110901FE

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1 Q. [interprétation] Je souhaite bonjour à Mme Tabeau et la bienvenue parmi

2 nous dans ce prétoire. Il me reste encore des questions à lui poser. Et il

3 est important de les poser puisque nous avons le temps pour le faire.

4 Madame Tabeau, je vais vous demander d'examiner la pièce suivante qui va

5 être affichée dans le système de prétoire électronique, 1D149. Excusez-moi,

6 j'ai oublié dire bonjour à M. Vanderpuye, puisque cela ça fait longtemps

7 qu'on l'a pas vu, puis je souhaite aussi bonjour à toutes les autres

8 présentes dans ce prétoire.

9 Voilà, on voit un document ici. Il n'est pas très lisible, mais il s'agit

10 d'un document qui vient de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, son

11 ministère chargé des Réfugiés et de la Politique sociale de Tuzla --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-il possible d'agrandir cela

13 un peu.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez attendre un instant. Peut-

15 être qu'il nous suffira d'avoir juste un tableau, et pas les deux langues.

16 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. Donc je vais répéter. Vous ne voyiez pas bien; maintenant, vous voyez

20 sans doute mieux. Donc c'est un document qui émane de la République de la

21 Bosnie-Herzégonvie, de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, du canton de

22 Tuzla. On voit la date du 28 juillet 1995.

23 L'intitulé de ce document est : "Le tableau des réfugiés de Srebrenica

24 hébergés dans les municipalités du canton de Tuzla à la date du 28 juillet

25 1995."

26 Dans ce document, on dit que le 28 juillet, 27 132 personnes étaient

27 hébergées dans cette municipalité. Et :

28 "Les personnes se trouvant dans l'enceinte de l'aéroport de Dubrava

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1 ne sont pas prises en compte."

2 Madame, est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner ce document ainsi

3 que des documents similaires qui décrivent cette période quand les réfugiés

4 arrivaient de Srebrenica. Le cas échéant, pourriez-vous nous dire si vous

5 les avez cités en tant qu'exemples dans votre rapport d'analyse ? Est-ce

6 que vous avez vérifié vos données par rapport à ces documents-là pour voir

7 si ces données se concordent ? Merci.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il nous suffirait d'avoir

9 une seule traduction, la traduction en anglaise, comme ça on va pouvoir

10 agrandir le document. Merci. Monsieur Tolimir, vous, vous avez votre

11 version en langue B/C/S devant vous, n'est-ce pas ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Tabeau.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu ce document concrètement avec

15 les sources, mais nous avons utilisé les sources concernant les soi-disant

16 réfugiés de Srebrenica. On les a intégrées dans notre travail. On a parlé

17 de cela dans le rapport, dans l'annexe qui parle des références croisées

18 concernant les réfugiés de Srebrenica que l'on a comparés à nos listes des

19 personnes portées disparues de Srebrenica. La source principale que nous

20 avons utilisée est appelée DDPR. On discute de cette source dans l'annexe

21 3.5, et puis vous avez une autre annexe qui parle de la méthode utilisée

22 quand il s'agit de comparer les références. Ensuite, nous avons l'annexe

23 3.7 dans le rapport, et dans cette annexe, nous avons parlé des

24 informations concernant les réfugiés de Srebrenica datant de 1997.

25 Ces informations viennent d'une même source. Il s'agit de

26 l'enregistrement des personnes déplacées à l'interne à l'intérieur du pays,

27 donc de Bosnie-Herzégovine, pendant la guerre. C'est quelque chose qui a

28 été fait par les autorités locales. A un moment donné, l'UNHCR a participé

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1 au processus d'enregistrement de ces personnes déplacées. Et il en ressort

2 une base de données centrale concernant les réfugiés de Bosnie-Herzégovine,

3 et cette base de données s'appelle DDPR. Nous avons utilisé cette base de

4 données comme une source principale des informations concernant la

5 population qui a survécu en Bosnie. Et cette source, à savoir les prétendus

6 réfugiés de Srebrenica de 1997, eh bien, nous avons comparé sans doute cela

7 avec notre liste des survivants --

8 Des "personnes portées disparues", je me suis trompée.

9 Q. Merci, Madame Tabeau.

10 R. Je ne m'appelle pas tabou; je m'appelle Tabeau.

11 Q. Excusez-moi, je me suis trompé. Vous savez, il ne m'est pas toujours

12 facile de prononcer les noms étrangers. Et puis, je ne connais pas la

13 langue française.

14 Vu que ce document montre clairement qu'on fournie les chiffres précis, et

15 pas approximatifs, ceci ne démontre-t-il pas que l'on a procédé à

16 l'enregistrement précis des personnes évacuées de la zone de Srebrenica,

17 mais aussi des personnes qui sont arrivées sur le territoire placé sous le

18 contrôle de l'ABiH dans le convoi ?

19 R. Les réfugiés -- ou les personnes déplacées, c'est plus correct de les

20 appeler comme cela, ont toujours été enregistrées dans les zones de

21 conflit. Il s'agit d'un groupe vulnérable de personnes qu'il s'agit de

22 protéger et d'héberger. Il est important donc de les enregistrer. Et donc,

23 pour moi, c'est un fait qui n'est pas contestable, de tels enregistrements

24 ont été fait de façon systématique. Moi je n'ai jamais contesté cela dans

25 mon rapport ou dans mes dépositions.

26 Q. Merci, Madame Tabeau. Etes-vous d'accord avec moi si je dis que ces

27 informations de base concernant le nombre de réfugiés de Srebrenica

28 devraient servir comme documents de base pour toutes les autres analyses et

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1 évaluations démographiques ? Merci. Et que ces informations devraient se

2 trouver aussi dans votre rapport, dans un tableau à part, sans que l'on

3 soit obligé de les identifier dans d'autres tableaux consolidés ?

4 R. Non seulement que je suis d'accord avec vous pour dire qu'une analyse à

5 part devrait être faite en ce qui concerne les réfugiés et les personnes

6 déplacées d'un conflit, mais avec mon équipe, nous avons fait plusieurs

7 rapports qui ont été fournis dans le cadre de différentes affaires de ce

8 Tribunal. Mais ici, nous parlons d'un autre rapport. Ce rapport concerne

9 les victimes, et de plus, il s'agit d'un groupe particulier de victimes. Il

10 s'agit des personnes portées disparues, donc c'est un groupe particulier.

11 Nous ne savions que très peu de choses au début de notre travail du sort

12 qui avait été réservé à ces personnes. Je ne vois pas comment, dans le

13 cadre de notre travail, on aurait pu utiliser les informations concernant

14 les personnes déplacées ou bien des réfugiés pour tirer des conclusions au

15 sujet des personnes portées disparues. Ce que l'on a fait, c'est qu'on a

16 comparé les données concernant les survivants, les personnes déplacées,

17 réfugiées et non déplacées avec les bases de données concernant les

18 personnes portées disparues pour éliminer des survivants qui existaient

19 éventuellement dans les bases de données des personnes portées disparues.

20 C'est tout ce que nous avons pu faire, et c'est tout ce que nous aurions dû

21 faire quand il s'agissait de préparer un rapport concernant les victimes.

22 Mis à part cela, les informations concernant les réfugiés et les personnes

23 disparues ne peuvent pas être utilisées directement pour tirer des

24 conclusions concernant les victimes.

25 Q. Merci, Madame Tabeau. Je vais vous demander maintenant d'examiner dans

26 le système de prétoire électronique la pièce 1D949. Excusez-moi.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que la pièce précédente soit

28 versée au dossier. Nous allons examiner la pièce 947. Vous savez, les

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1 chiffres sont très près sur ma feuille, alors je me suis trompé.

2 Je demande que la pièce 1D949, je demande qu'elle soit versée au dossier.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Un instant, s'il vous

4 plaît, Monsieur Tolimir. En effet, c'est la bonne cote, mais nous avons une

5 erreur à la page 3, ligne 11. Là, nous avons un autre chiffre qui n'est pas

6 bon. Ce document va être versé au dossier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

8 1D949 va recevoir la cote D313. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous souhaitons examiner

11 la pièce 1D947. Il s'agit de l'afficher sur l'écran.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. On va voir ce document. Il n'est pas très lisible. Voilà. Merci. Ici,

15 il s'agit d'un document de la FORPRONU. Le secteur nord-est, dont le

16 commandement se trouvait dans la base aérienne de Tuzla. C'est un document

17 qui date du 4 août 1995. Dans ce document, il est écrit : "Objet : les

18 informations récentes concernant la situation concernant les personnes

19 déplacées à Srebrenica."

20 Il s'agit des informations concernant la situation du point de vue

21 humanitaire dans la zone de responsabilité de la SNE concernant les

22 personnes déplacées originaires de Srebrenica.

23 "Le nombre total : 35 632 (approximativement).

24 "Hébergés dans les maisons de particuliers : 17 383.

25 "Hébergés dans les centres de rassemblement : 9 749.

26 "Le camp de la base aérienne de Tuzla : 6 500."

27 Ensuite, en complément du tableau précédent, on a ajouté donc 6 500

28 personnes. Il s'agit des personnes qui se trouvent dans la base aérienne de

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1 Tuzla. Voici ma question : est-ce que vous, pour faire votre travail et

2 rapport, est-ce que vous disposiez de ces informations récentes dont

3 disposait la FORPRONU concernant les personnes déplacées et réfugiées de

4 Srebrenica arrivées sur le territoire placé sous le contrôle de Bosnie-

5 Herzégovine, à savoir la base aérienne de Tuzla ? Merci.

6 R. Non, je n'ai pas passé en revue ce document concrètement, mais ce

7 numéro ne me surprend pas, 35 600 et quelques. Si vous faites référence à

8 l'annexe 3,7, vous allez trouver des informations tout à fait comparables à

9 ce chiffre-là. D'après mon évaluation, il s'agirait de 30 000 personnes

10 déplacées de Srebrenica au cours de la même période à peu près. Dans

11 d'autres rapports, vous pouvez voir qu'on a comparé ces informations avec

12 les informations concernant les personnes portées disparues. Nous avons

13 identifié à peu près 100 personnes qui étaient des doublons éventuels entre

14 les personnes portées disparues et les personnes déplacées. Ensuite, on a

15 vérifié ces cas-là avec les autorités de Bosnie-Herzégovine. On a fait des

16 comparaisons avec d'autres sources dont on disposait dans notre bureau, il

17 s'agit des identifications de l'ICMP, et on a trouvé beaucoup de paires

18 parmi les personnes identifiées, et là je parle de ces 100 personnes qui

19 ont peut-être survécu. La conclusion est qu'il ne peut pas croire que ces

20 100 personnes ne figurent pas sur nos listes-là en tant que personnes

21 portées disparues sur notre liste. Donc, en conclusion, il n'y a pas de

22 personne disparue qui figure sur la liste des personnes qui ont survécu.

23 Q. Merci, Madame Tabeau. Sous le C de ce document, il est écrit :

24 "Le plan du déplacement des personnes déplacées de l'aéroport de Tuzla vers

25 le centre de rassemblement, en coordination avec le QG de la défense de

26 Bosnie-Herzégovine, Zivanovic, avec l'aide de l'UNHCR, de son bureau

27 principal. Les personnes déplacées vont être transportées avec les

28 transports de Bosnie-Herzégovine et ils vont être placées dans les centres

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1 d'accueil qui ont été rénovés et réparés avec l'aide de la SEA et l'IRC."

2 Est-ce que vous avez fait une liste définitive de ces personnes qui se

3 trouvaient dans cette base aérienne que l'on a envoyées dans d'autres

4 centres de rassemblement ?

5 R. On n'avait pas besoin de travailler sur la base de ces listes puisque

6 nous avons utilisé des sources concernant les survivants qui comprenaient

7 ces informations-là. Parce que ce document, si mes souvenirs sont exacts,

8 date du mois d'août 1995, alors que nous, nous travaillions à partir des

9 bases de données de 1997. Il s'agit donc des bases de données qui ont été

10 recueillies par les autorités de Tuzla, et plus tard à Sarajevo aussi, le

11 ministère chargé des Personnes déplacées et des Réfugiés. On a aussi

12 utilisé la version l'an 2000 de la DDPR, c'est un système central de

13 l'enregistrement des réfugiés, et nous avons utilisé d'autres sources

14 concernant les survivants. Il s'agissait de sources qui tenaient compte

15 aussi des personnes déplacées et non déplacées, et puis vous avez aussi

16 trois grandes bases de données, comprenant des listes électorales que nous

17 avons utilisées quand nous avons essayé de définir quels sont les

18 survivants.

19 Donc, là, vous avez une grande quantité de travail qui a été fournie pour

20 essayer de trouver tous les survivants possibles. Il ne faut pas oublier

21 que nous avons fait cela dans le cadre d'un groupe particulier : les

22 personnes portées disparues. Il n'y avait pas d'information concernant leur

23 sort après la chute de Srebrenica. C'est un groupe particulier.

24 Q. Merci. Madame Tabeau, pouvez-vous me dire, vu que vous avez fait des

25 études là-dessus, si les informations que l'on a établies en fonction des

26 listes datant de 1995 élaborées dans les centres de recueil de réfugiés,

27 est-ce que vous ne pensez pas que ces informations-là sont plus précises

28 que les informations que vous avez utilisées et qui datent de 1997 ? Est-ce

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1 que vous avez comparé ces deux listes-là pour établir d'éventuelles

2 différences entre les deux listes ?

3 R. Vous voulez dire, les informations de 1997 que l'on compare avec les

4 informations de 1995, si je vous ai bien compris ? C'est bien de cela que

5 vous parlez ?

6 Q. [hors micro]

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Oui, oui, je parle justement de ces informations qui datent de 1995,

10 que l'on vient de voir, et je parle aussi des informations que vous avez

11 utilisées et qui datent de 1997. Est-ce que vous avez fait la comparaison

12 de ces deux bases de données-là, 1995 et 1997 ? Merci.

13 R. A vrai dire, je n'avais pas besoin de comparer quoi que ce soit dans ce

14 cas particulier. Pourquoi ? Parce que les informations concernant les

15 réfugiés de 1997 dans l'annexe 3.7 viennent des autorités locales en grande

16 partie, donc les autorités locales de Tuzla, qui ont enregistré les

17 personnes déplacées originaires de Srebrenica pendant la période concernée

18 par ce document. Donc, oui, je disposais de ces informations, je

19 travaillais sur la base de ces informations, et il s'agissait de tableaux

20 des bases de données datant de 1997 concernant les réfugiés de Srebrenica.

21 Vous allez voir dans l'annexe les quatre villes [comme interprété] que l'on

22 a présentées au bureau du Procureur. Les CD 1, 2 et 3 étaient des CD

23 fournis directement par les autorités de Tuzla, et il n'y avait qu'un CD

24 qui a été fourni par le ministère des Personnes portées disparues et les

25 Réfugiés. Donc ces trois CD ensemble représentent à peu près 20 000

26 personnes portées disparues, donc je dispose de ces informations tout

27 simplement.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne s'agit pas de "villes", mais il

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1 s'agit de "CD". Il faudrait corriger le compte rendu d'audience.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Merci, Madame Tabeau. S'il vous plaît, puisque vous avez dit dans la

5 première partie de votre réponse que vous vous appuyiez sur les documents

6 de la première moitié de 1997, je souhaite savoir si les documents émanant

7 de 1997 sont plus valables, plus pertinents, par rapport aux documents

8 élaborés en 1995, c'est-à-dire après que les gens aient quitté les centres

9 de rassemblement ?

10 R. Je pense que les documents de 1997 ont été faits à ce moment-là et

11 doivent être considérés comme tels. Il s'agit de documents qui ont été

12 recueillis pendant une longue période de temps, commençant déjà pendant la

13 guerre; ici, il s'agissait de 1995 et par la suite, et donc la date de ces

14 documents est 1997; c'est-à-dire, c'est le statut des données dans le

15 système d'enregistrement recueillant toutes les informations obtenues au

16 cours de cette période. Donc il ne s'agit pas de la question de savoir ce

17 qui est plus fiable entre 1995 et 1997. Il s'agit tout simplement des

18 données venant d'un système dynamique, et ces informations sont

19 systémiquement mises à jour dès que de nouvelles données arrivent.

20 Q. Merci, Madame Tabeau. Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que, comme il

21 est indiqué dans ce document à la fin, tout ce qui est arrivé par le biais

22 du territoire de la Republika Srpska a été enregistré et tous ceux qui sont

23 partis avec la colonne militaire, et est-ce que, dans ce cas-là, il est

24 possible de faire la distinction entre les deux catégories dans ce numéro

25 obtenu en 1997 ? Est-ce que ceci est tout à fait identique aux registres

26 émanant des centres de rassemblement de 1995 ?

27 R. Eh bien, vous faites une allusion à la colonne. Or, je fais référence

28 aux registres des personnes déplacées, que l'on appelle souvent réfugiés

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1 dans ce contexte, donc il s'agit tout simplement de la population qui a

2 fini dans la région de Tuzla en tant que personnes déplacées, c'est-à-dire

3 les personnes qui ne vivaient plus chez eux. Quant à la question de savoir

4 si c'était identique aux informations de 1995, c'est tout ce que nous

5 avons, et sachant de quelle manière les données ont été recueillies, je

6 peux dire qu'il s'agit là des mêmes informations que celles qui ont été

7 obtenues par la suite ou fournies par les autorités de Tuzla.

8 Q. Merci, Madame Tabeau.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, peut-on verser au dossier

10 1D947.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera admis.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document dont

13 le numéro 65 ter est 1D947 recevra la cote D314. Merci.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 S'il vous plaît, peut-on afficher dans le système du prétoire électronique

17 à présent la pièce 1D958, qui est un rapport de l'Organisation mondiale de

18 Santé portant sur les personnes déplacées de Srebrenica, comme dit Mme

19 Tabeau, et qui sont arrivées sur le territoire du canton de Tuzla-Podrinje.

20 Ici, l'on indique le nombre de personnes déplacées le 29 juillet 1995.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Et il est dit -- veuillez montrer cela pour nous permettre de suivre.

23 R. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document n'est toujours pas à

25 l'écran. Est-ce que vous nous avez donné le chiffre exact ? Le document

26 portant ce numéro n'est pas sur votre liste de documents.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me suis trompé. Il s'agissait du document

28 948. Donc il faut suivre l'ordre que j'ai indiqué. Il s'agit de 1D948,

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1 alors que moi j'avais dit 1D958. Excusez-moi.

2 Peut-on présenter, s'il vous plaît, le document 1D948. Voilà, c'est

3 le rapport de [imperceptible] portant sur Srebrenica, les personnes

4 déplacées et réfugiées de Srebrenica au canton de Tuzla-Prodrinje.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est à l'écran.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 #Q. Nous pouvons voir la totalité : 34 341 personnes. Hébergées chez

8 des privés : 17 137. Dans les centres de rassemblement : 9 804. Et dans la

9 base aérienne : 7 400 personnes. Ma question est la suivante : avez-vous eu

10 l'occasion de voir ce document auparavant, c'est-à-dire lorsque vous avez

11 élaboré votre analyse et votre rapport d'expert ? Merci.

12 R. Non, je n'ai pas vu ce document-là. Ce n'est pas vraiment une source

13 pour moi dans mon analyse des personnes déplacées et des personnes exhumées

14 et identifiées. Donc, moi-même, j'ai estimé et j'ai présenté plusieurs

15 rapports indiquant que les déplacements de Srebrenica se déroulaient à une

16 très grande échelle, surtout s'agissant de la population musulmane qui

17 vivait dans la région de Srebrenica et dans des municipalités différentes.

18 Nombre d'entre eux étaient partis au canton de Tuzla à la fin, et donc

19 c'est encore une confirmation du fait que la déclaration concernant les

20 déplacements à grande échelle de Srebrenica est exacte, mais il n'est pas

21 utile d'utiliser de genre de déclaration dans l'analyse des personnes

22 portées disparues, des fosses communes et des personnes identifiées.

23 Q. Merci, Madame Tabeau. Mais est-ce qu'il est utile de tenir compte de ce

24 document lorsque l'on examine quel était le nombre de personnes déplacées

25 de Srebrenica qui se sont retrouvées dans le canton de Tuzla-Podrinje ?

26 Merci.

27 R. Eh bien, il vaut mieux utiliser les registres portant sur ces personnes

28 déplacées et réfugiées, de tels registres existent et sont beaucoup plus

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1 exacts que ces statistiques approximatives. Donc il s'agit simplement d'un

2 autre document corroborant cela. Mais sur le plan statistique, je préfère

3 toujours utiliser les registres individuels portant sur des victimes, des

4 personnes tuées, des personnes déplacées, et cetera.

5 Q. Merci, Madame Tabeau. Voici ma question : est-ce que pour les

6 démographes il est important d'obtenir et de tenir compte des données

7 portant sur le nombre de la population et les déplacements de la population

8 ? S'agit-il du type de données qui indiquent où ces personnes sont

9 hébergées et dans quel nombre ?

10 R. Eh bien, ceci indique les endroits où les personnes ont été hébergées

11 avec quelques chiffres, effectivement.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander à présent que le document

14 1D948 soit versé au dossier.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera admis.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

17 1D948 recevra la cote D315. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Je souhaite que

19 l'on présente à présent la pièce P1777. Merci.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Il s'agit de la liste de l'Accusation portant sur les personnes portées

22 disparues de Srebrenica.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et ce qui nous intéresse, c'est la page 1 dans

24 le prétoire électronique.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. En attendant, je souhaite --

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document ne devrait pas être

28 diffusé publiquement.

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1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Madame Tabeau, dites-nous, s'il vous plaît, avez-vous participé à la

3 constitution de cette liste de la part de

4 l'Accusation ? Merci.

5 R. Oui.

6 Q. Merci. Dans ce cas-là, je souhaite vous demander que l'on examine le

7 nom -- peut-être toutes ces personnes, leurs noms sont protégés, mais il va

8 falloir --

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est très facile. Vous pouvez passer

10 à huis clos partiel pour ce qui est de la partie relative aux exhumations.

11 Maître Gajic.

12 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, afin de faciliter les

13 choses, la Défense a préparé pour les parties un exemplaire imprimé de ce

14 que nous allons utiliser de ce rapport. Dans ce cas-là, il n'est pas

15 nécessaire d'utiliser le prétoire électronique pour ce faire. Et je

16 demanderais simplement à l'huissière de nous aider à distribuer cela.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, c'est très

18 utile. Surtout pour le témoin.

19 Monsieur Tolimir, est-ce que vous allez mentionner certains noms qui

20 figurent sur la liste ? Car, dans ce cas-là, nous devrions passer à huis

21 clos partiel.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Puisque nous

23 avons distribué cela, je ne vais pas les mentionner.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Je souhaite simplement demander à Mme Tabeau de regarder ce qui figure

26 au numéro 7 et nous dire ce qui est inscrit à la septième place.

27 R. Oui.

28 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, Madame Tabeau, est-ce qu'il ressort

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1 de cela que la personne dont vous avez vu le nom au numéro 7 est née le 2

2 juillet et qu'elle a été portée disparue le 14 juillet 1995, à l'endroit

3 appelé Buljim-Bratunac. (expurgé)

4 (expurgé)

5 L'INTERPRÈTE : Endroit inaudible par l'interprète.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, je n'arrive pas à

8 suivre. A la première page, avec le numéro 91, qui est à l'écran.

9 Maintenant --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le numéro 7.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, il s'agit

12 de la page suivante. Oui, merci. Ç'a été clarifié.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Merci. Je souligne encore une fois qu'il s'agit ici de la date de

15 naissance qui est le 2 mai 1951 et que la personne a disparue à Buljim le

16 14 juillet 1995.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on à présent afficher la pièce 1D590.

18 Merci.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

20 M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi. Il y a une erreur au compte rendu

21 d'audience. Il s'agit de 1D950.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était simplement le numéro

23 interprété.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous voyons ici à l'écran un arrêt du

25 tribunal de base de Lukavica constatant que la mort de cette personne est

26 survenue le 7 juillet 1995.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document ne devrait pas être

28 diffusé.

Page 17505

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Et il est écrit dans la motivation de l'arrêt dans quelles

4 circonstances ceci s'est produit. Et puisque nous n'avons pas de

5 traduction, je vais devoir lire cela. Je ne vais pas lire le nom et le

6 prénom; je dirai à la place la personne au numéro 7. Donc la partie qui a

7 proposé, je ne dirai pas son nom, a soumis devant ce tribunal une

8 proposition afin de prouver la mort de son époux, au numéro 7, indiquant

9 que cette personne a été tuée en tant que membre du 28e Bataillon de

10 Montagne le 7 juillet 1995 à la côte appelée Ljubisavici.

11 Les allégations contenues dans la proposition ont été confirmées par les

12 témoins Muhudin Hasanovic [phon] et Mevlida Osmanovic, et également le

13 tuteur temporaire, Osman Omerovic. Ces personnes ont indiqué que la

14 personne au numéro 7 était, pendant la guerre, membre du 28e Bataillon de

15 Montagne et que son unité, le 7 juillet 1995, dans la matinée, avait

16 effectué une attaque contre la côte de l'ennemi appelé Ljubisavici, et que

17 la personne au numéro 7 a été tuée à cette occasion.

18 "Le lendemain, c'est-à-dire le 8 juillet 1995, il a été enterré au

19 cimetière de la ville appelée Kazani. Les faits indiqués découlent

20 également du certificat de décès numéro 07/02-216-22/50, délivré par le

21 commandement de la 28e Division le 19 mars 1997, dans lequel il est indiqué

22 que cette personne," et je ne vais pas indiquer le nom, "a été tuée le 7

23 juillet 1995 à la côte appelée Ljubisavici."

24 Et puis, il est écrit que ceci a été publié dans la gazette

25 officielle, mais nous n'allons pas lire cela.

26 Voici ma question, sur la base de ce que je viens de lire : est-ce

27 qu'ici, dans le cas présent, cette personne dont le nom figure au numéro 7,

28 il s'agit visiblement d'un manque de conformité s'agissant des données

Page 17506

1 portant sur la date de la mort, puisque dans le document que nous avons vu,

2 la liste du bureau du Procureur, il est indiqué que la date est le 14

3 juillet, alors que nous avons vu dans l'arrêt du tribunal qu'il est indiqué

4 que la date à laquelle il a été tué est le 7 juillet 1995 ? Merci.

5 R. Permettez-moi de vous dire que rien n'est évident. Tout d'abord, il

6 convient de demander de quel type de document il s'agit. Il s'agit d'une

7 déclaration de la mort d'une personne. La déclaration a été faite en

8 répondant à la requête émanant d'un membre de la famille de cette personne.

9 Le membre de la famille a soumis l'information que cette personne a été

10 portée disparue. Ils n'avaient pas d'information concernant ce qui lui

11 était arrivé. S'ils savaient exactement ce qui lui était arrivé, il

12 n'aurait pas été nécessaire qu'un tribunal déclare que cette personne ait

13 été tuée.

14 Donc ce genre de déclaration était délivré s'agissant des personnes portées

15 disparues, sous réserve de l'accomplissement d'un certain nombre de

16 critères. Et ce même type de déclaration était utilisé pour la liste de 58

17 noms dont parlait le général Tolimir à un moment donné, précédemment, et

18 que j'ai étudiée afin d'arriver à une évaluation portant sur la possibilité

19 qu'il s'agissait là de personnes qui avaient trouvé la mort dans des

20 circonstances différentes et à des endroits différents et des moments

21 différents par rapport à ce qui figure sur la liste des personnes portées

22 disparues du bureau de l'Accusation.

23 Ces déclarations de tribunaux, en fait, ne se fondent pas, en règle

24 générale, sur les informations précises portant sur le décès, car le décès

25 est quelque chose qu'il faut déclarer puisque la personne est portée

26 disparue. Donc, en ce qui concerne les circonstances, la date, le lieu et

27 la cause de la mort, tout ceci est inconnu. Dans le cas précis, sur la base

28 d'une déclaration de témoin et sur la base de ce qu'ils disent au tribunal,

Page 17507

1 apparemment ils ont des données plus complètes car les témoins disent au

2 tribunal ce qui s'était passé. Et sur la base de leurs dires, le tribunal a

3 rendu cette décision, cet arrêt. En même temps, dans la liste du bureau du

4 Procureur, il est indiqué que cette personne est portée disparue, la date

5 de la disparition est le 14 juillet, (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 Bien sûr, la question est très difficile. En fait, ce que je ferais dans

12 cette situation, c'est que je reviendrais vers les deux sources qui sont en

13 contradiction, dans une certaine mesure, pour les comparer. (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 Dans ce cas-là, je vérifierais tous les détails avant d'adopter une

19 conclusion. Dans des deux cas, il faudrait y avoir beaucoup plus

20 d'information. Il est certain ou presque certain que l'ICMP a les

21 informations complètes émanant des membres de la famille de cette personne.

22 Il est facile de comprendre qui fourni les informations concernant cette

23 personne à l'ICMP car il s'agit exactement de la même personne dont il est

24 question dans la déclaration du tribunal et le registre de l'ICMP.

25 Donc, s'agissant d'une telle situation, à première vue c'est

26 contradictoire, et si l'on remet en cause sérieusement les sources pour

27 voir quelles sont les sources les plus fiables, il est possible d'arriver à

28 une conclusion. Et c'est ce que j'ai fait s'agissant des 58 noms dont a

Page 17508

1 traité M. Tolimir tout à l'heure, et la même chose peut être faite

2 s'agissant de cette personne en particulier.

3 Q. Merci, Madame Tabeau. Il y a plusieurs données indiquées ici dont il

4 faut tenir compte : tout d'abord, que la 28e Division ait délivré un

5 certificat le 17 mars 1997 indiquant que cette personne a été tuée au

6 combat le 7 juillet d'un côté; d'autre part, deux témoins - je ne vais pas

7 rementionner leurs noms - disent qu'il a été enterré au cimetière local

8 appelé Kazani, et son épouse l'affirme. Et le tribunal l'a constaté sur la

9 base de la déclaration des témoins.

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé) Et est-ce que la famille

13 pouvait fournir les mêmes données disant que cette personne avait disparue

14 dans la colonne, alors qu'ils avaient fourni l'information au tribunal

15 indiquant qu'il a été tué auparavant, et le tribunal a tiré ces conclusions

16 sur la base de cela ? Est-ce que pour le général Tolimir, il faut qu'il se

17 fie à la décision du tribunal ou à certaines analyses et estimations ?

18 Merci.

19 R. Je ne veux pas dire au général Tolimir ce qu'il devrait décider là-

20 dessus puisque c'est sa décision. Moi, voilà ce que j'aurais fait, comme je

21 l'ai déjà dit d'ailleurs : ce document, je le mettrais dans le contexte

22 plus large de toutes les informations disponibles concernant ce cas, et

23 c'est ce que j'ai fait. Et si vous me permettez, je pourrais vérifier tout

24 ce que j'ai noté là-dessus, parce que peut-être que j'ai plus

25 d'information, ou je pourrais faire ça pendant la pause. Par exemple, les

26 mêmes noms peuvent être associés à des personnes complètement différentes,

27 il pourrait y avoir une toute petite différence par rapport à la date de

28 naissance, ce qui fait qu'il s'agit de deux personnes différentes. Ce type

Page 17509

1 de chose arrive assez souvent, et c'est pour cela que, pour ce qui est de

2 la méthode qu'on appliquait, nous évitions de travailler sur la base d'une

3 seule source ou d'un seul document. Nous travaillions en utilisant un

4 certain nombre de sources, sources reliées pour que ces sources puissent

5 être comparées entre elles. Par exemple, pour ce qui est du recensement de

6 la population de 1991, nous vérifions quel était le nombre de personnes

7 portant le même nom ou les noms qui ont été consignés au recensement comme

8 étant identiques, ensuite nous vérifions cela dans d'autres sources

9 d'information. (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé) Nous nous reportions à d'autres sources de

12 données, ensuite nous comparions des données statistiques des deux entités,

13 de la fédération et de la Republika Srpska, pour les comparer avec nos

14 listes dans notre bureau. Et après toutes ces comparaisons faites, nous

15 avons pu tirer des conclusions. En tout cas, moi je suis prête à aider la

16 Chambre pour jeter plus de lumière pour ce qui est de ce type de cas.

17 Puisque nous avons procédé ainsi, à partir du tout début de notre travail

18 pour ce qui est de Srebrenica.

19 A Srebrenica, l'affaire où il y a eu des atrocités commises en masse.

20 Il serait très difficile d'analyser tous les cas individuellement, parce

21 qu'il y a approximativement 8 000 victimes. Pour dire ce qui s'était passé

22 exactement concernant toutes ces victimes en posant des questions aux

23 témoins, c'est impossible. Voilà. Au lieu de ça, nous avons utilisé des

24 listes de victimes provenant d'organes fiables, nous les avons comparées

25 pour arriver à nos conclusions. Je pense que c'est la meilleure approche

26 pour ce qui est de répondre à votre question concernant ces divergences.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Tabeau, je voudrais vous poser

28 une question concernant ce sujet. Et merci pour votre explication. Vous

Page 17510

1 avez déjà dit, et je cite :

2 "Cela pourrait être résolu assez facilement. C'est ce qu'on a fait

3 par rapport à 58 noms énumérés par le général Tolimir avant."

4 Est-ce que vous avez fait référence, au début du contre-interrogatoire dans

5 cette affaire, à lorsqu'on s'est penché sur des cas similaires ou est-ce

6 que vous avez fait ces recherches pendant la période de temps allant du

7 dernier jour de ce témoignage dans le prétoire jusqu'ici, dans cette

8 affaire ? Et quel était le résultat de la vérification que vous avez faite

9 par rapport à ces 58 noms ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces 58 noms que j'ai mentionnés et qui ont été

11 mentionnés plus tôt cette année avaient été mentionnés pour la première

12 fois durant le témoignage de Helge Brunborg. Et la Défense affirme que pour

13 ce qui est de la liste du bureau du Procureur, il y a 58 noms de personnes

14 disparues qui, en fait, sont mortes dans différentes localités et à des

15 dates différentes par rapport à la chute de Srebrenica. Et de plus, ces

16 personnes sont mortes de mort naturelle et ne devraient pas être sur la

17 liste du bureau du Procureur.

18 Récemment, je me suis penchée sur cette liste de 58 noms et j'ai

19 rédigé un rapport concernant mes conclusions. Les 58 noms de ces personnes

20 sont extraits du livre de Milivoje Ivanisevic. C'était la source pour ce

21 qui est de cette liste. Et les noms en questions ont été mentionnés par M.

22 Ivanisevic dans ce livre sur la base des certificats délivrés par les

23 tribunaux, comme celui qu'on a affiché à l'écran. Ces types de décisions

24 judiciaires ou certificats de décès délivrés par les tribunaux locaux en

25 Bosnie-Herzégovine ont été délivrés en 1996, 1997, donc il y a assez

26 longtemps, et ces certificats ont été délivrés par les tribunaux puisque

27 les membres de famille des victimes ont demandé que cela soit fait

28 puisqu'ils ne savaient pas quel était le destin de leurs proches.

Page 17511

1 Et je les ai examinés dans le contexte des personnes disparues. J'ai

2 fait deux choses : d'abord, j'ai collecté ces certificats, ces décisions

3 des tribunaux, je les ai examinées pour pouvoir confirmer s'il s'agissait

4 en fait des certificats de décès des victimes qui n'étaient pas liées à

5 Srebrenica; et la deuxième chose que j'ai faite est la suivante : j'ai

6 comparé ces noms avec les noms qui figurent sur la liste du bureau du

7 Procureur, y compris le recensement de la population de 1991, la liste des

8 personnes disparues et les personnes identifiées par la Commission chargée

9 des personnes disparues.

10 Dans les deux cas, pour que je sois brève, je dirais qu'il n'y a pas eu de

11 raison pour considérer ces personnes comme étant des personnes disparues et

12 qui ne sont pas liées à la chute de Srebrenica. Au contraire, beaucoup

13 d'entre ces personnes ont été identifiées par la Commission internationale

14 pour les personnes disparues. Et si je me souviens bien, seulement une

15 personne n'a pas été identifiée, et dans un autre cas, trois personnes ont

16 été identifiées comme des frères et des sœurs. Pour ce qui est du reste des

17 identifications, il s'agissait des noms liés à certaines fosses communes et

18 à des rapports concernant l'identification par l'analyse d'ADN. Je pense

19 qu'en tout, il y a deux types de certificats pour ce qui est des décès

20 survenus depuis 1992. J'ai vérifié ces certificats et j'ai conclu qu'il

21 s'agissait des noms de personnes autres que les personnes qui figurent sur

22 les listes du bureau du Procureur. Les listes des noms de personnes qui

23 figurent sur les listes du bureau du Procureur sont très similaires ou même

24 identiques, mais il y a des différences pour ce qui est des dates de

25 naissance de ces personnes et qui sont mortes lors de la chute de

26 Srebrenica. Pour ce qui est du livre de M. Ivanisevic et des noms qui y

27 figurent, par rapport aux personnes qui sont mortes en 1992, il s'agit de

28 personnes différentes.

Page 17512

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste une autre question, s'il vous

2 plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc il n'y a aucune raison pour

5 modifier quoi que ce soit dans vos conclusions concernant vos rapports

6 précédents, n'est-ce pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comme vous l'avez dit, vous avez donc

9 compilé vos conclusions par rapport à ces 58 personnes et vous les avez

10 énumérées dans ce rapport ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cela a été donné au bureau du

13 Procureur ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela a été communiqué à tout le

15 monde.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, cela a été

18 téléchargé en tant que document 65 ter 7518, et j'ai eu l'intention de le

19 présenter, je vais l'utiliser dans les questions supplémentaires, et comme

20 cela, cela prendra moins de temps. La Défense a ce rapport. Mais je ne

21 crois pas que le rapport soit traduit jusqu'ici. On a fait la demande de

22 traduction.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

24 Monsieur Tolimir, vous pouvez continuer.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon assistant juridique voudrait dire quelque

26 chose par rapport aux documents mentionnés par Mme Tabeau.

27 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

Page 17513

1 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, hier soir, nous avons eu

2 l'occasion d'examiner des documents composés de plus de 150 pages qui sont

3 similaires au document qui est affiché à l'écran. C'est seulement hier soir

4 qu'on a eu l'occasion de les examiner. Nous avons réussi à examiner une

5 partie de ces documents, mais pas tous. J'espère qu'on discutera encore de

6 cette question. Ce document n'a pas été traduit, pas encore, en anglais.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

8 continuer votre interrogatoire.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

10 maintenant que le document 1D950 soit versé au dossier en tant que pièce à

11 conviction. Il s'agit du document concernant le cas d'une personne qui a

12 été enterrée au cimetière local de Srebrenica avant la chute de Srebrenica

13 et dont le corps a été retrouvé dans la fosse commune de Lazete. Merci.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au dossier

15 sous une cote provisoire aux fins d'identification en attendant sa

16 traduction.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1D950 obtiendra la

18 cote provisoire aux fins d'identification D316 en attendant sa traduction.

19 Merci.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

22 document P1777 dans le prétoire électronique. Merci.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Etant donné qu'il s'agit de la liste du bureau du Procureur des

25 personnes disparues à Srebrenica, qui a été dressée en 1999, je crois qu'il

26 ne faut pas que cette liste soit diffusée en public.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et il faut afficher la page 13 de cette liste.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document ne doit pas être diffusé

Page 17514

1 en public.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque nous ne pouvons pas citer les noms, ce

3 qui m'intéresse, c'est de voir le nom qui figure au point 5.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous pouvons voir les noms. Les noms

5 sont affichés à l'écran.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est vrai, on peut les voir. Mais je ne

7 vais pas les citer. J'aimerais maintenant qu'on affiche le nom figurant

8 sous le numéro 5.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Madame Tabeau, par rapport à cette liste de noms, est-ce qu'on peut

11 conclure que la personne dont le nom figure au numéro 5, qui est née le 21

12 janvier 1995 et qui a été vue la dernière fois à Potocari le 13 juillet

13 1995, à Potocari ? Et que sa mort a été confirmée ? Merci.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La date de naissance de la personne

15 en question qui figure sur la liste est le 21 janvier 1965, et non pas

16 1995.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ma réponse : oui, mais il faut tenir

18 compte de cette correction.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est ma faute.

20 C'est le 21 janvier 1965 que cette personne est née. Merci.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Madame Tabeau, est-ce qu'il a été confirmé que cette personne a été vue

23 la dernière fois à Potocari et que cette personne a été enterrée le 13

24 juillet ?

25 R. C'est ce qu'on peut voir sur cette liste.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

28 document 1D951. Merci.

Page 17515

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Ce que nous voyons à l'écran, c'est une décision dans laquelle la

3 personne dénommée et dont le nom figure sur la liste au numéro 5 est née le

4 20 janvier à Srebrenica et que sa famille a déposé la demande pour que la

5 date de sa mort soit établie comme étant le 15 mars à Zepa, municipalité de

6 Rogatica.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page 3 dans le

8 prétoire électronique.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Nous voyons également la décision délivrée par le tribunal municipal de

11 Kladanj par laquelle il apporte une correction à une décision précédente du

12 même tribunal, où, dans la deuxième ligne, on voit la date et la

13 modification, à savoir que cette personne est née le 21 janvier 1965. Et le

14 reste est inchangé. Cette décision ne concerne que la correction de la date

15 de naissance de cette personne, la personne morte et dont le nom figure au

16 numéro 5 sur la liste affichée.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à nouveau 1D951, la

18 première page du document.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Nous voyons qu'il s'agit de la décision par laquelle la personne

21 dénommée au numéro 5 est déclarée morte, et la date de mort est le 15 mars

22 1995. Je vais citer ce qui est dit dans la motivation de la décision :

23 "Sur la base de l'audition de la personne qui a proposé que cela soit fait

24 ainsi que des témoins" - Mujic Zurijet [phon] et Muminovic Mevludin [phon]

25 - "le tribunal a constaté que" - la personne dont le nom figure au numéro

26 5, et dont je ne vais pas lire - "avait disparu le 15 mars" -- ici, on voit

27 l'année 1995, mais c'est la faute -- non, ce n'est pas la faute, "qui avait

28 disparu le 15 mars 1995, en tant que membre de l'armée de la République de

Page 17516

1 la Bosnie-Herzégovine à Zepa. Et à partir de cette date-là il n'y a pas eu

2 de nouvelles, aucune pour ce qui est de sa vie ou de sa mort."

3 Voilà ma question pour vous : est-ce que cette décision dit clairement que

4 le tribunal a procédé à la détermination de la date de naissance à deux

5 reprises ? Donc vous avez parlé qu'il y a eu des manipulations et qu'il a

6 été clairement dit qu'il s'agissait de la même personne, dont le nom figure

7 au numéro 5 sur la liste des noms, et que cette personne est morte

8 concernant les événements qui ne sont pas des événements concernant le mois

9 de juillet 1995 ? Merci.

10 R. Si vous me posez la question pour savoir si la date de naissance a été

11 établie à deux reprises, ma réponse est oui, évidemment, et c'était

12 probablement parce que le document fiable dans lequel la date de naissance

13 était reportée n'était pas disponible ou était devenu indisponible à

14 l'époque et était devenu disponible à un moment ultérieur par rapport à ce

15 moment-là. Pour ce qui est des divergences concernant la date de naissance

16 des personnes, cela est quelque chose qu'on peut voir dans de divers

17 documents concernant la même personne, et en particulier si ces

18 informations proviennent des témoins ou des déclaration de témoins.

19 Q. Merci. Est-ce qu'on voit ici que la date de décès est le 15 mars, ce

20 qui est la date plusieurs mois avant la date qui figure dans le rapport du

21 bureau du Procureur comme étant la date du décès de la personne, et

22 l'endroit où la personne est décédée est Zepa, et non pas Srebrenica ?

23 Merci.

24 R. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de la décision du tribunal

25 concernant une personne disparue, donc dont le destin est inconnu. Donc on

26 ne peut pas parler de la date de décès de cette personne ou du lieu de

27 décès de cette personne. Puisqu'il n'y a pas de preuve autre que des

28 déclarations de certaines personnes qui disaient ce qu'ils disaient. La

Page 17517

1 date est le 15 mars, et c'est la date à laquelle cette personne avait été

2 vue la dernière fois. Ce sont les personnes qui étaient apparues devant le

3 tribunal qui ont fait cette déclaration, et ils ont dit qu'il s'agissait

4 d'une personne qui avait été vue à Zepa. C'est tout ce que le document nous

5 dit. Et pour être certain que c'était réellement le cas pour ce qui est de

6 cette personne, il faut procéder à d'autres activités complémentaires et se

7 poser la question à quelle source il faut se fier plus.

8 Nous croyons qu'il faut comparer ce type de déclaration avec des

9 rapports concernant l'identification par l'analyse d'ADN de ces personnes.

10 Dans beaucoup de tels cas, ces identifications sont disponibles. Pour

11 d'autres, pas encore. Mais puisque ces personnes ont souvent été

12 identifiées lors des identifications des frères et des sœurs, c'est un

13 signe pour nous que ce type d'information sera à notre disposition sous

14 peu. Pour ce qui est d'autres cas, il n'y aura pas d'autres informations

15 que des rapports concernant les personnes disparues. C'est par rapport à

16 ces cas que je me pose la question à quelle source il faut se fier le plus,

17 et moi je me fie à des listes établies par la communauté internationale de

18 la Croix-Rouge.

19 Pourquoi ? Puisque c'est une organisation qui a collecté les informations

20 concernant les personnes disparues pendant très longtemps. Ils utilisent

21 des questionnaires structurés dans lesquels il y a non seulement les

22 informations concernant les noms et les dates de disparition des personnes,

23 mais aussi d'autres informations, les informations concernant les personnes

24 qui fournissent les informations, puisque nous savons que le comité

25 international de la Croix-Rouge n'accepte pas d'information de n'importe

26 qui. Il faut l'identité des personnes qui fournissent les informations --

27 donc il faut que tout cela soit vérifié. Il faut que ces personnes soient

28 des membres proches de famille des personnes disparues. Ensuite, il y a un

Page 17518

1 entretien avec ces personnes. Ces personnes parlent de ce qui s'était

2 passé. Et tout cela est consigné dans les formulaires.

3 Je ne sais pas qui sont ces personnes. Peut-être que dans ce cas-là

4 il s'agit des proches de l'épouse qui sont allées au tribunal et ont

5 demandé que cette décision soit délivrée par le tribunal. Peut-être elle

6 avait besoin de cette décision pour des raisons de propriété ? Je ne sais

7 pas pourquoi cela était fait. Peut-être pour d'autres raisons. Donc, moi je

8 les contacterais à nouveau, ces personnes, pour vérifier si la déclaration

9 en question est véridique. Mais cette décision n'est pas une décision qu'on

10 prend rapidement. Dans certains cas, il faut faire une enquête, retrouver

11 les témoins, leur parler, et c'est ce que le bureau du Procureur fait

12 souvent. C'est la façon à laquelle ont peu constater si les informations

13 fournies au Tribunal sont exactes.

14 Q. Merci, Madame Tabeau. Pouvez-vous nous dire si la personne, la femme

15 qui a demandé à ce que cette personne soit déclarée morte, est le membre le

16 plus proche pour ce qui est de la famille de cette personne ? Et est-ce que

17 le tribunal a pu constater que cette personne avait disparu le 15 mars 1995

18 en tant que membre de l'armée à Zepa, est-ce que le tribunal a pu constater

19 cela en se basant sur les déclarations de témoins ? Est-ce que, lors de

20 cette affaire, nous devrions avoir les dossiers des tribunaux pour tous les

21 cas individuels et toutes les décisions de décès de ces personnes délivrées

22 par ces tribunaux ? Parce que moi, en tant qu'accusé dans cette affaire, je

23 devrais croire que ces décisions délivrées par les tribunaux sont fiables.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que Mme le

25 Témoin a répondu à votre question en détail. Elle a expliqué toute la

26 procédure appliquée par elle-même et par ses collègues pour voir si de

27 telles décisions des tribunaux donnent lieu de modification de ses

28 conclusions précédentes. Elle a expliqué tout cela en détail et très

Page 17519

1 longuement. Et d'après elle, donc cela serait la meilleure façon pour

2 vérifier ces informations.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'en ai fini avec

4 mon contre-interrogatoire.

5 J'ai seulement voulu parler de différents cas qui ont été présentés

6 de façon différente. Je n'ai pas voulu parler de la même façon de tous ces

7 cas. J'en ai fini avec mon contre-interrogatoire. Je demande que ce

8 document soit versé au dossier. Merci. C'est 1D951. Merci.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier

10 sous une cote aux fins d'identification en attendant sa traduction.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, 65 ter 1D951

12 deviendra la pièce ayant la cote provisoire D317 aux fins d'identification

13 en attendant sa traduction.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, mon commentaire,

15 pour que tout soit clair, ne concernait que votre dernière question. Rien

16 d'autre. Puisque vous avez demandé quelle était la meilleure façon

17 d'établir la vérité, et c'était la réponse que Mme le Témoin vous a dit

18 dans sa dernière réponse.

19 Je suppose que vous en avez fini avec votre contre-interrogatoire.

20 Et maintenant, nous allons faire notre première pause et nous allons

21 retourner dans le prétoire à 11 : 00.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 [Le témoin vient à la barre]

25 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la

27 parole pour le contre-interrogatoire.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

Page 17520

1 bonjour à tout le monde.

2 Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :

3 Q. [interprétation] Allez, bonjour, Docteur Tabeau.

4 R. Bonjour.

5 Q. J'ai quelques questions à vous poser, je vais commencer. On vous a posé

6 des questions au sujet de quelques documents que M. Tolimir vous a montrés.

7 Un de ces documents est le 1D949, concernant un document qui contenait des

8 chiffres, D313, concernant les réfugiés et les personnes déplacées de

9 Srebrenica.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, D313.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

12 Q. On vous a aussi montré un autre document, 1D947, c'est le document

13 D314; et puis 948, qui est le document D315. Tous ces documents

14 présentaient les chiffres des personnes portées disparues ou bien des

15 réfugiés concernant les événements de Srebrenica.

16 Vous avez dit au cours du contre-interrogatoire que vous avez écrit

17 votre rapport au sujet des personnes portées disparues, ce qui n'est pas la

18 même chose que les réfugiés et les personnes déplacées. Et justement, je

19 voudrais vous demander quelle est la différence qui existe entre ces deux

20 types de données et ce rapport que vous avez produit concernant les

21 personnes portées disparues ? Est-ce qu'il y a un lien entre les deux types

22 de données ?

23 R. Oui, je l'ai déjà dit tout à l'heure en cours du contre-interrogatoire,

24 les données des personnes portées disparues et des personnes déplacées

25 représentent deux bases de données différentes. Les personnes déplacées, ce

26 sont des gens qui ont survécu, enregistrées parce qu'ils ont perdu leurs

27 maisons, et donc ils n'ont pas où vivre.

28 En revanche, les personnes portées disparues, c'est une autre catégorie. Ce

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1 sont les gens pour lesquels on croit qu'ils n'ont pas survécu au conflit,

2 et il ne s'agit pas vraiment d'une croyance basée sur rien, non. Il s'agit

3 des preuves fournies au moment des exhumations et d'identification des

4 victimes trouvées dans les fosses communes. C'est extrêmement significatif

5 quand on compare les personnes identifiées et lors des exhumations et les

6 nombres des bases de données concernant les personnes portées disparues.

7 Et quand il s'agit de l'analyse, évidemment, les bases de données

8 concernant les personnes portées disparues, eh bien, n'ont aucun lien avec

9 les personnes déplacées.

10 Q. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question.

12 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Vous venez de dire que "les personnes

13 déplacées n'ont aucun lien avec les personnes portées disparues." Ces deux

14 bases de données n'ont aucun rapport. Mais est-ce qu'il existe des

15 circonstances où une personne déplacée peut aussi être une personne portée

16 disparue ? Parce que, pour moi, c'est la même chose. Une personne déplacée

17 peut aussi se révéler être une personne portée disparue.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, je pense que ce n'est pas

19 possible, une personne déplacée ne peut pas être en même temps une personne

20 portée disparue. Une personne portée disparue, c'est quelqu'un dont on ne

21 sait rien depuis très longtemps. Et c'est pour cela que cette personne est

22 enregistrée comme personne portée disparue. En ce qui concerne les

23 personnes déplacées, eh bien, les informations ne sont peut-être pas

24 complètes, mais elles ont été enregistrées, nous avons des données les

25 concernant. On peut entrer en contact avec eux, ces personnes existent

26 encore, on peut leur parler, c'est un autre groupe. Ce sont des vivants.

27 J'espère que ceci est plus clair maintenant.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation]

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1 Q. Encore une question --

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. Mme le Juge Nyambe n'a pas

3 terminé.

4 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce qu'on peut le dire autrement :

5 une personne portée disparue, est-ce qu'elle peut, à un moment donné,

6 devenir une personne déplacée ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Seulement si on a fait une erreur au moment de

8 l'enregistrement dans la base de données. Par exemple, les familles, en ce

9 qui concerne les membres de famille déplacés, parfois pensent qu'il s'agit

10 de personnes portées disparues, mais là il s'agit des erreurs non

11 significatives. Donc une personne portée disparue qui au bout d'un moment

12 s'avère être une personne déplacée, oui, en théorie, ceci peut arriver,

13 mais là je pense aux personnes qui ont, par exemple, quitté le pays, qui

14 sont parties outre-mer et qui ne donnent aucun signe de vie. Et que la

15 famille ne soit pas au courant -- et si la famille n'est pas au courant,

16 elle pense que c'est une personne portée disparue, mais je pense que c'est

17 quelque chose de très rare. C'est vraiment un incident très rare.

18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation]

21 Q. J'ai encore deux questions par rapport à ceci. Tout d'abord, dans les

22 chiffres que l'on a vus, que le général Tolimir vous a présentés, D313 et

23 D315, est-ce que vous pensez que les chiffres que l'on a vus là, à savoir

24 entre 34 000 et 35 000 personnes déplacées et réfugiées, est-ce que vous

25 pensez que ces chiffres incluent ou n'incluent pas les personnes portées

26 disparues, les personnes qui se trouvent répertoriées dans votre rapport ?

27 R. Ces chiffres concernant les personnes déplacées n'incluent pas les

28 personnes portées disparues. Nous avons vérifié cela, nous avons comparé

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1 différentes sources d'information, et il est arrivé à plusieurs reprises

2 que des personnes pour lesquelles on pensait qu'elles étaient heureusement

3 des survivants, qu'on a compris que finalement il n'y en avait que 12 qui

4 sont énumérés dans notre rapport.

5 Q. Vous êtes une démographe, et vous avez fait donc votre -- vous avez

6 beaucoup d'expérience dans l'analyse de différentes bases de données

7 concernant les personnes déplacées et portées disparues. Est-ce qu'on peut

8 s'attendre à ce que les personnes déplacées sont les personnes au sujet

9 desquelles on sait où elles se trouvent, et donc c'est là que se trouve la

10 différence entre les personnes portées disparues ou bien est-ce que c'est

11 une catégorie fluctuante ?

12 R. Non, ce n'est pas du tout deux catégories fluctuantes. La ligne est

13 très claire, la ligne de distinction, il s'agit de deux catégories

14 différentes, présentées dans deux bases de données différentes, toujours.

15 Q. Je vais passer à un autre sujet de votre rapport.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais demander que l'on examine la pièce

17 65 ter 7518. Il s'agit là d'un rapport concernant 58 cas de Srebrenica qui

18 a été posé au cours du contre-interrogatoire de la Défense.

19 Monsieur le Président, je demande que ce document soit ajouté à la liste 65

20 ter parce qu'au départ, ce document n'y était pas.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

22 avez des commentaires là-dessus, des objections ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Pas d'objection.

24 Cela étant dit, il aurait pu aussi présenter les documents que nous avons

25 présentés au cours de notre contre-interrogatoire.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc ce document devrait être identique au

28 document que nous avons utilisé pendant la première partie du contre-

Page 17525

1 interrogatoire. Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est le rapport dont on

3 a parlé plus tôt au cours du contre-interrogatoire quand je demandais à Mme

4 Tabeau s'il existait un rapport concernant les 58 cas. C'est cela le

5 rapport. Vous avez dit que vous n'aviez pas d'objection pour que l'on

6 rajoute ce document sur la liste des pièces à conviction en vertu de

7 l'article 65 ter. Très bien, on vous accorde la possibilité de le faire.

8 Mme la Juge Nyambe a une question.

9 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Encore une question concernant la

10 différence entre les "personnes portées disparues" et les "personnes

11 déplacées".

12 D'après la façon dont je comprends les choses, une personne déplacée c'est

13 une personne déplacée à cause de la guerre et qui quitte son lieu de

14 résidence habituel pour aller habiter ailleurs, et ensuite cette personne

15 est enregistrée. A ce moment-là, cette personne devient une personne

16 déplacée. Est-ce que je vous ai bien comprise ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Mais avant qu'on enregistre ces

19 personnes comme des personnes déplacées, est-ce que les familles les

20 enregistraient avant ou les déclaraient comme des personnes portées

21 disparues?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui se passe entre l'enregistrement

23 et le moment où la personne disparaît. Vous avez une période d'incertainté

24 [phon], parce que la famille espère que la personne va entrer en contact

25 avec eux, et il est arrivé parfois que des familles déclarent de telles

26 personnes comme des personnes disparues. Je n'en dirais pas plus, parce que

27 c'est tout ce qui peut se passer pendant cette période-là. Mais dans ce cas

28 précis, le cas dont on discute ici dans ce prétoire, nous n'avons pas

Page 17526

1 utilisé ces bases de données-là, les bases de données concernant les

2 personnes portées disparues. Nous avons pas utilisé les bases de données

3 qui viennent de cette période parfaitement incertaine où beaucoup de choses

4 se produisaient encore. Il y avait des activités de guerre, et cetera. Non.

5 Nous avons utilisé les bases de données plus récentes, à commencer par les

6 bases de données de 1997, 1998, 2000, 2004, 2005, et ce sont les listes de

7 l'ICRC, la plus récente date de 2008.

8 Donc nous n'avons pas pris un échantillon qui vient d'un certain moment

9 dans le temps où la guerre était encore en cours. Non. Nous avons utilisé

10 des bases de données différentes que nous avons vérifiées à chaque fois

11 pour être sûr que nous disposons des informations fiables. Donc il s'agit

12 des mises à jour des informations. Vous ne pouvez pas travailler avec les

13 bases de données des personnes portées disparues qui se trouvent être

14 vivantes par la suite. L'ICRC a identifié quelques cas qui relèvent de

15 cette catégorie. On les a bien montrés, signalés dans les bases de données

16 de l'ICRC. Ce sont des personnes qui, finalement, sont des personnes

17 vivantes, mais elles ont été séparées de nos bases de données.

18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc ce processus dure encore ? Est-

19 ce qu'il existe la possibilité que quelqu'un considéré comme disparu puisse

20 comparaître un jour et vivre encore quelque part aujourd'hui ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Théoriquement, oui, mais on parle de très

22 petits nombres. Vous savez, on a trouvé peut-être 30 ou 50 personnes

23 vivantes sur 22, 23 000 correspondant à la catégorie des personnes portées

24 disparues. Ce nombre n'est pas significatif.

25 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Monsieur Vanderpuye.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Je vais vous montrer ce que nous avons ici dans le système de prétoire

Page 17527

1 électronique. C'est votre rapport; vous le reconnaissez, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Le titre est : "Le rapport sur les 58 cas prétendument non justifiés

4 concernant Srebrenica" ? La date est du 28 juillet 2011 ?

5 R. Oui.

6 Q. Ici, vous nous dites quelle est la raison de cette analyse, dans le

7 rapport donc.

8 R. Oui.

9 Q. Et ensuite, vous énumérez les sources que vous avez consultées pour

10 faire ces rapports.

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous donc nous dire quelles sont ces sources ? Vous n'avez pas

13 besoin de nous dire ce que vous avez fait avec ces sources.

14 R. Le premier groupe de sources comprend les déclarations faites devant

15 les tribunaux, et c'est sur la base de ces déclarations que cette liste a

16 été faite. Ensuite, nous avons les sources du bureau du Procureur, donc le

17 recensement de la population de 1991, la liste des personnes portées

18 disparues du bureau du Procureur de 2009, y compris les informations

19 concernant leur identification, et puis aussi la dernière mise à jour de

20 l'ICMP concernant les victimes de Srebrenica en date de décembre 2010.

21 Q. Est-ce que vous avez donc utilisé la méthode suivante : vous avez

22 comparé les informations fournies au sujet de ces 58 noms, et vous avez

23 comparé cela aux matériaux que vous avez identifiés ou que vous avez

24 utilisés auparavant; par exemple, le rapport du mois d'avril 2009 ?

25 R. Oui, la méthode utilisée est la même.

26 Q. Maintenant, je vais voir brièvement quelles sont vos conclusions par

27 rapport à ces 58 noms que vous avez examinés.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] On va examiner la page 2 de votre rapport.

Page 17528

1 Q. Vous faites un résumé ici en disant ce qui est écrit ici. Mais je vais

2 vous demander de nous fournir quelques autres explications pour que les

3 Juges comprennent mieux ce que vous avez fait pour arriver à ces résultats.

4 Parce qu'ici vous dites que sur 58 cas, 44 faisaient l'objet de ces

5 décisions. Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire ?

6 R. Le premier paragraphe parle de la comparaison de différentes listes

7 contenant les 58 noms, on a comparé cela avec les déclarations faites

8 devant les tribunaux. Au total, on a reçu 58 documents, plus un document

9 qui n'avait rien à faire avec cela, donc on l'a exclu. La question qui se

10 pose était de savoir si ces 58 documents couvraient les individus dont les

11 noms figuraient sur les listes. Donc il s'agissait de vérifier quels

12 étaient les documents à l'appui de chacun de ces cas. Et la conclusion est

13 que pour 44 de ces cas, il ressort des documents que ces personnes avaient

14 été présentées dans les déclarations faites devant les tribunaux comme des

15 personnes portées disparues suite à la chute de Srebrenica.

16 De plus, deux personnes dans les déclarations devant les tribunaux

17 ont été enregistrées comme des personnes portées disparues en 1992 et

18 déclarées mortes avec la date de la mort en 1992, et pour ces deux

19 personnes, on a pu constater plus tard qu'il s'agissait d'autres personnes

20 que les personnes que nous avions sur notre liste du bureau du Procureur.

21 En plus, deux personnes dans ces déclarations faites devant les tribunaux

22 étaient différentes, leur identité était différente des noms qui se

23 trouvaient sur la liste de 58 noms. Donc pour neuf cas, il n'y avait pas de

24 documents à l'appui. Mais de façon générale, la conclusion était qu'il y

25 avait suffisamment de documents hormis les documents des tribunaux pour

26 constater que les cas documentés ne correspondaient pas à la présentation

27 de la Défense basée sur le livre de Milivoje Ivanisevic.

28 Q. Quand vous parlez des documents dans ce contexte, est-ce que vous

Page 17529

1 parlez des décisions des tribunaux de Bosnie-Herzégovine qui ont été

2 fournies suite à la demande formulée par le bureau du Procureur ?

3 R. Oui, oui, c'est bien cela. C'est la documentation des tribunaux.

4 Q. Vous dites dans le deuxième paragraphe que l'on a comparé les listes du

5 Procureur et que, sur la base de cette vérification, on a confirmé que les

6 52 personnes étaient confirmées comme des personnes faisant partie des

7 personnes portées disparues et identifiées à Srebrenica ?

8 R. Oui, c'est exactement le cas. Suite à la comparaison de la liste des 58

9 noms avec les sources du bureau du Procureur, on a trouvé des

10 correspondances, sauf pour deux personnes qui avaient des noms pratiquement

11 identiques, mais pas vraiment identiques, donc très similaires, et dont les

12 dates de naissances étaient différentes. C'était dit qu'il s'agissait de

13 personnes mortes en 1992 dans d'autres documents, et ce n'était pas les

14 mêmes personnes que les personnes figurant sur la liste du bureau du

15 Procureur. Donc, sur 58 personnes, 52 étaient confirmées comme personnes

16 portées disparues par le bureau du Procureur, et avec des identifications

17 ADN qui ont été faites et vérifiées par l'ICMP. Pour quatre personnes, on a

18 confirmé qu'il s'agissait de personnes portées disparues, tout simplement.

19 Et pour trois sur quatre, on a pu procéder à une identification ayant

20 procédé à l'identification des frères ou sœurs. Donc on n'a pas encore les

21 informations complètes. Uniquement l'identification des parents proches,

22 sœurs et frères.

23 Voilà, c'est la conclusion.

24 Q. Mme la Juge Nyambe vous a demandé : si vous comparez les informations

25 ou bien si vous trouvez des différences entre les bases de données du

26 bureau du Procureur et d'autres bases de données (expurgé)

27 (expurgé), est-ce que ceci est la

28 meilleure méthode de prouver le sort réservé à quelqu'un ? Est-ce que vous

Page 17530

1 vous souvenez de cela ?

2 R. Oui, oui. C'était notre approche dans le cadre de ce travail. Nous nous

3 sommes basés sur les confirmations de l'ICMP. Donc c'est très important

4 pour nous de savoir si une personne portée disparue a été confirmée dans

5 les listes où l'on a procédé aux identifications de l'ADN. Et nous avons

6 aussi cru à la fiabilité de l'ICRC et de l'ICMP quand il s'agit de la façon

7 dont ils ont compilé leurs bases de données. Ils utilisent des procédures

8 standard, des méthodes standard pour compiler ces bases de données.

9 Q. C'est une question qui vous a été posée par le général Tolimir, en

10 effet, je me corrige. Mais il y a un document que le général Tolimir vous a

11 montré qui concerne la personne que nous avons enregistrée dans notre

12 dossier comme l'entrée numéro 7.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est le document P1777. A la page 91 de

14 ce document. Mais nous avons les copies papier de cela, que nous avons

15 distribuées.

16 Q. C'est une personne au sujet de laquelle on a trouvé un certificat de

17 mort indiquant la date de la mort le 17 juillet 1995. Vous vous souvenez de

18 cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Et donc, cet individu a été, d'après ce document, enterré le 8 juillet,

21 dans une tombe locale. (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 17531

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 R. Eh bien, comme je vous ai déjà dit, on fait la comparaison de

4 différentes -- pour nous, les sources les plus importantes, ce sont les

5 bases de données de l'ICRC des personnes portées disparues ainsi que les

6 bases de données des personnes dont l'ADN a été identifié par l'ICMP. Et

7 donc, il est tout à fait possible qu'une personne ait disparue au mois de

8 juillet 1995, tel que l'information a été transmise à l'ICRC par un membre

9 de la famille, (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 Q. Bien. Vous avez dit que dans ce document, c'est-à-dire les données que

14 vous avez reçues, il y avait également des décès indiqués en 1992. Vous

15 vous en souvenez ?

16 R. Oui.

17 Q. Et est-ce que vous avez analysé ces registres, et quelle a été votre

18 conclusion ?

19 R. Oui, je les ai analysés. Et afin de présenter à la Chambre l'approche

20 appliquée, peut-être nous pourrions passer à la page 8 de ce rapport,

21 tableau 7.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, nous devrions

23 revenir à la pièce dont le numéro 65 ter est 7518 et aller à la page 8. Et

24 j'indique pour l'information du général Tolimir qu'il y est écrit que c'est

25 à la section 2.4, qui fait référence à deux décès en 1992. Dans le rapport,

26 ils sont présentés comme cas numéro 13 et 50, et il est indiqué comment ce

27 matériel et ces cas ont été analysés.

28 Q. Docteur Tabeau, est-ce que vous pouvez nous dire comment vous l'avez

Page 17532

1 effectué ?

2 R. Au tableau numéro 7, il existe les résultats de mes recherches sur la

3 base du recensement de la population de 1991 --

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas le diffuser.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Et la recherche a été effectuée en utilisant

7 les noms. Tout d'abord le prénom, le nom du père et le nom de famille des

8 deux personnes. La première personne, et je ne dirai pas le nom de la

9 personne, est présentée en montrant quatre données différentes du

10 recensement. Ces quatre individus auraient eu un prénom identique, le nom

11 du père identique, le nom de famille identique, et on voit les différences

12 s'agissant de la date de naissance. La date de naissance dans le

13 recensement de chacune de ces personnes est telle que l'une d'elles est née

14 en 1958, l'autre 1962, ensuite 1964, et puis 1956. Visiblement, il

15 s'agissait de quatre personnes différentes qui vivaient en Bosnie, avaient

16 les mêmes noms et vivaient dans des municipalités différentes. Deux

17 individus sont présentés en gras dans ce tableau, et nous avons le numéro

18 individuel et puis nous avons la quatrième personne. La première est née en

19 1958, la deuxième 1956. L'une d'elles est de Bratunac, l'autre de

20 Srebrenica. Dans la déclaration du tribunal qui nous a été fournie, la

21 personne née en 1958 est couverte par cette déclaration, et dans les listes

22 du bureau du Procureur des personnes portées disparues et identifiées,

23 l'individu né en 1956 est traité. Donc, visiblement, il s'agit de deux

24 personnes différentes.

25 Le deuxième cas est de la même nature. Il y a une partie qui prête plus à

26 la confusion s'agissant de la date de naissance. L'un des individus trouvés

27 dans le recensement est présenté dans la deuxième partie de ce tableau. Il

28 est né en 1940 [comme interprété], et puis il y en a un autre né en 1940.

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1 Encore une fois, nous avons les municipalités, nous avons le même nom. Et

2 puis, nous avons une personne qui est née en 1941 et qui est mentionnée

3 dans la déclaration du tribunal, et puis une autre née en 1940 dans les

4 données du bureau du Procureur. Donc les informations portant sur le

5 recensement étaient en fait extrêmement utiles et m'ont permis à établir le

6 nombre de personnes qui avaient le même nom et qui vivaient en Bosnie au

7 moment où la guerre a éclaté, et puis, bien sûr, des sorts différents leur

8 étaient réservés. C'est ce qui se passe parfois, et nous pouvons voir cela

9 dans nos listes.

10 Q. Pour conclure, sur les 58 noms qui ont été identifiés par la Défense et

11 Milivoje Ivanisevic dans son livre, combien de noms, d'après ce que vous

12 savez, sont en contradiction avec la liste de noms des personnes disparues

13 et mortes liées à Srebrenica figurant sur la liste du bureau du Procureur ?

14 R. Dans la liste des 58 personnes présentées par le général Tolimir, en

15 tant que complètement en contradiction, nous pouvons dire qu'il a été

16 suggéré que ces 58 noms soient enlevés des registres du bureau du

17 Procureur, mais d'après les conclusions de cette étude, il n'est même pas

18 nécessaire d'enlever un seul nom de nos listes.

19 Q. Merci, Docteur Tabeau. Je n'ai plus de questions pour vous.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser

21 au dossier ce rapport. Et je prends note du fait que certaines parties de

22 ce rapport devraient être versées sous pli scellé. Je vais devoir

23 simplement identifier cela. Ou bien, je peux proposer que l'ensemble du

24 rapport soit versé de manière confidentielle, ce qui pourrait être le plus

25 efficace.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense. Et je pense qu'il est plus

27 facile de travailler ainsi. Il faudrait le marquer aux fins

28 d'identification en attendant la traduction et placer sous pli scellé.

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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président --

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document dont

4 le numéro 65 ter est 7510 aura la cote P258, versé sous pli scellé, marqué

5 aux fins d'identification en attendant la traduction. Merci.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

8 simplement noter que la troisième annexe concerne les résultats des

9 documents que nous avons passés en revue et comparés avec ces 58 noms.

10 C'est un tableau, et nous allons fournir cela sous forme de CD.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

12 Madame Tabeau --

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Une correction pour le compte rendu

14 d'audience. Le document 7518 en vertu de l'article 65 ter a reçu la cote

15 P2586 sous pli scellé, marqué aux fins d'identification en attendant la

16 traduction. Merci.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cette clarification.

18 Madame Tabeau, vous serez certainement heureuse d'entendre que votre

19 déposition devant ce Tribunal est terminée. Membre d'avoir pu nous aider

20 avec votre expertise et vos rapports. Vous pouvez disposer et reprendre vos

21 activités habituelles. Encore une fois, merci beaucoup.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce que le

24 témoin suivant est prêt ?

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le témoin

26 suivant est prêt. Et mon collègue, M. Elderkin, va interroger ce témoin,

27 donc je demande d'être excusé, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez disposer.

Page 17535

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le témoin suivant devrait être

3 amené dans le prétoire.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant que le témoin

6 suivant apparaisse, je souhaite soulever deux points. Ce matin, nous avons

7 entendu dire que certaines traductions sont disponibles à présent. Le

8 Greffe m'a informé du fait que trois de ces traductions ne devraient plus

9 être marquées aux fins d'identification, mais ces pièces devaient être

10 versées au dossier en tant que pièces à conviction. Il s'agit de P1677,

11 P2265 et P2447. Et puis, les deux autres que l'Accusation mentionnait, à

12 savoir P2164 et P2444 - P2444, et non pas "P244", donc non pas P244 - ont

13 déjà été versées au dossier. Donc il n'est pas nécessaire qu'ils reçoivent

14 les cotes à présent.

15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste une autre correction. Le numéro

18 P2164 est erroné. Ça devrait être P2162. La traduction précédente peut être

19 remplacée par la nouvelle traduction complète.

20 Bonjour, Monsieur. Je vous souhaite la bienvenue dans ce prétoire. Veuillez

21 lire la déclaration solennelle qui figure sur le papier qu'on vous

22 remettra.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 LE TÉMOIN : DRAGAN TODOROVIC [Assermenté]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir

28 confortablement.

Page 17536

1 Vous allez d'abord être interrogé par M. Elderkin, et ensuite contre-

2 interrogé par M. Tolimir.

3 Monsieur Elderkin.

4 M. ELDERKIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, et à toutes

5 les personnes présentes.

6 Interrogatoire principal par M. Elderkin :

7 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour à vous aussi. Comme vous

8 le savez, je m'appelle Rupert Elderkin. Avant que l'on commence, je

9 souhaite vous demander de parler fort aux micros et pas très vite pour

10 permettre aux interprètes d'interpréter ce que nous disons. Et si quoi que

11 ce soit de ce que je vous demande ou quelqu'un d'autre vous demande n'est

12 pas clair, veuillez me l'indiquer et je ferai de mon mieux afin de

13 reformuler la question.

14 Pour commencer, dites-nous, s'il vous plaît, quel est votre nom et votre

15 prénom.

16 R. Dragan Todorovic.

17 Q. Est-ce que vous êtes Serbe de Bosnie ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir déposé devant ce Tribunal au cours

20 de l'affaire Popovic en 2007 ?

21 R. Oui.

22 Q. Hier, avez-vous écouté l'enregistrement audio de votre déposition dans

23 ce procès ?

24 R. Oui.

25 Q. Après avoir écouté votre déposition, est-ce que vous pouvez dire si

26 elle reflète de manière exacte ce que vous diriez si aujourd'hui l'on vous

27 examinait ici et si l'on vous posait les mêmes questions ?

28 R. Oui.

Page 17537

1 Q. Hier, avez-vous également lu dans votre langue le compte rendu ou la

2 transcription de l'entretien que vous avez eu avec les enquêteurs de ce

3 Tribunal en décembre 2004 ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous avez lu également dans votre langue les notes de

6 l'entretien que vous avez eu avec un entretien [comme interprété] américain

7 en juin 2005 ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que les faits indiqués dans ces deux documents sont exacts et

10 corrects ?

11 R. Oui.

12 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite proposer

13 le versement de la déposition du témoin dans l'affaire Popovic. Il existe

14 deux numéros : 65 ter 7512, c'est la version confidentielle sous pli

15 scellé; et 7513, qui est le compte rendu public.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux documents seront admis, le

17 premier sous pli scellé.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 7512 recevra la cote

19 P2587, versé sous pli scellé. Et le document 65 ter P2588 -- pardon, le

20 document 65 ter 07513 recevra la cote P2588. Merci.

21 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite également

22 demander le versement au dossier des pièces associées indiquées sur la

23 liste des pièces à conviction pour ce témoin, et les numéros 65 ter sont

24 2072 et 2073. Monsieur le Président, pour votre information, le document 65

25 ter 2074 a été versé au dossier en tant que pièce P233.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Les deux premiers documents

27 seront admis.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 2072 recevra la cote

Page 17538

1 P2589. Et le document 65 ter 2073 recevra la cote P2590. Merci.

2 M. ELDERKIN : [interprétation] Et je souhaite maintenant lire le résumé de

3 la déposition de ce témoin.

4 Dragan Todorovic était membre de la VRS pendant la guerre. Il a servi dans

5 des unités différentes, y compris pendant une période pendant laquelle il

6 était au sein du MUP de la RS, dans la Brigade de la Police spéciale du 2e

7 Détachement de Sekovici. Fin 1994, il a rejoint les rangs du peloton de

8 Vlasenica de la VRS du 10e Détachement de Sabotage stationné à Dragasevac,

9 un village à 4 à 5 kilomètres de Vlasenica. Il a travaillé dans la

10 logistique et soutenait à la fois Vlasenica et Bijeljina, ou plutôt, leurs

11 sections du 10e Détachement de Sabotage.

12 A des moments différents pendant la guerre, Todorovic a rencontré les hauts

13 officiers de la VRS, y compris le chef pour les renseignements de l'état-

14 major principal, le colonel Petar Salapura, qui a communiqué le plus avec

15 le 10e Détachement de Sabotage; le chef de la sécurité de l'état-major

16 principal, le colonel Ljubisa Beara; et leur supérieur hiérarchique, le

17 général Tolimir. Todorovic a déposé disant qu'il avait vu le général

18 Tolimir pour la première fois à Zepa.

19 Le 10 juillet 1995, l'unité de Todorovic a reçu un ordre écrit leur

20 demandant de se préparer pour un déploiement sur le terrain. L'ordre était

21 donné au nom de Milorad Pelemis, le commandant du 10e Détachement de

22 Sabotage, mais il a été signé par Franc Kos, un collègue. L'unité s'est

23 préparée avec leur équipement et a attendu la section de Bijeljina, ensuite

24 ils sont allés à Zeleni Jadar, où ils ont passé la nuit.

25 Le lendemain, le 11 juillet, le commandant Pelemis est arrivé. Il a ordonné

26 à l'unité de se partager en deux groupes et entrer dans la ville de

27 Srebrenica. Ils sont entrés dans la ville dans l'après-midi sans rencontrer

28 de résistance et ils ont sécurisé le poste de police. Todorovic a vu de

Page 17539

1 hauts officiers, y compris le général Mladic et le commandant du Corps de

2 la Drina, le général Milenko Zivanovic. Mladic a donné l'ordre à l'unité de

3 continuer le blocus au poste de police afin de sécuriser des documents

4 importants qui s'y trouvaient éventuellement, et ensuite il a donné l'ordre

5 pour que les soldats aillent vers Potocari. Le général Mladic a relevé

6 l'unité de ses fonctions à Srebrenica le soir du 11 juillet. Il leur a dit

7 de se retirer et il a dit qu'ils avaient 48 heures pour fouiller, chercher

8 et prendre ce qu'ils voulaient.

9 Todorovic, ou plutôt, son unité a passé la nuit du 11 près de la ville du

10 Srebrenica. Le 12, il est allé avec un chauffeur à Dragasevac afin de

11 préparer le retour des soldats à la base. Plus tard ce jour-là, alors que

12 le 10e Détachement de Sabotage et ses unités rentraient de leur déploiement

13 à Srebrenica, il y a eu un accident de véhicule dans lequel un soldat a été

14 tué. Todorovic et les autres ont reçu la mission de faire des arrangements

15 nécessaires pour que le corps du soldat soit renvoyé à sa famille à

16 Trebinje. Ils ont voyagé là-bas le 13 juillet, et les funérailles du soldat

17 ont eu lieu le 14 juillet.

18 Les soldats qui ont voyagé à Trebinje sont rentrés à Dragasevac vers 11

19 heures du matin le 15 juillet. Le commandant Pelemis était absent, et les

20 troupes n'avaient aucune activité à effectuer. Ensuite, Dragomir Pecanac,

21 de l'état-major principal de la VRS, et le chef de la sécurité du Corps de

22 la Drina, le lieutenant-colonel Vujadin Popovic, sont arrivés. Pecanac est

23 arrivé au camp et il a demandé aux membres du 10e Détachement de Sabotage,

24 Zoran Obrenovic, de mettre à sa disposition quelques soldats.

25 Pecanac a dit qu'il avait eu une réunion à Zvornik avec le colonel Beara.

26 Pecanac a regroupé un groupe de soldats, il les a pris du camp et les a

27 emmenés sur la route vers Sekovici. Todorovic a fourni des équipements et

28 des provisions à ces soldats, y compris des lance-roquettes Zolja, une

Page 17540

1 mitrailleuse et des munitions pour les fusils automatiques. Todorovic a vu

2 les soldats qui partaient. Le groupe incluait Franc Kos, qui était en

3 charge; Boris Popov; Marko Boskic; et Drazen Erdemovic. Todorovic a déposé

4 en disant qu'il ne savait pas quelle était la mission confiée à ce groupe.

5 Pour ce qui est de la présence de Popovic dans l'enceinte de Dragesevac,

6 Todorovic a dit dans sa déposition que le gardien de la porte à l'entrée

7 lui a dit que Popovic était dehors. Todorovic a vu la voiture de Popovic et

8 il a pu voir une personne à l'intérieur; cependant, il a affirmé qu'il

9 n'avait pas vu Popovic.

10 Todorovic a lu les notes de l'entretien avec le FBI dans lequel il avait

11 dit que :

12 "Il est rentré à Dragasevac, et un haut officier qui s'appelait Popovic

13 était également présent, même s'il attendait que Pecanac arrive devant la

14 porte avec son Volkswagen Golf."

15 Mis à part cela, on lui a lu une partie de sa déclaration faite pendant

16 l'entretien avec le bureau du Procureur dans laquelle il a dit :

17 "Entre 10 heures du matin et midi, le colonel Pecanac est arrivé à

18 Dragasevac avec un officier chargé de la sécurité, le lieutenant-colonel ou

19 colonel Vujadin Popovic. Ils sont arrivés dans deux véhicules séparés.

20 Pecanac est arrivé dans l'enceinte, alors que Popovic est resté dehors… et

21 pendant tout ce temps, Popovic est resté en dehors de l'enceinte."

22 Ensuite, Todorovic a admis qu'en réalité, il avait vu Popovic ce jour-là.

23 Monsieur le Président, ainsi se termine le résumé. Il me reste juste

24 quelques questions à poser, avec votre permission, au témoin.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

26 M. ELDERKIN : [interprétation]

27 Q. Monsieur, vous avez dit au cours de votre déposition précédente que

28 vous aviez vu le général Tolimir pour la première fois à Zepa, et je

Page 17541

1 souhaite vous poser quelques questions à ce sujet. Quand est-ce que vous

2 êtes allés à Zepa ?

3 R. Nous sommes arrivés à Zepa le 20 ou le 21 juin.

4 Q. Est-ce que vous pourriez nous confirmer le mois et l'année dont vous

5 parlez ? Nous voyons dans le compte rendu d'audience que c'était le 20 ou

6 le 21 juin.

7 R. C'était en juillet. En juillet, le mois de juillet.

8 Q. Et pour le compte rendu d'audience, est-ce que vous pouvez nous dire

9 quelle était l'année ?

10 R. 1995. Et c'était au mois de juillet, et non pas juin.

11 Q. Merci, Monsieur. Je pense que maintenant le mois est consigné au compte

12 rendu d'audience de manière exacte. Monsieur, avec qui êtes-vous allé à

13 Zepa ?

14 R. Nous sommes allés là-bas avec mon détachement, le 10e Détachement de

15 Sabotage.

16 Q. Puisqu'il y avait deux sections du 10e Détachement de Sabotage, est-ce

17 que vous pouvez nous dire quelle section ou quelles sections ont été

18 déployées là-bas ?

19 R. J'ai été dans la section de Vlasenica.

20 Q. Et est-ce que les membres de la section de Bijeljina sont allés à Zepa

21 ou pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que votre commandant, Pelemis, a été déployé à Zepa ?

24 R. Oui.

25 Q. Et quelle a été la tâche qui vous a été confiée à Zepa ?

26 R. Nous devions mener à bien une action contre Zepa, action de prise de

27 contrôle de Zepa.

28 Q. Comment avez-vous voyagé lorsque vous êtes arrivés à Zepa ? Où êtes-

Page 17542

1 vous arrivés ?

2 R. Nous sommes partis en passant par Han Pijesak.

3 Q. Et où avez-vous passé la nuit à la veille de votre arrivée à Zepa ?

4 R. Au-dessus de Zepa, c'était une élévation, mais je ne sais pas

5 exactement comment elle s'appelait.

6 Q. Est-ce que vous savez le nom d'un quelconque village qui était près de

7 là où vous avez été déployés ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire l'emplacement à proximité ? Est-ce

10 qu'il y avait des bâtiments là où vous étiez, est-ce que vous étiez près de

11 la route ou d'une forêt ? Fournissez-nous, s'il vous plaît, une

12 description.

13 R. Immédiatement à côté de la route, il y avait une maison. Ensuite, il y

14 avait une colline, et c'est là que se trouvait un véhicule de transport des

15 troupes de l'ONU.

16 Q. Et pendant combien de temps êtes-vous restés déployés à cette localité

17 ?

18 R. C'est là que nous avons passé la nuit, et nous y avons passé toute la

19 journée suivante.

20 Q. Mis à part d'autres membres du 10e Détachement de Sabotage, qui d'autre

21 avez-vous vu pendant que vous étiez déployés dans cette zone ?

22 R. Les unités du Corps de la Drina, les unités de l'armée de la Republika

23 Srpska.

24 Q. Est-ce que, pendant que vous étiez déployés là-bas, vous avez vu le

25 général Tolimir, comme vous avez mentionné dans vos témoignages précédents

26 ?

27 R. Non, non, pas ce jour-là.

28 Q. Pouvez-vous nous dire quand vous avez vu le général

Page 17543

1 Tolimir ?

2 R. Une fois descendus à Zepa, jusqu'à un pont, autour duquel il y avait

3 quatre ou cinq cabanes en bois.

4 Q. Combien de temps êtes-vous restés à cette localité que vous venez de

5 mentionner, à la localité où il y avait le pont et autour duquel il y avait

6 quatre ou cinq cabanes en bois ?

7 R. Je pense que nous y sommes restés pendant trois jours.

8 Q. Et quelle était votre tâche ou la tâche de votre unité pendant ces

9 trois jours ?

10 R. Notre tâche était de sécuriser le pont. Et rien d'autre.

11 Q. Pouvez-vous décrire l'occasion ou les occasions pendant lesquelles vous

12 avez pu voir le général Tolimir ?

13 R. Je ne l'ai pas rencontré en personne. Il passait par là avec son

14 escorte, et il y avait deux véhicules de l'armée de la Republika Srpska,

15 deux jeeps.

16 Q. Qui d'autre se trouvait avec lui ?

17 R. Dans l'un de ces véhicules se trouvait le général Ratko Mladic.

18 Q. Avez-vous vu d'autres officiers de l'état-major principal de la VRS ?

19 R. Non pas de l'état-major principal, mais il y avait d'autres officiers,

20 les officiers du Corps de la Drina, qui étaient avec leurs unités là-bas.

21 Q. Pendant que vous étiez à Zepa, avez-vous vu la personne qui s'appelle

22 Pecanac et que vous avez décrite dans votre témoignage précédent ?

23 R. Je ne l'ai pas vu à Zepa.

24 Q. Monsieur le Témoin, au début de votre témoignage aujourd'hui, vous avez

25 dit que vous avez examiné hier la déclaration que vous avez faite aux

26 enquêteurs de ce bureau et que vous avez confirmé que la teneur de la

27 déclaration était exacte. Dans cette déclaration, Monsieur le Témoin, vous

28 avez décrit un peu plus en détail votre séjour à Zepa, et vous avez

Page 17544

1 mentionné M. Pecanac. Vous serait-il utile de vous rappeler si vous avez vu

2 M. Pecanac pour voir ce que vous avez dit dans votre déclaration en

3 décembre 2004 ?

4 R. Je pense que Pecanac ne venait pas à Zepa. Mais j'aimerais voir où se

5 trouve cette partie dans la déclaration.

6 Q. Donc cela vous serait utile de revoir votre déclaration.

7 M. ELDERKIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher ce document à

8 l'écran. Le document se trouve sur la liste de la Défense, et il est

9 téléchargé, c'est 65 ter 1D946. La page qu'il faut afficher dans les deux

10 versions est la page 4 dans le prétoire électronique. Et la partie qui nous

11 intéresse se trouve en bas de la page. Est-ce qu'on peut l'agrandir.

12 Q. Monsieur, le document sera affiché à l'écran dans quelques instants.

13 Regardez le paragraphe numéro 11, c'est le paragraphe de votre déclaration

14 où vous avez décrit votre séjour à Zepa. Cela devrait apparaître à gauche à

15 l'écran dans la version en serbe. Dites-nous si vous pouvez lire cela, si

16 les caractères sont suffisamment grands pour vous.

17 R. Pecanac était là-bas au moment des pourparlers. Au moment où les

18 pourparlers ont commencé, au moment où on a pu contacter Avdo Palic,

19 surnommé Professeur, c'est là où Pecanac ainsi que les autres étaient

20 apparus pour assurer la sécurité de l'endroit. Nos soldats y allaient

21 également. Mais le jour où nous sommes allés jusqu'au pont, il n'est pas

22 venu. Il passait dans l'escorte du général Mladic, mais ce jour-là, non, il

23 ne s'est pas adressé à nous, il n'est pas venu chez nous, à notre point de

24 contrôle.

25 Q. Donc vous dites qu'il était dans l'escorte de Mladic. Est-ce que vous

26 parlez du moment où, comme vous avez dit, Tolimir et Mladic passaient à

27 bord de deux véhicules ou est-ce que c'était à un autre moment ?

28 R. Lorsqu'on a commencé à négocier avec Palic pour que Zepa se rende.

Page 17545

1 C'est là où Pecanac est parti, ainsi que nos soldats de notre détachement,

2 vers l'endroit où ces pourparlers ont eu lieu. Les deux premiers jours,

3 nous étions seuls avec notre commandant près du pont. Personne n'est venu

4 nous voir.

5 Q. Pendant que vous étiez à Zepa, dites-nous combien de fois vous avez vu

6 le général Tolimir ou son véhicule ?

7 R. Je n'ai vu que le véhicule à bord duquel il se trouvait. Mais je ne

8 l'ai pas vu lui, en personne. Le véhicule passait sans contrôle, puisque

9 nous n'avions pas le droit de contrôler ce véhicule.

10 Q. Est-ce que c'était seulement à une occasion ou à plusieurs occasions ?

11 R. A plusieurs occasions.

12 Q. Est-ce que l'un de vos collègues du 10e Détachement de Sabotage a fait

13 quoi que ce soit pour ce qui est de la protection du général Tolimir

14 pendant qu'il était dans la région de Zepa ?

15 R. Puisque le général Mladic était là-bas également, il se serait

16 probablement occupé de la sécurité du général Tolimir [phon], et peut-être

17 le général Tolimir aussi. Mais je ne sais pas quelles étaient leurs tâches.

18 Mais le plus probablement, ils se seraient occupés de leur sécurité, mais

19 je ne sais pas à quel niveau ils se seraient occupés de leur sécurité.

20 Q. Avez-vous vu le général Tolimir en même temps que le commandant Pecanac

21 ou est-ce que vous les avez vus à des occasions distinctes ?

22 R. Des occasions distinctes.

23 Q. Avez-vous entendu quoi que ce soit concernant les activités du général

24 Tolimir dans la région de Zepa ?

25 R. Oui.

26 Q. Et c'était quoi ?

27 R. Il devait négocier avec Avdo Palic, commandant de la Brigade de Zepa,

28 concernant la reddition de Zepa.

Page 17546

1 Q. Est-ce que vous étiez dans la région de Zepa quand la population

2 musulmane a quitté l'enclave ?

3 R. Oui.

4 Q. Qu'est-ce que vous avez vu ?

5 R. Oui.

6 Q. Qu'est-ce que vous avez vu ?

7 R. Oui.

8 Q. Je ne suis pas certain si l'interprétation fonctionne. Pouvez-vous nous

9 décrire si vous avez vu la population en train de partir ? Est-ce que vous

10 avez vu des autocars, des gens qui se regroupaient ? Pouvez-vous nous

11 décrire ce que vous avez vu ?

12 R. Le transport a été organisé pour la population de Zepa. Les autocars

13 ont été fournis. Ils devaient sortir sans armes; d'abord, c'était les

14 femmes et les enfants, ensuite les personnes blessées, et ensuite les

15 soldats.

16 Q. Y a-t-il eu des soldats du côté serbe qui escortaient la population

17 musulmane ?

18 R. Il y avait des membres de la police militaire de l'armée de la

19 Republika Srpska.

20 Q. Quand avez-vous vu le général Tolimir ou son véhicule la dernière fois

21 pendant que vous étiez dans la région de Zepa ?

22 R. C'était le jour où ils se sont mis d'accord pour que la population de

23 Zepa sorte de Zepa, après que les pourparlers avec Palic aient pris fin.

24 Q. Merci, Monsieur. Je n'ai plus de questions pour vous pour le moment.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

26 Maintenant, c'est à M. Tolimir de vous poser des questions dans le

27 cadre de son contre-interrogatoire.

28 Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

Page 17547

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite que

2 cette journée se finisse conformément à la volonté de Dieu, et non pas à la

3 mienne. Je dis bonjour à M. Elderkin puisque je ne l'ai pas vu depuis

4 longtemps dans le prétoire. Je salue tout le monde présent, ainsi que le

5 témoin, Dragan Todorovic, et je lui souhaite bon séjour ici dans le

6 prétoire.

7 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

9 Q. [interprétation] Monsieur Dragan, puisque nous parlons la même langue

10 et les interprètes doivent interpréter vos propos et les miens aussi,

11 essayez de ménager une pause entre mes questions et vos réponses pour que

12 les interprètes puissent interpréter nos propos, sinon les interprètes ne

13 seraient pas en mesure de faire cela et nos propos vont se chevaucher.

14 R. Merci.

15 Q. Dans l'affaire Popovic, lors de votre témoignage précédent, vous avez

16 dit que vous avez quitté Kladanj au moment où la guerre a commencé en

17 Bosnie et que, de Kladanj, vous êtes parti sur le territoire de la

18 Republika Srpska. Pouvez-vous nous dire si c'est vrai ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvez-vous nous dire dans quelles circonstances et pourquoi vous avez

21 quitté Kladanj et quand ? Merci.

22 R. J'ai quitté Kladanj en 1992, je pense que c'était au mois de mai que

23 j'ai quitté Kladanj. C'est à Kladanj où je travaillais, j'y vivais dans ma

24 maison avec ma famille, et le jour est arrivé où j'ai vu que les unités de

25 l'ABiH, à savoir la Ligue patriotique, ont pris des uniformes, et donc ma

26 famille et moi-même, nous avions des doutes. Puisque nous avons vu des

27 fusils, des hommes armés, c'est comme cela qu'en 1992, je pense que c'était

28 au mois de mai 1992, que j'ai quitté Kladanj pour aller à un endroit plus

Page 17548

1 sûr.

2 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Pouvez-vous nous dire si vous avez quitté

3 votre maison familiale en y laissant tous vos biens mobiliers et

4 immobiliers que vous ne pouviez pas prendre avec vous ? Est-ce que vous

5 êtes retourné après la guerre ?

6 R. J'ai tout laissé. Je suis sorti seulement avec des vêtements que

7 j'avais sur moi. Mon épouse et mon enfant aussi. Et pendant les activités

8 de combat, tout cela a été incendié et détruit.

9 Q. Merci. Est-ce que l'armée de la Republika Srpska a mené la guerre à

10 Kladanj ou est-ce que cela a été fait par les membres de l'ABiH qui

11 combattaient là-bas ?

12 R. Mais d'abord, c'était la Ligue des patriotiques qui a été fondée. Et

13 c'était toutes les personnes qui posaient beaucoup de problèmes sur le

14 territoire de cette municipalité qui sont devenues membres de la Ligue

15 patriotique.

16 Q. Peut-être que ma question n'était pas suffisamment précise. Est-ce que

17 l'armée de la Republika Srpska, après avoir été fondée, faisait la guerre à

18 Kladanj sur le territoire où se trouvait votre maison ?

19 R. Non.

20 Q. Merci, Monsieur Todorovic.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons maintenant 1D946. C'est votre

22 déclaration que vous avez faite. Maintenant, c'est affiché à l'écran. Nous

23 allons d'abord regarder la première page de cette déclaration, le

24 paragraphe numéro 4. Est-ce qu'on peut l'afficher. Il faut montrer dans ce

25 paragraphe 4, le deuxième sous-paragraphe.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Regardons maintenant la partie où il est dit que le groupe de Bijeljina

28 avait pour tâche d'agir derrière les lignes de l'ennemi. Avant cela, vous

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1 avez dit que le détachement de sabotage était lié à l'administration pour

2 la sécurité. Dites-nous si les unités de sabotages auxquelles appartenait

3 votre détachement et qui étaient envoyées sur le territoire de l'ennemi

4 étaient liées à l'administration chargée de la sécurité ou du renseignement

5 ?

6 R. Mon unité était subordonnée à l'état-major principal. Je ne sais pas

7 s'il s'agissait du service de Renseignements ou de la Sécurité au sein de

8 l'état-major principal, mais le contrat était signé avec l'état-major

9 principal de la VRS.

10 Q. Merci de votre réponse. Si vous ne savez pas à quelle administration de

11 l'état-major vous apparteniez, cela n'est pas important. Ce qui importe,

12 c'est de savoir que vous étiez membre de la VRS et membre du détachement de

13 sabotage.

14 R. Oui.

15 Q. Lors de la lecture du résumé de votre témoignage, lu par M. Elderkin, à

16 la page 50, entre autres, il vous a posé la question : quand êtes-vous

17 entré dans la ville et où votre unité a-t-elle passé la nuit le jour où

18 elle est entrée dans la ville ? Vous avez dit que vous êtes entré dans la

19 ville le 11 et vous avez passé la nuit près de Srebrenica.

20 Est-ce que vous êtes arrivé de Zeleni Jadar à Srebrenica sans

21 combattre ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'avant cela, avant le 11, au moment où vous voyagiez, pouvez-

24 vous nous dire quand vous avez voyagé de Zeleni Jadar à Srebrenica et où

25 vous avez passé la nuit ?

26 R. A l'entrée de Srebrenica ou à Zeleni Jadar, peut-être plus près ou plus

27 loin de Zeleni Jadar. Je ne connais pas toutes les élévations. C'est là-bas

28 où nous avons passé la nuit. Nous y sommes arrivés de la direction de

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1 Dragasevac, de Vlasenica.

2 Q. Merci. Est-ce que le 10, la nuit du 10, vous avez entendu ou vous avez

3 vu les membres de la 28e Division, puisque les membres de cette division

4 avaient déjà été retirés de Srebrenica?

5 R. Lorsque nous sommes arrivés à Srebrenica, il faisait déjà nuit, nous

6 entendions des tirs sporadiques, rien ne nous disait qu'il y avait eu des

7 combats. Nous avons passé la nuit là-bas. Pendant la nuit, il n'y avait pas

8 eu d'activité de combat, personne ne nous tirait dessus, et nous non plus

9 de notre côté, nous ne tirions pas. Mais il y avait des tirs sporadiques

10 juste peut-être pour montrer que les membres de l'armée s'y trouvaient.

11 Q. Merci. Pouvez-vous vous rappeler si pendant la nuit du 10 au 11,

12 lorsque vous êtes entrés dans la ville de Srebrenica, ou plutôt, aux

13 alentours de Srebrenica, et le lendemain dans la ville Srebrenica, vous

14 avez vu les membres l'ABiH ?

15 R. Le lendemain matin, lorsqu'on a reçu l'ordre d'entrer dans la ville de

16 Srebrenica, lorsqu'on s'est partagé en deux groupes, lorsqu'on a reçu la

17 tâche de notre commandant Pelemis, lorsqu'il nous a alignés pour nous

18 parler de nos tâches à exécuter, pour nous dire comment procéder, comme se

19 protéger et du fait que nous ne devions incendier aucune maison, que

20 toujours un groupe de trois soldats devait fouiller chaque maison, nous

21 sommes entrés dans la ville sans aucune balle tirée. C'est un peu honteux

22 de le dire, mais c'était comme ça.

23 Q. Puisque vous êtes entrés sans aucune balle tirée, est-ce qu'on peut

24 constater, sur la base de vos réponses, que vous n'avez rencontré aucune

25 résistance lorsque vous êtes entrés dans la ville de Srebrenica de Zeleni

26 Jadar ?

27 R. Pour ce qui est de notre axe de mouvement, notre unité n'a pas

28 combattu.

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1 Q. Merci. A la page du compte rendu de votre témoignage dans l'affaire

2 Popovic, vous avez dit que vous assuriez la sécurité du poste de police,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Est-ce que, au poste de police, vous avez rencontré qui que ce

6 soit de la population, soit musulmane, soit serbe, soit des soldats, soit

7 des prisonniers de guerre ?

8 R. Non.

9 Q. Merci. Pendant l'interrogatoire principal, le Procureur vous a posé

10 plusieurs questions concernant votre séjour dans la région de Zepa, pendant

11 les activités de combat pour libérer Zepa.

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez dit clairement que, et c'est à la page 54, que vous êtes

14 arrivés jusqu'à une maison à côté de laquelle se trouvait un véhicule

15 blindé de transport de troupes des Nations Unies et que vous y restiez

16 pendant toute la journée ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous avez opéré dans la région de Zepa ?

19 R. Non.

20 Q. Dans les questions et les réponses qui ont suivi concernant les

21 personnes que vous avez vues, vous avez dit que vous assuriez la sécurité

22 d'un pont qui se trouvait sur la rivière ?

23 R. C'était à l'entrée de Zepa. Il y avait quatre ou cinq cabanes en bois

24 ou peut-être des moulins à eau.

25 Q. Merci. Vous avez dit que, par ce pont et par la route de Zepa,

26 passaient les officiers à bord de véhicules, et vous avez dit que vous

27 aviez vu Tolimir et Mladic. Dans votre déclaration, vous avez également dit

28 que vous aviez peut-être vu ou peut-être pas Pecanac, et cetera. Avez-vous

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1 jamais parlé avec Mladic, Tolimir ou Pecanac à Zepa ?

2 R. Non.

3 Q. Merci. M. le Procureur vous a posé la question durant son

4 interrogatoire principal pour savoir si vous avez vu les habitants de Zepa

5 sortir de Zepa et partir dans la direction de Kladanj. J'aimerais vous

6 poser la question suivante : est-ce que les habitants de Zepa ont commencé

7 à partir de Zepa après que l'accord entre la VRS et l'armée de BiH avait

8 été signé concernant la sortie de la population de Zepa ?

9 R. Oui. Et nous étions contents de voir que tout s'était passé sans

10 victimes des deux côtés.

11 Q. Merci. Pour ce qui est de votre participation à des activités de combat

12 à Srebrenica et Zepa, pouvez-vous me dire si vous même ainsi qu'un nombre

13 de soldats qui se trouvaient avec vous, est-ce que vous avez combattu à

14 Zepa et à Srebrenica à partir du moment où vous êtes partis de Zeleni Jadar

15 jusqu'au moment où vous êtes arrivés au poste de police et entrés dans le

16 village de Zepa le 20 juillet ?

17 R. Non.

18 Q. Merci, Monsieur Todorovic. Merci de toutes les réponses que vous avez

19 données à mes questions concernant votre déclaration et votre témoignage

20 précédent. Je n'ai plus de questions à vous poser. Merci d'être venu devant

21 ce Tribunal, merci d'avoir témoigné dans cette affaire. Je vous souhaite

22 bon retour chez vous. Et que Dieu soit avec vous. Retournez sain et sauf à

23 votre famille.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense en a fini

25 avec le contre-interrogatoire de ce témoin. Nous n'avons plus de questions

26 pour ce témoin. Merci.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

28 Le Juge Mindua a une question à poser.

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1 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin Todorovic. Juste dans la foulée

2 de la question du général Tolimir, je voudrais une clarification. Vous êtes

3 entrés à Srebrenica le 10 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 11.

5 M. LE JUGE MINDUA : Le 11. Merci beaucoup pour la -- merci pour la

6 précision. Votre unité était-elle la première unité de la VRS à entrer dans

7 cette enclave ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parmi les premières unités, cela est sûr.

9 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Merci beaucoup. Savez-vous si d'autres

10 unités de la VRS s'étaient battues contre la 28e Division de l'ABiH pour la

11 prise de Srebrenica ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais pas dans le nombre qui a été montré

13 par eux. C'était un moindre nombre d'unités.

14 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi, je n'ai pas bien compris. Un moindre

15 nombre d'unités, qu'est-ce que vous voulez dire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire qu'il y avait des membres de

17 l'armée de la Republika Srpska ainsi que de la police, mais pas en nombre

18 qui a été présenté par ceux qui rapportaient de Srebrenica. Il y avait

19 moins de membres de l'armée que présenté dans les médias, à la télévision,

20 et cetera. Moins de membres de l'armée qui ont participé à l'entrée dans la

21 ville de Zepa que le nombre présenté par les Musulmans. Parce qu'ils ont

22 dit que c'était 30 000 soldats serbes qui ont attaqué Srebrenica, et ce

23 n'était pas du tout vrai puisqu'il n'y avait pas même la moitié de ce

24 nombre.

25 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Donc, selon vous, il n'y avait pas 30 000

26 soldats de la VRS qui ont attaqué Srebrenica, d'accord. Mais je voudrais

27 comprendre : Srebrenica, cette enclave, est tombée à l'issue d'une bataille

28 ou des batailles entre la 28e Division de l'ABiH et des unités de la VRS

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1 ou, comme vous l'avez dit, la ville est tombée sans résistance, sans avoir

2 tiré une seule balle, du moins de part de la VRS ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] De notre côté, pour ce qui est de mon unité,

4 aucune balle n'a été tirée. Mais je ne dis pas qu'il n'y avait pas de

5 combat mené d'autre part.

6 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. J'ai compris. Merci.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

8 Monsieur Tolimir, vous avez utilisé le document 1D946. C'est la déclaration

9 faite par le témoin au bureau du Procureur. Est-ce que vous voulez que ce

10 document soit versé au dossier ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cette déclaration

12 peut être versée au dossier. C'est le document du bureau du Procureur que

13 le Procureur ainsi que la Défense ont utilisé.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce que vous avez dit, à savoir que

15 cela pourrait être versé, n'est pas une réponse claire. Mais est-ce que

16 vous voulez que cela soit versé au dossier ou pas ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai dit que ce

18 document peut être versé au dossier puisque toutes les parties peuvent

19 l'utiliser.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Ce document sera versé au

21 dossier en tant que pièce à conviction.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document qui

23 porte le numéro 65 ter 1D946 sera versé au dossier sous la cote D317.

24 Merci.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que cela devrait être la

26 cote D318 puisque nous avons déjà un autre document qui porte cette cote

27 D317. D317 est la cote aux fins d'identification qui a été octroyée au

28 document 1D951.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président. Je

2 m'excuse. Donc 1D946 obtiendra la cote D318. Merci.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

4 Monsieur Elderkin, avez-vous des questions supplémentaires pour ce témoin ?

5 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous serez content

6 d'entendre que je n'en ai pas.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

8 Monsieur le Témoin, vous serez content d'entendre qu'on est arrivés à la

9 fin de votre témoignage dans cette affaire. La Chambre aimerait vous

10 remercier d'être venu à La Haye pour nous aider, et maintenant vous pouvez

11 retourner chez vous et vous occuper de vos activités habituelles. Merci.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, est-ce que vous

14 avez le témoin suivant pour aujourd'hui ?

15 M. ELDERKIN : [interprétation] J'ai peur que non, puisque je crois que le

16 groupe suivant de témoins arrivera pendant le week-end. Donc nous avons

17 travaillé un peu plus vite que prévu.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes dans la même position.

19 L'audience est levée pour la semaine. Nous continuons nos débats lundi la

20 semaine prochaine, lundi l'après-midi. Nous allons commencer à 14 heures

21 15, dans cette salle d'audience.

22 Je m'excuse. Tout le monde est déjà debout. J'ai une question à soulever

23 qui concerne les parties, et je serais bref.

24 Le 8 septembre, nous allons avoir la visioconférence pour ce qui est d'un

25 témoin qui commencera probablement à 10 heures 30, c'est ce que le

26 représentant du Greffe nous a dit, mais pour ce qui est de la salle

27 d'audience qui sera à notre disposition ce jour, elle nous sera disponible

28 pendant toute la journée puisqu'il pourrait avoir des problèmes techniques.

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1 Donc, encore une fois, je répète que la visioconférence commencera à 10

2 heures 30. Et excusez-moi pour cette notification tardive. L'audience est

3 levée.

4 [Le témoin se retire]

5 --- L'audience est levée à 12 heures 33 et reprendra le lundi 5

6 septembre 2011, à 14 heures 15.