiait que les étrangers

 10   ne devaient pas les recevoir non plus, parce qu'à ce moment-là les

 11   étrangers pouvaient transmettre ces informations à l'ennemi. Je ne sais pas

 12   s'ils nous ont communiqué des renseignements sur l'ennemi. Pour ce qui est

 13   des contacts que j'ai eus avec eux, cela n'était pas expérience de la

 14   situation. Mais je sais que les renseignements que je leur fournissais

 15   étaient transmis de façon régulière aux Musulmans et Croates.

 16   Lorsque je m'entretenais au téléphone avec Mladic, il y avait toujours

 17   Tolimir qui était là et qui nous tirait par la manche. Et Mladic disait :

 18   Ne dites pas cela, parce qu'ils sont en train d'écouter ce que nous disons.

 19   J'ai eu l'occasion d'entendre une bande, et j'ai entendu une conversation

 20   entre Mladic et un colonel Vukovic qui lui disait de tirer sur le bâtiment

 21   de la présidence et de tirer sur les Musulmans comme il faut, et Mladic

 22   disait : Alors, très bien, très bien. Et il était sans doute là pour lui

 23   dire qu'il ne devait pas dire ce genre de chose.

 24   Et par la suite, lorsque nous avons pu entendre cette conversation

 25   sur Radio Sarajevo, pendant six mois ils commençaient à diffuser leur

 26   émission en commençant par cela.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Général, il est temps de faire la pause.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement. Il est l'heure de


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  1   faire la pause, et nous reprendrons dans ce même prétoire demain matin.

  2   Sachez que vous ne pouvez contacter l'une ou l'autre partie avant la

  3   fin de votre déposition dans ce procès.

  4   L'audience est levée.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mercredi 18

  7   mai 2011, à 9 heures 00.

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