110719IT

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1 immédiatement.

2 Re-bonjour. Bon après-midi, Monsieur Butler.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

4 Monsieur les Juges.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De nouveau, l'affirmation solennelle

6 que vous avez donnée au début de votre déposition est toujours en vigueur.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez maintenant poursuivre.

11 Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Pourrait-on revenir à la pièce P13. Il s'agit du rapport de combat

14 intérimaire du 15 juillet de Vinko Pandurevic. C'est un document qui se

15 trouve à l'intercalaire 167. Nous l'avons vu hier ensemble.

16 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]

17 Q. [interprétation] Juste pour vous rappeler, vous avez déposé sur les

18 trois premiers paragraphes qui portaient sur une situation militaire

19 urgente à laquelle faisait face Pandurevic. Ensuite, vous avez donné une

20 analyse de ce que l'on lisait, c'est-à-dire :

21 "Il y avait un grand nombre de prisonniers qui étaient placés dans

22 des écoles dans la zone de la brigade," et vous nous avez également parlé

23 de "l'assainissement du terrain", ou "asanacija" en serbe, donc du

24 nettoyage ou ratissage du terrain.

25 Ensuite, le paragraphe qui suit se lit comme suit :

26 "Ce commandement ne peut plus s'occuper de ces problèmes, car ni le

27 matériel ni les ressources sont disponibles. Si personne ne s'occupe de

28 cette affaire, je serai contraint de les laisser partir."

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1 Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez que cela veut dire, à quoi fait-

2 on en référence ?

3 R. Eh bien, cette phrase ou ce paragraphe a deux significations possibles.

4 La première est la suivante, c'est-à-dire il fait peut-être allusion à la

5 colonne qui est en train de passer. Et la deuxième possibilité pourrait

6 avoir trait à la question des prisonniers détenus dans les écoles, qui

7 étaient encore détenus à ce moment-là. Même si la deuxième possibilité est

8 presque une menace vide, je ne peux pas voir quelqu'un comme le colonel

9 Pandurevic laissant partir 1 500 prisonniers à quelques kilomètres derrière

10 sa ligne en espérant qu'ils quitteraient son territoire pour se rendre sur

11 le territoire ami.

12 Q. Avez-vous personnellement -- vous êtes-vous forgé personnellement une

13 opinion sur ces deux possibilités, à savoir laquelle de ces deux

14 possibilités serait la plus appropriée ?

15 R. Je ne pense pas du tout qu'il est en train de parler de la colonne ici.

16 Je pense qu'il est plutôt en train de faire une menace, même s'il ne s'agit

17 que d'une menace vide, à ses supérieurs concernant les prisonniers.

18 Q. Dans les trois paragraphes précédents, dans lesquels il parle de la

19 situation et des forces musulmanes, et dans lesquels il dit que l'attaque

20 est encore en cours, y a-t-il une mention quelconque de la possibilité

21 d'ouvrir un corridor ou de permettre ces Musulmans de passer par ces lignes

22 ? Fait-on allusion à ceci dans ces trois premiers paragraphes ?

23 R. Non. Et, en partie, c'est la raison pour laquelle je crois que dans le

24 contexte dans lequel ce document a été élaboré, je pense que Pandurevic dit

25 "je serais contraint de les laisser passer", qu'il faisait référence aux

26 prisonniers détenus dans des écoles dans sa municipalité, et je ne crois

27 pas qu'il faisait allusion à ce qui se passait avec la colonne.

28 Q. Et dans ces trois paragraphes que nous voyons, le premier paragraphe

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1 nous parle de la situation sur le champ de bataille. Y a-t-il quelque

2 indication que ce soit pour voir que, pendant qu'il est en train d'écrire

3 ceci, que Pandurevic avait un contrôle ou avait la possibilité d'avoir un

4 contrôle sur les Musulmans qui sortaient des forêts, qui passaient par sa

5 zone de responsabilité ?

6 R. Il pense qu'il a un contrôle. Oui, c'est ce qu'il pense. Il parle du

7 fait que, par exemple, au troisième paragraphe, il dit que malgré le fait

8 qu'il n'y a pas d'effectifs de réserve, qu'ils aient fermé un très grand

9 nombre d'endroits - il parle de la colonne, ici. Et un peu plus bas, au

10 paragraphe 7, c'est un paragraphe d'une phrase, il répète et dit que même

11 si la situation est compliquée, il a le contrôle de la situation.

12 Q. Dans le prochain paragraphe, il dit :

13 "J'ai fait une offre au commandant du camp adverse de séparer les civils et

14 de faire en sorte que les autres soient encerclés, mais il a refusé et a

15 dit que tout le monde devrait être relâché ensemble."

16 Que faites-vous de ce commentaire, et comment l'analysez-vous par rapport

17 au reste du document dont vous nous avez parlé ?

18 R. Dans ce contexte-ci, comme nous l'avons déjà entendu, il y a eu des

19 références aux communications qui étaient continues entre Semso Mujanovic

20 [comme interprété], qui dirigeait les attaques musulmanes du Corps de

21 l'ABiH dans un effort de relâcher un peu la pression, et des membres de la

22 Brigade de Zvornik, pour inclure le colonel Pandurevic lorsqu'il est revenu

23 tôt dans la matinée du 15 juillet. Le colonel Pandurevic s'était déjà réuni

24 à midi avec des commandants du MUP et ses subordonnés. Ils avaient déjà

25 décidé de ne pas laisser la colonne partir, ou passer, et dans ce

26 commentaire-ci, il dit clairement qu'il n'est toujours pas prêt à laisser

27 la colonne passer dans le contexte-ci, mais il garde la possibilité

28 ouverte, et il explique sa position, à savoir qu'il s'attendrait qu'il y

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1 ait une sorte d'accord qui, dans certaines circonstances, pourrait faire en

2 sorte que la colonne s'arrête, le cessez-le-feu soit déclaré et que la

3 Brigade de Zvornik ait la possibilité de séparer ces personnes, qui sont

4 les membres de la 28e Division, des personnes qui sont estimées être des

5 civils.

6 Q. Donc si c'est exact, ce paragraphe : "J'ai fait une offre au

7 commandant…" indique toujours un refus de même laisser passer les civils.

8 Lorsque nous lisons le paragraphe au-dessus, on peut lire, je cite : "Je

9 serai contraint à les laisser passer" ou "à partir", est-ce que c'est une

10 contradiction ? Est-ce que "les laisser partir" ou "passer" --

11 L'INTERPRÈTE : "Let them go" en anglais peut vouloir dire les deux, note de

12 la cabine française.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation]

14 Q. -- ou bien, est-ce que cela correspond à sa façon de voir les choses ?

15 R. Je crois que cela contredit l'idée selon laquelle, à ce moment-ci, le

16 colonel Pandurevic est prêt à laisser partir toute la colonne. Je crois que

17 ce qui est plutôt en train d'être discuté ici, c'est le fait qu'il n'est

18 pas du tout prêt à laisser partir la colonne parce qu'il n'est pas prêt à

19 accepter que le personnel militaire dans la colonne réussisse à s'enfuir

20 aux côtés des civils qui se trouvaient dans la colonne.

21 Q. Pourriez-vous nous rappeler ce qui s'est passé un peu plus tard, est-ce

22 que sa position a changé ?

23 R. Sur la base de l'activité militaire qui a eu lieu principalement dans

24 la soirée du 15 juillet, et très tôt le matin le 16, a un certain moment

25 donné, soit tôt le matin le 16 ou dans l'après-midi du 16, le colonel

26 Pandurevic change sa position sur cette question et croit maintenant que

27 les personnes que la colonne musulmane est en train de blesser, s'agissant

28 de son unité, sont plus grands que les avantages que son unité obtient pour

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1 lutter contre la colonne et que, de nouveau, sans une autorisation

2 adéquate, sans une vraie autorisation, prend la décision de permettre aux

3 combattants et aux civils de passer par ses lignes. Donc, il déclare le

4 cessez-le-feu dont on a parlé 24 heures plus tard.

5 Q. Très brièvement, je voudrais vous ramener au rapport de Borovcanin, le

6 rapport après action dans lequel il décrit être présent à Batkovica et dit

7 que les Musulmans avaient attaqué les Serbes. Est-ce que vous êtes d'accord

8 avec -- enfin, est-ce que vous pouvez comprendre ce que dit Borovcanin

9 s'agissant de ce que décrit le colonel Pandurevic concernant ce changement

10 d'idée ?

11 R. Oui. Je pense que le colonel Pandurevic comprend très bien la situation

12 du 16, et ceci reflète le fait qu'il était persuadé à l'époque que sa

13 brigade, plus particulièrement le 4e Bataillon d'infanterie et le 6e

14 Bataillon d'infanterie avaient été particulièrement endommagés par la

15 colonne, enfin durement touchés. Pour ce qui est des combats, plus

16 particulièrement dans la matinée du 16 juillet, le QG du 4e Bataillon a été

17 pris par la colonne, et ceci a occasionné un certain nombre de blessés. Et

18 à la suite de ceci, dans la soirée du 15 et la matinée du 16, la Brigade de

19 Zvornik perd tout contact avec l'unité composée de soldats qui était venue

20 de Bratunac et qui était vraiment littéralement perdue dans la forêt, et il

21 existait une crainte que cette unité n'eut été complètement éliminée par la

22 colonne. Mais plus tard, il s'est avéré qu'ils étaient simplement perdus,

23 et que plus tard ils sont entrés en contact par voie de radio.

24 Donc le colonel Pandurevic, à son avis, le 16 juillet, lui, il voit

25 une situation extrêmement complexe s'agissant de la situation qui se

26 déroulait sur le champ de bataille, et la situation qui cause de plus en

27 plus de pertes parmi ses rangs et les rangs de son unité, et je pense que

28 ce n'est pas une décision légère qu'il prend lorsque, finalement, il décide

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1 de laisser passer la colonne.

2 Q. Bien. Maintenant, j'aimerais vous ramener à ce document. Vous nous avez

3 décrit les obligations du service de sécurité, à savoir que ces derniers

4 devaient effectuer la garde des prisonniers. Maintenant, nous parlons de

5 "la restauration du terrain", comme nous pouvons le voir "asanacija", dans

6 l'original, donc "nettoyage" ou "ratissage du terrain." Quelle est votre

7 compréhension des deux, c'est-à-dire la signification de ce terme

8 "asanacija" et de l'emploi du terme "asanacija", comme nous pouvons voir le

9 terme ici dans les documents ? Est-ce que c'est la même chose, est-ce que

10 c'est différent ? Que pouvez-vous nous dire là-dessus ?

11 R. Le mot "asanacija" l'expression, d'après la traduction des règlements

12 militaires et les règlements médicaux de l'ex-RSFY, est en fait une

13 description des processus qui ont lieu selon lesquels le matériel qui

14 présente un danger biologique doit être jeté à cause du risque que cela

15 occasionne aux êtres humains. Cela pourrait vouloir dire que, par exemple,

16 les militaires entrent dans une zone catastrophée où les militaires

17 prennent des carcasses d'animaux parce que ces derniers pouvaient

18 contaminer les êtres humains, donc il faut les enlever. Mais cela pouvait

19 également inclure le processus selon lequel on passe, on ratisse l'ancien

20 champ de bataille, qui est maintenant placé sous votre contrôle, donc de

21 recueillir les cadavres et de les enterrer. Il s'agit d'un terme qui veut

22 dire qu'il s'agit d'un nettoyage, d'une "sanitation" militaire.

23 Q. Vous avez déjà expliqué ce que cela veut dire d'après vous, mais

24 j'aimerais savoir si dans ce contexte-ci ce terme est utilisé dans ce même

25 sens et si vous l'avez vu ailleurs, et de quelle façon a-t-il été utilisé ?

26 R. J'ai vu ce terme dans des documents analogues qui avaient rapport avec

27 ceci. Ils décrivent toujours l'enfouissement des restes humains. Et d'après

28 moi, la chose dont il peut être question ici, dans la bouche du colonel

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1 Pandurevic, c'est l'enfouissement des prisonniers musulmans qui ont été

2 exécutés.

3 Q. Et vous-même, vous avez dit qu'il y avait des combats qui se

4 déroulaient le 14, dans les bois, à l'approche de Baljkovica, et le 15,

5 autour de Baljkovica, comme vous venez de nous le dire. Est-ce qu'il peut

6 s'agir ici d'une référence au fait d'aller nettoyer le champ de bataille

7 après ce combat ?

8 R. Sur un plan purement pratique, on attend toujours la fin des actions de

9 combat avant de tenter un quelconque enfouissement des corps des individus

10 qui ont été tués au combat. Et si nous regardons les dates auxquelles les

11 attaques militaires se sont déroulées, à savoir le 13, le 14 et le 15, il y

12 a encore des actions de combat à ces endroits-là. Et donc, sur un plan

13 pratique, lorsque la VRS est engagée dans des combats, quelquefois sur des

14 terrains qu'elle ne contrôle pas, cela va nécessiter de leur part un effort

15 important d'enfouir les membres musulmans de la colonne qui ont été tués au

16 cours des opérations de combat. Ils ne vont certainement pas enterrer les

17 soldats serbes de Bosnie sur le champ de bataille de la même façon.

18 Donc si on regarde cette phrase ici, on sait ce qui se passe sur le champ

19 de bataille, il n'y aurait aucun sens à ce qu'ils enterrent des hommes

20 tombés au combat. Et si vous regardez les archives des unités de génie de

21 la Brigade de Zvornik, qui indiquent que différents engins de terrassement

22 fonctionnaient à ce moment-là, en réalité, ceci coïncide avec les endroits

23 où ces exécutions en masse ont eu lieu. Et je crois que cela devient tout à

24 fait clair, et on comprend pourquoi cette phrase est employée dans ce

25 contexte-ci.

26 Q. Très bien. J'aimerais regarder le numéro 65 ter 143. Il s'agit là

27 également de rapport de combat intérimaire ou d'étape. Celui-ci émane du

28 Corps de la Drina et est envoyé à l'état-major principal au nom du

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1 commandant, le général Krstic, et je crois qu'un examen de ce document

2 permet de montrer que même si ce document parle d'attaque, il n'y a aucune

3 mention de Pandurevic dans le sens où il aurait la charge de garder un

4 nombre important de prisonniers dans les écoles dans ce secteur, et qu'il

5 avait l'obligation de les enterrer ou de se livrer à cette opération

6 d'"asanacija", d'assainissement du terrain. Donc ce n'est pas ce qu'a dit

7 Pandurevic au Corps de la Drina dans son rapport, et cela ne semble pas en

8 tout cas avoir été diffusé le long des voies hiérarchiques officielles du

9 Corps de la Drina vers l'état-major principal, qui l'aurait reçu à cette

10 date-là. D'après vous, est-ce que vous pensiez trouver, dans ce rapport-ci

11 ou dans un rapport ultérieur, une information analogue émanant du Corps de

12 la Drina, et que ceci aurait été communiqué par écrit, information analogue

13 à celle envoyée par Pandurevic, alors qu'il montait la garde devant les

14 prisonniers et qu'il en enterrait un grand nombre ?

15 R. Pour ce qui est des dates, je ne pense pas que le Corps de la Drina ait

16 fait un rapport sur ce fait-là, les obligations en termes de sécurité et

17 d'assainissement; en tout cas, ceci n'aurait pas été transmis au

18 commandement supérieur. A deux reprises, en raison des circonstances et en

19 raison de la pression qui est exercée sur lui, le colonel Pandurevic fait

20 ces références écrites dans ses rapports qu'il envoie au Corps de la Drina.

21 Il exprime, en partie, sa frustration au sujet des circonstances dans

22 lesquelles il est pris, et le 18, il tente de justifier ses décisions. Le

23 général Krstic, dans ce contexte, ne ressent ni la même pression ni la même

24 frustration, et il n'aurait, en tout cas, pas envie de coucher ceci par

25 écrit et de l'envoyer à l'état-major principal.

26 Q. Très bien.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons au document suivant. Pardonnez-moi,

28 ceci devrait être versé au dossier.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter document 143 recevra la

3 cote P2545.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation]

5 Q. Alors P479, nous sommes retournés à notre chronologie et nous sommes à

6 nouveau dans le secteur de Zepa. Il s'agit d'un document qui émane du

7 général Tolimir, du secteur de la Brigade de Rogatica, qui est daté du 15

8 juillet et qui est envoyé au service de la Sûreté du 1er Corps de Krajina,

9 et il parle de la mise à disposition d'un haut-parleur qui doit être

10 transporté à la garnison de Rogatica avant 15 heures le 16 juillet. Savez-

11 vous de quoi il s'agit ici ?

12 R. Il semblerait, vu le contexte de ce document, que le général Tolimir

13 pense qu'en utilisant des haut-parleurs pour diffuser de la propagande ou

14 d'autres messages aux Musulmans de Bosnie, à la garnison militaire de ces

15 derniers ou de ces unités militaires autour de Zepa, il pense qu'il peut

16 diminuer leur résistance et, en réalité, les induire à se rendre en leur

17 promettant qu'on s'occupera d'eux, qu'on les nourrira et qu'ils seront

18 traités conformément aux conventions pertinentes. Donc il s'agit ici d'un

19 aspect technique; il tente de recueillir le matériel pertinent dont il a

20 besoin pour réaliser ceci.

21 Q. Alors, le général Tolimir qui communique au moyen de cet haut-parleur

22 nous donne-t-il une indication sur l'endroit où il se trouve et s'il est

23 disponible si quelqu'un souhaite lui transmettre des éléments d'information

24 ?

25 R. Ceci illustre le fait qu'on le trouve soit au poste de commandement

26 soit à proximité du poste de commandement de la 1ère Brigade d'infanterie

27 légère de Podrinje. Même s'il n'est pas là en permanence en personne, il y

28 a certainement un endroit où des messages peuvent être envoyés et qui lui

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1 seront transmis, quel que soit l'endroit où il se trouve.

2 Q. Très bien. Passons maintenant à la date du 16, le document P845A.

3 En réalité, avant que nous ne regardions ce document-là, je souhaite passer

4 à un document que vous nous avez suggéré hier. C'est la liste de l'officier

5 de permanence du Corps de la Drina, et le numéro correspondant est 2202.

6 Nous allons devoir regarder l'écran. Je crois que c'est quelque chose que

7 j'ai enlevé.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez parler du P2222 [comme

9 interprété] ?

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est le numéro 65 ter 2202,

11 et le document suivant est le 2203. C'est un document en deux parties. Est-

12 ce que nous pouvons commencer par le 2202.

13 Q. Je crois qu'hier vous avez essayé de vous souvenir du nom de l'officier

14 de permanence du Corps de la Drina à différents moments de l'audience

15 d'hier.

16 Est-ce que nous pouvons agrandir ceci, surtout la version anglaise, pour

17 que M. Butler puisse regarder ce document. Et ce qui nous intéresse, ce

18 sont les jours -- est-ce que nous pouvons avoir le 17 en haut. Merci.

19 Je crois que vous avez parlé de M. Cerovic. Et pourriez-vous nous dire tout

20 d'abord de quoi il s'agit ici, que représente ce document ?

21 R. Ce document précis semble être une liste de différents officiers du

22 Corps de la Drina. On y voit leurs noms et leurs grades, et ensuite les

23 jours où ils sont censés être de permanence dans le centre des opérations

24 du commandement du Corps de la Drina.

25 Q. Et d'après vous, qui aurait été l'officier de permanence à la date du

26 16 juillet 1995 ?

27 R. Si je lis ceci -- cela vient de disparaître. Si je lis ceci

28 correctement, ce serait le lieutenant-colonel Rakic.

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1 Q. Très bien. Et si nous regardons Cerovic, sur l'ensemble du mois, n'a-t-

2 il été jamais officier de permanence ?

3 R. Non, Monsieur.

4 Q. Alors, veuillez nous rappeler qui est Cerovic.

5 R. Le colonel Cerovic, à cette date, est l'assistant du commandant chargé

6 des questions de morale, des questions juridiques et religieuses au sein du

7 Corps de la Drina.

8 Q. Bien.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

10 document.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le 65 ter 2202; c'est exact ?

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Car vous avez cité deux chiffres

14 différents.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est le document suivant.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le numéro 65

18 ter 2202 recevra la cote 2546. Merci.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

20 le 2203, s'il vous plaît.

21 Q. Et comme vous pourrez le voir, il s'agit de la liste des assistants des

22 officiers de permanence au sein du Corps de la Drina. Veuillez nous dire en

23 quelques mots - je crois que les Juges de la Chambre ont déjà entendu des

24 témoignages sur ce sujet - comment cela fonctionne-t-il entre l'officier de

25 permanence et son assistant ?

26 R. L'officier de permanence et son assistant, lorsqu'ils accomplissent

27 leurs fonctions, constituent un point de mire; toutes les questions et

28 toutes les informations qui arrivent dans une unité ou un QG en particulier

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1 leur sont adressées, et ils ont la responsabilité d'accepter la mission qui

2 leur est transmise, d'établir un plan à cet égard et de prendre cette

3 décision initiale pour savoir où cette mission doit être répartie ou à qui

4 elle doit être donnée au sein du commandement pour qu'elle puisse être

5 accomplie comme il se doit.

6 La plupart des questions que traitent les officiers de permanence sont en

7 général des questions de routine qui sont adressées au commandement. Il y a

8 une question qui est digne d'intérêt, c'est que dans le cas où des

9 décisions doivent être prises et que le commandant ou le commandant adjoint

10 ou d'autres officiers pertinents qui sont dans le chaîne de commandement ne

11 sont pas disponibles, dans ce cas l'officier de permanence est habilité à

12 prendre ces décisions limitées dans la mesure où il comprend les

13 orientations données par son commandant. Et en raison de ces différentes

14 missions ou tâches, l'officier de permanence ainsi que son assistant sont

15 toujours peu éloignés du centre des opérations et savent toujours ce qu'il

16 se passe dans leur unité ou leur QG pendant la période où ils sont de

17 permanence.

18 Q. Sur un plan pratique, en général qui rédige des notes au milieu de la

19 nuit ? Comment cela fonctionne-t-il entre un officier de permanence et son

20 assistant quand il s'agit de rédiger des notes en pleine nuit ?

21 R. Eh bien, au plan pratique, l'officier de permanence est celui qui tente

22 en général de rattraper quelques heures de sommeil, et l'assistant serait

23 la personne qui devrait rester éveillé pour gérer toute question qui

24 surgit. Cela dit, l'officier de permanence ne rentre pas à la maison. S'il

25 dort, il dort sur un lit de camp où on peut le réveiller à tout instant si

26 une situation particulière se produit.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

28 document, s'il vous plaît.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le numéro 65

3 ter 2203 recevra la cote P2547. Merci.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P845A. Il

5 s'agit d'un document qui se trouve à l'intercalaire numéro 170,

6 conversation interceptée du 16 juillet entre le colonel Ljubisa Beara,

7 Cerovic et X.

8 Q. Je suppose qu'il s'agit du même Ljubisa Beara dont vous nous avez déjà

9 parlé.

10 R. Oui, Monsieur.

11 Q. Et d'après vous, qui est ce Cerovic ?

12 R. Je crois qu'il s'agit du colonel Cerovic, qui est l'assistant du

13 commandant chargé des questions de morale, religieuses et juridiques au

14 sein du Corps de la Drina. Et je dois également faire remarquer, compte

15 tenu de ma déposition antérieure et des documents précédemment vus, qu'il

16 n'agissait pas ici en tant qu'officier de permanence, donc je me suis mal

17 exprimé tout à l'heure.

18 Q. Et d'après vous, où se trouve Beara et où se trouve Cerovic, ainsi que

19 les autres éléments d'information, en regardant cette conversation ?

20 R. Si je regarde l'heure et la date à laquelle cette conversation a eu

21 lieu, je crois que le colonel Beara est au QG de la Brigade de Zvornik et

22 que le colonel Cerovic est au commandement du Corps de la Drina à

23 Vlasenica.

24 Q. Et nous voyons que Cerovic dit :

25 "Hé, écoutez-moi. Le triage dont être fait aujourd'hui… fait

26 prisonniers."

27 Et X dit :

28 "Oui."

Page 16808

1 Il y a une déformation.

2 X :

3 "Pour s'occuper du triage."

4 Cerovic dit :

5 "Le triage doit être fait au niveau des prisonniers."

6 X dit :

7 "Le colonel Beara est juste à côté de moi."

8 Cerovic dit :

9 "Passez-moi Beara."

10 X dit :

11 "Allez-y."

12 B, qui correspond à "Beara", dit :

13 "Oui."

14 Cerovic dit :

15 "Ljubo."

16 Beara dit :

17 "Je vous entends."

18 Cerovic dit :

19 "Bonjour. Cerovic à l'appareil."

20 Ce triage qui doit être fait au niveau des prisonniers, tout d'abord

21 de quoi s'agit-il ? Et quels sont ces prisonniers dont parle Cerovic à 11

22 heures le 16 juillet ?

23 R. A la date du 16 juillet, les derniers groupes de prisonniers sont ceux

24 qui se trouvent à l'école de Pilica et au centre culturel, au Dom.

25 Q. Donc, d'après vous, que signifie le mot "triage" dans ce contexte ?

26 R. Je ne pense pas que cela peut être entendu au sens médical du terme. Ni

27 le colonel Beara ni le colonel Cerovic ne font partie du personnel médical.

28 Q. Alors, veuillez nous rappeler, s'il vous plaît, ce que le terme de

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1 "triage" signifie dans une situation de combat, en mesure de présence de

2 l'armée ?

3 R. Dans un sens militaire et médical, le triage est une évaluation

4 médicale du champ de bataille. Alors que le personnel militaire médical

5 établit une liste des priorités par rapport aux soldats blessés ou autres

6 personnes pour constater leur capacité à pouvoir les soigner et les traiter

7 rapidement en fonction de leur traitement, en général sont identifiés les

8 blessés qui peuvent survivre sans soins immédiats, ils seront placés sur le

9 côté, et seront identifiées les personnes qui sans soins immédiats

10 pourraient mourir suite à leurs blessures. De surcroît, ceci permet

11 d'identifier ces personnes qui sont si grièvement blessées que malgré les

12 soins qui leur seront prodigués, ils ne pourront peut-être pas survivre à

13 leurs blessures. Dans le contexte d'un champ de bataille, la médicine

14 militaire n'est pas inépuisable. Quelquefois, ces choix difficiles doivent

15 être pris à la lumière des circonstances et de la disposition du personnel

16 qualifié médical en mesure de traiter les blessures. Donc ce processus

17 décisionnel et la procédure qui y est associée est communément connu sous

18 le nom "triage".

19 Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner des déclarations de témoin ou des

20 dépositions de personnes qui ont survécu à l'école de Pilica, à savoir si,

21 oui ou non, ils ont reçu une assistance médicale, s'ils ont reçu

22 suffisamment de nourriture ou d'eau ?

23 R. D'après moi, leurs déclarations et leurs dépositions au fil des ans est

24 la suivante : ils n'ont pas reçu d'aide. Ils n'ont pas reçu de nourriture,

25 ni suffisamment d'eau, ni de soins médicaux, quels qu'ils soient.

26 Q. Donc, d'après vous, que signifie ce terme de "triage" dans ce contexte

27 ?

28 R. Dans ce document précis, je pense que le terme de "triage" est un

Page 16810

1 euphémisme qu'ils utilisent pour dire qu'on doit faire sortir les

2 prisonniers et les exécuter.

3 Q. Sur quoi vous fondez-vous pour conclure cela ?

4 R. Lorsque nous avons reçu pour la première fois ce document d'origine,

5 lorsque je parle de nous, c'est le bureau du Procureur, cette conversation

6 téléphonique interceptée nous est parvenue et j'ai examiné les

7 circonstances pour comprendre si oui ou non ce terme pouvait avoir un autre

8 sens outre celui de ce terme militaro-médical. Et au cours de l'enquête,

9 lorsqu'on place ceci dans son contexte ainsi que dans le contexte d'autres

10 écoutes et d'autres documents, et dans le contexte des événements qui se

11 déroulaient à l'époque, il apparaît clairement que c'est la seule chose

12 dont il parle ici. Il n'y a pas de personnel médical.

13 Et compte tenu du fait que maintenant les seuls prisonniers blessés connus

14 sont les 13 ou 15 qui sont dans le centre Standard, je ne pense pas que le

15 colonel Beara et le colonel Cerovic fassent allusion à eux. Ces personnes-

16 là ont déjà été soignées et sont, pour l'essentiel, en train de se remettre

17 de leurs blessures à cette installation appelée Standard. Et comme je l'ai

18 dit plus tôt, il existe d'autres écoutes et d'autres documents ainsi que

19 d'autres dépositions qui se rapportent précisément à ce qui est advenu de

20 ces personnes à une date ultérieure. Donc si nous mettons tous ces éléments

21 ensemble, compte tenu de ce qui s'est passé à ce moment-là et les

22 circonstances, c'est ce sur quoi je fonde ma conclusion pour dire que

23 l'objet de leur conversation est le meurtre des prisonniers.

24 Q. Bien. Si nous poursuivons plus loin, on peut voir que Cerovic

25 intervient.

26 On voit ça au milieu.

27 Beara dit :

28 "Je t'entends."

Page 16811

1 Cerovic dit --

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous interromps un instant. Le

3 Juge Mindua a une question à poser.

4 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Procureur, j'ai juste une petite

5 question. Je cherche le document.

6 Hier, nous avions parlé -- voilà, j'ai le document.

7 Monsieur le Témoin, hier, dans la pièce 65 ter 249, qui a été admise et est

8 devenue P2544, nous avons vu dans cette pièce le colonel Vidoje Blagojevic

9 dire qu'il y avait aussi des enfants, en tout cas au moins quatre, quatre

10 enfants, âgés de 8 à 14 ans, parmi les prisonniers détenus -- enfin,

11 prisonniers détenus -- ils sont détenus, les prisonniers. C'est normal.

12 Alors, là nous sommes en train d'examiner dans cette nouvelle pièce que

13 nous avons sur l'écran, l'explication que vous voulez donner au mot

14 "triage". Vous avez écarté la possibilité qu'il puisse s'agir des malades,

15 éventuellement, ou des blessés. Et que pensez-vous de la possibilité des

16 civils ou des enfants ou d'autres personnes parmi les détenus ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, Monsieur, dans le contexte de ces

18 événements qui se produisaient sur les champs de bataille, les quatre

19 enfants en question faisaient partie d'un groupe qui avait été capturé, me

20 semble-t-il, à la date du 17 juillet 1995, et je crois que cela s'est passé

21 dans cette opération de fouille qui a été conduite conjointement par

22 l'armée et le MUP, oui, Monsieur, vous avez tout à fait raison à cet effet.

23 Quelqu'un a pris la décision disant que ces quatre enfants seraient mis à

24 l'écart du groupe et emmenés à Bratunac. Je suppose que le sort des autres

25 adultes qui ont été capturés a fait l'objet d'un témoignage dont je n'ai

26 pas eu à connaître dans le détail.

27 Mais dans ce contexte concret de la conversation qui se passe à la date du

28 16 juillet 1995, il y a seulement deux groupes de prisonniers à cette

Page 16812

1 époque-là qui pouvaient faire l'objet des échanges de la conversation entre

2 ces deux officiers. Le premier groupe de prisonniers, c'étaient ceux qui

3 étaient détenus dans les installations de Pilica, dans le Dom Kulture, la

4 maison de la culture. Le seul autre groupe de prisonniers potentiels dont

5 il s'agirait, c'étaient des individus qui se seraient rendus parmi les gens

6 qui se trouvaient dans la colonne et qui s'étaient rendus, donc, à des

7 membres de la Brigade d'infanterie de Zvornik et aux unités de police qui

8 étaient intervenues à Baljkovica, Memici, et ces sites. Malheureusement,

9 comme l'investigation nous l'a montré, dans pratiquement la totalité des

10 cas où des prisonniers ont été pris suite à une reddition de gens de la

11 colonne dans le secteur de Zvornik, la plupart de ces gens avaient

12 relativement vite été exécutés. Ils n'ont pas vécu suffisamment longtemps

13 pour être séparés ou triés dans ce sens-là.

14 Donc, du fait de ces circonstances-là, d'après la façon dont j'ai compris

15 les circonstances telles qu'elles se produisaient sur le terrain, j'en ai

16 tiré la conclusion qui est celle de dire que ce que le colonel Beara et le

17 colonel Cerovic sont en train de se dire, c'est lié à l'exécution desdits

18 prisonniers qui se trouvent être gardés à Pilica à l'école et à la maison

19 de la culture. Ce sont ces derniers grands groupes de prisonniers sur le

20 territoire de la Brigade de Zvornik.

21 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, à vous.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation]

24 Q. Je vais poser une question de suivi : les quatre enfants qui ont été

25 capturés dans cette opération où l'on a fouillé le terrain, où cela

26 s'était-il passé par rapport aux écoles qui se trouvaient dans le secteur

27 de Zvornik, école de Kula et la maison de la culture, où se trouvaient-ils

28 à la date du 16 ?

Page 16813

1 R. Eh bien, cette école de Kula et le centre culturel s'étaient trouvés

2 sur le secteur contrôlé par le 1er Bataillon de la Brigade de Zvornik, et,

3 notamment à l'extrême nord de cette municipalité de Zvornik. Les

4 prisonniers ont été capturés dans cette opération -- ou plutôt, ces quatre

5 enfants qui ont été capturés dans cette opération de nettoyage du terrain

6 le jour d'après sont justement ceux qui ont été capturés dans les forêts à

7 proximité de Konjevic Polje, donc cela veut dire qu'ils se trouvaient sur

8 le territoire de la municipalité de Bratunac.

9 Q. Mais pour que les choses soient tout à fait claires, est-ce que vous

10 savez nous dire ce qu'il est advenu de ces quatre enfants ? Est-ce que vous

11 avez réussi à le constater, d'après vos souvenirs, pendant que vous avez eu

12 à intervenir ici ?

13 R. Je crois que cet aspect-là de l'enquête a été complété une fois que je

14 suis parti. Mais si mes souvenirs sont bons, j'ai cru comprendre que ces

15 quatre enfants ont survécu, si tant est que mes souvenirs sont bons.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la

17 Défense n'aura pas d'objection si je vous indique que ces enfants ont bel

18 et bien survécu et ils ont été interviewés. Je voudrais que ceci soit tout

19 à fait clairement indiqué au compte rendu, si tant est que cela n'a pas été

20 indiqué auparavant.

21 Q. Alors, Beara dit :

22 "Je t'entends."

23 Et Cerovic dit :

24 "Trkulja est venu ici tout à l'heure, et justement il était en train de

25 demander après toi. Je ne sais pas."

26 Alors, d'après vous, qui c'est ce "Trkulja" ?

27 R. C'est le même colonel Trkulja qui était à la tête des forces blindées

28 et mécanisées au niveau de l'état-major. Son nom est mentionné dans un

Page 16814

1 ordre émanant de l'état-major et daté du 17 juillet 1995, comme étant l'un

2 des trois officiers envoyé le jour d'après vers la Brigade de Zvornik pour

3 déterminer ce qui s'était produit au sujet de la colonne.

4 Q. Bon. Alors, si Cerovic est au QG du Corps de la Drina à Vlasenica, et

5 s'il dit que Trkulja était chez lui à l'instant même, qu'est-ce que ceci

6 vous indique où Trkulja s'était-il donc trouvé à la date du 16 ?

7 R. Eh bien, ça veut dire que le 16, il a voyagé depuis l'état-major vers

8 Vlasenica et qu'il était présent au quartier général du Corps de la Drina.

9 Q. Et Beara dit :

10 "Oui."

11 Et Cerovic enchaîne :

12 "Alors, il m'a dit qu'il avait reçu des instructions en provenance d'en

13 haut."

14 Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? De qui sont-ils en train de parler ici

15 ?

16 R. Ils parlent de gens qui se trouvent au-dessus de Trkulja, à l'état-

17 major, et ce serait des hauts gradés de l'état-major.

18 Q. Fort bien. Ensuite, Beara dit :

19 "Oui."

20 Et Cerovic dit :

21 "Et procéder au triage --"

22 Et là, il y a interruption.

23 Beara dit :

24 "Je ne veux pas que nous parlions de cela au téléphone."

25 Alors, qu'en tirez-vous comme commentaire ici ?

26 R. Comme de par le passé, le colonel Beara, entre autres, a parfaitement

27 bien compris que ces conversations étaient mises sur écoute par des forces

28 hostiles. Et je ne pense pas que cela ait été dit en passant, mais cela

Page 16815

1 reflète le fait de parler de questions légitimes liées à un triage médical,

2 et on pourra voir que si véritablement cette conversation se serait

3 rapportée à une question légitime de triage médical, on ne pourrait pas

4 s'attendre à ce que cela soit considéré comme étant une question délicate,

5 et je ne pense pas que le colonel Beara aurait interrompu qui que ce soit

6 dans sa phrase pour lui dire qu'il ne fallait pas en parler au téléphone.

7 Q. Fort bien. Penchons-nous maintenant sur le document suivant, le P846.

8 Il s'agit d'une autre conversation interceptée datée du 16 juillet. Ça se

9 passe un peu plus tard dans l'après-midi. On voit que l'heure est celle de

10 13 heures 58.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je précise qu'il s'agit d'un document

12 confidentiel qui ne devrait pas être diffusé vers l'extérieur. Merci.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation]

14 Q. Ceci émane de l'officier de permanence à Zlatar et à Palma, et celui

15 qui est de permanence à Palma dit :

16 "Allô, Zlatar. Donne-moi l'officier de permanence."

17 Alors, rappelez-nous une fois de plus, qu'est-ce que "Zlatar" et qu'est-ce

18 que "Palma" ?

19 R. "Zlatar", c'est le code téléphonique du Corps de la Drina et de son

20 commandement. "Palma", c'est le code téléphonique du commandant de la

21 Brigade de Zvornik.

22 Q. Fort bien. Alors, ici, l'officier de permanence à Palma dit :

23 "500 litres de D2 pour le lieutenant-colonel Popovic."

24 Ensuite, Zlatar dit :

25 "Pour le lieutenant-colonel Popovic ?"

26 Palma dit : "Oui."

27 Et puis, apparemment, la ligne est coupée à ce moment, puis on

28 rétablit la ligne, et il est fait référence à un certain Basevic.

Page 16816

1 Palma dit :

2 "Allô, c'est Basevic ?"

3 Et B dit :

4 "Oui, c'est bien cela."

5 Est-ce que vous connaissez un certain Basevic ?

6 R. Oui.

7 Q. De qui pourrait-il s'agit ici, de votre avis ?

8 R. Le commandant Basevic était un officier au commandement du Corps de la

9 Drina qui intervenait au niveau du département de la logistique.

10 Q. Bon. Puis là, ça se continue, ça se poursuit, on dit :

11 "Le lieutenant-colonel Popovic est ici à Palma."

12 Alors, qu'est-ce que cela veut dire ici ?

13 R. Eh bien, une fois de plus, si on sait ce que c'est que "Palma" -- au

14 fond, l'interlocuteur est en train de dire ici que le colonel Popovic se

15 trouve au siège de la Brigade de Zvornik, ou du moins, dans le secteur de

16 la Brigade de Zvornik, si ce n'est pas au commandement.

17 Q. Fort bien. Puis il et dit : "Popovic est à Palma."

18 Et Palma continue, et on dit :

19 "On demande 500 litres de D2 d'urgence pour lui, faut de quoi il devra

20 arrêter ce qu'il est en train de faire."

21 Basevic dit :

22 "Mais nom de Dieu, est-ce que tu n'as pas ces 500 fichus litres de gazole ?

23 Il y a deux tonnes à charger."

24 Alors, le 16 juillet à 13 heures 58, de votre avis, qu'est-ce que c'était

25 que ce travail de Popovic dont on parle dans cette conversation interceptée

26 ?

27 R. Moi, je crois que ce travail consiste à transporter les Musulmans de

28 Bosnie depuis l'école de Pilica jusqu'au lieu d'exécution, à l'économie de

Page 16817

1 Branjevo, où ils ont été exécutés par la suite.

2 Q. Bon, on y reviendra, mais j'ai encore des questions à ce sujet.

3 On voit Popovic [comme interprété] qui dit :

4 "Eh bien, je ne sais pas. Il vient d'appeler sur le terrain et m'a dit de

5 vous passer le message."

6 Alors, qu'est-ce que ça veut dire, "il a appelé depuis le terrain" ?

7 R. Ça veut dire que physiquement il n'est pas debout dans le QG, enfin à

8 côté de celui-ci, dans le QG de la brigade. Il a passé le message par un

9 moyen autre, et ceci a été véhiculé vers la Brigade de Zvornik. Dans ce

10 contexte, c'est probablement passé par l'officier de permanence afin que

11 celui-ci transmette la requête par le biais de Palma vers le commandement

12 de la Brigade de Zvornik afin que le Corps de la Drina entreprenne quelque

13 chose.

14 Q. Est-ce que ceci coïncide avec ce que vous pensiez de l'endroit où il se

15 trouvait ?

16 R. Oui, dans le contexte de ce qui se passait sur le terrain et d'après

17 mon opinion, il devait se trouver sur le secteur du 1er Bataillon, dans la

18 zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik.

19 Q. Fort bien. Penchons-nous maintenant sur la page suivante en version

20 anglaise.

21 Alors, il est dit:

22 "Deux tonnes sont en train d'arriver chez vous. Vous ne pouvez pas trouver

23 de gazole."

24 Et puis il est dit :

25 "Alors, si on délivrait par hélicoptère ?"

26 L'autre dit :

27 "Vous pourriez peut-être entrer en contact avec Rocevic."

28 Qu'est-ce que ça veut dire, ça, "Rocevic" ?

Page 16818

1 R. Je ne suis pas trop sûr s'il est fait référence à un individu ou à un

2 site. De tête, je ne peux pas vous dire que j'ai eu à connaître un officier

3 s'appelant Rocevic, parce qu'il s'est passé pas mal d'années depuis.

4 Q. Fort bien. Continuons. Puis Palma dit :

5 "Oui. Est-ce que vous avez eu l'officier de permanence ?"

6 C dit :

7 "Le central."

8 Palma dit :

9 "Alors, passe-moi l'officier de permanence."

10 Et puis on demande si :

11 "Le commandant Golic est là-bas ?"

12 C dit que :

13 "Oui."

14 Palma dit :

15 "Bon. Bien, laisse-moi lui parler."

16 Et Palma est en train de parler et de dire :

17 "Golic, Pop m'a appelé et m'a dit de te contacter. Il faut lui envoyer 500

18 litres de D2 d'urgence, autrement le travail sera interrompu."

19 Alors, "Pop", d'après vous, qu'est-ce que ça veut dire ? A qui fait-on

20 référence ?

21 R. "Pop" c'est un surnom qui est très souvent lié au nom du colonel

22 Popovic.

23 Q. Bien. Et une fois de plus, on fait référence à une interruption du

24 travail. On y voit :

25 "Oui, 500 litres, faute de quoi son travail sera interrompu."

26 Alors, G, ça devrait être "Golic", qui dit :

27 "Salut."

28 Alors, Golic c'est qui d'après vous ?

Page 16819

1 R. Eh bien, Golic, je crois que c'est le commandant Golic, l'un des

2 officiers chargés du renseignement au sein du commandement du Corps de la

3 Drina.

4 Q. Fort bien. Puis une nouvelle conversation est entamée avec Palma, qui

5 dit que :

6 "Un autocar chargé de gazole devrait aller au village de Pilica. C'est

7 cela."

8 X dit :

9 "500 litres ?"

10 Et P dit :

11 "Non, non. Il devrait y aller avec son réservoir, le réservoir du véhicule

12 du bataillon."

13 Alors, la référence faite à Pilica, de quelle façon cela s'intègre-t-il aux

14 conclusions que vous avez tirées concernant le fait de savoir ce que

15 Popovic était en train de faire et où est-ce qu'il était en train de le

16 faire ?

17 R. Dans le contexte des activités liées aux prisonniers, à la date du 16

18 juillet, il n'y a que deux activités principales. L'une c'est la

19 continuation des efforts d'ensevelissement des dépouilles de prisonniers

20 qui avaient été à Rocevic et qui ont été exécutés à Kozluk. L'autre

21 activité c'est le processus qui se déroule dans la matinée et dans la

22 journée et qui consiste à emmener les prisonniers depuis l'école de Pilica

23 vers Branjevo.

24 Q. Alors, on est en train de parler de 13 heures 58 minutes à la date du

25 16, et vous nous avez dit ce que vous aviez appris au sujet des combats

26 âpres de conduits à Baljkovica [comme interprété]. Et je crois que vous

27 aviez aussi mentionné le fait que les Juges de la Chambre ont eu l'occasion

28 d'entendre déjà qu'à ce moment-là il y a eu un corridor de ménagé, et que

Page 16820

1 maintenant on voit que du carburant est en train d'être acheminé vers

2 Pilica. Est-ce que vous pouvez nous dire si cet acheminement du carburant

3 et les activités de Popovic ont à voir avec des activités de combat qui, de

4 façon claire, sont en train de se dérouler présentement à Baljkovica ?

5 R. Non, ça n'a rien à voir avec. En termes simples, si vous vous penchez

6 sur une carte, que, bien entendu, je n'ai pas à présent sous les yeux, mais

7 si vous vous penchez sur la configuration du terrain et sur l'emplacement

8 des sites par lesquels la colonne était en train de passer, ils

9 traversaient les zones tenues par les 7e, 4e et 6e Bataillons vers les lieux

10 tenus par l'ABiH, alors quand vous vous penchez sur l'emplacement du 1er

11 Bataillon à Pilica, vous comprenez que géographiquement parlant c'était à

12 quelque peut-être 20 kilomètres en ligne droite. Quand on se penche sur la

13 configuration du terrain et quand on voit dans quelle mesure le terrain est

14 accidenté, il est évident que les activités qui sont en train de se

15 produire à Pilica à ce moment-là ne pouvaient absolument avoir quoi que ce

16 soit à voir avec les activités militaires qui étaient en train de se

17 produire à Memici et à Baljkovica s'agissant de la colonne.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Essayons de nous rappeler des choses, et à

19 ce titre, je voudrais qu'on nous montre le P2291. C'est une carte qui est

20 illustrative, qui se trouve être à la bonne échelle et qui est susceptible

21 de nous aider à cet effet. Peut-être pourrait-on nous montrer la page

22 entière.

23 Zoomez quelque peu, je vous prie. Merci. Ceci nous sera utile.

24 Q. D'abord, Monsieur, pouvez-vous nous rappeler l'emplacement de la

25 colonne des Musulmans ?

26 R. Oui, Monsieur. Je crois que je peux l'annoter.

27 Q. Fort bien. Mais attendez une seconde. Oui, allez-y maintenant.

28 R. Vous allez remarquer au bas de cette carte toute une série de lignes

Page 16821

1 rouges qui indique quel était l'itinéraire suivi par la colonne, et on peut

2 y voir les différentes unités qui pouvaient être impliquées; le 7e

3 Bataillon, le 4e Bataillon et le 6e Bataillon. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Fort bien. Arrêtons-nous là. Pour le besoin du compte rendu, je précise

5 que vous avez indiqué en rouge les différents itinéraires, et vous avez

6 souligné les sites de déploiement de ces différents bataillons. Alors, est-

7 ce que c'est la carte qui a été établie à l'époque où vous vous y trouviez

8 ?

9 R. Oui.

10 Q. Et est-ce que c'est précis, d'après ce que vous en savez, concernant

11 les emplacements des sites des bataillons et du cheminement de la colonne ?

12 R. Oui. Cette présentation graphique est tirée d'une carte militaire plus

13 compliquée et plus détaillée qui a été saisie par le bureau du Procureur à

14 l'état-major de la Brigade d'infanterie de Zvornik, et sur cette carte-là

15 se trouvaient être présentés le cheminement de la colonne, tout comme les

16 endroits et les lignes de défense de la Brigade d'infanterie de Zvornik tel

17 que cela se présentait en juillet 1995. Je me suis familiarisé avec cette

18 carte de départ qui a généré la création de cette présentation graphique.

19 Q. Bon.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] La carte militaire est déjà versée au

21 dossier, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Je crois que

22 nous vous avons fourni une copie papier de celle-ci.

23 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous souligner le site de "Pilica", qui, de

24 votre avis, est le site de "Pilica" qui est évoqué dans la conversation

25 interceptée de tout à l'heure ?

26 R. Oui, Monsieur. Si on se penche sur les sites des 4e, 6e et 7e

27 Bataillons, et c'est le secteur de la Brigade d'infanterie de Zvornik, et

28 si on va vers l'extrême nord, là où se termine le secteur couvert par la

Page 16828

1 s'il vous plaît.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Butler, je suis réellement

4 désolé de vous avoir faire attendre, mais nous avions quelques questions

5 procédurales à aborder.

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons également parlé de la

8 longueur de votre séjour à La Haye, pour vous informer.

9 Monsieur McCloskey, veuillez poursuivre, je vous prie.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Pourrait-on passer maintenant à la pièce 65 ter 839. C'est à

12 l'intercalaire 172.

13 Q. Je vois que vous êtes en train de passer en revue ce document, Monsieur

14 Butler. Auriez-vous la gentillesse de nous dire que représente ce document

15 et, d'après vous, de quelle façon est-ce que ce document est en lien avec

16 la conversation précédente ?

17 R. Ce document-ci est lié à la conversation précédente dans la mesure où

18 il représente le travail et la reddition de compte des gars techniques de

19 la brigade de Zvornik et l'organe chargé des arrières de la brigade de

20 Zvornik afin que ces derniers puissent distribuer adéquatement 500 litres

21 de D2 et afin de pouvoir rendre compte de ce qui reste et qui sera ramené,

22 et afin qu'il puisse le dire au colonel Popovic. Comme je l'ai indiqué dans

23 mon témoignage préalable, le fait que le colonel Popovic, le colonel Beara

24 et d'autres étaient impliqués dans des actes illicites, ils fonctionnaient

25 néanmoins dans le cadre d'une bureaucratie militaire, et il y avait

26 plusieurs règlements et de procédures portant sur le carburant, les

27 services techniques, et d'autre équipement, et cette procédure devait être

28 suivie et il fallait en rendre compte adéquatement. Et donc, ce document

Page 16829

1 parle justement de ceci, illustre cela.

2 Q. Vous pouvez voir ici ce qui figure au point 15 sous "Poste", on voit

3 que le document est envoyé au lieutenant-colonel Popovic. Est-ce que c'est

4 ainsi que vous voyez cette case ?

5 R. Oui. Je vois "KDK", commandant du Corps de la Drina, et ensuite à la

6 case 15, nous pouvons lire "Lieutenant-colonel Popovic".

7 Q. La requête a été approuvée, dans cette case-là on peut lire "500", donc

8 dans la case ""Demande approuvée", vous voyez "500", n'est-ce pas, cela

9 correspond bien sûr à la conversation interceptée précédente ?

10 R. Oui.

11 Q. Et qui, d'après vous est le "capitaine S. Milosevic" dont on fait

12 allusion ici au milieu de la page ?

13 R. Le capitaine Milosevic était le commandant adjoint chargé de la

14 logistique de la Brigade de Zvornik, Brigade d'infanterie de Zvornik.

15 Q. Dans la partie de gauche, nous pouvons voir une date, la date du "16

16 juillet 1995". C'est en fait très clairement la date de la conversation

17 interceptée précédente. Mais au bas de la page, nous voyons également une

18 case où l'on voit la date du "17 juillet 1995". Comment réconciliez-vous

19 cette différence ? Comment cela se fait-il que les deux dates ne sont pas

20 les mêmes ? Est-ce que ce document n'est peut-être pas du tout lié à la

21 conversation interceptée du 16 juillet, puisque ici il s'agit du 17 juillet

22 ?

23 R. Non. Je pense que le 16 juillet, c'est vraiment en rapport avec la

24 conversation interceptée. Mais la façon dont le processus se déroule est

25 ainsi, c'est qu'il y a une signature séparée, et le processus de reddition

26 de compte a eu lieu le 17 juillet, il y a donc une signature séparée de "M.

27 Krstic" qui est le chef du service technique de la Brigade de Zvornik à ce

28 moment-là.

Page 16830

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Je demanderais que cette pièce

2 soit versée au dossier, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera versée au dossier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 65 ter 839 recevra la cote

5 P2549.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on passer maintenant à la pièce

7 P342.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, laisser le

9 document à l'écran pour quelques instants, car le Juge Nyambe souhaite

10 poser une question.

11 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je suis quelque peu perdue. Je peux

12 voir la référence que l'on fait ici à ce qui figure dans la case 15 et dans

13 la case 14, je vois les "500 litres", je vois également que l'on parle du

14 "capitaine Milosevic", mais je ne vois pas la date du "16 juillet".

15 Pourriez-vous, je vous prie, nous indiquer où la date se trouve ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, Madame le Juge. En haut, à

17 gauche, vous apercevrez la case numéro 6, c'est là que la date est

18 indiquée.

19 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie, je l'ai retrouvée.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

21 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de remarquer

22 dans la traduction, à la colonne 28 si je ne m'abuse, à l'original en

23 serbe, le numéro "500" est biffé, alors que dans la traduction, nous ne

24 voyons pas que ce chiffre est biffé. En fait, on dirait que le chiffre est

25 biffé, il y a une barre oblique qui traverse le chiffre "500". Je ne sais

26 pas si cela représente quelque chose ou pas, ou c'est vraiment une ligne

27 qui est là pour biffer le chiffre.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

Page 16831

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

2 permission, je pourrais enter dans plus de détails pour ce qui est de ce

3 document.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mon problème, c'est que je ne vois

5 pas la case 8 en ce moment.

6 Monsieur Gajic.

7 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la case "28", 2-8.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation]

10 Q. Monsieur Butler, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, comment vous

11 comprenez la façon dont ce document fonctionne, plus spécialement lorsqu'on

12 parle de ces quantités de carburant telles qu'indiqué et distribué ici, si

13 vous vous en souvenez bien sûr ?

14 R. Certainement. Dans ce document, à la case 28, on peut lire qu'on a fait

15 une demande pour 500 litres et que cette demande a été approuvée. Si vous

16 descendez de quelques lignes, vous verrez un commentaire. Des 500 litres,

17 140 litres ont été retournés non utilisés. Donc dans la case 29, on fait

18 état du carburant consommé ou utilisé, qui est de 360 litres.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de votre

20 explication.

21 Nous pouvons maintenant passer au document suivant.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est très intéressant, Monsieur le

23 Président. Voilà, je vais essayer d'y arriver. Oui, je sais, j'ai la même

24 préoccupation.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P342 est sous pli scellé. Merci.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation]

27 Q. Bien, Monsieur Butler, nous avons ici une conversation interceptée du

28 16 juillet à 16 heures 15, conversation interceptée qui a eu lieu entre un

Page 16832

1 officier de permanence de l'état-major principal et le général Mladic. On

2 peut y lire, je cite : "qui est inaudible". D'après vous, qui est inaudible

3 dans cette conversation ?

4 R. Dans ce contexte, je crois que ce qu'ils sont en train de dire c'est

5 que le général Mladic -- enfin, ils reconnaissent que c'est sa voix, mais

6 ils ne sont pas en mesure de comprendre la conversation, pour quelle que

7 raison que ce soit, ils n'arrivent pas à entendre la partie audio de ce

8 qu'il est en train de dire.

9 Q. Bien. Nous voyons également ici qu'il s'agit d'une conversation d'une

10 personne, on n'entend pas le général :

11 "Bonjour, Général, Mon Général.

12 Voilà c'est comme ceci. Je viens d'envoyer un télégramme à Toso."

13 Pourriez-vous nous dire de quoi parle l'officier de permanence ici ?

14 R. Je crois qu'il fait référence à "Toso" comme étant le surnom du général

15 Tolimir, donc il fait référence au général Tolimir.

16 Q. Très bien. Je ne vais pas vous donner lecture de l'ensemble du texte,

17 mais nous pouvons voir que, d'après l'officier de permanence, le président

18 avait appelé il y a quelque temps et avait été informé par Karadzic [comme

19 interprété] que Pandurevic avait arrangé le passage de Musulmans sur le

20 territoire, en passant par le territoire, et on parle également d'autres

21 choses qui sont faites sans une autorisation. Je ne vais pas donner lecture

22 de tout ce qui est écrit, mais d'abord pourriez-vous nous dire qui est le

23 président ici, et qui est Karasik ici ?

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite le

26 bonjour à toutes les personnes présentes.

27 Pourrait-on donner une référence ? Pourquoi le témoin pense-t-il que

28 c'est de moi que l'on parle dans ce télégramme, s'il est mentionné dans

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1 cette conversation transcrite. Alors, est-ce qu'on peut me faire une

2 référence, me dire pourquoi le témoin pense que c'est de moi qu'il s'agit ?

3 Il pourrait s'agir d'un autre Toso. Merci.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous êtes en train de déposer,

5 Monsieur Tolimir. Vous pouvez poser cette question dans le cadre de votre

6 contre-interrogatoire. C'est la réponse du témoin.

7 Donc, Monsieur McCloskey, je vous écoute.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation]

9 Q. Monsieur Butler, pourriez-vous nous rappeler pourquoi, et dites-nous

10 dans le cadre de cette conversation interceptée, qui d'après vous est

11 "Toso" et pourquoi le dites-vous ?

12 R. Comme mon enquête l'a montré, ainsi que l'interview, l'entretien avec

13 différents représentants officiels de la VRS, "Toso" était le surnom donné

14 au général Tolimir. Et dans le cadre de la conversation entre l'officier de

15 permanence de l'état-major principal et le général Mladic, ces deux

16 personnes connaissaient sans aucun doute le surnom du général Tolimir, et

17 j'en conclu lorsqu'ils font mention "d'envoyer un télégramme à Toso, qu'ici

18 ils font référence à l'envoi d'un télégramme au général Tolimir.

19 Q. Est-ce que nous venons de voir qu'à la date du 15 juillet, le général

20 Tolimir, alias Toso, a envoyé un télégramme depuis le secteur de Rogatica ?

21 R. Oui, tout à fait, Monsieur.

22 Q. Et d'après-vous, qui est le président dans ce contexte-ci ?

23 R. Dans ce contexte-ci, je pense que le président est le président Radovan

24 Karadzic.

25 Q. Et d'après vous, qui est Karasik ?

26 R. Karisik est le ministre de l'Intérieur par intérim à ce moment-là.

27 Q. Et d'après vous, que dit-on, que se passe-t-il ici au niveau de cette

28 conversation où il n'y a qu'un seul interlocuteur, et pouvez-vous établir

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1 un quelconque lien avec les événements de l'époque, si vous pouvez, bien

2 sûr ?

3 R. Ecoutez, je parle toujours, ou j'utilise toujours, le terme de

4 "contexte", mais il est important de le comprendre lorsque l'on regarde une

5 écoute ou un ordre, et de le placer dans le contexte des événements qui se

6 déroulent sur le terrain. Comme nous l'avons dit précédemment, le colonel

7 Pandurevic à cette date a décidé de permettre à la colonne musulmane de

8 Bosnie de se rendre en territoire contrôlé par l'ABiH. Et cette écoute

9 précise et illustre le fait qu'aux échelons les plus élevés de la Republika

10 Srpska, le président de la république, dans ce sens, ont entendu dire ou

11 reçu des indications à cet égard. Ils sont en train de se renseigner auprès

12 de l'armée pour essayer de savoir exactement quelle est la situation, et si

13 oui ou non Pandurevic a autorisé la colonne à passer, et si tel n'est pas

14 le cas, on lui donne des instructions, et il ne doit rien faire sans en

15 demander l'autorisation préalable, et ils ont demandé une autorisation

16 préalable.

17 Q. Et cette question, est-elle quelque chose qui d'après vous pourrait

18 faire l'objet d'un télégramme, ou pourrait être envoyé au général Tolimir,

19 même s'il est dans le théâtre des opérations de Zepa quelque part ?

20 R. Compte tenu de l'importance de ce qui s'est passé ici, et oui, je pense

21 que oui.

22 Q. Pourriez-vous nous expliquer cela ?

23 R. Les objectifs opérationnels par rapport à ce que l'armée faisait au

24 niveau de la colonne, et le plan qu'avait l'armée, à savoir de continuer à

25 l'attaquer militairement parlant pour qu'elle soit défaite, et en réalité,

26 si possible la détruire. Le fait que le commandant de brigade de façon

27 unilatérale puisse autoriser des milliers de soldats musulmans, ce qui

28 correspondait à des milliers de soldats musulmans de battre en retraite

Page 16835

1 sans être touchés et de pouvoir aller derrière les lignes et de se

2 retrouver en territoire contrôlé par l'ABiH aurait une incidence très forte

3 au plan militaire et politique au niveau de la Republika Srpska. Et donc il

4 s'agit d'une question fort grave, et le président Karadzic a été tenu au

5 courant, et pour reprendre la phrase "de Karasik", cela signifie que le

6 ministère de l'Intérieur, que ce soit le MUP ou la police sur le terrain à

7 Zvornik, voire même la RDB et les services internes de la sûreté ont appris

8 ce qui s'est passé et en ont informé leurs dirigeants politiques. Donc,

9 compte tenu du rang des personnes ou des représentants politiques et

10 militaires qui tentent d'établir la vérité, eh bien, ceci a tout à fait un

11 sens, car il y a l'officier de renseignement qui est un haut gradé,

12 l'officier chargé de la sécurité de la VRS, ils veulent savoir quelle est

13 la situation et quelle est la situation et quelles mesures il faut prendre

14 pour essayer de comprendre ce qui se passe pour établir la vérité.

15 Q. Alors, si nous faisons valoir les crimes reprochés, et en même temps le

16 fait qu'à 16 heures 50, le 16, des milliers de personnes ont été exécutées

17 de façon sommaire à la ferme de Branjevo, qu'il y a eu des opérations

18 visant à les enterrer à Kozluk, à Petkovici et Orahovac, est-ce que cette

19 complication citée, aurait-elle d'autres conséquences à propos desquelles

20 le chef de la sûreté devrait être renseigné ou informé ?

21 R. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris la question.

22 Q. Cette action, à savoir l'ouverture de la colonne et les ressources

23 éventuelles qui pourraient être requises, est-ce que ceci aurait une

24 quelconque incidence sur la capacité à mener à bien cette opération de

25 meurtre d'une manière ou d'une autre, ou est-ce que c'est quelque chose

26 dont les personnes qui s'apprêtent à accomplir ces meurtres ou à mener

27 cette opération, quelque chose dont ils souhaiteraient être au courant

28 puisqu'ils sont dans le secteur, ils sont autour de Zvornik ?

Page 16836

1 R. Alors, pour ce qui est de la synchronisation, et je crois que c'est là

2 où vous voulez en venir, écoutez, à ce moment-là, à 16 heures 15, la

3 plupart des personnes avaient été exécutées. Peut-être qu'à cette heure

4 tardive il y a encore quelques personnes qui restent dans le Dom de la

5 culture, le centre culturel, mais à cette heure-là la plupart des

6 exécutions sur tous ces sites sont terminées.

7 Q. Et ces personnes qui ont été exécutées ou sont exécutées sont-elles des

8 personnes qui, dans une large mesure, venaient de cette colonne que l'on

9 laisse passer ?

10 R. Non, Monsieur. Toutes ces personnes étaient des individus qui étaient

11 soit placés en détention à Potocari entre les 12 et 13 ou par la suite

12 faits prisonniers par la VRS à des endroits comme Nova Kasaba et Konjevic

13 Polje, la route entre Bratunac-Konjevic Polje, au début de la journée du

14 12, peut-être voire même le 14.

15 Q. Ecoutez, pardonnez-moi, je n'ai pas bien posé la question. Je ne

16 voulais pas dire les personnes qui avaient été faites prisonnières à

17 Batkovic [comme interprété]. Je voulais vous demander s'il s'agissait des

18 personnes qui avaient fui Srebrenica, outre le groupe de Potocari ?

19 R. Oui, il s'agissait des personnes qui se trouvaient dans la colonne et

20 qui ont été faites prisonnières les 12, 13 et 14.

21 Q. Et leurs efforts dans le sens de l'exécution des personnes qui avaient

22 été faites prisonnières et qui se trouvaient dans la colonne, eh bien, ces

23 efforts se sont-ils poursuivis après, les 16, 17 et 18 ?

24 R. Oui, tout à fait, Monsieur.

25 Q. Je crois que vous avez parlé de cela. Inutile de le répéter. Ceci est

26 déjà versé au dossier, donc je vais continuer.

27 Si nous pouvons, s'il vous plaît, passer à la P1089, s'il vous plaît.

28 Et nous voyons qu'il s'agit là d'un rapport de combat intermédiaire

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1 de la Brigade de Zvornik au nom de Vinko Pandurevic. Je ne vais pas lire

2 l'intégralité du document. Je vais vous demander de nous paraphraser un

3 petit peu ce document et voir si ceci cadre avec votre analyse. Vous en

4 avez parlé assez longuement, donc je crois que nous n'aurons pas besoin

5 d'avoir trop d'information là-dessus. Mais veuillez nous donner l'essentiel

6 de ce texte alors que vous le parcourez.

7 R. Oui. Le paragraphe 1 définit la situation à laquelle il est confronté

8 au plan militaire -- situation qu'il pense être la sienne sur le plan

9 militaire par rapport à la colonne, et il fait référence à la colonne, la

10 taille qu'il pense être celle de la colonne, et il parle également de la

11 violence des attaques de la colonne contre ses unités subordonnées.

12 Le deuxième paragraphe définit ce que ses unités tentent d'accomplir dans

13 des secteurs particuliers du terrain, à savoir s'ils ont réussi ou non à

14 gagner du terrain et s'ils ont pu prendre des victimes.

15 Au paragraphe 3, comme il l'indique, résultant des conséquences qui se

16 produisent sur le terrain, la décision a été prise d'ouvrir un corridor le

17 long de la ligne pour que la colonne puisse s'enfuir.

18 Q. Je vais vous arrêter maintenant. Au paragraphe 3, voyez-vous, il dit :

19 "J'ai décidé, compte tenu de la situation, d'ouvrir un corridor le long de

20 la ligne de trois de ces tranchées pour la population civile - environ 5

21 000 d'entre eux."

22 Ce document mentionne-t-il le fait qu'il ait laissé passer l'armée ou des

23 hommes valides ?

24 R. Oui, Monsieur. De façon très indirecte, si on regarde la fin du

25 paragraphe 3, il cherche à -- et cela se trouve à la deuxième page de

26 l'anglais. Il cherche en quelque sorte à garder ouverte la possibilité, et

27 ceci est tout à fait abstrait, qu'il y a un certain nombre de soldats qui

28 ont pu s'échapper parmi les civils. Et il est clair qu'à ce stade, il tente

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1 d'éviter de dire la vérité car, bien évidemment, les soldats et les civils

2 qui accompagnent la colonne ont pu passer, et il minimise le nombre de

3 soldats qui, grâce à son action, ont pu s'échapper.

4 Q. Ce commentaire au paragraphe 6 :

5 "J'estime que l'opération Krivaja 95 n'est pas terminée tant qu'un seul

6 soldat ennemi ou civil demeure derrière la ligne de front."

7 Comment comprenez-vous cette citation, surtout lorsqu'il fait référence aux

8 "civils" ?

9 R. Dans ce texte, il fait référence à l'idée qu'une fois que ces lignes se

10 refermeront, il sait que ceci ne comprendra pas toute la colonne. Il y aura

11 encore des centaines de personnes qui sont dispersées sur l'ensemble du

12 territoire et qui proviennent de différents bataillons, 4e, 6e et 7e, et qui

13 ne vont pas réussir à traverser ces lignes dans ce délai de 24 heures qui a

14 été défini. Donc il pense déjà à des propositions futures qu'il devra faire

15 et ce dont il aura besoin, une fois que les lignes auront été rétablies

16 après le cessez-le-feu, pour lui permettre de terminer ce qu'il a entrepris

17 contre ces militaires et civils qui, pour quelque raison que ce soit, ne

18 pourraient pas passer les lignes le 16 et le matin et l'après-midi du 17,

19 qui correspondent aux dates du cessez-le-feu.

20 Q. Regardons maintenant le numéro 65 ter 3020B. C'est une écoute que vous

21 avez déjà mentionnée à plusieurs reprises. Le 16 juillet, 21 heures 16 :

22 "…du lieutenant-colonel Popovic à Rasic, le centre des opérations, le

23 lieutenant-colonel Popovic demandent à être mis en rapport avec Krstic à

24 Zlatar, il n'était pas là, donc il a demandé à être mis en relation avec le

25 centre opérationnel."

26 Monsieur Butler, vous souvenez-vous de qui était l'officier de permanence

27 au QG du Corps de la Drina à Vlasenica ?

28 R. Je crois que c'était un officier qui répondait au nom de Rasic.

Page 16839

1 Q. C'est exact. Et est-ce que ceci coïncide avec cette écoute

2 téléphonique-ci ?

3 R. Oui, Monsieur. C'est quelqu'un qui se trouve dans ce centre

4 opérationnel, ce serait l'officier de permanence qui prendrait le téléphone

5 et qui engage une conversation; oui, Monsieur.

6 Q. Alors, Popovic dit :

7 "Bonjour. Lieutenant-colonel Popovic à l'appareil."

8 Et ensuite, Rasic dit :

9 "Est-ce que je peux vous aider ?"

10 Et Popovic :

11 "Rale ?"

12 Rasic :

13 "Oui."

14 Popovic :

15 "J'étais justement là-haut."

16 Réponse :

17 "Oui."

18 Popovic :

19 "J'étais avec le patron personnellement."

20 R :

21 "Oui.

22 P :

23 "Là où je suis… vous savez où je suis ?"

24 R :

25 "Je sais."

26 P :

27 "Eh bien, vous avez eu son rapport intermédiaire."

28 Il s'agit de quoi ici ? Qu'est-ce qu'il voulait dire au juste : "J'étais

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1 avec le patron personnellement", "vous savez où je suis" et "j'ai obtenu ce

2 rapport intermédiaire" ? A quoi fait-il référence ?

3 R. Je pense que lorsqu'il dit cela, il veut parler du commandant de la

4 Brigade de Zvornik, le colonel Pandurevic, et le rapport intermédiaire

5 qu'il évoque est le rapport de combat intermédiaire que le colonel

6 Pandurevic a envoyé au Corps de la Drina.

7 Q. C'est celui que nous venons de regarder ?

8 R. Exact.

9 Q. Et lorsqu'il dit : "Moi, j'étais justement là-haut," qu'est-ce qu'il

10 entendait par là, d'après vous ?

11 R. Dans ce contexte-ci, je crois qu'il veut parler du poste de

12 commandement avancé de la Brigade de Zvornik, où le colonel Pandurevic

13 serait normalement pendant cette bataille.

14 Q. Et pourriez-vous nous expliquer comment vous êtes parvenu à cette

15 conclusion ? Y a-t-il eu d'autres documents qui vous permettent d'étayer

16 cela ?

17 R. Oui, Monsieur. Encore une fois, au fil de l'enquête, il y a plusieurs

18 phrases, "là-haut", "où ils sont", de cet ordre-là qui sont décrites. Je

19 crois qu'Obrenovic a parlé de cette façon-là, également les officiers de la

20 Brigade de Zvornik qui ont expliqué où se trouvait le colonel Pandurevic et

21 ce qu'il faisait ces certains jours. Donc il s'agit d'une analyse

22 constructive dans ce sens.

23 Q. Vous souvenez-vous avoir vu des documents ou des écoutes téléphoniques

24 dans lesquels il y avait été demandé à Popovic de se rendre à un endroit

25 particulier, quelque chose dont nous n'aurions pas parlé dans votre

26 déposition encore ?

27 R. Ecoutez, peut-être que j'ai un blanc pour l'heure, mais je ne crois

28 pas. Il faudrait que j'y repense.

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1 Q. Bien. Vous souvenez-vous si, oui ou non, à aucun moment, le Corps de la

2 Drina avait entendu parler de la colonne, de l'ouverture du corridor, et

3 qu'ils n'étaient plus en contact avec Vinko Pandurevic et essayaient de le

4 contacter d'une manière ou d'une autre ?

5 R. Oui. Je me souviens du fait qu'il y a une écoute téléphonique qui est

6 attribuée au Corps de la Drina où ils cherchent également à obtenir des

7 informations du colonel Pandurevic et la Brigade de Zvornik en général pour

8 essayer d'obtenir une confirmation des événements qui se produisent sur le

9 terrain à la date du 16 juillet, et plus particulièrement en rapport avec

10 des rumeurs qui indiquaient que le colonel Pandurevic autorisait la colonne

11 à passer.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'une quelconque référence intimant à

13 Popovic de s'y rendre ?

14 R. Je ne me souviens pas de l'ensemble de la conversation,

15 malheureusement.

16 Q. Pas de problème. Alors, regardons le reste de ce document.

17 Popovic dit :

18 "C'est exactement comme ce qu'il a écrit… J'étais là sur les lieux et j'ai

19 vu par moi-même qu'il a reçu des chiffres… mais cela n'est même pas

20 important… nous viendrons demain, donc dites au général que j'ai terminé ma

21 tâche."

22 A votre avis, il fait référence à quoi ici ?

23 R. Je crois que dans ce passage de la conversation, le colonel Popovic

24 fait référence à deux choses distinctes. La première, il vérifie que la

25 situation et la gravité de la situation, telle que décrite par Pandurevic

26 dans rapport, est exacte. Et lorsqu'il parle de la réception de chiffres,

27 il fait référence aux renforts qui sont arrivés dans le courant de la

28 journée, renforts destinés aux unités, ils sont arrivés comme prévu. La

Page 16842

1 dernière phrase, "J'en ai terminé de ma tâche," je crois qu'il parle de la

2 tâche qui était la sienne, à savoir il fallait terminer l'exécution des

3 Musulmans.

4 Q. Et encore, ils se parlent mutuellement, et ensuite :

5 "De façon générale, il n'y avait pas de gros problèmes. Mais là-haut, il y

6 avait de terribles problèmes, et ce qu'a envoyé le commandant, c'était

7 juste ce qu'il fallait."

8 Et ensuite, Rasic dit :

9 "C'est bien."

10 Et ensuite :

11 "Juste ce qu'il fallait… c'était épouvantable… horrible."

12 Comment interprétez-vous ces phrases ?

13 R. Lorsque j'ai parlé de cette écoute-ci pour la première fois dans

14 l'affaire Krstic, j'en avais conclu que lorsqu'il utilisait cette phrase

15 "là-haut", il voulait dire là-haut, dans le nord, au sens géographique du

16 terme. Mais par la suite, après avoir entendu d'autres dépositions, après

17 avoir entendu Dragan Obrenovic parler de la même chose lorsque le colonel

18 Obrenovic a à l'époque expliqué cela, et cela avait plus de sens, lorsqu'il

19 parle de "haut" et de "bas" au sens géographique du terme, ça correspond en

20 réalité au terrain qui descend en direction du fleuve à Zvornik, par

21 rapport aux hauteurs où se trouve le poste de commandement avancé et où se

22 trouvent les champs de bataille. Et ce contexte-là, il serait plus

23 approprié de dire que "là-haut", il parle en fait de "là-haut" dans le sens

24 de poste de commandement avancé ou là où il y avait les champs de bataille.

25 Q. Et lorsque vous avez vu ceci pour la première fois et lorsque vous en

26 avez parlé dans l'affaire Krstic, pour vous, en fait, cette qualification

27 de "horrible" faisait référence à quoi ?

28 R. Pour moi, il s'agissait d'une référence à l'étendue des exécutions qui

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1 s'étaient déroulées à Pilica.

2 Q. Et aujourd'hui, quel est votre point de vue ?

3 R. Eh bien, c'est l'étendue de la situation sur les champs de bataille à

4 Baljkovica, Memici et ces autres endroits où de nombreux soldats serbes de

5 Bosnie ont été tués ou blessés en raison des combats.

6 Q. Bien. Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante de l'anglais,

7 s'il vous plaît, et la page suivante en B/C/S. Ici, il est fait mention de

8 Rasic :

9 "Dis-moi, est-ce que quelque chose est arrivé là-bas de Vidoje Blagojevic

10 ?"

11 Et ensuite, ils parlent d'effectifs, et Popovic dit :

12 "Oui, cela est bien arrivé, mais ceci n'est pas arrivé à l'heure, et c'est

13 la raison pour laquelle le commandant a eu des problèmes."

14 Question :

15 "Quand exactement les hommes de Blagojevic sont-ils arrivés ?"

16 Et je crois que nous pouvons lire la suite. Rasic essayait de savoir

17 exactement quand ils vont venir et : Revenez vers nous.

18 Qu'avez-vous dit en premier lieu dans votre déposition lorsque vous avez

19 fait part de vos analyses dans l'affaire Krstic, et pourquoi vous avez

20 changé d'avis, veuillez nous le dire, par rapport à ce que vous avez dit

21 dans cette affaire-là ?

22 R. Oui. Compte tenu des éléments contextuels dans le cas des exécutions de

23 la ferme de Branjevo, Drazen Erdemovic, dans sa déposition, a dit qu'aux

24 premières heures du matin, ou en tout cas aux premières heures de

25 l'exécution, ces exécutions avaient été menées par les membres du 10e

26 Détachement de Sabotage, et qu'à un moment donné, un peu plus tard dans

27 l'après-midi, des hommes ou des soldats de Bratunac se sont occupés de cela

28 et ont terminé les exécutions à Branjevo, après quoi le 10e Détachement de

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1 Sabotage est allé à Pilica, dans le café du coin. Et au fil des enquêtes,

2 nous avons pu obtenir davantage d'écoutes téléphoniques, de conversations

3 et d'autres éléments d'information, donc il nous est apparu clairement, en

4 tout cas dans le cadre de cette écoute particulière, c'est qu'ils faisaient

5 référence à un groupe de soldats qui avait été envoyé de la Brigade

6 d'infanterie légère de Bratunac dans le secteur de la Brigade de Zvornik à

7 la demande du colonel Pandurevic, parce qu'il avait demandé des renforts

8 pour le champ de bataille. Ils ne parlent pas ici de personnes qui avaient

9 été envoyées pour procéder aux exécutions.

10 Donc, compte tenu des éléments complémentaires que nous avons reçus, j'ai

11 modifié mon analyse eu égard à cette écoute téléphonique, en particulier

12 pour montrer que les personnes qui étaient envoyées par Blagojevic

13 n'étaient pas en réalité ces personnes qui étaient à Branjevo en train

14 d'exécuter ces hommes, mais au lieu de cela il s'agissait d'individus qui

15 avaient été envoyés pour mener des opérations de combat à un moment donné

16 dans l'après-midi du 16 juillet.

17 Q. Fort bien.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'il faut demander le versement

19 de cette pièce au dossier.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le 65 ter

22 3020B deviendra la pièce P2550. Merci.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre maintenant le

24 document portant la référence 3221A [comme interprété]. C'est à

25 l'intercalaire suivant, et ça se passe dix minutes après le document de

26 tout à l'heure.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça devrait être le 3221A [comme

28 interprété].

Page 16845

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, C'est cela.

2 Q. Et comme on peut le voir, ça se passe à 21 heures 26. Les participants

3 sont le colonel Cerovic et l'agent opérationnel de permanence à Palma.

4 Alors, si vous vous en souvenez, Rasic avait dit :

5 "Bien. Essayez de le constater et rappelez-moi," et ça, il l'a dit quand il

6 avait demandé quand est-ce que les hommes à Blagojevic étaient arrivés.

7 Alors, cette conversation interceptée vous a-t-elle aidé à revoir un peu

8 l'analyse que vous aviez fournie de la conversation interceptée antérieure

9 ?

10 R. Oui, Monsieur, et ce, dans le sens suivi par cette conversation, parce

11 que suite à celle-là, il y a eu une conversation entre l'officier de

12 permanence à Palma et le colonel Cerovic du Corps de la Drina, et il a été

13 informé plus en détail des renforts qui venaient de Badem, c'est-à-dire le

14 nom de code téléphonique pour la Brigade d'infanterie légère à Bratunac, et

15 il a également été question de différentes unités du MUP arrivant à titre

16 d'effectifs complémentaires depuis différents sites.

17 Q. Et cette annotation disant que des hommes étaient arrivés depuis Badem

18 à 17 heures 05, est-ce que cela coïncide avec ce qu'Erdemovic a dit au

19 sujet de l'heure de leur arrivée, si vous vous en souvenez ?

20 R. Non, ça ne coïncide pas, parce qu'Erdemovic a dit dans sa déposition

21 que cela s'était passé avant 17 heures 05. Je ne pense pas qu'Erdemovic ait

22 dit qu'ils soient arrivés aussi tard. Je crois qu'il avait précisé qu'ils

23 étaient arrivés aux environs de 13 heures.

24 Q. Merci.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

26 cette pièce.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le 65 ter

Page 16846

1 3021A deviendra la pièce à conviction P2551. Merci.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous affiche

3 le document de la liste 65 ter qui porte la référence 4051.

4 Q. Ceci devrait être pris en considération ensemble avec les documents qui

5 suivent, c'est-à-dire le P394B et le P2207. Alors, Monsieur Butler, nous

6 avons ici un document manuscrit, je crois que cela vient du jeu de

7 documents appartenant au Corps de la Drina, et on voit en haut à droite un

8 rajout à la main souligné qui dit : "Informé par Tolimir." C'est daté du 16

9 juillet 1995, référence 04/2-30. On dit :

10 "Une tente [phon] pour Uran et Elektron."

11 Alors, on dit que le 16 juillet, à 03 heures 00, des groupes armés

12 musulmans se sont attaquée à des postes d'observation des Nations Unies à

13 différents sites. Avez-vous obtenu des informations quelles qu'elles soient

14 au sujet de savoir ce que ça veut dire : "Tente [phon] pour Uran et

15 Elektron" ?

16 R. Non, pas exactement. Enfin, je sais que les brigades avaient eu des

17 noms de code téléphoniques. Il y avait aussi des noms de code qui leur

18 étaient attribués dans le cadre des communications tactiques par réseau

19 radio. Quand je dis "communications tactiques", je parle de communications

20 sur le théâtre de combat, à l'aide de petites radios émetteur-récepteur qui

21 sont en général des VHF, qui permettaient donc de contrôler et d'informer

22 qui de droit de ce qui se passait sur le site des combats. Et si je m'en

23 souviens bien, "Uran" c'est le nom de code du Corps de la Drina. Mais il

24 s'est passé beaucoup d'années depuis l'étude du réseau de communication,

25 donc je ne peux pas en être certain.

26 Q. Mais c'est déjà une pièce qui est versée au dossier, et on peut s'y

27 référer. Mais si on se penche sur la page 2 de la version anglaise, on peut

28 voir qu'il est de nouveau question de gens dans la basse des Nations Unies

Page 16847

1 et dans l'école élémentaire de Zepa.

2 Je voudrais qu'on nous passe maintenant la page suivante en B/C/S.

3 On dit que les Musulmans sont en train de s'emparer des autres postes

4 d'observation, et il est dit :

5 "Par le biais du commandant des Nations Unies qui est sur notre

6 territoire, nous avons convié les Musulmans à s'en aller. Nous allons

7 demander à la totalité des hommes et des civils à se rassembler dans la

8 base des Nations Unies de Zepa."

9 Alors, qu'est-ce que ceci peut avoir comme lien ?

10 R. A la lecture de tout ceci, ça m'a semblé être un rapport en provenance

11 du théâtre de combat, un élément qui aurait dû être incorporé dans un

12 rapport de combat intérimaire ou journalier de la part d'une unité

13 concrète. Il est question de la situation relative à la date du 16 juillet,

14 et cela se trouve concerner Zepa.

15 Q. Mais si le général Tolimir est resté encore sur ses positions dans le

16 secteur de Zepa, est-ce que ce type d'information était censé lui avoir été

17 communiquée ou transmise par ses soins, parce qu'il est dit : "Informé par

18 Tolimir" ?

19 R. Oui, je suppose que c'est le cas.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

21 cette pièce.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le 65 ter

24 4051 deviendra la pièce P2552. Merci.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation]

26 Q. J'aimerais maintenant qu'on nous montre la pièce P394B. On voit qu'il

27 s'agit d'une conversation interceptée. C'est également daté du 16 juillet.

28 L'heure indiquée est celle de 10 heures. Ça se passe entre Mico et Toso.

Page 16848

1 Alors, à votre avis, qui sont ces Mico et Toso, suite à examen de la

2 conversation interceptée ?

3 R. Je crois que "Toso" c'est le surnom du général Tolimir. Je ne suis pas

4 sûr de pouvoir dire qui est le "Mico" dans ce contexte.

5 Q. Bon. Alors, si le général Tolimir dit ici : Je vous ai envoyé vous

6 savez quoi par le biais d'Uran, et vous, vous me l'avez envoyé à moi via

7 Uran parce que ce n'est pas sécurisé. Si Uran est en fait le poste de

8 commandement avancé du Corps de la Drina dans une opération donnée, qu'est

9 donc en train de dire Tolimir ici?

10 R. Au fond, il indique que l'information qui a été envoyée vers lui est

11 censée passer par le biais de ce QG concret et que lui, il enverrait ses

12 propres informations par le biais de ce QG parce qu'il considère que ce

13 canal de transmission ne se trouve pas être sécurisé.

14 Q. Est-ce que ceci laisse entendre qu'il a connaissance d'un canal de

15 communication sécurisé ?

16 R. Certainement, Monsieur.

17 Q. Alors, vous souvenez-vous, lorsque Tolimir dit "Dis à Pepo," de qui il

18 s'agit ? Vous souvenez-vous de ce surnom ?

19 R. Non, Monsieur.

20 Q. Bon.

21 R. Il s'est passé beaucoup de temps depuis.

22 Q. O.K. Alors, on voit que ça continue, et le général Tolimir dit :

23 "…j'ai reçu ce qu'il m'a envoyé, et s'il veut m'envoyer quelque chose, il

24 peut appeler Uran par le biais de la même ligne qui nous permet de

25 communiquer avec Uran, et il peut relayer un télégramme par leur biais à

26 mon intention, et vous connaissez mon nom de code."

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Gajic.

28 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Tolimir vient de me

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1 faire savoir, et là je suis en train de consulter les documents, mais sur

2 l'écran nous ne voyons pas du tout ce que M. McCloskey est en train de nous

3 lire. Enfin, je crois bien que ça se trouve à une autre page de la version

4 en serbe.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

6 Monsieur McCloskey, à vous.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Certes. Merci de l'avoir indiqué. Dans la

8 copie papier, ça devrait également se trouver dans votre classeur. Et

9 j'espère que tout un chacun dispose des classeurs.

10 Q. Alors, si le colonel Salapura a dit de lui-même qu'il était "Pepo",

11 est-ce que ceci se trouverait être conforme à cette conversation

12 interceptée ?

13 R. Oui, Monsieur. Parce que le fait est qu'ils sont en train de parler du

14 général Tolimir, et Salapura c'était l'un de ses subordonnés, alors dans ce

15 cas, oui, c'est bien cela.

16 Q. Alors, on continue. Je ne vais pas tout lire. Le général Tolimir a

17 parlé d'avoir envoyé un télégramme qui était censé recevoir via Uran. M dit

18 qu'il ne l'avait pas encore reçu et qu'il allait l'appeler. Puis ils sont

19 en train de parler un peu plus de télégrammes, et Tolimir finit par dire à

20 la fin :

21 "Appelle-le et dis ensuite à Pepo qu'ils peuvent m'envoyer des télégrammes

22 par ce biais et que je pourrais le faire aussi vers eux."

23 Dans le bas de la page, cinq minutes après, on voit que :

24 "Mico appelle Jevdo sur une fréquence et il l'interroge au sujet de

25 deux télégrammes qu'il était censé avoir reçus. Il est convenu que Jevdo

26 allait les envoyer tout de suite."

27 Alors, vous souvenez-vous de ce Jevdo ou de quelqu'un qui avait eu un nom

28 similaire et était impliqué dans les transmissions ?

Page 16850

1 R. Oui. C'était censé être Milenko Jevdjevic, qui était officier chargé

2 des transmissions au sein du Corps de la Drina, et je sais également,

3 partant de ses dépositions et de son témoignage antérieur, qu'il s'était

4 trouvé au poste de commandement avancé du Corps de la Drina pendant les

5 opérations militaires liées à Zepa.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon. Nous pouvons maintenant nous pencher

7 sur la pièce P2207.

8 Q. Nous avons ici un autre document écrit à la main, et cette fois-ci, en

9 haut à gauche, on voit "Commandement du Corps de la Drina, IKM, poste de

10 commandement avancé à Krivace." La date est celle du 17, c'est-à-dire que

11 c'est le jour d'après par rapport au document qu'on a vu tout à l'heure.

12 Ici, il est question d'une conversation radio avec Avdo Palic. Je ne vais

13 pas entrer dans la totalité des détails, mais nous pouvons voir qu'il

14 s'agit d'une conversation radio et cela fait l'objet d'un rapport présenté

15 par Tolimir.

16 On voit maintenant que le général Tolimir s'adresse par l'élaboration d'un

17 document de ce type, et vous vous souviendrez que tout à l'heure on avait

18 vu des documents émanant de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje.

19 Alors, est-ce qu'il vous est donné la possibilité de voir par ceci où le

20 général Tolimir se trouvait donc et y a-t-il quoi que ce soit de placé en

21 corrélation avec les deux documents de tout à l'heure qui font état du

22 poste de commandement avancé du Corps de la Drina ? Est-ce que vous êtes en

23 mesure de nous aider sur ce document, Monsieur Butler ?

24 R. Eh bien, il n'est pas clair, partant de ce document, à quel endroit

25 précis se trouve le général Tolimir, mais on peut situer son emplacement

26 physique puisque, pour passer des messages et des informations en retour,

27 l'endroit le plus proche où pourrait se trouver le général Tolimir est

28 celui où les moyens de transmission étaient les plus sécurisés, et c'était

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1 le poste de commandement avancé du Corps de la Drina.

2 Q. Fort bien. Penchons-nous maintenant sur le P378A. Nous allons sauter un

3 document. Et nous en sommes à l'intercalaire 181, P378A. Il s'agit d'un

4 document daté du 17, il s'agit de 12 heures 44, conversation entre X et

5 Trbic.

6 Trbic dit :

7 "Oui, puis-je vous aider ?"

8 X dit :

9 "Dis-moi, est-ce que Pop est par là ?"

10 Trbic dit :

11 "Non."

12 X dit :

13 "Tu ne sais pas où il est ?"

14 L'autre répond :

15 "Eh bien, il est allé accomplir cette mission."

16 X dit :

17 "Plus au nord par rapport à toi ?"

18 Alors, au vu de cette conversation interceptée, que se passe-t-il ici, de

19 votre avis ?

20 R. Dans cette conversation, "Pop" c'est le colonel Popovic. Quelqu'un est

21 en train de demander après le colonel Popovic. Il s'entretient avec le

22 dénommé Trbic, qui se trouvait être l'assistant de Drago Nikolic, un

23 officier chargé de la sécurité, et ce Trbic explique que Popovic n'est pas

24 physiquement présent. Quand on dit "là", on parle du QG de la Brigade de

25 Zvornik au site appelé Standard, et il est indiqué qu'il est allé accomplir

26 une mission au nord. Alors, nord par rapport à toi, et Trbic confirme.

27 Oui, mais le document de tout à l'heure, le P552A indique que Trbic s'était

28 présenté comme étant l'officier de permanence. Alors, est-ce que vous

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1 pourriez dire ce que, au vu des documents, l'investigation dirigée par

2 vous, ce qui se passait au nord de là où Trbic se trouvait à la date du 17

3 juillet, et où le dénommé Popovic aurait été impliqué dans

4 l'accomplissement d'une mission, Popovic ou "Pop".

5 R. Oui, Monsieur. Ils sont en train de continuer ou de parachever les

6 activités d'enfouissement à Rocevic et les activités d'ensevelissement à la

7 ferme de Branjevo.

8 Q. Bon. Alors, on voit que X demande après Pop pour entrer en contact.

9 Et X dit :

10 "Je sais où il est. Drago me l'a dit."

11 Trbic dit :

12 "Mais il est très difficile pour moi de le faire."

13 Et X dit :

14 "Je sais que c'est le cas, Drago m'a dit … et je n'y pense pas de cette

15 façon."

16 Alors, que voulait-il dire ?

17 R. Il était en train de parler d'entrer en contact physiquement parlant

18 avec le colonel Popovic. La ligne téléphonique la plus proche, ou la ligne

19 téléphonique la plus sécurisée, celle qui appartient à l'armée, ça se

20 trouve au QG du 1er Bataillon. Alors, ce n'est pas près de Branjevo. Donc,

21 quiconque qui voudrait entrer en contact avec le colonel Popovic à Branjevo

22 devrait prendre un véhicule pour y aller directement, ou alors passer par

23 la façon de relayer un message en ne recourrant aux services du bataillon

24 le plus proche de relier au central militaire, et il est en train de dire

25 que quelque soit l'emplacement du colonel Popovic, il n'était pas prêt et

26 il n'y a pas un accès téléphonique de disponible.

27 Q. Fort bien. Penchons-nous sur le document suivant, le P379A. Ceci se

28 passe cinq minutes plus tard. Les intervenants sont X et Trbic.

Page 16853

1 X dit : Ça a changé une fois de plus, et l'autre dit oui, et celui-ci

2 enchaîne, alors si tu entres en contact avec lui, dit lui de terminer le

3 boulot. Alors, qu'est-ce que cela veut dire, de votre avis ?

4 R. Bien, qui que ce soit a demandé après le colonel Popovic semble avoir

5 changé d'avis, et semble avoir décidé désormais de ne pas faire en sorte

6 que Popovic vienne se présenter pour un rapport. Il demande à ce que

7 Popovic termine d'abord ce qu'il est en train de faire, et qu'une fois ceci

8 fait, il peut se présenter auprès de qui de droit.

9 Q. Fort bien. Penchons-nous sur le document suivant, 65 ter 3043. La date

10 est la même, l'heure est celle de 16 heures 22 minutes. La conversation --

11 alors, j'ai dit 3043A, 16 heures 22. Ça se passe entre Popovic et Y. Je ne

12 vais pas donner lecture du tout. On l'a déjà entendu.

13 Popovic dit : "Oui. Allo. C'est Popovic, chef … tout est bon … tout le

14 travail est fait. Tout a été fait.

15 "Pas de problème" Je suis AA, et tout se passe bien. Je suis ici. Bye."

16 Alors à votre avis, est-ce que Popovic est en train -- de quoi il est en

17 train de parler, et avec qui s'entretient-il pour l'appeler chef ?

18 R. Le fait qu'il utilise la référence "chef" nous dit qu'il est en train

19 de parler à son commandant immédiat, et dans le cas concret ce serait le

20 général de division Krstic, c'est le commandant du Corps de la Drina. Donc

21 s'il dit qu'il est à la base, ça veut dire qu'il s'y trouve au moment de la

22 conversation, ça veut dire aussi qu'il se trouve au QG de la Brigade de

23 Zvornik.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez, ou est-ce que vous savez nous dire ce

25 que cette investigation vous a montré au sujet de ce petit carnet de notes,

26 où l'opérateur des transmissions a entendu en arrière-fond du français ?

27 Parce qu'il a noté "français entendu en toile de fond".

28 R. Je sais que ça a été abordé par l'investigation. Je ne me souviens pas

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1 des résultats de l'enquête de prime abord.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon. Je voudrais demander un versement au

3 dossier.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le 65 ter

6 3043A deviendra la pièce P2553. Merci.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre le

8 65 ter 1780.

9 Et Monsieur le Président, la série suivante de documents a à voir avec les

10 chefs indiqués à l'acte d'accusation. Je crois que nous avons fait

11 référence à ce chef-là en le qualifiant d'exécutions à Nezuk. On l'a un peu

12 perdu de vue, mais il y a des références concrètes à cet effet, et on y

13 arrivera.

14 Q. Alors, on voit qu'il s'agit d'un document en provenance de l'état-

15 major. C'est daté du 15 juillet. Cela provient du général Miletic. Il est

16 question de l'envoi d'une unité en vue de lui faire apporter de

17 l'assistance à la 1ère Brigade de Zvornik, et que cette unité vient du 1er

18 Corps de la Drina. Alors, est-ce que vous pouvez expliquer brièvement

19 comment ceci s'intègre-t-il dans l'image toute entière, et que se passait-

20 il à l'époque au juste ?

21 R. La direction du Corps de la Drina et le chef de l'état-major avaient

22 compris la gravité de la situation militaire telle qu'elle évoluait à

23 Zvornik dans la soirée du 14 juillet, où il y a eu un certain nombre

24 d'opérations avec la participation d'unités militaires et de police, qui

25 avaient pu être rendus disponibles, avaient reçu l'ordre de se déplacer

26 vers la zone de responsabilité de la Brigade d'infanterie de Zvornik, et

27 elles ont été placées sous le commandement du colonel Pandurevic pendant la

28 durée des opérations militaires. Ce qui fait que ce document concret montre

Page 16855

1 qu'une compagnie du 1er Corps de la Krajina s'était mise à disposition dans

2 le cadre des renforts apportés de façon générale.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien. Je vais demander le versement au

4 dossier de cette pièce.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

7 les Juges, le 65 ter 3043A -- non, non, excusez-moi. C'est le 1780 qui se

8 voit attribuer la référence P2554. Merci.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre le

10 65 ter 388.

11 Q. Il s'agit d'un document émanant du 1er Corps de la Krajina, de son

12 commandant, et il constitue ordre à une unité d'aller vers la Brigade de

13 Zvornik. Est-ce que ceci est cohérent par rapport aux documents de tout à

14 l'heure, et qu'a montré votre investigation ? Et y est-elle véritablement

15 allée ?

16 R. Oui, Monsieur. C'est tout à fait cohérent, et l'unité en question a eu

17 le déploiement que l'on sait.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon, je voudrais demander le versement au

19 dossier de cette pièce.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce 65 ter 388 sera versé au dossier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le 65 ter

22 388 se voit attribuer la cote P2555. Merci.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation]

24 Q. Alors pour essayer de gagner du temps, Monsieur Butler, nous voyons à

25 l'intercalaire d'après qu'il s'agit d'une pièce, le P1459, page 109, et il

26 y a une note de consignée par l'officier de permanence de la Brigade de

27 Zvornik disant que des hommes de la 16e Unité de la Krajina se trouvaient à

28 la cote 602 et qu'il faudrait informer Obrenovic de la chose. Alors qu'est-

Page 16856

1 ce que c'est que ce "TT602" ? Les interprètes interprètent en anglais par

2 "trig point".

3 R. Oui. Sur des cartes, qu'elles soient militaires ou civiles, il y a des

4 cotes sur le terrain qui correspondent à des cotes sur une carte utilisée

5 pour des analyses de terrain. Et dans ce contexte concret, il s'agit de

6 collines ou d'autres caractéristiques topographiques. Dans ce cas concret,

7 plutôt que de dire où se trouve l'unité, il indique le point

8 trigonométrique, qui est probablement la colline 602. C'est un point fixe

9 sur une carte.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon. L'heure est arrivée de faire la pause.

11 Je crois que nous en sommes plus proche.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Gajic.

13 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, sur nos écrans nous

14 avons deux versions en langue anglaise. Je crois que pour la version serbe,

15 il faut se pencher sur la page 108.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exact. Grand merci. Non, ce

17 n'est pas la bonne page.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que ce n'est pas tout à fait

19 nécessaire, franchement. J'avais essayé de gagner du temps.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. Pendant la pause, peut-être

21 quelqu'un pourra-t-il se pencher sur la question.

22 Nous allons faire notre deuxième pause, et nous allons reprendre à 18

23 heures 15.

24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

25 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez

27 poursuivre, je vous prie.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 16857

1 Pourrait-on, je vous prie, afficher la pièce 65 ter 322.

2 Q. C'est un rapport de combat de la Brigade de Zvornik du 19 juillet 1995

3 au nom de Vinko Pandurevic. Au deuxième paragraphe de ce rapport, il parle

4 de :

5 "Toutes les unités disponibles (POSS, une compagnie de la 16e Brigade

6 de Krajina…"

7 Est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous expliquer à quoi fait

8 référence ce "16 Krajina" par rapport à ce dont nous parlions pour ce qui

9 est de Zvornik ?

10 R. Oui, c'est l'unité en question.

11 Q. Très bien.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé

13 au dossier.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il sera versé au dossier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 65 ter

16 322 sera versée au dossier sous la cote P2556. Merci.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le 65 ter 2215, s'il vous plaît. Nous avons

18 là un rapport de l'état-major principal envoyé au président.

19 Section du Corps de la Drina. Paragraphe 6 en B/C/S, et le passage se

20 trouve à la page 4 en anglais.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je présume que c'est derrière

22 l'intercalaire 192.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. En fait, j'ai sauté quelques pièces.

24 Q. Il y a une référence ici :

25 "A 19 heures 30," on dit, "nous avons reçu l'information selon laquelle

26 l'ennemi était en train de faire des radeaux dans le secteur de Crni Potok,

27 et est en train de fuir vers la berge droite de la Drina."

28 Alors, pourriez-vous nous dire ce à quoi fait référence la construction de

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1 ces radeaux ?

2 R. Excusez-moi, là, vous allez un peu trop rapidement. Où êtes-vous

3 exactement dans ce document ? Je n'ai pas trouvé le passage.

4 Q. Nous avons parlé du 31 juillet.

5 Corps de la Drina, page 4. Nous avons maintenant les Musulmans qui sont en

6 train de construire des radeaux pour traverser la Drina. Et vous pouvez

7 voir que plus tard, il y a quelques pages comportant des conversations

8 interceptées qui sont annexées au document. Est-ce que vous vous souvenez

9 d'avoir passé en revue ce document ?

10 R. Oui. Et dans ce contexte précis, après la chute de l'enclave de Zepa,

11 plusieurs milles soldats musulmans de Bosnie de la 28e Division, plutôt que

12 de se placer entre les mains de la VRS, ils ont choisi de fuir d'abord en

13 passant par la terre, et par la suite ils ont dû traverser la Drina pour

14 finalement se retrouver sur le territoire du gouvernement de la République

15 fédérale de Yougoslavie et se placer entre leurs mains.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé

17 au dossier.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 65 ter 2215 obtiendra la cote

20 P2557, Monsieur le Président. Merci.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, afficher la

22 pièce P345.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'un document versé au dossier

24 sous pli scellé. Il ne devrait pas être diffusé. Merci.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation]

26 Q. Voilà une conversation interceptée datant du 1er août entre une personne

27 dénommée Jevtic de Serbie et Ljubisa Beara de l'état-major principal. Donc

28 Jevtic, Stevo de Serbie et Ljubisa Beara de l'état-major principal. Nous

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1 pouvons voir que Stevo est en train de dire ceci :

2 "Pourquoi laisses-tu ces Turcs passer à la nage pour parvenir jusqu'à toi

3 ?"

4 Et ensuite, nous pouvons prendre la page 2 en anglais. La conversation se

5 poursuit sur ce sujet.

6 Et S dit :

7 "Garde le contact. Beara t'appellera."

8 Et ensuite, plus bas dans le texte, à la troisième page en anglais, nous

9 pouvons voir :

10 "Allô, bonjour. Ljubo Beara à l'appareil."

11 Et ensuite, la conversation se déroule autour de ceci.

12 J dit à Beara :

13 "…nous et nos hommes en bleu, ceux que nous réussissons à capturer, nous

14 traitons. Et s'ils sont intéressés, nous les remettons."

15 Alors, de quoi pensez-vous -- à quoi pensez-vous qu'il fait allusion ici ?

16 R. Beara fait allusion aux individus qui sont en train de traverser la

17 rivière pour se rendre sur le territoire de la RFY. Et s'agissant

18 maintenant de la RFY, ici on dit qu'elle l'a déjà fait à plusieurs reprises

19 et qu'elle pourrait le refaire, c'est-à-dire de renvoyer ces personnes.

20 Q. Très bien.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document suivant, qui

22 porte la cote 65 ter 3208A. La date est maintenant la date du 2 août. Nous

23 avons une autre conversation interceptée entre deux personnes, Mandzuka et

24 le général Krstic.

25 De nouveau, nous voyons que Mandzuka dit :

26 "Il y en a quelques-uns qui ont passé…"

27 Et Krstic dit :

28 "Vous n'auriez pas dû les laisser fuir."

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1 "Nous n'avons pas osé traverser dans l'autre Etat. Nous avons seulement

2 vérifié le terrain par hélicoptère hier. C'est pas mal inaccessible. Est-ce

3 que vous avez vu comment les ministres serbes les ont acceptés comme si

4 c'étaient des libérateurs ? Même la Croix-Rouge est arrivée sur place."

5 Et par la suite, il est dit : Il y en a environ 2 000. Beara est allé en

6 Serbie. Il va s'occuper d'eux. Certains sont capturés; d'autres tués.

7 De quoi parle-t-on ici ?

8 R. Ceci est le reflet du fait que le général Krstic et Mandzuka, qui qu'il

9 soit, sont en train de parler de leur mécontentement dû au fait que

10 certains individus en Serbie ont pris la décision qu'ils n'allaient pas les

11 renvoyer immédiatement, les Musulmans bosniens de Zepa, ils n'allaient pas

12 les renvoyer immédiatement à la Republika Srpska. En fait, ils leur

13 assurent un traitement conformément à la loi internationale en vigueur. La

14 Croix-Rouge, d'ailleurs, leur donne accès à eux.

15 Q. Très bien. Merci.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée

17 au dossier, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, elle sera versée au

19 dossier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

21 les Juges, la pièce 65 ter 3208A sera versée au dossier sous la cote P2558.

22 Merci.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Merci. Je voudrais maintenant

24 que l'on affiche la pièce P528B.

25 Q. Il s'agit encore de la même date, nous sommes toujours le 2 août. Une

26 conversation interceptée à midi 40 entre Krstic et Popovic.

27 Krstic dit à Popovic, il lui dit :

28 "Rends-toi à Bajina Basta, toi et Kosoric. Et tu sais ce que vous devez

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1 faire."

2 Pouvez-vous nous dire qui est Kosoric et où est Bajina Basta ?

3 R. Bajina Basta est une ville du côté serbe, et "Kosoric", je crois qu'il

4 s'agit de Svetozar Kosoric dans ce contexte, c'est le chef chargé du

5 renseignement du Corps de la Drina.

6 Q. A deux tiers de la page plus bas, à un moment donné Popovic dit :

7 "Nous sommes allés là-bas car nous avions quelques colis, pour voir ce

8 qu'ils savaient."

9 A quoi fait-on référence ici ? De nouveau, nous entendons parler de ce

10 terme "colis".

11 R. Oui. De nouveau, on parle de "colis" pour faire référence aux

12 prisonniers. On dit qu'ils seraient interrogés pour obtenir des

13 informations.

14 Q. Bien.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, la prochaine pièce est la P529C. La

16 date est toujours le 2 août.

17 Q. Nous avons Popovic et X qui sont en train de se parler, chef Krle.

18 Popovic a dit à Krstic :

19 "Eh bien, Beara vient de m'appeler. Il est revenu de là-bas ce matin."

20 Il dit que :

21 "Il a fait un rapport à Miletic."

22 De qui s'agit-il ici ? S'agissant de "Miletic", qui est-ce ?

23 R. C'est le général de division Miletic, le chef chargé des opérations de

24 l'état-major principal.

25 Q. Et Popovic dit :

26 "Ils sont de 500 à 600…"

27 A quoi fait-il référence ici ?

28 R. Je pense que dans ce contexte, il fait référence à au moins un groupe

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1 d'individus qui sont placés entre les mains de la RFY de Serbie.

2 Q. Et plus bas, on dit que Kosoric devrait aller à Bajina Basta. Et

3 ensuite, nous voyons que X prend la parole. Qui est X ? Est-ce que vous

4 savez ?

5 R. Krle est un surnom attribué au général Krstic.

6 Q. Et il dit à Popovic :

7 "Je souhaite que tu me ramènes les Turcs. C'est clair ?"

8 Et Popovic dit :

9 "Et s'ils ne veulent pas me les remettre ?"

10 Krstic :

11 "Qu'est-ce que vous entendez par là, ils vont pas vous les remettre ?"

12 Question :

13 "Ils vont pas les donner, tout simplement. Ils ne vont pas les donner."

14 "Il y a des Turcs, je vous dis."

15 Et Popovic dit :

16 "Eh bien, le MUP n'en permet pas l'accès…"

17 Krstic dit :

18 "Je vais tourner les canons du fusil contre eux. Est-ce que vous m'entendez

19 ?"

20 Qu'est-ce que Krstic dit ici ?

21 R. Krstic est en train d'expliquer qu'il n'est pas content du fait que la

22 RFY -- ou le ministère de l'Intérieur de Serbie n'autorise pas la VRS à

23 mettre ces Musulmans de Bosnie sous bonne garde, et qu'ils sont

24 actuellement en RFY.

25 Q. Merci. Et cette série d'écoutes téléphoniques, qui commence par ce

26 rapport qui est envoyé au président, nous voyons que Beara, Popovic et

27 Kosoric sont cités à plusieurs reprises. Est-ce qu'il s'agit des activités

28 dont serait informé le général Tolimir parce que, comme nous le savons, ses

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1 hommes ont été impliqués dans cela ?

2 R. Oui. Le fait que des rapports aient été donnés à Miletic qui, bien

3 évidemment, seraient transmis au général Tolimir, et le colonel Popovic

4 tenait -- pardonnez-moi, le colonel Beara tenait le général Tolimir informé

5 de ses échanges avec le MUP serbe et autres autorités de la RSFY en ce qui

6 concernait les prisonniers. Et c'est ce à quoi on s'attendrait.

7 Q. Très bien.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le numéro 65 ter numéro 40, je crois que

9 ceci a déjà été versé au dossier. Je souhaite que ceci soit vérifié.

10 Q. Veuillez regarder, Monsieur Butler, ce document numéro 40.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,

12 cette pièce porte la cote P2281. Merci.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, pas de problème. Je crois que ceci se

14 passe de commentaire, et nous en avons déjà suffisamment parlé.

15 Numéro 65 ter 41.

16 Q. Bien. Monsieur Butler, veuillez vous remémorer ce que vous avez vu dans

17 l'intercalaire. Il s'agit d'un dernier document P que nous avons évoqué -

18 qui se trouve sous le numéro 197, du carburant qui doit être envoyé à

19 Milorad Trbic, signé au nom du général Ratko Mladic. Regardons cet autre

20 document qui porte la même date. Il est au nom du colonel Zarko Ljubojecic,

21 et note :

22 "Conformément à l'ordre donné par le commandant de l'état-major

23 principal, livrez sur-le-champ les quantités suivantes de carburant."

24 Est-ce que ceci a quelconque lien avec le document précédent qui évoque le

25 carburant qui est envoyé à Milorad Trpic ?

26 R. Oui, Monsieur.

27 Q. Existe-t-il un homme qui répond au nom de Milorad Trpic ?

28 R. Non, pas au sein de la Brigade de Zvornik. Et je pense que personne au

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1 sein du Corps de la Drina ne répond à ce nom-là.

2 Q. Et qui est le capitaine Milorad Trpic, d'après vous ?

3 R. Ce serait le capitaine Milorad Trbic, qui est l'officier adjoint chargé

4 de la sécurité au sein de la Brigade de Zvornik. Il est subordonné à Drago

5 Nikolic.

6 Q. Comment comprenez-vous ceci, le fait qu'un officier chargé de la

7 sécurité au sein de la Brigade de Zvornik soit responsable d'une quantité

8 aussi importante de carburant à la mi-septembre 1995 ?

9 R. Compte tenu du contexte de cette information, à mon sens, le carburant

10 est utilisé, et il y a les travaux du génie particuliers qui sont évoqués

11 ici. Ceci porte sur un effort qui a été déployé pendant un mois déjà, ou un

12 mois et demi, effort visant à exhumer les premières fosses communes

13 associées aux exécutions de Srebrenica et l'effort a été déployé aux fins

14 d'enlever ces restes humains et les placer dans des endroits plus éloignées

15 près de Zvornik ou à Zvornik, en général dans des endroits assez éloignés,

16 dans un effort qui consistait à cacher toute preuve des exécutions en

17 masse.

18 Q. Il s'agit de preuves dans cette affaire, et en l'espèce, Milorad Trbic

19 a été impliqué dans tout ceci, Vujadin Popovic a été impliqué à ceci aussi,

20 Momir Nikolic également. D'après vous, y a-t-il quelque chose qui vous

21 permettrait de dire que le général Tolimir n'aurait pas été au courant ou

22 n'aurait pas été impliqué dans ces travaux de réenfouissement.

23 R. Non. Compte tenu de la gravité et de l'impact politique qu'ont eu la

24 découverte des fosses communes et les exécutions en masse lorsqu'elles ont

25 été présentées au Conseil de sécurité des Nations Unies en août 1995, eh

26 bien, les conséquences de cela à la fois au plan politique et au plan

27 militaire par rapport à ce qui se passait en Republika Srpska à l'époque,

28 j'ai du mal à croire qu'un effort de ce type qui avait pour objectif

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1 essentiellement d'exhumer les restes et de les cacher pour pouvoir

2 dissimuler le crime aurait été mené par un nombre d'officiers chargés de la

3 sécurité du Corps de la Drina sans que le général Tolimir en soit au moins

4 un minimum informé.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Hier, le général Tolimir s'est opposé --

6 pardonnez-moi, j'ai oublié, ce document n'a pas été versé au dossier, donc

7 je demande à ce deuxième document portant sur le carburant d'être versé au

8 dossier.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document numéro 65 ter numéro 41

11 recevra la cote 2559. Merci.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation]

13 Q. Hier, vous avez dit dans votre déposition que vous pensiez que Milan

14 Stankovic était un membre des services de sécurité et de renseignement au

15 sein de l'état-major principal. Je souhaite vous demander de vous reportez

16 à la déposition du 2 mai 2011 de Petar Salapura à la page 13 475 à 13 476,

17 où on lui a posé la question suivante :

18 "Pouvez-vous en quelques mots nous citer les noms des personnes qui

19 travaillaient sous vos ordres à la direction du renseignement en 1995 ? Et

20 ce qui nous préoccupe plus particulièrement, c'est le mois de juillet

21 1995."

22 Il cite le nom de différentes personnes, y compris Karanovic,

23 Radoslav Jankovic, Slobodan Momlic. Et ensuite, il dit :

24 "A un moment donné au mois de juin, Milovan Stankovic a rejoint cette

25 direction. Il a été réaffecté chez nous."

26 Petar Salapura était-il censé connaître la mission de Milovan Stankovic au

27 sein des services de renseignement de l'état-major principal en juillet

28 1995 ?

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1 R. Bien sûr. Il doit savoir qui travaille pour lui.

2 Q. Merci. Et sur le même thème, je souhaite regarder la déclaration

3 correspondante à un entretien d'un homme répondant au nom de Dusko Vukotic

4 recueillie le 17 septembre 2001. J'ai un nouveau numéro 65 ter, le 7455,

5 numéro 65 ter.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je pendant quelques instants

7 vous demander de vous reporter à la page 74, à la ligne 2. Vous avez dit :

8 "Petar Salapura devait-il connaître la mission de Milo…," est-ce que vous

9 pourriez répéter le nom, Monsieur McCloskey, s'il vous plaît ? Parce que

10 nous voyons ici le nom de "Stanic". Avez-vous dit "Stanic" ou avez-vous dit

11 "Stankovic" ?

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voulais dire "Stankovic, Milovan

13 Stankovic".

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

15 Veuillez poursuivre.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation]

17 Q. Donc je souhaite vous demander de vous reporter à la page 106 de son

18 entretien/déclaration qui remonte à 2001, la page 3 -- page 2 du prétoire

19 électronique.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et il s'agit d'un des documents qui

21 ne figurent pas encore sur la liste 65 ter de vos pièces ?

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci est précisément en réponse à

23 l'inquiétude du général Tolimir quant à la conclusion de M. Butler sur le

24 travail ou le poste de Milan Stankovic.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que la Défense n'a

26 normalement pas d'objection à soulever eu égard à ces documents et qu'ils

27 soient placés sur la liste 65 ter. Est-ce exact, Maître Gajic ?

28 M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Chaque document qui

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1 permet de jeter de la lumière est un document auquel nous ne nous

2 opposerons pas. Il peut y avoir un problème de communication, en revanche.

3 Et peut-être que ceci est lié au compte rendu d'audience. Pardonnez-moi. Je

4 n'ai pas eu l'occasion de le lire à nouveau.

5 L'objection ne portait sur le fait de savoir si, oui ou non, c'était une

6 unité de la Republika Srpska qui a été citée. Ceci avait trait à un

7 contexte différent, puisqu'il s'agissait de personnes qui travaillaient à

8 l'état-major principal alors qu'elles ont été détachées à Srebrenica, et à

9 savoir si, à ce moment-là, elles étaient sous le commandement de Zdravko

10 Tolimir. Il ne s'agit pas de savoir ici si Milo Stankovic faisait partie de

11 la direction du renseignement ou pas. La question ne porte pas là-dessus.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, même si cela

13 dépassait un petit peu le champ des questions que vous êtes en droit

14 d'aborder avec les Juges de la Chambre. Mais d'un autre côté, nous faisons

15 droit à cette demande, et ce document peut être ajouté à la liste des

16 pièces 65 ter.

17 Monsieur McCloskey, veuillez poursuivre.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

19 Q. Je souhaitais maintenant parler d'une partie de cet entretien, que nous

20 devrions voir maintenant afficher à la page 3 en B/C/S et à la page 2 en

21 anglais. Alors, c'est au bas de la page 2 en version anglaise. Ça semble

22 être la ligne 19.

23 Alors, pouvez-vous nous dire, avant que d'arriver à ce que Dusko Vukotic a

24 dit, est-ce que vous vous souvenez de l'identité de ce Dusko Vukotic ou qui

25 c'était à l'époque, en juillet 1995 ?

26 R. Oui. Dusko Vukotic se trouvait être à la tête du renseignement de la

27 Brigade d'infanterie de Zvornik en juillet 1995.

28 Q. Fort bien. Alors, on voit que Dean Manning est en train de demander à

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1 M. Vukotic quelque chose au sujet de ce document daté du 17 juillet, et il

2 y a mention de faite de trois officiers de l'état-major principal, et je

3 crois que nous pouvons être d'accord pour dire que ce document est celui du

4 17, le document qui se trouve être mentionné. Dusko Vukotic nous dit :

5 "Je ne l'ai pas vu mais le 17, par transmission radio, j'ai entendu Milovan

6 Stankovic qui était en train de s'entretenir avec Semso Muminovic."

7 Ce nom, ce Semso Muminovic, est-ce la personne que vous avez essayé de

8 mentionner tout à l'heure ?

9 R. Oui. C'est un officier du 2e Corps de l'ABiH qui se trouvait en

10 communication radio d'abord avec le colonel Pandurevic, et ensuite avec

11 d'autres, et il était en train de négocier un cessez-le-feu pour permettre

12 à la colonne de sortir.

13 Q. Et alors, M. Vukotic dit plus loin :

14 "Je l'ai entendu sur les transmissions radio, et je reconnais sa voix parce

15 qu'il a travaillé à l'époque à l'administration du renseignement à l'état-

16 major de la VRS…"

17 Alors, est-ce que ceci étaye la conclusion que vous tirez disant que

18 Milovan Stankovic était membre du secteur du renseignement à l'intérieur de

19 l'état-major ?

20 R. Oui, Monsieur. Et étant donné que Dean Manning et moi étions là-bas à

21 peu près en même temps, ça pourrait être, de mon avis, une toute première

22 des indications l'étayant. Parce que je sais qu'il y a eu des interviews et

23 un témoignage de Salapura, mais je n'ai pas été impliqué. Alors, je vais

24 revenir à l'époque où j'ai su exactement quels documents et quelles

25 références sous-tendaient ma position, mais clairement, je crois pouvoir

26 dire que c'était un officier faisant partie du QG chargé du renseignement

27 là-bas.

28 Q. Alors, étant donné ce que M. Gajic vient de nous dire, en sa qualité de

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1 secteur du renseignement à l'état-major, quelle a été la relation qu'il

2 avait eue avec le général Tolimir ?

3 R. Eh bien, dans ce contexte particulier, son supérieur immédiat aurait

4 été le colonel Salapura, qui se trouvait, lui, à la tête du renseignement.

5 Le suivant dans la filière du commandement, c'était le général Tolimir.

6 Q. Fort bien.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais verser au dossier seulement les

8 deux pages où l'on voit qu'il y a un témoignage de fait par Dusko Vukotic.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit peut-être de trois pages

10 ici, mais les numéros de page sont indiqués sur votre liste de documents,

11 alors ce sera admis.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le 65 ter

13 7455 deviendra la pièce à conviction P2560. Merci.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation]

15 Q. Monsieur Butler, si maintenant nous revenons en arrière de plus de

16 jours que je n'arrive maintenant à m'en rappeler pour parler de ce que vous

17 avez dit au sujet des documents liés aux convois, approbations,

18 restrictions; vous en souvenez-vous de cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Et dans le classeur où se trouvent les documents relatifs aux convois,

21 il y en a plusieurs qui se rapportent à l'ad hoc convoi, et je ne vous ai

22 pas posé de questions concrètes à ce sujet, n'est-ce pas ?

23 R. Je me souviens qu'il y a eu un groupe de documents dont nous n'avons

24 pas parlé dans le cadre de ce témoignage.

25 Q. Seriez-vous à même de les examiner, puisque c'est des documents qui se

26 trouvent dans votre classeur et qui se trouvent être associés à d'autres y

27 afférant ?

28 R. Oui, Monsieur. Et dans le contexte en question, j'ai témoigné au sujet

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1 de bon nombre de documents liés aux convois dans l'affaire Popovic. Et dans

2 cette affaire-ci, il y en a bon nombre que j'ai eu l'occasion de voir et

3 qui n'ont pas été pris en considération dans l'affaire Popovic. Mais il

4 devrait y avoir des notes de récolement à ce sujet.

5 Q. Les documents qui étaient dans votre classeur et que vous aviez

6 préparés à cet effet, est-ce que ça coïncide avec la théorie de base et

7 dans votre analyse du système de passage des convois ou de restrictions

8 d'apportées aux convois dont vous avez déjà parlé ?

9 R. Oui. Il y a généralement des illustrations ou des exemples de fournis

10 pour ce qui est de montrer comment se faisait le processus d'envoi de

11 convois, leur déplacement, l'examen des faits par les officiers à l'état-

12 major et comment les éléments de cargaison étaient approuvés ou pas, ou

13 comment on diminuait les quantités de marchandise transportées. Et comme je

14 l'ai indiqué dans mon témoignage auparavant, tout ceci sous-tend le plan

15 qui a été établi en application de la directive numéro 7 pour ce qui est

16 des enclaves.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, ma proposition est

18 celle de vous communiquer demain la liste de ces quelques documents

19 restants pour demander leur versement au dossier, et ce, partant du

20 fondement avancé par M. Butler qui a parlé des documents concrets, et

21 partant de ce qu'il vient de nous dire à ce sujet, tout comme sur la base

22 de la façon dont vous comprendrez que mon opinion est celle de dire que ces

23 documents relatifs aux convois sont en train de parler pour eux-mêmes. Et

24 je crois savoir que les Juges de la Chambre, généralement, veulent avoir un

25 document auquel il est fait référence avant que de le verser au dossier,

26 mais je crois que dans cette situation concrète il pourra être procédé à un

27 versement au dossier dans le contexte, et je souhaiterais obtenir une

28 décision à cet effet.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, j'imagine que ce sont des

2 documents qui se trouvent au classeur numéro 2 ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Absolument, ce sont des documents qui se

4 trouvent au classeur numéro 2. J'en ai sauté certains, comme vous avez pu

5 le voir. Et pour que les choses soient tout à fait claires, peut-être

6 serait-il préférable de vous donner les références demain. Mais tout ceci

7 se trouve au classeur numéro 2, et je peux clairement vous dire desquels

8 documents il s'agit dès demain.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait utile aux Juges de la

10 Chambre et il serait utile à la Défense de nous fournir les références de

11 ces documents pour que nous puissions préparer une décision à cet effet.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Enfin, ce que j'avais à l'esprit,

14 c'est de nous communiquer ces informations par courriel dès demain matin.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est précisément ce que Mlle Stewart a

16 dit, et ça ne devrait pas poser difficulté.

17 Un autre sujet dont je viens de me souvenir en regardant vers le juriste de

18 la Chambre.

19 On m'a fait savoir que M. Butler avait demandé à obtenir des transcriptions

20 de son témoignage afin de pouvoir les revoir avant son contre-

21 interrogatoire, et il y a des parties de documents confidentiels. Je l'ai

22 mentionné à Me Gajic, et je tenais à vous en informer pour que vous

23 puissiez en décider.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les transcripts, ce sont des

25 documents publics. Ils sont accessibles au public. Y a-t-il des objections

26 de la part de la Défense ? Parce que cela peut faciliter la conduite du

27 contre-interrogatoire.

28 Quelle est votre opinion, Maître Gajic ?