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  1   Le jeudi 26 mai 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et toutes dans le

  6   prétoire. J'ai été retenu dans une autre réunion, et je m'excuse d'avoir un

  7   petit peu de retard.

  8   Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   LE TÉMOIN : DUSAN JANC [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite vous accueillir à nouveau

 15   dans le prétoire.

 16   Je dois vous dire que votre déclaration, à savoir que vous allez dire toute

 17   la vérité, s'applique toujours.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre

 19   votre contre-interrogatoire.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Que la paix règne en cette demeure, et j'espère que les débats

 22   d'aujourd'hui se termineront selon la volonté de Dieu et non pas la mienne.

 23   Je salue M. Janc, et nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés

 24   hier.

 25   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Nous avions vu une photographie hier de M. Tolimir qui

 27   portait des vêtements civils, il portait un costume. Pourriez-vous nous

 28   dire si ceci a été diffusé un an après les événements de Zepa, et s'il

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  1   existe des archives électroniques, à savoir quelque chose dont on

  2   disposerait sur une bande ou quelque chose comme cela ?

  3   R.  En réalité, je ne sais pas exactement à quel moment ces images ont été

  4   diffusées. D'après moi, ceci a été diffusé tout de suite après les

  5   événements de Zepa, à savoir aux environs du mois de juillet 1995.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons maintenant le P2240 pour voir s'il

  7   existe une trace électronique de ces images, à savoir quand elles ont été

  8   tournées ou prises.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Avez-vous entendu le présentateur à la télévision de Sarajevo dire que

 12   ceci est arrivé au mois de juillet ? Avez-vous vu cela, le sous-titre, ou

 13   avez-vous entendu la traduction ?

 14   R.  Oui, c'est exact. J'ai entendu cela.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous l'avez entendu en serbe ou en

 16   anglais ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai entendu en B/C/S, donc cela a été dit

 18   comme cela.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous en avons terminé avec cette partie de la

 23   séquence vidéo puisque le témoin a vu que ceci avait été filmé un an après

 24   les événements de Zepa.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Alors, voici ma question. Vous, en tant qu'enquêteur, avez-vous peut-

 27   être découvert d'où la radiotélévision de Bosnie-Herzégovine ont obtenu

 28   cette séquence vidéo P2240. Et je vais vous demander si la caméra a été en

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  1   mesure de filmer ceci en direct le 24 juillet 1995 à Boksanica, ce passage

  2   précisément où l'on voit M. Tolimir en vêtements civils ?

  3   R.  Je souhaite préciser quelque chose tout d'abord. Votre citation, à

  4   savoir que ceci avait été filmé un an après les événements de Zepa, je

  5   crois que je n'ai pas dit cela. J'ai dit que d'après la vidéo, on constate

  6   que ce passage avait été diffusé un an plus tard. Et je suis encore certain

  7   que le film a été tourné au moment où ces événements se sont déroulés, à

  8   savoir le 24 juillet 1995. Alors, à savoir quand ces images ont été

  9   diffusées pour la première fois, je ne le sais pas. Et ces images-ci, oui,

 10   ont été diffusées un an plus tard, mais je suis sûr que d'autres passages

 11   dans ce film avaient été diffusés avant cette date-là.

 12   Alors, savoir si nous disposons d'information, la réponse est non, nous

 13   n'avons pas recueilli de la radiotélévision de Bosnie-Herzégovine des

 14   éléments d'information sur la première diffusion de ces images, la date de

 15   première diffusion de ces images. Ces informations n'ont pas été obtenues,

 16   et nous ne savons pas non plus comment ils se sont procurés cette vidéo et

 17   les informations qu'elle contient.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question.

 19   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Connaissez-vous la date à laquelle ceci a été diffusé ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cette séquence vidéo en particulier,

 22   je pense que cela doit se situer autour du mois de juillet 1996, parce

 23   qu'on dit que tel et tel événement est arrivé un an après. Donc ces images-

 24   ci ont été diffusées à ce moment-là par la télévision de Bosnie-

 25   Herzégovine.

 26   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  Merci, Monsieur Janc. Pouvez-vous répondre à la question suivante, à

  2   savoir si la télévision musulmane pouvait filmer les événements à l'époque

  3   où ces événements se sont déroulés à la date du 24 juillet 1995 à

  4   Boksanica, où on voit M. Tolimir porter des vêtements civils ? Est-ce que

  5   l'équipe musulmane a pu venir filmer cela ?

  6   R.  Je ne sais pas, je ne sais pas à quelle télévision musulmane vous

  7   faites référence. Si vous voulez parler de la télévision de Bosnie-

  8   Herzégovine, eh bien, je suis sûr qu'à ce moment-là ils ne pouvaient pas

  9   filmer cet événement. La télévision serbe a certainement participé au

 10   tournage, parce que nous disposons d'éléments de preuve et nous disposons

 11   d'autres séquences vidéo sur Zepa qui correspondent à la même époque et qui

 12   ont été filmées par la SRT, qui est la radiotélévision serbe, ainsi que la

 13   télévision de la Republika Srpska à l'époque. Donc, il existe également une

 14   séquence vidéo de CNN qui est datée du 25 juillet, date à laquelle le

 15   journaliste de CNN avait été autorisé à entrer dans la zone pour

 16   interviewer le général Mladic.

 17   Q.  Merci, Monsieur Janc. Et dans cette séquence, avez-vous à aucun moment

 18   vu le général Tolimir porter un costume que nous avons pu voir dans cette

 19   séquence qui porte le numéro de pièce 2240 ?

 20   R.  Alors, si vous voulez parler des images que nous venons de voir, oui.

 21   On le voit, ou on vous voit portant un complet, un costume.

 22   Q.  Et m'avez-vous vu dans d'autres passages de cette séquence vidéo,

 23   m'avez-vous vu dans d'autres films ? Avez-vous vu M. Tolimir en vêtements

 24   civils dans d'autres images, hormis ce que nous avons vu dans la pièce

 25   P2240 ?

 26   R.  Le seul autre cas, me semble-t-il, serait le cas où on vous voit

 27   participer aux accords de Dayton. Je crois que c'est sur cette vidéo, on

 28   vous voit portant un costume. Mais hormis ces deux moments-là, je n'ai pas

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  1   le souvenir de vous avoir vu porter un costume. Le reste du temps, vous

  2   étiez en uniforme.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une précision pour le compte rendu

  4   d'audience.

  5   Monsieur Tolimir, est-ce que vous voulez parler du P2204 ou du P2240 ?

  6   Je vois que M. Gajic est debout.

  7   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour à tous.

  8   C'était une erreur au niveau du compte rendu d'audience. C'est le P2240.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons entendu l'interprétation.

 10   Cela n'a rien à voir avec le compte rendu d'audience.

 11   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Janc, ces images, P2240, que nous venons de regarder, ces

 15   images ont-elles été remises à un quelconque expert, ces images ont-elles

 16   été vérifiées, a-t-on vérifié l'authenticité de cela, est-ce que ces images

 17   sont authentiques ou non ? Peut-être qu'il y a eu un montage, et peut-être

 18   que l'image de Tolimir portant un costume civil a peut-être été intégrée

 19   dans le film ?

 20   R.  Non, la réponse est négative, nous n'avons demandé à aucun expert

 21   d'analyser ces images ou de les expertiser.

 22   Q.  Merci. Je vous demande de bien vouloir dire, aux fins du compte rendu

 23   d'audience, si vous avez vous-même vérifié l'authenticité de ces images,

 24   P2240 ? Merci.

 25   R.  Je dirai oui, car l'authenticité peut être vérifiée par différents

 26   moyens, il y a différentes manières de procéder. L'une d'entre elle

 27   consiste à demander aux témoins qui ont été les témoins oculaires de ces

 28   événements s'il s'agit d'images véritables de ce qui s'est passé, et je

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  1   crois que nous avons recueilli la confirmation de M. Hamdija Torlak, qui a

  2   assisté à cette réunion et qui a pu dire que ces images sont authentiques.

  3   Une autre façon consisterait à dire ce que l'on voit sur la vidéo, ce que

  4   l'on entend sur la vidéo, par exemple lorsque l'on voit Mladic signer un

  5   morceau de papier, et nous avons pu savoir que cet accord a été signé le 24

  6   juillet 1995, accord portant sur le désarmement des hommes valides de Zepa,

  7   et donc, ce document, en réalité, a été signé à cet endroit-là. Donc, il y

  8   a différents moyens d'authentifier des images, et c'est ce que nous avons

  9   fait concernant cette vidéo.

 10   [Le conseil de la Défense se concerte]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous avez un échange entre vous,

 12   veuillez éteindre votre microphone.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Janc, a-t-on demandé à M. Torlak pendant sa déposition si on

 16   voit Tolimir sur les images et si la vidéo est authentique ? Je crois vous

 17   avez dit dans votre déposition hier que cette question n'avait été posée à

 18   personne.

 19   R.  Je crois qu'on lui a posé la question dans les deux cas. Il a expliqué

 20   de quoi il en retournait par rapport à la réunion du 24, ensuite on lui a

 21   montré la vidéo et il a confirmé qu'il s'agit, effectivement, de la vidéo

 22   ou plutôt de la réunion qui s'est déroulée le 24 juillet.

 23   Q.  Monsieur Janc, on ne vous incrimine nullement, Monsieur Janc. On vous

 24   demande simplement de dire la vérité sur ce qui s'est passé de façon à ce

 25   que nous ne soyons pas obligés de nous livrer à des conjectures.

 26   Je vais vous montrer une partie de la vidéo d'Avdo Palic. Il s'agit

 27   du numéro --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La déposition de M. Torlak est

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  1   consignée au compte rendu d'audience de notre audience. Le témoin n'était

  2   pas présent, mais vous l'étiez, ainsi que la Chambre et les représentants

  3   du bureau du Procureur.

  4   Monsieur Vanderpuye.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

  6   vous.

  7   Outre l'objection que je souhaite soulever quant à la manière dont la

  8   question a été posée à M. Janc, en disant que ceci pourrait l'incriminer,

  9   qu'il doit dire la vérité, je m'y oppose. Je crois que la réputation de M.

 10   Janc n'est plus à faire. Il a toujours dit la vérité par rapport à ce sur

 11   quoi il a été nommé. Mais j'ajouterais et je soulèverais encore une fois

 12   mon objection, car en vertu de l'article 90(H)(2), M. Tolimir affirme ou

 13   insinue que ces images ont été manipulées d'une manière ou d'une autre, ou

 14   falsifiées, si telle est sa position, il devrait clairement poser la

 15   question dans ce sens au témoin, et nous dire ce sur quoi il se fonde et le

 16   faire. Il a l'obligation de le faire dans la mesure où il affirme, et il

 17   contredit la position du témoin, et ce, conformément à notre Règlement de

 18   procédure et de preuve.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le Procureur vous

 20   demande de clairement indiquer quel est votre point de vue au témoin avant

 21   de poser une telle question. Quel est votre point de vue ?

 22    L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

 23   également remercier le Procureur.

 24   Ce que je voulais dire c'est que ceci ne pouvait pas l'incriminer, de

 25   mon point de vue. Cela ne peut l'incriminer que par rapport à quelqu'un que

 26   l'on verrait dans ces images. Ceci ne fait absolument pas référence au

 27   témoin, donc cette objection n'est absolument pas fondée. Je ne souhaitais

 28   pas insinuer que M. Janc puisse être incriminé d'une manière ou d'une

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  1   autre. J'ai simplement dit au témoin qu'il devait dire la vérité. C'est

  2   quelque chose que vous demandez également au témoin de faire.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A ce stade, je souhaite

  4   préciser le contexte juridique ici. Je vais lire dans le compte rendu

  5   d'audience l'article mentionné par M. Vanderpuye, qui est le 90(H), au

  6   paragraphe (2), et je cite :

  7   "Lorsqu'une partie contre-interroge un témoin qui est en mesure de

  8   déposer sur un point ayant trait à sa cause, elle doit le confronter aux

  9   éléments dont elle dispose qui contredisent ces déclarations."

 10   Compte tenu de cela, le Procureur vous a demandé de dire au témoin

 11   que d'après vous ces images étaient manipulées, et de dire que l'image de

 12   vous était intégrée à la vidéo.

 13   Vous pouvez consulter votre conseiller juridique.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   La Défense pense que ces images ne sont pas authentiques, les images

 16   où on voit M. Tolimir en vêtement civil à la réunion en présence de

 17   représentants de Zepa. Je demande simplement à ce qu'on réponde à ma

 18   question, et j'ai maintenant indiqué quelle est la position de la Défense.

 19   Puis-je poursuivre avec mes questions, parce que j'ai bon nombre

 20   d'autres questions qui sont plus importantes que celle-ci qui n'est pas

 21   pertinente. Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si cette question n'est pas

 23   pertinente, vous ne devriez pas la poser au témoin, Monsieur Tolimir. Ce

 24   serait une perte du temps d'audience.

 25   Monsieur Vanderpuye.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   En réalité, il y a deux volets à cette question. Si la Défense fait

 28   valoir que M. le général Tolimir ne porte pas ce costume bleu que l'on voit

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  1   sur ces images, la question qui est de savoir si M. Tolimir affirme qu'il

  2   n'était pas là, qu'il porte un costume bleu ou pas, et donc il s'agit à la

  3   fois de la question de l'alibi et de la question qui a été soulevée que

  4   vous avez évoquée en vertu de l'article 90(H)(2). Il serait intéressant de

  5   connaître la position de M. Tolimir à cet égard.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  7   M. Tolimir et son conseil doivent nous expliquer leur position. Maître

  8   Gajic, ce n'est pas à vous de vous adresser aux Juges de la Chambre, sans

  9   que votre client ne vous l'ait demandé.

 10   [Le conseil de la Défense se concerte]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Lorsque je l'ai dit un peu plus tôt, ce que je voulais dire c'est que le

 13   Procureur m'a posé une question, et cette question-là n'était pas

 14   pertinente. Ce que nous évoquons ici ce n'est que l'authenticité de cette

 15   vidéo, et non pas le thème ou le rôle joué par Tolimir à la réunion, le

 16   rôle qu'il avait à une réunion où il y avait des représentants de la

 17   communauté musulmane. Tout ce que je souhaite aborder maintenant c'est

 18   l'authenticité de la vidéo, et non pas l'authenticité des événements ou des

 19   participants, et cetera.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois nous parlons tous de

 21   l'authenticité de ces images, à savoir si ceci a été manipulé ou si ces

 22   images qui ont été tournées ont filmé de véritables événements.

 23   L'Accusation vous a demandé si votre position consistait à dire que ces

 24   images avaient été manipulées et que votre image avait été intégrée. Telle

 25   était la question de l'Accusation. Je ne pense pas, au regard du Règlement,

 26   qu'il s'agisse là d'une question qui ne soit pas pertinente.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Je ne suis pas très bien sûr d'avoir bien compris ce sur quoi vous

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  1   insistez, mais moi j'insiste, il est clair que ces images où on me voit en

  2   costume ne sont pas des images authentiques. Il ne s'agit pas de savoir

  3   s'il y a un montage ou pas. Je ne souhaite pas parler de cette question-là.

  4   Permettez-moi de poser la question, et ensuite les Juges de la Chambre

  5   auront l'occasion de rendre leur décision. Nous pourrons parler pendant

  6   trois heures, sinon.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Peut-être que je peux éclaircir la situation pour le général Tolimir

 10   quelque peu, à savoir s'il affirme que le film, où on le voit portant un

 11   costume bleu, est un film qui a été manipulé, il y a deux questions qui en

 12   découlent là. Est-ce que la manipulation qu'il allègue, à savoir qu'on le

 13   voit portant un costume bleu, est-ce que cela porte sur le costume bleu ou

 14   est-ce que c'est manipulé, parce qu'on le voit dans la vidéo, dans le film

 15   ? Et la raison pour laquelle cela est important, c'est qu'en vertu du

 16   Règlement, ceci contredirait la position du témoin, parce qu'il doit dire

 17   au témoin que tel est son point de vue, la première éventualité, ou la

 18   seconde, ou les deux; et cela est également important parce qu'il a peut-

 19   être l'intention d'alléguer une défense d'alibi, à savoir sa présence,

 20   parce qu'on le voit dans la vidéo, et c'est quelque chose qu'il doit

 21   également communiquer à l'Accusation avant d'évoquer cette question-là en

 22   vertu de notre Règlement.

 23   Donc, il est important que le général Tolimir pose ou indique à ce

 24   témoin quelle est sa position, Je ne suis pas là, ou, Je n'étais pas là, je

 25   n'ai pas porté un costume bleu, Il ne s'agit pas du 24 juin à Boksanica,

 26   quel que ce soit, mais il est important qu'il indique quelle est sa

 27   position vis-à-vis du témoin.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   S'il faut perdre du temps en s'occupant des objections, moi, je veux

  3   bien, mais Tolimir a clairement dit que cette vidéo où on voit prétendument

  4   Tolimir participer à une réunion vêtu de vêtement civil n'est pas un

  5   enregistrement authentique. Je ne sais pas ce que le Procureur veut que je

  6   fasse maintenant. Le témoin, de toute façon, n'a pas participé à ces

  7   réunions et il l'a dit lui-même. Il a dit que c'est quelqu'un d'autre,

  8   Torlak, qui a confirmé cela. D'ailleurs, on va examiner ce qu'a dit Torlak

  9   et voir s'il a confirmé que la vidéo était une vidéo authentique ou que

 10   l'image de Tolimir correspondait bien à son souvenir de Tolimir.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crains que vous

 12   n'ayez pas très bien compris quelle est la position du Procureur, puisque

 13   vous ne répondez pas à ses préoccupations.

 14   Pour cela, je voudrais vous renvoyer à la page 5, lignes 18 à 21 du

 15   compte rendu d'audience d'aujourd'hui. Je vais citer ce qui est écrit dans

 16   le compte rendu :

 17   "Cette vidéo a-t-elle fait l'objet d'une étude d'expert ou d'une

 18   vérification pour vérifier s'il s'agit là du matériel authentique ou non,

 19   s'il y a des images montées ou fabriquées, et si ce Tolimir que l'on voit

 20   vêtu de vêtement civil dans cette vidéo, si cette image-là, justement,

 21   n'est pas une image ajoutée ?"

 22   C'était cela, la question. Et c'est pour cela que M. Vanderpuye a réagi.

 23   Est-ce que vous avez à ajouter quelque chose, Monsieur Vanderpuye ?

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, je pense que vous avez très bien

 25   compris de quoi il s'agit, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, donc, qu'est-ce que

 27   vous affirmez là ? Qu'on a ajouté votre image dans la vidéo ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne vois pas pourquoi vous insistez,

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  1   Monsieur le Président. Moi, j'ai posé la question. J'ai demandé si l'image

  2   de Tolimir, vêtu de vêtement civil, n'a pas été insérée après coup dans

  3   cette vidéo. Je ne vois pas de quoi on parle, parce que moi, je peux

  4   témoigner à la place du témoin, si vous le voulez bien. Parce que le

  5   témoin, de toute façon, n'a même pas participé aux événements. Je ne vois

  6   pas pourquoi il est là. Moi, je lui ai posé une question claire et nette.

  7   Je lui ai bien posé la question et je lui ai dit ce que je voulais savoir,

  8   clairement.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Consultez, s'il vous plaît, votre

 10   assistant juridique. Là, il s'agit d'une question de droit. Il est là pour

 11   vous aider avec les questions de droit. Il s'agit de l'article 90 du

 12   Règlement de procédure et de preuve. Ce n'est pas une question qui concerne

 13   le témoin, c'est une question de droit, parce qu'il s'agit de savoir si

 14   vous menez votre contre-interrogatoire conformément aux Règles en vigueur

 15   ici. Donc, veuillez poser la question à votre conseiller juridique, s'il

 16   vous plaît.

 17   [Le conseil de la Défense se concerte]

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, tout ce que nous

 19   contestons c'est l'authenticité de cet enregistrement, de cette vidéo où on

 20   voit Tolimir vêtu de vêtement civil, d'un costume bleu. On ne pose pas

 21   d'autres questions, puisque le témoin n'a pas participé aux événements. Je

 22   lui ai posé la question que vous venez de lire, d'ailleurs : Est-ce qu'il a

 23   vu Tolimir vêtu comme cela dans d'autres vidéos, donc autres que celles

 24   dont j'ai donné la cote, à savoir P2440. Donc, qu'est-ce que je peux faire

 25   d'autre; répondre aux questions à la place du Procureur ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, là, vous vous

 27   trouvez dans une situation difficile, parce que vous n'êtes pas un juriste,

 28   et c'est compréhensible. Vous vous défendez vous-même, mais vous avez un

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  1   assistant juridique. Si votre assistant juridique ne peut pas vous aider ou

  2   n'est pas capable de vous aider, moi, je veux bien poser la question au

  3   témoin pour résoudre le problème. Je vais le faire, donc.

  4   Monsieur Janc, avez-vous jamais vérifié si ceux qui vous ont fourni cette

  5   vidéo, s'il y a eu une manipulation quelconque de cette partie précise de

  6   la vidéo ? Est-ce que vous avez une quelconque connaissance à ce sujet ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux vous dire

  8   que nous avons reçu cette vidéo de trois sources différentes; l'une en l'an

  9   2000, une deuxième en 2009 ou 2010, puis la dernière copie récemment. On

 10   pourrait vérifier cela avec la télévision de Bosnie-Herzégovine qui nous a

 11   fourni la dernière copie de cette vidéo. Je ne sais pas s'il y avait quoi

 12   que ce soit de dit au sujet de l'authenticité au moment où on a reçu la

 13   vidéo. Cela étant dit, nous n'avons pas fait d'autres vérifications pour

 14   vérifier s'il y a eu un montage, une manipulation d'images. En ce qui

 15   concerne l'authenticité, je pense que j'ai été clair, j'ai clairement

 16   expliqué comment on peut vérifier l'authenticité de la vidéo.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez reçu, vous,

 18   en tant que bureau du Procureur ? Quel type de documents, matériel ?

 19   S'agissait-il d'un CD, DVD, une cassette VHS ? Qu'est-ce que c'était ? Là,

 20   je parle de toutes les vidéos que vous avez reçues.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la première vidéo, celle qu'on a

 22   reçue en l'an 2000, c'était l'histoire d'Avdo Palic; c'était une cassette

 23   VHS. Ensuite, la deuxième source, c'était YouTube; c'est moi qui l'ai

 24   téléchargée de YouTube. Et la troisième source, c'était la télévision de

 25   Bosnie-Herzégovine qui nous a communiqué cette vidéo sur un CD.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, c'est un documentaire sur

 27   l'histoire d'Avdo Palic, c'est comme cela que vous l'avez appelé. On en a

 28   déjà parlé hier. Pourriez-vous nous dire qui a produit ce documentaire, qui

Page 14669

  1   l'a diffusé, où cela a été tourné, où cela a été diffusé ? Qu'est-ce que

  2   vous savez à ce sujet ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] L'auteur de ce documentaire, c'est la

  4   télévision suisse. Le documentaire a été dirigé par Marco Beltrami. Je

  5   pense que c'était ça, le nom. Et nous avons contacté ces personnes par

  6   courriel pour, justement, poser des questions au sujet de cette séquence-là

  7   de la vidéo. Et comme je l'ai déjà dit, à l'intérieur du documentaire,

  8   quand vous regardez, quand vous visionnez ce documentaire, vous avez cette

  9   séquence que l'on voit à la télé, et le Dr Mehmed Heljic en parle dans le

 10   documentaire. Donc, il fait son commentaire au sujet de Tolimir en costume

 11   bleu que l'on voit à la télé, et c'est quelque chose que l'on voit sur la

 12   vidéo. Moi, j'ai posé la question à M. Beltrami, ou plutôt, mon collègue

 13   lui a posé la question de savoir s'il possédait la cassette VHS que l'on

 14   voit à la télé, et il m'a répondu que non. Il m'a dit qu'à l'époque, il

 15   pensait qu'au moment où ils ont tourné cette partie-là du documentaire où

 16   le Dr Mehmed Heljic fait son commentaire sur la cassette, que M. Heljic

 17   possédait justement cette cassette, cet enregistrement.

 18   Et je l'ai contacté il y a quelques années, j'ai contacté M. Heljic pour

 19   vérifier si lui il possédait cette cassette vidéo, et il a répondu que non,

 20   et il a répondu qu'il ne s'en souvenait pas, qu'il ne savait pas, qu'il ne

 21   se souvenait pas de la personne qui lui a fourni la cassette vidéo à

 22   l'époque où le documentaire a été fait.

 23   Voilà, donc je n'ai pas d'information indépendante, ni de la personne qui a

 24   tourné le documentaire ni du Dr Mehmed Heljic, quant à la cassette vidéo

 25   que l'on visionnait sur la télévision dans le documentaire, puisque nous

 26   n'avons pas pu nous procurer cette cassette vidéo. Nous l'avons utilisée

 27   ici parce que c'est quelque chose qui fait partie de ce documentaire.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous ou qui que ce soit en

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  1   votre nom a vérifié physiquement cette cassette vidéo pour voir s'il y a eu

  2   des manipulations de la cassette ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai eue entre les mains, donc il s'agit de

  4   ce documentaire. Ce n'est pas une cassette vidéo normale. C'est un format

  5   un peu plus petit de la cassette vidéo. Mais on n'a pas demandé une

  6   expertise de la cassette vidéo puisque la personne qui a fait ce film, le

  7   réalisateur lui-même, nous a dit que c'est lui qui a fait ce documentaire,

  8   il nous a expliqué la façon dont il a été fait. A l'époque, c'était une

  9   cassette que l'on pouvait se procurer normalement, elle a été diffusée sur

 10   les ondes de différents médias.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

 12   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   Je vais demander que l'on nous montre un extrait de ce film, de ce

 15   documentaire sur Avdo Palic. Merci. Il s'agit donc de la pièce 65 ter 365.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Janc, pouvez-vous nous dire si ces images de Tolimir vêtu d'un

 20   costume bleu, si ce sont les images qui viennent du documentaire sur Avdo

 21   Palic ? Et là, je parle de cette séquence qui a été tournée dans la maison

 22   de l'ex-président de guerre de Zepa, ce que l'on vient de voir sur l'écran,

 23   est-ce que tout cela n'a pas été ajouté, donc, dans la compilation des

 24   documents qui comporte aujourd'hui la cote P740 ?

 25   R.  Voilà, ça, c'est le documentaire dont j'ai parlé il y a quelques

 26   instants, quand j'ai répondu à la question du Juge. Donc là, c'est un

 27   commentaire où on parle d'Avdo Palic. On voit que le Dr Mehmed Heljic

 28   regarde la télé et parle de la vidéo qu'il est en train de regarder.

Page 14671

  1   Ensuite, près de la télé, on voit une lumière clignotante, et j'imagine que

  2   c'est le magnétoscope. Oui. Donc, effectivement, il est exact, nous avons

  3   pris cette séquence et nous avons ajouté cette séquence-là du documentaire

  4   dans notre vidéo du procès.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le numéro 65 ter

  6   que vous avez donné n'est pas bon. Ce n'est pas le numéro 365. Donnez-nous

  7   la bonne référence, s'il vous plaît.

  8   Monsieur Gajic.

  9   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du numéro 65

 10   ter 4365.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette correction.

 12   Monsieur Tolimir.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

 14   Janc.

 15   Je vais demander à présent que l'on montre la pièce P2239, et je voudrais

 16   demander que ceci soit montré dans le système de prétoire électronique.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, souhaitez-vous

 18   verser la dernière vidéo, celle que l'on a visionnés sur l'écran ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord. Merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, cette pièce va être versée

 21   au dossier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 65 ter

 23   3465 va être versée au dossier et deviendra la pièce D267. Merci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, cette vidéo a été

 25   reçue par les Juges, mais nous avons besoin du CD-ROM le contenant, puisque

 26   nous ne l'avons pas. Donc, pour l'instant, nous allons tout simplement la

 27   marquer aux fins d'identification.

 28   Monsieur Gajic.

Page 14672

  1   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons vous

  2   communiquer ce CD au cours de la journée d'aujourd'hui ou de demain. Nous

  3   allons résoudre cette question comme ceci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

  5   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

  6   Votre micro, Monsieur Tolimir.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Janc, veuillez examiner ce document, le document qui est

 10   devant vous. Il s'agit d'un document qui vient du ministère des Affaires

 11   extérieures de Bosnie-Herzégovine, envoyé le 11 mars 2011, donc cette

 12   année-ci, et on voit que l'objet de cela est votre document numéro 03/1-05-

 13   4-26/11, en date du 2 février 2011. Autrement dit, ils répondent à une

 14   demande qui vient du Procureur, et on y dit clairement, je vais vous citer

 15   ce qui est écrit ici :

 16   "Suite à votre lettre susmentionnée concernant la procuration d'un

 17   enregistrement vidéo relatif à Zepa pendant le mois de juillet 1995, les

 18   employés de l'Agence de l'Etat chargé de l'enquête et de la protection se

 19   sont tournés vers JFBHRT [phon], RTRS [phon], RTZFBH [phon] et TVSA [phon]

 20   pour leur demander de vérifier leurs archives pour retrouver la vidéo en

 21   question, et pour ensuite vous les fournir si cela est possible."

 22   Voici la question que j'ai à vous poser : est-ce que le bureau du Procureur

 23   n'a pas envoyé cette demande suite à la déposition de M. Torlak, qui a

 24   déposé en l'espèce entre le 25 août et le 6 septembre 2010 ?

 25   R.  Oui, c'est clair que c'est comme cela. Cela vient après sa déposition,

 26   oui.

 27   Q.  Cela veut-il dire que le Procureur possédait cet enregistrement avec

 28   Tolimir en costume bleu avant que la télé de Bosnie-Herzégovine n'ait

Page 14673

  1   communiqué la vidéo que l'on voit sur l'écran ?

  2   R.  Le bureau du Procureur possédait la vidéo de l'histoire d'Avdo Palic

  3   depuis l'an 2000, et ainsi que deux parties de la même vidéo téléchargée de

  4   YouTube, et c'était comme cela, avant que Hamdija Torlak ne vienne déposer

  5   ici à La Haye en l'espèce, donc.

  6   Q.  Merci. Pourriez-vous me dire ce que c'est que ce YouTube, et qui peut

  7   télécharger des images sur le YouTube ?

  8   R.  Le YouTube, c'est un réseau internet disponible au grand public. Donc,

  9   tous ceux qui le souhaitent peuvent télécharger une vidéo sur le YouTube.

 10   Ensuite, vous pouvez aussi les télécharger pour récupérer les vidéos de ce

 11   réseau public.

 12   Q.  Est-ce que les images récupérées sur le YouTube peuvent constituer une

 13   preuve de l'authenticité d'un événement ?

 14   R.  Ces images peuvent représenter tout ce que l'on veut. Mais ici dans ce

 15   cas concret, je les ai téléchargées pour corroborer les images que l'on

 16   avait déjà qui dataient de l'an 2000 pour les comparer, et j'en suis arrivé

 17   à la conclusion qu'il s'agissait d'une même vidéo, des mêmes images.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je dois vous

 19   interrompre à nouveau. Je suis désolé. Concernant la vidéo du documentaire

 20   sur Avdo Palic, il y a quelques problèmes administratifs.

 21   Tout d'abord, nous n'avons pas de transcription de cette vidéo dans le

 22   système de prétoire électronique. C'est quelque chose que la Défense doit

 23   faire, et le communiquer au Greffe. Ensuite en ce qui concerne la page de

 24   garde, nous n'avons pas le bon numéro. Je parle de la page de garde reçue

 25   par le greffier, puisqu'ici on parle de la pièce 3465, alors que ce n'est

 26   pas le numéro de la pièce, c'est le numéro 65 ter. On fait l'amalgame entre

 27   deux types de cotes, et on a besoin d'un compte rendu clair. Donc, essayez

 28   de vous rendre utile et de fournir tous les documents nécessaires au

Page 14674

  1   greffier pour que cette vidéo puisse être enregistrée en bonne et due

  2   forme. Et en attendant, elle va garder une cote MFI.

  3   Monsieur Gajic.

  4   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, vu qu'hier nous avons pu

  5   identifier justement cette partie-là de la vidéo, nous allons le faire au

  6   cours de la journée d'aujourd'hui. Nous espérons que d'ici lundi la

  7   situation va être réglée. Il s'agit du numéro 65 ter de la liste du

  8   Procureur. C'est sans doute qu'ils ont fait une faute de frappe dans leur

  9   document. Je pense qu'il n'y a rien d'autre, qu'il n'y a pas d'autres

 10   problèmes.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ceci soit

 12   exact, Monsieur Gajic.

 13   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement, il s'agit d'une

 15   faute de frappe du bureau du Procureur. Bon, je vous remercie, et j'espère

 16   que ceci va être résolu pour que le compte rendu soit vraiment clair.

 17   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

 19   Janc. Je vous présente mes excuses à nouveau, parce que le Procureur a

 20   pensé que j'ai douté de votre crédibilité. Moi, je parlais uniquement de

 21   l'authenticité de cet enregistrement, mais je pense que cet enregistrement,

 22   de toute façon, n'est pas tellement important, n'a pas beaucoup d'incidence

 23   et beaucoup d'importance sur ce procès, ou sur mon cas.

 24   Et si vous le voulez, je voudrais poursuivre à présent, et je voudrais

 25   surtout aborder les informations.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne perdez pas de temps, s'il vous

 27   plaît. Vous pouvez poursuivre, tout simplement.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 14675

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la pièce P170.

  2   C'est le rapport de M. Janc à la date du 21 avril 2010, intitulé "Le résumé

  3   de preuve médico-légal portant sur l'exhumation des fosses communes avec la

  4   date du mois d'avril 2010." Merci.

  5   Monsieur le Président, je souhaitais savoir si l'Accusation allait

  6   immédiatement poser ses questions supplémentaires, mais vous m'avez dit que

  7   nous n'étions pas encore arrivés à l'heure de la pause, donc j'ai pensé

  8   pouvoir passer à un sujet différent. Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Souhaitez-vous passer à une autre

 10   partie de votre interrogatoire ? C'est bien cela ?

 11   L'INTERPRÈTE : Signe affirmative de la tête de M. Tolimir.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 13   Monsieur Vanderpuye.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Je viens de comprendre la position du général Tolimir, et j'indique que

 16   nous n'avons pas de questions supplémentaires au sujet de ces séquences

 17   vidéo.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que les deux parties

 19   conviennent que ceci met un point final à la déposition de M. Janc eu égard

 20   à l'authenticité des images vidéo.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ceci est également la position de

 23   la Défense, je suppose ?

 24   M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Il nous reste près d'une demi-heure avant la première pause. Donc il

 27   conviendrait que vous poursuiviez votre contre-interrogatoire eu égard aux

 28   exhumations.

Page 14676

  1   Monsieur Tolimir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  3   Nous avons à l'écran la page de garde du rapport, à savoir de la

  4   pièce P170. Et je demanderais que l'on affiche également le contenu de ce

  5   document à l'intention du témoin.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Voici ma question : dans votre rapport, vous avez utilisé le terme de

  8   "victimes" aussi bien pour les personnes dont les corps ont été enterrés

  9   dans des fosses communes que pour les personnes dont les corps avaient été

 10   trouvés à la surface du sol. Ceci étant pris en considération, pouvez-vous

 11   nous décrire plus en détail ce que vous définissez comme correspondant au

 12   concept de "victimes" ? Je vous remercie.

 13   R.  Oui. Je vais répéter ce que je crois avoir déjà dit lorsque j'ai parlé

 14   de cette question dans ma déposition.

 15   Une victime est une personne qui a été tuée ou qui a trouvé la mort

 16   dans d'autres circonstances après la chute des enclaves de Zepa et de

 17   Srebrenica.

 18   Q.  Merci, Monsieur Janc. Votre rapport est-il neutre quant au fait de

 19   savoir si une personne a été tuée au combat ou si elle a perdu la vie en

 20   conséquence d'une action illégale ? Merci.

 21   R.  Mon rapport présente les chiffres qui correspondent au nombre de

 22   personnes identifiées jusqu'au moment de la rédaction du rapport dont les

 23   corps ont été retrouvés dans des tombes, qui sont en fait des fosses

 24   communes, ainsi que dans des tombes individuelles, de même que le nombre de

 25   corps qui ont été retrouvés à la surface du sol. Ces deux catégories de

 26   victimes sont prises en compte dans mon rapport. Je pense que dans la

 27   déposition que j'ai faite jusqu'à présent, j'ai été très clair quant au

 28   fait que nous avons trouvé des cadavres de victimes des combats à la

Page 14677

  1   surface du sol.

  2   Q.  Je vous remercie, Monsieur Janc, mais vous n'avez pas répondu à ma

  3   question. Est-ce qu'il s'agit d'une position neutre, dès lors que l'on

  4   parle d'une personne comme ayant été victime alors qu'il peut s'agir d'une

  5   personne tombée au combat ? Est-ce que vous avez établi la distinction

  6   entre les deux catégories, en tout cas de façon à ce que cette différence

  7   apparaisse de façon visible dans votre rapport ?

  8   R.  Je vais essayer de répondre, mais ce n'est pas facile, évidemment.

  9   C'est la raison pour laquelle il ne m'a pas été facile de déterminer

 10   clairement et aisément dans mon rapport que telle ou telle personne avait

 11   été victime d'un crime ou qu'elle était tombée au combat, et c'est la

 12   raison pour laquelle j'ai établi une distinction entre les cadavres

 13   retrouvés au fond des fosses communes et les cadavres retrouvés à la

 14   surface du sol. Et je crois avoir fait preuve d'une grande neutralité

 15   lorsque le moment est venu de me prononcer sur ce type de distinction. Nous

 16   avons 700 victimes au total dont les cadavres ont été retrouvés à la

 17   surface du sol, et nous pouvons conclure sans grande difficulté que la

 18   majorité de ces personnes ont été tuées au combat. Mais en dépit de cela,

 19   nous ne savons pas exactement quel est le nombre de ces personnes qui ont

 20   été tuées au combat, ou qui ont été victimes d'un crime, ou qui sont

 21   décédées en raison d'un acte suicidaire ou d'un autre acte.

 22   Q.  Merci, Monsieur Janc. Durant l'interrogatoire principal, vous avez

 23   défendu la thèse consistant à dire que toutes les personnes dont les corps

 24   ont été retrouvés à l'intérieur de fosses communes ont été victimes de

 25   crimes contre l'humanité. C'est ce qu'on voit aux pages 2 027 du compte

 26   rendu d'audience, à partir de la ligne 21, jusqu'à la page 2 028, ligne 2.

 27   Je cite cette partie du compte rendu d'audience : 

 28   "Question : Quel est le nombre personnes qui ont été tuées au combat

Page 14678

  1   et quel est le nombre de personnes qui sont mortes suite à des actions

  2   illégales ?"

  3   Et votre réponse a consisté à dire :

  4   "Je dirais que la plupart de ces personnes ont été tuées par une

  5   action illégale. Ces personnes ont été exécutées à l'arme à feu, et les

  6   cadavres qui ont été trouvés dans les fosses communes font partie de cette

  7   catégorie. Pour ceux qui ont été retrouvés à la surface du sol, il s'agit

  8   de cadavres de personnes pour la majorité desquelles il nous a été

  9   impossible de déterminer ce qui leur était réellement arrivé. Nous

 10   considérerons ces cadavres comme ceux de victimes tombées au combat."

 11   Maintenant, voici ma question : est-ce que vous considérez les 688 cadavres

 12   que vous avez trouvés à la surface du sol comme les uniques victimes de

 13   combat ou est-ce que vous considérez également que dans les fosses communes

 14   il y a des cadavres qui correspondent à des personnes tombées au combat ?

 15    R.  Je dirais que la majorité de ces personnes, en tout cas la majorité

 16   des victimes découvertes dans les fosses communes, ont été victimes de

 17   crime; il s'agit des personnes qui ont été exécutées. Mais tous les

 18   cadavres découverts à la surface ne correspondent pas à des personnes

 19   tombées au combat. Nous savons que certaines de ces personnes ont été

 20   exécutées, donc tuées, et que leur cadavre a été laissé à la surface où il

 21   a été retrouvé. Certaines de ces personnes ont commis un suicide, mais

 22   n'ont pas été tuées au combat. Donc nous ne sommes pas en droit de dire que

 23   l'intégralité des 688 personnes dont les corps ont été découverts à la

 24   surface sont des personnes qui ont été tuées au combat. Le nombre de

 25   personnes tuées au combat est inférieur à 688 en fonction de ce que nous

 26   savons désormais, c'est-à-dire en fonction du nombre de corps qui a été

 27   identifié jusqu'à présent. Bien entendu, ce nombre va s'accroître de

 28   quelques unités à l'avenir. Mais si nous parlons de façon proportionnelle,

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  1   les proportions ne changeront pas. La majorité de ces cadavres sont

  2   considérés comme étant des cadavres de personnes tombées au combat, même si

  3   nous ne connaissons pas le nombre absolument exact de celles-ci. Mais je

  4   parle des cadavres découverts à la surface. Si nous parlons des cadavres

  5   découverts dans les fosses communes, nous avons de nombreux éléments qui

  6   démontrent qu'il s'agit de personnes qui ont été exécutées, donc tuées.

  7   Q.  Je vous remercie, Monsieur Janc. En tant qu'enquêteur, est-ce que vous

  8   avez établi une différence entre les éléments relatifs aux personnes

  9   exécutées, donc tuées, et les éléments relatifs aux personnes tombées au

 10   combat de façon à ce que le juge des faits puisse adopter une position

 11   précise sur la base de votre rapport plutôt que de se contenter de

 12   catégories neutres, à savoir une personne qui est victime de combat ou qui

 13   est victime d'une exécution, et rien d'autre ? Est-ce que vous avez établi

 14   cette distinction de façon délibérée, peut-être ?

 15   R.  Non, pas délibérée. Mais pour conserver la neutralité de ce rapport sur

 16   le sujet, lorsque je dis que cela n'a pas été possible, je veux dire qu'il

 17   est probablement absolument impossible de dire exactement combien de

 18   cadavres trouvés à la surface correspondent à des personnes tuées au

 19   combat. Je ne me hasarderais pas à risquer un chiffre précis dans mon

 20   rapport, et donc j'ai créé une catégorie de cadavres découverts à la

 21   surface et restés en surface. Je précise à présent ce fait, et je l'ai

 22   précisé durant l'interrogatoire principal et durant le contre-

 23   interrogatoire, en disant bien ce que représentaient les cadavres

 24   découverts à la surface.

 25   Q.  Je vous remercie, Monsieur Janc. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire

 26   si vous auriez des témoins qui pourraient déposer quant au fait que ces

 27   personnes ont effectivement été tuées, ou est-ce que dans votre rapport

 28   vous créez un amalgame sans pouvoir établir de distinction claire entre les

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  1   personnes tombées au combat et celles qui ont été exécutées ?

  2   R.  Nous disposons de nombreuses déclarations individuelles, et pas

  3   seulement des déclarations. Certaines de ces personnes ont témoigné ici

  4   dans le cadre de l'espèce en disant comment elles ont survécu à des

  5   exécutions et comment leurs camarades ont été tués. Et lorsqu'ils ont donné

  6   les noms de ces personnes, j'ai pu les identifier. Enfin, pas moi

  7   personnellement, mais en tout cas l'ICMP les a identifiées, et j'ai pu les

  8   localiser et les citer dans mon rapport -- donc introduire leurs noms dans

  9   mon rapport. Il s'agit de déclarations qui ont été revues par moi, et pas

 10   seulement des déclarations, mais également d'autres éléments de preuve

 11   documentaires qui ont été pris en compte pour aboutir à des conclusions sur

 12   un certain nombre de sujets.

 13   Q.  Je vous remercie, Monsieur Janc. Nous allons maintenant voir un certain

 14   nombre de ces éléments de preuve. Dans votre rapport, vous parlez de 688

 15   cadavres identifiés en rapport avec les événements de Srebrenica.

 16   Ceci figure en page 16 de votre rapport en version B/C/S et en page

 17   14 de la version anglaise.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De la pièce P170, je suppose. C'est

 19   bien cela ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Alors, prenez connaissance, je vous prie, de ce document affiché à

 23   l'écran. A la lecture de cette page, il n'apparaît pas clairement que vous

 24   avez établi une distinction entre les victimes de combat ou les victimes

 25   d'actes criminels s'agissant des cadavres qui ont été retrouvés.

 26   Et maintenant, j'aimerais que l'on affiche la pièce D168, qui est la

 27   déposition de M. Butler dans l'affaire Popovic. C'était un témoin de

 28   l'Accusation, et à la question suivante, je cite :

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  1   "Savez-vous qu'il y a des témoins qui déclarent que 1 000 à 2 000 personnes

  2   qui faisaient partie de la colonne ont trouvé la mort suite à des activités

  3   de combat ? Etes-vous au courant de cela ?"

  4   A cette question, M. Butler a répondu :

  5   "Entre le 12 et le 18 juillet ?

  6   "Question : Exact.

  7   "Réponse : Je ne le sais pas. Je ne connais pas ce chiffre particulier,

  8   mais il me paraît raisonnable étant donné le contexte que je connais, à

  9   savoir que des combats avaient lieu."

 10   Donc je vous rappelle que c'est un témoin expert de l'Accusation. Et dès

 11   lors que vous constatez qu'un témoin expert de l'Accusation convient qu'un

 12   certain nombre de personnes ont été tuées au combat, et qu'il considère que

 13   1 000 à 2 000 est un chiffre raisonnable les concernant, je vous demande si

 14   ce chiffre n'est pas supérieur à 688 que vous citez dans votre rapport

 15   comme correspondant au nombre total de dépouilles qui ont été découvertes ?

 16   R.  On m'a montré cette partie de la déposition de M. Butler pendant le

 17   contre-interrogatoire dans le cadre de ma déposition dans l'affaire

 18   Popovic, et ma réponse aujourd'hui sera identique à celle que j'ai faite à

 19   l'époque dans l'affaire Popovic, à savoir : selon l'analyse faite par moi

 20   et selon mon rapport, nous pouvons constater que 688 dépouilles ont été

 21   retrouvées à la surface, et nous disons que le nombre total à venir, car le

 22   nombre total n'est pas encore déterminé à l'heure actuelle, ce nombre va

 23   s'accroître lorsque l'ensemble des exhumations et des processus

 24   d'identification s'achèvera en Bosnie, et il se rapprochera plutôt de 1 000

 25   à 2 000. Donc ce que j'indique, c'est que les chiffres qui figurent dans

 26   mon rapport sont plus exacts que de simples estimations - or, M. Butler n'a

 27   fourni que des estimations - car dans mon rapport, vous avez un nombre et

 28   des noms propres correspondant à des individus cités nommément. Dans le

Page 14683

  1   rapport Butler, ce que l'on trouve n'est qu'une simple estimation

  2   approximative. Donc ma réponse consiste à dire que le nombre total,

  3   lorsqu'il sera définitif, se rapprochera de 1 000 à 2 000 personnes.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez besoin

  5   d'allumer votre micro.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Toutes mes excuses, Monsieur Janc. Est-ce que vous avez établi le

  9   chiffre qui figure dans votre rapport en vous appuyant uniquement sur les

 10   documents que vous avez considérés comme dignes d'être pris en compte par

 11   vous ou est-ce que vous l'avez fait sur la base de l'ensemble des éléments

 12   d'information disponibles chez le Procureur quant au nombre de victimes et

 13   aux modalités de leur mort ? Je vous remercie.

 14   R.  J'ai essayé de prendre en compte le plus grand nombre de possible de

 15   renseignements, de documents, d'éléments de preuve, tout ce que j'ai pu

 16   trouver, lire, et j'ai essayé de tout rassembler pour aboutir à une

 17   conclusion. Jusqu'à présent, je le répète, 688 corps ont été découverts à

 18   la surface -- je consulte mon rapport en page 6 014, enfin ce sont les

 19   quatre derniers chiffres du numéro ERN. Donc je précise, au total, 961

 20   dépouilles humaines trouvées sur le sol jusqu'à janvier 2010. Au moment où

 21   je vous parle, ce nombre a légèrement augmenté, et donc je parlerais d'un

 22   nombre qui tourne autour d'un millier. Et sur ces 961 cadavres, 688 ont été

 23   identifiés jusqu'à présent, mais ce serait de ma part m'avancer un peu trop

 24   loin que de conclure de façon précise quant au nombre qui ont été trouvés à

 25   la surface du sol et au nombre qui a des chances d'être retrouvés à la

 26   surface à l'avenir. Je dirais pour ma part que nous ne devrions pas nous

 27   attendre à un nombre important de restes humains découverts au sol à

 28   l'avenir, étant donné que le nombre de dépouilles non identifiées à présent

Page 14684

  1   n'est pas très important.

  2   Q.  Monsieur Janc, ces 688 personnes qui ont été identifiées, est-ce que

  3   vous les situez à l'intérieur des fosses communes -- donc, est-ce que vous

  4   les considérez comme victimes d'exécution dans les listes et les relevés

  5   que vous avez établis ou est-ce que vous les avez enregistrées séparément

  6   dans votre rapport ?

  7   R.  Ces corps ont été enregistrés séparément comme s'ajoutant aux 688

  8   cadavres découverts à la surface. Nous avons - et je consulte une nouvelle

  9   fois mon rapport, à la page 5 - nous avons 5 777 personnes qui ont été

 10   identifiées et dont les corps ont été retrouvés à l'intérieur des fosses.

 11   Et puis nous avons une autre catégorie, que j'ai désignée sous le nom de

 12   "Divers", qui regroupe 76 individus. Donc, si l'on additionne toutes les

 13   catégories, on aboutit au nombre total de cadavres identifiés jusqu'au

 14   moment où je vous parle.

 15   Q.  Merci, Monsieur Janc. Considérez-vous les 5 777 cadavres retrouvés à

 16   l'intérieur des fosses comme correspondant à des personnes qui auraient été

 17   tuées dans d'autres circonstances que des combats ? Merci.

 18   R.  Oui. Je crois avoir déjà répondu à cette question, et j'ai dit que la

 19   majorité de ces personnes, sinon toutes ces personnes, ont effectivement

 20   été tuées, c'est-à-dire plus précisément exécutées. Pourquoi est-ce que

 21   j'utilise les mots "la majorité de ces personnes, voire toutes ces

 22   personnes", eh bien, parce que Glogova est la grande question. Nous savons,

 23   en effet, que la majorité de ces personnes, sinon toutes ces personnes,

 24   sont des victimes de l'exécution commise à Kravica. En dehors de cela, nous

 25   savons également que certains cadavres ont été emmenés en provenance

 26   d'autres lieux qui se trouvaient le long de la route reliant Konjevic Polje

 27   à Bratunac. Je pense qu'une victime a témoigné ici au sujet de ce point

 28   précis. Donc les cadavres apportés de l'extérieur ont été enterrés dans la

Page 14685

  1   même fosse. Eu égard à cette catégorie précise de victimes qui, selon la

  2   personne qui a témoigné, seraient de 15 à 30 au maximum, il nous est

  3   impossible de dire si ces personnes ont été tuées au combat ou exécutées.

  4   C'est la raison pour laquelle j'ai dit la majorité de ces personnes, voire

  5   même toutes ces personnes, sont des victimes d'exécution s'agissant des

  6   cadavres retrouvés à l'intérieur des fosses.

  7   Q.  Monsieur Janc, est-ce que vous pensez au Témoin protégé PW-064 lorsque

  8   vous parlez de ce témoin ? Merci.

  9   R.  Il m'est difficile de vous répondre car je ne connais pas les

 10   pseudonymes des témoins, mais je crois que vous avez raison. Cela étant, il

 11   faut que je vérifie sur la base du nom de la personne, si possible.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous souhaitez prononcer le nom de

 13   cette personne, nous pouvons passer à huis clos partiel, Monsieur Tolimir.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   Ce ne sera pas nécessaire, Monsieur le Président. Le témoin pourrait

 16   peut-être se pencher sur la page 13 445 du compte rendu d'audience à la

 17   date du 28 avril 2011 et voir quelle a été l'échange question-réponse dans

 18   le cadre de l'interrogatoire à ce niveau-là. Je cite la question :

 19   "Sur la base de tous les renseignements dont vous disposez, savez-vous s'il

 20   y avait là-bas 400 à 500 personnes au total provenant de Kravica et 50 de

 21   Konjevic Polje qui ont été enterrées ?"

 22   Et PW-064 répond ce qui suit, je cite :

 23   "J'ai dit qu'à mon avis, 400 à 500 personnes ont été enterrées

 24   pendant que j'étais sur les lieux. S'il y en avait 50 qui venaient de

 25   l'école de Konjevic Polje, cela signifie que 400 à 450 cadavres sont des

 26   cadavres de personnes exécutées à Kravica."

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que c'est bien la déposition du témoin que vous aviez à l'esprit

Page 14686

  1   lorsque vous avez répondu ce que vous avez répondu il y a quelques instants

  2   ? Merci.

  3   R.  Oui, exactement.

  4   Q.  Vous constaterez que ce témoin ne parle pas de 20 cadavres, mais

  5   d'un nombre de cadavres plus important comme ayant été apportés sur place

  6   pour être réunis aux cadavres de Kravica ? Merci.

  7   R.  Si je me souviens bien, ce témoin n'avait aucune certitude quant

  8   au nombre exact de victimes qui avaient été ramassées sur la route, mais il

  9   était certain que ce nombre remplissait un camion. Il s'agissait de

 10   cadavres ramassés sur la route et ramenés à Kravica, y compris des cadavres

 11   ramassés à Konjevic Polje, et qui ont donc été emmenés jusqu'à Glogova et

 12   enterrés à cet endroit. Lorsque j'ai dit que je n'étais pas sûr du nombre

 13   exact de victimes tombées aux combats, parmi ces 30 à 50 cadavres, je

 14   pensais plus particulièrement à ces cadavres ramassés le long de la route.

 15   Car je pense également que ce témoin a été tout à fait clair lorsqu'il a

 16   déclaré que les victimes dont les corps ont été trouvés à Konjevic Polje

 17   étaient des personnes qui avaient été tuées à Konjevic Polje. Nous ne

 18   pouvons donc pas parler de ces personnes comme ayant été tuées au combat.

 19   Donc ce que j'avais à l'esprit, c'était uniquement les cadavres des

 20   personnes qui avaient été ramassées sur la route. Car parmi ces cadavres

 21   ramenés à Glogova, il n'y avait pas que des personnes tombées au combat,

 22   pour autant qu'il y en ait eu parmi elles.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que

 24   l'heure de la pause est arrivée. Nous allons suspendre, et reprendrons à 16

 25   heures 15.

 26   --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

 27   --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

Page 14687

  1   poursuivre.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   Est-ce que nous pouvons afficher le D166 dans le prétoire électronique

  4   maintenant, s'il vous plaît. Il s'agit de la déposition de Jean-René Ruez

  5   dans l'affaire Krstic, datée du 14 mars de l'an 2000, page 595, qui dit que

  6   dans le secteur de Bare, comme nous pouvons voir à la première ligne, une

  7   équipe de médecins légistes finlandais a retrouvé cinq corps.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Voici donc ma question : le chiffre qu'a mentionné M. Ruez est

 10   inférieur par rapport au chiffre que vous avez indiqué dans votre rapport

 11   [inaudible] le chiffre se montait à 688. Vous avez dit que ceci était

 12   inférieur à 80. Voici donc ma question : ces personnes dont on a retrouvé

 13   les dépouilles dans le village de Bare ont été identifiées grâce à une

 14   analyse d'ADN; c'est exact ? Merci.

 15   R.  Ecoutez, je souhaite corriger le compte rendu d'audience, parce que

 16   vous avez posé la question à propos de 600 corps, et dans le transcript on

 17   peut lire cinq corps. C'est quelque chose que nous avons déjà évoqué, mais

 18   si vous le souhaitez, je peux préciser davantage.

 19   Le secteur de Bare est un secteur qui se trouve derrière l'entrepôt de

 20   Kravica. Il s'agit de ce secteur qui, dans mon rapport, est cité comme

 21   étant le secteur de Pobudje. Et dans ce secteur, jusqu'à présent, 558

 22   individus avaient été identifiés. Le chiffre que vous avez cité, le chiffre

 23   de 688, correspond à la totalité des corps retrouvés à la surface, mais

 24   comme je l'ai précisé dans mon rapport, j'ai placé ces parties de corps

 25   retrouvées à la surface en quatre catégories. Et dans le secteur de

 26   Pobudje, 558 individus ont été retrouvés à la surface. Oui, il est vrai,

 27   toutes ces personnes ont été identifiées grâce à un test d'ADN. Et lorsque

 28   M. Ruez se réfère ici au chiffre de 600 cadavres retrouvés par l'équipe

Page 14688

  1   finlandaise, en réalité, je ne suis pas tout à fait certain d'où il a tiré

  2   ces chiffres, de quelle source. Mais moi, j'ai pu lire ce rapport

  3   finlandais, et on y évoque le chiffre de 3-0, 30 cadavres qui avaient été

  4   levés par leur équipe en 1996. Outre cela, cette équipe a examiné, d'après

  5   son rapport, 250 à 300 victimes ou corps qui ont été enlevés par les

  6   autorités de Bosnie-Herzégovine dans ce même secteur à la même époque.

  7   Donc, au total, cette équipe finlandaise a examiné, d'après elle, environ

  8   300 victimes ou corps. Donc, ceci constituerait le chiffre exact que je

  9   peux retrouver dans les rapports. Je ne sais pas très bien où M. Ruez a

 10   trouvé ce chiffre de 600 cadavres ou corps.

 11   Q.  Ecoutez, après ce que vous venez de nous dire, je ne sais pas très bien

 12   ce que l'on peut trouver dans votre rapport et le rapport de M. Ruez. En

 13   une seule phrase, veuillez nous dire où ces 600 corps ont été retrouvés, et

 14   si tel n'est pas le cas, combien de ces corps examinés par l'équipe

 15   finlandaise ont été retrouvés ? Pourriez-vous nous donner un chiffre exact,

 16   s'il vous plaît ?

 17   R.  D'accord. Alors, retrouvés par l'équipe finlandaise, il y a eu 30

 18   cadavres retrouvés à même le sol en 1996. Cette même année, 250 corps ont

 19   été retrouvés par les autorités de Bosnie-Herzégovine, ce qui correspond à

 20   300, ou en tout cas parties de corps, 300. Et au fil des ans, donc à partir

 21   de 1996 et jusqu'à la fin de l'année 2009, d'autres restes humains ont été

 22   retrouvés à la surface dans ce secteur. C'est la raison pour laquelle, dans

 23   mon rapport, j'indique que le chiffre total correspond à 558 identifiés

 24   jusqu'à cette date. Ce qui signifie les corps qui ont été retrouvés dans ce

 25   secteur, qui ont été levés dans ce secteur entre 1996 et la fin de l'année

 26   2009. Lorsque l'équipe finlandaise était là en 2006, seulement 300 corps

 27   ont été levés à ce moment-là. Donc, nous avons doublé ce chiffre, parce que

 28   j'ai déjà insisté plusieurs fois sur le fait que ce chiffre a tendance à

Page 14689

  1   augmenter au fil des ans. J'espère que j'ai été plus clair.

  2   Q.  Monsieur Janc, cet examen des éléments d'information présenté par M.

  3   Ruez, s'agit-il d'informations qui ont été examinées et qui ont été

  4   présentées lorsqu'il a dit que 600 corps avaient été retrouvés ?

  5   R.  Je ne suis pas en train de dire que nous avons revu son chiffre. Ce que

  6   je veux dire c'est que le chiffre dont nous disposons actuellement est le

  7   véritable chiffre, parce que nous avons les noms qui correspondent à ces

  8   individus. Je ne sais pas à quel moment c'était. Je crois que c'était en

  9   2002 ou 2003 que M. Ruez a témoigné.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était, en réalité, en l'an 2000,

 11   comme M. Tolimir l'a indiqué au début de ce document, le 14 mars 2000.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Et à ce moment-là, il ne disposait pas

 13   de chiffres exacts, des éléments exacts, et il ne savait pas combien de

 14   cadavres avaient été levés à cet endroit-là. Je suppose qu'à ce moment-là

 15   cela n'était qu'une estimation. Pourquoi ? Parce que les tests d'ADN

 16   correspondant à ces individus ont commencé au mois de novembre 2001, et mon

 17   rapport a tenu compte des individus qui avaient été identifiés de cette

 18   façon, avec les tests d'ADN, ce qui a été fait après, après l'an 2000,

 19   lorsqu'il a témoigné. Et lorsqu'il parle ici de 600 corps, il s'agit d'une

 20   estimation. Il s'agit d'un chiffre approximatif des corps retrouvés jusqu'à

 21   cette date-là, et vous savez que depuis lors beaucoup de corps ont été

 22   levés dans ce secteur.

 23   Nous pouvons peut-être regarder le feuillet Excel qui nous a été

 24   remis par la Commission chargée des personnes disparues de Bosnie-

 25   Herzégovine. Ce document comporte un numéro ERN, et je l'ai cité dans mon

 26   rapport -- le numéro c'est 0X01896 [comme interprété]. Et nous verrons dans

 27   ce tableau combien de corps ont été retrouvés par secteur ou combien de

 28   restes humains ou de parties de corps ont été retrouvés. Donc nous pouvons

Page 14690

  1   calculer sur la base de ces chiffres combien de corps ont été levés jusqu'à

  2   l'an 2000.

  3   Q.  Monsieur Janc, veuillez regarder ce que vous avez sous les yeux

  4   maintenant et ce que M. Jean-René Ruez a déclaré en tant que témoin. Il a

  5   dit que :

  6   "Ce secteur avait été traité en 1996 par une équipe finlandaise qui

  7   était intervenue dans ce secteur en 1996. Ceci n'avait rien à voir avec nos

  8   activités. Ils rassemblaient des restes humains retrouvés à la surface.

  9   Mais il est important de noter que 600 corps ont été retrouvés et levés

 10   dans ce secteur."

 11   Et il dit très précisément que ceci a fait l'objet d'analyses :

 12   "Il s'agit de corps de victimes qui ont été tuées au combat, qui ont

 13   été tuées lors d'embuscades ou de pilonnages, et peut-être éventuellement

 14   dans d'autres circonstances. Il est important de faire la différence…"

 15   Et ensuite, un tiret, quelque chose qui n'est pas clair. Et :

 16   "Ce que je veux dire, il faut faire la part des choses entre les

 17   situations de combat et les autres."

 18   Donc, voici la question que j'ai à vous poser : où étiez-vous en

 19   1996, et travailliez-vous pour le bureau du Procureur lorsque Jean-René

 20   Ruez travaillait comme enquêteur pour le bureau du Procureur et ce Tribunal

 21   sur le terrain ? Merci.

 22   R.  Eh bien, en 1996, je ne travaillais pas ici; je travaillais pour la

 23   police slovène.

 24   Q.  Sur quoi vous fondez-vous pour nier le fait qu'il s'agit d'estimations

 25   faites par M. Ruez, car il a dit que ceci avait fait l'objet d'analyses ?

 26   Avez-vous lu le rapport de M. Jean-René Ruez sur ses activités et sur la

 27   façon dont ces 600 victimes qui ont été retrouvées à l'époque en 1996 ont

 28   été analysées ?

Page 14691

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   J'ai regardé attentivement le compte rendu d'audience présenté au

  4   témoin par M. Tolimir, et le compte rendu d'audience n'indique pas que M.

  5   Ruez a dit que 600 corps, qu'il cite, ont été levés en 1996. Il témoigne en

  6   l'an 2000, et il dit :

  7   "Il est important de noter que 600 cadavres ont été levés dans ce secteur."

  8   Mais il n'est pas clair, d'après ce passage en tout cas, que ces corps ont

  9   été levés en 1996 ou entre 1996 et l'an 2000, qui est l'année de sa

 10   déposition. Donc, si le général Tolimir dispose d'autres informations là-

 11   dessus, je pense que ce serait approprié et convenable avant qu'il ne pose

 12   sa question au témoin.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que vous

 14   avez un motif pour reformuler votre question.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, oui, c'est ce que je ferai, Monsieur le

 16   Président. A la ligne 8 en anglais et en serbe, il y a une phrase qui se

 17   lit comme suit :

 18   "Ce secteur a fait l'objet d'analyses ou a été traité en 1996 par une

 19   équipe d'experts finlandaise…"

 20   Et à la ligne 12, en anglais et en serbe, on peut lire que :

 21   "Il est important de noter que 600 corps ont été levés dans ce secteur."

 22   Donc on parle de l'année 1996. Moi je pose la question à M. Janc, je

 23   souhaite savoir où il était en 1996. Je ne sais pas pourquoi ceci n'est pas

 24   approprié. Il a répondu en disant qu'il ne travaillait pas pour le Tribunal

 25   à ce moment-là. Je cite simplement ce qu'a dit M. Ruez dans sa déposition.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, l'objection de M.

 27   Vanderpuye n'était pas en rapport avec le métier qu'exerçait M. Janc en

 28   1996, mais vu la manière dont vous avez présenté ces éléments d'information

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  1   au témoin par rapport à la déposition de M. Ruez en l'an 2000. Maintenant,

  2   vous venez de lire un passage, mais vous avez omis de lire certaines

  3   parties du compte rendu d'audience. Donc je cite :

  4   "Ce secteur a été traité ou a fait l'objet d'analyses par une équipe

  5   d'experts finlandaise. Ils sont intervenus dans ce secteur en 1996.Et ceci

  6   n'a rien à voir avec nos activités. Ils levaient les restes humains

  7   retrouvés à la surface du sol. Il est important de noter que 600 corps ont

  8   été levés dans ce secteur."

  9   Quel que soit le sens de ces propos, je crois qu'il est inutile d'en parler

 10   davantage.

 11   Et je vous demande de bien vouloir poser votre question différemment

 12   au témoin en tenant compte de la manière dont M. Ruez a formulé ses propos.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Janc, vous ai-je cité le passage du début à la fin de ce que

 15   nous avons ici et ce qu'a écrit M. Ruez, et avez-vous eu l'occasion, en

 16   votre qualité d'enquêteur, de lire des notes qu'il a laissées lorsqu'il a

 17   quitté le bureau du Procureur, des notes concernant cet événement en

 18   particulier ?

 19   R.  Oui, j'ai lu cette partie de sa déposition à plusieurs reprises, et à

 20   mon sens, ceci n'est pas clair, comme l'a indiqué M. Vanderpuye. Je ne sais

 21   pas exactement ce qu'il avait en tête. Vous devriez poser la question à M.

 22   Ruez une nouvelle fois pour lui demander s'il faisait référence à l'année

 23   1996 ou à tous les corps levés entre 1996 et le jour de sa déposition.

 24   Egalement, j'ai essayé de mettre la main sur un rapport, élément

 25   d'information ou mémo interne sur ces 600 corps cités par M. Ruez. Je n'ai

 26   pu mettre la main sur aucune note interne ni document officiel de ce type.

 27   Tout ce que j'ai pu retrouver, c'est un rapport de l'équipe finlandaise que

 28   j'ai évoqué un peu plus tôt dans ma déposition aujourd'hui.

Page 14693

  1   Q.  Monsieur Janc, M. Ruez indique-t-il que ces 600 corps sont circonscrits

  2   à cet endroit qui s'appelle Bare dans sa déposition ? Est-ce que c'est

  3   quelque chose que l'on peut constater d'après les deux premières phrases

  4   que j'ai citées et que le Président de la Chambre, M. le Juge Fluegge, a

  5   citées également ?

  6   R.  Oui, il parle du secteur de Bare, et donc, encore une fois, il faudrait

  7   que nous regardions de plus près ce qu'il entendait par "Bare", parce qu'il

  8   n'est pas aisé de retrouver cet endroit sur une carte. J'ai pu le

  9   retrouver, et je suis certain que cela se trouve derrière l'entrepôt de

 10   Kravica, dans le secteur de Kamenica, qui fait partie du secteur de

 11   Pobudje, qui est l'endroit où le plus grand nombre de restes humains ont

 12   été retrouvés à la surface du sol.

 13   Q.  Merci, Monsieur Janc. Regardons maintenant ce qu'un autre enquêteur du

 14   bureau du Procureur avait à dire sur le même sujet, le même événement. Il

 15   s'agit d'un compte rendu d'audience qui est daté du 22 février de l'an 2011

 16   en l'espèce, et le témoin était Dean Manning. Regardons la page 10 218,

 17   lignes 12 à 16.

 18   Avant cela, puis-je vous demander si vous savez qui est Dean Manning

 19   et ce qu'il faisait comme travail pour le bureau du  Procureur ? Merci.

 20   R.  Oui, je peux le répéter, car c'est quelque chose que j'ai déjà dit dans

 21   ma déposition. Dean Manning était un enquêteur du bureau du Procureur, et

 22   il s'est également occupé des exhumations des victimes liées aux événements

 23   de Srebrenica. Et dans le cadre de différents procès, il a préparé, rédigé

 24   plusieurs rapports concernant ces exhumations. Il a également témoigné à

 25   plusieurs reprises dans différents procès, dans ce procès-ci également. Et

 26   il a quitté le Tribunal, me semble-t-il, en 2004. Et ensuite, en 2006,

 27   lorsque j'ai rejoint le Tribunal, j'ai repris ces activités.

 28   Q.  Merci. Est-ce qu'un enquêteur qui travaillait directement sur le

Page 14694

  1   terrain, ce qu'il a dit, est-ce que vous pensez que c'est crédible ? Est-ce

  2   que vous pensez que c'est fiable ? Et en tant qu'enquêteur, est-ce que

  3   c'est quelque chose que l'on peut dire, ou est-ce qu'il faut accorder

  4   davantage de poids aux documents et ce qu'ils révèlent ?

  5   R.  Cela dépend des circonstances, et les faits seront importants dans des

  6   circonstances différentes, en fonction de la question que vous me posez. Je

  7   ne peux vous donner une réponse précise, car pour certains faits, il est

  8   plus important de recueillir ce qui peut être obtenu ou vu sur le terrain.

  9   Pour d'autres faits, il est plus important de retrouver certains éléments

 10   par la suite, après que des expertises soient menées. Donc on ne peut pas

 11   répondre par oui ou par non et dire, C'est ainsi qu'il faut procéder. Les

 12   deux éléments sont importants. Tout dépend de la question que vous posez.

 13   Q.  Merci, Monsieur Janc. Merci, Monsieur Janc. Je n'ai pas le temps

 14   d'avoir une discussion.

 15   Regardons la page 10 218, sur ce qu'a dit M. Manning et comment il a

 16   répondu à mes questions à propos des victimes de Bare. Voici ce qu'il dit :

 17   "Réponse : Je savais que des restes humains avaient été levés à la surface

 18   du sol. D'après mon souvenir, je ne savais pas qu'il s'agissait de

 19   Finlandais. Je n'ai pas participé à cela. J'ai commencé deux ans après.

 20   J'étais au courant au sens général du terme, mais cela ne faisait pas

 21   partie de mon enquête."

 22   A la page 10 219, lignes 19 à 25 --

 23   L'INTERPRÈTE : L'accusé peut-il ralentir, s'il vous plaît, lorsqu'il

 24   indique des chiffres.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Donc M. Manning --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, hélas, il y avait

 28   un problème [inaudible] -- cela s'est arrêté. Veuillez répéter, s'il vous

Page 14695

  1   plaît.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Après cela, c'est la page 10 220, lignes 17 à

  3   25, et la ligne 10 221, lignes 1 à 10. Et voici la question :

  4   "Monsieur Manning, savez-vous où les restes humains retrouvés à la surface

  5   ont été enterrés ?"

  6   Voici sa réponse :

  7   "Etant donné que je n'ai pas participé à cela, je peux dire que les

  8   restes humains qui ont été levés ont été --"

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez donné trois références, et

 10   il faut que vous nous indiquiez quelle est la référence que vous lisez.

 11   Maître Gajic.

 12   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la première référence

 13   qui vient d'être lue correspond à 10 219, lignes 19 à 25.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

 15   Aleksandar. Je pense que ceci se voyait dans le document, parce que ceci

 16   est surligné en jaune au chiffre 19.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  "Les restes humains levés à la surface du sol ont été entreposés

 20   pendant longtemps à Tuzla dans des mines de sel, dans des tunnels qui

 21   avaient servi autrefois aux mines de sel. J'ai vu un nombre important de

 22   housses mortuaires et une collection de corps. Ils n'ont pas été enterrés à

 23   nouveau à ce moment-là. Ils ont été analysés et finalement renvoyés aux

 24   familles, et ensuite enterrés dans une tombe individuelle. A ma

 25   connaissance, ces restes de corps retrouvés à la surface du sol ont été

 26   entreposés à Tuzla par la Commission chargée des personnes portées

 27   disparues de Bosnie."

 28   Voici donc ma question : étant donné que ces corps qui se trouvaient

Page 14696

  1   à l'endroit évoqués par M. Ruez, à savoir ces 600 corps, ces 600 corps ont

  2   été transportés à Tuzla, et ces corps ont été identifiés et ensuite remis

  3   aux familles. Pourriez-vous nous dire s'il existe une liste de ces corps

  4   qui ont été identifiés, et si, oui ou non, vous disposiez d'information sur

  5   à qui ces corps ont été remis, comme l'indique M. Manning ? Etes-vous au

  6   courant de cela ? Avez-vous vu des documents à cet effet ? Merci.

  7   R.  Je dirais qu'une partie de ces 600 corps [inaudible] -- une partie est

  8   citée dans mon rapport, les corps qui ont été retrouvés à Pobudje, et je

  9   suis certain que la plupart de ces corps [inaudible] -- sont des corps que

 10   nous évoquons maintenant ici même. Et pour obtenir des informations sur

 11   cette question, à savoir à quel moment et à qui ces corps ont été remis, il

 12   faudrait que nous retrouvions les documents qui sont conservés par les

 13   autorités judiciaires en Bosnie-Herzégovine, à savoir les rapports

 14   d'exhumation, des autopsies et d'identification. Pour certains de ces

 15   corps, nous disposons de documents ici au Tribunal pour certains restes

 16   humains retrouvés à la surface, mais pour la plupart des corps, nous ne

 17   disposons pas de ces éléments d'information.

 18   Q.  Merci, Monsieur Janc. Si les corps, au moment où M. Manning avait

 19   travaillé là-bas avant vous, si ces corps se trouvaient à l'époque dans les

 20   mines de sel, et ensuite il a dit que ces corps ont été enterrés dans une

 21   fosse commune et pas dans des tombes individuelles, et il ne les a pas donc

 22   retournés au familles, est-ce que vous avez pu les retrouver par la suite à

 23   Pobudje, parce que c'est ce que vous dites dans votre rapport ?

 24   R.  Non, ces corps que l'on a ramassés sur la surface à partir de 1996, on

 25   les a transportés à la Tuzla, à la morgue. Et après la procédure

 26   d'identification, on les a retournés à leurs familles, et c'est les

 27   familles qui les ont enterrés là où ils voulaient enterrer, et souvent dans

 28   le Centre mémorial de Potocari. Donc, on ne les a pas enterrés à nouveau ou

Page 14697

  1   les placés dans ces fosses communes, parce que vous savez que ces fosses

  2   communes ou les tombes secondaires ont été créées, et ce sont les faits. Et

  3   ensuite, les exhumations ont commencé déjà en 1996 par le bureau du

  4   Procureur du Tribunal.

  5   Q.  Les corps qui viennent de la mine de sel, est-ce que vous les avez

  6   inclus dans votre rapport au sujet de Bare, le rapport que vous nous avez

  7   présenté ici ?

  8   R.  Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Mais dans mon rapport,

  9   quand on parle des restes en surface, c'est quelque chose qui se fonde sur

 10   les informations sur les restes qu'on a retrouvés en surface, qui nous ont

 11   été fournies par la Commission des personnes disparues de Bosnie-

 12   Herzégovine. Parmi ces informations, vous avez toutes les exhumations des

 13   restes en surface qui ont eu lieu pendant toutes ces années avec le lieu où

 14   on les a trouvés, la région, les chiffres et codes attribués, et cetera. Et

 15   quand j'ai comparé leur liste avec la liste des victimes, j'ai pu retrouvé

 16   des individus identifiés et j'ai pu les associer aux restes retrouvés en

 17   surface. Donc, il s'agissait des individus dont les restes ont été trouvés

 18   dans la région de Bare, en surface, leurs corps ont été envoyés à Tuzla,

 19   ils ont été examinés, on a procédé aux études pour établir leur identité,

 20   c'est l'ICMP qui a fait cela. Et quand tout cela est terminé, on les a

 21   retournés à leur famille.

 22   Q.  Mais pourquoi avez-vous alors écrit dans votre rapport que vous lez

 23   avez trouvés à Bare ? Parce que vous l'avez dit ici. Moi, j'ai tout noté,

 24   mais on ne va pas perdre du temps avec ça. Ce que vous avez dit c'est qu'on

 25   les a cherchés entre 1996 jusqu'à 1999, et que cela revient à un total de

 26   558 corps. Vous avez dit que 13 corps ont été identifiés par l'équipe

 27   finnoise, 250 par les organes de Bosnie-Herzégovine, et qu'à partir de

 28   1996, on a identifié au total 558 personnes. Est-ce que cela veut dire

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  1   qu'on n'a pas retrouvé d'un coup et immédiatement les 600 corps dont

  2   parlaient aussi bien M. Manning que M. Ruez ?

  3   R.  Les 558 corps sont les corps dont je parle dans mon rapport, et j'ai

  4   dit que ce sont les corps trouvés dans la région de Pobudje. Ces corps ont

  5   été trouvés dans la zone qui allait de Bratunac jusqu'à Konjevic Polje. Il

  6   s'agit d'une zone montagneuse le long de la route, et c'est la région de

  7   Bare, au sens large du terme. Donc, la plupart de ces corps ont été

  8   retrouvés là-bas, mais quand je parle de ces corps, je ne dis pas que ce

  9   sont des corps trouvés dans la région de "Bare". Moi, dans mon rapport,

 10   j'ai indiqué la localité telle qu'indiquée par la Commission de la Bosnie-

 11   Herzégovine pour les personnes disparues. Si vous regardez l'annexe B, la

 12   section de mon rapport, la section qui parle des surfaces retrouvées sur le

 13   sol, si vous avez la page 6 015, c'est la fin du numéro ERN, vous allez

 14   retrouver que je parle de la zone de Pobudje, et ensuite vous allez trouver

 15   les noms des localités où on a retrouvé ces corps en surface. Donc, "Bare"

 16   n'est pas mentionné ici, même si je suppose qu'il s'agirait de la région de

 17   Bare, alors même que ces individus ou la plupart de ces individus ont été

 18   trouvés dans des localités telles que Kamenica, Kamenicko Brdo, et cetera.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir la pièce P170,

 21   page 61 en serbe et 44 en anglais. C'est le rapport de M. Janc qui date de

 22   2010. Donc, la page 61 en serbe et la page 44 en anglais.

 23   Voilà. Voyons voir ensemble.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Ici, dans la dixième rubrique en partant d'en haut, vous mentionnez

 26   Pobudje et l'équipe finnoise. Vous dites "P.M.", et dans la dernière

 27   colonne vous dites que l'identification par le biais de l'ADN a montré

 28   qu'il s'agissait de 20 personnes. Alors, tout à l'heure, vous avez parlé de

Page 14699

  1   13 personnes, alors que maintenant on a l'impression que cette équipe

  2   finlandaise n'a identifié que 20 personnes ?

  3   R.  J'ai dit que cette équipe, l'équipe finlandaise, avait récupéré 30

  4   corps. Mais jusqu'à ce moment-là, 20 de ces corps ou restes humains

  5   retrouvés en surface ont été identifiés. Donc, c'est difficile, parce que

  6   quand vous avez les restes en surface, les os sont éparpillés sur la

  7   surface et c'est difficile d'évaluer le nombre exact d'individus à qui

  8   correspondent ces os. Parfois, on se trompe. On donne un nombre plus grand

  9   ou plus petit. Donc, ce qu'on a pu voir ici, c'est que sur les 30 cas dont

 10   les restes ont été collectés, on n'a pu identifier que 20 personnes.

 11   Q.  Merci. Merci, Monsieur Janc. Est-ce que les corps qui viennent de la

 12   mine du sel dont parlaient M. Manning et M. Ruez, qui se trouvaient dans

 13   des sacs et qui étaient dans cette localité sans propre identification,

 14   est-ce que ces corps n'ont pas été rendus à leurs familles pour qu'ils

 15   puissent les enterrer ?

 16   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question. Si vous parlez des

 17   corps qui ont été ramassés, comme je vous l'ai déjà dit, c'est toujours

 18   difficile quand vous avez affaire avec les restes en surface. Donc, il

 19   s'agit des os que l'on a ramassés, que l'on a trouvés en surface. Il peut

 20   s'agir d'un seul individu, il peut aussi s'agir de plusieurs individus, et

 21   ce n'est que par la suite, après avoir procédé aux analyses ADN qui ont été

 22   menées à bien par l'ICMP, que l'on peut arriver à reconstituer la personne

 23   en question, et cela peut prendre des années, plusieurs années avant de

 24   pouvoir identifier et reconstituer une personne. C'est pour cela que le

 25   processus d'identification de restes retrouvés en surface peut durer

 26   longtemps. Et il se peut que tous les éléments appartenant à une même

 27   personne n'ont pas été rassemblés alors qu'une partie avait déjà été

 28   retournée à la famille.

Page 14700

  1   Q.  Merci. Je vous ai posé une question au sujet de la mine du sel, les

  2   corps qui ont été retrouvés là-bas. Est-ce qu'il pouvait s'agir aussi de

  3   restes humains éparpillés qu'il fallait identifier de cette façon-là ?

  4   Parce que ces corps, on les avait déjà envoyés à Tuzla. Alors, qu'est-ce

  5   qu'on a fait au retour ? On les a rapportés de Tuzla pour les éparpiller à

  6   nouveau sur la surface ?

  7   R.  Ces corps ont été retrouvés dans cette mine, et ensuite on les a

  8   reconstitués, on a reconstitué les individus auxquels correspondaient ces

  9   restes, et on a retourné les corps aux familles.

 10   Q.  Pourriez-vous me montrer dans votre rapport l'endroit où vous avez

 11   identifié ces corps que vous avez trouvés dans la mine de sel à Tuzla ?

 12   R.  Dans mon rapport, on voit ce tableau, et là vous voyez le nombre

 13   d'individus identifiés, et les catégories correspondent aux endroits où les

 14   restes ont été trouvés, et il est dit à chaque fois qu'il s'agit, donc, de

 15   restes retrouvés au sol.

 16   Q.  Vu que je n'ai pas beaucoup de temps, essayez d'être précis. Moi, j'ai

 17   posé une question au sujet de ces corps retrouvés dans la mine de sel à

 18   Tuzla. C'est vraiment une partie précise de votre rapport qui m'intéresse.

 19   R.  Oui, je peux être précis, évidemment, mais je dois vous donner le

 20   contexte, parce que vous n'allez pas retrouver ces informations dans mon

 21   rapport, parce que tous ces corps qui ont été identifiés ont été

 22   transportés à Tuzla, à cette morgue à Tuzla, et ensuite on les a retournés

 23   aux familles. Alors, je ne peux pas vous dire d'emblée quel est le nombre

 24   de corps retrouvés, parce que cela ne se trouve pas dans mon rapport. Mais

 25   si cela vous intéresse, je peux vous dire où vous pouvez trouver de telles

 26   informations, à savoir vous devez vous adresser à la Commission des

 27   personnes portées disparues de Bosnie-Herzégovine. Et d'ailleurs, M. Ruez

 28   et M. Manning ont déposé pour dire que ces corps ont été retrouvés de cet

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  1   endroit-là, de cette localité-là, et qu'ils ont été transportés à Tuzla. Et

  2   c'est pour cela que je peux en parler, parce que je suis au courant de

  3   cela.

  4   Q.  Monsieur Janc, est-ce que vous avez vu le rapport concernant

  5   l'identification de ces corps ? Est-ce que vous avez vu la liste des

  6   personnes, des corps, donc, qui ont été renvoyés aux familles ? Est-ce que

  7   vous avez vu une liste quelconque au sujet de ces corps dont parlent M.

  8   Ruez et M. Manning ?

  9   R.  Je dirais que pour la plupart d'entre eux, pas seulement les restes

 10   retrouvés au sol - mais aussi les victimes trouvées dans des fosses - je

 11   n'ai pas vu de tels rapports. Moi, je vous parle des rapports de l'ICMP

 12   concernant les identifications. Pour certains d'entre eux, nous avons

 13   retrouvé des documents concernant les identifications. Parfois, j'ai pu

 14   aussi revoir et passer en revue toute la documentation, quand il s'agit

 15   surtout des identifications et exhumations menées à bien par le bureau du

 16   Procureur. Mais quand vous me demandez si j'ai pu contrôler ou voir de

 17   quelle façon ces corps ont été remis aux familles, non, ça, je n'ai pas pu

 18   le faire, parce que ce que je présente dans mon rapport, ce sont les

 19   individus identifiés jusqu'à présent. Ils n'ont pas été peut-être tous

 20   retournés aux familles. Donc, on n'a pas du tout ces informations. Il n'y a

 21   pas de rapport qui témoignerait de cela, parce que les informations que

 22   l'on a, ce sont les informations des personnes qui ont été identifiées, ce

 23   qui ne veut pas dire qu'on a retourné leurs corps aux familles.

 24   Q.  Merci de répondre rapidement et clairement, parce que franchement, je

 25   ne vous comprends pas. Donc essayez de me répondre simplement pour que je

 26   puisse vous comprendre.

 27   Les corps retrouvés dans la mine de sel, qui était responsable de ces corps

 28   ? Est-ce que vous le savez ?

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  1   R.  Je pense que c'étaient les autorités de la Commission fédérale pour les

  2   personnes portées disparues de Bosnie-Herzégovine, mais aussi la

  3   responsabilité du projet Podrinje qui était en cours.

  4   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire s'il existe au bureau du Procureur un

  5   rapport des experts finlandais, et est-ce que vous l'avez lu ?

  6   R.  Oui, ce rapport existe, et moi je l'ai lu.

  7   Q.  Est-ce que vous avez utilisé les informations qui venaient de ce

  8   rapport, est-ce que vous les avez utilisées pour votre rapport, et là je

  9   parle des victimes retrouvées dans la mine de sel de Tuzla ?

 10   R.  Non, pas directement de ce rapport-là. Moi j'ai intégré les

 11   informations qui venaient de ce rapport finlandais dans mon rapport. Il

 12   s'agissait donc de 20 individus identifiés jusqu'à présent.

 13   Q.  Pourriez-vous communiquer ce rapport à la Défense ainsi qu'aux Juges,

 14   parce que nous souhaitons aussi savoir ce qu'ont écrit les médecins

 15   légistes finlandais, ou bien est-ce un secret du bureau du Procureur ?

 16   R.  Non, ce n'est pas un secret. Je suis sûr que ce rapport avait été déjà

 17   communiqué en l'espèce, à la Défense notamment.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Je suis en train de vérifier cela. Effectivement, je vais vous donner

 21   la date, il a été communiqué le 7 mars 2008.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye. On va vérifier

 23   cela. Nous n'avons pas de temps, donc nous allons le faire par la suite.

 24   Mais maintenant, je vais demander au prétoire électronique de nous montrer

 25   la pièce 1D777. Il s'agit d'une note officielle suite à un entretien qui a

 26   eu lieu à Tuzla dans le service de sécurité publique. Il n'y a pas de

 27   traduction, donc je vais vous donner lecture de cela : 

 28   "La République de Bosnie-Herzégovine, le ministère des Affaires

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  1   intérieures, le service de sécurité publique, secteur SDB Tuzla." Et

  2   ensuite on voit des informations chiffrées. Et ensuite, on dit : "La note

  3   officielle portant sur un entretien, source Enver Avdic, fils de Sado et

  4   Hamdija Halilovic, né le 7 juillet 1977 à Gladovici, municipalité de

  5   Srebrenica," où il a résidé. Agriculteur ayant fait des études au niveau

  6   primaire, Musulmans, citoyens de la République de Bosnie-Herzégovine. Au

  7   moment de l'entretien, il était réfugié, résidant à Donja Dobosica Polje

  8   [phon].

  9   Voilà. Maintenant, je vous demande de regarder le dernier paragraphe de sa

 10   déclaration. Merci de nous montrer ce paragraphe. Merci. C'est le dernier

 11   paragraphe de la première page qui m'intéresse. Merci.

 12   Voilà, on le voit. C'est même souligné "1 000 soldats", il est écrit.

 13   On le voit plus à l'écran.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est sur l'écran, au milieu du

 15   deuxième paragraphe. On le voit. On voit le curseur là-dessus.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai appuyé le mauvais bouton, donc ça a

 17   disparu de mon écran.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  "Au cours de l'entretien, Enver a souligné qu'en sortant de la 285e et

 20   282e Brigades, qui a eu lieu vers 10 heures le même jour, la para-formation

 21   chetnik a ouvert un feu violent d'artillerie sur les autres brigades et sur

 22   la population civile se trouvant à Buljim, et d'après son évaluation, on a

 23   tué à cette occasion à peu près 1 000 soldats et civils."

 24   Et ensuite, on continue, il parle du pilonnage, et cetera.

 25   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous avez lu cette

 26   déclaration où on mentionne 1 000 soldats et civils qui sont des victimes

 27   de cet incident, à savoir l'attaque sur Buljim, et ce témoin en parle ?

 28   Est-ce que vous avez vu cela ?

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  1   R.  Non, je ne suis pas sûr de l'avoir lu. C'est tout à fait possible. Mais

  2   je suis sûr que j'ai lu des déclarations similaires où les gens

  3   "évaluaient" le nombre de personnes tuées à certains endroits.

  4   Q.  Est-ce que vous avez pu identifier au moins une ou deux personnes sur

  5   la base de ces déclarations, est-ce que vous avez pu vous servir de telles

  6   déclarations pour en identifier au moins une ou deux, à savoir les

  7   identifier en tant que victimes dont les restes ont été retrouvés sur le

  8   sol ?

  9   R.  Si vous regardez les chiffres ici, si vous regardez juste ces chiffres,

 10   si vous disposez juste de ces chiffres, vous ne pouvez pas identifier ces

 11   personnes tuées, les victimes. Donc vous savez, parfois les victimes

 12   parlent des victimes en parlant de leurs pères, frères, et cetera. Et dans

 13   ce cas, oui, j'ai été en mesure de vérifier si leurs noms figuraient sur la

 14   liste de l'ICMP, et souvent j'ai pu identifier ces personnes en tant que

 15   personnes retrouvées à la surface, et d'autres dans des fosses ou tombes

 16   plus tard. Mais si vous voyez ce chiffre, rien que ce chiffre-là, vous ne

 17   pouvez tirer aucune conclusion.

 18   Q.  Est-ce que ces déclarations des témoins oculaires se trouvant à

 19   proximité des localités où des gens avaient été tués, et qui par la suite

 20   sont devenus des tombes à la surface, est-ce que vous avez pu, sur la base

 21   de telles déclarations, identifier qui que ce soit ?

 22   R.  Est-ce que vous parlez de cette déclaration-ci ou bien des déclarations

 23   en général ?

 24   Q.  Merci, Monsieur Janc. Vous avez dit que vous aviez lu plusieurs

 25   déclarations, un grand nombre d'entre elles. Je vous demande si parmi ces

 26   déclarations il y en a eu qui vous ont permis d'identifier au moins une

 27   personne, et je dis bien identifier comme étant victime et dont le corps a

 28   été retrouvé à la surface dans votre rapport ?

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  1   R.  Oui, je suis sûr que j'ai rencontré des noms de telles personnes et que

  2   je suis parvenu à établir un lien entre ces noms et les restes humains

  3   découverts à la surface du sol. Mais non, vous ne trouverez pas ces

  4   éléments d'information dans mon rapport, pas directement.

  5   Q.  Merci, Monsieur Janc. Je manque de temps. Mais j'aimerais tout de même

  6   que nous nous penchions sur la page 2 de ce document grâce au prétoire

  7   électronique.

  8   Donc, page suivante. Premier paragraphe, lignes 1 à 3. Voici ce qu'il dit

  9   par la suite, je cite :

 10   "Par ailleurs, la source nous a dit qu'alors qu'il traversait Cerska, il a

 11   remarqué des centaines de corps sans vie des deux côtés de la route, ces

 12   corps étant mutilés." Et il déclare qu'il n'a pas pu les reconnaître.

 13   Alors, est-ce que le lecteur de votre rapport pourrait y trouver un

 14   quelconque élément d'information relatif à ces victimes dont les corps ont

 15   été retrouvés à la surface et qui se trouvaient des deux côtés de la route

 16   menant vers Cerska ?

 17   R.  Il s'agit, bien entendu, d'éléments d'information généraux, dès lors

 18   que l'on parle des lieux dans lesquels les restes humains en question

 19   pourraient être retrouvés. Donc il possible que ces éléments figurent dans

 20   mon rapport. Mais nous savons qu'une fosse commune existe à Cerska. Nous

 21   savons que des personnes ont été exécutées à Cerska avant d'y être

 22   enterrées. Donc il est possible que la personne qui s'exprime ainsi a

 23   croisé ces cadavres.

 24   Q.  Oui, je comprends. Mais ce que je vous demande, c'est si dans votre

 25   rapport, lorsqu'il est question des victimes dont les corps ont été

 26   retrouvés au sol, on trouve des éléments liés à ces 100 victimes qui

 27   s'ajoutent au millier de victimes évoquées dans la page précédente, ce qui

 28   nous fait un total de 1 100 victimes ? Et est-ce qu'il y a un lien entre

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  1   ces 1 100 victimes et les corps retrouvés à la surface du sol; et si oui, à

  2   quel page ? Je vous prierais de nous le dire.

  3   R.  Non, et le problème vient du fait que je ne suis pas parvenu à établir

  4   un lien entre ces personnes qui figurent dans le nombre de corps retrouvés

  5   et l'une ou l'autre des personnes identifiées qui sont citées dans mon

  6   rapport. Voilà la raison principale de cela. Je ne suis pas en mesure

  7   d'établir un lien entre ces 100 corps sans vie et une quelconque tombe ou

  8   un quelconque reste humain cité dans mon rapport. J'aurais besoin de

  9   disposer de renseignements complémentaires, et à ce moment-là, je pourrais,

 10   bien sûr, ajouter des noms.

 11   Q.  Merci, Monsieur Janc.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la pièce 1D778, dont je demande

 13   l'affichage à l'écran.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, qu'en est-il du

 15   dernier document, à savoir le document 1D777 ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je prierais qu'il soit versé au dossier. Merci.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera enregistré aux fins

 18   d'identification en attente de traduction.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 20   les Juges, le document 65 ter numéro 1D777 devient la pièce à conviction

 21   D268 enregistrée aux fins d'identification en attente de réception de la

 22   traduction. Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   Penchons-nous donc sur ce document 1D778. On voit dans l'en-tête,

 25   comme dans le cas précédent, la mention "République de Bosnie-Herzégovine,

 26   ministère de l'Intérieur, service de Sûreté de l'Etat, secteur de Tuzla."

 27   C'est une note officielle qui concerne l'entretien mené avec Hasan Alic.

 28   Et faute de temps, je demanderais simplement à voir à l'écran grâce

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  1   au prétoire électronique la deuxième page du document. Premier paragraphe,

  2   lignes 2 à 4, je cite :

  3   "Dans le voisinage immédiat, on voit des hommes alignés qui font

  4   partie d'une brigade. Et tout près de ces hommes alignés, les Chetniks ont

  5   coupé un arbre qu'ils ont jeté à travers la route. Lorsque la colonne a

  6   fait mouvement, ils ont commencé à tirer à l'aide de toutes les armes à

  7   leur disposition. Les Chetniks ont alors pénétré dans la colonne dans le

  8   but de la démanteler."

  9   La source nous dit qu'un millier de soldats et de civils présents

 10   dans la colonne ont été tués, et la deuxième source confirme les dires de

 11   la première.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire cette déclaration provenant

 14   d'une deuxième source ? Est-ce que vous avez reçu cet élément d'information

 15   supplémentaire concernant les victimes dont les corps ont été retrouvés à

 16   la surface; oui ou non ? Le nom évoqué ici est Hasan Alic, originaire de

 17   Srebrenica.

 18   R.  Il est possible que je l'aie appris. Je ne me le rappelle pas de

 19   mémoire. Mais encore une fois, ce nombre ne concerne qu'une estimation du

 20   nombre de personnes concernées.

 21   Q.  Monsieur, deux personnes originaires de deux villages différents qui se

 22   sont retrouvées au même endroit évoquent le même nombre de victimes et

 23   décrivent les événements d'une façon identique; oui ou non ?

 24   R.  Oui, je suis d'accord. A la lecture de ces deux déclarations, on se

 25   rend compte que les deux sources citent un nombre égal à un millier. Mais

 26   je souligne que ce nombre n'est qu'une estimation et qu'il nous faudra

 27   faire preuve de beaucoup plus de précaution pour démontrer la fiabilité de

 28   ce chiffre. Car même pour des personnes très entraînées, il est difficile

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  1   de déterminer précisément combien de personnes se regroupent à tel ou tel

  2   endroit ou ont été tuées à tel ou tel endroit, en particulier dans les

  3   circonstances qu'ont vécues les sources dont nous parlons, qui étaient

  4   soumises à une tension importante. Je dirais, en tant qu'officier de

  5   police, et je sais que mes collègues ont été formés à l'appréciation

  6   chiffrée du nombre de personnes, par exemple, qui se regroupent en un lieu

  7   déterminé. Mais même pour ces collègues formés à cela, il est très

  8   difficile de déterminer le nombre exact de ces personnes. Donc, si vous

  9   êtes un profane, je pense que, vraiment, la tâche devient très, très

 10   difficile. Et je n'accorderais pas une très grande fiabilité à ce chiffre.

 11   Q.  Merci, Monsieur.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 13   document.

 14    M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on revoir la première page à

 15   l'écran. Je remarque que ce document ne figurait pas dans la liste de

 16   pièces que vous aviez l'intention d'utiliser dans le cadre de l'audition de

 17   ce témoin; en tout cas pas dans la dernière version de cette liste, si le

 18   numéro de ce document est bien 1D778, comme je l'ai noté par écrit. De

 19   quand date ce document ? Je ne vois pas de date à la première ligne. La

 20   date semble être absente.

 21   Monsieur Janc, est-ce que vous avez déjà vu ce document par le passé ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit dans ma déposition, il est

 23   possible que je l'aie vu. Je ne saurais le confirmer de façon certaine. Il

 24   est possible que je l'aie eu sous les yeux, mais je n'en ai pas un souvenir

 25   particulier.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on voir la dernière page à

 27   l'écran.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous voyons à la lecture de ce document qu'il

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  1   date du 11 octobre 1995.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que c'est exact, et je crois que

  4   cette déclaration a été recueillie ce jour-là. Mais ce que je ne vois pas,

  5   c'est la date de la rédaction de la déclaration en tant que telle, de sa

  6   mise noir sur blanc. Mais je crois que cette date est exacte, en tout état

  7   de cause.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous le voyons dans une ligne du texte où

  9   il est indiqué que la déclaration a été recueillie le 11 octobre 1995.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en page 1, premier paragraphe.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'avais pas vu la signature au bas

 13   de ce document.

 14   Monsieur Tolimir, est-ce que vous avez d'autres éléments

 15   d'information au sujet de tout ceci ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce document a été remis

 17   au bureau du Procureur par la République de Bosnie-Herzégovine par le

 18   truchement de son ministère des Affaires étrangères, ainsi que de son

 19   ministère de l'Intérieur et de ses services de Sûreté de l'Etat. Ces

 20   services ne mettent pas par écrit des noms propres dans des documents de

 21   cette nature; ils se contentent de fournir des éléments d'information

 22   qualifiés de renseignements de travail. Les témoins qui seront entendus ici

 23   l'expliqueront plus en détail.

 24   Je ne sais pas si le bureau du Procureur est en possession des noms

 25   des personnes qui se sont exprimées dans ces déclarations, mais ces

 26   personnes sont tenues par leur profession de fournir des rapports

 27   correspondant à la vérité et d'être prêts à témoigner devant un tribunal,

 28   donc…

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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Nous disposons d'un nombre de renseignements suffisant avec ces

  4   éléments complémentaires, donc ce document sera enregistré aux fins

  5   d'identification dans l'attente de réception de la traduction.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

  7   les Juges, le document 65 ter numéro 1D778 est enregistré aux fins

  8   d'identification et devient la pièce D269 en attente de réception de la

  9   traduction. Je répète que le numéro sur la liste 65 ter de ce document est

 10   1D778. Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Je demande l'affichage grâce au prétoire électronique du document 1D780.

 14   Merci.

 15   En attente d'apparition à l'écran, je suis tenu, dans l'intérêt du

 16   compte rendu d'audience, d'indiquer que ce document émane de la Bosnie-

 17   Herzégovine. C'est écrit dans l'en-tête. Il provient de l'Agence de

 18   recherche et de documentation du gouvernement de Bosnie-Herzégovine,

 19   secteur AID de Tuzla, AID signifiant agence de recherche et de

 20   documentation. Il date du 1er février 1996. C'est un procès-verbal d'une

 21   déclaration fournie par Suljo Halilovic, fils de Muharem, né le 1er février

 22   1960.

 23   Alors, voyons ce que l'on peut lire au deuxième paragraphe, je cite :

 24   "Non loin de Kamenica, avant le passage sur la route goudronnée reliant

 25   Konjevic Polje à Nova Kasaba, non loin de la localité dont le nom est

 26   Kaldrmica, des tirs ont été ouverts sur la colonne à partir d'un char Praga

 27   par l'artillerie, des armes d'infanterie, et ce, tous azimuts. Les Chetniks

 28   étaient à certains endroits tout près, ce qui m'a permis de conclure que

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  1   nous étions encerclés. Une fois que je me suis organisé, j'ai opposé une

  2   certaine résistance et j'ai réussi à me ménager un passage étroit, qui a

  3   également été utilisé par de nombreuses autres personnes. En raison de

  4   cette attaque des Chetniks, d'après mon appréciation, un millier de

  5   personnes ont trouvé la mort et plusieurs centaines ont été blessées. La

  6   nuit était en train de tomber. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas

  7   bien vu et que je n'ai donc reconnu personne parmi les personnes tuées."

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Voici ma question : est-ce qu'à la lecture de cette déclaration de

 10   Suljo Halilovic, il est permis de conclure qu'ils se sont battus pour

 11   sortir de l'encerclement, et, selon les paroles de cet homme, que pendant

 12   les combats un millier de personnes ont été tuées ? Je vous remercie.

 13   R.  Oui. Encore une fois, c'est ce qui est écrit et c'est ce que l'on peut

 14   conclure à la lecture de cette déclaration. Mais le chiffre est toujours un

 15   problème dans ce cas précis, car nous devons faire très attention, en

 16   particulier lorsqu'on constate que cet homme, une phrase plus loin, déclare

 17   qu'il faisait déjà nuit. Donc il s'agit véritablement d'une vague

 18   estimation de quelque chose dont la personne n'est absolument pas sûre car

 19   il faisait nuit et ne voyait pas bien.

 20   Q.  Je vous remercie, Monsieur Janc. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire

 21   si vous avez interrogé Suljo Halilovic, et est-ce que ce que vous dites

 22   correspond à son appréciation ou est-ce que vous nous dites quelque chose

 23   dont vous êtes sûr ?

 24   R.  Personnellement, je n'ai pas parlé avec cet homme. Peut-être d'autres

 25   enquêteurs l'ont-ils fait. S'agissant de l'aspect approximatif du chiffre,

 26   je pense que j'ai déjà dit clairement qu'il était difficile d'apprécier ce

 27   genre de chiffre pour des profanes. Ce chiffre d'un millier, il est très

 28   difficile de déterminer s'il est proche ou lointain de la réalité.

Page 14713

  1   Q.  Monsieur Janc, nous avons vu dans des déclarations de trois personnes

  2   qu'un millier de personnes ont été tuées à cet endroit, alors est-ce que

  3   vous diriez que les enquêteurs auraient dû s'entretenir avec les témoins

  4   oculaires de cet événement, parce qu'ils auraient pu rencontrer des

  5   victimes ? Il est possible que des personnes aient été identifiées, peut-

  6   être des personnes qui sont parties avec elles, peut-être des membres de

  7   leurs familles. Nous voyons que des pères ont perdu leur fils et que des

  8   fils ont perdu leurs pères à cet endroit. Je vous remercie.

  9   R.  Je suis sûr que certaines des personnes ont été sollicitées et

 10   interrogées par les enquêteurs du TPIY, mais pas toutes, et en ce moment-là

 11   précis, je ne sais pas qui exactement a été interrogé et qui ne l'a pas

 12   été.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de la

 14   déclaration de ce troisième témoin du même événement qui évalue le nombre

 15   de tués à un millier, à savoir donc le document 1D780.

 16   Et je demanderais maintenant l'affichage d'un nouveau document. Ce

 17   sera une quatrième déclaration qui confirmera ce qui figurait dans les

 18   trois précédentes.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document à l'écran actuellement

 20   sera enregistré aux fins d'identification en attente de réception de la

 21   traduction.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 23   les Juges, le document 65 ter numéro 1D780 devient la pièce à conviction

 24   D270 enregistrée aux fins d'identification en attente de la réception de la

 25   traduction. Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie M. le Greffier.

 27   Et je demande l'affichage grâce au prétoire électronique du document

 28   1D782. Merci.

Page 14714

  1   Il s'agit d'une nouvelle déclaration recueillie par l'Agence de recherche

  2   et de documentation de Bosnie-Herzégovine, section AID de Tuzla, le 20

  3   février 1996. L'auteur de cette déclaration est Sado Ramic, fils d'Adem et

  4   de Dila Malkic, né le 5 mars 1966 à Poznanovici, dans la municipalité de

  5   Srebrenica.

  6   Je demanderais que nous nous penchions sur le troisième paragraphe de

  7   cette déclaration, qu'il faudrait que nous puissions voir à l'écran.

  8   Le troisième paragraphe est situé juste au-dessus de la signature.

  9   Donc six lignes au-dessus de la signature, nous lisons ce qui suit, je cite

 10   :

 11   "Les tirs ont duré une quinzaine de minutes, après quoi tout est

 12   redevenu silencieux. Et d'après mon évaluation un millier de personnes sont

 13   mortes à cet endroit. Nous sommes revenus pour extraire les blessés, mais

 14   on ne pouvait même pas passer tant il y avait de cadavres. Je n'ai reconnu

 15   personne à cet endroit car il faisait déjà nuit et le nombre des blessés

 16   était déjà très important."

 17   Au paragraphe précédent, nous voyons le passage suivant, je cite :

 18   "Le lendemain, 12 juillet 1995, sur la route séparant Buljim de

 19   Pobudje, plusieurs obus ont touché notre colonne, et une cinquantaine de

 20   personnes ont été tuées à ce moment-là."

 21   Donc, dans cette déclaration, il est question de 1 050 personnes qui

 22   ont été tuées.

 23   Page suivante, aux lignes 3 à 7, il est question de 20 victimes

 24   supplémentaires.

 25   Je demanderais que l'on fasse défiler le texte pour voir la partie

 26   inférieure à l'écran. Merci. Voilà, c'est le deuxième paragraphe de la

 27   version en B/C/S présente à l'écran actuellement qui m'intéresse, et qui se

 28   lit comme suit, je cite :

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  1   "Lorsque nous sommes arrivés à Kasaba, au niveau du relais de

  2   télévision, nous avons dû attendre que la nuit tombe pour emprunter la

  3   route goudronnée, ce que nous avons fait aux premières heures de la soirée.

  4   En arrivant sur la route goudronnée, en direction d'Udrc, nous avons

  5   ensuite poursuivi notre chemin jusqu'aux premières pentes de la montagne où

  6   le premier village était Veljova Glava. Notre chemin a croisé à cet

  7   endroit-là une dizaine de cadavres, et non loin de là nous avons vu encore

  8   une dizaine d'autres cadavres, sans reconnaître personne parmi ces corps

  9   sans vie."

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Alors, Monsieur Janc, est-ce que vous avez eu l'occasion de lire cette

 12   déclaration où il est fait état de 1 070 cadavres ainsi que de plusieurs

 13   lieux où ces cadavres ont été découverts ? Est-ce que ce n'est pas un point

 14   qui méritait l'attention d'un enquêteur; je veux parler du fait de

 15   constater à quel endroit les corps sans vie ont été découverts à la surface

 16   du sol suite à des combats, selon la déclaration de ce témoin ? Je vous

 17   remercie.

 18   R.  J'ai probablement vu cette déclaration par le passé. Ce témoin parle de

 19   trois lieux différents où il a vu des corps sans vie sur le sol. Dans le

 20   premier cas, il parle d'un millier de corps. A ce sujet, ma position est la

 21   même que précédemment, puisqu'en particulier nous voyons dans la suite de

 22   la déclaration que lui aussi déclare qu'il était 21 heures, que la nuit

 23   tombait et qu'il voyait mal. Donc il est très difficile d'apprécier un

 24   nombre de personnes si on ne le dénombre pas. Un peu plus loin, nous voyons

 25   que les chiffres cités sont bien inférieurs, 50 d'abord, puis 10, puis 10

 26   encore. Donc je dirais que lorsqu'il parle de dix cadavres disséminés

 27   autour d'un point déterminé, il est plus précis en appréciant le nombre de

 28   ces cadavres qu'il ne peut l'être s'il est en présence d'un millier de

Page 14716

  1   cadavres. Et nous savons que dans le secteur de Pobudje, où ce millier de

  2   cadavres dont il parle auraient pu être retrouvés à la surface du sol, 550

  3   personnes ont été identifiées. Aujourd'hui, nous le savons.

  4   Donc, lorsque cet homme a fait sa déclaration, et il importe de souligner

  5   que cette déclaration d'ailleurs a été faite un an et demi après les faits,

  6   il a déclaré que se trouvaient là un millier de cadavres. C'est une

  7   estimation de sa part. Et je dirais, en fonction de ce que nous savons

  8   aujourd'hui, que le nombre était bien supérieur au nombre réel de victimes

  9   ou de corps sans vie qui s'y trouvaient, effectivement.

 10   Q.  Monsieur Janc, je vous prierais de vous pencher sur la page 3 de ce

 11   rapport. Le paragraphe 3 m'intéresse. Dans ce paragraphe, cet homme déclare

 12   :

 13   "Au mois de novembre 1995, en compagnie d'Abdurahman et de 13 autres

 14   personnes, nous sommes allés à Lopare, où nous avons coupé des arbres pour

 15   répondre aux besoins du Corps d'armée serbe de l'est de la Bosnie. A

 16   Lopare, nous sommes restés une quinzaine de jours, après quoi nous avons dû

 17   rentrer au camp. Dans le camp, nous y sommes restés jusqu'au 24 décembre

 18   1995, date à laquelle 134 d'entre nous ont été échangés à Sokolac, dans la

 19   municipalité de Gracanica."

 20   Puisqu'il est arrivé à cet endroit le 24 décembre, il a fallu deux mois

 21   pour qu'il soit interrogé par les organes officiels de l'Etat. Il n'a pas

 22   pu faire cette déclaration plus tôt parce que jusqu'à ce moment-là il était

 23   prisonnier. Le fait que plus tard il a été échangé discrédite tous les

 24   éléments d'information contenus dans sa déclaration corroborés par les

 25   déclarations de trois autres personnes, dès lors qu'il cite des chiffres;

 26   c'est bien cela ?

 27   R.  Non, bien sur que non. Lorsque j'ai mis l'accent sur la date en disant

 28   qu'elle se situait un an et demi après les faits, c'était simplement parce

Page 14717

  1   que certains détails, peut-être, auraient pu échapper à sa mémoire comme à

  2   celle de n'importe qui après une telle durée. Mais s'agissant des faits,

  3   ils peuvent même devenir plus précis avec le temps. Donc je ne voulais pas

  4   dire que tout ce qu'il a déclaré était faux, pas du tout. Ce n'est pas ce

  5   que je pense.

  6   Q.  Je vous remercie, Monsieur Janc. Nous verrons qu'il a fait cette

  7   déclaration --

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous allons

  9   maintenant faire la deuxième pause. Vous poursuivrez après la pause.

 10   Nous reprenons nos débats à 18 heures 15.

 11   --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

 12   --- L'audience est reprise à 18 heures 15.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, allez-y.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Je demande le versement au dossier de la déclaration de Ramic, Sado, s'il

 16   vous plaît. Merci.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier,

 18   mais ne recevra qu'une cote provisoire. Il sera marqué aux fins

 19   d'identification en attendant sa traduction.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le document

 21   65 ter 1D782 aura la cote D271, marquée aux fins d'identification. Merci.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Janc, nous avons vu les quatre déclarations qui citent un

 24   chiffre plus important concernant les victimes retrouvées à la surface du

 25   sol. Nous avons ici le chiffre qui est évoqué est un chiffre qui est

 26   supérieur à 1 000. Nous voyons d'après ces déclarations-ci que ceux qui

 27   sont morts en combat ont également été enterrés dans les fosses communes.

 28   Est-ce que ces corps n'ont pas été retrouvés à d'autres endroits par

Page 14718

  1   rapport à ce qui est dit aujourd'hui ?

  2   R.  D'après ces déclarations, nous pouvons en conclure que le chiffre de 1

  3   000, comme nous l'avons déjà dit, est un chiffre qui ne devrait pas être un

  4   chiffre fiable. Alors, nous avons effectivement tenté d'évaluer ou

  5   d'apprécier le nombre total de ces individus et le chiffre exact que nous

  6   avons retrouvé des corps qui ont été retrouvés à la surface. Donc, nous

  7   savons, seulement pour répondre à votre question concernant les fosses

  8   communes, nous savons que dans ces fosses communes ont été retrouvées des

  9   victimes d'exécution, et nous ne disposons pas d'élément de preuve jusqu'à

 10   ce jour, nous ne disposons pas d'une seule déclaration, qui indiquerait ou

 11   qui permettrait de conclure que les restes humains retrouvés à la surface,

 12   que les victimes qui ont été tuées dans les bois - je veux dire au combat -

 13   sont des corps qui ont été retrouvés dans ce secteur et enterrés dans les

 14   fosses communes. Ils ont simplement été laissés à la surface du sol.

 15   Q.  Merci, Monsieur Janc. Veuillez nous dire si cela signifie que ce qui a

 16   été retrouvé à la surface, à savoir les restes humains retrouvés à la

 17   surface, d'après ces déclarations, évoque le nombre de victimes qui ont été

 18   vues par les témoins oculaires ? Est-ce que ces corps sont toujours là ou

 19   est-ce qu'ils ont été enterrés dans des fosses communes ?

 20   R.  Je dirais que la plupart ont été levés du sol au fil des ans. Parce que

 21   nous voyons que ceci est un processus qui est toujours en cours et des

 22   restes humains sont toujours retrouvés à la surface du sol, il y aura

 23   d'autres qui seront retrouvés à l'avenir; bien sûr, les chiffres seront

 24   moins importants. La première année qui a suivi la chute de Srebrenica, à

 25   savoir 1996, 1997, 1998, le chiffre était important, parce que des restes

 26   humains nombreux ont été retrouvés à la surface du sol, mais de nos jours,

 27   des restes humains sont retrouvés, quelques corps supplémentaires sont

 28   retrouvés chaque année. Donc, ce chiffre, le chiffre total, va croître,

Page 14719

  1   mais il ne croîtra pas beaucoup plus, ne dépassera sans doute pas le

  2   chiffre de 1 000.

  3   Q.  Merci, Monsieur Janc. Est-ce que cela signifie que les évaluations

  4   faites ou les estimations des enquêteurs sont plus importantes que les

  5   faits rapportés par les témoins oculaires et les événements, à savoir ce

  6   que vous concluez en vous fondant sur des documents papier ? Et qu'est-ce

  7   qui est davantage digne de foi, votre avis ou l'avis des témoins oculaires,

  8   parce que vous mettez en doute ces quatre déclarations ?

  9   R.  Eh bien, il ne s'agit pas d'avis ou d'opinion. Il s'agit de corroborer

 10   les faits. Il est important, lorsqu'un témoin oculaire dit quelque chose,

 11   bien sûr, mais quelquefois ce qu'il dit n'est pas tout à fait exact, pas

 12   parce qu'ils mentent, mais simplement parce que le souvenir et la mémoire

 13   sont quelque chose qui n'est pas toujours fiable à 100 %. Il peut y avoir

 14   des erreurs. Et dans ces cas-là, il est préférable d'étayer certaines

 15   allégations, des allégations de sources différences ou indépendantes, de

 16   documents dans ce cas, ces sur quoi je témoigne, lorsqu'il y a des

 17   constatations d'expert qui portent ou qui concernent certains individus qui

 18   ont été identifiés jusqu'à ce jour. Donc, en fait, c'est une association

 19   des deux, si je puis dire, qui importe. Il faut être très prudent lorsqu'on

 20   évalue ou lorsqu'on apprécie les déclarations de témoins.

 21   Q.  Merci, Monsieur Janc. Pourriez-vous répondre de façon brève, s'il vous

 22   plaît, et nous fournir le contexte lorsque vous répondez à une question,

 23   parce qu'il s'agit d'une description assez générale que vous nous faites.

 24   Je vous demande s'il était nécessaire aux enquêteurs d'aller interviewer

 25   ces quatre personnes et ensuite de présenter leurs arguments sur la base

 26   des conclusions qui pouvaient en être tirées, ou de vos conclusions

 27   également. Est-il plus important de déclarer qu'il s'agit là de votre

 28   appréciation et de votre avis ? Merci.

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  1   R.  Peut-être que quelqu'un a contacté ces témoins et qu'ils ont été

  2   interviewés, c'est possible, mais je suis certain qu'ils ne modifieront

  3   jamais leurs déclarations et ce qu'ils disent à propos des chiffres. Donc,

  4   cela resterait sans doute inchangé. Et ce sur quoi je témoigne aujourd'hui,

  5   c'est la fiabilité de ce chiffre et de ce chiffre qui est très proche du

  6   véritable chiffre et de ce que ces témoins ont vu.

  7   Q.  Merci, Monsieur Janc. Et est-ce que votre objectif consiste à modifier

  8   les faits et ensuite à modifier le chiffre, ou de l'accepter en vous

  9   fondant sur la manière dont les témoins oculaires l'ont présenté ? Merci.

 10   R.  Il est très difficile, mais voici ma position : ce chiffre n'est pas

 11   exact, compte tenu de ce que nous savons aujourd'hui, donc je pense qu'ils

 12   n'ont pas vu énormément de victimes par terre.

 13   Q.  Merci, Monsieur Janc. Pourriez-vous nous dire s'il se peut qu'il y ait

 14   des personnes qui ont été enterrées dans des fosses communes qui ne

 15   faisaient pas partie de la 128e Division et qui ne faisaient pas partie de

 16   la colonne lorsqu'elle a opéré sa percée de Srebrenica en direction de

 17   Nezuk, mais que les archives comprennent peut-être des personnes qui sont

 18   mortes pendant l'attaque contre Nezuk, dans la direction de Baljkovica,

 19   parce que ces personnes souhaitaient ouvrir un corridor ? Merci.

 20   R.  Dans ces fosses communes se trouvent les victimes qui ont été

 21   exécutées. Ces personnes ont été faites prisonnières, ont été gardées dans

 22   des écoles, et ensuite exécutées.

 23   Q.  Merci, Monsieur Janc. Veuillez répondre à ma question, s'il vous plaît.

 24   Se peut-il que la liste des personnes portées disparues ou personnes qui

 25   ont été tuées comprenne des combats du 2e Corps de l'ABiH qui opérait une

 26   percée depuis Nezuk en direction de Baljkovica, pour ouvrir un corridor,

 27   comme l'attestent de nombreux documents, et avez-vous, peut-être, vu les

 28   images qui montrent la colonne qui sort à Baljkovica ? C'est une colonne

Page 14721

  1   qui s'était dirigée de Srebrenica à Nezuk.

  2   R.  Je suis certain que sur une liste de personnes portées disparues

  3   figurent des personnes qui étaient à l'époque membres de l'ABiH, parce que

  4   si ces personnes avaient été tuées au combat, eh bien, il y a aussi le nom

  5   des personnes qui ont été exécutées et placées dans une fosse commune, et,

  6   bien sûr, ces noms figuraient sur une liste de personnes portées disparues.

  7   Et ceux qui ont survécu ne figuraient pas sur cette liste et ne seraient

  8   pas identifiés comme tels et n'apparaîtraient pas sur cette liste.

  9   Q.  Merci de votre explication, Monsieur Janc.

 10   Est-ce que nous pouvons regarder la pièce P170 maintenant, s'il vous

 11   plaît. Il s'agit du rapport de M. Janc datant de l'année 2010. Veuillez

 12   regarder la page 63 en B/C/S et la page 45 en anglais, s'il vous plaît.

 13   Page 63 en serbe et page 45 de l'anglais. Merci.

 14   Ici, nous voyons une colonne intitulée "Zepa". Nous ne le voyons

 15   toujours pas en serbe.

 16   Ici, nous le voyons. Etant donné qu'il n'y a pas encore de traduction

 17   en anglais, juste l'avant-dernier tableau, nous voyons le terme "Zepa", et

 18   vous avez déclaré qu'il y avait, outre ce chiffre, 50 individus liés à Zepa

 19   qui ont été identifiés à partir de restes humains retrouvés dans le secteur

 20   de Zepa au sens large du terme; est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Veuillez nous dire si vous vous fondez sur quelque chose pour

 23   considérer que Visegrad fait partie du secteur élargi de Zepa, et savez-

 24   vous à quelle distance se trouve Visegrad par rapport à  Zepa ?

 25   R.  Ecoutez, je ne connais pas la distance exacte entre Visegrad à Zepa. Je

 26   sais que cela se trouve au sud, et c'est pour ça que je l'ai placée dans le

 27   secteur élargi de Zepa. Il est vrai que ces individus ont été portés

 28   disparus à Zepa, et je parle de ces sept individus qui sont liés au secteur

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  1   de Visegrad et venaient de Zepa. Nous savons que lorsque Zepa est tombée en

  2   1995, que des personnes sont parties en différentes directions pour avoir

  3   la vie sauve, et certaines personnes se sont dirigées vers le sud, et il

  4   s'agit de l'endroit justement où ces individus ont été retrouvés.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  Je suis d'accord avec vous parce que cela se trouve au sud, même si je

  7   ne connais pas cette différence géographique.

  8   Q.  Est-ce que ces victimes, est-ce qu'elles n'ont pas été trouvées à

  9   Visegrad, alors que vous, vous avez dit qu'on les a trouvées à Zepa ?

 10   Comment avez-vous pu établir cela ? Vous vous êtes guidé par le lieu de

 11   naissance ?

 12   R.  Non. Leurs noms figuraient sur la liste des personnes disparues, et on

 13   a indiqué qu'ils étaient originaires de Zepa, après la chute de l'enclave

 14   de Zepa. C'est la raison pour cela.

 15   Q.  Merci. Et dans vos documents, est-ce que vous avez des rapports les

 16   concernant, concernant leur mort, les circonstances de la mort, les

 17   rapports de médecins légistes ou de qui que ce soit par rapport donc à la

 18   disparition de ces corps ?

 19   R.  Oui, en effet. Pour ces 15 individus, j'ai demandé une documentation

 20   des autorités de Bosnie-Herzégovine. J'ai parlé de ces documents qui

 21   consistent des informations sur les exhumations, sur les abductions, et

 22   cetera. Et si vous regardez la version en B/C/S, vous allez retrouver le

 23   numéro ERN. C'est le même numéro en anglais. C'est là qu'on a référencé les

 24   documents comportant toutes ces informations qui vous intéressent. Ici, par

 25   exemple, vous pouvez voir la Cour suprême de Sarajevo ou bien le bureau du

 26   procureur cantonal, et cetera.

 27   Q.  Monsieur Janc, vous êtes enquêteur. Pour ne pas nous donner lecture de

 28   tous ces numéros ERN que vous venez de nous donner, pourriez-vous nous dire

Page 14723

  1   où ces personnes trouvées à Visegrad, en disant qu'il s'agissait des

  2   habitants de Zepa, donc où ces personnes ont-elles trouvé la mort et

  3   pourquoi ? Est-ce que vous en savez quoi que ce soit ?

  4   R.  Eh bien, à la lecture de ces informations, on peut arriver à la

  5   conclusion qu'ils ont été tués de mort violente et qu'ils sont sûrement

  6   morts à proximité des endroits où ils ont été trouvés.

  7   Q.  S'ils ont été trouvés à proximité de Visegrad ou Stoborani, et cetera,

  8   pourquoi alors vous avez écrit qu'ils viennent de Zepa ? Parce que vous ne

  9   savez pas que Visegrad c'est une ville, et Zepa c'est un village ?

 10   R.  Du point de vue géographique, vous avez raison, peut-être qu'il aurait

 11   fallu l'écrire autrement. Mais j'ai voulu mettre l'accent sur le fait que

 12   ces personnes étaient liées aux événements qui se sont produits à Zepa et

 13   que leur mort était liée à ces événements-là.

 14   Q.  Merci. Si un réfugié de Zepa est mort dans un incident aux Etats-Unis

 15   d'Amérique, est-ce qu'on le compte aussi comme victime des événements de

 16   Zepa ?

 17   R.  Non. Dans ce cas-là, non. Mais nous avons des informations qui viennent

 18   de la liste des personnes portées disparues qui a été faite après la chute

 19   de Zepa, et ils n'ont pas été trouvés près de Zepa mais dans la zone qui

 20   est relativement près de Zepa. Et c'est tout à fait commun puisque, comme

 21   je vous l'ai déjà dit, les gens prenaient la fuite en traversant le

 22   territoire au sud-ouest, au nord. Nous avons aussi l'exemple des victimes

 23   de Srebrenica, et je vous ai déjà dit qu'il y en a qui ont été retrouvées à

 24   Trnovo, qui est au sud de Sarajevo, et on pense tout de même qu'il s'agit

 25   des victimes de la chute de Srebrenica.

 26   Q.  Est-ce qu'on le considère uniquement sur la base des rapports ou des

 27   listes ou bien est-ce que vous prenez en compte aussi les localités, les

 28   endroits où ils ont trouvé la mort ?

Page 14724

  1   R.  Ce qui était le plus important pour moi, c'était la liste des personnes

  2   portées disparues. A partir de cette liste-là, on peut voir qu'ils ont

  3   disparu après la chute de Zepa. Et quand on examine ce tableau, on peut

  4   aussi voir à quel endroit leurs corps ont été trouvés.

  5   Q.  Est-ce que vous ne pensez pas que l'information la plus importante pour

  6   ce Tribunal, c'est de savoir que ce sont des gens disparus à Zepa ? Il est

  7   moins important de savoir comment ils sont morts et qui les a tués ?

  8   R.  Je pense que tout est important ici. Cette zone à l'époque était placée

  9   sous le contrôle de la VRS.

 10   Q.  Merci, Monsieur Janc. Pourriez-vous nous dire si vous avez aussi

 11   enquêté la fosse commune de Vragolovi ? Et comment on a pu en arriver à

 12   voir cette fosse commune ?

 13   R.  Oui, effectivement, nous avons examiné des documents au sujet de cette

 14   fosse commune, et nous avons demandé à bénéficier d'autres documents.

 15   Q.  Et il est clair à en juger sur les documents en l'espèce et les pièces

 16   que nous avons, que ces personnes sont mortes dans des circonstances

 17   différentes, au cours de périodes différents, mais n'est-il pas important

 18   de savoir si cette fosse à Vragolovi, si c'est une fosse primaire ou

 19   secondaire ?

 20   R.  Quand on a passé en revue la documentation, et nous avons aussi demandé

 21   aux personnes qui étaient présentes sur les lieux ces questions de vérifier

 22   cela pendant l'exhumation, mais il n'était pas clair s'il s'agissait d'une

 23   fosse primaire ou secondaire. Mais d'après Mme Eva et sa déclaration, il

 24   s'agissait probablement d'une fosse primaire, même si elle n'en était pas

 25   très sûre. Mais vu qu'il s'agissait de corps entiers, il était presque

 26   clair qu'il s'agissait d'une fosse commune primaire. Mais on ne pouvait pas

 27   exclure la possibilité qu'on a déplacé certains corps de cette fosse ou

 28   bien qu'il y en a que l'on a placés par la suite dans cette fosse.

Page 14725

  1   Q.  Est-ce qu'il y a eu des corps qui ont été placés dans cette fosse

  2   commune par les organes qui étudiaient la cause du décès de ces individus

  3   ou bien par des équipes travaillant sur ce site, même les agences de

  4   Bosnie-Herzégovine qui travaillaient sur ce site ?

  5   R.  Nous avons les rapports d'autopsie de tous ces corps, des neuf corps,

  6   et les neuf personnes sont mortes d'une mort violente. Presque toutes sont

  7   mortes d'une balle dans la tête.

  8   Q.  Merci. Est-ce que ce n'est pas sur la base de cette information-là

  9   justement, la façon dont ils sont morts, est-ce que ce n'est pas sur la

 10   base de cette information-là que vous les avez placés dans une fosse

 11   commune, dans cette catégorie-là ?

 12   R.  On les a retrouvés ensemble dans une même fosse. Ce sont les victimes

 13   d'une exécution -- d'un crime, et donc je les ai faites figurer dans mon

 14   rapport du mois d'avril 2010 parce que jusqu'à présent presque tous ces

 15   corps ont été identifiés, à savoir huit sur neuf ont été identifiés. Ce

 16   sont les identifications que nous avons obtenues jusqu'à présent.

 17   Q.  Merci. Savez-vous que Mme Palic est venue déposer ici et a dit que M.

 18   Palic a été enterré à Visoko, là où elle habitait, qu'elle est passé à côté

 19   de sa tombe sans le savoir, et que ce n'est que plus tard que la commission

 20   a déplacé la soi-disant fosse commune de Vragolovi ?

 21   R.  C'est peut-être l'interprétation ou peut-être que vous n'avez pas

 22   compris ce que Mme Palic a dit. Le corps d'Avdo Palic a été exhumé avec les

 23   huit autres individus en 2010 [comme interprété]. Ils se trouvaient dans la

 24   fosse de Vragolovi. A l'époque, on ne savait pas qui c'était, et c'est pour

 25   cela qu'ils les ont transférés à Visoko. Ils les ont tous enterrés à cet

 26   endroit, dans le cimetière de Visoko. Ils ont été identifiés, et à partir

 27   du moment où on les a identifiés, on les a à nouveau enterrés, et on a

 28   retourné les restes aux familles. Et à nouveau, les familles ont procédé

Page 14726

  1   aux funérailles et en ont enterré trois d'entre eux au moins à Sarajevo.

  2   Q.  Merci. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas de fosse commune à

  3   Vragolovi ? Est-ce que vous pouvez dire aux Juges si le Procureur sait ou

  4   bien si vous, vous le savez, dans quelles circonstances a été tué chacun de

  5   ces sept individus dont on a fait retourner les corps à Visoko ? Est-ce que

  6   vous savez où est-ce qu'ils ont été tués, dans quelles circonstances, et

  7   est-ce qu'ils ont été tués tous au même endroit ?

  8   R.  Il y a une fosse commune -- en tout cas, il y a une fosse à Vragolovi

  9   qui a été exhumée en 2001 et dans laquelle neuf cadavres ont été

 10   découverts. Nous avons pour chacun de ces cadavres des rapports d'autopsie

 11   qui indiquent que le décès de ces personnes est dû à des causes violentes;

 12   autrement dit, que ces personnes ont été exécutées. Nous possédons ces

 13   documents, et je pense d'ailleurs les avoir mentionnés dans mon rapport. Le

 14   fait de savoir si ces personnes sont mortes au même moment est difficile à

 15   déterminer sur la base de ce que l'on a découvert au moment de

 16   l'exhumation. Nous savons pour certaines de ces personnes - parce que nous

 17   possédons certaines déclarations qui indiquent que deux de ces personnes,

 18   et je veux parler de Mehmed Hajric et d'Imanovic - ont été emmenées loin de

 19   Rogatica où elles se trouvaient en prison au mois d'août et n'ont plus

 20   jamais été revues à partir de leur sortie de la prison. Nous savons à

 21   partir d'autres déclarations, de témoignages et de documents, qu'Avdo Palic

 22   a été extrait de la prison où il se trouvait au début de mois de septembre,

 23   entre le 4 et le 5, ou entre le 5 et le 6 septembre 1995. Donc il est

 24   difficile de dire avec certitude si toutes ces personnes ont été tuées au

 25   même moment absolument ou à des moments différents. Ce que nous constatons

 26   au vu des rapports d'exhumation, c'est que ces cadavres ont été retrouvés

 27   les uns à côté des autres pour la plupart, mais que le cadavre d'Avdo Palic

 28   était par-dessus le cadavre d'une autre personne, donc il est possible,

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  1   théoriquement, que d'autres cadavres aient été enterrés à cet endroit au

  2   départ et que plus tard Avdo Palic ait été placé au-dessus des cadavres

  3   déjà présents et enterrés à ce même endroit. C'est une possibilité que je

  4   n'exclus pas.

  5   Nous avons également un dessin qui vient d'une femme dont le prénom est Eva

  6   où on voit exactement la répartition des cadavres à l'intérieur de la

  7   fosse.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, est-ce que vous

  9   pourriez répéter le nom de la prison à Rogatica ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de la

 11   prison de Rasadnik à Rogatica.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vérifier le compte rendu et

 13   nous dire si l'orthographe est bonne.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. Simplement, il faut écrire un

 15   "A" au lieu du "O" après le "R" majuscule de départ.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Monsieur Tolimir, à vous.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Merci, Monsieur Janc. Vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que

 20   la cause du décès de tous les cadavres découverts dans la fosse commune de

 21   Vragolovi a été la même pour toutes ces personnes ? Est-ce que le décès est

 22   survenu dans les mêmes conditions, au même moment et en raison des mêmes

 23   causes ? Est-ce que vous avez des éléments d'information à ce sujet ?

 24   R.  Non, nous n'avons pas de renseignement à ce sujet. Je pense qu'aucun

 25   légiste de la terre ne pourrait déterminer ce genre de question, donc

 26   personne ne saurait dire si ces personnes ont été tuées au même moment ou

 27   pas. Il est simplement possible qu'elles l'aient été si on considère que

 28   l'ensemble des décès s'est déroulé sur une certaine période.

Page 14728

  1   Q.  Je vous remercie, Monsieur Janc. Vous venez de dire que Torlak a

  2   déclaré ceci et que telle autre personne a déclaré cela. Etait-il possible,

  3   en s'entretenant avec d'anciens prisonniers de Rogatica, de déterminer qui

  4   avait disparu dans tel ou tel groupe de prisonniers et pour quelle raison

  5   ces personnes extraites de la prison n'étaient pas revenues --

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter le

  7   dernier mot --

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourquoi ces personnes extraites de la prison

  9   n'ont pas réapparu au moment de l'échange aux côtés de leurs co-détenus de

 10   la prison de Rasadnik ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il existe plusieurs déclarations, pas

 12   seulement celle de M. Torlak, mais également des déclarations d'autres

 13   personnes qui ont été emprisonnées dans la prison de Rasadnik et plus tard

 14   échangées et qui ont parlé de ces personnes extraites de la prison qui

 15   n'ont plus jamais réapparu dans la prison par la suite dans leur

 16   déclaration. Certains de ces témoins ont également déclaré avoir subi des

 17   sévices, avoir été durement frappés et en ont tiré la conclusion que les

 18   personnes qui n'étaient pas réapparues avaient été tuées. Personne n'a vu

 19   dans quelles conditions ces personnes auraient été tuées, mais elles ne

 20   sont jamais réapparues par la suite et n'ont pas été échangées à aucun

 21   moment. Nous savons aujourd'hui où leurs corps ont été retrouvés. Les

 22   rapports d'exhumation nous apprennent que ces personnes ont été tuées,

 23   c'est-à-dire plus précisément exécutées.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Je vous remercie. Et dans ces déclarations de témoin, est-ce qu'il est

 26   indiqué que toutes ces personnes extraites de la prison l'ont été au même

 27   moment, le même jour, et qu'elles auraient été tuées au même moment ou est-

 28   ce que, d'après ces témoins, toutes ces personnes ont été extraites de la

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  1   prison à des moments différents et tuées à des moments différents ?

  2   R.  D'après les déclarations de ces témoins, il nous est impossible de

  3   conclure quoi que ce soit avec un quelconque degré de certitude, parce que

  4   les dates, y compris de leur extraction de la prison, citées par ces

  5   témoins diffèrent. Certains de ces témoins pensent que les extractions ont

  6   eu lieu au début du mois d'août, d'autres les situent à la mi-août,

  7   d'autres encore les situent peu après leur arrivée. Donc il nous est

  8   impossible de conclure exactement ce qu'il en est du moment où les

  9   personnes en question ont été extraites de la prison. La plupart de ces

 10   témoins indiquent que les personnes en question ont été extraites, et je

 11   veux parler de Mehmed Hajric et d'Amir Imamovic en particulier, à peu près

 12   au même moment le même jour, mais n'ont jamais réapparu par la suite.

 13   Q.  Existe-t-il dans les documents du bureau du Procureur des documents qui

 14   permettraient de parvenir à un certain degré de certitude, même si ce n'est

 15   pas un degré de certitude élevé, quant au moment où la mort de ces

 16   personnes est survenue et, éventuellement, quant aux causes qui ont

 17   provoqué cette mort ? Merci.

 18   R.  Ce qui existe, ce sont les déclarations des témoins. Et je crois

 19   d'ailleurs que l'un des témoins auteurs d'une déclaration de cette nature

 20   va bientôt être entendu par la Chambre de première instance en l'espèce,

 21   donc cette personne pourra expliquer dans les détails, en tout cas plus

 22   précisément que moi, ce qu'il en a été, car elle a été témoin oculaire de

 23   l'événement.

 24   Q.  Merci. Mais ce que je vous demandais, c'est si le bureau du Procureur

 25   possédait des documents, si vous avez vu ces documents, s'il était possible

 26   de les obtenir pour les consulter ? Merci.

 27   R.  Si vous pensez à des documents provenant de l'armée bosno-serbe à

 28   l'époque ou provenant des gardes ou des autres membres du personnel

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  1   responsables de cette prison, non, nous ne sommes en possession de

  2   documents de cette nature. Tout ce dont nous disposons, ce sont des

  3   déclarations de témoins, témoins qui ont été prisonniers dans cette prison.

  4   Q.  Merci, Monsieur Janc. Je vous prie de nous dire si vous vous êtes

  5   entretenu avec chacun des détenus qui a été enfermé dans cette prison aux

  6   fins de recueillir des éléments d'information concernant les personnes dont

  7   les corps auraient été retrouvés dans ce qu'il est convenu d'appeler une

  8   fosse commune à Vragolovi ? Je vous remercie.

  9   R.  Non, nous n'avons pas parlé à chacun de ces détenus. Nous nous sommes

 10   entretenus avec certains d'entre eux. Mais nous avons des déclarations qui

 11   ont été fournies au bureau du Procureur par les autorités de Bosnie-

 12   Herzégovine qui proviennent d'autres prisonniers qui se trouvaient au même

 13   endroit et ont été interrogées après avoir été échangés.

 14   Q.  Je vous remercie. Avez-vous analysé ces déclarations, et suite à cette

 15   analyse, avez-vous été en mesure de déterminer si ces personnes ont été

 16   exécutées au même moment où à des moments différents et qui étaient les

 17   auteurs de l'exécution de ces personnes dans tous les cas ? Je vous

 18   remercie.

 19   R.  Oui, j'ai analysé ces déclarations, et je répète ce que j'ai dit il y a

 20   à peine quelques minutes, à savoir que leurs déclarations ne concordent pas

 21   sur tous les points. Elles diffèrent en tout cas sur le point de savoir à

 22   quel moment cela s'est passé. Mais elles correspondent sur le fait que dans

 23   toutes ces déclarations, il est indiqué que ces personnes ont été extraites

 24   de la prison ensemble, le même jour, au même moment, et ne sont jamais

 25   réapparues.

 26   Q.  Je vous remercie. Je vous prie de nous dire la chose suivante : dès

 27   lors qu'il n'existe pas d'élément de preuve fiable ou doté d'un degré élevé

 28   de fiabilité, comme vous venez de le dire, est-ce que ce qui est pris en

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  1   compte et a de l'importance c'est l'appréciation de l'enquêteur qui

  2   travaille sur l'affaire, ou est-ce qu'il ne faudrait pas se laisser guider

  3   par les conclusions de témoins experts ou en tout cas d'experts

  4   susceptibles d'établir le moment du décès, les causes du décès et les

  5   circonstances dans lesquelles le décès est survenu ? Je vous remercie.

  6   R.  Je pense que s'agissant des causes du décès et de la façon dont le

  7   décès s'est produit, elles ont été établies. J'ai dit dans ma déposition

  8   que l'on découvre à la lecture des rapports d'autopsie que le décès de ces

  9   personnes a été causé par une cause violente, que ces personnes ont été

 10   exécutées; voilà ce qui a été établi. Quant à l'heure exacte ou le moment

 11   exact du décès, je pense qu'il sera très difficile de l'établir, mais il

 12   est permis d'affirmer que ce moment se situe sans doute à peu près au

 13   moment où ces personnes ont disparu de la prison en 1995. Ce qui peut

 14   également être établi sur la base des éléments disponibles, c'est que ces

 15   personnes étaient aux mains de représentants de la VRS, et que la dernière

 16   fois qu'elles ont été vues, elles étaient entre les mains de ces

 17   représentants de la VRS, alors que plus tard leur corps a été retrouvé dans

 18   la fosse de Vragolovi, qui se trouve à 4 kilomètres de la prison de

 19   Rasadnik, donc tout près de l'endroit où ces personnes ont été vues pour la

 20   dernière fois sur le territoire de la Republika Srpska.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il est 19 heures.

 22   Nous allons suspendre. Je pense que vous ne pourrez pas terminer votre

 23   contre-interrogatoire. Nous devrions continuer la semaine prochaine.

 24   Pourriez-vous nous donner une indication du temps qui vous sera

 25   encore nécessaire pour conclure votre contre-interrogatoire ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 27   questions à poser à ce témoin. La seule chose que je souhaite faire, c'est

 28   le remercier d'avoir répondu aux questions posées par moi et lui souhaiter

Page 14732

  1   plein de succès dans son travail.

  2   Puis, j'ai une question qui me reste à l'esprit : est-ce que le témoin a

  3   rédigé un rapport pour le Tribunal ou est-ce qu'il l'a fait pour le bureau

  4   du Procureur ? C'est la seule réponse que je voudrais encore obtenir de ce

  5   témoin. Je vous remercie.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, pouvez-vous nous aider

  7   sur ce point ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux le faire.

  9   J'ai rédigé ce rapport dans l'intérêt de l'espèce, donc dans

 10   l'intérêt de la Chambre de première instance devant laquelle je m'exprime

 11   aujourd'hui, pour ce Tribunal.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 13   La Défense ne l'a pas reçu, en qualité de rapport rédigé dans

 14   l'intérêt de la Défense. Nous l'avons reçu en qualité de document rédigé

 15   pour le bureau du Procureur. Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que ceci conclut votre

 17   contre-interrogatoire; c'est bien ça ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Président. Je vous

 19   remercie.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Monsieur Vanderpuye, avez-vous des questions supplémentaires ?

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et je ne

 23   pourrai pas en terminer dans les délais très courts qui pourraient m'être

 24   impartis.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pas de problème.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous n'avons plus suffisamment de temps.

 27   Donc peut-être pourrions-nous remettre les questions supplémentaires à une

 28   date qui conviendra à la Chambre.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je réfléchis à la question de savoir

  2   s'il peut être utile de poursuivre les questions supplémentaires lundi - et

  3   je ne sais pas de combien de temps vous aurez besoin - cela permettrait de

  4   ne pas interrompre le cours de l'audition. Et pour les Juges de la Chambre,

  5   d'avoir plus de facilité à comprendre les détails de la déposition de ce

  6   témoin, et pour le témoin également, je pense qu'il serait préférable qu'il

  7   poursuive lundi.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  9   Je pense que c'est une bonne idée.

 10   Nous avons un témoin qui est en train d'arriver à La Haye. Il est censé

 11   témoigner lundi, mais je pense que l'interrogatoire principal ne sera pas

 12   long et ne devrait pas empêcher la fin de l'audition de ce témoin-ci lundi.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien entendu, la décision vous

 14   appartient, mais vous avez entendu ma proposition quant à la suite de

 15   l'audition de ce témoin.

 16   Il nous faut suspendre pour la semaine. Monsieur Janc, je vous remercie.

 17   Lundi, nous siégerons l'après-midi dans cette même salle d'audience à

 18   partir de 14 heures 15. Il vous est rappelé une nouvelle fois que vous

 19   n'avez le droit de parler avec personne du contenu de votre déposition.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Suspension.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le lundi 30 mai 2011,

 24   à 14 heures 15.

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