Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 1er juin 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes ici

  6   présentes, et surtout, bonjour à vous, Monsieur Thayer. Ça fait longtemps

  7   qu'on ne vous avait pas vu. Bienvenue.

  8   Est-ce que votre prochain témoin est prêt à entrer dans le prétoire ?

  9   M. THAYER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Faisons entrer le témoin.

 11   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour,

 12   Madame, Monsieur les Juges. C'est un plaisir de vous revoir et d'être de

 13   nouveau ici. Je pense que la dernière fois que j'étais ici, M. Monkhouse ne

 14   portait pas la barbe.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas la seule chose qui

 16   a changé depuis.

 17   M. THAYER : [interprétation] Oui, effectivement, il y en a eu d'autres plus

 18   importantes.

 19   Je peux vous dire, avant que le témoin arrive, que l'Accusation va demander

 20   oralement à retirer deux témoins de la liste, après avoir procédé à

 21   l'examen que vous aviez demandé de faire. Il s'agit du Témoin 130 qui sera

 22   retiré, et du Témoin 191.

 23   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 25   Bonjour, Monsieur.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bienvenue au Tribunal. Bienvenue dans

 28   ce prétoire. Je vais vous demander de donner lecture de la déclaration


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  1   solennelle que vous avez maintenant entre les mains.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  3   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4   LE TÉMOIN : MIKAJLO MITROVIC [Assermenté]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous

  7   asseoir. Installez-vous, Monsieur.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est M. Thayer, de l'Accusation, qui

 10   va maintenant procéder à l'interrogatoire principal.

 11   Vous avez la parole, Monsieur Thayer.

 12   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Interrogatoire principal par M. Thayer : 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Je vais vous demander de décliner votre identité et d'épeler votre nom

 17   pour qu'il soit acté au compte rendu d'audience.

 18   R.  Madame et Messieurs les Juges, je m'appelle Mikajlo Mitrovic. Faut-il

 19   que je vous donne des renseignements complémentaires ? Je suis colonel à la

 20   retraite. Je suis né le 22 juillet 1955 dans le village de Zelinje,

 21   municipalité de Zvornik, en Bosnie-Herzégovine. Je suis de religion

 22   orthodoxe et d'appartenance ethnique serbe. J'ai fait l'Académie militaire

 23   de Zagreb où je suis devenu ingénieur électronicien. J'avais fait l'école

 24   primaire ainsi que l'école secondaire à Belgrade.

 25   Q.  Merci de nous avoir fourni ces renseignements. Est-ce que vous vous

 26   souvenez que vous avez témoigné ici dans ce même prétoire en septembre

 27   2008, déposition qui a duré un peu plus d'un jour ?

 28   R.  Oui, je m'en souviens. C'était dans le procès intenté contre Beara.


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  1   J'étais un témoin à décharge.

  2   Q.  Est-ce que récemment vous avez eu l'occasion de réécouter

  3   l'enregistrement de votre déposition ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pouvez-vous affirmer que l'enregistrement était parfaitement fidèle à

  6   ce que vous aviez déclaré ?

  7   R.  Oui, effectivement, la déposition était exacte, conforme à ce que

  8   j'avais dit.

  9   Q.  Pouvez-vous attester du fait ici devant les Juges que si on vous

 10   reposait aujourd'hui les questions posées dans le procès Popovic en 2008,

 11   vos réponses seraient les mêmes ?

 12   R.  Oui, je suis en mesure de le confirmer.

 13   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 14   Juges, l'Accusation demande le versement des documents de la liste 65 ter

 15   7406 et 7407, la déposition du colonel Mitrovic dans le procès Popovic. Et

 16   le premier document serait versé sous pli scellé.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le premier document, 7406, deviendra la

 19   pièce P2258, sous pli scellé. Le document de la liste 65 ter 7407 deviendra

 20   la pièce P2259. Merci.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, poursuivez, Monsieur Thayer.

 22   M. THAYER : [interprétation] Nous avons aussi quelques pièces afférentes

 23   qu'on retrouve dans la liste des pièces préparées par l'Accusation. Elles

 24   sont au nombre de huit environ qui sont répertoriées dans cette liste.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces huit documents sont déclarés

 26   reçus et versés au dossier. Le premier, le document 2816 de la liste 65

 27   ter, sera déposé sous pli scellé.

 28   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président --


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffe va vous donner les cotes.

  4   Un instant, s'il vous plaît.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Les pièces connexes porteront les cotes

  6   suivantes : depuis la cote P2260 jusqu'à la cote P2267.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la première pièce, P2260, est sous

  8   pli scellé.

  9   Oui, Maître Gajic. Vous vouliez intervenir ?

 10   M. GAJIC : [interprétation] Apparemment, nous avons plus ou moins un petit

 11   problème.

 12   Bonjour à tous.

 13   Monsieur le Président, je voulais simplement vous dire que les documents,

 14   notamment 7408, 7409 et 7400, sont déjà des pièces à décharge qui sont les

 15   numéros D197, D199 et D198.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cette information. Vous avez

 17   dit 7400 s'agissant de la dernière pièce que vous avez mentionnée, ou le

 18   dernier document de la liste 65 ter. Je pense que vous voulez dire 7410,

 19   n'est-ce pas ? Ou est-ce que vous voulez vraiment parler du document 7400 ?

 20   M. GAJIC : [interprétation] Oui, je parlais du document 7400. En tout cas,

 21   c'est le numéro que j'ai dans ma liste. Le 7400.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le greffe va vérifier. Si c'est bien

 25   ce que nous avons dans nos documents, à ce moment-là nous n'allons pas

 26   retenir la cote d'une pièce à charge avec la lettre P, mais nous

 27   conserverons les cotes de la Défense.

 28   M. THAYER : [interprétation] Pour ce qui est des autres pièces qu'il y a


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  1   encore dans la liste des pièces de l'Accusation, les quatre pièces connexes

  2   ne doivent pas être versées. Trois ont déjà été admises au dossier. Nous

  3   n'allons pas demander le versement du document 65 ter 169. En plus, dans la

  4   dernière catégorie, les deux premières pièces, 2681 et 2682, là nous

  5   n'allons pas non plus en demander le versement. Il ne reste donc plus que

  6   le compte rendu d'audience de l'audition du colonel Mitrovic en 2004. Donc

  7   je ne pense pas qu'on voudra demander la totalité du compte rendu, mais si

  8   la Défense le demande, nous n'allons pas faire d'objection.

  9   Il y a au moins une pièce qui n'est pas la catégorie des pièces

 10   connexes et qui n'était pas dans la liste 65 ter des documents à charge. Il

 11   s'agit d'un organigramme manuscrit des forces de la VRS fait par le témoin

 12   pendant l'audition effectuée en 2004. J'ai bien l'intention d'utiliser cet

 13   organigramme aujourd'hui avec ce témoin. Nous en avons averti la Défense,

 14   qui ne semble pas avoir manifesté d'opposition à l'idée de voir utilisé cet

 15   organigramme aujourd'hui, mais je demanderais oralement le versement de ce

 16   document de la liste 65 ter.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que c'est le

 18   document 7415 de la liste 65 ter dont vous parlez ?

 19   M. THAYER : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faudra parler de ce

 21   document au moment où vous allez l'utiliser.

 22   M. THAYER : [interprétation] Merci.

 23   Je vais maintenant vous lire le résumé en application de l'article 92 ter

 24   de ce qu'avait déclaré ce témoin.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.

 26   M. THAYER : [interprétation] En qualité d'officier de la JNA, le témoin a

 27   rejoint le service de Sécurité en 1983 et a servi dans plusieurs postes de

 28   sécurité et du contre-renseignement jusqu'au moment du début de la guerre.


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  1   En 1985, il a rencontré Ljubisa Beara et l'accusé. Beara était le deuxième

  2   supérieur hiérarchique du témoin et il était chef adjoint puis chef de la

  3   région militaire navale de la JNA basée à Split. Le témoin voyait Beara

  4   plusieurs fois par an lorsque celui-ci inspectait les organes de sécurité

  5   ou appelait le témoin au commandement. Au cours de cette période, Beara

  6   était un supérieur hiérarchique de l'accusé, qui était chef du groupe du

  7   contre-renseignement de la région militaire navale.

  8   En septembre 1991, le témoin a été blessé par des éléments des forces

  9   croates, et il a été fait prisonnier et gardé en isolement au cachot 45

 10   jours pendant lesquels il a subi des passages à tabac quotidiens et n'a

 11   jamais été inscrit dans les listes par le CICR, de qui on l'a dissimulé.

 12   Après son échange en novembre 1991, il a été nommé chef du groupe du

 13   contre-renseignement du 9e Corps de Knin de la JNA, et là l'accusé était

 14   son supérieur hiérarchique immédiat et chef du service de la Sécurité du

 15   Corps de Knin. Le général Mladic était chef d'état-major, puis il est

 16   devenu commandant du Corps de Knin. Le général Mladic et le colonel Beara

 17   se connaissaient depuis cette époque parce que le Corps de Knin faisait

 18   partie de la région militaire navale de Split, là où servait Beara.

 19   Lorsque le témoin a rejoint la VRS en mai 1992, il a été muté de Knin à

 20   Drvar et il est devenu chef du service du Renseignement et de la Sécurité

 21   du 2e Corps de la Krajina, et c'est à ce poste qu'il est resté jusqu'à la

 22   fin de la guerre. Bien que le colonel Beara ait été le supérieur

 23   hiérarchique de l'accusé avant la guerre, l'accusé est arrivé à l'état-

 24   major principal de la VRS avant Beara, et à ce moment-là il est devenu,

 25   lui, le supérieur hiérarchique de Beara.

 26   Lorsqu'il a déposé dans l'affaire Popovic, le témoin a décrit la structure

 27   des services de Renseignement et de Sécurité de la VRS, les rapports de

 28   subordination qui existaient entre les organes de la sécurité et la VRS et


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  1   la voie hiérarchique ou la filière de transmission des informations entre

  2   ces organes et la VRS; les rapports existant entre les organes de sécurité

  3   et les commandants d'unités; les relations entre ces mêmes organes de

  4   sécurité et les unités de la police militaire de la VRS, ainsi que des

  5   missions confiées aux unités de la police militaire; les rapports entre les

  6   organes de la sécurité et les services de Sécurité du MUP; et l'importance

  7   qu'il y avait à ne cacher aucun renseignement, à ne cacher aucun secret à

  8   l'accusé.

  9   Au cours de sa déposition, le témoin a également déclaré qu'il avait

 10   beaucoup d'estime pour M. Beara, en sa qualité d'officier, et que Beara et

 11   l'accusé s'estimaient beaucoup l'un l'autre. Tolimir et Mladic appréciaient

 12   beaucoup le travail fait par Beara. Le témoin a ajouté qu'il estimait

 13   beaucoup l'officier qu'était Vujadin Popovic, qui, à un moment donné, a

 14   fait un travail administratif dans le département du Renseignement et de la

 15   Sécurité du 2e Corps de la Krajina, et que le témoin avait recommandé que

 16   Popovic deviennent chef du service du Renseignement et de la Sécurité du

 17   Corps de la Drina.

 18   Enfin, le témoin a donné des informations sur des renseignements qu'il

 19   avait à propos du trafic d'armes et de la contrebande qu'il y avait en

 20   matière de secours humanitaire, notamment par des largages par parachute.

 21   Q.  J'ai quelques questions de suivi à vous poser; certaines seront fondées

 22   sur ce que vous avez déclaré dans l'affaire Popovic, d'autres viendront de

 23   l'audition que vous avez faite pour le bureau du Procureur en 2004. Est-ce

 24   que vous avez eu récemment l'occasion de relire le compte rendu de cette

 25   audition faite par le bureau du Procureur en 2004 ?

 26   R.  Oui, j'en ai eu l'occasion, et j'ai pu ainsi mieux me remémorer ce qui

 27   avait été dit au cours de cette audition.

 28   Q.  Très bien. Ce matin, nous allons d'abord parler de votre capture et de


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  1   l'emprisonnement que vous avez subis en septembre 1991. Je sais que c'est

  2   un sujet difficile pour vous, autant l'aborder tout de suite.

  3   Vous l'avez déclaré en tant que témoin dans l'affaire Popovic, vous avez

  4   été fait prisonnier par les Croates et maltraité pendant toute la durée de

  5   votre détention. J'aimerais revenir sur certaines des choses que vous avez

  6   déclarées au bureau du Procureur en 2004. Parlons d'abord, de façon

  7   générale, de la formation que vous avez suivie en tant qu'officier de la

  8   JNA, comment vous a-t-on informé de l'existence du contenu des conventions

  9   de Genève et de la façon dont il faut traiter les prisonniers.

 10   Quel genre de formation avez-vous suivie à cet égard ?

 11   R.  Madame et Messieurs les Juges, j'ai dit que j'avais obtenu un diplôme

 12   de l'académie militaire en 1979. Et je suis devenu ingénieur électronicien.

 13   Plus tard, dans le cadre de mon travail, j'ai poursuivi ma formation. En

 14   1983, j'ai été admis dans les rangs du service de Sécurité et du

 15   Renseignement de la JNA, et j'ai été envoyé à Pancevo où j'ai fait une

 16   formation de six mois dans ce domaine. En plus de cela, j'ai dû me

 17   présenter à des examens, et il m'a fallu deux ans et demi pour devenir

 18   commandant. Après la guerre, j'ai aussi fait une maîtrise en sociologie

 19   contemporaine à la faculté de Banja Luka. Nous avons dû faire plusieurs

 20   types de formation. Il y avait des séminaires, des conférences, ce genre de

 21   choses, et nous avons eu l'occasion de prendre connaissance des

 22   dispositions du droit international et des conventions de Genève. Donc je

 23   les connais de façon générale.

 24   Q.  La formation qu'a fournie la JNA, s'agissant des lois et coutumes de la

 25   guerre, des règles du droit international et des conventions de Genève,

 26   est-ce que c'était une formation assurée simplement pour les officiers

 27   chargés de la sécurité ou est-ce que c'était une formation donnée à tous

 28   les officiers, à tous les soldats, tous les effectifs de la JNA ?


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  1   R.  Non, non. C'était quelque chose qui était fait pour tous les éléments,

  2   tous les membres de la JNA.

  3   Q.  Au cours du procès Popovic, vous avez déclaré ceci : vous avez subi des

  4   sévices physiques quotidiens, vous avez subi des passages à tabac, on vous

  5   a jeté du gaz lacrymogène dans votre cellule, mais en plus, le CICR n'a

  6   jamais pu vous rencontrer. On a cacher votre existence chaque fois qu'il y

  7   a eu une inspection ou une visite des représentants du CICR; on vous avait

  8   bandé les yeux et on vous avait caché.

  9   Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez déclaré dans ce sens dans

 10   le procès Popovic ?

 11   R.  Oui, c'est exact. J'ai été blessé et j'ai été fait prisonnier à Sibenik

 12   par ce que je pensais, à mon avis, être une force paramilitaire. Pour moi,

 13   la ZNG c'est une force paramilitaire. On m'a d'abord emmené dans un

 14   hôpital. Mais j'étais à peine conscient en raison de mes blessures. J'avais

 15   été blessé à la tête, d'ailleurs j'ai encore un éclat de métal dans la

 16   tête, ce qui me pose problème.

 17   J'ai été blessé aussi à la jambe et à l'épaule. Beaucoup de soldats croates

 18   qui avaient été blessés étaient à l'hôpital et commençaient à proférer des

 19   menaces, donc j'étais content d'être mis en prison parce que je pense que

 20   je n'aurais pas survécu si j'étais resté à l'hôpital. J'ai été mis dans un

 21   cachot. En prison, j'étais isolé dans le cachot 79, et, je vous l'ai dit,

 22   j'avais de fortes douleurs à la tête, sans doute à cause de la blessure que

 23   j'avais subie, mais jamais on ne m'a aidé, on ne m'a soigné. Je dirais que

 24   la seule assistance que j'ai eue ç'a été des passages à tabac quotidiens.

 25   Il y a eu cette torture physique, cette torture mentale, mais parfois aussi

 26   on me donnait à manger. On me donne une boîte de conserve, mais on ne me

 27   donne pas un ouvre-boîte, parce qu'ils me disaient que j'aurais pu me

 28   servir de l'ouvre-boîte pour me blesser, donc je laissais la boîte de


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  1   conserve de côté, et parfois, après, mes geôliers les emportaient. C'est

  2   vrai que je savais que le CICR effectuait une visite, parce que le couloir

  3   était long, on entendait le bruit des conversations, du bruit, et on

  4   m'emmenait quelque part. On me bandait les yeux et on m'envoyait au sous-

  5   sol, sans doute pour me cacher parce que les gardiens aussi m'avaient fait

  6   comprendre que c'était le CICR qui effectuait une visite.

  7   Puis la JNA a attaqué Sibenik, et là aussi ils ont jeté du gaz lacrymogène

  8   dans ma cellule. On emmenait les autres prisonniers dans un abri, mais moi

  9   on me laissait là et on me disait : Mais que les vôtres vous tuent, et

 10   ainsi de suite. Je n'étais pas le seul à être emprisonné. Bien sûr, il y

 11   avait d'autres officiers, il y avait aussi des civils qui avant

 12   travaillaient à Sibenik, mais ils étaient dans des cellules communes; pas

 13   moi.

 14   Avant la guerre, je connaissais le directeur de la prison et le chef du

 15   MUP. On se fréquentait jusqu'au moment où les combats ont commencé en

 16   Croatie. On se fréquentait socialement. Mais finalement, j'ai été échangé

 17   le 2 novembre, après 45 jours de captivité.

 18   Q.  Prenons le compte rendu de l'audition que vous avez eue avec le bureau

 19   du Procureur en 2004. Il s'agit de la pièce P2258. Nous n'allons montrer à

 20   l'écran aucune partie qui se trouve sous pli scellé.

 21   M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi. Je me corrige, c'est le document

 22   de la liste 65 ter 2785. 2785.

 23   Prenons la page 15 en anglais. Ce serait la page 16 en B/C/S.

 24   Q.  Je vais lire la question en anglais, et vous allez voir votre réponse à

 25   l'instant.

 26   La question était :

 27   "Et le traitement que vous avez subi en prison, est-ce qu'il était en

 28   contravention du droit européen, des conventions de Genève et du droit


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  1   reconnu internationalement en matière de règles de la guerre ?"

  2   Et de nouveau, je répète, il s'agit de la page 16. Voyons un peu la

  3   réponse. En fait, c'est la page 16 dans les deux langues.

  4   Dans votre version, Mon Colonel, nous pouvons voir la question qui a été

  5   posée vers le milieu de la page. Dans la version en anglais, votre réponse

  6   figure en haut de la page 16. Votre réponse, lorsqu'on vous a posé la

  7   question à savoir si le traitement que vous aviez reçu était en violation

  8   avec les conventions de Genève, vous avez répondu, et je cite :

  9   "Oui, oui, parce que chaque fois qu'une équipe du CICR venait rendre visite

 10   à la prison, puisque la Croix-Rouge également venait à la prison, on me

 11   bandait les yeux, on me faisait sortir et on m'emmenait quelque part dans

 12   la cave, car je pouvais conclure que je descendais les escaliers."

 13   Ensuite, on vous a demandé si vous étiez caché.

 14   Vous avez répondu par l'affirmative.

 15   Par la suite, vous avez dit que vous avez été seulement enregistré le jour

 16   de l'échange.

 17   Ce compte rendu d'audience est-il fidèle aux réponses que vous avez données

 18   ce jour-là ?

 19   R.  Oui, tout à fait, cet transcript est tout à fait fidèle à ce que j'ai

 20   dit, et je crois que j'ai répété depuis la même chose.

 21   Q.  Très bien. Merci.

 22   M. THAYER : [interprétation] Nous n'aurons plus besoin de cette pièce à

 23   l'écran.

 24   Q.  Lorsque vous avez fait l'objet d'un échange, Mon Colonel, et vous avez

 25   déposé sur ceci dans l'affaire Popovic, vous avez été échangé contre 50

 26   soldats et un commandant. Pourriez-vous nous expliquer comment cela se

 27   fait-il qu'on ait échangé 50 soldats et un commandant contre un colonel ?

 28   R.  Voyez-vous, j'ai eu énormément de chance. Le commandement du Corps de


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  1   Knin savait que j'étais fait prisonnier, et c'est probablement la raison

  2   pour laquelle j'étais resté en vie. Le commandant c'était le général

  3   Mladic. Alors que le général Tolimir, qui à l'époque était colonel, était

  4   le chef du secteur chargé de la sécurité et du renseignement au corps

  5   d'armée. A l'époque, j'étais presque, si vous voulez, le prisonnier le plus

  6   important de l'armée croate paramilitaire, à l'exception du général

  7   Aksentijetic, qui était prisonnier à Zagreb. Moi, j'étais prisonnier à

  8   Sibenik. Lorsque je n'étais plus prisonnier, on m'a expliqué justement ce

  9   que je viens de vous dire, à savoir que le général Mladic, commandant du

 10   Corps de Knin, avait à deux reprises, avant que je ne fasse l'objet de cet

 11   échange, avait fait un rendez-vous à deux reprises pour faire l'objet d'un

 12   échange, mais on ne m'a jamais emmené les deux fois précédentes. Je n'ai

 13   fait l'objet de l'échange que la troisième fois que le rendez-vous a été

 14   fait. Et comme vous avez dit, on a échangé 50 soldats et un colonel qui,

 15   avant moi, avaient été fait prisonniers à Sinj. C'était le prix de ma vie,

 16   et voilà. Pour être tout à fait clair, un échange de prisonniers, pour être

 17   très vulgaire, est un troc. C'est là que l'on mesure la marchandise et que

 18   l'on procède à un échange.

 19   Q.  Mon Colonel, est-ce que votre valeur était basée sur votre grade, sur

 20   la position que vous occupiez ou sur autre chose ? Comment votre valeur

 21   était-elle évaluée ?

 22   R.  Je ne sais pas. Probablement les deux. Probablement le grade et le

 23   poste que j'occupais. Je ne sais pas comment ils se sont mis d'accord pour

 24   l'évaluer.

 25   Q.  Parlons maintenant très rapidement de la géographie pour nous orienter

 26   quelque peu. Tout au long de votre déposition, vous faites référence à

 27   Sibenik et à Split.

 28   Ces deux villes sont situées sur la côte croate, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Faisons un survol d'un livre comprenant des cartes.

  3   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pensais pas qu'il

  4   était nécessaire de refaire une nouvelle liste pour ajouter ce cahier de

  5   cartes sur la liste des pièces. J'en ai parlé avec la Défense, et ils

  6   étaient d'accord pour que je la montre dans le prétoire aujourd'hui.

  7   Alors, il s'agira de la pièce P104, carte numéro 5. Pourrait-on

  8   passer à l'agrandissement de la carte, je vous prie.

  9   Q.  Monsieur, voyez-vous la carte de divers corps d'armée de la VRS ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Bien. Au cours de la période pendant laquelle vous étiez chef chargé du

 12   secteur du renseignement et de la sécurité du 2e Corps de Krajina, où avez-

 13   vous passé la majeure partie de votre temps ? Etiez-vous derrière un bureau

 14   ou est-ce que vous étiez sur le terrain de la zone de responsabilité de

 15   votre corps d'armée ?

 16   R.  Pendant mon travail ou mon séjour au 2e Corps d'armée - mais bon, je ne

 17   pourrais pas vraiment l'appeler séjour puisqu'il y avait des opérations de

 18   combat - j'étais la plupart du temps sur le terrain, sur le front. Et je

 19   vais vous dire qu'à un certain moment donné, j'ai dû également me trouver

 20   au poste de commandement à Ostrelj. Je dois également vous dire ceci, car

 21   c'est important : en tant que commandement supérieur, nous rendions visite

 22   à nos brigades et aux unités sur la ligne de front. Il arrivait que nous

 23   passions la nuit quelque part, soit au poste de commandement ou dans les

 24   commandements de ces unités subordonnées; et des fois, il nous arrivait de

 25   revenir à la base, c'est-à-dire au commandement. Mais la plupart du temps,

 26   je préférais me trouver sur le front avec mes unités subordonnées, c'est-à-

 27   dire les brigades.

 28   Q.  Sur cette carte, nous pouvons voir l'emplacement du 2e Corps de


Page 14930

  1   Krajina. Il se trouve à l'ouest, sur la côte croate. En juillet et août

  2   1995, Mon Colonel, de façon générale, pouvez-vous nous dire où vous

  3   trouviez-vous pendant cette période en question ? Donc je parle du mois de

  4   juillet et du mois d'août 1995.

  5   R.  En juillet et août 1995, je me trouvais dans la zone de responsabilité

  6   de mon corps d'armée. Je ne peux pas vous donner le nom de l'endroit exact.

  7   Je ne me souviens plus si c'était Drvar exclusivement, mais je ne pense

  8   pas. Je pense que j'étais également sur l'axe Grahovo-Livanja [phon] et sur

  9   Glamoc-Livanja, puisque nous avions à ce moment-là des opérations de combat

 10   très lourdes avec les forces du HVO qui effectuaient une percée vers Glamoc

 11   et Grahovo. Je sais que le 27 juillet, il y a eu chute de Grahovo et de

 12   Glamoc. Nous avons donc perdu ces deux villes. Cette période c'était une

 13   période chaotique. Nous avons essayé de défendre la zone de responsabilité

 14   du corps d'armée pendant cette période. Donc, à l'époque, j'étais dans la

 15   zone de responsabilité du corps d'armée.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, c'est une histoire

 17   fort intéressante que nous écoutons, mais je suis préoccupé par la

 18   pertinence à notre affaire en l'espèce et en quoi est-ce que ce récit et

 19   cette série de questions aient un lien avec notre acte d'accusation.

 20   M. THAYER : [interprétation] Je --

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 22   M. THAYER : [interprétation] Il est important que la Chambre de première

 23   instance sache où le témoin se trouvait en juillet et août pour ce qui est

 24   des événements qui se sont déroulés spécifiquement en juillet et août 1995.

 25   Ce récit était simplement pour vous placer dans l'espace, tant pour vous

 26   donner une idée pour ce qui est de l'endroit où se trouvait le témoin,

 27   parce qu'il y a d'autres témoins qui viendront nous dire où ils étaient.

 28   Donc je voulais simplement placer le tout dans son contexte géographique.


Page 14931

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de votre

  2   explication.

  3   M. THAYER : [interprétation]

  4   Q.  Bien. Maintenant, Monsieur, dites-nous, qu'en est-il du travail que

  5   vous et vos organes faisiez pendant la guerre ? Je voudrais commencer, de

  6   façon générale, par aborder les tâches des organes de sécurité.

  7   Et je vous demanderais d'expliquer aux Juges de la Chambre quelles

  8   sont les tâches des organes de sécurité de la VRS de façon générale.

  9   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, les organes chargés

 10   du renseignement de l'armée de la Republika Srpska, tout comme tous les

 11   autres services du renseignement, avaient la tâche de recueillir les

 12   informations sur l'ennemi et les effectifs ennemis. En temps de guerre, ce

 13   travail consiste à aller sur le terrain et effectuer un travail de

 14   reconnaissance sur le terrain d'un point de vue tactique. Et ensuite, il y

 15   a également la surveillance électronique qui fait partie des tâches, c'est-

 16   à-dire la surveillance électronique des communications ennemies, et la

 17   tâche consiste également à suivre les mouvements des unités, à obtenir les

 18   informations de l'ennemi par le biais du renseignement -- par les

 19   renseignements communiqués par les Etats amis, par le biais des médias, et

 20   cetera, et cetera.

 21   Les organes chargés du renseignement s'occupaient de tout ce qui se passait

 22   depuis la ligne de front jusqu'à l'endroit où se trouvait l'ennemi. Alors

 23   que les organes du contre-renseignement - parce que vous allez sans doute

 24   me poser la question - s'occupaient de tout ce qui se passait depuis la

 25   ligne de front jusqu'à notre déploiement en profondeur.

 26   Donc je ne sais pas si j'ai bien réussi à vous expliquer ces tâches qui

 27   étaient les nôtres et les leurs.

 28   Q.  Très bien. Même si - je ne sais pas - en anglais, ce que vous nous


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  1   dites est un peu contre-intuitif, mais ce que vous nous décrivez comme

  2   étant le contre-renseignement, c'est le travail qui est généralement

  3   effectué non pas par les organes chargés du renseignement, mais par les

  4   organes chargés de la sécurité; est-ce que c'est exact ?

  5   R.  Je ne comprends pas exactement dans quel sens. Voyez-vous, je vais

  6   essayer de vous expliquer. Dans le cadre du travail, si les organes chargés

  7   du renseignement trouvaient des informations intéressantes, ils relayaient

  8   l'information aux organes de sécurité. Et à l'inverse, si les organes de

  9   sécurité obtenaient des renseignements, ils avaient l'obligation de

 10   communiquer ces informations aux organes chargés du renseignement. C'est

 11   donc de cette façon-là que les deux collaboraient de façon très rapprochée.

 12   Q.  Très bien. Merci. J'ai bien compris, Mon Colonel. Lorsqu'en répondant

 13   vous dites que :

 14   "… les organes du contre-renseignement travaillaient sur tout ce qui se

 15   passait de l'autre côté, c'est-à-dire depuis la ligne de front, et ce, en

 16   allant dans notre territoire en profondeur," cette responsabilité est

 17   imputée aux organes de sécurité, et non pas aux organes du renseignement.

 18   C'est tout ce que je voulais essayer de préciser.

 19   R.  Oui, c'est exact. Oui, oui, vous avez raison, parce que leur zone

 20   allait depuis le front jusqu'en profondeur sur la zone de l'ennemi. Vous

 21   savez, c'est la façon peut-être la plus simpliste que je peux employer pour

 22   vous expliquer leur travail.

 23   Q.  Très bien. Donc la ligne de front et le territoire ennemi c'est le

 24   renseignement. Et de l'autre côté, vous avez la sécurité qui effectue le

 25   travail en allant de la ligne de front vers vos unités en profondeur ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  En 2004, vous avez donné une déclaration.

 28   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la pièce 65 ter


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  1   275 [comme interprété].

  2   Je demanderais que l'on affiche la page 21 en anglais et la page 22

  3   en B/C/S.

  4   Q.  Dans cet entretien, vous décrivez certaines choses dont vous nous avez

  5   déjà parlé, à savoir la reconnaissance, par exemple, électronique. Mais

  6   cela veut dire, en réalité, qu'il s'agit d'une interception de

  7   communication radio, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui. C'est-à-dire que nous suivions les communications de l'ennemi.

  9   Nous disposions de moyens techniques nous permettant de faire ce suivi.

 10   Q.  Et s'agissant de la VRS, est-ce que ce travail était fait par des

 11   professionnels, des amateurs ou par les deux catégories ?

 12   R.  Oui, par les deux catégories. En fait, les équipes de professionnels

 13   dirigeaient le tout. Mais nous avions également des amateurs radio qui

 14   faisaient l'écoute des communications.

 15   Q.  Très bien. Merci. Vous avez également fait référence, en répondant à la

 16   question qui vous a été posée à la page 22 en anglais et à la page 23 en

 17   B/C/S, vous avez parlé du fait qu'il était important de s'appuyer sur les

 18   renseignements obtenus par des documents saisis de l'ennemi, et ce qui

 19   était également intéressant, c'est d'obtenir des informations des

 20   prisonniers de guerre à la suite des entretiens avec ces derniers.

 21   Alors, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quelle était l'importance

 22   d'obtenir des informations par le biais d'entretien avec les prisonniers de

 23   guerre ?

 24   R.  Les informations que vous obtenez des prisonniers de guerre sont des

 25   informations fiables, pour la plupart du temps. Tout comme les informations

 26   que vous pouvez obtenir en confisquant des documents de l'ennemi portant

 27   sur les opérations de combat. Outre ceci, les prisonniers pouvaient

 28   également donner des informations au niveau des troupes. C'est-à-dire que


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  1   les soldats qui étaient des soldats simples ne pouvaient pas donner des

  2   informations plus complexes, mais chaque commandement qui se trouve sur la

  3   ligne de front est particulièrement intéressé à savoir combien il y a de

  4   tranchées, combien il y a d'hommes dans chaque tranchée, de combien d'armes

  5   disposons-nous dans ces tranchées, ce qui est très important lorsque vous

  6   effectuez la planification d'une percée de la ligne de front ou lorsque

  7   vous planifiez une opération de combat.

  8   Q.  Bien. Concentrons-nous maintenant quelques instants sur les tâches des

  9   organes chargés de la sécurité.

 10   M. THAYER : [interprétation] Pour ceci, j'aimerais que l'on passe à la page

 11   25 en anglais et à la page correspondante, 26, en B/C/S.

 12   Q.  Nous pouvons voir en haut de la page 25 en anglais, et c'est vers le

 13   milieu de la page en B/C/S, nous pouvons voir que dans l'entretien, vous

 14   dites plus ou moins ce que vous nous avez dit il y a quelques instants, à

 15   savoir que le service de Sécurité s'occupait des questions qui se

 16   trouvaient de ce côté-ci des lignes de front, à savoir ce qui se passait

 17   sur notre propre territoire. Ensuite, on vous a posé la question de savoir

 18   :

 19   "Donc le fait de protéger les secrets de vos effectifs ?"

 20   Et vous avez répondu :

 21   "Oui, le territoire et les effectifs. Oui."

 22   Et par la suite, vous décrivez plus loin dans ce paragraphe ce que

 23   constitue le contre-renseignement de façon générale.

 24   Est-ce que vous voyez cet extrait, Monsieur ?

 25   R.  Oui, oui.

 26   Q.  Je voudrais maintenant appeler votre attention sur une partie de votre

 27   réponse dans laquelle vous parlez d'abord du contre-renseignement et de la

 28   sécurité, et vous dites qu'il s'agit de prévenir les activités de l'ennemi


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  1   sur notre territoire et s'agissant de nos unités. Un peu plus bas, vous

  2   dites :

  3   "Toutefois, il y avait également, en plus de ceci, la protection des

  4   documents du contre-renseignement, de projets et de personnes."

  5   Pourriez-vous, je vous prie, donner un peu plus de détails concernant ce

  6   que vous vouliez dire par là ? De quoi parlez-vous lorsque vous parlez de

  7   la "protection du contre-renseignement de documents, de projets et de

  8   personnes" ?

  9   R.  Les tâches de l'organe de sécurité, vous savez, sont des tâches

 10   complexes. Vous avez, effectivement, énuméré certaines tâches confiées au

 11   contre-renseignement, mais il faut découvrir les activités se trouvant sur

 12   la zone de responsabilité de l'unité. Il y avait des fois des agents qui,

 13   pour des raisons différentes, donnaient des renseignements de la partie

 14   adverse soit par le biais des communications, soit par le biais des

 15   estafettes, ou par le biais d'autre chose. Donc il y avait des

 16   renseignements qui étaient communiqués sur l'état de nos unités, sur la

 17   façon dont sont constituées nos unités.

 18   C'est pour ceci qu'il fallait utiliser le contre-renseignement pour

 19   protéger ses propres unités. Ceci veut dire que les unités ne soient pas

 20   surprises, ne soient pas prises à court par l'ennemi. S'agissant de la

 21   protection des postes de commandement, à savoir que ces derniers puissent

 22   travailler correctement sur les postes de commandement et qu'il s'agisse de

 23   personnes fiables, et on ne pouvait pas non plus permettre aux postes de

 24   commandement que l'on permette l'accès aux personnes inconnues et aux

 25   personnes qui ne sont pas invitées.

 26   Mais il y avait également une mesure particulière, c'est-à-dire

 27   assurer la sécurité des commandants de corps d'armée, la protection de la

 28   personne en tant que commandant, et non pas en tant que personne. C'est-à-


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  1   dire que dans son cercle, il fallait y avoir des soldats qui étaient des

  2   soldats, des estafettes, des chauffeurs, des secrétaires, enfin tout le

  3   personnel entourant le commandant. Il fallait que ça soit des personnes

  4   fiables. On ne pouvait pas permettre que des personnes qui ne soient pas

  5   fiables passent ce genre de travail.

  6   S'agissant également du contre-renseignement du territoire, leur

  7   tâche consistait à effectuer le contrôle sur le territoire pour empêcher ou

  8   prévenir que des groupes de sabotage soient effectués sur le terrain. Il y

  9   en avait, bien sûr. Ce type d'incursion se passait. Et ce type de personnes

 10   pouvait faire des embuscades, tuer, pouvait détruire l'infrastructure

 11   matérielle sur le territoire, par exemple. Donc il fallait protéger notre

 12   zone de responsabilité de notre corps d'armée. Bien sûr, c'étaient les

 13   tâches les plus importantes. Il y avait également l'organe de sécurité qui

 14   était chargé de la protection des ordres qui sont donnés, tout comme les

 15   tâches également qui sont liées à la direction de la police militaire.

 16   Donc, essentiellement, voilà les problèmes que nous rencontrions pendant la

 17   guerre de façon régulière.

 18   Q.  Colonel, vous en avez peut-être parlé dans la réponse que vous

 19   venez de donner, et je voudrais donc vous demander ceci : lorsque vous avez

 20   parlé, dans votre réponse, lorsque vous avez dit dans l'entretien que vous

 21   avez donné au bureau du Procureur, à savoir la protection du contre-

 22   renseignement de projets, vous parliez de quoi exactement ?

 23   R.  Oui. Alors, lorsqu'on parle de la protection de projets, il

 24   s'agit principalement de protéger les documents qui ont trait aux

 25   opérations de combat, c'est-à-dire que ces documents sont toujours élaborés

 26   dans une pièce particulière au commandement du corps d'armée dans certaines

 27   mesures particulières. Ce qui veut dire que lorsqu'on procède à

 28   l'élaboration de ces ordres relatifs aux opérations de combat et à la


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  1   planification des opérations de combat, on ne peut pas se permettre d'avoir

  2   des personnes non invitées dans cette pièce. S'agissant des personnes non

  3   invitées, il pourrait également s'agit des officiers de la VRS qui ne

  4   prennent pas part à l'action en question ou à une tâche future qui allait

  5   se dérouler. Donc il s'agit là également de personnes non invitées.

  6   Donc il fallait faire attention de restreindre le nombre de personnes

  7   qui s'occupent de cette opération de combat en question et de ne pas sortir

  8   à l'extérieur de la pièce des documents de façon non contrôlée. Donc c'est

  9   pour cela qu'il est important de protéger les projets. Les projets sont

 10   toujours gardés à un endroit particulier, dans un coffre-fort dans l'une

 11   des pièces de l'état-major principal, qui sont gardées 24 heures sur 24

 12   jusqu'à ce que le projet ne voit le jour, c'est-à-dire jusqu'à ce que les

 13   activités de combat ne commencent pas. C'est à ce moment-là que l'on peut

 14   prendre connaissance de ce plan de façon officielle, et par tous. Et il y a

 15   également l'élaboration des décisions du commandement d'armée pour une

 16   opération de combat. C'est une période très sensible, à savoir à quel

 17   moment est-ce que l'on se lancera dans des opérations de combat. Donc ce

 18   sont des dates et des moments très importants, et ce sont des informations

 19   sensibles qu'il fallait protéger.

 20   Q.  Comme vous nous avez dit, une fois que le plan est mis en œuvre,

 21   il y a une certaine information qui devient inconnue. Pourriez-vous décrire

 22   aux Juges de la Chambre quel est le rôle que les organes de sécurité et du

 23   renseignement continuent de jouer dans le cadre d'une opération de combat

 24   pour maintenir le caractère secret d'une opération ?

 25   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, dans le

 26   processus même de la prise de décision, vous avez les organes de sécurité

 27   et les organes du renseignement qui participent. Les organes du

 28   renseignement donnent normalement des renseignements sur l'ennemi afin que


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  1   le commandant puisse prendre des décisions concernant des opérations de

  2   combat. Alors que les organes de sécurité ou du contre-renseignement

  3   évaluent la situation sur le terrain, c'est-à-dire que ces derniers doivent

  4   dire si les axes de communication sont corrects, pour ainsi dire, si l'on

  5   peut se déplacer par ces axes de communication, si les convois peuvent se

  6   déplacer, s'il y a des axes de communication qui sont en danger, s'il a des

  7   axes principaux importants qui pourraient causer un danger pour les unités

  8   ou autre. Donc il s'agit là de certaines tâches.

  9   Et c'est le commandant qui donne une proposition pour employer des

 10   unités de la police militaire. Et c'est le commandant qui donne l'ordre

 11   pour déployer des unités de la police militaire. Ceci fait partie des

 12   préparatifs. Les organes de sécurité donnent des mesures de sécurité qui

 13   ont l'obligation de respecter les unités subordonnées dans le cadre de la

 14   décision du commandant. Donc ce n'est pas ma propre décision en tant que

 15   chef chargé de la sécurité, mais l'un des points s'appelle la sécurité du

 16   renseignement, et c'est là que l'on donne les mesures pour s'assurer que

 17   cette action soit protégée afin qu'il n'y ait pas de contre-attaque, ainsi

 18   de suite. Donc il faut prendre les mesures nécessaires, et dans ces ordres

 19   on énumère les mesures qui doivent être prises pour s'assurer qu'il n'y ait

 20   pas de communication, par exemple, par le biais de communication radio,

 21   mais exclusivement par le biais de lignes téléphoniques, et également de

 22   renforcer la surveillance sur le territoire ou en profondeur du territoire

 23   et de s'assurer que les tâches relatives aux opérations de combat, que l'on

 24   n'apporte pas les documents faits concernant cette action. Parce que, vous

 25   savez, nos chefs avaient l'habitude de prendre les documents avec eux, de

 26   mettre ces documents dans leurs serviettes et d'aller sur les lignes de

 27   front. Il leur arrivait de perdre ces documents ou de se faire tuer, et

 28   donc c'est l'une des façons que les documents secrets peuvent être


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  1   divulgués ou…

  2   Donc, voilà, ce sont des tâches des organes de sécurité dans le cadre

  3   de l'action même, dans le cadre d'une activité de combat.

  4   Q.  Et les organes de sécurité et du renseignement, dans quelle

  5   mesure étaient-ils responsables du suivi d'une opération afin de veiller au

  6   bon maintien de la sécurité au cours d'une opération ?

  7   R.  Les organes de sécurité et du renseignement participaient à ces

  8   opérations. Ils surveillaient ce qui se passait, pour ainsi dire. Ces

  9   organes suivaient les mouvements des forces ennemies, la situation sur le

 10   terrain. Il était toujours prévu d'avoir des forces de réserve permettant

 11   une intervention s'il y avait un problème qui surgissait sur tel ou tel

 12   segment du front ou sur tel ou tel axe. Ces organes se trouvaient aussi au

 13   poste du commandement. Si vous parlez d'une brigade, si une brigade mène

 14   des activités de combat, vous avez l'état-major de la brigade en même temps

 15   que le commandement de la brigade au poste de commandement. Et ils sont

 16   avec des unités aussi, ces organes, si ces unités mènent des combats.

 17   Après cela, une analyse est faite et on peut voir exactement s'il y a eu

 18   des problèmes, des lacunes.

 19   Q.  Fort bien, Mon Colonel. Nous avons déjà parlé de ce croquis que vous

 20   avez fait. Nous allons y consacrer quelques instants, car je crois qu'il

 21   serait utile que vous nous donniez une explication.

 22   M. THAYER : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran le document 7415 de

 23   la liste 65 ter dans le système du prétoire électronique.

 24   Nous allons simplement utiliser l'original en B/C/S.

 25   Q.  Et je vais vous demander de donner des explications, donc je ne pense

 26   pas qu'il sera nécessaire de mettre en regard de l'original la traduction

 27   en anglais.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux maintenant


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  1   demander à la Défense si elle s'oppose à ce que ce document soit ajouté à

  2   la liste 65 ter ?

  3   Monsieur Tolimir, ça vous pose problème ? Est-ce qu'il y a des objections

  4   de votre part ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à tous

  6   ici présents. Que Dieu vous garde et qu'il guide cette procédure et pas

  7   moi. Bonjour, Monsieur Mitrovic. Ravi de vous avoir ici.

  8   Pas d'opposition de la part de la Défense à ce que soient montrés des

  9   documents qui montreraient que ce n'est pas correct.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, vous avez le droit d'ajouter ce

 11   document à la liste.

 12   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Est-ce que vous pourriez d'abord nous expliquer ce que veut dire

 14   l'intitulé, qui commence par le mot "nacelna" ?

 15   R.  Madame et Messieurs les Juges, vous avez ici un organigramme du système

 16   de sécurité et du renseignement de la VRS de 1993 jusqu'à la fin de la

 17   guerre. Mais j'ai écrit entre parenthèses qu'il était possible que ça ait

 18   commencé en 1994 seulement.

 19   Pourquoi ? C'est peut-être une question que va me poser M. le Procureur.

 20   Parce qu'en 1993 ou en 1994, on a séparé le volet sécurité du volet

 21   renseignement au niveau du corps d'armée.

 22   Q.  Fort bien. Dans la case tout au-dessus, on voit le nom du général

 23   Tolimir. Et qu'est-ce que vous avez écrit au-dessus de son nom ?

 24   R.  Ici, vous avez tout en haut le secteur de la sécurité et du

 25   renseignement qui faisait partie de l'état-major principal. A sa tête se

 26   trouvait le commandant adjoint chargé de la sécurité et du renseignement. A

 27   l'époque, c'était le général Zdravko Tolimir. Il se trouvait directement

 28   subordonné au secteur de l'administration de la sécurité de la VRS, qui


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  1   avait à sa tête le capitaine de vaisseau Ljubisa Beara, et il y avait

  2   l'administration du renseignement, qui avait à sa tête le colonel Petar

  3   Salapura.

  4   De façon générale - et j'insiste sur cet aspect - dans les activités

  5   professionnelles, quand on a une administration de sécurité - parce que

  6   peut-être qu'on pourra répliquer à la question de savoir quels étaient les

  7   organes de sécurité subordonnés - ils étaient subordonnés au service de

  8  Sécurité de tous les corps d'armée. Donc on a celui du 1er Corps de Krajina,

  9   celui du 2e Corps de Krajina, puis il y a celui du Corps de Sarajevo-

 10   Romanija. Celui-là, il était particulier parce que là les deux composantes,

 11   sécurité et renseignement, sont restées conjointes jusqu'à la fin de la

 12   guerre, sans doute parce qu'ils étaient plus proches de l'état-major

 13   principal et qu'ils étaient moins nombreux.

 14   Puis il y a le département de la sécurité du Corps de Bosnie orientale,

 15   celui du Corps de la Drina, celui du Corps d'Herzégovine. Et était

 16   subordonné aussi à l'administration de la sécurité le groupe de contre-

 17   renseignement de l'état-major principal de la VRS. C'est comme ça qu'ils

 18   l'appelaient. Et puis le département de la sécurité du ministère de la

 19   Défense de la Republika Srpska.

 20   C'étaient là les départements de la sécurité.

 21   Q.  Voyons maintenant les cases que vous avez tracées à gauche et

 22   plaçons un nom sur chacune de ces cases.

 23   Vous avez commencé par le département de la sécurité du 1er Corps de

 24   la Krajina, que vous appelez en abrégé 1 KK; c'est bien ça ?

 25   R.  Oui.

 26  Q.  Qui, en juillet 1995, était le chef du département de la sécurité du 1er

 27   KK ?

 28   R.  Si on parle de 1995, c'était le colonel Stevo Bogojevic. Pour le 2e


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  1   Corps de la Krajina, c'était moi-même. Le chef du département dans le Corps

  2   Sarajevo-Romanija, c'était Marko Lugonja. Dans le Corps de la Bosnie

  3   orientale, c'était le colonel Milenko Todorovic. Je pense que son prénom

  4   c'était Milenko. Et dans le Corps de la Drina, c'était Vujadin Popovic.

  5   Je ne sais plus qui était chef du département de la sécurité dans le Corps

  6   de la Bosnie parce que plusieurs personnes l'ont occupé. Je ne sais pas qui

  7   l'a occupé en dernier lieu. Et au ministère de la Défense, le chef -- je ne

  8   sais pas si c'était un lieutenant-colonel de réserve. Je ne me souviens

  9   plus de son patronyme, mais effectivement, l'autre c'était Petar

 10   Jakovljevic. Voilà.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous arrête, Monsieur, parce que

 12   les interprètes n'ont pas saisi le dernier nom que vous avez mentionné.

 13   Veuillez le répéter.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Vous parlez du département de la

 15   sécurité -- ou plutôt, vous parlez de quel chef ? Vous parlez de Petar

 16   Jakovljevic ?

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je parlais du département de la

 18   sécurité au ministère de la Défense. Qui était le chef ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'appelait Pereula, oui. Mais

 20   je ne suis pas sûr.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous demander une explication

 22   sur quelques autres points. A la ligne 1 de la page 26, vous dites que :

 23   "le chef de la sécurité dans le 1er Corps de la Krajina, c'était le colonel

 24   Stevo…," puis le patronyme n'a pas été correctement inscrit au compte

 25   rendu.

 26   Pourriez-vous répéter le nom de famille de ce monsieur.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le colonel Stevo Bogojevic. Peut-être

 28   qu'à la page on voyait le colonel Milan Stevilovic, mais c'était lui qui


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  1   avait précédé Bogojevic. Je pense que c'est ça qui avait été écrit là. Mais

  2   je n'ai pas fait attention.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Vous savez qu'il est

  4   difficile d'épeler parfaitement tous ces noms au compte rendu d'audience.

  5   Et vous parliez du chef du département de la sécurité du Corps de la

  6   Bosnie orientale, vous parliez du colonel Milenko Todorovic. Vous avez

  7   ajouté une phrase qui n'a pas été répercutée dans le compte rendu

  8   d'audience. Vous avez dit que vous n'étiez pas sûr du prénom. Vous n'étiez

  9   pas sûr que le prénom c'était bien Milenko; est-ce  exact ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison. Je pense que c'est

 11   comme ça qu'il s'appelait, mais je ne suis pas sûr.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'en êtes pas sûr ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pense que oui, mais je n'en suis pas

 14   tout à fait sûr.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien.

 16   Poursuivez, Monsieur Thayer.

 17   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Deux petites questions de suivi sur cette partie de l'organigramme.

 19   Dans la case qui est la deuxième à partir du bas, vous avez inscrit le

 20   sigle KOG GS, avec le signe diacritique adéquat, puis VRS. Je suppose que

 21   c'est le groupe de contre-renseignement de l'état-major principal de la

 22   VRS; c'est ça ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Dernière question de suivi sur cette partie de gauche dans

 25   l'organigramme, et je pense que vous avez en partie expliqué ce qu'il en

 26   est. A partir du bas, la troisième case indique département de la sécurité.

 27   Vous avez écrit département ZA OBP [comme interprété], et vous avez tracé

 28   une ligne entre cette case-là et l'autre où on voit le nom du colonel


Page 14944

  1   Salapura. Pourriez-vous expliquer aux Juges pourquoi vous avez établi ce

  2   lien entre ces deux cases-là ?

  3   R.  Oui. J'ai tracé cette ligne parce que, et je vous l'avais déjà dit

  4   quand j'expliquais l'organigramme, c'est seulement dans le Corps de

  5   Sarajevo-Romanija qu'il n'y a pas eu de séparation entre le volet sécurité

  6   et renseignement jusqu'à la fin de la guerre. Jusqu'en 1993, donc depuis le

  7   moment où le système de sécurité établi dans la VRS jusqu'à un moment donné

  8   en 1993 et jusqu'à l'arrivée du capitaine de vaisseau Beara à l'état-major,

  9   jusqu'à son arrivée, tous les départements dans tous les corps d'armée

 10   c'étaient des départements conjoints qui avaient une composante sécurité et

 11   une composante renseignement.

 12   Mais après l'arrivée de Beara, ces deux fonctions étaient dissociées,

 13   l'activité de renseignement et l'activité de sécurité. C'est pour ça qu'il

 14   y a deux lignes. L'une va jusqu'à Beara. Vous avez les départements de

 15   sécurité, alors que les départements du renseignement sont reliés au

 16   colonel Salapura. Mais comme pour le Corps Sarajevo-Romanija il n'y avait

 17   pas de séparation, il fallait envoyer des rapports à Salapura, mais aussi

 18   au chef de la sécurité. Moi, je n'avais envoyé mes rapports qu'à Beara;

 19   c'était ça la différence.

 20   Q.  Quand vous utilisez dans la case concernant le Corps Sarajevo-Romanija

 21   et son chef, vous utilisez le sigle OBP. Qu'est-ce que ça veut dire

 22   exactement, ce sigle OBP ?

 23   R.  C'est dit au départ, c'est-à-dire ce sont les systèmes de renseignement

 24   et de sécurité. Ce sont les activités de renseignement et de sécurité.

 25   Q.  Il nous reste quelques minutes avant la pause. Je pense que nous

 26   pourrons terminer l'examen de cet organigramme. Prenons le côté droit qui

 27   se trouve sous le nom du colonel Salapura. La Chambre de première instance

 28   a déjà reçu des informations concernant le service du Renseignement. Mais


Page 14945

  1   si vous vous en souvenez, pourriez-vous dire aux Juges comment s'appelaient

  2   les chefs du renseignement dans les corps. Si ce n'est pas possible, ce

  3   n'est pas grave. Mais si vous vous en souvenez, veuillez donner ces noms à

  4   la Chambre de première instance.

  5   R.  Je vais essayer.

  6   Au fond, on a ici le même organigramme que la partie concernant les

  7   services de Sécurité. Ici, il y avait dans chaque corps un service du

  8   Renseignement, puis il y avait le 410e Centre du Renseignement, qui était

  9   basé à Banja Luka à l'époque, ou peut-être à Bijeljina, et il y avait le

 10   10e Détachement de Sabotage.

 11   Le chef du service du Renseignement c'était le colonel Djuric. Je ne me

 12   souviens plus de son prénom. Je le connaissais. Ça, c'était pour le 1er

 13   Corps de la Krajina. Dans le 2e Corps de la Krajina -- ou d'abord, dans le

 14   1er, c'était Djuric. Dans le 2e, c'était Milan Atlagic, un colonel.

 15   Le chef du 410e Centre du Renseignement -- je ne me souviens pas des

 16   autres, je ne les connaissais pas.

 17   Le chef du 410e Centre du Renseignement c'était le colonel Cedo Knezevic.

 18   Le commandant du 10e Détachement du Sabotage c'était le lieutenant Miso

 19   Pelemis.

 20   Voilà les noms dont je me souviens pour ce qui est des services du

 21   Renseignement.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le nom du chef

 23   du 410e Centre du Renseignement.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le colonel Cedo Knezevic.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était Knezevic ou Knezovic ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le premier nom que vous avez donné.

 27   C'était le colonel Knezevic.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.


Page 14946

  1   Poursuivez, Monsieur Thayer.

  2   M. THAYER : [interprétation]

  3   Q.  Nous voyons qu'il y a une flèche qui va vers le haut à côté des cases

  4   indiquant les différents organes chargés ou services chargés du

  5   renseignement. Est-ce qu'elle a une signification quelconque, cette flèche

  6   ascendante ?

  7   R.  Oui, elle indique quelle était la filière de commandement. Ici, vous

  8   avez toute une série d'unités ou de services qui doivent rendre compte

  9   suivant la filière hiérarchique vers le haut.

 10   Et vous avez ici une flèche horizontale en dessus du numéro 0358736.

 11   Là, ça veut dire qu'il y avait un échange d'information latéral, si vous

 12   voulez, entre les différents services ou administrations.

 13   Q.  Merci.

 14   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

 15   versement du document 7415.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il recevra une cote provisoire en

 17   attente de traduction.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document 7415 deviendra la pièce

 19   P2265, cote provisoire.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

 21   les bonnes cotes des pièces connexes.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Vu la remarque de Me Gajic à propos d'un

 23   document qui était un doublon avec un document à charge, j'ai donné les

 24   cotes suivantes :

 25   Le document 2816 devient la pièce P2260, sous pli scellé.

 26   Le document de la liste 65 ter 2818 devient le document P2261.

 27   Le document 2854 devient la pièce P2262.

 28   Le document de la liste 65 ter 3324 devient la pièce P2263.


Page 14947

  1   Le document de la liste 65 ter 7410 devient la pièce P2264.

  2   Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Redonnez-nous, s'il vous plaît, la

  4   cote des trois documents qui restent qui étaient des pièces à décharge.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 7400 de la liste 65 ter,

  6   versé par l'Accusation, avait été versé comme pièce à décharge portant la

  7   cote D197.

  8   Le document de la liste 65 ter 7408 avait été versé en tant que pièce D198.

  9   Et le document de la liste 65 ter 7409 avait été versé en tant que pièce à

 10   décharge portant la cote D199.

 11   Merci.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais les cotes à charge données aux

 13   trois pièces à décharge, maintenant, sont retirées, n'est-ce pas; c'est

 14   bien ça ?

 15   Monsieur Thayer, est-ce que le moment se prête à la première pause de la

 16   journée ?

 17   M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que maintenant vous allez

 19   aborder un autre sujet.

 20   Nous allons maintenant faire notre première pause. Nous reprendrons à 11

 21   heures.

 22   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 23   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, veuillez poursuivre,

 25   je vous prie.

 26   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Bonjour de nouveau, Colonel.

 28   R.  Bonjour à vous.


Page 14948

  1   Q.  Colonel, vous avez déposé dans l'affaire Popovic - et pour le compte

  2   rendu d'audience, je voudrais dire que l'extrait en question se trouve

  3   entre les pages 25 141 à 25 142 - vous avez déposé sur le compte rendu qui

  4   était envoyé de façon quotidienne par les unités subordonnées à l'état-

  5   major principal, et vous avez également dit que l'état-major principal

  6   envoyait ses informations par le biais de ses unités subordonnées le long

  7   de la chaîne de commandement.

  8   Et j'aimerais savoir s'il y avait une heure particulière à laquelle vos

  9   services chargés du Renseignement et de la Sécurité, car ils étaient

 10   séparés, devaient rendre compte et envoyer leurs rapports quotidiens ? Donc

 11   y avait-il une heure précise pour cet exercice ?

 12   R.  Oui. Il s'agit de ce qui suit : s'agissant de l'information et du

 13   renseignement, ce sont des fonctions très importantes dans le cadre du

 14   commandement dans toutes les armées du monde. Nous avions l'obligation de

 15   rendre compte des événements de la journée avant 18 heures. Il fallait

 16   rédiger un rapport et l'envoyer, je parle maintenant de la section chargée

 17   de la sécurité du corps d'armée. Nous devions envoyer ce rapport au secteur

 18   chargé des questions relatives au renseignement et à la sécurité de l'état-

 19   major principal.

 20   Les unités subordonnées, c'est-à-dire les brigades et les régiments, nous

 21   envoyaient également des rapports sur la base desquels nous pouvions

 22   rédiger notre propre rapport. Et ces rapports, normalement, parlaient de

 23   questions habituelles qui étaient prescrites, plutôt pour vous dire qu'on

 24   répondait aux questions qui étaient déjà posées.

 25   C'est-à-dire, quelle est la situation sur le front, puisqu'il

 26   s'agissait de la guerre. On était en guerre, et donc il fallait envoyer des

 27   rapports sur la situation sur le front, le territoire, la logistique des

 28   unités, dans quel état et à quoi ressemble la logistique, la situation sur


Page 14949

  1   le terrain, la logistique sur le terrain, le moral des troupes. Donc il

  2   s'agissait de questions qui étaient réellement importantes. Le commandement

  3   envoyait donc un rapport élargi à l'état-major principal.

  4   Et concernant l'organe chargé de la sécurité, des organes

  5   subordonnés, des brigades et des régiments, nous recevions des rapports sur

  6   la situation relative à la sécurité de l'unité, qui comprenaient également

  7   les problèmes relatifs à la sécurité. Et à l'intérieur d'une unité, eux,

  8   ils avaient un très grand nombre de problèmes de sécurité. Il fallait

  9   également voir s'il y avait des problèmes de nature du contre-renseignement

 10   et si on pouvait résoudre ces problèmes et de quelle façon on s'affairerait

 11   à résoudre ces problèmes. Et il fallait également rendre compte de la

 12   situation dans les unités de la police militaire, à savoir la formation,

 13   l'usage des effectifs de la police militaire, et cetera. Donc il s'agissait

 14   de rapports quotidiens que nous envoyions à l'état-major principal.

 15   L'état-major principal, à son tour, et je me réfère maintenant à la

 16   deuxième partie de votre question, envoyait de façon quotidienne des

 17   renseignements relatifs à la sécurité et au renseignement aux commandements

 18   du corps d'armée. Il s'agissait d'une information élargie concernant la

 19   situation à l'intérieur de la Republika Srpska. A cause de la nature de mon

 20   travail et du renseignement, je ne pouvais pas savoir ce qui se passait

 21   dans le Corps oriental de Bosnie. Moi j'étais à l'est; eux, ils étaient à

 22   l'est, en Herzégovine ou ailleurs.

 23   Donc les informations que nous recevions de l'état-major principal

 24   nous permettaient de voir quelle était la situation, ne serait-ce qu'une

 25   idée partielle de la façon dont les choses se déroulent dans l'armée.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 27   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 34, ligne 5,

 28   on a écrit "you repeat the intelligence", alors qu'il faudrait lire


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  1   "counter-intelligence". Donc il faudrait remplacer renseignement par

  2   contre-renseignement.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Monsieur Thayer, continuez, je vous prie.

  5   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Colonel, dites-nous, pour être tout à fait limpide et pour comprendre

  7   quels étaient les types de rapports qui étaient envoyés, s'agissant des

  8   rapports quotidiens qui étaient envoyés par le commandement du corps

  9   d'armée à l'état-major principal, en plus des rapports relatifs à la

 10   sécurité quotidienne que le service envoyait au secteur chargé du

 11   renseignement et de la sécurité de l'état-major principal, s'agissait-il de

 12   deux rapports séparés ou bien était-ce un rapport ? Juste pour être tout à

 13   fait clair.

 14   R.  C'étaient deux rapports tout à fait distincts. Le rapport du

 15   commandement comprenait également des éléments relatifs à la situation qui

 16   a trait à la sécurité, puisque le point s'appelait : Sécurité, le point sur

 17   lequel on parlait. Et donc, sous le chapitre sécurité, on disait en

 18   quelques phrases ce qui s'était passé ce jour-là pour ce qui est de la

 19   sécurité du corps d'armée, et donc on parlait de la sécurité générale à ce

 20   moment-là, lorsqu'il s'agissait, bien sûr, de rendre compte au commandement

 21   du corps d'armée.

 22   Alors que les rapports que nous envoyions à la direction chargée de la

 23   sécurité et du renseignement, nos rapports à nous étaient beaucoup plus

 24   détaillés, plus précis. Je m'exprime peut-être mal en disant précis, mais

 25   c'étaient des informations plus détaillées de toute façon concernant la

 26   situation dans la zone du corps d'armée, donc il y avait également des

 27   problèmes, ceux du contre-renseignement qui étaient inclus dans ce rapport,

 28   des problèmes généraux relatifs à la sécurité. Donc il y avait,


Page 14951

  1   effectivement, une différence, mais la différence consistait

  2   essentiellement à faire en sorte que les rapports qui étaient envoyés par

  3   le commandement du corps d'armée, puisqu'il s'agissait d'un rapport

  4   général, et dans ce rapport-là, il n'y avait pas d'élément qui portait sur

  5   des détails relatifs au contre-renseignement. Est-ce que vous aimeriez que

  6   je vous l'explique ?

  7   Par exemple, dans le rapport du commandement, nous pouvions lire que

  8   dans la région X/Y, on a découvert une position opérationnelle de l'ennemi.

  9   Dans le deuxième rapport, que nous faisions parvenir à la direction, nous

 10   inscrivions de façon précise quelle était cette position de l'ennemi que

 11   nous avons décelée et quelles sont les mesures que nous avons l'intention

 12   de prendre pour que ceci soit réglé.

 13   Q.  Dans l'entretien avec le bureau du Procureur que vous leur avez donné

 14   en 2004 - et je ne vais pas demander l'affichage du rapport à l'écran -

 15   vous avez mentionné que - à la page 43 en anglais et à la page 46 en B/C/S,

 16   si quelqu'un souhaite le voir - vous avez mentionné donc que les brigades à

 17   l'intérieur du corps d'armée devaient envoyer des rapports au commandement

 18   du corps d'armée deux fois par jour concernant la situation dans leur zone

 19   de sécurité, et que chaque corps d'armée avait un centre opérationnel avec

 20   des liens de communication avec les unités subordonnées.

 21   Vous souvenez-vous d'avoir déclaré cela en 2004 ?

 22   R.  Oui, c'était sans doute comme cela. Chaque poste de commandement - et

 23   c'est sans doute ainsi dans chaque armée - il existe un centre opérationnel

 24   dans lequel les communications avec les unités subordonnées existent.

 25   C'est-à-dire c'est un centre à partir duquel on informait toutes les unités

 26   des choses qui se passaient dans leur zone de responsabilité. Ce centre

 27   opérationnel était un endroit qui recevait des informations sur tout ce qui

 28   pouvait survenir dans la zone de responsabilité. Les rapports étaient


Page 14952

  1   normalement envoyés le matin et le soir. C'est-à-dire, avant 18 heures, il

  2   fallait leur faire parvenir un rapport; alors que le matin il fallait

  3   envoyer un rapport concernant les événements qui se sont déroulés pendant

  4   la nuit, à savoir s'il y avait eu des opérations de combat, s'il y avait eu

  5   des problèmes. Donc c'est un rapport qui n'était pas le plus important de

  6   la journée. C'était surtout le rapport qui devait être envoyé avant 18

  7   heures; il était beaucoup plus complet, ce rapport-là. Donc, voilà la

  8   différence entre les deux. Mais effectivement, on rendait compte non pas

  9   seulement deux fois par jour, mais également suivant les événements. Si,

 10   par exemple, quelque chose survenait, si l'ennemi avait percé la ligne de

 11   front, eh bien, à ce moment-là il fallait envoyer un rapport au commandant

 12   du corps d'armée immédiatement, à savoir que les activités de combat

 13   commençaient, et cetera, et cetera. Donc sur l'activité de l'ennemi, il

 14   fallait toujours envoyer des rapports.

 15   Donc ces deux rapports donnaient un survol de la situation de façon

 16   générale jusqu'à 18 heures, et, à 18 heures, on envoyait un rapport plus

 17   complet.

 18   Q.  Très bien. Prenons maintenant le document 2785 de la liste 65 ter. Il

 19   s'agit du transcript d'un entretien que vous avez accordé au bureau du

 20   Procureur. Et j'aimerais justement donner suite à ce que vous venez de dire

 21   concernant ce sujet où nous avons parlé de communications --

 22   M. THAYER : [interprétation] Et je voudrais que l'on passe, pour cela, à la

 23   page 81 en anglais et à la page 85 en B/C/S.

 24   Q.  Monsieur, prenez quelques instants pour prendre connaissance des

 25   phrases entre la ligne 9 jusqu'au bas de la page. Prenez quelques instants

 26   pour vous familiariser avec cette partie-là de votre entretien.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En B/C/S, en fait, si je ne m'abuse,

 28   c'est à partir de la ligne 15, n'est-ce pas ?


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  1   M. THAYER : [interprétation] Oui. Approximativement, oui. Peut-être même un

  2   peu plus haut. Je dirais peut-être de la ligne 9.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La ligne 9 en B/C/S.

  4   M. THAYER : [interprétation] Oui, en B/C/S.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je faisais référence au texte en

  6   anglais.

  7   M. THAYER : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président. Donc,

  8   en anglais, oui, effectivement, c'est la ligne 15, exactement.

  9   Il faut garder la page en B/C/S à l'écran, mais la réponse du colonel en

 10   anglais se trouve à la page suivante.

 11   Q.  Colonel, avez-vous pu relire le texte ? Je vois que vous opinez du

 12   chef.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  D'accord. Alors, vous avez fait référence à un système de communication

 15   Neven, il s'agit d'un système protégé ou codé, et j'aimerais que l'on passe

 16   maintenant à la page suivante. En anglais, le texte se trouve en haut de la

 17   page. Vous dites :

 18   "Toues les corps d'armée étaient en communication par le biais de Neven.

 19   Ils avaient un système de communication protégé avec l'administration

 20   chargée de la sécurité et avec Tolimir."

 21   Pourriez-vous nous expliquer pourquoi et comment Neven, ce système de

 22   communication, vous permettait d'avoir des communications sécurisées ?

 23   R.  Oui, c'est tout à fait juste. Ce système qui s'appelle Neven était un

 24   système de communication qui permettait d'établir des liens par le biais

 25   d'un ordinateur. C'était un PC, un ordinateur portable. C'est un programme

 26   codé dont disposaient seulement les sections chargées de la sécurité et au

 27   niveau de l'état-major principal. C'était une ligne directe. On avait donc,

 28   par le biais de ce système, une ligne directe qui nous permettait de nous


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  1   servir de cette communication codée, et cela nous permettait d'informer la

  2   direction chargée de la sécurité.

  3   Le système était fort simple. Il était très simple de l'utiliser. Outre

  4   ceci, j'ai mentionné que pour établir des communications, nous nous

  5   servions des codes qui étaient employés par les commandements du corps

  6   d'armée. Neven était une communication de la section chargée de la

  7   sécurité, de la direction chargée de la sécurité et de l'état-major

  8   principal. Nous ne pouvions pas communiquer entre les corps d'armée par ce

  9   système.

 10   C'était à peu près cela.

 11   Q.  Passons maintenant à un autre sujet, et restons avec ce document à

 12   l'écran.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais interrompre juste quelques

 14   instants, je vous prie. J'ai une question supplémentaire.

 15   Tout au long de la période allant de juin à août 1995, ce système Neven

 16   fonctionnait-il pendant toute cette période, ou y avait-il des problèmes

 17   avec ce système ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas répondre

 19   précisément à votre question. Les mois de juillet et août étaient assez

 20   difficiles pour notre corps d'armée. Il nous fallait bouger très souvent.

 21   Je pense qu'au mois d'août nous avons quitté le commandement du corps

 22   d'armée, ou était-ce peut-être en septembre. Mais de toute façon, le

 23   système Neven ne fonctionnait plus à ce moment-là.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire

 25   quelque chose d'un peu plus précis concernant cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens de rien de très précis, mais

 27   s'il nous fallait nous déplacer du poste de commandement, le système

 28   n'était plus opérationnel. Je ne sais plus s'il était possible d'obtenir


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  1   une communication par la suite. Donc, pendant cette période, nous n'avions

  2   qu'un moyen de reddition de comptes, c'est-à-dire par le biais de

  3   communications codées le long de la ligne de commandement.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous venez de nous dire qu'au mois

  5   d'août ou septembre, votre unité s'était déplacée du poste de commandement

  6   du corps d'armée.

  7   Qu'est-ce que vous voulez dire par là exactement ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, au mois d'août ou en

  9   septembre, nous avons essuyé un très grand nombre d'attaques et nous avons

 10   perdu beaucoup de territoire. Vers la fin du mois d'août et en début du

 11   mois de septembre, nous avons quitté notre poste de commandement à Ostrelj

 12   parce que nous faisions l'objet de tirs ennemis de façon quotidienne. Et il

 13   nous a fallu nous déplacer à Bosanski Petrovac, qui se trouve environ à 10

 14   kilomètres d'Ostrelj.

 15   Plus tard en septembre, lorsque les forces musulmanes et croates ont lancé

 16   une attaque contre Petrovac, nous nous sommes retirés vers Kljuc. A partir

 17   du mois d'août jusqu'à la fin de la guerre, nous n'avions pas notre poste

 18   de commandement réel. Nous constituions un poste de commandement

 19   dépendamment de l'endroit où nous nous trouvions sur le territoire. Mais

 20   nous n'avions pas un réel poste de commandement comme c'était le cas à

 21   Ostrelj avant cette période.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Après vous être déplacés à Bosanski

 23   Petrovac, est-ce que vous avez établi de nouveau le système Neven ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de cela. Je ne le pense

 25   pas, toutefois. Je ne crois pas, puisque je pense que nous nous sommes

 26   servis seulement du système codé. Je ne peux rien vous affirmer d'autre.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous souvenez-vous si le système

 28   Neven était opérationnel à d'autres endroits lorsque vous vous êtes déplacé


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  1   avec votre poste de commandement après le mois d'août ou le mois de

  2   septembre ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est tout à fait possible qu'il ait été

  4   opérationnel à Banja Luka lorsque nous nous y sommes trouvés plus tard. En

  5   fait, il s'agit d'un système qui ressemble à un système de courriel, mais

  6   il était chiffré ou codé. Donc nous devions absolument avoir un moyen pour

  7   établir les communications, puisque jusqu'à ce moment-là, nous n'avions que

  8   les liens par radio relais.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous savez si à d'autres

 10   postes de commandement, ailleurs dans la région, si le système Neven était

 11   fonctionnel ailleurs ? Et je fais référence plus précisément à cette

 12   période justement, entre le mois de juin et le mois d'août 1995.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il était opérationnel à Banja

 14   Luka, au sein du 1er Corps d'armée de Krajina, puisqu'ils ne se sont pas

 15   déplacés. Je pense qu'étant donné que la situation était stable au sein du

 16   Corps de Sarajevo-Romanija, que le Corps de Sarajevo devait sans doute

 17   pouvoir bénéficier du système Neven. Il était sans doute encore

 18   opérationnel parce que ces corps d'armée ne s'étaient pas déplacés.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci bien de cette précision.

 20   Monsieur Thayer.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 22   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Et pour poser une question de suivi, est-ce que le Corps de Drina était

 24   inclus justement ou faisait partie de l'un de ces corps qui ne s'étaient

 25   pas déplacés, qui n'avaient pas quitté leur zone de responsabilité,

 26   contrairement à ce que votre corps a dû faire en août et en septembre ?

 27   R.  Probablement que oui. Puisque si je me souviens bien, leur poste de

 28   commandement se trouvait à Vlasenica, et ce poste de commandement était


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  1   resté à cet endroit-là jusqu'à la fin de la guerre.

  2   Q.  Très bien, Colonel. J'aimerais que l'on parle maintenant du sujet qui

  3   porte sur le commandement et le contrôle des organes de sécurité.

  4   M. THAYER : [interprétation] Pour ce faire, je voudrais que l'on affiche la

  5   page 93 du document 2785 de la liste 65 ter, et 97 en B/C/S. Donc, 93 en

  6   anglais et 97 en B/C/S.

  7   Q.  Regardez la partie de la page qui se trouve devant vous, ce qui se

  8   trouve vers le milieu de la page. Et vous voyez, le premier mot de cette

  9   page c'est "vidite". Le paragraphe est assez long. Oui, c'est bien là. Là

 10   où maintenant se trouve le pointeur. En anglais, ce passage se trouve en

 11   début de page, mais il est en milieu de paragraphe, et il commence par les

 12   mots "Vous voyez…"

 13   Vous expliquez la façon dont le commandement et la direction s'appliquent

 14   aux organes de sécurité et de renseignement. Dans cette réponse, vous

 15   disiez ceci, et je la cite :

 16   "Le commandant du corps me commande et Tolimir me contrôle. C'est lui qui

 17   me supervise. C'est ça la filière hiérarchique, la voie hiérarchique. Ce

 18   sont les deux chaînes de commandement qui existent quand on parle de

 19   commandement et contrôle."

 20   L'INTERPRÈTE : Ou encore, en français, commandement et direction.

 21   M. THAYER : [interprétation]

 22   Q.  Qu'est-ce que vous voulez dire ? Vous dites que le chef du corps

 23   d'armée vous commande, mais que c'est le général Tolimir qui vous fait

 24   marcher, pour ainsi dire, ou vous organise ?

 25   R.  Les organes de sécurité de l'ex-JNA respectaient le règlement prévu, et

 26   ce règlement le disait très précisément. Je ne l'ai pas sous les yeux, je

 27   ne peux pas vous citer l'article précis, mais ce règlement dit que les

 28   organes de sécurité sont subordonnés au commandant de l'unité dont ils font


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  1   partie, et que sur le plan professionnel, ce service est contrôlé par

  2   l'organe de sécurité supérieur hiérarchique immédiat.

  3   Pour être plus précis, au sein du commandement du corps d'armée, j'étais

  4   commandé par le commandant du corps d'armée en temps de guerre. C'est pour

  5   ainsi dire l'échelon le plus bas dans la filière hiérarchique qui a une vue

  6   d'ensemble et une connaissance générale des activités de l'organe de

  7   sécurité. Donc il peut savoir ce que fait cet organe de sécurité en matière

  8   d'activités de contre-espionnage, alors que ce n'est pas le cas pour un

  9   chef de brigade.

 10   En temps de guerre, un commandant de corps d'armée approuve l'exécution de

 11   méthodes de travail secrètes, méthodes que va utiliser le service de

 12   sécurité. En temps de paix, c'est un commandant d'armée qui s'en charge.

 13   Voilà donc les échelons concernés. Le commandant de corps d'armée va aussi

 14   évaluer mes activités. Donc ce n'était pas M. Tolimir qui le faisait, qui

 15   évaluait mon travail; c'est le commandant du corps.

 16   Moi, j'ai l'obligation d'effectuer les missions qui me sont confiées par le

 17   commandant.

 18   Mais je dois apporter une précision. Pour ce qui est de la sécurité dans

 19   l'ex-JNA, la JNA formait les chefs d'unité de façon à ce que des

 20   commandants futurs de brigade ou de régiment aillent suivre des cours au

 21   centre de formation à l'activité de renseignement à Pancevo. Ils suivaient

 22   des conférences, ils suivaient des cours avec des organes de sécurité et à

 23   propos du contrôle aussi. Et les commandants de brigade pour ce qui est des

 24   académies de commandement, là on est déjà à un stade supérieur, eh bien,

 25   déjà, ces étudiants-là suivaient des cours et ils écoutaient des

 26   conférences faites par des organes de sécurité à propos du commandement de

 27   la direction, et il y avait des manuels à cet effet. D'autres officiers,

 28   quel que soit leur grade, qui ne faisaient pas partie des services de


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  1   Sécurité et qui n'étaient pas au niveau du commandant de brigade ou du

  2   corps, n'avaient pas le droit de consulter les manuels ou règlements des

  3   organes de sécurité.

  4   Et pour ce qui est du contrôle du supérieur hiérarchique, c'était

  5   pour moi Tolimir ou Beara, là c'est plutôt les conseils professionnels pour

  6   les activités de sécurité et de contre-espionnage et pour la résolution de

  7   questions connexes. Le général Tolimir et le colonel Beara étaient tout à

  8   fait professionnels pour ce qui est de la sécurité. Ça ne fait pas l'ombre

  9   d'un doute. Mais en général, il est considéré que les gens qui travaillent

 10   dans le renseignement sont plus intelligents, mieux formés que les unités

 11   subordonnées, et qu'effectivement, de cette façon, il est plus facile de

 12   donner des conseils ou des consignes et de résoudre des questions.

 13   Voilà les deux lignes dont je parlais.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une question.

 15   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Monsieur le Procureur, excusez-moi d'intervenir à

 16   ce stade.

 17   Monsieur le Témoin, j'ai bien compris la distinction que vous faites entre

 18   la responsabilité du commandant de corps et celle du commandant de brigade.

 19   J'ai noté que le commandant de corps a une vue complète sur les activités

 20   de contre-intelligence [phon], ce qui n'est pas le cas pour le commandant

 21   de brigade. Je ne comprends pas pourquoi le commandant de brigade ne doit

 22   pas avoir cette vue complète.

 23   Si nous nous rappelons que les activités de contre-intelligence

 24   concernent -- ou consistent à savoir ce qui se passe dans le camp ennemi,

 25   le commandant de brigade, il doit se battre contre l'ennemi en face. Et

 26   selon vous, il ne doit pas savoir ce qui se passe dans le camp de

 27   l'adversaire ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez terminé ?


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  1   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Je voudrais savoir pourquoi le commandant de

  2   brigade n'a pas la possibilité d'avoir une vue complète sur les opérations

  3   de contre-intelligence.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Le manuel de règlements des organes de

  5   sécurité est tel que le commandant de corps peut le savoir, alors que ce

  6   n'est pas le cas pour un commandant de brigade. On croit qu'un commandant

  7   de brigade est à un échelon hiérarchique inférieur qui n'a pas besoin de

  8   savoir ce genre de chose.

  9   C'était peut-être un malentendu, parce que les activités de contre-

 10   espionnage ne concernent pas simplement les informations et les

 11   renseignements qu'on obtient à propos de l'ennemi. Ça, c'est un travail qui

 12   revient au service du Renseignement. Mais dans le contre-espionnage, il

 13   s'agit de mettre au point et de mettre en œuvre des méthodes de travail

 14   secrètes qui concernent une personne précise qui travaille au sein du

 15   commandement de la brigade. Pour appliquer ces méthodes, le commandant du

 16   corps d'armée en est informé, mais le commandant de la brigade, lui, non.

 17   Parce que d'après le règlement, un chef de brigade n'a pas à savoir cela,

 18   indépendamment du fait qu'il s'agit d'un homme qui est de sa propre

 19   brigade.

 20   Pourquoi ? Nous avons connu des cas où le commandant de brigade

 21   apprenait quelles étaient les méthodes utilisées à l'encontre d'une

 22   personne qu'on surveillait, pour parler espionnage, dans son unité, ce qui

 23   était vraiment mauvais parce que tous les chefs de brigade n'avaient pas la

 24   maturité nécessaire pour occuper ce poste, même s'ils l'occupaient.

 25   Et puis il y a autre chose. Il y avait des chefs de brigade à qui il

 26   était possible de dire quelque chose. Donc on aurait pu faire, disons, un

 27   choix, ça aurait pu être sélectif. A certains on aurait pu dire

 28   qu'effectivement, se faisait telle ou telle mission de surveillance dans


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  1   leur unité respective, par exemple.

  2   Mais pour répondre de façon complète à votre question, le règlement

  3   dit qu'un chef de corps c'est un niveau de commandement, alors que le chef

  4   de brigade est un autre niveau qui n'est pas censé être informé. J'essayais

  5   simplement d'étoffer mon propos. Et les chefs de brigade le savaient, ils

  6   savaient qu'ils n'étaient pas autorisés à savoir ce genre de chose.

  7   M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Donc le commandant de brigade est un

  8   simple exécutant qui n'a pas besoin de savoir ce qui se conçoit au niveau

  9   de l'état-major principal ou au niveau du corps.

 10   C'est bien ça ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Juge. C'est un

 12   principe qui s'applique dans toutes les armées, me semble-t-il. C'est que

 13   pour chaque échelon de commandement, on a certaines informations. Tout le

 14   monde ne peut pas tout savoir. Je pense que c'est peut-être la meilleure

 15   explication à donner pour répondre à votre question.

 16   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Merci.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe voudrait poser une

 18   question, elle aussi.

 19   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 20   Je voudrais des éclaircissements, car je voudrais comprendre ce que vous

 21   avez dit à la page 41, lignes 1 à 4 dans le compte rendu d'aujourd'hui.

 22   Voici ce que vous y avez déclaré :

 23   "Puisque la situation était stable là, je crois aussi que ça marchait dans

 24   le Corps de la Bosnie orientale, mais aussi dans celui de Sarajevo-

 25   Romanija, ce qui veut dire que tous ces corps qui se trouvaient déployés

 26   sur zone, puisqu'ils ne devaient pas se déplacer, pouvaient se fonder sur

 27   le système Neven."

 28   Est-ce que vous êtes certain que ce système Neven fonctionnait dans le


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  1   Corps de la Bosnie orientale ? Est-ce que vous en êtes sûr ou est-ce que

  2   c'était une supposition de votre part basée sur le fait que ce corps ne

  3   s'est pas déplacé ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, oui, effectivement, je dois

  5   minimiser mon propos. J'ai dit que c'était une supposition, sans doute

  6   exacte, parce que ce corps ne bougeait pas, il n'y avait donc pas de

  7   nécessité d'interrompre le fonctionnement du système. C'étaient des gens

  8   qui étaient stationnaires, qui étaient dans la même zone, ce qui n'était

  9   pas le cas pour nous.

 10   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et c'est vrai aussi pour le Corps de

 12   la Drina, question que vous posait il y a un instant M. Thayer; c'est bien

 13   ça, Monsieur le Témoin ?

 14   L'INTERPRÈTE : Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est exact. Parce

 16   que quand j'énumérais les corps d'armée, j'ai simplement donné les autres

 17   comme exemple. Je ne les ai pas tous cités. Je suppose que c'était vrai

 18   aussi pour le Corps de la Drina puisque lui aussi était stationnaire. Et le

 19   service de contre-espionnage se servait sans doute aussi du même système.

 20   Il n'y a pas eu de changement dans leur mandat parce qu'ils étaient à Banja

 21   Luka. Pour toutes les unités essentielles qui étaient restées sur zones,

 22   c'était sans doute vrai parce qu'il n'y avait pas besoin de bouger le

 23   système, de déplacer les postes de commandement ou de les laisser.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   Poursuivez, Monsieur Thayer.

 26   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Permettez-moi une question de suivi suite à ce que vous a demandé M. le

 28   Juge Mindua. Vous aviez dit qu'un chef de brigade n'est pas censé savoir ce


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  1   qu'était autorisé à savoir un chef de corps.

  2   Je pense que nous avons abordé ce sujet pendant votre audition de 2004, et

  3   nous en avons un peu parlé pendant votre déposition dans le procès Popovic.

  4   Si vous dites qu'un commandant de brigade n'est pas autorisé à apprendre la

  5   teneur de certains renseignements, est-ce qu'on parle ici de contre-

  6   espionnage et de renseignements précis ? Ce sera ma première question.

  7   R.  Madame et Messieurs les Juges, un commandant de brigade, il ne peut pas

  8   être informé de renseignements de contre-espionnage. Comme je vous l'ai

  9   déjà dit, peut-être qu'il va en prendre connaissance ou les apprendre si ce

 10   sont des personnalités ayant la maturité et la responsabilité nécessaires.

 11   A ce moment-là, on peut leur donner des renseignements de nature générale.

 12   Mais il y avait d'autres questions de sécurité dont les organes de sécurité

 13   devaient les informer. Les organes de sécurité devaient faire part à un

 14   chef de brigade de tous les problèmes qu'il pouvait y avoir dans l'unité ou

 15   sur le territoire.

 16   Parce que les problèmes de contre-espionnage, c'est quand même un domaine

 17   très pointu, surtout si on utilise une méthode de travail secrète, si on

 18   surveille quelqu'un de la brigade ou du commandement. Tous les autres

 19   renseignements concernant la sécurité, ça devait être transmis à un

 20   commandant de brigade, comme moi je devais en informer aussi un commandant

 21   de corps.

 22   Q.  Et auparavant, vous avez dit qu'il vous fallait protéger le commandant

 23   et le prévenir d'éventuelles infiltrations dans le premier cercle qu'il y

 24   avait autour de ce chef. Alors, quand vous parlez de ceci, est-ce qu'on

 25   parle ici de menaces internes, plutôt que de menaces qui viendraient de

 26   l'extérieur ? Est-ce que j'ai bien caractérisé la situation ?

 27   R.  L'une et l'autre. Il y avait menaces venant de l'intérieur comme de

 28   l'extérieur, pour reprendre les termes que vous venez d'utiliser dans votre


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  1   question. La plupart des menaces venaient de l'intérieur, parce que

  2   c'étaient les cercles les plus rapprochés et c'étaient les cas les plus

  3   fréquents et les plus pénibles, au fond.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua voudrait poser une

  6   question.

  7   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Monsieur le Procureur, excusez-moi encore.

  8   Votre question de "follow-up", de suivi, suite à ma question, de nouveau me

  9   plonge dans l'incertitude.

 10   Mais, Monsieur le Témoin, dans l'armée, il y a le principe de l'unité de

 11   commandement, et je trouve que dans la JNA et dans la VRS ce principe était

 12   très bien respecté. Nous savons que les officiers de la JNA étaient parmi

 13   les meilleurs, en tout cas les mieux formés dans le monde.

 14   Alors, le problème que j'ai ici c'est au nouveau de la brigade. Parce que

 15   vous avez expliqué qu'à tous les niveaux, le commandant, il commande,

 16   tandis que dans la chaîne professionnelle, le supérieur contrôle.

 17   Alors, là nous sommes dans une brigade avec un commandant qui commande, et

 18   nous avons un officier de l'organe de contre-espionnage ou de sécurité qui,

 19   lui, a de secrets qu'il cache à son propre commandant et qui, certainement,

 20   va entreprendre des actions que le commandant ignore.

 21   Qu'est-ce qui va se passer à ce moment-là si un officier sous les ordres

 22   d'un commandant de brigade voudrait entreprendre quelque chose à l'insu de

 23   son commandant et que celui-ci refuse, parce qu'il n'est pas informé ?

 24   Est-ce qu'il y a eu des cas comme ça ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas tout à fait compris votre

 26   question. Surtout la dernière partie de la question.

 27   Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis ?

 28   M. LE JUGE MINDUA : Si, je vais être précis et bref.


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  1   Au niveau de la brigade, nous avons le commandant de brigade et, sous ses

  2   ordres, nous avons un officier qui travaille dans le contre-espionnage. Cet

  3   officier qui est dans le contre-espionnage voudrait faire quelque chose par

  4   rapport à sa mission, et le commandant de brigade refuse. Il ne lui donne

  5   pas l'autorisation parce qu'il n'est pas informé.

  6   Alors, est-ce que ça peut arriver ou pas, cette situation ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant, j'ai compris. Merci beaucoup.

  8   Ça s'est bien passé, ce genre de cas, et, par conséquent, une fois ou peut-

  9   être deux fois, nous avons reçu des instructions de l'état-major principal

 10   de la VRS à propos du commandement et du contrôle des organes de sécurité.

 11   Ce document, s'il a été produit, c'est effectivement en conséquence de ce

 12   genre de choses, en conséquence d'un malentendu ou d'une mésentente entre

 13   un commandant de brigade et son organe de sécurité pour ce qui est de

 14   missions qui reviennent à ce dernier. Et ce document était un

 15   avertissement. Il mettait en garde, disait qu'il ne fallait pas que ce

 16   genre de cas se produise. Par exemple, le courrier, on n'a pas le droit --

 17   c'est indécent d'ouvrir la lettre de quelqu'un dans la vie privée, mais à

 18   ce moment-là vous aviez les commandants de brigades qui ouvraient le

 19   courrier qui était destiné à l'organe de sécurité. Il y a eu des cas où,

 20   par exemple, on n'a pas autorisé l'utilisation du code de commandement pour

 21   envoyer des rapports confidentiels, des rapports de sécurité. Donc ce genre

 22   de cas s'est bien produit, vous avez tout à fait raison.

 23   Permettez-moi de revenir sur votre question précédente et sur la question

 24   du Procureur pour préciser ce que je voulais dire. Je répète, l'organe de

 25   sécurité d'une brigade avait l'obligation de transmettre tous les

 26   renseignements concernant la sécurité de l'unité, du territoire, tous les

 27   renseignements recueillis. Le commandant devait recevoir tous ces

 28   renseignements, devait en être informé. Mais cette obligation ne valait pas


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  1   pour les renseignements de contre-espionnage. Le chef d'un corps d'armée

  2   avait le droit de rencontrer un chef de brigade pour l'informer de quelque

  3   chose s'il croit qu'il faut que le chef de brigade soit informé. Moi, je

  4   l'aurais fait, par exemple, après m'être entretenu avec le commandant du

  5   corps après avoir obtenu son autorisation.

  6   Alors, je ne sais pas si j'ai réussi à faire la lumière sur certaines des

  7   questions qui ont découlé des vôtres. Merci.

  8   M. LE JUGE MINDUA : Oui, oui. Oui, maintenant, c'est beaucoup mieux. Merci

  9   beaucoup. Je comprends mieux.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, veuillez poursuivre.

 11   M. THAYER : [interprétation]

 12   Q.  Pour reprendre les exemples que vous avez donnés en réponse à M. le

 13   Juge Mindua, est-ce qu'il aurait été possible d'avoir ce cas de figure-ci :

 14   vous aviez un chef de la sécurité dans une brigade, un commandant adjoint

 15   chargé de la sécurité dans la brigade, et il est le subordonné du

 16   commandant de la brigade, et il a connaissance d'informations ou de

 17   certains renseignements en raison de son statut d'officier chargé de la

 18   sécurité, et lui a des renseignements que n'aurait pas le commandant de la

 19   brigade. Donc on a le subordonné du commandant de la brigade, et vous

 20   aussi, vous avez les renseignements en matière de contre-espionnage, alors

 21   que le commandant de la brigade en personne, lui, n'a pas ces

 22   renseignements. Est-ce que ce cas peut se produire ?

 23   R.  Oui, c'est une possibilité. Parce que, comme je vous l'ai dit, c'est ce

 24   que prévoit le règlement des organes de sécurité, et il fallait respecter

 25   le règlement. En répondant à la question de M. le Juge, je vous l'ai dit,

 26   je vous ai dit qu'il était possible que je rencontre le commandant de la

 27   brigade pour l'informer de certains problèmes si j'étais sûr qu'il avait la

 28   maturité nécessaire et qu'il n'allait pas abuser de ces renseignements. Il


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  1   y avait des commandants de brigade qui pensaient être, disons, un peu sous

  2   la loupe des organes de sécurité qui, à leur avis, s'occupaient d'eux, et

  3   c'est la raison pour laquelle ils ont fait les choses que j'ai mentionnées

  4   auparavant. C'étaient, au fond, des commandants dont les états de service

  5   auraient dû être inspectés d'un peu plus près. C'est pour ça qu'ils avaient

  6   manifesté des inquiétudes ou ils craignaient faire l'objet d'enquête, ce

  7   qui n'était pas le cas. Ils n'auraient pas dû agir de la sorte; il n'y

  8   avait pas de raison de le faire.

  9   Q.  Si je comprends bien votre réponse à la question posée par M. le Juge

 10   Mindua, le fait que le subordonné d'un commandant de brigade dispose de

 11   renseignements qu'il ne partage pas avec son commandant ne va pas pour

 12   autant diminuer la capacité de commandement du commandant, parce que le

 13   commandant continue de recevoir les autres renseignements en matière de

 14   sécurité et de renseignement dont il a besoin pour continuer de faire son

 15   métier de commandant.

 16   Est-ce qu'on peut le dire de cette façon-là ?

 17   R.  Vous venez de faire une remarque excellente, Monsieur le Procureur.

 18   Parce qu'au fond, ce n'étaient pas des renseignements qui risquaient

 19   d'avoir un effet sérieux sur la capacité de contrôle. Parce que si ça avait

 20   été une question susceptible d'avoir un effet très grave, il y aurait eu

 21   une réaction immédiate de quelqu'un. Par exemple, si on parlait des

 22   activités de l'ennemi qu'il aurait pu y avoir à l'intérieur de l'unité, ça,

 23   ça aurait été éliminé immédiatement. Mais il fallait d'abord apporter la

 24   preuve de ce qu'on avançait. Il fallait d'abord prouver que c'étaient

 25   vraiment des activités ennemies.

 26   Alors, pendant qu'il y avait cette surveillance, le commandant de brigade

 27   ne ressentait pas l'effet de ces mesures, donc ça n'avait pas d'impact sur

 28   les ordres ou sur l'utilisation qu'il avait de ses unités. Donc il ne


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  1   sentait pas qu'il y avait une enquête en cours, et il n'en était même pas

  2   au courant.

  3   Je ne sais pas si j'ai été assez précis.

  4   Q.  Alors, retournons à la question du commandement et du contrôle des

  5   organes de la sécurité. Vous avez parlé de la ligne de commandement par

  6   opposition à la ligne hiérarchique professionnelle à l'intérieur de

  7   laquelle le général Tolimir était au-dessus de vous.

  8   Alors, pour gagner un petit peu de temps, d'après un entretien que vous

  9   avez eu, à la page 87 de l'anglais et page 91 du texte en B/C/S, encore une

 10   fois, je crois que dans votre réponse, vous englobez tout ceci. Vous dites,

 11   je cite :

 12   "C'est le commandant du corps dont je réponds pour ce qui est de mes

 13   actions, mais pour ce qui est de la partie expertise, c'est le colonel

 14   Beara qui s'occupe de moi, et mon officier supérieur est le général

 15   Tolimir."

 16   Et pour les questions liées au renseignement, je cite :

 17   "Je devais rendre compte au colonel Salapura également, et encore une fois,

 18   évidemment, Tolimir qui était au-dessus de lui."

 19   Je souhaite marquer une pause pendant quelques instants. Je veux m'assurer

 20   que ceci vous soit traduit comme il faut pour vous compreniez la citation

 21   que je viens de faire.

 22   R.  Oui, ceci a été interprété comme il faut. Ce que j'ai dit alors est

 23   quelque chose que je maintiens aujourd'hui.

 24   Q.  Bien. Et vous ne deviez pas rendre des comptes deux fois, c'est-à-dire

 25   une fois à Salapura et une fois au général Tolimir, n'est-ce pas ? Vous

 26   faisiez vos rapports au colonel Salapura, qui, à son tour, faisait son

 27   rapport au général Tolimir ? Ou est-ce que cela fonctionnait différemment ?

 28   R.  Madame, Messieurs les Juges, en principe, en tant que subordonné de la


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  1   direction des services de Sécurité, j'étais censé rédiger des rapports qui

  2   étaient envoyés à un seul et même endroit. Et les deux directions, à savoir

  3   la sécurité et le contre-renseignement, préparaient un rapport à

  4   l'intention de Tolimir et le commandant de l'état-major principal. Ça,

  5   c'était conformément au règlement.

  6   A l'époque où nous étions encore ensemble, ils disposaient tous les deux de

  7   toutes les informations. Bien sûr, lorsque ces fonctions ont été scindées,

  8   ils ont échangé les informations.

  9   M. THAYER : [interprétation] Alors, passons à la page 107 de l'anglais,

 10   s'il vous plaît, du numéro 65 ter document 2785, s'il vous plaît. Et il

 11   faut regarder la page 112 en B/C/S.

 12   Encore une fois, il s'agit du thème du commandement et du contrôle lié aux

 13   organes chargés de la sécurité et du renseignement de la VRS.

 14   Nous allons regarder le bas de la page en anglais ainsi qu'en B/C/S.

 15   Q.  Colonel, veuillez regarder le paragraphe qui commence par "Ne" à la fin

 16   de la page.

 17   R.  Oui, oui.

 18   Q.  Et en anglais, c'est le paragraphe qui commence par "Voyez-vous…"

 19   Et vous dites dans votre réponse :

 20   "Je ne peux pas donner d'ordres aux commandants de la brigade. Je peux

 21   donner des ordres aux organes chargés de la sécurité, à savoir qu'il faut

 22   faire attention au niveau des transmissions qui sont faites par voie

 23   téléphonique ou autres moyens de transmission… Je peux informer les

 24   commandants de la brigade, je peux signer une information ou un document

 25   qui serait envoyé aux commandants de brigade, et je peux m'adresser à eux

 26   en ma qualité de chef de la sécurité pour qu'ils respectent davantage les

 27   questions de sécurité compte tenu de la situation. Mais je ne pourrais

 28   jamais dire que je leur donne un ordre."


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  1   Voici donc ma première question : ce compte rendu d'audience illustre-t-il

  2   fidèlement l'explication que vous nous avez donnée; et si tel est le cas,

  3   veuillez jute expliquer ce dont vous parlez ici aux Juges de la Chambre,

  4   s'il vous plaît ?

  5   R.  Madame, Messieurs les Juges, ceci est exact et correct. Il illustre mes

  6   propos.

  7   D'après ce que je vois dans ce document, nous parlions de renseignements

  8   qui avaient été envoyés par l'état-major principal et qui portaient sur

  9   l'interception de transmissions électroniques et d'interception de messages

 10   radio. Il s'agissait sans doute là d'un résumé de tous les renseignements

 11   que les corps envoyaient à la direction des services de Sécurité. Et c'est

 12   sur cette base que les résumés étaient préparés et que l'information était

 13   diffusée.

 14   De quoi s'agissait-il ? Eh bien, c'était en quelque sorte un avertissement

 15   car il fallait faire davantage attention à toutes ces questions-là. Il

 16   fallait protéger la confidentialité ou le secret des transmissions radio.

 17   En d'autres termes, il fallait empêcher qu'il y ait des fuites de

 18   renseignement à caractère militaire par les transmissions radio. Et d'une

 19   certaine manière, les gens étaient devenus laxistes et avaient oublié que

 20   les systèmes radio qu'ils utilisaient ne disposaient pas tous de moyens de

 21   chiffrement. Ils avaient oublié que ce qu'ils disaient pouvait être

 22   entendu, y compris toutes les informations dont ils discutaient. A

 23   l'époque, nous avions l'habitude dans l'armée d'utiliser ce qui était

 24   communément appelé le TKT, les documents de ce type-là. C'était une

 25   abréviation qui correspondait à code de télécommunication secret, qui

 26   comprenait une liste de codes, y compris des termes et des mots ou

 27   abréviations qui étaient importants, ainsi que des chiffres.

 28   Bien évidemment, ceci n'était pas utilisé, et des informations


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  1   militaires secrètes ont fait l'objet de fuites. C'est la raison pour

  2   laquelle cette note concernant la circulation de renseignements a été

  3   diffusée et a été signée par Boric, le commandant du corps. Il a envoyé

  4   cela aux commandants de brigade. Et nous qui travaillions pour les services

  5   de Sécurité, nous nous étions rendus compte que ceci posait un problème au

  6   niveau de la sécurité. Alors, ce que nous pouvions faire, c'est que le

  7   commandant de la brigade pouvait envoyer un ordre aux commandants des

  8   brigades pour qu'ils fassent plus attention aux mesures qui avaient été

  9   prises. C'est la raison pour laquelle j'insiste là-dessus. Et moi, je

 10   n'étais pas un supérieur hiérarchique des commandants de brigade. C'est le

 11   commandant du corps qui pouvait faire cela. Je n'étais pas habilité par la

 12   loi à faire cela parce que je n'étais pas leur supérieur hiérarchique. Je

 13   ne pouvais que proposer au commandant du corps la rédaction d'un tel

 14   document, tel document qui serait ensuite envoyé sous la forme d'un ordre à

 15   ses comandants subordonnés.

 16   C'est ce que je voulais expliquer lors de cet entretien.

 17   Q.  Et dans cet exemple dont vous nous avez parlé, qui est extrait de

 18   l'entretien que vous avez eu, je cite :

 19   "Je peux donner des ordres aux organes chargés de la sécurité pour qu'ils

 20   fassent attention aux transmissions faites par voie filaire…"

 21   Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quels autres ordres vous étiez

 22   habilité à donner en tant que chef de la sécurité ?

 23   R.  En ma qualité de chef de la sécurité, je pouvais donner des ordres ou

 24   des directives aux organes subordonnés de la sécurité. Alors, si je disais

 25   que je pouvais donner des ordres, cela aurait signifié que je faisais

 26   partie du commandement, ce qui n'était pas le cas, mais je pouvais leur

 27   dire de faire quelque chose en appliquant une méthode particulière dans des

 28   circonstances particulières. Dans ce cas, je pouvais demander à ce que des


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  1   renseignements me soient transmis, par exemple, à propos d'un vol au sein

  2   de l'unité si ceci revêtait une quelconque importance. Ceci comprenait tout

  3   élément qui relevait des activités pour lesquelles les organes de sécurité

  4   avaient compétence. Et au niveau du corps, nous disposions de davantage

  5   d'informations par rapport aux informations reçues par les brigades, et

  6   nous recevions souvent des informations émanant des organes chargés de la

  7   sécurité qui indiquaient, par exemple, que sur le territoire d'une brigade

  8   donnée, il y avait quelqu'un qui faisait quelque chose pour l'ennemi ou

  9   qu'il y avait un dispositif radio à tel et tel endroit. Dans ce cas, nous

 10   l'intégrions aux instructions envoyées au chef de la sécurité dans les

 11   brigades pour aller le vérifier. Une fois que ceci avait été vérifié,

 12   ensuite nous proposions des mesures.

 13   Q.  Et le subordonné qui recevait votre directive avait-il la possibilité

 14   de ne pas tenir compte de votre directive lorsque cette directive était

 15   envoyée à l'organe qui vous était subordonné ?

 16   R.  Je ne pense pas qu'il aurait pu l'ignorer ou qu'il aurait pu ne pas en

 17   tenir compte.

 18   Q.  Et pourquoi ?

 19   R.  Parce que c'était une relation de subordination. Et nous savons quelles

 20   conséquences cela a si l'on refuse d'obéir à un ordre en temps de guerre.

 21   Egalement -- eh bien, comment puis-je vous le dire ? Cette relation entre

 22   moi-même et mes subordonnés des organes de la sécurité, eh bien, cette

 23   relation n'était pas rigide. Il fallait essayer de tomber d'accord sur un

 24   certain nombre de points, il fallait en discuter et il fallait voir comment

 25   on pouvait gérer les différents problèmes. Donc c'est une tâche bien

 26   particulière qui englobe différentes méthodes de travail. Par exemple,

 27   l'emploi peut différencier d'un char ou d'un fusil ou d'un pistolet. C'est

 28   assez précis. A cet égard, il s'agit plutôt d'une tâche qui relève du


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  1   mental.

  2   En fait, je ne me souviens pas d'avoir abordé une telle situation dans

  3   laquelle un de mes subordonnés aurait refusé un ordre donné par les organes

  4   de la sécurité. Dans d'autres cas, par exemple, des membres du personnel de

  5   la brigade devaient être relevés de leurs fonctions, mais ça, c'étaient des

  6   cas différents.

  7   C'est tout ce que je peux vous dire là-dessus.

  8   Q.  Alors, pour reprendre votre réponse, Colonel, vous nous avez dit :

  9   "Nous connaissons tous les conséquences que peut avoir le fait de refuser

 10   d'obtempérer à un ordre en temps de guerre."

 11   Quelles étaient les conséquences ?

 12   R.  Eh bien, vous savez, malheureusement, à l'époque, il n'y avait pas de

 13   cour martiale pendant la guerre. C'est un point de vue personnel que

 14   j'émets ici. Mais cela aurait signifié la mise sur pied des individus, leur

 15   détention et leur poursuite. C'étaient les mesures qui étaient appliquées

 16   en temps de guerre normalement. Nous n'avions pas le temps d'adopter

 17   d'autres mesures.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 19   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 57, ligne 1,

 20   il semblerait que la réponse du témoin n'ait pas été interprétée de façon

 21   aussi précise que nous l'aurions souhaité.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, pourriez-vous

 23   préciser ce point avec le témoin, s'il vous plaît, si cette interprétation

 24   illustre la réponse à votre question.

 25   M. THAYER : [interprétation] Alors, sur mon système "Livenote" c'est la

 26   suivante :

 27   "Je ne pense pas qu'il ait pu l'ignorer ou qu'il ait pu ne pas en tenir

 28   compte."


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  1   Je ne sais pas s'il s'agit de cette ligne-là. C'est en tout cas ce que j'ai

  2   entendu. Donc je ne sais pas très bien où se trouve l'erreur alléguée.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, pourriez-vous expliquer

  4   votre sujet de préoccupation ?

  5   M. GAJIC : [interprétation] Je ne suis pas à même de me souvenir de la

  6   réponse dans le détail. Au niveau de l'interprétation, il semblerait que

  7   quelques termes soient manquants et que certains termes aient été ajoutés.

  8   Je ne pense pas que le témoin ait parlé de la relation de commandement dans

  9   cette partie-là de sa réponse.

 10   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président --

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, pour éviter tout problème,

 12   veuillez reposer votre question au témoin, Monsieur Thayer.

 13   M. THAYER : [interprétation] Bien. Alors, je vais commencer par le bas de

 14   la page 56, Monsieur le Président.

 15   Q.  Donc, voici quelle était ma question, Colonel : quelle possibilité

 16   avaient vos subordonnés professionnels de ne pas tenir compte de votre

 17   directive transmise à l'organe subordonné ?

 18   R.  J'ai dit qu'ils n'étaient pas censés le faire. Peut-être que c'est

 19   cette expression-là qui n'a pas été retranscrite. Pour ce qui est des

 20   autres termes, c'est quelque chose que je peux accepter. Le reste illustre

 21   fidèlement ce que j'avais l'intention de dire.

 22   Q.  Alors, lorsque vous avez dit que "Nous connaissons tous les

 23   conséquences que revêt le fait de ne pas tenir compte d'un ordre en temps

 24   de guerre," Colonel, je vais être tout à fait ouvert avec vous, et je vais

 25   être un petit peu vulgaire, avez-vous jamais entendu de quelqu'un qui

 26   aurait été exécuté pour avoir manqué à son obligation de respecter un ordre

 27   en temps de guerre ?

 28   R.  Non, je n'ai jamais entendu parler d'un tel cas. C'est la raison pour


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  1   laquelle j'ai parlé, en fait, de cour martiale et de jugement sommaire.

  2   Q.  Lorsque vous dites que vous n'avez jamais entendu parler de quelque

  3   chose de ce genre, est-ce que vous voulez parler de la guerre dans laquelle

  4   vous étiez un acteur, ou est-ce que vous dites que vous n'avez jamais

  5   entendu parler de soldats qu'on aurait abattus en temps de guerre ? Alors,

  6   retournons aux conflits du XXe siècle. Nous n'avons pas besoin de retourner

  7   plus en arrière que cela. Avez-vous jamais entendu parler de l'application

  8   de cette méthode à des soldats qui auraient manqué à leur obligation de

  9   respecter un ordre ?

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous allez un petit peu

 11   plus loin si vous voulez parler de toutes les guerres éventuelles qui se

 12   seraient déroulées au XXe siècle. Veuillez, s'il vous plaît, limiter vos

 13   questions à la période pertinente de l'acte d'accusation.

 14   M. THAYER : [interprétation] Je vais poursuivre, Monsieur le Président.

 15   Regardons la page 83, si vous voulez bien, de cet entretien. Pages 86 à 87

 16   en B/C/S. Dans la version en B/C/S, nous allons commencer au bas de la

 17   page, s'il vous plaît. Le paragraphe qui commence par "Malo…"

 18   Q.  Bien. Avez-vous eu l'occasion de lire cela ? Et est-ce que nous pouvons

 19   passer à la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

 20   R.  Je l'ai vu.

 21   Q.  Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante, le haut de la page,

 22   en B/C/S.

 23   Nous sommes en haut de la page en anglais. Vous avez déclaré, Colonel, que

 24   :

 25   "Le général Tolimir pouvait également nous ordonner de faire certaines

 26   choses ou accomplir certaines tâches par le biais de sa chaîne et avec sa

 27   propre signature."

 28   Et ensuite, on vous pose la question suivante :


Page 14977

  1   "Tolimir pouvait donner des ordres, en réalité, aux forces ?"

  2   Et vous y répondez en disant :

  3   "Les organes chargés de la sécurité et les organes chargés du

  4   renseignement."

  5   Question de suivi :

  6   "Y compris la police militaire ?"

  7   Et vous répondez en disant :

  8   "Oui. Il le pouvait."

  9   Pourriez-vous expliquer un petit peu votre réponse et ce dont vous parlez

 10   ici, s'il vous plaît, Colonel ?

 11   R.  Madame, Messieurs les Juges, dans cette partie de l'entretien, nous

 12   parlions de la question de savoir qui était habilité à signer les documents

 13   et qui pouvait signer pour le compte de quelqu'un d'autre. Nous parlions en

 14   particulier de qui pouvait signer un document pour le compte de Mladic ou

 15   qui pouvait signer des documents au sein de mon commandement. C'est à ce

 16   moment-là que j'ai dit que le général Tolimir pouvait donner un ordre aux

 17   organes de la sécurité et du renseignement en tant qu'officier supérieur.

 18   Il pouvait également donner des ordres à la police militaire après avoir

 19   reçu l'agrément ou l'autorisation du commandant de l'état-major principal.

 20   C'est ce que je dois ajouter par rapport à ce que j'ai dit à ce moment-là.

 21   Lorsqu'il s'agit de l'emploi d'unités de la police militaire aux actions de

 22   combat, c'est une situation qui nécessite une autorisation. Pour ce qui est

 23   de la formation et de l'équipement des unités de la police militaire, dans

 24   ces cas-là, il était habilité à donner des ordres directement parce que

 25   l'équipement et la formation des unités faisaient partie des tâches de

 26   l'organe de la sécurité. Je ne sais pas en fait si, au niveau de l'état-

 27   major principal, il existait une unité de police militaire. Si c'était le

 28   cas, cela faisait sans doute partie du régiment de protection.


Page 14978

  1   Si nous revenons à la question des ordres, c'est dans ce sens que

  2   j'ai répondu à la question, alors j'ai simplement maintenant essayé de vous

  3   l'expliquer à nouveau.

  4   Q.  Vous nous avez cité un exemple il y a quelques instants d'une directive

  5   qui aurait été donnée, ou ordre - c'est un "ordre" que vous avez déjà

  6   utilisé - mais je souhaite établir la distinction entre votre rôle et celui

  7   d'un commandant. Mais vous avez donné un exemple il y a quelques instants à

  8   propos d'une directive en rapport avec le système de transmission qui

  9   devait être utilisé d'une certaine façon.

 10   Pourriez-vous donner un autre exemple aux Juges de la Chambre de la manière

 11   dont vous aviez l'habitude de donner des directives ou des ordres à vos

 12   subordonnés le long de la chaîne.

 13   R.  Comme je vous l'ai dit, j'étais habilité à donner une directive ou un

 14   ordre à ceux qui travaillaient au service de la Sécurité au sein du

 15   commandement du corps, à mes subordonnés au sein des organes de sécurité

 16   dans les commandements des brigades, des régiments et des bataillons

 17   indépendants. Suite à l'autorisation du commandant du corps, j'étais

 18   habilité à donner des ordres aux unités de police militaire, ou plutôt,

 19   pour être plus précis, au bataillon de police militaire, pour ce qui est

 20   des questions de formation, de l'équipement et les questions analogues. Je

 21   pouvais suggérer ou proposer au commandant comment il pouvait employer

 22   l'unité de police militaire, mais lui seul disposait de pouvoir

 23   discrétionnaire pour donner des ordres à cet effet. Alors que les organes

 24   chargés du renseignement et de la sécurité étaient encore ensemble, avaient

 25   fusionné, ils pouvaient faire des propositions aux commandants sur l'emploi

 26   des unités, parce qu'en général c'étaient les chefs d'état-major des corps

 27   ou des brigades qui étaient responsables des unités de reconnaissance au

 28   niveau des troupes. En d'autres termes, pour ce qui est des organes de la


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  1   sécurité, je n'avais pas le droit de donner un ordre à quiconque dans le

  2   bataillon de police militaire, ni de donner un quelconque ordre à un

  3   commandant de brigade ou de bataillon. Je n'étais qu'un officier supérieur

  4   par rapport aux hommes qui travaillaient pour les services de Sécurité et

  5   du Renseignement, et de tels services disposaient de cinq à six personnes.

  6   J'étais également supérieur à ces personnes qui se trouvaient dans les

  7   différentes brigades et régiments.

  8   M. THAYER : [interprétation] Bien. Alors, je crois que nous sommes assez

  9   proches de la pause. Je souhaite poser encore une question, et ensuite nous

 10   en aurons terminé sur ce thème.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

 12   M. THAYER : [interprétation]

 13   Q.  Dans votre entretien, à la page 97 de l'anglais et pages 101 et 102 en

 14   B/C/S, vous avez dit que les bataillons de police militaire du corps

 15   devaient rendre compte au service de police militaire de l'état-major

 16   principal. C'était à ce moment-là le colonel Keserovic. Ils devaient

 17   également rendre compte à vous, puisque vous étiez le chef de la sécurité,

 18   et ils devaient rendre compte au commandement du corps également. Je

 19   souhaitais simplement vous poser la question de savoir si, premièrement,

 20   ceci est consigné correctement au compte rendu d'audience, autrement dit,

 21   les bataillons de police militaire des corps devaient rendre compte à ces

 22   trois niveaux ?

 23   R.  C'est tout à fait exact. Ce que j'ai dit était tout à fait exact à

 24   l'époque et maintenant, et de toute façon, vous avez raison pour ce qui est

 25   de ce que vous avancez.

 26   Aux bataillons, vous aviez un service de permanence qui compilait ces

 27   rapports sur la situation et les tâches politiques et militaires que le

 28   bataillon de police effectuait au cours de la journée. Ces rapports étaient


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  1   également envoyés au commandement du corps d'armée, ils étaient envoyés à

  2   l'officier de permanence. C'est là qu'on recueillait tous les rapports, de

  3   toute façon. On envoyait les télégrammes également à la direction de la

  4   sécurité, et on envoyait également à nous ces rapports pour nous en

  5   informer.

  6   Pourquoi allaient-ils là-bas ? Pour que l'on ne fasse pas de doublons. Pour

  7   que nous, organes chargés de la sécurité, nous n'envoyions pas de rapports

  8   aux unités de la police militaire. Nous procédions donc de cette façon-là.

  9   En fait, c'est une pratique que l'on a hérité d'avant la guerre. C'est en

 10   fait le règlement de la police militaire qui régit ce type de reddition de

 11   comptes.

 12   Alors, si vous voulez, je peux répéter. Donc il y avait le commandement du

 13   corps d'armée opérationnel, l'organe chargé de la sécurité du corps d'armée

 14   ou la section chargée de la sécurité du corps d'armée, et la section

 15   chargée des questions militaires au niveau de la sécurité, puisque

 16   Keserovic recueillait toutes les informations concernant les activités qui

 17   ont eu lieu au sein des unités de la police militaire.

 18   Q.  Vous avez évoqué trois destinataires, mais le compte rendu d'audience

 19   n'a pas tenu compte du troisième destinataire. Alors, qui était-ce ?

 20   R.  Le commandant du corps d'armée, pour le premier; deuxièmement, c'était

 21   la section chargée de la sécurité; et la section de la police militaire de

 22   l'administration relative à la sécurité de l'état-major principal de la

 23   VRS.

 24   Q.  Très bien.

 25   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

 26   vois que nous avons dépassé la pause de quelques minutes.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Nous allons maintenant

 28   prendre une pause, et nous reprendrons nos travaux à 13 heures.


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  1   --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

  2   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer. Vous

  4   pouvez continuer.

  5   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Re-bonjour,

  6   Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

  7   Q.  Re-bonjour, Colonel.

  8   R.  Bonjour.

  9   Q.  J'aimerais vous poser une question sur un sujet que la Chambre a déjà

 10   entendu souvent dans certaines déclarations, et il s'agit des analyses

 11   d'aptitude au combat menées au sein de la VRS.

 12   Vous en avez parlé au cours de l'entretien que vous avez accordé au

 13   bureau du Procureur. Et pour gagner du temps, pourriez-vous expliquer aux

 14   Juges de la Chambre en quoi consistaient ces analyses sur l'aptitude au

 15   combat et de quelle façon la VRS s'y est prise pour mener ces analyses ?

 16   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, c'était une activité

 17   planifiée qui était menée une ou deux fois par année au niveau de l'armée

 18   de la VRS. Avant l'analyse, le commandement de corps d'armée recevait un

 19   ordre quant à l'élaboration d'une analyse que l'état-major principal de la

 20   VRS transmettait aux commandements de corps d'armée. Et on disait très

 21   spécifiquement dans ces analyses -- on posait des questions précises,

 22   plutôt, auxquelles il fallait répondre précisément. Je vais maintenant vous

 23   parler du processus. Si j'ai bien compris la nature de votre question, vous

 24   souhaitez que je vous parle du processus de l'analyse de l'aptitude au

 25   combat. A la réception de ce document, le commandement du corps d'armée

 26   élaborait son propre document sur la base du document qui était parvenu de

 27   l'état-major principal, et par la suite le transmettait au commandement de

 28   brigade, ainsi qu'à ses unités subordonnées, c'est-à-dire les brigades et


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  1   les régiments. Il y avait également une date butoir qui permettait au

  2   commandement du corps d'armée d'élaborer son analyse. Lorsque des

  3   commandants de brigade recevaient un tel ordre, les commandants, à leur

  4   tour, rédigeaient un ordre et le transmettaient aux commandements des

  5   bataillons. Ils leur donnaient une date butoir qui leur permettait

  6   d'effectuer une compilation de tous les rapports et de, par la suite,

  7   élaborer un autre rapport qui serait envoyé au commandement du corps

  8   d'armée. Il s'agissait donc d'un processus qui partait à partir du moment

  9   où l'on recevait un ordre sur l'élaboration de l'analyse de l'aptitude au

 10   combat qui était envoyée à l'état-major principal. Mais il y a également le

 11   processus contraire. Au niveau de la brigade, on effectuait une réunion au

 12   sein du commandement, et, de façon collective, chacun dans sa zone de

 13   responsabilité répondait à certaines questions précises et préparait une

 14   analyse d'aptitude au combat pour le corps d'armée. Cette aptitude au

 15   combat était apportée par le commandant du corps d'armée à l'état-major

 16   principal à l'heure et à la date précise. Et il la défendait, donc il

 17   devait défendre cette analyse devant l'état-major principal oralement. Même

 18   si l'analyse était écrite, le commandant devait présenter oralement ce

 19   rapport, expliquer le rapport, l'analyse, et expliquer les problèmes qu'a

 20   rencontrés l'unité, et quelle est la façon dont elle s'y est prise pour

 21   surmonter ces problèmes.

 22   Donc, voilà le processus très brièvement, si c'est bien la question que

 23   vous m'avez posée, à savoir de quelle façon on procédait à l'élaboration de

 24   cette analyse.

 25   Q.  Oui, effectivement. Merci, Mon Colonel. Y avait-il, par exemple, une

 26   participation très précise à divers niveaux, soit au niveau de la brigade

 27   ou au niveau du corps d'armée, par, par exemple, vos organes, les organes

 28   chargés de la sécurité et du renseignement ? Participaient-ils à cette


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  1   analyse ?

  2   R.  Oui. Dans le cadre de cette analyse sur l'aptitude au combat, les

  3   organes chargés de la sécurité et du renseignement avaient leur propres

  4   questions relatives au renseignement et à la sécurité, parce qu'outre ceci,

  5   il y avait également la sécurité morale, la sécurité du génie et la

  6   sécurité chargée de divers autres aspects. Donc tous ces éléments qui

  7   avaient trait au commandement et à la direction, tous ces éléments devaient

  8   être englobés, et il fallait répondre à une série de questions relatives à

  9   ces éléments.

 10   Mais je voudrais également mentionner un autre point. Lorsque l'analyse

 11   d'aptitude au combat a été élaborée par le commandement de la brigade, lors

 12   de cette analyse, car il s'agit d'une réunion, et normalement il y avait

 13   quelqu'un du commandement de la brigade qui participait -- ou très souvent,

 14   il y avait quelqu'un du commandement du corps d'armée. En fait, il y avait

 15   soit le commandant ou son adjoint qui prenait part à cette réunion, et il y

 16   avait également d'autres membres du commandement qui y participaient. De

 17   même, lorsque le corps d'armée élaborait son analyse d'aptitude au combat,

 18   il y avait toujours quelqu'un du commandement supérieur qui se présentait

 19   également, quelqu'un de la VRS. Et il arrivait de voir le commandant en

 20   personne quand le moment était opportun. C'est une question de principe.

 21   Cela se faisait de cette façon-ci.

 22   Q.  Et quel était l'objectif essentiel pour l'élaboration de ces analyses

 23   d'aptitude au combat ?

 24   R.  L'objectif principal de toute analyse d'aptitude au combat était de

 25   pouvoir planifier les opérations de combat futures - puisqu'il s'agit de la

 26   guerre - donc de voir quelle est l'aptitude des unités au combat car, par

 27   le biais de cette analyse, vous obtenez l'image précise de l'aptitude. Bien

 28   sûr, si l'analyse est faite de façon réaliste et fiable. Donc on peut


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  1   savoir si l'unité est prête pour se lancer dans des activités de combat ou,

  2   en d'autres mots, si vous pouvez compter sur cette unité lors de

  3   l'élaboration des actions, si une telle unité peut se lancer dans une

  4   activité de combat.

  5   Q.  Très bien. Merci. Passons maintenant à un autre sujet.

  6   Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Popovic, ainsi que lors de votre

  7   témoignage - et la Chambre de première instance a entendu dans mon résumé

  8   de ce matin quelques allusions à votre témoignage dans l'affaire Popovic -

  9   vous avez dit que lorsque vous aviez rencontré certains officiers de la VRS

 10   haut gradés, tels le colonel Beara, ensuite Tolimir, et par la suite le

 11   général Mladic, lorsque donc vous aviez rencontré ces personnes, car le

 12   général Mladic travaillait également avec ces officiers avant que la guerre

 13   n'éclate.

 14   Pourriez-vous nous dire si vous vous rappelez d'avoir déclaré aux

 15   enquêteurs au cours de votre entretien avec eux ou lors de votre déposition

 16   dans l'affaire Popovic, donc vous souvenez-vous d'avoir parlé de ce sujet ?

 17   R.  Oui, je me souviens très bien de cet entretien. Je me souviens

 18   également des réponses, que je vais répéter.

 19   Lorsque je me suis présenté ce matin, j'ai dit que je suis allé travailler

 20   à la garnison de Postina après avoir terminé mes études. C'était en

 21   Slovénie. Postina se trouve en Slovénie. En 1985 ou 1986, j'ai été

 22   resubordonné à la garnison de Sibenik. A ce moment-là, je me trouvais déjà

 23   au sein des organes chargés de la sécurité. J'étais membre de l'organe

 24   chargé de la sécurité.

 25   J'ai rencontré le général Tolimir à Belgrade. Je l'ai vu pour la première

 26   fois à Belgrade alors qu'il était à l'école des langues étrangères avec mon

 27   ami, le feu colonel Stevilovic, Milan. A cette époque-là, je l'ai vu pour

 28   la première fois. Et quand je l'ai rencontré, il avait le grade de


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  1   commandant. Lorsque j'ai fait sa connaissance à l'époque, je ne me souviens

  2   plus si je me trouvais encore dans la garnison de Postina ou si je faisais

  3   déjà partie du district militaire naval. Je ne me souviens pas, mais je

  4   sais avec certitude que c'était en 1985 ou 1986.

  5   S'agissant maintenant du capitaine Beara, je l'ai rencontré à Sibenik un ou

  6   deux mois après mon arrivée. Je ne me souviens plus exactement. Le

  7   capitaine de marine était venu effectuer un contrôle de notre travail au

  8   secteur militaire naval de Sibenik. Ce secteur tenait la région allant de

  9   Kornati - je ne sais pas si vous connaissez la côte adriatique - donc à

 10   partir de Kornati, une partie de Zadar, Sibenik, et donc elle tenait cette

 11   région jusqu'à Ploce, avec toutes les îles telles que Hvar, Brac, Lastovo,

 12   Vis. Donc c'était une très grande unité.

 13   Et, en fait, je mentionne ceci parce que vous m'aviez posé la question tout

 14   à l'heure à savoir pourquoi en échange de ma personne, on a échangé 50

 15   soldats et un commandant, c'est parce que j'étais l'adjoint de l'ensemble

 16   de ce territoire. C'est pour cela que je vous mentionne l'étendue du

 17   territoire. Donc le capitaine Beara était venu faire une inspection à cet

 18   endroit-là. Il était l'adjoint chef chargé de la sécurité du district

 19   militaire naval. Et par la suite, nous avions d'autres contacts. A la suite

 20   de ce premier contact, nos contacts étaient plus fréquents, ils étaient

 21   professionnels, réguliers et toujours à Sibenik ou à Split. J'ai rencontré

 22   le général Tolimir à Split. Il était déjà chef du groupe de contre-

 23   renseignement du district militaire naval. Plus tard, je l'ai vu à Knin

 24   lorsque je suis sorti de prison, puisque le général Tolimir était le chef

 25   chargé de la sécurité du Corps de Knin. Pour vous reparler de Mladic, il

 26   était à ce moment-là chef de l'état-major du Corps de Knin.

 27   Q.  Donc, est-il exact de dire que, outre vous-même, le colonel Beara et le

 28   colonel Tolimir, à cette date-là, et le général Mladic, se connaissaient


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  1   tous et travaillaient ensemble pendant ce moment passé à Knin ?

  2   R.  Voyez-vous, ç'eut été une période de courte durée. Jusqu'au jour où

  3   j'ai été fait prisonnier, j'étais à Sibenik, et non pas à Knin. Tolimir

  4   était à Knin et Beara était à Split. Après avoir été remis en liberté, je

  5   suis allé à Knin et j'ai été nommé chef du groupe de contre-renseignement

  6   du corps, et Tolimir est devenu mon supérieur hiérarchique direct. Je pense

  7   qu'à l'époque le colonel Tolimir était à Boka Kotorska, sur la côte

  8   monténégrine, où s'était installé le commandement naval qui était avant à

  9   Split.

 10   Q.  Lorsque la JNA a été démantelée, pourriez-vous dire aux Juges de la

 11   Chambre, parmi les différents groupes ethniques représentés au niveau du

 12   corps qui composaient la JNA, quel groupe ethnique disposait du plus grand

 13   nombre de militaires de carrière au sein de la JNA et qui en avait le moins

 14   ? Veuillez juste donner une idée ou une indication de cela aux Juges de la

 15   Chambre, s'il vous plaît.

 16   R.  Oui. Au niveau du commandement du corps tel qu'il existait alors, il y

 17   avait essentiellement des Serbes, des officiers et des sous-officiers,

 18   essentiellement des Serbes qui étaient nés en Bosnie-Herzégovine. Tous ceux

 19   qui n'étaient pas nés en Bosnie-Herzégovine ont quitté le territoire de la

 20   zone. Le corps n'existait pas encore, mais ils ont quitté le territoire de

 21   la Bosnie-Herzégovine.

 22   Q.  Pardonnez-moi, je vais vous interrompre parce que je vois qu'il y a un

 23   problème au niveau du compte rendu d'audience qui se poursuit de temps en

 24   temps.

 25   Moi, j'ai utilisé le terme de "c-o-r-e", autrement dit, le "noyau dur" --

 26   pardonnez-moi. Alors, attendez. Je vais reprendre par rapport à ce que vous

 27   avez dit. Vous avez précisément évoqué le corps qui n'existait pas à

 28   l'époque. Donc ma question, en fait, est plus générale.


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  1   Quand la JNA a été dissoute -- pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre

  2   ou donner une idée de comment la VRS a été créée, et je ne veux pas parler

  3   de "corps" parce qu'il peut s'agir du Corps de Knin en Bosnie-Herzégovine,

  4   mais je veux parler de catégories d'officiers, et de catégories d'officiers

  5   de la JNA. Pourriez-vous donner une idée aux Juges de la Chambre de la

  6   composition de cette catégorie d'officiers, qui étaient les plus formés, et

  7   nous dire quelle était leur appartenance ethnique. Et ensuite, je passerai

  8   à un autre sujet. Pourriez-vous nous donner un chiffre, un pourcentage ?

  9   R.  Je viens de dire qu'il s'agissait de Serbes et que les Serbes étaient

 10   les plus nombreux, et pour être plus précis, il s'agit de Serbes qui

 11   étaient nés en Bosnie-Herzégovine. Avant que nous n'abordions cette

 12   question de façon plus générale, je puis vous dire qu'au sein du Corps de

 13   Knin, il y avait également des officiers qui n'étaient pas simplement des

 14   Serbes, mais il y avait des Musulmans, y compris M. Dudakovic, qui était un

 15   des officiers qui étaient là. C'était un général musulman. Il y avait des

 16   officiers croates. Il y avait des soldats qui étaient des Albanais de

 17   souche du Kosovo, et cetera. Telle était la situation à Knin.

 18   Au sein de notre corps, outre les Serbes, il y avait un petit nombre de

 19   Croates et de Musulmans au niveau des officiers et des soldats.

 20   L'unité de la police militaire et le bataillon de la police militaire

 21   comprenaient également quelques soldats qui étaient musulmans et un

 22   officier qui était croate. Mais au niveau du commandant du corps, il y

 23   avait un officier qui était musulman.

 24   Q.  Dans l'affaire Popovic, vous avez témoigné en disant que vous aviez la

 25   plus grande estime pour les colonels Beara et Popovic, et ceci est consigné

 26   au compte rendu d'audience, ce que vous avez dit à propos d'eux en tant

 27   qu'officiers. Et également à un entretien avec le bureau du Procureur en

 28   2004, vous avez indiqué que vous estimiez que le général Tolimir était un


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  1   officier. Donc, est-ce que vous pourriez faire part aux Juges de la Chambre

  2   de votre estimation personnelle, comme vous l'avez fait en 2004, plutôt que

  3   d'afficher ceci à l'écran.

  4   R.  Oui, je l'ai dit à ce moment-là et je le répète aujourd'hui, j'ai une

  5   très haute opinion du capitaine naval Beara, de sa personnalité à l'époque

  6   pendant la guerre et même après la guerre, parce que c'était une figure

  7   d'autorité au sein des organes de la sécurité. Cela ne faisait pas l'ombre

  8   d'un doute, c'était un homme de carrière, un homme qui savait comment

  9   contrôler les organes de la sécurité.

 10   Je puis dire la même chose à propos du général Tolimir. C'est un homme qui

 11   dispose d'énormément de connaissances, c'est un expert, et nous avons

 12   appris beaucoup de choses de lui. Nous l'avons appris et nous avions besoin

 13   de l'apprendre. Et quelle que soit la situation dans laquelle ils se

 14   trouvent maintenant, Tolimir, Beara et Popovic -- Popovic était mon

 15   subordonné. Vous avez remarqué que j'avais émis la proposition qu'il soit

 16   nommé chef de la sécurité du Corps de la Drina parce que moi j'étais censé

 17   me rendre à cet endroit-là. C'était une des combinaisons possibles. Mais

 18   j'ai demandé au général Tolimir de ne pas être transféré dans cette région

 19   de Bosnie-Herzégovine parce que j'étais originaire de cet endroit. Je suis

 20   originaire de cette région, et je ne souhaitais pas m'y rendre parce que

 21   j'aurais pu entrer en conflit avec certains membres de ma famille et des

 22   parents proches. Parfois d'aucuns pensent que vous avez raison, d'autres

 23   pensent que vous avez tort, et je souhaitais garder mes distances autant

 24   que faire se peut. Donc je suis resté là où j'étais à l'époque. Et le

 25   commandant Popovic, je crois qu'il était commandant à l'époque, était un

 26   homme qui travaillait bien, et qui était un homme responsable, qui pouvait

 27   accéder à un poste plus élevé, et il ne pouvait pas trouver quelqu'un pour

 28   remplir ce rôle au sein du 2e Corps de Krajina.


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  1   Donc, voici une explication, en quelque sorte.

  2   Q.  Bien. Alors, pour que le compte rendu d'audience soit clair, vous

  3   souvenez-vous environ de l'année où vous avez recommandé Popovic pour qu'il

  4   remplisse ce poste ?

  5   R.  Eh bien, voyez-vous, le Corps de la Drina était le dernier corps qui

  6   avait été créé. Etait-ce à la fin de l'année 1992 ou au début de l'année

  7   1993 ? Je n'en suis pas tout à fait certain.

  8   Q.  Bien. Alors, j'ai encore une ou deux questions, Colonel. Je souhaite

  9   revenir à votre entretien.

 10   M. THAYER : [interprétation] Numéro 65 ter 2785. Nous allons nous reporter

 11   à la page 95 en anglais et page 99 en B/C/S.

 12   Q.  Colonel, nous allons au milieu de la page et regarder l'endroit où on

 13   vous demande qui commandait le 410e, et on parle ici du 410e Centre du

 14   Renseignement. En anglais, cela se trouve en haut de la page.

 15   Alors, veuillez lire ce passage pendant quelques instants.

 16   R.  Oui, je l'ai lu.

 17   Q.  Nous avons besoin de faire défiler le texte vers le bas en B/C/S pour

 18   voir le bas du document. Bien.

 19   On vous pose la question -- et encore une fois ceci fait état de la

 20   question du commandement et du contrôle que nous avons abordée un peu plus

 21   tôt. On vous demande à qui le colonel Knezevic rendait compte. Et vous avez

 22   répondu en disant qu'il rendait d'abord compte à Salapura et ensuite à

 23   Tolimir. Et vous précisez cela en disant que Knezevic pouvait aller voir

 24   Tolimir directement si Salapura était absent, mais il devait en principe

 25   aller voir Salapura en premier, qui ensuite transmettait l'information à

 26   Tolimir.

 27   Et ensuite, on vous a posé la question :

 28   "Y a-t-il une quelconque raison qui vous permettrait de croire qu'il y


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  1   avait des secrets qui ne seraient pas transmis au général Tolimir, tout

  2   renseignement ou toute question reliée à la sécurité ?"

  3   Et vous avez répondu en disant :

  4   "A mon sens, certainement pas. Je ne puis rien vous dire à propos d'autres

  5   organes, mais en principe il ne devait pas y avoir de secrets, parce que le

  6   général Tolimir aurait de toute façon découvert si quelque chose était

  7   resté confidentiel. Et dans ce cas, je n'aimerais pas être à la place de la

  8   personne qui avait essayé de lui dissimuler des informations."

  9   Donc il s'agit ici d'un extrait que je vous ai cité et qui fait référence à

 10   l'autre procès. La question que je souhaite vous demander est celle-ci :

 11   pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre pourquoi il était si important

 12   de ne pas conserver des informations confidentielles et ne pas les

 13   transmettre au général Tolimir ?

 14   R.  Tout d'abord, en ce qui me concerne, je ne me suis pas retrouvé dans ce

 15   type de situation. Et je pense que le fait de dissimuler une information ou

 16   toute tentative de dissimulation aurait fait du tort, non seulement à

 17   l'organe de la sécurité, mais ferait du tort à l'appréciation de la

 18   situation, une situation bien particulière. Et compte tenu des informations

 19   qu'il recevait, le général Tolimir faisait des évaluations de la situation

 20   au plan de la sécurité et du contre-renseignement, parce que telle est la

 21   mission essentielle de tout organe chargé de la sécurité. Et si un

 22   renseignement qui est disponible ne lui a pas été communiqué, et je ne

 23   pense pas que ceci soit jamais arrivé, mais je crois que les conséquences

 24   dans ce cas seraient qu'il n'aurait pas une vue d'ensemble d'un événement

 25   ou de quelque chose de la sorte.

 26   Et pour ce qui est de ce que j'ai dit, vous avez cité le 410e, et cetera.

 27   Le colonel Cedo Knezovic rendait compte à qui ? Alors, moi j'ai dit qu'il

 28   pouvait parler directement à Tolimir, en l'absence du colonel Salapura. Il


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  1   aurait pu s'adresser à lui directement, mais cela ne signifie pas pour

  2   autant qu'on contournerait Salapura. C'était simplement une façon de

  3   transmettre des renseignements ou éléments d'information plus rapidement.

  4   Peut-être que ceci a semé le doute dans l'esprit des enquêteurs, et c'est

  5   la raison pour laquelle il a posé la question et a dit : Que serait-il

  6   arrivé si des informations avaient été dissimulées et n'auraient pas été

  7   communiquées à Tolimir ? Ceci n'est pas arrivé. Donc Cedo rendait compte à

  8   Salapura, et Salapura, en général, rendait compte à Tolimir, et c'est parce

  9   que c'était son supérieur hiérarchique.

 10   Bon, je pense que j'ai réussi à vous expliquer ceci un petit peu.

 11   Q.  Merci, Colonel. Je pense qu'effectivement, vous avez fait la lumière

 12   sur cette question.

 13   Question de suivi suite à ce que vous avez dit. Au cas où le colonel

 14   Knezevic ne pouvait pas contacter le colonel Salapura et qu'il devait

 15   s'adresser directement au général Tolimir, en règle générale, est-ce que le

 16   colonel Knezevic, dès que possible, allait contacter le colonel Salapura et

 17   lui donnerait à ce moment-là les informations, même s'il avait déjà parlé

 18   au général Tolimir en l'absence du colonel Salapura ?

 19   R.  Exactement. En principe, ça aurait pu se produire, et ça s'est

 20   d'ailleurs sans doute produit. Il n'y avait pas de mal à dire deux fois la

 21   même chose. Il se peut que Tolimir ait déjà informé Salapura, et donc que

 22   c'était répété si nous, nous l'informions. Mais on ne savait pas si nos

 23   supérieurs hiérarchiques communiquaient entre eux, et s'ils le faisaient, à

 24   quel moment. Donc, dans l'éventualité où ça n'aurait pas été le cas, nous

 25   transmettions exactement la même chose à notre supérieur hiérarchique

 26   immédiat.

 27   Q.  Dernière question sur ce sujet. Là, nous parlons au niveau du corps

 28   d'armée. Lorsque vous étiez le chef du département de la sécurité au niveau


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  1   du corps, ou même lorsque les composantes sécurité et renseignement ont été

  2   unifiées, lorsque vous étiez à la fois chef du renseignement et chef de la

  3   sécurité, était-il important que vous sachiez tout ce qui se passait ?

  4   Parce que vous avez dit qu'un commandant de brigade ne doit pas

  5   nécessairement savoir tout ce qui se passait, mais auparavant vous avez dit

  6   qu'il fallait que le commandant de corps soit au courant de tout, et vous

  7   aussi.

  8   Pourquoi est-ce qu'il était important pour vous, officier du corps,

  9   de savoir tout ce qui se passait, d'être au courant de tout ?

 10   R.  Madame et Messieurs les Juges, il est très important de savoir tout ce

 11   qui se passe au niveau du corps d'armée de façon à faire une bonne analyse

 12   de la sécurité. J'étais censé être informé si, disons, une unité avait

 13   abandonné une position ou avait refusé de prendre position ou de prendre

 14   des vivres. C'étaient là des questions de sécurité, parce que ça pouvait

 15   avoir pour conséquence la perte de terrain, des pertes humaines dans nos

 16   rangs, la capture de soldats, la perte de matériel. Ce n'est qu'une partie

 17   des raisons pour lesquelles il nous fallait vraiment être informés de tout.

 18   Et mes organes de sécurité subordonnés devaient me donner ces

 19   informations pour que moi, à mon tour, j'en informe le commandant de corps.

 20   Parce que c'est partant des informations fournies par les services de

 21   Sécurité et par d'autres renseignements que le commandant, lui, exécutait

 22   au quotidien son contrôle et commandement sur ses unités. Il fallait que je

 23   sois au courant de tout de façon à ce que je puisse rendre compte de tout à

 24   mon commandement supérieur, qui devait savoir de quoi tout cela retournait.

 25   Parce que ceci pouvait avoir un effet sur le moral des troupes, sur leur

 26   aptitude au combat, même s'il revenait aussi au commandant du corps

 27   d'évaluer le moral et l'aptitude au combat. C'était important, de ce fait,

 28   d'avoir ces informations, parce que disons qu'il vaut mieux prévenir que


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  1   guérir. Il vaut mieux être informé que d'être pris au dépourvu.

  2   Q.  Mais si des secrets vous étaient dissimulés, qu'est-ce que ça avait

  3   comme conséquences pour vous ?

  4   R.  Dans ce cas de figure, qui fut peu fréquent, eh bien, vous savez ce

  5   qu'on dit chez nous : un menteur, il ne tient pas le coup longtemps. Parce

  6   que la vérité, tôt ou tard, elle se manifeste. Parce qu'on a d'un côté,

  7   bien sûr, les règlements, mais de l'autre, on a la pratique. Si, par

  8   exemple, il me fallait destituer de son poste un chef de la sécurité dans

  9   une brigade pour telle ou telle omission, eh bien, je n'avais personne par

 10   qui le remplacer. Donc la plupart du temps, s'il y avait des infractions,

 11   des omissions importantes, les gens étaient mis à pied, on déposait plainte

 12   et on engageait des poursuites judiciaires. En général, ça concernait des

 13   renseignements qui n'avaient pas d'incidence immédiate directe sur

 14   l'aptitude au combat ou sur la situation de la ligne de front. Si c'était

 15   le cas, à ce moment-là, on avait recours à des mesures disciplinaires

 16   plutôt sous forme de conseils.

 17   Q.  Mais pourquoi était-il important que M. Tolimir, qui était chef adjoint

 18   de la sécurité et du renseignement, pourquoi était-il important qu'il sache

 19   tout ce qui se passe ? Pourquoi était-il important qu'il ne soit pas dans

 20   l'ignorance du moindre secret ?

 21   R.  En fait, j'ai presque répondu à votre question il y a un moment quand

 22   je vous disais pourquoi il était important que moi je sois au courant.

 23   C'est vrai aussi pour l'échelon de Tolimir, qui était supérieur au mien.

 24   Lui aussi devait informer son commandant, son commandement et l'état-major

 25   de ce qui se passait, de l'état de la situation dans certaines parties du

 26   territoire ou dans certaines unités. Partant de ces informations données

 27   par lui, le commandant prenait des décisions, procédait à des analyses pour

 28   savoir si on allait avoir un engagement, un combat, à tel ou tel lieu. Ça


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  1   se résumait à savoir si on pouvait décider de l'engagement d'une unité au

  2   combat ou pas. Et dans l'affirmative, il fallait justifier; dans la

  3   négative aussi. Et ce qu'on pouvait faire pour permettre à cette unité de

  4   s'engager dans un combat.

  5   En temps de guerre, il n'y a rien de plus important que cela.

  6   Q.  Merci. Je n'ai plus qu'une question à vous poser, Colonel.

  7   M. THAYER : [interprétation] Page 95 en anglais. Nous allons regarder la

  8   fin de la page. Il faudra passer à la page 100 en B/C/S.

  9   Q.  Nous parlons ici du compte rendu de l'audition que vous avez fournie au

 10   bureau du Procureur. Regardez les quelques questions qui vous sont alors

 11   posées. On parle de lieux de culte qui ont été détruits. Prenez votre temps

 12   et lisez cette partie-là.

 13   M. THAYER : [interprétation] Cette partie commence dans le troisième tiers

 14   de la page en anglais et se poursuit à la page suivante.

 15   Q.  On vous parle de mosquées dynamitées et de la destruction de domiciles,

 16   de maisons. Et voici votre réponse :

 17   "Surtout au début de la guerre, les lieux de culte de toutes les

 18   confessions, des trois groupes, ont été détruits. Et je le dirai

 19   franchement, ça n'a pas fait l'objet de rapports… C'était là quelque chose

 20   qui était monnaie courante."

 21   On vous a demandé si l'état-major principal était au courant.

 22   M. THAYER : [interprétation] Et là il faut passer à la page suivante en

 23   anglais.

 24   Q.  Vous avez répondu ceci :

 25   "Eh bien, ils sont allés sur les lieux, ils avaient vu que la mosquée ne

 26   s'y trouvait plus, que l'église catholique ne s'y trouvait plus, que

 27   l'église orthodoxe non plus. Et c'était quelque chose de notoriété

 28   publique. Tout le monde l'a fait. Nous l'avons fait. Les Musulmans et les


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  1   Croates aussi. Il n'y a pas beaucoup d'endroits où de tels lieux de culte

  2   ont été épargnés."

  3   Ma question sera simple : est-ce que vous maintenez ce que vous avez

  4   déclaré en 2004 quand on vous demandait si des lieux de culte ont été

  5   détruits par les uns et par les autres pendant la guerre ?

  6   R.  Oui, Madame et Messieurs les Juges. Les trois camps l'ont fait. Très

  7   rares sont les hameaux par lesquels une armée ennemie est passée où on a

  8   réussi à préserver des lieux de culte. C'était monnaie courante, je le

  9   répète, que de les détruire. La peur était grande partout, de part et

 10   d'autre, et -- qu'est-ce que je peux vous dire de plus ? C'est triste.

 11   C'est ce que je vous ai dit à l'époque. Et c'est vrai, il est triste de

 12   voir que beaucoup de monuments historiques ont été détruits. Beaucoup de

 13   ces monuments historiques étaient des lieux de culte. Et moi, je me suis

 14   vivement opposé à cette situation, parce que je trouve ça triste.

 15   Voilà.

 16   Q.  Merci. Je n'ai plus de questions à vous poser. Je pense que l'heure de

 17   la levée de l'audience s'est terminée. Et merci de nous avoir fait profiter

 18   de vos connaissances.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 20   Je pense que vous pourrez commencer votre contre-interrogatoire

 21   demain, Monsieur Tolimir.

 22   Il nous faut lever l'audience. Je vous rappelle, Monsieur le Témoin, que

 23   vous êtes toujours sous le coup de l'interdiction de contacter quelque

 24   partie que ce soit pendant l'interruption de l'audience.

 25   Nous reprendrons demain matin à 9 heures.

 26   L'audience est levée.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 2 juin


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  1   2011, à 9 heures 00.

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