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1 Le jeudi 2 février 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le
6 prétoire. Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin dans le prétoire, s'il
7 vous plaît.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic. Bienvenue à
10 nouveau dans le prétoire. Permettez-moi de vous rappeler que vous êtes
11 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au
12 début de votre témoignage. M. McCloskey va continuer son contre-
13 interrogatoire maintenant.
14 Vous avez la parole, Monsieur McCloskey.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.
16 LE TÉMOIN : PETAR SKRBIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 Contre-interrogatoire par M. McCloskey : [Suite]
19 Q. [interprétation] Je pense que nous nous sommes arrêtés hier en
20 regardant la pièce P2520 du 12 juillet. Il s'agissait du document par
21 lequel le ministre a envoyé la demande pour l'acquisition des autocars. Mon
22 Général, si je me souviens bien, vous avez reçu une demande orale pour cela
23 de quelqu'un de l'état-major principal et c'était la veille de l'envoi de
24 cette demande officielle, après quoi vous avez parlé à quelqu'un au
25 ministère et ils ont voulu que vous rédigiez ce document. Et le lendemain,
26 le 12, vous avez fait dactylographier ce document et vous l'avez envoyé,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et dans la soirée du 11, lorsque vous avez reçu cet appel, pouvez-vous
2 nous dire vers quelle heure c'était, est-ce que c'était après le dîner ou
3 tard dans la nuit ? Pouvez-vous nous dire approximativement quand vous avez
4 reçu cet appel téléphonique ?
5 R. Monsieur McCloskey, je ne me souviens pas de cela très bien, mais il
6 s'agissait certainement soit de l'après-midi soit de la soirée.
7 Q. Bien.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P1744, est-ce
9 qu'on peut l'afficher à l'écran, s'il vous plaît.
10 Q. Je pense qu'il s'agit de l'une des vues aériennes. La date est indiquée
11 également. Mais on ne voit pas, malheureusement, l'heure de la prise de
12 cette vue aérienne. Mais on peut voir qu'il s'agit de Bratunac.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie qui se
14 trouve au centre de la vue aérienne. Où se trouve l'annotation.
15 Q. Je peux vous dire, Monsieur le Témoin, que d'autres personnes ont
16 identifié cela. Le stade de football de Bratunac se trouve en haut à
17 droite. On peut voir qu'il s'agit d'un champ, d'un pré autour duquel se
18 trouvent des arbustes. Et si on regarde à gauche par rapport à cet endroit
19 où se trouve le stade, un peu en contrebas où se trouve la flèche du
20 curseur, on voit une colonne d'autocars, et c'était le 12 juillet.
21 Il semble que votre requête orale et par la suite le document qui a été
22 rédigé par la suite aient été efficaces. Nous disposons d'une vidéo du 12
23 juillet où on voit le général Krstic accordant un entretien. Vous souvenez-
24 vous si les autocars ont pu arriver jusqu'au stade le 12 juillet, ou est-ce
25 que vous avez appris cela aujourd'hui de ma bouche ?
26 R. Monsieur le Président, j'ai appris cela aujourd'hui de la bouche de M.
27 McCloskey, parce que je n'ai pas pu suivre l'exécution de notre demande une
28 fois la demande envoyée au ministère de la Défense de la Republika Srpska.
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1 Pour ce qui est des secrétariats à la Défense nationale, ils ont été
2 obligés d'en informer le ministère de la Défense. Le ministère de la
3 Défense n'avait pas pour obligation d'informer l'état-major principal pour
4 ce qui est de l'exécution de notre demande concernant la réquisition des
5 autocars. Monsieur le Président, cela ne relevait pas non plus de ma
6 compétence de suivre l'itinéraire de ces autocars.
7 Monsieur McCloskey, cette vue aérienne montre exactement qu'il s'agit des
8 moyens de transport. Mais si on agrandissait cela, cela ne pourrait être
9 autre chose que des autocars. Mais ça ressemble un peu à des poids lourds à
10 remorque. Vous pouvez demander peut-être à un expert pour ce qui est de ce
11 type de vue aérienne - et vous avez certainement eu un tel expert - qui
12 sera plus en mesure de vous donner des commentaires pertinents pour ce qui
13 est de cela.
14 Q. Comme tout le monde le sait, comme vous avez dit hier, c'était la
15 requête du général Mladic qui a demandé ces autocars pour les besoins de
16 l'armée, est-ce que c'est vrai que c'était comme ça ?
17 R. Oui.
18 Q. Donc qui au sein de l'armée serait responsable du suivi de l'exécution
19 de l'ordre et de donner des instructions et d'informer le général Mladic
20 ainsi que d'autres pour ce qui est de la réalisation de cet ordre ?
21 R. Pour ce qui est de l'armée, cela serait le centre opérationnel, c'est
22 ce centre qui suit le développement de la situation, et pour ce qui est des
23 voies de communication, Monsieur le Président, cette colonne est suivie par
24 la police civile de la circulation ainsi que la police militaire jusqu'à un
25 certain point. Et étant donné que cette voie de communication était menacée
26 par les activités de combat, il y a eu également l'escorte militaire de
27 cette colonne de façon indirecte. C'est-à-dire qu'on assurait la sécurité
28 de cette colonne par les moyens militaires, à savoir certaines unités - que
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1 je ne connaissais pas - se trouvaient sur leurs positions pour protéger ces
2 voies de communication. Et la police militaire assurait la sécurité de ces
3 routes de façon directe pour que les autocars puissent arriver en toute
4 sécurité jusqu'à leur destination.
5 Q. Je vous ai posé la question pour savoir qui au sein de l'état-major
6 principal serait responsable de cela, et vous avez dit que c'est le centre
7 opérationnel. Est-ce que cela veut dire que c'est le général Miletic qui
8 aurait été responsable de l'exécution de cette requête ?
9 R. Au centre opérationnel il y a un officier de permanence qui est à la
10 tête de l'équipe opérationnelle, parce que le général ne pouvait pas y être
11 24 heures sur 24. Il suit tout ce qui se passe dans les communications
12 entre le général Mladic et ceux qui doivent exécuter l'ordre et d'autres
13 missions.
14 Q. Mon Général, vous nous avez dit que les adjoints des commandants sont
15 experts pour ce qui est de l'exécution des ordres du général Mladic. Je
16 sais que vous et d'autres personnes avez vos subordonnés, mais vous venez
17 de dire que c'était le général Miletic qui était la personne responsable
18 pour l'exécution de cet ordre, pour le suivi de l'exécution de cet ordre,
19 qu'il y a eu 50 autocars qui devaient arriver à Bratunac et cela
20 nécessitait un certain travail.
21 R. Non, non seulement le général Miletic. Tout le monde avait des tâches à
22 exécuter. Vous avez bien vu et vous avez bien compris quelles étaient mes
23 tâches par rapport à cela. Pour ce qui est d'autres aspects de ces mêmes
24 tâches, cela concernait la réalisation de ces tâches jusqu'à la
25 finalisation de la tâche. Et vous avez vu que le secteur qui était chargé
26 des arrières avait également ses missions à exécuter. Je pense qu'il devait
27 fournir à peu près dix tonnes de carburant.
28 Q. Est-ce que vous avez participé à la réquisition pour
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1 l'approvisionnement du carburant pour les autocars ?
2 R. Non.
3 Q. Est-ce que vous savez qui s'est occupé de l'approvisionnement du
4 carburant pour les autocars et d'où cela est arrivé ? La Chambre sait dans
5 quelle mesure le carburant était important et se faisait rare à l'époque.
6 R. Monsieur le Président, j'aimerais ne pas répondre en me lançant dans
7 des conjectures. Je ne peux que supposer qui aurait été en charge de
8 l'approvisionnement en carburant, mais pour ce qui est de ce carburant-là,
9 je ne peux pas vous dire qui l'a fourni.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, c'est votre obligation de
11 répondre à des questions le mieux possible et d'après ce que vous savez.
12 Comme vous avez fait les jours précédents, vous devriez donc répondre à des
13 questions de M. McCloskey en lui disant ce que vous en savez. Si vous ne le
14 savez pas, vous pouvez le lui dire. Il ne s'agit pas du fait de se lancer
15 dans des conjectures. Vous êtes un officier bien formé, un officier de
16 l'armée.
17 Monsieur McCloskey.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
19 Q. Mon Général, je ne veux pas que vous vous lanciez dans des conjectures,
20 mais vous devriez savoir que je ne vais pas vous poser des questions en
21 vous demandant de vous lancer dans des conjectures.
22 Dans la matinée du 12, lorsque vous avez rédigé ce document destiné au
23 ministère, dites-nous ce que vous saviez concernant l'utilisation de ces
24 autocars ce matin-là ?
25 R. Je savais que ces autocars étaient destinés à l'évacuation.
26 Q. Pour l'évacuation de quelles personnes et d'où ?
27 R. Je ne savais pas quelles personnes devaient être évacuées et de quels
28 endroits. En fait, je savais que les autocars devaient arriver à un moment
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1 précis jusqu'au stade de Bratunac, mais pour vous dire ce que ces autocars
2 devaient transporter, à savoir quelles personnes devaient s'y trouver, je
3 ne peux pas répondre à cette question.
4 Q. Donc vous ne saviez pas à quel groupe ethnique appartenaient ces
5 personnes ?
6 R. Non, je ne le savais pas.
7 Q. En tant qu'organe, quand avez-vous retourné ces autocars ? Puisque vous
8 avez été représentant de l'organe qui les a réquisitionnés, je suppose que
9 vous deviez aussi les faire retourner.
10 R. Non, Monsieur McCloskey. C'était le département qui était en charge de
11 la mobilisation et de la réquisition des moyens qui devait les retourner.
12 Q. Bien. Quand le général Mladic a-t-il dit que ces autocars pouvaient
13 être retournés d'où ils ont été réquisitionnés pour être utilisés pour la
14 circulation habituelle pour transporter les personnes qui devaient aller au
15 travail, puisque votre réquisition a provoqué l'interruption dans la
16 circulation ? Puisque vous êtes une personne qui a suivi l'exécution de
17 l'ordre de Mladic concernant la réquisition, vous auriez dû savoir que le
18 général Mladic, à un moment donné, n'avait plus besoin de ces autocars et
19 vous auriez pu être en mesure de dire au ministère que ces autocars
20 pouvaient être retournés ?
21 R. Non, ce n'était pas comme cela. Je ne savais pas à quel moment il n'y
22 avait plus eu besoin de ces autocars.
23 Q. Quand les autocars ont été retournés au ministère ? Vous étiez en
24 service ces jours-là, n'est-ce pas ?
25 R. Je suppose que les autocars n'ont pas été retournés au ministère mais
26 plutôt aux secrétariats et aux municipalités qui les avaient réquisitionnés
27 auparavant.
28 Q. C'est ce à quoi j'ai pensé lorsque j'ai dit retournés "au ministère".
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1 Quand cela est arrivé ?
2 R. Je ne connais pas la date exacte.
3 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près combien de jours ou de semaines se
4 sont écoulés du moment où vous avez appris à quelle fin ces autocars ont
5 été utilisés par l'armée, par le général Mladic ?
6 R. Monsieur McCloskey, à peu près une dizaine de jours vers la fin du mois
7 de juillet. Nous avons dû exécuter les missions. On devait les exécuter
8 sans aucun délai, et qui ont été le résultat de l'aggravation de la
9 situation provoquée par l'attaque de l'armée croate et de l'ABiH contre la
10 RS. Donc nous ne pouvions plus nous occuper d'autre chose. Lorsque je dis
11 "nous", je pense, Monsieur le Président, à tous les généraux de l'état-
12 major principal de la VRS et à la plupart des officiers de l'état-major
13 principal.
14 Q. Quand avez-vous appris pour la première fois que les autocars dont vous
15 avez organisé ou vous avez aidé à ce que cela soit réquisitionné, donc,
16 quand vous avez appris que ces autocars ont été utilisés pour transporter
17 des femmes et des enfants et des personnes âgées de Potocari et Bratunac
18 vers le territoire musulman ?
19 R. Je ne me souviens pas quand la première fois j'ai appris cela, mais
20 j'ai vu des documents représentants cet événement. Ou plutôt, des vidéos à
21 la télévision ou sur mon ordinateur. Ou plutôt, c'est la vidéo que le
22 Tribunal a mise à ma disposition, et vous pouvez également me montrer cette
23 vidéo aujourd'hui pour que je puisse voir ce qui s'était passé. Excusez-
24 moi, je ne me suis pas adressé à vous lorsque j'ai dit cela. Puisque la
25 langue serbe nous permet de nous exprimer ainsi, lorsque je dis "nous
26 pouvons voir cette vidéo", j'ai pensé plutôt à moi-même, que je puisse voir
27 cette même vidéo aujourd'hui. Vous pouvez me la montrer.
28 Q. Quand ? Je n'ai pas besoin de la date exacte, mais pouvez-vous nous
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1 dire si c'était un jour ou deux plus tard, ou une semaine ou deux plus tard
2 ?
3 R. Ces jours-là, il y avait une vidéo qui a été diffusée à la télévision -
4 je ne sais pas de quelle chaîne de télévision il s'agissait - à Han
5 Pijesak. Nous pouvions regarder les programmes de télévision de la
6 Republika Srpska - je ne sais pas comment cela s'appelait exactement à
7 l'époque - ainsi que les programmes de la télévision de Bosnie-Herzégovine,
8 mais encore une fois, je ne me souviens pas de l'appellation exacte de
9 cette chaîne de télévision à l'époque.
10 Q. Mon Général, excusez-moi. Vous nous avez dit que vous avez pu regarder
11 la télévision. Mais j'aimerais savoir quand vous avez appris que la
12 population est partie et s'est déplacée ?
13 R. Je ne me souviens pas, Monsieur McCloskey.
14 Q. Dans cette affaire, la Chambre a pu apprendre qu'entre 20 et 30 000
15 femmes et enfants musulmans, après qu'on les ait fait monter à bord des
16 autocars pour partir de Potocari et de Bratunac dans la soirée du 13, et
17 cela s'est continué le lendemain. Et le lendemain, entre 5 et 6 000 hommes
18 musulmans aptes à porter les armes ont été transportés à bord des autocars
19 de Bratunac dans une région près de Zvornik. Est-ce qu'il s'agissait des
20 mêmes autocars qui ont été utilisés pour le transport des femmes et des
21 enfants et que vous avez dû réquisitionner, ou est-ce que vous avez eu
22 besoin de réquisitionner d'autres autocars et d'autres camions ?
23 R. Pour ce qui est de la mobilisation, vous avez pu tout apprendre dans
24 les documents qui ont été montrés dans cette affaire ainsi que dans
25 d'autres affaires auparavant. A savoir, 50 autocars ont une capacité de
26 transport d'entre 5 et 6 000 personnes, donc il y a eu besoin de
27 réquisitionner d'autres moyens de transport, ce que vous avez également pu
28 voir, Monsieur McCloskey, dans les documents qui ont été montrés par la
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1 Défense.
2 Q. Mais vous-même, est-ce que vous avez été impliqué à la réquisition
3 d'autres moyens de transport supplémentaires pour le transport des hommes
4 aptes à porter les armes qui ont été emmenés à Zvornik ?
5 R. Je ne peux pas m'en souvenir, Monsieur McCloskey. Mais je ne nie pas la
6 possibilité d'une telle chose. Si une demande avait été envoyée pour
7 réquisitionner d'autres moyens de transport, ça aurait pu être le cas.
8 Q. Cette Chambre a également pu entendre des dépositions disant que
9 beaucoup d'hommes musulmans aptes à porter les armes ont été transportés à
10 travers toute la Bosnie de la région de Srebrenica à bord des autocars, ou
11 au moins à bord d'un autocar, dans la région de Trnovo, en parcourant cette
12 région. Quel est le nombre de zones de responsabilité, de combien de corps
13 qui auraient dû être parcourus en allant de Bratunac et de Zvornik jusqu'à
14 Trnovo ? Et quelles sont les lignes de front que ces autocars auraient dû
15 traverser ?
16 R. De deux corps. Les zones de responsabilité de deux corps.
17 Q. Pouvez-vous nous dire de quels corps il s'agit ?
18 R. Les Corps de la Drina et de Romanija-Sarajevo.
19 Q. Et est-ce qu'il existe une règle selon laquelle si, dans une situation
20 donnée nécessitant les moyens de la logistique ou dans une situation où il
21 y a des combats, si plus d'un corps sont impliqués, que l'état-major
22 principal doit être impliqué pour aider à la coordination de ces opérations
23 pour que les corps ne soient pas laissés à faire cela à l'insu de l'état-
24 major principal ?
25 R. Monsieur McCloskey, ce n'est pas toujours le cas, à savoir l'état-major
26 principal ne doit pas nécessairement contrôler toutes les situations,
27 puisque dans ce type de situation on peut parler de la coopération des
28 corps voisins. C'est-à-dire, ces corps peuvent coordonner l'exécution de
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1 certaines actions entre eux.
2 Q. S'il y a eu un ordre émanant du général Mladic disant que les Musulmans
3 devaient être emmenés de Srebrenica à Trnovo pour y être exécutés, est-ce
4 que ce type de mission aurait dû être suivie et coordonnée par l'état-major
5 principal ?
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir. Monsieur
7 Tolimir. Monsieur Tolimir, vous avez la parole.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Que la paix règne
9 en cette demeure de Dieu, et j'aimerais que cette journée et cette audience
10 se finisse conformément à la volonté de Dieu, et non pas de notre volonté.
11 Bonjour, Monsieur Skrbic. Excusez-moi, Monsieur McCloskey. Mais M.
12 McCloskey ici parle comme si deux corps avaient organisé le mouvement de
13 deux camions. Il faut lui montrer des documents pour que le témoin sache
14 comment répondre, puisqu'il lui dit que --
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je suis obligé de
16 vous interrompre. Ce n'était pas là la question posée par M. McCloskey. Il
17 avait parlé de l'implication d'un certain nombre d'unités appartenant à la
18 VRS. Il n'était pas question de deux autobus. Lorsque vous soulevez une
19 objection aux questions posées, évitez de vous servir des termes qui
20 donnent des instructions au témoin quant à la manière dont il doit
21 répondre.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le
23 général Skrbic m'a bien compris. Pour faire ce trajet à travers la zone de
24 Zvornik, il fallait traverser la zone de responsabilité de deux corps
25 d'armée de la VRS. Donc il ne s'agit pas du 1er et du 2e Corps. Je ne sais
26 pas s'il y a eu un problème d'interprétation, mais en tout cas le général
27 Skrbic le sait pertinemment et a très bien compris ma question aussi parce
28 qu'il a bien nommé ces deux corps d'armée qui ont été impliqués, à savoir
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1 le Corps de Drina et le Corps de Sarajevo-Romanija.
2 Q. Mais toujours est-il, Mon Général, je vous serais reconnaissant de
3 répondre à ma dernière question : le général Mladic a ordonné que des
4 autobus remplis de Musulmans devaient traverser tout le territoire de la
5 Bosnie depuis la zone de Srebrenica et Zvornik jusqu'à celle de Trnovo pour
6 être exécutés. Alors, si un tel ordre a effectivement été donné, est-ce que
7 son suivi n'aurait pas été assuré par les membres de l'état-major principal
8 ?
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est une autre
11 question qui encourage le témoin à se livrer aux conjectures. M. McCloskey
12 n'a qu'à étayer ses hypothèses. Et, par ailleurs, je vous signale que je
13 n'ai pas parlé d'une "question suggestive" mais d'une question qui
14 encourage le témoin à se livrer aux conjectures. Je serais reconnaissant
15 aux interprètes d'interpréter précisément ce que je dis.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Moi, j'ai l'obligation de bien poser les
19 fondements avant de poser mes questions. Or, le fondement de ma question
20 c'est que nous savons pertinemment que des hommes aptes au service
21 militaire qui provenaient de Srebrenica ont été assassinés à Trnovo. On a
22 une vidéo de la fin du mois de juillet qui en témoigne. Vous avez déjà pu
23 voir cet élément de preuve. Il s'agissait de personnes qui avaient survécu
24 à Srebrenica, conformément à ce que disaient leurs parents. Et nous avons
25 également entendu la déposition du caméraman qui a affirmé avoir entendu
26 d'autres personnes sur lesquelles il a tombé, donc pas seulement les six
27 personnes qui se trouvaient à bord de ces autobus.
28 Q. Alors ma question sera la suivante : si le général Mladic avait donné
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1 l'ordre pour que plusieurs hommes aptes au service militaire qui se
2 trouvaient à bord d'un autobus ou de plusieurs autobus soient acheminés à
3 travers le terre de Bosnie pour être assassinés, comme nous l'avons vu dans
4 cet enregistrement vidéo, est-ce que ce n'est pas une action qui aurait été
5 suivie par les membres de l'état-major principal ?
6 Je comprends très bien que le général ne voulait peut-être pas croire
7 qu'une chose pareille aurait pu se passer, mais je lui pose la question de
8 savoir si, en cas d'un tel événement, l'action aurait été suivie ou
9 exécutée par l'état-major principal ?
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je serais reconnaissant
12 à M. McCloskey de nous dire s'il parle de la transportation de six soldats
13 en six autobus différents. Sa question n'est pas claire.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, pourriez-vous
15 préciser votre question ?
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je parle de six hommes aptes au service
17 militaire et dont nous avons pu voir l'assassinat. Ils sont sortis d'un
18 camion. Je ne sais pas comment ils sont arrivés sur les lieux, mais je
19 rappelle à M. Tolimir la déposition du caméraman des rangs de la police
20 serbe. D'après sa déposition, il avait entendu dire que d'autres personnes
21 se trouvaient à bord d'un autobus ou à bord de plusieurs autobus, et il a
22 affirmé qu'il ne se souvenait plus s'il s'agissait d'un ou de plusieurs
23 autobus. Mais on peut en déduire que ces six personnes que nous avons vues
24 sur l'enregistrement vidéo n'étaient pas les seules à avoir été envoyées
25 vers Trnovo. C'est le fondement sur lequel se base ma question. C'est le
26 sujet sur lequel porte ma question.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, veuillez répondre à
28 la question de M. McCloskey.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas compris. Quelle est la
2 question que M. McCloskey me pose ? Pourrait-il la répéter, s'il vous
3 plaît.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A vous, Monsieur McCloskey.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation]
6 Q. Si le général Mladic avait ordonné le transport de plusieurs hommes de
7 Srebrenica aptes au service militaire à bord d'un autobus ou de plusieurs
8 autobus à travers la zone de responsabilité du Corps de Drina et du Corps
9 de Sarajevo-Romanija vers la ville de Trnovo pour assurer l'exécution de
10 ces hommes, quelles sont les unités ou les personnes au sein de l'état-
11 major principal qui auraient suivi et assuré l'exécution de cet ordre ?
12 R. Je ne saurais répondre aux questions qui me sont posées au
13 conditionnel, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, Monsieur Tolimir, au
15 cours de l'interrogatoire principal, nous avons entendu un grand nombre de
16 questions sur la structure, les différentes responsabilités au sein de la
17 VRS et les différentes unités qui la composent. Tout ceci relevait de
18 compétences des six adjoints au commandant. Il est tout à fait acceptable
19 de poser ce type de questions au témoin au cours d'un contre-
20 interrogatoire.
21 Par conséquent, Monsieur Skrbic, laissez de côté le conditionnel utilisé
22 par M. McCloskey. Qui est la personne responsable pour suivre le transport
23 de personnes, qu'il s'agisse de prisonniers de guerre ou d'autres, d'une
24 zone de responsabilité à l'autre ? Quand il s'agit de déplacer les
25 prisonniers de guerre d'une zone de responsabilité à l'autre, qui, au sein
26 de l'état-major principal, était responsable d'assurer le suivi ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'étaient les unités de
28 la police militaire.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation]
2 Q. Mon Général, l'organe chargé de la sécurité au niveau des brigades, au
3 niveau des corps d'armée et au niveau de l'état-major principal, est-il
4 responsable des actions et du déploiement de la police militaire ?
5 R. Oui, sur le plan professionnel, sur le plan technique. Mais pas sur le
6 plan du commandement, puisque les services de Sécurité dépendent des
7 principes généraux du commandement uni et de subordination. J'ai déjà dit,
8 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, que les membres du MUP
9 auraient dû le faire, mais puisqu'il n'y a pas eu proclamation d'état de
10 guerre, il est possible qu'une action coordonnée entre l'armée et le MUP
11 ait été montée, mais je n'ai pas de connaissance certaine sur ce point.
12 Q. Oui, Mon Général. Nous comprenons que la police militaire a son propre
13 commandement, que la police militaire reçoit ses ordres des commandants de
14 brigade, ou des commandements de corps d'armée ou des commandements de
15 l'état-major principal, et nous comprenons parfaitement que l'ordre aurait
16 dû venir de la part du général Mladic, mais vous venez de nous dire que
17 c'est la police militaire qui aurait eu la charge d'assurer ce type de
18 transport. Et vous êtes bien d'accord avec moi que ce sont des services
19 militaires qui, sur le plan professionnel, suivent le déploiement de la
20 police militaire. Donc ce ne serait pas le général Mladic qui aurait eu la
21 tâche de suivre le déplacement de ces prisonniers, mais plutôt la police
22 militaire et les organes chargés de la sécurité ?
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A vous, Monsieur Tolimir.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, évitons, s'il vous
25 plaît, des questions hypothétiques. M. McCloskey peut-il nous donner des
26 informations concrètes concernant un ordre éventuel émanant du général
27 Mladic ? Peut-il nous confirmer qu'un tel ordre a existé ? Ne forçons pas
28 le témoin de fournir des réponses basées sur des hypothèses.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous ai déjà
2 expliqué que ce témoin, un témoin que vous avez cité à la barre, est ici
3 pour déposer sur les choses qui concernent la structure interne de la VRS
4 et la chaîne hiérarchique du commandement au sein de l'état-major
5 principal. C'est le type de questions que vous avez posées au témoin et M.
6 McCloskey ne fait pas autre chose en ce moment.
7 Monsieur, veuillez répondre à la dernière question de M. McCloskey.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les responsabilités des
9 services de Sécurité et de la police militaire ne sont pas pareilles. Les
10 services de Sécurité assurent la sécurité des installations, tandis que la
11 police militaire participe au combat et au travail policier proprement dit,
12 et cela vaut pour tous les niveaux, du niveau de la brigade au niveau de
13 l'état-major principal. Donc, ma réponse serait que ces deux types de
14 tâches ne sauraient être confondues. Pourquoi les services de Sécurité
15 auraient-ils suivi le déplacement d'un convoi à moins de soupçonner la
16 présence de quelque élément douteux dans ce convoi et qui pouvait provoquer
17 des actions de sabotage ? Et de façon générale, les tâches confiées aux
18 services de Sécurité, à la police militaire n'étaient pas de même nature.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation]
20 Q. Le colonel Ljubisa Beara était le chef du service de Sécurité au sein
21 de l'état-major principal; ceci est-il exact ?
22 R. Il était le chef de l'administration chargée de la sécurité. C'était le
23 capitaine naval Ljubisa Beara qui se trouvait à la tête de cette
24 administration.
25 Q. Et au niveau du Corps de la Drina c'était Vujadin Popovic ?
26 R. Le chef du service de Sécurité au sein du Corps de la Drina était
27 Vujadin Popovic.
28 Q. A partir du 14 juillet, puis le 15 et le 16 juillet, le colonel Beara
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1 et le lieutenant-colonel Popovic coopéraient très étroitement avec la
2 police militaire et l'unité du transport pour assurer le transport de ces
3 hommes aptes au service militaire à Zvornik, le saviez-vous ?
4 R. Non, je ne le savais pas.
5 Q. Soit. Passons maintenant à un autre sujet. Permettez-moi de vous poser
6 une question relative à une question déjà posée par le général Tolimir --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant d'y passer, il existe une
8 question qu'il faut tirer au clair pour que je puisse la comprendre
9 complètement.
10 Monsieur Skrbic, je vous ai posé tout à l'heure la question suivante :
11 "Qui aurait été responsable de suivre de tels déplacements au sein de
12 l'état-major principal ?"
13 Et vous avez répondu :
14 "Ce sont les unités de la police militaire".
15 Les unités de la police militaire faisaient-elles partie de l'état-major
16 principal ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, elles faisaient partie
18 du 65e Régiment de Protection motorisée. Il s'agissait d'une unité d'un
19 régiment, rattachée à l'état-major principal de la VRS.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par là,
21 par une unité rattachée à l'état-major principal ? S'agissait-il donc d'une
22 unité qui dépendait de l'état-major principal ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et au sein de l'état-major principal,
25 qui avait la tâche de suivre les activités de ce régiment ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant du Régiment de Protection, le
27 colonel Milomir Savcic. Il dépendait directement du commandant de l'état-
28 major principal de la VRS. C'est à lui qu'il rendait compte directement.
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1 Pour ce qui est des questions techniques qui concernaient la formation, le
2 déploiement et les autres questions courantes relatives aux organes de la
3 sécurité, tout cela était contrôlé par l'administration chargée de la
4 sécurité.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
6 Monsieur McCloskey, à vous.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation]
8 Q. Le Bataillon de la Police militaire faisait partie du 65e Régiment de
9 Protection. Ce bataillon était cantonné à Nova Kasaba, et il était
10 responsable pour des centaines et des centaines de prisonniers le 13
11 juillet. Le commandant de ce bataillon, M. Malinic, a rencontré le colonel
12 Beara qui - comme vous venez de le confirmer - était le chef de la sécurité
13 au sein de l'état-major principal.
14 Nous avons également entendu la déposition de M. Keserovic. D'après vous,
15 quelle était la tâche qui lui était confiée au sein de l'état-major
16 principal relative à la police militaire ?
17 R. Vous m'avez demandé quelles ont été les tâches confiées au colonel
18 Keserovic ? C'est là votre question ?
19 Q. Oui.
20 R. Il devait suivre les activités de la police sur le plan professionnel
21 et technique. Et cela ne valait pas uniquement pour le 65e Régiment de
22 Protection motorisée, mais pour toutes les structures de la VRS dans leur
23 ensemble.
24 Q. Fort bien.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P02226.
26 Q. Mon Général, ce que nous avons ici, c'est un autre organigramme. Le
27 dernier organigramme que vous avez vu a été dressé par M. Obradovic de
28 l'état-major principal. Celui-ci est quelque peu plus complet.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, j'aimerais que nous agrandissions la
2 partie du milieu.
3 Q. C'est le secteur de la logistique à la tête duquel se trouvait, nous le
4 savons, le général Djukic. Je sais qu'on ne peut pas voir très bien le
5 document affiché à l'écran. Mais en bas de la page, on voit qu'il existe
6 une unité séparée qui s'appelle service de transport. Et nous voyons que
7 c'est le lieutenant-colonel Kerkez, qui en fait partie.
8 D'après vos connaissances, cet organigramme est-il exact, existait-il un
9 service chargé du transport dans le cadre du secteur de la logistique, et
10 le lieutenant-colonel Kerkez se trouvait-il à la tête de ce service du
11 transport ?
12 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, la traduction ne rend
13 pas l'esprit de la langue serbe. Ce service traduit ici comme le "service
14 du transport" devrait être le "service de circulation" en serbe. Mais, en
15 fait, ce n'est pas un véritable problème. Vous avez raison pour tout ce que
16 vous venez de dire, Monsieur McCloskey, le chef du service chargé du
17 transport au sein du secteur de la logistique était en effet la personne
18 dont le nom figure dans cet organigramme, son grade est également cité avec
19 exactitude. Plus tard, il a été promu colonel, mais ce n'est pas très
20 pertinent en ce moment.
21 Q. Très bien. D'après vos souvenirs, le colonel Kerkez et son unité ont-
22 ils participé à la réquisition de ces autobus, ont-il pris part à toutes
23 les questions qui se sont posées au niveau du transport à Srebrenica ?
24 R. Oui. C'était ce service-là qui était chargé d'assurer
25 l'approvisionnement en carburant.
26 Q. Et cette unité, qu'est-ce qu'elle a fait au juste au niveau du
27 transport des Musulmans et au niveau de l'acquisition du carburant, d'après
28 vos connaissances ?
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1 R. Bien, il n'y a que deux ou trois personnes qui faisaient partie de ce
2 service du transport, et je ne sais pas trop ce qu'ils ont pu faire.
3 J'imagine qu'ils ont coordonné toutes les activités en cours, par
4 téléphone, ou j'en sais rien, moi.
5 Q. Je ne vous demande pas de nous fournir les détails. Et je ne souhaite
6 pas que vous vous livriez à des conjectures non plus. Dites-nous tout
7 simplement ce qui aurait dû se passer normalement, d'après vos
8 connaissances. Dans ces questions, le général Tolimir s'est appuyé
9 justement sur votre capacité de répondre de façon générale à ses questions.
10 Donc, je ne souhaite pas que vous vous livriez à des conjectures. Cela
11 n'est pas très utile. Mais dites-nous ce que vous saviez de façon générale
12 au sujet de cette unité, quel était le travail effectué et par les gens qui
13 en faisaient partie ?
14 R. Eh bien, mis à part le contrôle des routes et le coopération avec la
15 police civile qui se chargeait de la circulation, je sais que, décidément,
16 l'approvisionnement en carburant faisait partie de leurs responsabilités.
17 Donc, comme ici il est question des autobus, j'imagine que c'était à eux
18 d'assurer le carburant. Pour ce qui est des autres responsabilités qui leur
19 incombaient, je n'en suis pas au courant.
20 Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, même si j'ai des
21 connaissances générales concernant la structure de l'armée, je ne sais pas
22 quelle était la tâche exacte confiée à chaque organe particulier, personne
23 ne peut le savoir. De temps en temps, je recevais des requêtes où on me
24 demandait de fournir des informations sur un organe spécifique, et alors,
25 je me conformais à cette requête.
26 Et permettez-moi d'ajouter ceci : ma spécialité technique, c'étaient les
27 forces aériennes, plus particulièrement les unités qui maniaient les
28 missiles. Donc, si me posez des questions dans ce domaine, dans lequel je
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1 me connais, même à ce niveau-là, je ne serais peut-être pas toujours en
2 mesure de vous fournir des réponses, parce qu'on a tendance d'oublier les
3 choses avec le temps.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, ceci est tout à fait
5 compréhensible, cela arrive à tous les témoins. Mais il faut que vous nous
6 fassiez part de tout ce que vous savez.
7 Monsieur McCloskey, à vous.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document 2738 de la
9 liste 65 ter, s'il vous plaît.
10 Q. Mon Général, il devrait s'agir ici d'une autre conversation
11 interceptée, semblable à celle qui vous a été présentée par M. Tolimir et
12 qui s'était déroulée entre un certain Krsmanovic, un certain Toso. Cette
13 conversation présentée par M. Tolimir s'est déroulée le 16 juillet; or,
14 celle que je vais vous montrer est en date du 12 juillet, le jour où vous
15 avez demandé votre requête écrite au ministère de la Défense. Nous savons
16 que cette conversation a eu lieu à 14 heures 25, et que les interlocuteurs
17 sont le lieutenant-colonel Kerkez, et une personne identifiée par la lettre
18 "K", et puis, nous avons un autre homme non identifié qui figure sous la
19 guise de la lettre "X". Donc, Kerkez se présente et il parle de plusieurs
20 camions à remorque qui sera nécessaire de déployer vers la ville de
21 Bratunac. Et X aborde la question de ces véhicules, il annonce qu'ils sont
22 en train de partir.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il ne faut pas diffuser
24 ce document en public.
25 Vous pouvez poursuivre.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. Ensuite, Kerkez dit :
28 "Deux autobus viendront auprès de vous depuis le Corps de Bosnie orientale,
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1 et ils auront des plaques d'immatriculation", et cetera, et cetera. "Et il
2 faut faire le plein avec ces camions."
3 A votre avis, est-ce que cette conversation a quelque chose à voir avec les
4 autobus qui se sont dirigés vers la ville de Bratunac le 12, conformément à
5 la requête que vous avez envoyée relative à la réquisition ?
6 R. Je pense, Monsieur McCloskey, qu'il y a sans doute un lien à établir
7 entre les deux. Mais j'imagine -– et je m'approche trop du micro, et je
8 vous présente mes excuses, mais j'essaie de déchiffrer le document. Donc
9 j'imagine que ces autobus avaient déjà été réquisitionnés à Bijeljina,
10 puisque je vois, d'après leurs plaques d'immatriculation, qu'il s'agit de
11 plaques civiles. Alors permettez-moi d'attirer votre attention sur ces
12 plaques d'immatriculation BN 110-47 et BN 110-20. Ce sont des plaques
13 d'immatriculation civiles. L'armée avait des plaques d'immatriculation qui
14 lui étaient propres et qui commençaient par les lettres VRS. Mais tout ceci
15 a sans doute quelque chose à voir avec ces réquisitions.
16 Q. Dans votre réponse précédente, vous avez confirmé que Kerkez avait sans
17 doute dû participer à ce processus au niveau de l'approvisionnement en
18 carburant, tout au moins, et en effet, ici, il indique qu'il faut faire le
19 plein pour l'un des véhicules. Donc cela semble confirmer que vous aviez
20 raison en affirmant qu'il est impliqué à quelques instants ?
21 R. Oui, sur le plan de l'approvisionnement en carburant, comme je vous
22 l'ai déjà dit.
23 Q. Très bien.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite demander le versement au
25 dossier de ce document, s'il vous plaît.
26 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je voulais
28 simplement m'assurer que ce document ne soit pas placé sous pli scellé. Si
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1 ce n'est pas le cas, il n'est pas nécessaire d'expurger. Mais veuillez
2 préciser cela, puisque je n'arrive pas à trouver ce document sur la liste
3 que vous aviez qui comprend les documents que vous avez l'intention
4 d'utiliser avec ce témoin.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez la liste
6 récente, mais ce document devrait figurer sur ma liste. De toute façon,
7 nous ne trouvons pas de problèmes ou d'initiales, donc je ne pense pas
8 qu'il y ait quelque problème que ce soit pour que ce document soit montré
9 au public. C'est un document public, de toute façon, je crois.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc s'il n'y a pas de
11 problème, nous allons pouvoir diffuser ce document.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais également demander que le
13 document 65 ter 2738 soit versé au dossier.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Certainement, il sera versé au
15 dossier.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi --
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
18 les Juges, le document 2738 de la liste 65 ter sera versé au dossier sous
19 la cote P2863. Merci.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on revenir brièvement à la pièce
21 P2656.
22 Q. C'est une conversation interceptée du 16 juillet. Vous en avez parlé
23 avec le général Tolimir lors de l'interrogatoire principal.
24 Connaissiez-vous un certain Krsmanovic qui se trouvait dans l'unité chargée
25 du transport au sein du Corps de la Drina ? Je sais qu'il y a beaucoup de
26 noms et de différentes promotions, et cetera, pour lesquels on vous demande
27 de vous rappeler, mais je ne sais pas si vous vous rappelez de cette
28 personne.
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1 R. Monsieur McCloskey, à l'époque je connaissais deux personnes qui
2 portaient le nom de famille Krsmanovic. Il y avait donc Aleksa Krsmanovic,
3 qui était l'adjoint du commandant du Corps Sarajevo-Romanija chargé de la
4 logistique, et je connaissais également un autre Krsmanovic, mais je ne
5 peux pas me rappeler de son prénom. Il était chef de l'état-major au sein
6 de la 2e Brigade de Romanija. Mais à l'époque, je ne connaissais aucun
7 Krsmanovic au sein du Corps de la Drina. Toutefois, je ne peux pas exclure
8 la possibilité qu'un tel nom ait pu y exister.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter 7599.
10 C'est un nouveau numéro 65 ter, Monsieur le Président. Nous l'avons
11 identifié en répondant aux questions concernant ces conversations
12 interceptées.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
14 avez quelque objection à formuler concernant le fait d'ajouter ce document
15 sur la liste 65 ter ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense
17 n'élève aucune objection quant à l'ajout de ce document afin que l'on
18 puisse arriver à la vérité.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez
20 ajouter ce document sur la liste. Vous en avez la permission.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation]
22 Q. Général, ce document ressemble à un document tiré du service du
23 personnel. Il émane du commandant du Corps de la Drina en date du 1er
24 octobre 1995, signé Radislav Krstic. Et on voit également le nom d'une
25 personne qui s'appelle Rajko Krsmanovic, c'est le chef chargé de l'organe
26 de la logistique du Corps de la Drina. Donc, je suis quelque peu surpris
27 que vous ne connaissiez pas un colonel au sein du Corps de la Drina qui
28 s'appelle Krsmanovic alors que vous avez signé ce document. Est-ce que ce
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1 document vous permet de raviver vos souvenirs, et ce dernier était avec
2 vous à Han Pijesak ?
3 R. Tout d'abord, ce n'est pas un colonel mais un lieutenant-colonel. Ici,
4 on voit qu'il s'agit de Rajko. Donc, il y aurait deux Krsmanovic. Il y
5 aurait Rajko et le chef de l'état-major du Corps de Romanija, et il n'était
6 pas du tout avec moi à Han Pijesak. Alors pourquoi est-ce que vous ne
7 m'avez pas montré ce document immédiatement pouvant confirmer qu'il s'agit
8 d'un document concernant le personnel qui parle de déploiement de --
9 Q. Mais c'est un document du général Krstic. Vous auriez sans doute dû
10 avoir ce document sur votre bureau. Peut-être pas.
11 R. Excusez-moi. Permettez-moi d'en prendre connaissance. J'ai l'impression
12 que tout est mélangé ici, et d'abord ce document n'est pas du tout adressé
13 à qui que ce soit. Ensuite, pourquoi est-ce que ce document serait
14 nécessairement sur mon bureau ? Pourquoi dites-vous que j'aurais vu ce
15 document et qu'il se serait trouvé sur mon bureau ? Je ne vois pas la
16 raison pour laquelle vous dites cela.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander à M. l'Huissier de
18 nous venir en aide.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, avec l'aide de l'huissier,
20 une copie papier devrait être remise au témoin.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez remettre ce document à M.
23 Tolimir.
24 Un instant, s'il vous plaît.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est à l'écran, et ce n'est pas un
26 original.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir va d'abord consulter le
28 document. Ce n'est que la première page, en fait, qui nous intéresse, la
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1 page qui est affichée à l'écran.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est exact.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors remettez, je vous prie,
4 le document au témoin maintenant, Monsieur l'Huissier.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation]
6 Q. Mon Général, prenez votre temps et veuillez également regarder la
7 deuxième page. Je ne voulais pas dire que nécessairement ce document se
8 serait trouvé sur votre bureau. Prenez votre temps. Prenez-en connaissance.
9 La raison pour laquelle je vous ai demandé cela tout à l'heure, je préfère
10 que vous nous parliez de votre mémoire plutôt que de répéter ce que vous
11 voyez sur un document. Vous savez, c'est la raison pour laquelle je ne vous
12 ai pas montré le document tout de suite. C'est une façon tout à fait
13 normale de procéder dans le cadre d'un procès. Alors maintenant, est-ce que
14 vous avez eu suffisamment de temps pour lire les deux pages.
15 R. Monsieur McCloskey, je voulais m'excuser auprès de vous, je n'avais pas
16 vu la dernière phrase qui dit très clairement que ce document s'est trouvé
17 sur mon bureau, car il s'agit d'une proposition pour une promotion. Je
18 n'avais pas vu cette mention, je m'en excuse. Et sous les mots "en bonne
19 santé", il est indiqué :
20 "Qu'il remplit toutes les exigences stipulées par la loi afin d'obtenir une
21 promotion…"
22 Donc, j'ai immédiatement tiré la conclusion que ce document aurait été dans
23 le secteur où j'ai travaillé avec le colonel Malcic, donc je m'en excuse.
24 Effectivement, on saurait qu'il s'agit d'une proposition pour que ce
25 commandant soit promu.
26 Q. Très bien.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la page suivante dans les deux
28 langues, s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'imagine que c'est rattaché à la
2 copie papier que le témoin a sous les yeux.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et nous pouvons
4 également voir –- nous devrions voir d'ailleurs des numéros ERN qui se
5 suivent, en séquence, ce qui veut que lorsque nous avons obtenu les
6 documents, ils se suivaient l'un après l'autre.
7 Q. Ce que nous voyons ici, et je ne vais pas passer en revue tout ceci en
8 détail, mais nous parlons du bon travail que ce dernier a effectué. Et
9 lorsque nous passons au septième paragraphe, qui est en fait le troisième
10 paragraphe à partir du bas de la page, on peut lire :
11 "Il s'est énormément engagé, il a organisé avec succès le transfert de la
12 population musulmane de Srebrenica et Zepa."
13 Donc, avec ce document concernant le personnel, qui s'est sans doute trouvé
14 sur votre bureau, puisque vous nous avez déjà dit que l'état-major
15 principal devait approuver ce type de promotion, comme vous pouvez le voir
16 c'était un officier du Corps de la Drina. Et vous nous avez parlé du
17 général Krstic, et de Kerkez qui était dans la même unité. Donc, d'après le
18 général Krstic, ce dernier était impliqué dans le transport s'agissant des
19 autobus. Je ne sais pas si vous vous souvenez de l'entraînement de cette
20 personne, est-ce quelqu'un avec qui vous avez eu des contacts à Vlasenica
21 ou à Han Pijesak ? Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire ? Est-ce que
22 vous vous souvenez maintenant de lui ?
23 R. Oui, mais j'ai rencontré cette personne qu'en 1995, lorsqu'il est
24 devenu commandant d'une brigade en Romanija. Ou plutôt, devrais-je dire en
25 1996.
26 Q. Très bien. Donc, cela ravive votre souvenir, vous vous souvenez
27 maintenant d'avoir rencontré cette personne. Très bien. Merci.
28 R. Oui, c'est exact.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, je demanderais que ce document soit
2 versé au dossier également.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le document sera versé au dossier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 7599 sera versé au
5 dossier sous la cote P2864. Merci.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on maintenant prendre le document
7 65 ter 7597.
8 Q. Il s'agit d'une liste établissant le nom des personnes de Corps de la
9 Drina en date du 29 avril 1995, et elle comprend Veljko Krsmanovic.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous demanderais la permission pour
11 ceci, puisque nous sommes sur le même sujet.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis tout à fait certain que M.
13 Tolimir n'a pas d'objection pour que ce document soit versé sur la liste 65
14 ter. Il nous a dit de façon générale qu'il n'a pas d'objection pour ce type
15 de document pour être utilisé de cette façon. Alors, veuillez poursuive, je
16 vous prie. Vous avez la permission.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation]
18 Q. Général, c'est un document que nous avons reçu du Corps de la Drina.
19 Est-ce que c'est le même Veljko Krsmanovic dont nous avons parlé et que
20 l'on recommande pour être promu ?
21 R. Eh bien, je veux établir une précision. M. McCloskey l'appelle
22 constamment "Veljko", alors qu'ici il est écrit "Rajko". Donc, je vous
23 demanderais de bien vouloir reprendre votre question. S'agit-il de "Veljko"
24 ou de "Rajko" ?
25 Q. Non, c'est Rajko, qui est le fils de Veljko Krsmanovic. C'est la
26 personne qui se trouvait sur cette liste de promotion.
27 R. Oui, Monsieur McCloskey. Cette personne, Rajko Krsmanovic, fils de
28 Veljko Krsmanovic, se trouve sur cette liste et, effectivement, il s'agit
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1 bel et bien de cette personne-là.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais, avec votre permission, que
3 ce document soit versé au dossier.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter
6 7597 sera versé au dossier sous la cote P2865. Merci.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à P159 [comme
8 interprété]. Excusez-moi, il s'agit de la pièce 1539C.
9 Q. C'est une conversation interceptée datant du 12 juillet.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] En B/C/S, --
11 Q. Le passage qui nous intéresse est au milieu de la page, il commence à 9
12 heures, 22 minutes.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais il ne devrait pas diffuser ce
14 document, effectivement.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est-il un document sous
16 pli scellé.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il contient un nom, en fait.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne devrait pas être diffusé à ce
19 moment-là. C'est très bien. Vous avez raison.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne peux pas passer beaucoup de temps à
21 examiner ce document.
22 Q. Mais, de nouveau, on voit qu'il est question d'un lieutenant-colonel
23 Krsmanovic, et une personne non identifiée. X lui dit : Nous n'avons que
24 deux autobus, mais on peut réquisitionner d'autres autocars sans les
25 documents, sans avoir de documents, ou sans ordre. Ils avaient des
26 problèmes de carburant également, car ils n'avaient pas suffisamment de
27 carburant. Alors, de quelle façon, dites-nous, seraient-ils en mesure
28 d'obtenir des autobus sans, pour autant, avoir un ordre ou un document
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1 relatif à leurs réquisitions ? Quelles étaient les démarches que l'on
2 pouvait entreprendre à ce moment-là ?
3 R. Depuis les sources personnelles de l'unité, c'est-à-dire chaque unité
4 disposait de certaines sources, donc depuis les sources de cette unité.
5 Q. Je vous remercie.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la pièce suivante, pièce P--
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, pourriez-vous
8 nous dire, je vous prie, si ce document est placé sous pli scellé ?
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, on m'apprend que c'est le cas.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sur votre liste de pièces, il n'y a
11 aucune indication que le document est sous pli scellé. C'est la raison pour
12 laquelle je vous ai posé cette question.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, on m'apprend à
16 l'instant que le document a seulement été versé au dossier aux fins
17 d'identification. J'en ignore la raison. Mais pourriez-vous nous dire
18 quelle en est la raison ?
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai un numéro P chez moi, il est identifié
20 avec la lettre P1539C, mais je ne pensais pas que c'était un D [comme
21 interprété] --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier sous ce
25 nouveau numéro. Veuillez poursuivre, je vous prie.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup. Alors maintenant
27 j'aimerais que vous affichiez, s'il vous plaît, Monsieur l'Huissier, la
28 pièce P1563, et je crois que ce document est en fait un document qui est
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1 versé au dossier sous pli scellé. La version qui m'intéresse est celle qui
2 se termine avec un C.
3 Q. Général, pourriez-vous, je vous prie, prendre le passage qui commence à
4 midi le 12 juillet. C'est la première phrase entre X et Y. Il y a plusieurs
5 informations concernant des autocars, on parle de 25 autocars, divers
6 endroits, trois provenant d'un endroit dont ils ne sont pas tout à fait
7 sûrs, cinq autobus, noms de lieux inconnus, neuf bus de Pale et Sokolac, un
8 camion remorque de Bratunac, trois camions remorques de Bratkovici -- est-
9 ce que c'est Bratkovici ou Batkovici en fait, je voulais vous demander ?
10 C'est Bratkovici, très bien, excusez-moi. On dit ici aussi que Radakovic
11 demande la permission de prendre 14 camions. Il les gardera en réserve.
12 Ensuite, ils parlent de la 35e Base de Bijeljina. Et ensuite on dit plus
13 loin qu'une demande pour du carburant a été envoyée au général Krstic.
14 Est-ce que c'est quelque chose qui a trait à la réquisition d'autocars qui
15 devaient provenir d'un peu partout pour faire face à cette situation à
16 Srebrenica ?
17 R. Comme ci, comme ça. C'est un processus qui est en lien avec la
18 mobilisation. Les autocars sont déjà en route et il fallait assurer
19 suffisamment de carburant pour ces autobus.
20 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu parler d'un bataillon chargé du
21 véhicule de Zvornik ?
22 R. Oui, je pense que c'est ce bataillon chargé des véhicules qui de par sa
23 formation appartenait au Corps de la Drina.
24 Q. Connaissiez-vous un Radakovic au sein de cette unité, ou aviez-vous
25 jamais entendu parler de ce dernier ?
26 R. J'en ai sans doute entendu parler, mais je ne le connaissais pas,
27 Monsieur McCloskey. C'est quand même un bataillon.
28 Q. Avez-vous entendu parler de lui ou pas ? Vous avez répondu par
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1 "probablement", ou sans doute…
2 R. Non, j'ai dit que je l'ai "sans doute" connu parce qu'il fait partie de
3 nos listes concernant le personnel. Puisqu'il s'agit d'un commandant d'un
4 bataillon, il est certainement un officier supérieur. Maintenant, je ne
5 sais pas s'il est de réserve ou si c'est un officier supérieur
6 professionnel. Si c'était le cas, il était sur nos listes, sur les listes
7 du personnel, c'est certain, dans les dossiers du personnel.
8 Q. Très bien.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à une autre conversation
10 interceptée.
11 Q. Mais avant cela, je voudrais très rapidement reprendre la pièce P2656.
12 C'est une conversation interceptée dont il a été question lorsque le
13 général Tolimir vous a interrogé. Cette conversation a été interceptée le
14 16 juillet, comme il est indiqué ici, elle a eu lieu à 21 heures 43, et
15 c'est une conversation entre Krsmanovic et Toso. Et on peut y lire à la
16 suite d'un entretien avec Toso concernant un problème de transport,
17 Krsmanovic mentionne dix autobus et 14 camions par rapport aux moyens qui
18 ne sont pas encore réquisitionnés. Et on voit entre guillemets : "C'était
19 la situation aujourd'hui".
20 Donc on peut lire ici que ces deux personnes parlaient de problèmes qu'ils
21 avaient concernant les autobus et les camions en cette date-là.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, je voudrais que l'on reprenne
23 le 65 ter 2748, s'il vous plaît.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
25 Juges --
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vous écoute, Monsieur Skrbic.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] -- si ma mémoire est bonne, dans le cadre de
28 ma déposition j'ai dit -- veuillez, je vous prie, remettre le document à
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1 l'écran, s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est M. McCloskey qui est en train
3 de mener son contre-interrogatoire.
4 C'est à vous, Monsieur McCloskey.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation]
6 Q. Général, est-ce que vous vouliez expliquer quelque chose ou vous
7 vouliez nous expliquer la réponse que vous aviez donnée au général Tolimir
8 ? Parce que je ne vous ai pas encore posé de question sur ce document.
9 R. Oui, oui, effectivement.
10 Excusez-moi, Monsieur McCloskey. Je voulais simplement apporter une
11 précision, rien d'autre. Vous m'avez dit qu'il s'agissait d'une
12 conversation, mais je voulais dire qu'il ne s'agissait pas d'une
13 conversation. Mais c'est indiqué Krsmanovic, deux points, et ensuite on
14 voit ce que Krsmanovic a dit. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire,
15 Monsieur le Président. Excusez-moi d'avoir tenté d'ajouter d'autres
16 éléments de précision. C'est tout ce que je voulais dire.
17 Q. Mais en anglais, dans la traduction que nous avons en langue anglaise,
18 on voit le mot discussion, donc c'est marqué : "Lors d'une conversation",
19 discussion, "lors d'une conversation avec Toso…" ou "lors d'un entretien",
20 c'est le mot que nous avons en anglais. De toute façon, c'est marqué
21 "discussion". Nous avons maintenant une autre conversation interceptée qui
22 est affichée à l'écran, et c'est une conversation qui a eu lieu à 18 heures
23 59, donc deux heures avant celle que l'on a vue tout à l'heure. Et nous
24 pouvons voir que Krsmanovic s'entretient avec quelqu'un qui s'appelle
25 Goran. Donc Krsmanovic demande à Goran de reprendre deux autobus, ce qu'il
26 a fait avant ceci. Krsmanovic poursuit. Et on peut lire :
27 K : "J'ai également envoyé Golic et ses dix hommes", c'est marqué dix
28 hommes mais il n'est pas tout à fait certain qu'il s'agissait de dix
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1 hommes, donc "dix", entre parenthèses, mot illisible, "hier, je lui ai
2 donné ces dix à la suite d'une décision de Kerkez … je ne sais pas si
3 Kerkez sait que c'est encore en cours ?"
4 G lui dit :
5 "Qu'est-ce que vous voulez dire par est-ce qu'il en a encore besoin ?"
6 Et ensuite, on voit que K lui dit :
7 "J'en ai besoin pour transporter le personnel. Aujourd'hui, mon officier
8 supérieur m'a demandé [comme interprété] qu'il devait transporter
9 immédiatement dans la région du transport …"
10 R. Je n'arrive pas à vous suivre, Monsieur McCloskey.
11 Q. C'est l'heure de la pause, Monsieur le Président. Je ne sais pas si on
12 pourrait peut-être prendre une pause et je pourrai vous donner une copie
13 papier. Vous allez pouvoir la lire pendant votre pause; sinon, nous pouvons
14 reprendre et revoir ce document après la pause.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas vu ce document
16 auparavant. C'est un nouveau document pour nous tous. Il a été versé au
17 dossier sous pli scellé, de toute façon. Nous allons voir comment les
18 choses vont se dérouler après la pause.
19 Nous reprendrons nos travaux à 11 heures.
20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
21 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, pouvez-vous remettre vos
23 écouteurs.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, continuez.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. Nous nous sommes arrêtés à la transcription de la conversation
28 interceptée 2748 sur la liste 65 ter. Et j'aimerais savoir si on peut
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1 identifier les participants à cette conversation. Je vais rappeler que cela
2 a été intercepté 2 heures 45 minutes, mais avant la partie interceptée, la
3 conversation s'est déroulée entre Krsmanovic et -- et il y a eu les
4 problèmes concernant les autocars.
5 Krsmanovic a posé une question à une personne s'appelant Goran, pour qu'il
6 lui retourne deux autocars.
7 Et Krsmanovic dit :
8 "J'ai également envoyé Golic et dix de ces autocars ont été retournés hier
9 … on m'a autorisé à les avoir ces dix, conformément à la décision de
10 Kerkez…"
11 Est-ce que vous connaissez cette personne, ce Golic ? Est-ce que vous
12 connaissez le commandant Golic qui était au sein du Corps de la Drina dans
13 le secteur du renseignement ?
14 R. Non. Je ne savais pas qu'il était au secteur du renseignement. Je
15 connaissais une autre personne s'appelant Golic qui travaillait au secteur
16 des transmissions, il était chef de ce département au sein du commandement
17 du Corps. Je n'arrive pas à me souvenir s'il a été muté au département du
18 renseignement.
19 Q. Merci. Ensuite Krsmanovic continue :
20 "J'ai besoin de cela pour transporter des personnes. Aujourd'hui, mon
21 supérieur a demandé de se rendre tout de suite là-bas, puisque l'action
22 n'est pas finie."
23 Si Krsmanovic est un officier au sein du Corps de Drina, qui était le
24 commandant du Corps de Drina à l'époque ?
25 R. Monsieur McCloskey, pourriez-vous me rappeler la date, la date de cette
26 conversation interceptée ?
27 Q. Oui. La date est le 16 juillet.
28 R. Krstic était déjà le commandant du corps à ce moment-là.
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1 Q. Et le 16 juillet, saviez-vous que le général Krstic commandait
2 l'opération dans l'enclave de Zepa ?
3 R. Non, je ne le savais pas, Monsieur McCloskey.
4 Q. Et il est dit ensuite dans cette conversation, c'est Goran qui dit :
5 "Vous avez les 20 autres et quelque chose qui ne provient pas du bataillon
6 du train de votre région ?"
7 On avait déjà parlé de cela. Krsmanovic dit :
8 "Ecoute-moi, mon gars, écoute ma question."
9 Ensuite :
10 "Est-ce que tu es quelque part Kerkez ?"
11 Et Goran dit, il dîne. Ensuite Krsmanovic dit :
12 "Il faut que tu lui dises que je l'ai cherché et que je vais le rappeler
13 dans quelque temps."
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, ralentissez votre
15 débit.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation]
17 Q. Ensuite vous dites :
18 "… et toi, tu t'opposes à cela ? Et vous aussi."
19 Ensuite, si Krsmanovic pose la question à Goran, par rapport à Kerkez, et
20 Goran connaît cette personne qui s'appelle Kerkez, qui est en train de
21 dîner, est-ce que vous connaissiez l'un de vos subordonnés qui s'appelait
22 Goran ou Kerkez ? Est-ce que, puisque vous nous avez dit que Djukic se
23 trouvait à Han Pijesak, est-ce que cela aurait pu être à l'état-major
24 principal, parce que vous nous avez dit que Kerkez était la personne qui
25 était en charge du transport, et je pense que les hommes de Djukic se
26 trouvaient dans le même bâtiment administratif que vous, non pas à Crna
27 Rijeka, puisque je pense que vous en connaissez mieux que moi.
28 R. Oui, Monsieur McCloskey. C'est vrai. Ils se trouvaient à Han Pijesak et
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1 non pas à Crna Rijeka. Mais je ne peux pas être tout à fait d'accord avec
2 vous que K veut dire Krsmanovic, et que G veut dire Golic, et cetera. Je
3 vois la lettre K, ensuite la lettre G, ensuite à nouveau la lettre K, et
4 ainsi de suite. Si quelqu'un les a identifiés en tant que tels, je n'ai
5 aucun problème là-dessus. Mais moi, je ne peux pas vous dire qu'il s'agit
6 de ces personnes.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, la question qui vous
8 a été posée était comme suit :
9 "…connaissiez-vous un subordonné de Kerkez qui s'appelait Goran ?"
10 Pouvez-vous répondre à cette question, s'il vous plaît.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le connaissais pas, Monsieur le
12 Président.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation]
14 Q. Et Mon Général, nous avons entendu de la bouche de plusieurs opérateurs
15 qui interceptaient ces conversations que - et c'est eux qui nous ont dit
16 cela - K voulait dire Krsmanovic, et G, Goran. C'est parce que c'était la
17 procédure.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au
19 dossier.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 2748 65 ter recevra la cote
22 P2866.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sous pli scellé.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous pli scellé. Merci.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à D341.
26 Q. C'est la liste que le général Tolimir vous a donnée. Il s'agissait de
27 la liste de l'état-major principal et les membres de cet état-major.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] A la page 19 de la liste. C'est cette page
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1 que le général voulait qu'elle soit complète -- ou plutôt, traduite en
2 entier.
3 Q. Et il devrait s'agir du service chargé du train et du transport sous le
4 numéro 103, et ensuite 4300.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on agrandir cette partie. 03 [comme
6 interprété] 4300.
7 Q. On peut y lire Zeljko Kerkez. Quel est son poste, ou quelles sont ses
8 tâches ?
9 R. Monsieur McCloskey, vous pouvez voir en haut intitulé : "Service du
10 train ou les transports", ensuite "chef". Chef était Stijepic Ostoja, du
11 père Novak, et à sa place est venu par la suite Zeljko Kerkez du père Lazo
12 [phon].
13 Q. Il était donc chef de ce service en juillet 1995 ?
14 R. C'est vrai.
15 Q. Donc Kerkez était chef de ce service en juillet 1995 ?
16 R. Exact, Monsieur McCloskey.
17 Q. Passons maintenant à la partie où il est écrit "referents" [phon] en
18 serbe. Donc, ces agents, ou "referenti", en serbe, se trouvaient au
19 bâtiment administratif à Han Pijesak, où vous étiez vous-même, où vous avez
20 passé pas mal de votre temps là-bas. Et vous allez voir que l'un de ces
21 agents s'appelait Goran. Est-ce que vous connaissiez Goran qui travaillait
22 dans ce bâtiment, et est-ce que cela peut vous aider pour vous rafraîchir
23 la mémoire concernant la personne qui travaillait au sein du même bâtiment
24 que vous, et il travaillait pour Kerkez, donc cette personne qui s'appelle
25 Goran, Goran Starcevic ?
26 R. Oui, Monsieur McCloskey. Maintenant je me souviens de cette personne
27 appelée Goran, après avoir entendu son nom, Starcevic.
28 Q. Bien.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour ce qui est de la version en anglais,
2 elle est dans le prétoire électronique, mais je crois que tout le monde
3 peut y lire clairement, puisque c'est déjà versé au dossier.
4 Q. Mon Général, j'ai un autre sujet par rapport auquel j'aimerais vous
5 poser des questions, et je serai bref. Le général Tolimir vous a posé les
6 questions concernant la resubordination de la police à l'armée, à la page
7 18 636 du compte rendu, et vous avez répondu comme suit, je cite :
8 "Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de resubordination aucune".
9 Et ensuite, vous dites que la police a été resubordonnée à l'armée
10 uniquement en temps de guerre, et il n'y a pas eu de document confirmant
11 cela puisqu'ils sont devenus la partie intégrante des forces armées puisque
12 l'état de guerre n'a été proclamé sur le territoire de la Republika Srpska
13 que le 20 octobre 1995.
14 Mais dans une autre partie de votre déposition, vous avez dit que l'état de
15 guerre a été proclamé en juillet autour de Srebrenica. Donc, je ne vais pas
16 poser la question concernant le mois d'octobre. Vous souvenez-vous d'avoir
17 parlé de la proclamation de l'état de guerre à Srebrenica au mois de
18 juillet ?
19 R. Oui, Monsieur McCloskey. Oui, c'était approximativement au mois de
20 juillet. Je pense que vous avez le document portant la proclamation de
21 l'état de guerre, et ce document, c'est l'ordre qui a été signé par le
22 président de la république. Je pense que j'ai déjà vu ce document.
23 Q. Oui, si j'ai le temps je vais vous le montrer. Et vous allez vous
24 souvenir que nous avons discuté de ce sujet lors de l'entretien, et je
25 crois que je vous ai montré les documents concernant cette resubordination,
26 mais bon -- on ne va pas utiliser ce terme, "resubordination". Je vais
27 simplifier. Est-ce que vous étiez au courant de l'existence des forces de
28 la police spéciale, commandées par l'adjoint du commandant de la police
Page 18768
1 spéciale qui ont été sous la compétence du ministère de l'Intérieur et qui
2 ont été envoyées à Srebrenica et placées sous le commandement du général
3 Mladic à la date du 11 juillet ?
4 R. Monsieur McCloskey, je n'ai pas contesté les documents que vous m'avez
5 montrés en 2005, mais je ne savais pas à l'époque que ces documents ont été
6 envoyés là-bas. Par conséquent, je ne peux que confirmer cette information
7 selon laquelle ces documents se trouvaient là-bas au Corps de la Drina.
8 Q. Mais vous avez dit que le général Krstic, il a appris cela de vous, et
9 je vais citer les propos du général Tolimir :
10 "D'après ce que j'en savais, il n'y a pas eu de resubordination du tout".
11 Comme vous le savez, la resubordination veut dire qu'une unité est placée
12 sous le commandement d'une autre unité.
13 R. Oui, c'est vrai, Monsieur McCloskey. Je n'ai aucune raison pour
14 laquelle je renoncerais à ce que j'ai dit dans cette phrase, au début de la
15 phrase où j'ai dit : "Pour autant que je sache…" ou "D'après mes
16 informations…"
17 Q. Regardons maintenant le document P2516 -- ou P325 --
18 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro correct de la pièce.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation]
20 Q. Il s'agit des documents que je vous ai déjà montrés et j'aimerais vous
21 montrer à nouveau pour voir si cela correspond à ce qu'on sait déjà.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro du
23 document, s'il vous plaît.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] P2516.
25 Q. Nous allons voir que la date est le 10 juillet. Le document provient du
26 ministère de l'Intérieur, Tomislav Kovac, commandant de l'état-major.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on encore agrandir la version en
28 B/C/S.
Page 18769
1 M. McCLOSKEY : [interprétation]
2 Q. Le document a été envoyé à un certain nombre d'unités de la police. Et
3 il est dit : "Sur la base de l'ordre du commandant suprême des forces
4 armées de la Republika Srpska", et le commandant suprême était Radovan
5 Karadzic, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et cela continue :
8 "Pour écraser l'offensive de l'ennemie lancée de la zone protégée de
9 Srebrenica…"
10 Et là, je ne veux pas parler de détails, comme je l'ai déjà dit, et on peut
11 voir ça dans le document, que Ljubisa Borovcanin a été nommé le commandant
12 de ces unités.
13 Au point 5 :
14 "Le commandant de l'unité, une fois arrivé à la destination, doit prendre
15 contact avec le chef de l'état-major du corps, le général Krstic".
16 Est-ce que cela veut dire que Borovcanin devait entrer en contact avec le
17 général Krstic, et qu'est-ce que vous pourriez en déduire pour ce qui est
18 de savoir qui est commandant et qui travaille avec qui ?
19 R. Monsieur McCloskey, cela veut dire qu'ils coopèrent entre eux, mais je
20 ne peux pas vous dire qui était le commandant de qui, parce que tous les
21 deux étaient commandants. Ils doivent s'entretenir et coopérer pour savoir
22 ce qu'il faut faire en s'appuyant sur les ordres et les instructions du
23 commandant suprême.
24 Q. Pensez-vous que l'adjoint du commandant, qui a le grade de colonel, et
25 c'est Borovcanin -- que le général Mladic devait être d'accord avec
26 Borovcanin, qui avait le grade de colonel, avant que Borovcanin ait pu agir
27 ?
28 R. Je ne comprends pas pourquoi vous avez mentionné le général Mladic. Il
Page 18770
1 s'agit du général Krstic et de M. Borovcanin. Je ne sais pas s'il avait un
2 grade.
3 Q. Bien, la même chose s'applique au général Krstic. Pensez-vous que le
4 général Krstic ne pouvait pas donner des ordres à Borovcanin après qu'il
5 l'avait contacté et qu'il devait plutôt coopérer avec lui pour ce qui est
6 des activités de combat ? Mon Général, s'il vous plaît, dites-nous quelle
7 est votre opinion du point de vue militaire.
8 R. Monsieur McCloskey, pour ce qui est de l'époque où le document a été
9 rédigé, et le document n'a pas été au commandement du Corps de la Drina,
10 vous pouvez voir dans l'en-tête du document quels sont les destinataires du
11 document, ils ne sont toujours pas en rapport particulier, ils coopèrent
12 tout simplement. Mais pour savoir comment ils ont agi par la suite,
13 j'admets la possibilité que le général Krstic, puisqu'il était le
14 commandant du Corps de la Drina et que cette unité a été rattachée à son
15 corps, que le général Krstic aurait pu commander cette unité. Ça, j'admets
16 cette possibilité. Je n'exclue pas cette possibilité.
17 Q. Bien. Regardons maintenant P1335. Il s'agit du rapport de M.
18 Borovcanin, le rapport portant sur l'action et les événements survenus
19 entre le 10 juillet et le 20 juillet, à peu près. Est-ce qu'on peut
20 afficher la première page en anglais.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et la page suivante en serbe.
22 Q. En anglais, nous pouvons voir que l'ordre qu'on a mentionné est
23 mentionné également, et c'est du 10 juillet. L'ordre a été envoyé aux
24 participants à l'opération de Srebrenica. Et en anglais, il est question du
25 trajet du 10 et du 11 juillet.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante
27 en anglais.
28 Q. Et dans la version en B/C/S, c'est au paragraphe où il est dit :
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1 "Lorsque nous sommes arrivés à Bratunac à 12 heures le 11 juillet, nous
2 nous sommes rendu compte de la situation sur le front. Il y a eu des
3 combats intenses qui ont eu lieu à l'entrée de la ville de Srebrenica dans
4 la direction de Pribicevac et de Zeleni Jadar.
5 "Des points d'observation à Pribicevac, j'ai pu contacter le général
6 Mladic, qui commandait personnellement l'opération. Après avoir reçu des
7 documents concernant les combats, il m'a ordonné le même jour d'aller dans
8 la direction de Zuti Most avec tous les hommes disponibles et tout
9 l'équipement, de Zuti Most à Potocari…" et plus loin, avant.
10 Est-ce que c'est clair pour vous ?
11 R. Oui, Monsieur McCloskey, mais je pense que la date a été rajoutée, et
12 je ne sais pas par qui. Cela, c'est évident. On voit du 11 juillet, et ça a
13 été ajouté à la main, 11 juillet, à midi.
14 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que Borovcanin et les forces
15 du MUP se trouvent à ce moment-là sous le commandement du général Mladic ?
16 R. Oui, je suis d'accord avec vous pour dire cela.
17 Q. Bien. Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page 18 618, où vous
18 commencez à parler au général Tolimir pour ce qui est –- vous dites :
19 "Pouvez-vous vous souvenir d'un général qui a été mis à la retraite à la
20 mi-juillet 1995 ?"
21 Et vous dites :
22 "Oui, c'est Milenko Zivanovic."
23 Et vous dites … excusez-moi, je veux être sûr d'avoir le bon paragraphe.
24 Donc, vers le bas de la page, le général dit :
25 "Merci. Et savez-vous à quel moment il a pris sa retraite et qui a préparé
26 toute la documentation relative à cet événement ?"
27 Et vous répondez :
28 "C'est un décret émanant du président de la république signé, autrement
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1 dit, par le président de la république, le Dr Radovan Karadzic, le 14
2 juillet 1995, qui a servi de base à sa retraite. Dans ce décret, on
3 définissait très concrètement la date de sa retraite, et je pense qu'en
4 fait, il a pris sa retraite le jour même où le document a été délivré, à
5 savoir le 14 juillet 1995."
6 La Défense vous a-t-elle montré ces documents à la veille de l'audience ?
7 Je pense que vous l'aviez déjà vu auparavant.
8 R. Monsieur McCloskey, personne de l'équipe de la Défense ne m'a montré ce
9 document, mais c'est moi qui ai rédigé ce document, c'est moi qui l'ai
10 signé. Et c'est pourquoi je m'en souviens. Je l'ai vu, et je crois que les
11 dates qui sont citées dans le document sont correctes. Je ne me souviens
12 plus s'il a vraiment pris sa retraite le 14 même, mais de façon générale,
13 dans la pratique militaire, le jour où un décret sur la mise à retraite est
14 signé, ce jour-là, la personne concernée prend sa retraite, de façon
15 générale. Si vous pouviez nous montrer le document, il me serait plus
16 facile de commenter. Mais je pense que ce décret existe effectivement, et
17 il est passé entre mes mains.
18 Q. Oui, je préfère ne pas gaspiller le temps sur ce document. Mais je
19 tiens d'abord à préciser un point. Vous dites que c'est le 14 juillet que
20 vous avez vu le président Karadzic. Sur la base de quoi l'affirmez-vous ?
21 Est-ce que vous l'affirmez sur la base de vos souvenirs ou aviez-vous un
22 journal que vous teniez à l'époque ?
23 R. Mais, Monsieur McCloskey, déjà devers notre entretien à Belgrade, je
24 vous ai expliqué que je prenais des notes à l'époque sur mon ordinateur. Et
25 en les consultant, j'ai conclu que cette rencontre a dû avoir lieu le 14 ou
26 l'un de ces jours-ci. Justement parce que j'avais tous ces documents qui
27 devaient être réglés, ce décret concernant la mise en retraite du général
28 Zivanovic et aussi l'affectation de plusieurs autres généraux.
Page 18773
1 Q. De quels généraux s'agit-il ?
2 R. Mais, en fait, il ne s'agit que d'un seul général, c'est l'affectation
3 du général Krstic au poste du commandant du Corps de Drina, et
4 l'affectation du colonel Svetozar Andric au poste du chef de l'état-major
5 du Corps de Drina. En fait, il n'y avait qu'un seul général concerné dans
6 cette affectation.
7 Q. Merci.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document P2198. Ce
9 qu'il nous faut dans le système du prétoire électronique, c'est la page 79
10 en B/C/S, page 91 dans le système du prétoire électronique.
11 Q. Mon Général, si mes chiffres sont bons, ceci est un journal compilé par
12 les secrétaires du président Karadzic. Et nous les avons entendues déposer
13 sur ce document. J'aimerais que nous nous concentrions sur l'entrée qui
14 concerne le 14 juillet.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la page 91 dans le système du
16 prétoire électronique. Merci.
17 Q. Nous voyons que c'est un agenda où sont notés les différents rendez-
18 vous. Avant vous, il y a eu une rencontre avec M. Deronjic. Et puis, nous
19 voyons général Skrbic, de 12 heures 15 à 12 heures 35. Vous avez passé donc
20 une vingtaine de minutes à vous entretenir avec M. Karadzic. Ces données,
21 vous paraissent-elles exactes ?
22 R. Oui, Monsieur McCloskey.
23 Q. Et les secrétaires nous ont expliqué que si elles ajoutaient un petit
24 plus à côté du nom d'une personne donnée, cela veut dire que la rencontre
25 n'a pas seulement été planifiée, mais qu'elle a effectivement eu lieu.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, passons maintenant au document 811 de
27 la liste 65 ter, s'il vous plaît.
28 Q. Mon Général, il s'agit d'un décret émanant du président de la Republika
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1 Srpska, signé au nom de Radovan Karadzic. Et on y lit, et placé et mis sur
2 la disposition de l'état-major principal de la VRS, le général Milenko
3 Zivanovic. Est-ce bien le décret que nous avons évoqué tout à l'heure ?
4 R. Oui, Monsieur McCloskey.
5 Q. On ne dit pas explicitement dans ce décret qu'il est mis à la retraite.
6 Pourriez-vous nous expliciter un petit peu la terminologie utilisée ici,
7 qu'est-ce que ça veut dire "mis à la disposition de l'état-major principal"
8 dans ce contexte ?
9 R. Oui, Monsieur McCloskey. Si l'état-major principal a besoin de lui, il
10 peut le garder dans ses rangs et proposer au président que le général soit
11 affecté à un poste donné. Pour ce faire, il faut délivrer un autre décret.
12 Mais si l'état-major principal n'a pas besoin de ses services, alors son
13 service touche à sa fin. Et comme l'état-major principal n'avait pas eu
14 besoin des services de Milenko Zivanovic, le général Zivanovic a pris sa
15 retraite.
16 Q. Très bien. Nous voyons qu'un tampon a été apposé par-dessus la
17 signature du président Karadzic, et puis nous voyons également une autre
18 signature. Le document est signé par un certain Radoslav Banduka. S'agit-il
19 de la même personne que vous avez évoquée l'autre jour lorsque
20 l'organigramme de l'état-major principal vous a été présenté ? Pourriez-
21 vous raviver nos souvenirs à cet égard ?
22 R. Oui, Monsieur McCloskey, vous avez raison. Il s'agit bien d'un employé
23 du ministère de la Défense qui exerçait les fonctions d'un assistant de M.
24 Kovacevic. Je ne me souviens quel poste il occupait exactement, mais je
25 sais qu'en tout cas il travaillait au sein du ministère de la Défense de la
26 Republika Srpska.
27 Q. Donc il ne s'agit pas ici de Rajko Banduka, l'homme de Mladic ?
28 R. Non.
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1 Q. Avez-vous dactylographié ce document ? Vous avez indiqué que de façon
2 générale vous dactylographiez les documents à l'état-major principal, c'est
3 ce que vous avez indiqué dans une de vos réponses aux questions du général
4 Tolimir.
5 R. Mais ce n'est pas moi qui dactylographiais personnellement les
6 documents. Mais au sein de notre service, même les premières versions des
7 documents étaient rédigées sur l'ordinateur. Donc je ne reconnais pas
8 véritablement ces lettres, mais j'imagine que le document a dû être retapé
9 au sein du ministère de la Défense, et puis transféré au président. Je ne
10 me souviens plus quel document au juste j'ai présenté personnellement au
11 président, s'il s'agit de ce document-ci ou de l'autre que nous avons vu
12 tout à l'heure. Non, je ne me souviens plus quel document j'ai apporté au
13 président pour qu'il le signe.
14 Q. Parce qu'ici, nous voyons qu'il s'agit du 15 juillet, et d'après vos
15 souvenirs et aussi d'après l'agenda des secrétaires, c'est le 14 juillet
16 que vous êtes allé voir le président. Donc, pourquoi est-ce qu'il a signé
17 ce document le 15 juillet ? Est-il possible que vous l'ayez tapé le jour
18 précédent -- ou plutôt, le jour après - je vous demande pardon, j'ai fait
19 un lapsus - pour que le président le signe ?
20 R. Monsieur McCloskey, je suis certain d'avoir apporté des documents au
21 président le 14. Alors, qu'en est-il de ces documents-ci, je ne m'en
22 souviens plus exactement. Peut-être qu'il ne les a pas signés au même
23 moment que les autres documents. Peut-être qu'il a signé seulement le
24 décret et qu'il n'a fait qu'examiner ces autres documents pour les signer
25 par la suite le 15. C'est la seule explication raisonnable qui me vient à
26 l'esprit.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite demander le versement au
28 dossier de ce document.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le document
3 811 de la liste 65 ter recevra la cote P2867.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 18
5 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
6 Q. Général, le document sera affiché dans quelques instants. Vous verrez
7 qu'il s'agit d'un autre décret. Le type de caractères utilisé pour
8 dactylographier est quelque peu différent, mais c'est un autre décret qui
9 porte la signature du président Karadzic et le tampon. Ce document porte
10 sur l'affectation du général Krstic à son poste, vous l'avez évoqué tout à
11 l'heure. La date a été inscrite à la main, et il s'agit du 14 juillet. Que
12 pouvez-vous nous dire au sujet de ce document ?
13 R. Monsieur McCloskey, c'est bien le document élaboré par mon secteur.
14 C'est le type de caractères dont nous nous servions pour taper des
15 documents sur l'ordinateur. C'est donc un document qui a été élaboré par le
16 secteur chargé de la mobilisation, de l'organisation et du personnel au
17 sein de l'état-major principal. Et c'est le document qui a été présenté au
18 président Karadzic lors de la réunion que j'ai eue avec lui. C'est pourquoi
19 tout à l'heure j'ai été un peu confus. Je ne savais plus quel document il
20 avait signé lors de cette réunion et quel document il n'avait pas signé.
21 Q. Lors de l'interrogatoire principal, vous avez indiqué vous souvenir de
22 la visite que vous avez rendue à Karadzic au sujet de la mise en retraite
23 du général Zivanovic, mais il s'agissait aussi lors de cette réunion de la
24 promotion du général Krstic, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, Monsieur McCloskey. Mais ce n'est pas quelque chose dont je viens
26 de me ressouvenir là il y a quelques instants. Je le savais au moment où la
27 question m'avait été posée par le général Tolimir. Tout simplement, il ne
28 m'a pas posé la question au sujet du général Krstic.
Page 18777
1 Q. Oui, en effet, le général Tolimir ne vous a pas posé de question à ce
2 sujet, et vous dites que vous vous en souveniez. Très bien, j'en tiens
3 compte.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite demander le versement au
5 dossier de ce document.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le document
8 18 de la liste 65 ter deviendra la pièce P2868. Merci.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation]
10 Q. Donc, nous venons d'établir que vous avez eu une assez brève rencontre
11 d'une vingtaine de minutes avec le président Karadzic. Lors de cette
12 rencontre, il a été question de la mise en retraite de Zivanovic et de la
13 promotion du général Krstic. Deux jours plus tôt, vous avez envoyé à son
14 ministère de la Défense une requête pour réquisitionner des autobus. Ce
15 ministère a exécuté votre demande, nous l'avons déjà vue. Donc, j'essaie
16 tout simplement d'esquisser les éléments principaux du contexte. Et puis,
17 le 14 juillet -- ou non, plutôt, c'était le 13 juillet dans la soirée,
18 toutes les femmes et tous les enfants et toutes les personnes âgées ont été
19 placés à bord d'autobus et à bord de camions, et on les a envoyés de la
20 ville de Potocari vers le territoire placé sous le contrôle des Musulmans.
21 Au cours de la nuit du 13, des milliers et des milliers d'hommes musulmans
22 aptes au service militaire ont été transférés dans la zone de Bratunac et
23 dans les différentes écoles élémentaires. Et les Juges de la Chambre ont
24 déjà entendu des témoins déposer qu'au cours de cette soirée, le président
25 Karadzic s'est entretenu avec Miroslav Deronjic après avoir eu une
26 rencontre avec lui le 13, et il a été question des déplacements qui
27 devaient être effectués de la zone de Bratunac.
28 Donc, ma question serait la suivante : lorsque vous avez rencontré le
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1 président le 14 vers midi, au moment même où des milliers d'hommes étaient
2 transportés de Bratunac vers Zvornik, a-t-il été question de ces autobus
3 nécessaires pour assurer le transport de tous ces hommes ? Avez-vous abordé
4 ce sujet lors de votre rencontre le 14, au moment même où le général
5 Krstic, c'est-à-dire le commandant du Corps de la Drina ?
6 R. D'après mes souvenirs, Monsieur McCloskey, nous n'avons pas abordé ce
7 sujet.
8 Q. Vous dites "d'après mes souvenirs" -- ah, je vous demande pardon.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
10 L'INTERPRÈTE : hors micro.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut allumer votre micro.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. M. McCloskey devrait peut-être dire au
13 témoin à quel moment M. Deronjic a rencontré M. Karadzic, puisque l'heure
14 de leur rencontre a été bien indiquée sur le document affiché tout à
15 l'heure.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est qu'une simple suggestion.
17 Vous pouvez poursuivre, Monsieur McCloskey.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je pense avoir déjà indiqué que la
19 rencontre avec Deronjic a eu lieu immédiatement à la veille de la rencontre
20 du président Karadzic avec le témoin. Donc, si nous réaffichons le
21 document, nous verrons que le général Skrbic a été reçu par le président à
22 12 heures 15 alors que la rencontre avec Deronjic a eu lieu entre 12 heures
23 14 [comme interprété] jusqu'à 13 heures 10. Donc, la rencontre avait été
24 prévue au départ pour 11 heures 10 [comme interprété], mais en fait elle a
25 eu lieu après la rencontre avec le témoin. Oui, merci de m'avoir corrigé
26 sur ce point. Je l'apprécie.
27 Q. Bon, très bien. Alors, dans une de vos réponses que vous m'avez
28 fournies, vous avez répondu en disant : "D'après mes souvenirs, ce sujet
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1 n'a pas été abordé". Vous m'avez répondu la même chose lorsque je vous ai
2 demandé s'il avait été question de Srebrenica lors du pot de départ
3 organisé pour le général Zivanovic et sa mise en retraite.
4 Alors, Mon Général, s'il vous plaît, essayez de raviver vos souvenirs.
5 Dites-nous ce que vous pouvez sur les événements de Srebrenica. Après tout,
6 il s'agit d'un événement historique important.
7 R. Monsieur McCloskey, je n'ai pas les souvenirs de ce type. Je ne peux
8 pas vous dire ce que vous souhaitez entendre.
9 Q. Très bien. Nous avons un autre document qui concerne les effectifs.
10 Savez-vous à quel moment le général Mladic a promu le général Krstic au
11 commandant du Corps de la Drina ?
12 R. Monsieur McCloskey, j'aimerais que vous me posiez la question de
13 nouveau, parce que le général Mladic n'était pas compétent pour affecter
14 des officiers supérieurs qui avaient un grade de général à leurs postes.
15 Q. A quel moment le général Krstic a-t-il été affecté au poste du
16 commandant de corps, quelle que soit la personne qui l'ait affecté à ce
17 poste ?
18 R. Le 14 juillet 1995, Monsieur McCloskey.
19 Q. Très bien.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pouvons-nous aller --
21 Q. Et sur quoi basez-vous votre réponse ?
22 R. Sur le décret du président que vous m'avez montré tout à l'heure.
23 Q. Oui, mais vous étiez chef du secteur chargé du personnel, vous savez
24 très bien comment les choses fonctionnent lorsqu'une personne prend sa
25 retraite entre deux actions très importantes; celle qui s'est déroulée à
26 Srebrenica et celle qui s'est déroulée à Zepa ? Donc il s'agit d'une époque
27 extrêmement complexe, extrêmement sensible. Comment se fait-il qu'une
28 personne devienne commandant alors qu'une autre personne prend sa retraite
Page 18780
1 précisément à ce moment-là ? Vous souvenez-vous comment la chose s'est
2 passée, indépendamment de ce document que nous avons vu ? Etait-ce un
3 événement qui avait été prévu à l'avance ? Je veux dire, de façon générale,
4 on sait à l'avance lorsqu'un général doit prendre sa retraite. D'après vos
5 connaissances, d'après vos souvenirs, le général Zivanovic a-t-il pris sa
6 retraite soudainement, était-ce une surprise ? Donnez-nous quelques
7 éléments du contexte. Je sais que toutes les questions relatives aux
8 affaires du personnel peuvent être très complexes. Je ne souhaite pas
9 apprendre tous les détails. Mais de façon générale, qu'est-ce que vous
10 pourriez nous dire, indépendamment de ce document ?
11 R. Oui, Monsieur McCloskey. Il n'y a que quelques faits que je peux vous
12 intimer. Le général Zivanovic avait été blessé. Je pense que ça s'était
13 produit en 1993. Et je me souviens que lors de l'une des réunions du
14 collège, il a été question de savoir qui devait devenir le chef de l'état-
15 major du Corps de la Drina. On débattait si on devait placer à ce poste le
16 colonel Krstic, parce qu'à l'époque il était toujours colonel, c'était vers
17 la moitié de l'année 1994, et on avançait aussi le nom du colonel Skocajic.
18 Puis finalement, nous avons décidé que le général Krstic était mieux fait
19 pour assumer ce rôle.
20 Quant à l'affectation du général Krstic au poste du commandant et
21 quant à la mise en retraite du général Krstic [comme interprété], c'est une
22 question qui n'avait pas été débattue lors des réunions du collège. C'est
23 le général Mladic qui, conformément aux compétences qui étaient les
24 siennes, a suggéré au président de la république de mettre à la retraite le
25 général Zivanovic et de promouvoir le général Krstic au poste du commandant
26 du Corps de la Drina.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P3257 [comme
28 interprété].
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1 Q. Ce document vous permettra peut-être de raviver vos souvenirs. Je vous
2 donnerai l'occasion d'étudier le document, mais dites-moi tout d'abord :
3 avez-vous entendu d'une personne qui s'appelait lieutenant-colonel Radenko
4 Jovicic, et qui exerçait les fonctions du chef du personnel et des affaires
5 juridiques ?
6 R. Mais bien évidemment que j'ai entendu déjà ce nom.
7 Q. Pourriez-vous vous pencher sur ce document qui émane de Jovicic et de
8 sa section du personnel. Nous voyons que le document est du 13 juillet et
9 qu'il a été reçu par l'une des unités le 13 juillet à 23 heures 25. On peut
10 le déduire, grâce au tampon qui figure en bas de la page. Alors ce document
11 est très clair, on y indique qu'il y a transfert de pouvoirs pour ce qui
12 est du commandement du corps d'armée. Et je cite :
13 "Conformément au décret émanant du président de la Republika Srpska, en
14 présence du commandant de l'état-major principal de la VRS, le général
15 Ratko Mladic, le 13 juillet 1995, une passation de pouvoirs a été faite sur
16 le plan du commandement du Corps de la Drina".
17 On explique que c'est Krstic qui a assumé les fonctions du commandant,
18 alors qu'Andric exerce désormais les fonctions du chef de l'état-major. Et
19 ensuite on indique :
20 "Apprendre à tous les membres de vos unités la teneur de ce document".
21 Donc je viens de paraphraser ce qui est indiqué dans le document.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que les interprètes aussi
23 bien que le Président et les Juges de la Chambre attendent votre question.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation]
25 Q. Ceci s'est produit le 13. Le décret date du 14. Ce document vous
26 permet-il de vous souvenir de la manière dont les choses se sont passées de
27 facto, en réalité ?
28 R. Oui, Monsieur McCloskey. Il me semble que ce document fournit une
Page 18782
1 explication raisonnable. Parce que tout au début de la phrase, tout au
2 début du texte, on dit : "En vertu d'un décret émanant du président de la
3 République", mais vous voyez que le numéro du décret n'est pas indiqué dans
4 le texte. Pourquoi ? Parce qu'on s'attendait, en fait, à ce que ce décret
5 soit officiellement signé et qu'un chiffre soit apposé sur le document. Et
6 pourtant, la passation du pouvoir a été effectuée, c'est un fait que je ne
7 conteste pas, même si je ne sais pas pourquoi la passation de pouvoir a été
8 effectuée le 13.
9 Q. Eh bien, peut-être que le président Karadzic et le président Mladic se
10 sont mis d'accord sur la promotion le 13, et que le président Karadzic a
11 dit : "Je fais un décret, je vais préparer tous les documents nécessaires",
12 et alors, après avoir reçu ces assurances, le général Mladic est tout
13 simplement allé sur les lieux et il a procédé à la promotion le 13. Cela
14 vous paraît-il probable ?
15 R. Tout à fait, Monsieur McCloskey. Les choses auraient très bien pu se
16 passer ainsi. En fait, je ne vois pas d'autres explications possibles.
17 Q. Et avez-vous entendu dire qu'après son retour dans la zone de Bratunac
18 dans la soirée du 13, avez-vous entendu dire qu'accompagné de ses hommes le
19 général Mladic s'est arrêté pour quelques moments au poste de commandement
20 du Corps de la Drina à Vlasenica, qu'il a réuni les officiers qui s'y
21 trouvaient - Krstic, Zivanovic - puis qu'il a dit quelque chose dans le
22 sens : "Bon, Général Krstic, c'est vous qui commandez à partir de ce
23 moment. Et vous, Général Zivanovic, vous êtes à la retraite".
24 Avez-vous entendu une histoire de ce type ?
25 R. Je n'ai rien entendu de semblable, mais il est fort possible que les
26 choses se soient déroulées ainsi.
27 Q. Très bien. Passons maintenant au document 65 ter 677, Général. Il
28 s'agit en l'occurrence d'une "Décision sur la proclamation de l'état de
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1 guerre dans la municipalité de Skelani, Srebrenica". La date est le 14
2 juillet 1995. Avez-vous fait référence à ce document-ci lorsque vous avez
3 parlé d'une proclamation de l'état de guerre dans la municipalité de
4 Srebrenica ? Avez-vous fait référence à ce document ?
5 R. Oui, justement, j'ai fait référence à ce document-ci, Monsieur
6 McCloskey.
7 Q. Est-ce que vous, votre bureau ou l'état-major principal avez participé
8 d'une façon quelconque à la rédaction de ce document, ou ce document a-t-il
9 été rédigé au sein du bureau du président ?
10 R. Non, notre service n'avait rien à voir avec ce document.
11 Q. Effectivement, nous pouvons voir qu'il s'agit du 14 juillet, on parle
12 de la municipalité de Skelani, Srebrenica. Nous savons tous que les
13 événements s'étaient déroulés et se sont déroulés dans cette région, qui
14 commence environ vers Cerska et jusqu'à Skelani. Est-ce que vous pourriez
15 nous dire quelle était la participation de la VRS dans cette proclamation,
16 si tant est qu'elle y ait participé ? Y a-t-il eu des discussions avec
17 l'armée avant cela ou avec le président ? Le président a-t-il rédigé ce
18 document de son propre chef ? Y a-t-il eu concertation avec l'armée, car à
19 prime abord il semblerait qu'on parle d'obtenir des hommes et du matériel
20 sans procéder à une mobilisation et une réquisition ?
21 R. Voici, Monsieur McCloskey, je sais que nous, dans l'armée, nous
22 proposions constamment au président de proclamer un état de guerre, et ce,
23 depuis 1992 et par la suite pendant toute la durée de la guerre. Mais le
24 président a ignoré nos requêtes, de sorte que nous ne savions pas du tout
25 qu'un état de guerre allait être proclamé dans la région de Srebrenica, et
26 lorsque je parle de "nous" au pluriel, je parle des membres de l'armée.
27 Q. Bien. Donc, ceci nous indique que vous avez finalement réussi à
28 convaincre le président à élaborer un document et à proclamer un état de
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1 guerre. Mais qui a réussi ? Est-ce que c'était le général Mladic, le
2 général Tolimir, est-ce que c'était Milovanovic ? Enfin, qui était-ce ? Qui
3 a réussi à le convaincre ?
4 R. Eh bien, il n'a consulté absolument personne pour l'élaboration de
5 cette décision.
6 Q. Comment le savez-vous ?
7 R. Je le sais parce que c'est le président qui a rédigé ce document de son
8 propre chef et à sa propre initiative. Nous étions tous étonnés lorsqu'il a
9 proclamé l'état de guerre sur le territoire de Srebrenica, et seulement
10 dans la région de Srebrenica.
11 Q. Etiez-vous avec d'autres commandants adjoints le 14 juillet, étiez-vous
12 en compagnie de d'autres personnes ? Avez-vous tous été surpris en même
13 temps ? Est-ce que c'est ainsi que vous savez que les autres personnes
14 n'ont pas pris part à l'élaboration de cette proclamation ? Est-ce que vous
15 êtes allés à une réunion ?
16 R. Non, non, je ne le sais pas, Monsieur McCloskey. Je ne sais pas si nous
17 étions mis au courant immédiatement de cette décision. Je ne sais pas si
18 c'était le 14 juillet. Mais dans mon secteur à moi, je sais que nous en
19 avons parlé plus tard. Dès que nous avons su et appris cette nouvelle, nous
20 en avons parlé. Donc, la guerre se déroulait de plein fouet, et
21 soudainement on proclame un état de guerre seulement pour la région de
22 Srebrenica. Ne pensez-vous pas que c'est inhabituel ?
23 R. Mon Général, je vous ai posé cette question parce qu'en fait hier ou
24 avant-hier vous nous avez dit que vous deviez passer par le processus de
25 faire une réquisition, et vous nous avez dit que les autobus arrivaient,
26 les gens avaient été transportés, et vous nous avez dit que ceci avait des
27 conséquences directes sur le travail de Kerkez et d'autres commandants
28 adjoints à d'autres niveaux. C'est quelque chose que vous auriez appris
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1 immédiatement, si non pas avant, n'est-ce pas ?
2 Maintenant que vous avez eu l'occasion de réfléchir sur ceci, est-ce que --
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin était en train d'attendre
4 que vous lui posiez une question.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pensais que ma question était claire.
6 Excusez-moi, mais je n'en étais pas sûr.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on parle d'une mobilisation, c'est un
8 processus qui dure tout au long de la guerre. Et dans ma réponse au général
9 Tolimir, je lui ai expliqué à quoi ressemble une mobilisation lorsque la
10 guerre est en cours et ce que ça veut dire autrement. Donc, je ne dis pas
11 que nous au secteur, nous n'avions pas eu vent d'une possibilité d'une
12 proclamation de la mobilisation.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation]
14 Q. Vous voulez dire que vous saviez qu'une proclamation de l'état de
15 guerre allait être déclarée avant qu'elle ne soit déclarée ? C'est ça que
16 vous voulez dire ?
17 R. Oui.
18 Q. Bien. Je ne veux pas passer trop de temps et m'appesantir sur ce sujet,
19 mais s'agissant de cette région bien précise, la municipalité de Srebrenica
20 et Skelani, au paragraphe 3, on parle des forces armées du Corps de la
21 Drina, et on dit :
22 "Le Corps de la Drina prendra toutes les mesures nécessaires pour accomplir
23 ou mener à bien les objectifs établis afin d'organiser les effectifs et de
24 mobiliser toutes les ressources disponibles."
25 Et par la suite, on dit :
26 "Conformément avec les pouvoirs juridiques et constitutionnels, le
27 gouvernement et les ministères et d'autres organes de l'Etat de la
28 république ont l'obligation de mener à bien entièrement cette décision sur
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1 la mobilisation générale et de fournir aux forces armées les conditions
2 humaines et matérielles pour que la guerre puisse être menée à bien avec
3 succès".
4 Donc, cette proclamation fait en sorte que les structures civiles doivent
5 vous fournir ce dont vous aviez besoin pour faire la guerre. Est-ce que
6 c'est ce que cela veut dire, en fait ? Je parle de cette région-ci.
7 R. Oui, Monsieur McCloskey.
8 Q. Si l'on revient maintenant à la date du 14 juillet, les femmes et les
9 enfants ne sont plus à Srebrenica et il n'y a plus de vieillards non plus.
10 Et dans la matinée du 14 juillet, tous les prisonniers, les milliers de
11 prisonniers ont été envoyés à Zvornik, qu'ils ne se trouvent plus dans la
12 région de Skelani et Srebrenica, mais il y avait encore des centaines
13 d'hommes musulmans qui se trouvaient dans la forêt au nord de Potocari,
14 Susnjari, Jaglici, et autour de Cerska.
15 Donc, lorsqu'on parle de la mobilisation d'hommes et du matériel pour
16 Srebrenica, de quoi est-il question ? On venait de commencer Zepa, donc
17 l'attaque contre Zepa avait été lancée dans la matinée du 14. Tolimir s'y
18 trouve. Il a besoin d'hommes et du matériel. Donc, à quoi sert cette
19 proclamation, ce document ? Que demande-t-on ici ?
20 R. En fait, il n'y a pas réellement -- ce n'est pas très clair. En fait,
21 tous les organes dans la république avaient l'obligation de strictement
22 mener à bien -- d'obéir à cette décision et de la mener à bien. Maintenant,
23 concernant Skelani et Srebrenica, en fait, ce n'était pas nécessaire. Voilà
24 --
25 Q. Avec les activités en Bosnie orientale qui se déroulaient non plus à
26 Zvornik et à Zepa, avec les hommes qui se trouvaient dans la forêt au nord
27 de l'enclave, pourquoi avait-on besoin de mobiliser les hommes et le
28 matériel pour la région de Srebrenica ? C'est vous qui êtes chargé de la
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1 mobilisation. Vous êtes derrière votre bureau. Vous êtes au courant de
2 ceci. Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, du meilleur de votre
3 souvenir, de quoi a-t-il été question ? Pourquoi et comment cela se fait-il
4 que le président vous donne finalement la possibilité d'obtenir ce dont
5 vous aviez besoin dans cette région précise, après que tout le monde est
6 déjà parti et il n'y a plus personne ?
7 R. Monsieur McCloskey, vous avez utilisé justement une bonne parole qui
8 explique le tout. Moi non plus, je ne vois pas de sens. Je ne comprends pas
9 pourquoi on ait proclamé un état de guerre.
10 Q. Est-ce que vous savez pourquoi cela a-t-il été fait ?
11 R. Non. Non, je ne sais pas.
12 Q. Cet état de guerre faisait-il en sorte que l'armée puisse se servir de
13 la protection civile, par exemple, de bénéficier des services de la
14 protection civile dans Bratunac ? Est-ce qu'une proclamation ne simplifiait
15 pas les choses dans ce sens-là ?
16 R. Monsieur McCloskey, la protection civile est un service à part. Il ne
17 fait pas partie intégrante de l'armée, et ce, partout au monde. Les membres
18 des services civils ne portent pas d'arme. Monsieur le Président, ils
19 portent un insigne de triangle. C'est un triangle jaune dont la pointe
20 pointe vers le haut. Et tous les effectifs doivent respecter la protection
21 civile parce que c'est ces derniers qui approvisionnent la population en
22 denrées alimentaires, s'occupent des blessés, et cetera, et cetera.
23 Maintenant, si vous vouliez dire que la protection civile pouvait
24 aider à l'armée afin de mieux mener à bien leurs activités dans ces
25 circonstances, je pourrais vous dire que oui, effectivement, c'est le cas.
26 Q. La protection civile est-elle également chargée de ratisser le terrain,
27 d'enlever les carcasses d'animaux, les corps, les cadavres du terrain afin
28 d'empêcher que les maladies n'entrent en place ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Et puisque vous nous avez dit que l'organisation civile n'était pas
3 rattachée à l'armée, ce décret exige de ces derniers de fournir à l'armée
4 ce dont ils ont besoin, qu'il s'agisse de ratissage, de cet "asanacija" ou
5 d'autre chose, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Alors, si le colonel Beara ait rencontré dans la nuit du 13 les chefs
8 de la protection civile et d'autres autorités civiles, s'il leur avait
9 demandé de lui venir en aide afin de pouvoir enterrer les corps, ils
10 n'étaient pas tenus par ce décret de le faire parce que ce décret n'entrait
11 en vigueur que le lendemain ?
12 R. Non, vous avez tout à fait raison, ce décret n'était pas contraignant
13 en cette date-là. Mais ces derniers, la Défense civile, ont pour tâche
14 constamment d'effectuer ce type de travaux pendant la guerre. Cela fait
15 partie de leurs tâches et responsabilités. Vous avez très bien défini leurs
16 tâches dans votre question précédente.
17 Q. La Chambre, dans cette affaire en l'espèce, a entendu des éléments de
18 preuve selon lesquels à la suite des exécutions de masse dans l'entrepôt de
19 Kravica en date du 14 juillet, la protection civile a prêté main-forte, et
20 ce, à la demande du colonel Beara et d'autres, donc a prêté main-forte pour
21 creuser le terrain et enterrer les morts en date du 14 juillet. Donc, la
22 protection civile travaillait avec l'armée le 14 juillet, et le 15 juillet,
23 ce décret aurait été en vigueur, n'est-ce pas, en cette date-là ?
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous écoute.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais
26 demander à M. McCloskey de bien vouloir donner quelque référence au témoin.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, qu'en dites-vous
28 ?
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cette question a été répétée dans ce procès
2 à maintes reprises, le fait de creuser des tombes à Glogova le 14 juillet,
3 l'implication du colonel Beara avec la protection civile, et les tombeaux
4 continuaient d'être creusés en date du 15 juillet. Donc, tout ce que je
5 demande à ce témoin, c'est de savoir si l'armée était en mesure de profiter
6 de cette proclamation qui exigeait l'aide de la protection civile et de
7 leurs efforts.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répondre à cette question,
9 Monsieur Skrbic.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Effectivement, on
11 pouvait se servir de cette proclamation dans ce sens, et l'armée pouvait en
12 profiter.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation]
14 Q. Bien. Parlons maintenant de la structure, et laissons de côté le sujet
15 pour l'instant que nous avions abordé. Vous nous avez parlé du 10e
16 Détachement de Sabotage. Et si je ne m'abuse, vous nous avez dit qu'il
17 s'agissait d'unités qui étaient directement liées au général Mladic, qui
18 était le commandant. Et vers la fin des réponses que vous aviez données à
19 ces questions, vous aviez dit que le 410e Détachement ne faisait pas partie
20 du renseignement et de la sécurité. Mais on vous a posé la question
21 suivante :
22 "Est-ce que le commandant avait le commandement et le contrôle sur cet
23 organe ?"
24 Vous avez dit :
25 "Oui, effectivement, il exerçait un contrôle et un commandement. Mais il a
26 peut-être transféré son autorité sur le secteur chargé du renseignement et
27 de la sécurité".
28 Cette Chambre a déjà entendu plusieurs éléments de preuve présentés sur le
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1 10e Détachement de Sabotage, qui était placé sous le commandement du
2 général Mladic. Mais comme vous nous l'avez déjà dit, et je crois que nous
3 avons également entendu d'autres personnes nous dire, le général Mladic
4 était un homme très occupé et ne pouvait pas suivre le "rukovodjenje", donc
5 le fait de diriger ses unités de façon quotidienne. Alors, lorsque vous
6 dites que Mladic a transféré certaines autorités au service du
7 renseignement et de la sécurité, pourriez-vous nous dire exactement --
8 enfin, si cela est vrai et si vous maintenez ce qui est dit là, si vous
9 êtes d'accord avec mon affirmation ?
10 R. Oui, vous avez raison, Monsieur McCloskey, et je maintiens ceci, et je
11 suis d'accord avec ceci.
12 Q. Mais est-ce que cela veut également dire qu'il a transféré certaines
13 autorités au secteur chargé du renseignement et de la sécurité, et ce,
14 concernant également le 10e Détachement ?
15 R. Non, ce n'est pas exclu.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 65
17 ter 07601.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il du dernier document
19 65 ter 677, Monsieur McCloskey ?
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, si le document n'est pas encore
21 versé au dossier, je demanderais qu'il soit versé au dossier. Je vous
22 remercie, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il sera versé au dossier sous la cote
25 P2869, Monsieur le Président. Merci.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, le 07601 est un
27 document que nous avons identifié comme étant des réponses données par le
28 général au général Tolimir concernant le 10e Détachement de Sabotage, et je
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1 voudrais et je demanderais qu'il soit placé sur notre liste 65 ter.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si j'ai bien compris, M. Tolimir
3 n'élève jamais d'objection quant à ce type de requête. Alors, la permission
4 vous est donnée pour ajouter ce document sur votre liste 65 ter.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Je ne sais pas s'il est
6 possible d'agrandir quelque peu ce document à l'écran, ou peut-être de
7 remettre au témoin un document papier.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous aviez dit
9 initialement avoir besoin de six heures. Vous n'êtes pas encore au bout de
10 ces six heures. Il faudrait essayer de terminer la déposition de ce témoin
11 aujourd'hui, cela est tout à fait sûr, bien sûr, mais il en valait de même
12 pour M. Tolimir, il n'y a absolument aucune pression. Et M. Tolimir devrait
13 également pouvoir avoir suffisamment de temps pour poser des questions
14 supplémentaires.
15 Au cours de la pause, nous allons nous enquérir s'il est possible de
16 prolonger notre journée de travail. Le prétoire est disponible. Alors, nous
17 allons voir. En fait, vous avez employé jusqu'à maintenant 3 heures et 48
18 minutes.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
20 Merci de votre compréhension.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Prenez votre temps, Monsieur
22 McCloskey, et nous allons pouvoir terminer l'audition de ce témoin lundi.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. En fait, j'espérais
24 pouvoir terminer aujourd'hui, mais il est vrai qu'il y a encore quelques
25 questions très importantes que je voudrais encore aborder.
26 Q. Très bien, Général. Je vous prierais d'en prendre connaissance. Prenez
27 la page suivante également. C'est un ordre du général Mladic donné le 4
28 décembre 1994 à l'organe chargé des questions du renseignement et de la
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1 sécurité, et on peut lire comme suit -- il émane du bataillon de l'état-
2 major principal de la VRS qui commencera à procéder à la sélection du
3 personnel conformément aux exigences énumérées ci-dessous.
4 Il s'agit effectivement d'une question de personnel. Lorsque vous
5 travailliez -- en fait, c'était de donner l'ordre, comme nous le savons, il
6 a le droit et l'autorité de ce faire afin de pouvoir faire en sorte que
7 toutes ces unités soient recrutées correctement et de faire en sorte que le
8 10e Détachement de Sabotage obtienne du personnel. Est-ce que c'est cela
9 que veut dire ce document ?
10 R. Oui, Monsieur McCloskey.
11 Q. Bien.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé
13 au dossier, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
16 les Juges, le document 65 ter 7601 sera versé au dossier sous la cote
17 P2870.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document suivant. Il
19 s'agit de la pièce P2141.
20 Q. Le document est beaucoup plus simple car il n'est composé que d'une
21 page. Il émane de l'état-major principal, en date du 21 décembre 1994,
22 environ deux semaines après l'ordre donné par le général Mladic. Voilà,
23 maintenant que vous avez le bon document à l'écran. Le document émane du
24 centre du renseignement et de la sécurité, général Tolimir, intitulé :
25 "Avertissement concernant la sélection des candidats pour le 10e
26 Détachement de Sabotage de l'état-major principal de la VRS". Nous voyons
27 que le général Tolimir dit avoir reçu l'ordre du commandant concernant les
28 dates butoir concernant la sélection des candidats pour être sélectionnés
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1 au sein de l'état-major principal pour le 10e Détachement de Sabotage, et
2 se lit comme suit :
3 "Puisque vous n'avez pris aucune action, je vous avertis de tenir compte de
4 façon très sérieuse de ces tâches et d'avertir vos organes subordonnés
5 jusqu'au niveau de bataillon."
6 Est-ce un exemple du fait que le général Tolimir met en œuvre l'ordre qui a
7 été donné par son commandant dans le domaine du renseignement et de la
8 sécurité ?
9 R. Oui, tout à fait, c'est un bon exemple de cela, mais je ne vois pas à
10 qui le document est destiné. Nous ne voyons pas à qui il a été adressé.
11 Q. Pour revenir au document auquel il fait référence, nous pouvons voir où
12 il a été envoyé et à qui il a été envoyé. Il figure déjà au dossier. Nous
13 pouvons voir ici, n'est-ce pas, ici qu'en cette date bien précise, le
14 général Tolimir dispose d'une certaine autorité, et il est impliqué
15 concernant le 10e Détachement de Sabotage, il est impliqué dans la
16 formation du détachement, dans la constitution également du détachement,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Et quelle est votre question ? Excusez-moi.
19 Q. Suis-je en droit d'affirmer que le général Tolimir est impliqué ici en
20 tant que chef chargé du renseignement et de la sécurité, donc, il a pris
21 part à la formation du personnel du 10e Détachement de Sabotage ?
22 R. Oui, Monsieur McCloskey. Mais il n'avait pas la responsabilité de
23 procéder à la création. C'était quelque chose qui émanait de mon secteur.
24 M. Tolimir s'occupait des candidats, de la qualité des hommes.
25 Q. Et c'est lui qui s'occupait du fait –- enfin, il voulait attirer
26 l'attention du service pour que ces derniers suivent l'ordre de Mladic ?
27 Personne n'avait rien fait pendant deux semaines, et donc là, il attire
28 l'attention des personnes sur ce fait, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Dernière question. Le document de Mladic, l'ordre de Mladic visant à
3 obtenir du personnel, et par la suite nous voyons un document de Tolimir
4 disant qu'il fallait mettre en œuvre ceci, est-ce que l'on pourrait dire
5 que le document de Mladic est un bon exemple "komandovanje", qui est le
6 fait de commander, et que le document de M. Tolimir est un bon exemple du
7 "rukovodjenje", qui veut dire le fait de gérer, superviser ?
8 R. Oui, Monsieur McCloskey.
9 Q. Et qu'il s'agisse de commandement, "rukovodjenje", les gens qui se
10 trouvent de l'autre côté de la ligne des communications doivent faire ce
11 qu'il leur est dit de faire ?
12 R. Et vous voyez que d'abord, ils n'avaient pas mis en œuvre cet ordre, et
13 par la suite, vous voyez très bien que le général Tolimir les rappelle
14 qu'ils ne doivent pas oublier ce qu'on leur dit de faire. Et moi aussi, par
15 un document, j'ai dû sans doute rappeler les personnes d'accélérer les
16 préparatifs afin de résoudre et de régler le statut des membres du 10e
17 Détachement, donc d'accélérer ce processus des préparatifs. Mais pour
18 répondre à votre question, je réponds par l'affirmative.
19 Q. Donc il n'existe absolument aucun doute dans votre esprit que ces
20 derniers avaient agi conformément au rappel de M. Tolimir, n'est-ce pas ?
21 R. Non, je n'ai aucun doute de cela mais ils procédaient de façon un peu
22 lente.
23 Q. Je vous remercie.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-être
25 l'heure de la pause.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous nous sommes renseignés pour
27 savoir s'il était possible d'ajouter un volet d'audience aujourd'hui, qui
28 serait de 13 heures à 14 heures 30. Mais nous n'avons pas encore reçu de
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1 réponse, car cela implique les interprètes et également le personnel de
2 soutien. Donc nous allons vous informer au début du prochain volet
3 d'audience.
4 Pour l'instant, nous allons prendre notre deuxième pause de la
5 journée. Nous reprendrons nos travaux à 13 heures.
6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.
7 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre est très reconnaissante au
9 personnel qui est prêt à travailler ici jusqu'à 14 heures 30, mais pour que
10 tout soit clair aux parties, il faut dire qu'il n'y a pas pression pour ce
11 qui est du temps. Nous pouvons essayer d'en finir avec ce témoin
12 aujourd'hui, mais si ce n'est pas possible, et en particulier pour ce qui
13 est des questions supplémentaires, nous pouvons continuer à siéger lundi
14 pour ce qui est du témoignage de ce témoin.
15 Monsieur McCloskey, continuez.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut afficher D248,
17 maintenant.
18 Q. Il s'agit d'un document que la Défense a présenté dans cette affaire.
19 C'est intitulé : "L'appui du secteur du renseignement destiné aux forces
20 armées" -- ou plutôt, la sécurité destinée au --qui dit que le secteur de
21 renseignement fournit aux forces armées de 1987. C'est un document de
22 l'ancienne JNA.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il faut passer à la page 24 en B/C/S et la
24 page 18 en anglais.
25 Q. Il y a là un chapitre intitulé : "Organisation de l'appui du
26 renseignement aux forces armées", et j'aimerais que vous regardiez au
27 paragraphe 14, où il est dit :
28 "L'organe du renseignement du commandement supérieur de l'état-major des
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1 forces armées dirige et coordonne le travail pour ce qui est des points
2 techniques des organes de reconnaissance et du renseignement, ainsi que des
3 unités de reconnaissance au sein du commandement subordonné, au sein de
4 l'état-major et des unités, leur fournisse de l'assistance technique et
5 contrôle les activités du renseignement et de la reconnaissance".
6 Est-ce qu'il s'agit d'une règle de base qui a été utilisée au sein de la
7 VRS ?
8 R. Oui, Monsieur McCloskey.
9 Q. Passons à un autre sujet. Vous avez parlé brièvement d'un autre sujet,
10 et c'est à la page du compte rendu 48 451. Et lorsque le général vous a
11 posé la question suivante, je cite :
12 "Puisque vous étiez l'adjoint du commandant au sein de l'état-major
13 principal et au niveau du corps, pouvez-vous nous dire si l'adjoint du
14 commandant au sein de l'état-major principal peut donner des ordres aux
15 adjoints du commandant au niveau du corps; en d'autres termes, est-ce que
16 ces adjoints peuvent avoir le pouvoir de commander ?"
17 Votre réponse était :
18 "Non".
19 Et je pense que vous avez répété, et je pense que vous avez dit que
20 les adjoints du commandant ne sont pas les commandants et ils ne peuvent
21 pas avoir ce pouvoir de commander.
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.
25 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 64, ligne 22,
26 je pense que la page du compte rendu n'a pas été consignée correctement,
27 puisque nous ne sommes toujours pas arrivés à cette page du compte rendu, à
28 ce numéro de page.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'espère que nous n'arriverons
2 jamais à ce numéro de page dans cette affaire, Maître Gajic. Maintenant, le
3 microphone fonctionne. C'est vrai, il faut que cela soit corrigé. Vous
4 voyez la mention qui figure après le numéro de la page. Cela veut dire
5 qu'il faut que le Greffe retrouve la page pertinente.
6 Monsieur McCloskey, continuez.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation]
8 Q. Bon. Nous nous sommes mis d'accord là-dessus, et nous avons vu
9 l'exemple où le général Tolimir s'est adressé dans ce document à ses
10 subordonnés, adjoints qui lui ont été subordonnés. J'aimerais qu'on tire
11 cela au clair, puisque la façon à laquelle cette question a été posée
12 n'était pas tout à fait claire.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc affichons le document 7556 sur la
14 liste 65 ter, qui a un nouveau numéro sur la liste 65 ter. Nous avons voulu
15 présenter ce document pour discuter de cette question importante. Le
16 document est composé de deux pages. Il serait peut-être plus facile pour le
17 témoin d'afficher les deux pages, bien que la deuxième page n'ait que
18 quelques lignes. Et pour d'autres participants dans le prétoire, il faut
19 que je dise que dans la version en anglais il s'agit également de deux
20 pages. Cela émane du colonel Zdravko Tolimir, du chef, colonel Zdravko
21 Tolimir.
22 Q. Et si on revient en arrière dans le temps, au mois de décembre 1992, il
23 fait référence dans ce document au mois de décembre 1992, ou au moins à
24 cette date-là. A l'époque, il s'agissait de la direction de la VRS chargée
25 du renseignement et de la sécurité. Le titre est : "La procédure à
26 appliquer pour ce qui est des prisonniers de guerre au camp de détention de
27 Manjaca". Et ensuite, le général Tolimir, encore une fois, il est mentionné
28 ici, comme c'était le cas le 9 juillet 1995, donc qu'il transmet quelque
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1 chose qui a un lien avec la décision du président Karadzic. Nous voyons que
2 le président Karadzic a décidé de démanteler le camp de Manjaca le 25
3 décembre 1992, donc à Noël catholique, et cela était un geste de bonne
4 volonté et pour faire baisser les tensions pour ce qui est de la communauté
5 internationale, puisque la communauté internationale était alarmée par les
6 rapports partiels concernant la situation en Republika Srpska. Et il dit
7 qu'il informera les médias de sa décision.
8 Ensuite, le général Tolimir, et nous voyons c'est le 1er Corps de Krajina à
9 qui il s'adresse, au département chargé du renseignement et de la sécurité,
10 à Bogdanovic en personne, concernant la procédure pour ce qui est des
11 prisonniers de guerre. Je cite :
12 "Après la décision qui a été annoncée publiquement, tous les prisonniers de
13 guerre à Manjaca doivent être remis au Comité international de la Croix-
14 Rouge et doivent quitter notre Etat d'une façon organisée. Pourtant, notre
15 position est que nous ne pouvons pas relâcher un certain nombre de Croates
16 puisqu'il y a un grand nombre de nos soldats qui se trouvent dans les camps
17 croates, ainsi que des extrémistes musulmans et les Musulmans contre
18 lesquels les plaintes au pénal ont été déposées pour ce qui est des
19 infractions au pénal commises ainsi que les crimes contre l'humanité. Il
20 faut que vous procédiez conformément à cela."
21 Et il dit :
22 "Le 15 décembre 1992, il faut se pencher sur tous les rapports concernant
23 la question de retrouver dans votre zone la localité pour héberger les
24 catégories de prisonniers de guerre susmentionnées.
25 "Et par rapport aux Musulmans pour lesquels vous disposez des documents
26 opérationnels et techniques disant qu'ils ont commis des crimes sérieux ou
27 les crimes contre l'humanité, et par rapport à ceux pour lesquels vous avez
28 les informations qui sont extrémistes, il faut les déclarer comme des
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1 éléments hostiles, et il faut séparer ces Musulmans et les préparer à être
2 relocalisés et les héberger à un endroit qui est à l'extérieur du camp de
3 Manjaca."
4 Ensuite, à la page suivante, il est dit qu'il faut faire cela en appliquant
5 des mesures de confidentialité. Et ensuite, il y a des mesures qu'il faut
6 appliquer. Je ne vais pas lire tout cela, et à la fin il est dit :
7 "S'il y a des choses qui ne sont pas claires dans ce télégramme, il faut
8 que vous vous adressiez au capitaine Pecanac, capitaine de première
9 classe."
10 Il est clair qu'il s'agit des instructions, n'est-ce pas, du général
11 Tolimir, qui a envoyé cela au département de la sécurité du 1er Corps de la
12 Krajina, entre autres, pour séparer d'éventuels criminels de guerre du
13 groupe qui devait être remis au Comité international de la Croix-Rouge,
14 n'est-ce pas ? Il s'agit en quelque sorte d'une sorte de directive ?
15 R. Oui, ce sont les instructions.
16 Q. Donc, il ne s'agit pas du domaine du commandement, mais plutôt du
17 domaine du contrôle, n'est-ce pas ? Donc l'adjoint du commandant du 1er
18 Corps de Krajina doit agir selon les instructions de Tolimir, n'est-ce pas
19 ?
20 R. Monsieur McCloskey, il s'agit des instructions techniques. La personne
21 qui est adjoint du commandant chargé du renseignement du 1er Corps de
22 Krajina doit transmettre ces informations au commandant. Et le commandant
23 du 1er Corps de Krajina, ou les commandants de tous les autres corps qui ont
24 reçu cela - et ce document n'a été envoyé qu'au 1er Corps de Krajina -- est-
25 ce qu'il faut que je ralentisse mon débit ?
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'entends pas l'interprète très bien,
27 mais il faut peut-être qu'on ralentisse.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] L'adjoint du commandant du 1er Corps de
2 Krajina, une fois cette instruction reçue, il a pour obligation d'en
3 informer le commandant là-dessus, de lui proposer des mesures, et après
4 l'approbation de ces mesures de la part du commandant, son adjoint peut
5 procéder à l'exécution de ces mesures.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation]
7 Q. Ils peuvent ou ils doivent le faire ?
8 R. Ils doivent le faire.
9 Q. Bien. Je vois ce qui figure à la fin où il est dit : S'il y a des
10 choses qui ne sont pas claires, il faut que vous contactiez Tolimir ou le
11 capitaine de première classe, Pecanac. Est-ce que c'est le même Pecanac,
12 capitaine de première classe, qui faisait partie de l'état-major principal
13 en 1995 ? Je pense que vous avez consigné son nom dans l'une des cases que
14 vous avez rajoutée.
15 R. Je pense que oui, Monsieur McCloskey. Et je suis presque certain que
16 c'est cette personne. Et si le prénom Dragomir figurait ici, je serais sûr
17 à 100 %.
18 Q. Dragomir Pecanac était capitaine, ou capitaine de première classe, si
19 c'est ce que je peux en déduire, et pendant toute la guerre, il occupait un
20 poste assez important au sein de l'état-major principal, il occupait un
21 poste de confiance. Mais pourquoi n'a-t-il pas été promu, M. Pecanac ?
22 R. Vers la fin de la guerre, il a été promu au grade de commandant. Mais
23 je ne m'en souviens pas très bien. A l'état-major principal, il faisait
24 partie de l'équipe de garde personnel du commandant de l'état-major
25 principal.
26 Q. Très bien.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que cela soit versé au dossier.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 7556 recevra la cote P2871.
2 Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, continuez.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord.
5 Q. On a un autre document à propos du même sujet, 65 ter 3840. C'est le
6 document qui est composé de deux pages et, encore une fois, je ne voudrais
7 pas entrer en détail pour ce qui est de ce document, mais si cela pourrait
8 vous aider, pour voir de quoi il s'agit, il vaut mieux peut-être afficher
9 les deux pages -- ou plutôt, vous remettre la copie papier du document.
10 C'est le document qui émane de l'état-major principal de l'armée de la
11 Republika Srpska, du secteur chargé du renseignement et de la sécurité. La
12 date est le 27 janvier 1994. Et encore une fois, c'est le document envoyé
13 par l'adjoint du commandant, colonel Zdravko Tolimir, intitulé : "La
14 sécurité du conseil militaire et politique". Et il s'agit de l'ordre
15 émanant de l'adjoint du commandant de l'état-major principal de la VRS. Il
16 est question des mesures de sécurité destinées aux personnes à Vlasenica à
17 l'hôtel Panorama. Il est dit, je cite : "J'ordonne".
18 Et nous pouvons voir que c'est l'ordre qui est lié au 5e Bataillon de la
19 Police militaire, du Corps de Drina pour ce qui est de la désignation d'un
20 officier, un autre également pour la sécurité. Il s'agit d'un ordre
21 concret. Cela concerne également six policiers militaires, et cela est
22 envoyé au commandant au 65e Régiment de la Protection motorisée, suit une
23 série d'ordres très concrets.
24 Et à la page 2 en anglais ainsi qu'en B/C/S, au paragraphe 7, vers la fin
25 de la page, il est dit : "Pour l'exécution de cet ordre, je désigne le
26 capitaine de première classe Dragomir Pecanac."
27 Donc il est clair que nous voyons ici l'ordre du général Tolimir concernant
28 la sécurité, les forces de la police militaire, et cetera. Donc est-ce
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1 qu'il a donné cet ordre dans le cadre de sa fonction de contrôle ou de
2 commandement ?
3 R. Il a donné cet ordre dans le cadre de sa fonction de contrôle.
4 Q. Il fait exécuter l'ordre de l'adjoint du commandant en donnant ses
5 ordres conformément à l'ordre de l'adjoint du commandant, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter
11 3840 recevra la cote P2872. Merci.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai des documents similaires, Monsieur le
13 Président, concernant le même sujet jusqu'à l'année 1995 mais la Chambre a
14 déjà pu voir de tels documents à plusieurs reprises, et je pense que j'ai
15 été clair pour ce qui est de ce sujet. Et je vais passer au dernier sujet
16 par rapport auquel j'aimerais poser des questions au témoin.
17 Q. Lorsque vous avez parlé au général Tolimir, vous avez parlé longuement
18 des aéronefs sans pilote, des drones de l'OTAN, et je pense que vous avez
19 dit que vous avez vu ces aéronefs. Et vous avez décrit ces aéronefs, vous
20 avez pris des photos, et vous vous êtes mis d'accord avec moi pour dire que
21 -- mais bon, passons au mois de juillet 1995, au moment où l'OTAN vous a
22 bombardé. Je pense que c'était en mai et en juillet, c'était autour de
23 Srebrenica. Je ne veux pas parler maintenant de cette crise des otages en
24 détail, mais nous avons les drones ici qui survolent vos zones de combat
25 au-dessus de Srebrenica et de Zepa. Il s'agissait d'une sorte de menace
26 importante pour ce qui est de la sécurité de vos forces, qui auraient pu
27 être photographiées et éventuellement bombardées par les aéronefs de
28 l'aviation de l'OTAN, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, Monsieur McCloskey.
2 Q. Donc n'importe quelle opération militaire de grande envergure qui se
3 déroulait dans la région de Srebrenica, de Zepa, et de Zvornik, par rapport
4 à ces drones, donc ces drones pour ces opérations représentaient un
5 problème au niveau de la sécurité de vos hommes, n'est-ce pas ?
6 R. Non seulement des problèmes liés à la sécurité mais aussi des problèmes
7 tout court, puisque ces aéronefs peuvent assembler les renseignements de
8 différentes façons, et ces renseignements peuvent se trouver à la
9 disposition de tous les partis intéressés, à l'exception faite de l'armée
10 de la Republika Srpska.
11 Q. Cela voulait dire que l'OTAN aurait pu transmettre ces renseignements
12 aux médias aussi, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'était une possibilité. Mais Monsieur McCloskey, je n'étais pas
14 au courant de cela. Mais techniquement parlant, cela était tout à fait
15 possible.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez quand Madeleine Albright a fait justement
17 cela, lorsqu'en août 1995, a montré les photographies en parlant aux
18 Nations Unies, des photographies montrant la région de Srebrenica, autour
19 de Srebrenica ?
20 R. Je m'en souviens. Mais cela a été représenté comme étant des vues
21 aériennes prises par satellite. Mais, en tout cas, je me souviens de cela.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la
23 pièce P124.
24 Q. Pour ce qui est du document précédent -- mais avant cela, regardez ce
25 document, le document du 14 juillet. Nous savons beaucoup de choses liées à
26 cette date. Nous voyons que le document émane du commandement de la 1ère
27 Brigade légère de Prodrinje. Comme vous le savez, la brigade en question se
28 trouvait à Rogatica. Et vous pouvez ne pas voir cela pour le moment, mais
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1 cela a été envoyé au nom du général Tolimir. J'aimerais vous montrer la
2 deuxième page en anglais, et la partie qui m'intéresse se trouve en bas du
3 document en B/C/S.
4 Il est dit :
5 "Tôt dans la matinée, à partir de 5 heures dans la zone de responsabilité
6 de la 1ère LPBR [comme interprété]", et nous savons qu'il s'agit de la
7 Brigade de Rogatica, "au-dessus des enclaves musulmanes de Zepa, de
8 Srebrenica et de Gorazde, un aéronef sans pilote survole cette zone, dont
9 nous ne pouvons déterminer la destination de vol qu'en suivant le bruit.
10 "Et le plus probablement, cet aéronef collecte les informations concernant
11 les positions et les mouvements des unités. On a pu enregistrer le
12 brouillage des communications radios, ont été ordonnées les mesures de
13 camouflage et d'organisation de plusieurs systèmes de communication."
14 Est-ce qu'il est clair par rapport à cela que le 14 juillet, et c'était
15 dans la matinée du 14 juillet, qu'à 5 heures que le général Tolimir, dans
16 la matinée du 14 juillet, était tout à fait conscient de menaces pour ce
17 qui est des drones qui survolaient la zone de Srebrenica, de Zepa, et de
18 Gorazde et la menace pour ce qui est des prises des vues aériennes, des
19 positions ?
20 R. Oui. M. Tolimir pouvait déduire ce qui allait s'ensuivre pour ce qui
21 est de cette reconnaissance aérienne de cet aéronef.
22 Q. Dans ce document, il transmet l'information suivante, il souligne que
23 des ordres ont été donnés en vue de procéder au camouflage et en vue
24 d'organiser plusieurs systèmes de transmission. Donc il est clair que cette
25 menace, il la prend au sérieux et qu'il informe ses unités que des mesures
26 ont été prises pour la contrer, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, Monsieur McCloskey. Mais ce que je n'ai pas trop compris, c'est le
28 rapport qui existe entre un momérandum émanant de la brigade et la
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1 signature du général Tolimir.
2 Q. Vous ne saviez pas que le général Tolimir avait été envoyé par le
3 général Mladic sur les lieux. C'était en effet son habitude d'avoir
4 toujours un des officiers supérieurs sur le terrain chaque fois qu'une
5 offensive d'envergure était lancée. Ici, il s'agissait d'avoir un officier
6 de l'état-major sur le terrain pour coordonner les activités avec le
7 général Krstic. C'est une pratique qui est explicitée dans un rapport de la
8 fin de l'année 1992. Vous ne saviez donc pas que le général Tolimir a été
9 envoyé dans la zone pour prêter la main aux combattants ?
10 R. Non, non. Le général Mladic, en effet, avait l'habitude de nous confier
11 des missions sur le terrain, différentes à tous. Et c'est pourquoi je ne
12 conteste pas ce fait.
13 Q. Très bien.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors passons maintenant au document,
15 plutôt à la pièce P121, s'il vous plaît.
16 Q. Il s'agit d'un autre document qui émane de la Brigade de Rogatica en
17 date du 14 juillet 1995, signé par le général Tolimir. Un tampon est apposé
18 sur le document. Il montre que le document a été reçu à 18 heures 45. Donc
19 il a été reçu, semble-t-il, quelques heures après le document précédent. Et
20 le numéro strictement confidentiel attribué à ce document est 520-54, alors
21 que le précédent portait le numéro 520-53. Donc il s'agit d'un autre
22 document émanant du général Tolimir depuis le poste de commandement de la
23 Brigade de Rogatica, il est envoyé à toutes les unités subalternes du Corps
24 de Drina.
25 Et puis, si nous regardons à l'arrière du document, ce qui correspond à la
26 page suivante en anglais, nous verrons que le document porte le tampon de
27 la Brigade de Zvornik, donc cette brigade-là a bien reçu le document. Et
28 dans le document, il est indiqué qu'un drone a été repéré et que ce drone
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1 procède à des survols pour procéder à une collecte d'informations et à une
2 perturbation des transmissions radios. Il est indiqué que cet aéronef a été
3 repéré dès 5 heures du matin et qu'il a probablement déjà pris des photos
4 de plusieurs installations et de plusieurs mouvements de troupe. C'est
5 pourquoi il faut faire ce qui suit. Et puis dans la suite du document, on
6 évoque les mesures à prendre d'après le général Tolimir, qu'il faut mettre
7 les effectifs en garde contre ce drone et qu'il faut surtout assurer le
8 fonctionnement du système des transmissions radios.
9 Et puis au regard du numéro 4, on lit :
10 "Si repéré, ce drone devrait être détruit sur-le-champ."
11 Donc manifestement, il s'agit d'un ordre explicite du général Tolimir pour
12 détruire cet aéronef, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. L'ordre est exprimé en termes très clairs.
14 Q. Alors un ordre qui vise à abattre un aéronef de l'OTAN, qui sans doute
15 prend des photos de ce qui se passe sur le terrain dans la zone de
16 responsabilité du Corps de Drina, c'est un ordre assez significatif
17 puisqu'il nous permet de tirer des conclusions quant au poste du général
18 Tolimir et la situation à laquelle vous êtes en train de faire face, n'est-
19 ce pas ?
20 R. Monsieur McCloskey, la défense antiaérienne ne doit pas attendre de
21 recevoir des ordres. Du moment où la défense repère une cible qui
22 appartient aux forces ennemies, la défense antiaérienne peut immédiatement
23 procéder à sa destruction sans attendre des ordres. Mais le problème, c'est
24 que nous n'avions pas les ressources nécessaires pour détruire ce type de
25 drone. Le Corps de Drina disposait des unités d'artillerie dans le cadre de
26 sa défense antiaérienne, mais leur portée n'excédait pas 3 000 mètres.
27 Q. Donc à cette époque-là, la VRS avait carte blanche pour ouvrir le feu
28 sur tous les aéronefs de l'OTAN, qu'il y ait un pilote à bord ou non ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, à vous.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. S'il vous plaît,
3 ce document est présenté comme un document émanant de Tolimir, comme un
4 ordre émanant de Tolimir. Or, à la page 1, il est indiqué clairement que
5 Tolimir ne fait que transmettre un ordre émanant du commandement. Et je
6 pense qu'il faut le signaler au témoin.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est le type de
8 question que vous êtes censé apporter dans le cadre de vos questions
9 supplémentaires.
10 Monsieur McCloskey, vous pouvez poursuivre.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation]
12 Q. Mon Général, les troupes sur le terrain étaient habilitées à ouvrir le
13 feu sans recevoir d'ordres au préalable, c'est ce que vous venez
14 d'indiquer. Par conséquent, le général Tolimir était lui aussi habilité à
15 donner des ordres sans consulter au préalable le général Mladic, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Non.
18 Q. Et alors, avec qui le général Tolimir devait-il entrer en contact avant
19 d'envoyer cet ordre le 14 juillet ?
20 R. Avec le commandant de l'état-major principal de la VRS ou alors avec
21 son adjoint.
22 Q. Je reviens donc à ma première question. S'agit-il alors d'un ordre
23 émanant directement de Mladic et transmis par Tolimir ou s'agit-il d'un
24 ordre que Tolimir donne de son propre chef ? C'est un ordre assez
25 important, et on y prévoit des actions significatives, n'êtes-vous pas
26 d'accord avec moi ?
27 R. Si, Monsieur McCloskey.
28 Q. Si le 14 juillet le général Tolimir a appris que des milliers d'hommes
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1 aptes au combat étaient en train d'être transportés depuis Bratunac à
2 Zvornik, et qu'on était en train de les rassembler dans de différentes
3 écoles dans la région de Zvornik, et qu'au cours de l'après-midi tous ces
4 hommes ont été exécutés sur le coup, il aurait été important à ses yeux de
5 prévenir tout filmage de ces opérations, il aurait été important de cacher
6 ce crime, n'est-ce pas ?
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez une
8 objection à soulever ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je demande à M. McCloskey de nous
10 fournir la référence. Où est-ce qu'on peut lire que j'avais connaissance de
11 toutes ces choses-là qu'il vient d'énumérer ? Parce qu'il est clair que la
12 première phrase de cette question n'est pas pertinente.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, Monsieur McCloskey a formulé
14 une hypothèse. Il a commencé sa question par une condition en disant "Si le
15 général Tolimir…", et cetera. Et par ailleurs, vous pouvez revenir sur
16 cette question lors de vos questions supplémentaires.
17 Monsieur McCloskey, à vous.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation]
19 Q. Pouvez-vous répondre à ma question, Mon Général ? Si vous le souhaitez,
20 je peux simplifier. Donc, si le général Tolimir était au courant du fait
21 qu'on était en train d'exécuter une opération très perceptible en
22 transportant des milliers de personnes dans la zone de Zvornik, et qu'il
23 savait que cette opération pouvait être photographiée, alors cet ordre
24 d'ouvrir le feu sur les aéronefs est très significatif, n'est-ce pas ?
25 R. Je ne saurais me prononcer sur ces motifs, Monsieur McCloskey. La tâche
26 confiée de façon générale à la défense antiaérienne, c'est de détruire
27 toute cible. Je n'ai pas évoqué les aéronefs de l'OTAN en particulier. Dans
28 le cadre de la défense antiaérienne, il existe un service qui s'occupe de
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1 désigner les cibles, et une fois les cibles désignées, il est permis
2 d'ouvrir le feu pour les abattre. Evidemment, et en suivant les règles de
3 la logique, nous pouvons tous faire des liens entre un certain nombre de
4 documents, mais je ne saurais vous confirmer si vos suppositions relatives
5 aux enterrements et aux dérangements de la terre sont correctes.
6 Q. Mais ces deux documents montrent que le général Tolimir est préoccupé
7 par le fait que l'OTAN est en train de prendre des photos des zones de
8 Srebrenica, de Gorazde et de Zepa pour des raisons militaires évidentes. En
9 convenez-vous ?
10 R. Oui, Monsieur McCloskey, mais cela valait pour l'ensemble du territoire
11 où nous avons repéré le survol des drones.
12 Q. Et si ces drones avaient survolé le territoire ou la zone de
13 responsabilité du général Pandurevic, et si elles avaient poursuivi leurs
14 routes en direction de Zvornik, il aurait été possible de repérer le
15 déplacement des prisonniers musulmans de l'école à un terrain qui se
16 trouvait non loin de là, et toutes ces activités sur le terrain auraient
17 représenté un motif valable pour que le général Tolimir souhaite faire
18 exploser ce truc qui les survolaient dans les cieux ? Je ne dis pas qu'il
19 l'a fait forcément. Je parle de ses motifs.
20 R. Mais cela ne vaut pas uniquement pour le général Tolimir, cela aurait
21 motivé n'importe quel commandant à agir ainsi.
22 Q. Très bien. Je souhaite maintenant me pencher sur un dernier sujet, un
23 sujet déjà abordé par le général Tolimir. Disons que nous avons la
24 situation suivante, nous savons ce qui se passe les 13, 14, 15 et 16
25 juillet, il y a eu une série interrompue d'exécutions sommaires de quelque
26 6 000 hommes aptes au service militaire entre les villes de Bratunac et de
27 Pilica. Une telle chose pouvait-elle arriver sans l'aval des plus hauts
28 niveaux de la VRS ?
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1 R. Quelle chose, de quelle chose parlez-vous ? La destruction des drones ?
2 Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît, mais si possible
3 raccourcissez un petit peu votre question de façon à ce que je puisse
4 suivre votre pensée.
5 Q. Est-il possible de massacrer 6 000 hommes aptes au service militaire au
6 cours d'une période de quatre jours sans que l'ordre en soit donné par les
7 hauts échelons de la VRS ?
8 R. D'après mes connaissances, il n'y a pas eu d'ordre visant à faire
9 massacrer les gens, quel que soit leur nombre.
10 Q. Mais alors, comment se fait-il que ces 6 000 ou 7 000 hommes aient été
11 assassinés au cours d'une période de quatre jours, s'il n'y a pas eu
12 d'ordres qui venaient des échelons supérieurs ?
13 R. Mais je n'en sais pas. Je ne suis pas médecin légiste.
14 Q. Merci, Général Skrbic, du temps que vous nous avez accordé. Je
15 comprends très bien que votre position n'est pas confortable. Je n'ai plus
16 de questions à vous poser. Mon contre-interrogatoire vient de toucher à sa
17 fin.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
19 Avant de redonner la parole au général Tolimir, je souhaite poser une
20 question au témoin.
21 Monsieur, au cours de l'interrogatoire principal, des questions vous ont
22 été posées au sujet de votre journal de guerre. Il a été versé au dossier,
23 par ailleurs, sous la cote D350. La première entrée dans ce journal a été
24 consignée le 18 mars, et puis il n'y a plus de notes après le mois de mai
25 1995. Aujourd'hui et hier, vous avez indiqué qu'après cette date vous
26 n'avez plus pris de notes; ceci est-il exact ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait exact, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aujourd'hui, à la page du compte
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1 rendu d'audience 42, lignes 11 à 16, vous avez indiqué, et je cite :
2 "A Belgrade, comme je vous l'ai déjà dit, j'ai fait un certain nombre de
3 notes sur mon ordinateur en m'appuyant sur mes souvenirs, et après avoir
4 consulté ces notes, j'ai conclu que j'ai dû y aller le 14, ou l'un de ces
5 jours-là, parce que le décret portant sur la mise en retraite du général
6 Zivanovic a été signé à cette époque."
7 A quel moment avez-vous pris ces notes ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Les notes qui concernent les questions
9 relatives au personnel et à l'organisation, je les ai prises tout au long
10 de la guerre. Mais les autres notes, les notes que nous avons consultées
11 hier et avant-hier, ce sont des notes qui ne concernaient pas mes
12 compétences directes, mon travail direct, et ce type de notes
13 opérationnelles qui étaient relatives aux questions du renseignement, je ne
14 les ai consignées que pendant la période que nous avons indiquée.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ces notes qui concernaient vos
16 compétences, vous les preniez sur votre ordinateur elles aussi, n'est-ce
17 pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de vos réponses.
20 Monsieur Tolimir, vous avez la parole. Vous pouvez commencer vos questions
21 supplémentaires.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour que nous
23 puissions terminer à l'heure, j'aimerais qu'on affiche dans le système du
24 prétoire électronique la pièce P121, s'il vous plaît. Merci.
25 Nouvel interrogatoire par M. Tolimir :
26 Q. [interprétation] Monsieur Skrbic, veuillez vous pencher sur la première
27 ligne de ce document. Dites-moi, s'il vous plaît, si cet ordre qui suit
28 émane, oui ou non, de l'état-major principal de la VRS; autrement dit, le
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1 signataire du document ne fait que le transférer ?
2 R. Oui. Excusez-moi, j'ai parlé un peu trop vite, oui.
3 Q. Mais alors, est-ce que cet élément d'information est envoyé par l'état-
4 major principal ou par Tolimir ?
5 R. Eh bien, votre question est quelque peu suggestive, Monsieur Tolimir.
6 Mais on voit bien que c'est l'état-major principal qui donne cet ordre.
7 Q. Merci. Etait-il légitime de détruire les drones de l'OTAN en temps de
8 guerre ?
9 R. Dès le moment où l'OTAN a pris le parti de l'autre partie belligérante,
10 les actions à son encontre sont devenues légitimes.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je dois vous
12 interrompre. Au moment où vous avez commencé votre question,
13 l'interprétation de la réponse n'était pas encore terminée. S'il vous
14 plaît, veuillez ménager une pause. Alors posez votre question maintenant.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Monsieur Skrbic, les actions de la défense antiaérienne de la VRS
18 étaient-elles justifiées, dans ce cas de figure particulier de la défense
19 antiaérienne, agissait-elle en vertu des ordres donnés par l'état-major
20 principal de la VRS ? Merci.
21 R. Monsieur Tolimir, je ne suis pas juriste. Je ne peux pas vous dire si
22 de telles actions ont été légitimes ou non. Mais toujours est-il que
23 l'armée, de façon générale, et la défense antiaérienne en particulier
24 avaient un ordre implicite de détruire toutes les aéronefs d'ennemis, qu'il
25 s'agisse d'un drone ou d'autres types d'aéronefs, chaque fois que cela
26 était possible sur le plan technique. Alors est-ce que de telles actions
27 étaient justifiées ou non, est-ce qu'elles étaient légitimes, ce n'est pas
28 à moi d'en juger.
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1 Q. Monsieur Skrbic, je vous remercie de votre déposition. Je vous remercie
2 d'être venu à La Haye. Je vous souhaite une vie bien longue et beaucoup de
3 succès dans vos travaux, et j'espère que Dieu vous accordera sa bénédiction
4 dans tout ce que vous entreprenez.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
6 questions à poser parce que je ne souhaite pas que nous rallongions nos
7 heures de travail pour mon bénéfice. Merci.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, aujourd'hui nous
9 avons du temps supplémentaire à notre disposition. Nous pouvons siéger
10 jusqu'à 14 heures 30. Donc si vous avez d'autres questions à poser,
11 n'hésitez pas à le faire. C'est à vous de décider.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai bien compris
13 le sens de votre propos, mais la Défense n'a plus de questions à poser à ce
14 témoin. Merci.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci à vous.
16 Monsieur, votre déposition dans la présente affaire vient de toucher à sa
17 fin. Vous pouvez maintenant reprendre le cours de votre vie quotidienne.
18 Les Juges de la Chambre souhaitent vous remercier de l'assistance que vous
19 nous avez fournie. Merci beaucoup.
20 Nous allons lever la séance et nous reprendrons nos travaux lundi à 14
21 heures 15 dans la même salle d'audience.
22 [Le témoin se retire]
23 --- L'audience est levée à 13 heures 54 et reprendra le lundi 6 février
24 2012, à 14 heures 15.
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