Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 2 février 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le

  6   prétoire. Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin dans le prétoire, s'il

  7   vous plaît.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic. Bienvenue à

 10   nouveau dans le prétoire. Permettez-moi de vous rappeler que vous êtes

 11   toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

 12   début de votre témoignage. M. McCloskey va continuer son contre-

 13   interrogatoire maintenant.

 14   Vous avez la parole, Monsieur McCloskey.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.

 16   LE TÉMOIN : PETAR SKRBIC [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   Contre-interrogatoire par M. McCloskey : [Suite] 

 19   Q.  [interprétation] Je pense que nous nous sommes arrêtés hier en

 20   regardant la pièce P2520 du 12 juillet. Il s'agissait du document par

 21   lequel le ministre a envoyé la demande pour l'acquisition des autocars. Mon

 22   Général, si je me souviens bien, vous avez reçu une demande orale pour cela

 23   de quelqu'un de l'état-major principal et c'était la veille de l'envoi de

 24   cette demande officielle, après quoi vous avez parlé à quelqu'un au

 25   ministère et ils ont voulu que vous rédigiez ce document. Et le lendemain,

 26   le 12, vous avez fait dactylographier ce document et vous l'avez envoyé,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et dans la soirée du 11, lorsque vous avez reçu cet appel, pouvez-vous

  2   nous dire vers quelle heure c'était, est-ce que c'était après le dîner ou

  3   tard dans la nuit ? Pouvez-vous nous dire approximativement quand vous avez

  4   reçu cet appel téléphonique ?

  5   R.  Monsieur McCloskey, je ne me souviens pas de cela très bien, mais il

  6   s'agissait certainement soit de l'après-midi soit de la soirée.

  7   Q.  Bien.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P1744, est-ce

  9   qu'on peut l'afficher à l'écran, s'il vous plaît.

 10   Q.  Je pense qu'il s'agit de l'une des vues aériennes. La date est indiquée

 11   également. Mais on ne voit pas, malheureusement, l'heure de la prise de

 12   cette vue aérienne. Mais on peut voir qu'il s'agit de Bratunac.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie qui se

 14   trouve au centre de la vue aérienne. Où se trouve l'annotation.

 15   Q.  Je peux vous dire, Monsieur le Témoin, que d'autres personnes ont

 16   identifié cela. Le stade de football de Bratunac se trouve en haut à

 17   droite. On peut voir qu'il s'agit d'un champ, d'un pré autour duquel se

 18   trouvent des arbustes. Et si on regarde à gauche par rapport à cet endroit

 19   où se trouve le stade, un peu en contrebas où se trouve la flèche du

 20   curseur, on voit une colonne d'autocars, et c'était le 12 juillet.

 21   Il semble que votre requête orale et par la suite le document qui a été

 22   rédigé par la suite aient été efficaces. Nous disposons d'une vidéo du 12

 23   juillet où on voit le général Krstic accordant un entretien. Vous souvenez-

 24   vous si les autocars ont pu arriver jusqu'au stade le 12 juillet, ou est-ce

 25   que vous avez appris cela aujourd'hui de ma bouche ?

 26   R.  Monsieur le Président, j'ai appris cela aujourd'hui de la bouche de M.

 27   McCloskey, parce que je n'ai pas pu suivre l'exécution de notre demande une

 28   fois la demande envoyée au ministère de la Défense de la Republika Srpska.


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  1   Pour ce qui est des secrétariats à la Défense nationale, ils ont été

  2   obligés d'en informer le ministère de la Défense. Le ministère de la

  3   Défense n'avait pas pour obligation d'informer l'état-major principal pour

  4   ce qui est de l'exécution de notre demande concernant la réquisition des

  5   autocars. Monsieur le Président, cela ne relevait pas non plus de ma

  6   compétence de suivre l'itinéraire de ces autocars.

  7   Monsieur McCloskey, cette vue aérienne montre exactement qu'il s'agit des

  8   moyens de transport. Mais si on agrandissait cela, cela ne pourrait être

  9   autre chose que des autocars. Mais ça ressemble un peu à des poids lourds à

 10   remorque. Vous pouvez demander peut-être à un expert pour ce qui est de ce

 11   type de vue aérienne - et vous avez certainement eu un tel expert - qui

 12   sera plus en mesure de vous donner des commentaires pertinents pour ce qui

 13   est de cela.

 14   Q.  Comme tout le monde le sait, comme vous avez dit hier, c'était la

 15   requête du général Mladic qui a demandé ces autocars pour les besoins de

 16   l'armée, est-ce que c'est vrai que c'était comme ça ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Donc qui au sein de l'armée serait responsable du suivi de l'exécution

 19   de l'ordre et de donner des instructions et d'informer le général Mladic

 20   ainsi que d'autres pour ce qui est de la réalisation de cet ordre ?

 21   R.  Pour ce qui est de l'armée, cela serait le centre opérationnel, c'est

 22   ce centre qui suit le développement de la situation, et pour ce qui est des

 23   voies de communication, Monsieur le Président, cette colonne est suivie par

 24   la police civile de la circulation ainsi que la police militaire jusqu'à un

 25   certain point. Et étant donné que cette voie de communication était menacée

 26   par les activités de combat, il y a eu également l'escorte militaire de

 27   cette colonne de façon indirecte. C'est-à-dire qu'on assurait la sécurité

 28   de cette colonne par les moyens militaires, à savoir certaines unités - que


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  1   je ne connaissais pas - se trouvaient sur leurs positions pour protéger ces

  2   voies de communication. Et la police militaire assurait la sécurité de ces

  3   routes de façon directe pour que les autocars puissent arriver en toute

  4   sécurité jusqu'à leur destination.

  5   Q.  Je vous ai posé la question pour savoir qui au sein de l'état-major

  6   principal serait responsable de cela, et vous avez dit que c'est le centre

  7   opérationnel. Est-ce que cela veut dire que c'est le général Miletic qui

  8   aurait été responsable de l'exécution de cette requête ?

  9   R.  Au centre opérationnel il y a un officier de permanence qui est à la

 10   tête de l'équipe opérationnelle, parce que le général ne pouvait pas y être

 11   24 heures sur 24. Il suit tout ce qui se passe dans les communications

 12   entre le général Mladic et ceux qui doivent exécuter l'ordre et d'autres

 13   missions.

 14   Q.  Mon Général, vous nous avez dit que les adjoints des commandants sont

 15   experts pour ce qui est de l'exécution des ordres du général Mladic. Je

 16   sais que vous et d'autres personnes avez vos subordonnés, mais vous venez

 17   de dire que c'était le général Miletic qui était la personne responsable

 18   pour l'exécution de cet ordre, pour le suivi de l'exécution de cet ordre,

 19   qu'il y a eu 50 autocars qui devaient arriver à Bratunac et cela

 20   nécessitait un certain travail.

 21   R.  Non, non seulement le général Miletic. Tout le monde avait des tâches à

 22   exécuter. Vous avez bien vu et vous avez bien compris quelles étaient mes

 23   tâches par rapport à cela. Pour ce qui est d'autres aspects de ces mêmes

 24   tâches, cela concernait la réalisation de ces tâches jusqu'à la

 25   finalisation de la tâche. Et vous avez vu que le secteur qui était chargé

 26   des arrières avait également ses missions à exécuter. Je pense qu'il devait

 27   fournir à peu près dix tonnes de carburant.

 28   Q.  Est-ce que vous avez participé à la réquisition pour


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  1   l'approvisionnement du carburant pour les autocars ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Est-ce que vous savez qui s'est occupé de l'approvisionnement du

  4   carburant pour les autocars et d'où cela est arrivé ? La Chambre sait dans

  5   quelle mesure le carburant était important et se faisait rare à l'époque.

  6   R.  Monsieur le Président, j'aimerais ne pas répondre en me lançant dans

  7   des conjectures. Je ne peux que supposer qui aurait été en charge de

  8   l'approvisionnement en carburant, mais pour ce qui est de ce carburant-là,

  9   je ne peux pas vous dire qui l'a fourni.

 10    M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, c'est votre obligation de

 11   répondre à des questions le mieux possible et d'après ce que vous savez.

 12   Comme vous avez fait les jours précédents, vous devriez donc répondre à des

 13   questions de M. McCloskey en lui disant ce que vous en savez. Si vous ne le

 14   savez pas, vous pouvez le lui dire. Il ne s'agit pas du fait de se lancer

 15   dans des conjectures. Vous êtes un officier bien formé, un officier de

 16   l'armée.

 17   Monsieur McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Mon Général, je ne veux pas que vous vous lanciez dans des conjectures,

 20   mais vous devriez savoir que je ne vais pas vous poser des questions en

 21   vous demandant de vous lancer dans des conjectures.

 22   Dans la matinée du 12, lorsque vous avez rédigé ce document destiné au

 23   ministère, dites-nous ce que vous saviez concernant l'utilisation de ces

 24   autocars ce matin-là ?

 25   R.  Je savais que ces autocars étaient destinés à l'évacuation.

 26   Q.  Pour l'évacuation de quelles personnes et d'où ?

 27   R.  Je ne savais pas quelles personnes devaient être évacuées et de quels

 28   endroits. En fait, je savais que les autocars devaient arriver à un moment


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  1   précis jusqu'au stade de Bratunac, mais pour vous dire ce que ces autocars

  2   devaient transporter, à savoir quelles personnes devaient s'y trouver, je

  3   ne peux pas répondre à cette question.

  4   Q.  Donc vous ne saviez pas à quel groupe ethnique appartenaient ces

  5   personnes ?

  6   R.  Non, je ne le savais pas.

  7   Q.  En tant qu'organe, quand avez-vous retourné ces autocars ? Puisque vous

  8   avez été représentant de l'organe qui les a réquisitionnés, je suppose que

  9   vous deviez aussi les faire retourner.

 10   R.  Non, Monsieur McCloskey. C'était le département qui était en charge de

 11   la mobilisation et de la réquisition des moyens qui devait les retourner.

 12   Q.  Bien. Quand le général Mladic a-t-il dit que ces autocars pouvaient

 13   être retournés d'où ils ont été réquisitionnés pour être utilisés pour la

 14   circulation habituelle pour transporter les personnes qui devaient aller au

 15   travail, puisque votre réquisition a provoqué l'interruption dans la

 16   circulation ? Puisque vous êtes une personne qui a suivi l'exécution de

 17   l'ordre de Mladic concernant la réquisition, vous auriez dû savoir que le

 18   général Mladic, à un moment donné, n'avait plus besoin de ces autocars et

 19   vous auriez pu être en mesure de dire au ministère que ces autocars

 20   pouvaient être retournés ?

 21   R.  Non, ce n'était pas comme cela. Je ne savais pas à quel moment il n'y

 22   avait plus eu besoin de ces autocars.

 23   Q.  Quand les autocars ont été retournés au ministère ? Vous étiez en

 24   service ces jours-là, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je suppose que les autocars n'ont pas été retournés au ministère mais

 26   plutôt aux secrétariats et aux municipalités qui les avaient réquisitionnés

 27   auparavant.

 28   Q.  C'est ce à quoi j'ai pensé lorsque j'ai dit retournés "au ministère".


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  1   Quand cela est arrivé ?

  2   R.  Je ne connais pas la date exacte.

  3   Q.  Pouvez-vous nous dire à peu près combien de jours ou de semaines se

  4   sont écoulés du moment où vous avez appris à quelle fin ces autocars ont

  5   été utilisés par l'armée, par le général Mladic ?

  6   R.  Monsieur McCloskey, à peu près une dizaine de jours vers la fin du mois

  7   de juillet. Nous avons dû exécuter les missions. On devait les exécuter

  8   sans aucun délai, et qui ont été le résultat de l'aggravation de la

  9   situation provoquée par l'attaque de l'armée croate et de l'ABiH contre la

 10   RS. Donc nous ne pouvions plus nous occuper d'autre chose. Lorsque je dis

 11   "nous", je pense, Monsieur le Président, à tous les généraux de l'état-

 12   major principal de la VRS et à la plupart des officiers de l'état-major

 13   principal.

 14   Q.  Quand avez-vous appris pour la première fois que les autocars dont vous

 15   avez organisé ou vous avez aidé à ce que cela soit réquisitionné, donc,

 16   quand vous avez appris que ces autocars ont été utilisés pour transporter

 17   des femmes et des enfants et des personnes âgées de Potocari et Bratunac

 18   vers le territoire musulman ?

 19   R.  Je ne me souviens pas quand la première fois j'ai appris cela, mais

 20   j'ai vu des documents représentants cet événement. Ou plutôt, des vidéos à

 21   la télévision ou sur mon ordinateur. Ou plutôt, c'est la vidéo que le

 22   Tribunal a mise à ma disposition, et vous pouvez également me montrer cette

 23   vidéo aujourd'hui pour que je puisse voir ce qui s'était passé. Excusez-

 24   moi, je ne me suis pas adressé à vous lorsque j'ai dit cela. Puisque la

 25   langue serbe nous permet de nous exprimer ainsi, lorsque je dis "nous

 26   pouvons voir cette vidéo", j'ai pensé plutôt à moi-même, que je puisse voir

 27   cette même vidéo aujourd'hui. Vous pouvez me la montrer.

 28   Q.  Quand ? Je n'ai pas besoin de la date exacte, mais pouvez-vous nous


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  1   dire si c'était un jour ou deux plus tard, ou une semaine ou deux plus tard

  2   ?

  3   R.  Ces jours-là, il y avait une vidéo qui a été diffusée à la télévision -

  4   je ne sais pas de quelle chaîne de télévision il s'agissait - à Han

  5   Pijesak. Nous pouvions regarder les programmes de télévision de la

  6   Republika Srpska - je ne sais pas comment cela s'appelait exactement à

  7   l'époque - ainsi que les programmes de la télévision de Bosnie-Herzégovine,

  8   mais encore une fois, je ne me souviens pas de l'appellation exacte de

  9   cette chaîne de télévision à l'époque.

 10   Q.  Mon Général, excusez-moi. Vous nous avez dit que vous avez pu regarder

 11   la télévision. Mais j'aimerais savoir quand vous avez appris que la

 12   population est partie et s'est déplacée ?

 13   R.  Je ne me souviens pas, Monsieur McCloskey.

 14   Q.  Dans cette affaire, la Chambre a pu apprendre qu'entre 20 et 30 000

 15   femmes et enfants musulmans, après qu'on les ait fait monter à bord des

 16   autocars pour partir de Potocari et de Bratunac dans la soirée du 13, et

 17   cela s'est continué le lendemain. Et le lendemain, entre 5 et 6 000 hommes

 18   musulmans aptes à porter les armes ont été transportés à bord des autocars

 19   de Bratunac dans une région près de Zvornik. Est-ce qu'il s'agissait des

 20   mêmes autocars qui ont été utilisés pour le transport des femmes et des

 21   enfants et que vous avez dû réquisitionner, ou est-ce que vous avez eu

 22   besoin de réquisitionner d'autres autocars et d'autres camions ?

 23   R.  Pour ce qui est de la mobilisation, vous avez pu tout apprendre dans

 24   les documents qui ont été montrés dans cette affaire ainsi que dans

 25   d'autres affaires auparavant. A savoir, 50 autocars ont une capacité de

 26   transport d'entre 5 et 6 000 personnes, donc il y a eu besoin de

 27   réquisitionner d'autres moyens de transport, ce que vous avez également pu

 28   voir, Monsieur McCloskey, dans les documents qui ont été montrés par la


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  1   Défense.

  2   Q.  Mais vous-même, est-ce que vous avez été impliqué à la réquisition

  3   d'autres moyens de transport supplémentaires pour le transport des hommes

  4   aptes à porter les armes qui ont été emmenés à Zvornik ?

  5   R.  Je ne peux pas m'en souvenir, Monsieur McCloskey. Mais je ne nie pas la

  6   possibilité d'une telle chose. Si une demande avait été envoyée pour

  7   réquisitionner d'autres moyens de transport, ça aurait pu être le cas.

  8   Q.  Cette Chambre a également pu entendre des dépositions disant que

  9   beaucoup d'hommes musulmans aptes à porter les armes ont été transportés à

 10   travers toute la Bosnie de la région de Srebrenica à bord des autocars, ou

 11   au moins à bord d'un autocar, dans la région de Trnovo, en parcourant cette

 12   région. Quel est le nombre de zones de responsabilité, de combien de corps

 13   qui auraient dû être parcourus en allant de Bratunac et de Zvornik jusqu'à

 14   Trnovo ? Et quelles sont les lignes de front que ces autocars auraient dû

 15   traverser ?

 16   R.  De deux corps. Les zones de responsabilité de deux corps.

 17   Q.  Pouvez-vous nous dire de quels corps il s'agit ?

 18   R.  Les Corps de la Drina et de Romanija-Sarajevo.

 19   Q.  Et est-ce qu'il existe une règle selon laquelle si, dans une situation

 20   donnée nécessitant les moyens de la logistique ou dans une situation où il

 21   y a des combats, si plus d'un corps sont impliqués, que l'état-major

 22   principal doit être impliqué pour aider à la coordination de ces opérations

 23   pour que les corps ne soient pas laissés à faire cela à l'insu de l'état-

 24   major principal ?

 25   R.  Monsieur McCloskey, ce n'est pas toujours le cas, à savoir l'état-major

 26   principal ne doit pas nécessairement contrôler toutes les situations,

 27   puisque dans ce type de situation on peut parler de la coopération des

 28   corps voisins. C'est-à-dire, ces corps peuvent coordonner l'exécution de


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  1   certaines actions entre eux.

  2   Q.  S'il y a eu un ordre émanant du général Mladic disant que les Musulmans

  3   devaient être emmenés de Srebrenica à Trnovo pour y être exécutés, est-ce

  4   que ce type de mission aurait dû être suivie et coordonnée par l'état-major

  5   principal ?

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir. Monsieur

  7   Tolimir. Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Que la paix règne

  9   en cette demeure de Dieu, et j'aimerais que cette journée et cette audience

 10   se finisse conformément à la volonté de Dieu, et non pas de notre volonté.

 11   Bonjour, Monsieur Skrbic. Excusez-moi, Monsieur McCloskey. Mais M.

 12   McCloskey ici parle comme si deux corps avaient organisé le mouvement de

 13   deux camions. Il faut lui montrer des documents pour que le témoin sache

 14   comment répondre, puisqu'il lui dit que --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je suis obligé de

 16   vous interrompre. Ce n'était pas là la question posée par M. McCloskey. Il

 17   avait parlé de l'implication d'un certain nombre d'unités appartenant à la

 18   VRS. Il n'était pas question de deux autobus. Lorsque vous soulevez une

 19   objection aux questions posées, évitez de vous servir des termes qui

 20   donnent des instructions au témoin quant à la manière dont il doit

 21   répondre.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

 23   général Skrbic m'a bien compris. Pour faire ce trajet à travers la zone de

 24   Zvornik, il fallait traverser la zone de responsabilité de deux corps

 25   d'armée de la VRS. Donc il ne s'agit pas du 1er et du 2e Corps. Je ne sais

 26   pas s'il y a eu un problème d'interprétation, mais en tout cas le général

 27   Skrbic le sait pertinemment et a très bien compris ma question aussi parce

 28   qu'il a bien nommé ces deux corps d'armée qui ont été impliqués, à savoir


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  1   le Corps de Drina et le Corps de Sarajevo-Romanija.

  2   Q.  Mais toujours est-il, Mon Général, je vous serais reconnaissant de

  3   répondre à ma dernière question : le général Mladic a ordonné que des

  4   autobus remplis de Musulmans devaient traverser tout le territoire de la

  5   Bosnie depuis la zone de Srebrenica et Zvornik jusqu'à celle de Trnovo pour

  6   être exécutés. Alors, si un tel ordre a effectivement été donné, est-ce que

  7   son suivi n'aurait pas été assuré par les membres de l'état-major principal

  8   ?

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est une autre

 11   question qui encourage le témoin à se livrer aux conjectures. M. McCloskey

 12   n'a qu'à étayer ses hypothèses. Et, par ailleurs, je vous signale que je

 13   n'ai pas parlé d'une "question suggestive" mais d'une question qui

 14   encourage le témoin à se livrer aux conjectures. Je serais reconnaissant

 15   aux interprètes d'interpréter précisément ce que je dis.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Moi, j'ai l'obligation de bien poser les

 19   fondements avant de poser mes questions. Or, le fondement de ma question

 20   c'est que nous savons pertinemment que des hommes aptes au service

 21   militaire qui provenaient de Srebrenica ont été assassinés à Trnovo. On a

 22   une vidéo de la fin du mois de juillet qui en témoigne. Vous avez déjà pu

 23   voir cet élément de preuve. Il s'agissait de personnes qui avaient survécu

 24   à Srebrenica, conformément à ce que disaient leurs parents. Et nous avons

 25   également entendu la déposition du caméraman qui a affirmé avoir entendu

 26   d'autres personnes sur lesquelles il a tombé, donc pas seulement les six

 27   personnes qui se trouvaient à bord de ces autobus.

 28   Q.  Alors ma question sera la suivante : si le général Mladic avait donné


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  1   l'ordre pour que plusieurs hommes aptes au service militaire qui se

  2   trouvaient à bord d'un autobus ou de plusieurs autobus soient acheminés à

  3   travers le terre de Bosnie pour être assassinés, comme nous l'avons vu dans

  4   cet enregistrement vidéo, est-ce que ce n'est pas une action qui aurait été

  5   suivie par les membres de l'état-major principal ?

  6   Je comprends très bien que le général ne voulait peut-être pas croire

  7   qu'une chose pareille aurait pu se passer, mais je lui pose la question de

  8   savoir si, en cas d'un tel événement, l'action aurait été suivie ou

  9   exécutée par l'état-major principal ?

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je serais reconnaissant

 12   à M. McCloskey de nous dire s'il parle de la transportation de six soldats

 13   en six autobus différents. Sa question n'est pas claire.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, pourriez-vous

 15   préciser votre question ?

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je parle de six hommes aptes au service

 17   militaire et dont nous avons pu voir l'assassinat. Ils sont sortis d'un

 18   camion. Je ne sais pas comment ils sont arrivés sur les lieux, mais je

 19   rappelle à M. Tolimir la déposition du caméraman des rangs de la police

 20   serbe. D'après sa déposition, il avait entendu dire que d'autres personnes

 21   se trouvaient à bord d'un autobus ou à bord de plusieurs autobus, et il a

 22   affirmé qu'il ne se souvenait plus s'il s'agissait d'un ou de plusieurs

 23   autobus. Mais on peut en déduire que ces six personnes que nous avons vues

 24   sur l'enregistrement vidéo n'étaient pas les seules à avoir été envoyées

 25   vers Trnovo. C'est le fondement sur lequel se base ma question. C'est le

 26   sujet sur lequel porte ma question.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, veuillez répondre à

 28   la question de M. McCloskey.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas compris. Quelle est la

  2   question que M. McCloskey me pose ? Pourrait-il la répéter, s'il vous

  3   plaît.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A vous, Monsieur McCloskey.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  6   Q.  Si le général Mladic avait ordonné le transport de plusieurs hommes de

  7   Srebrenica aptes au service militaire à bord d'un autobus ou de plusieurs

  8   autobus à travers la zone de responsabilité du Corps de Drina et du Corps

  9   de Sarajevo-Romanija vers la ville de Trnovo pour assurer l'exécution de

 10   ces hommes, quelles sont les unités ou les personnes au sein de l'état-

 11   major principal qui auraient suivi et assuré l'exécution de cet ordre ?

 12   R.  Je ne saurais répondre aux questions qui me sont posées au

 13   conditionnel, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, Monsieur Tolimir, au

 15   cours de l'interrogatoire principal, nous avons entendu un grand nombre de

 16   questions sur la structure, les différentes responsabilités au sein de la

 17   VRS et les différentes unités qui la composent. Tout ceci relevait de

 18   compétences des six adjoints au commandant. Il est tout à fait acceptable

 19   de poser ce type de questions au témoin au cours d'un contre-

 20   interrogatoire.

 21   Par conséquent, Monsieur Skrbic, laissez de côté le conditionnel utilisé

 22   par M. McCloskey. Qui est la personne responsable pour suivre le transport

 23   de personnes, qu'il s'agisse de prisonniers de guerre ou d'autres, d'une

 24   zone de responsabilité à l'autre ? Quand il s'agit de déplacer les

 25   prisonniers de guerre d'une zone de responsabilité à l'autre, qui, au sein

 26   de l'état-major principal, était responsable d'assurer le suivi ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'étaient les unités de

 28   la police militaire.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Mon Général, l'organe chargé de la sécurité au niveau des brigades, au

  3   niveau des corps d'armée et au niveau de l'état-major principal, est-il

  4   responsable des actions et du déploiement de la police militaire ?

  5   R.  Oui, sur le plan professionnel, sur le plan technique. Mais pas sur le

  6   plan du commandement, puisque les services de Sécurité dépendent des

  7   principes généraux du commandement uni et de subordination. J'ai déjà dit,

  8   Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, que les membres du MUP

  9   auraient dû le faire, mais puisqu'il n'y a pas eu proclamation d'état de

 10   guerre, il est possible qu'une action coordonnée entre l'armée et le MUP

 11   ait été montée, mais je n'ai pas de connaissance certaine sur ce point.

 12   Q.  Oui, Mon Général. Nous comprenons que la police militaire a son propre

 13   commandement, que la police militaire reçoit ses ordres des commandants de

 14   brigade, ou des commandements de corps d'armée ou des commandements de

 15   l'état-major principal, et nous comprenons parfaitement que l'ordre aurait

 16   dû venir de la part du général Mladic, mais vous venez de nous dire que

 17   c'est la police militaire qui aurait eu la charge d'assurer ce type de

 18   transport. Et vous êtes bien d'accord avec moi que ce sont des services

 19   militaires qui, sur le plan professionnel, suivent le déploiement de la

 20   police militaire. Donc ce ne serait pas le général Mladic qui aurait eu la

 21   tâche de suivre le déplacement de ces prisonniers, mais plutôt la police

 22   militaire et les organes chargés de la sécurité ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A vous, Monsieur Tolimir.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, évitons, s'il vous

 25   plaît, des questions hypothétiques. M. McCloskey peut-il nous donner des

 26   informations concrètes concernant un ordre éventuel émanant du général

 27   Mladic ? Peut-il nous confirmer qu'un tel ordre a existé ? Ne forçons pas

 28   le témoin de fournir des réponses basées sur des hypothèses.


Page 18744

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous ai déjà

  2   expliqué que ce témoin, un témoin que vous avez cité à la barre, est ici

  3   pour déposer sur les choses qui concernent la structure interne de la VRS

  4   et la chaîne hiérarchique du commandement au sein de l'état-major

  5   principal. C'est le type de questions que vous avez posées au témoin et M.

  6   McCloskey ne fait pas autre chose en ce moment.

  7   Monsieur, veuillez répondre à la dernière question de M. McCloskey.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les responsabilités des

  9   services de Sécurité et de la police militaire ne sont pas pareilles. Les

 10   services de Sécurité assurent la sécurité des installations, tandis que la

 11   police militaire participe au combat et au travail policier proprement dit,

 12   et cela vaut pour tous les niveaux, du niveau de la brigade au niveau de

 13   l'état-major principal. Donc, ma réponse serait que ces deux types de

 14   tâches ne sauraient être confondues. Pourquoi les services de Sécurité

 15   auraient-ils suivi le déplacement d'un convoi à moins de soupçonner la

 16   présence de quelque élément douteux dans ce convoi et qui pouvait provoquer

 17   des actions de sabotage ? Et de façon générale, les tâches confiées aux

 18   services de Sécurité, à la police militaire n'étaient pas de même nature.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 20   Q.  Le colonel Ljubisa Beara était le chef du service de Sécurité au sein

 21   de l'état-major principal; ceci est-il exact ?

 22   R.  Il était le chef de l'administration chargée de la sécurité. C'était le

 23   capitaine naval Ljubisa Beara qui se trouvait à la tête de cette

 24   administration.

 25   Q.  Et au niveau du Corps de la Drina c'était Vujadin Popovic ?

 26   R.  Le chef du service de Sécurité au sein du Corps de la Drina était

 27   Vujadin Popovic.

 28   Q.  A partir du 14 juillet, puis le 15 et le 16 juillet, le colonel Beara


Page 18745

  1   et le lieutenant-colonel Popovic coopéraient très étroitement avec la

  2   police militaire et l'unité du transport pour assurer le transport de ces

  3   hommes aptes au service militaire à Zvornik, le saviez-vous ?

  4   R.  Non, je ne le savais pas.

  5   Q.  Soit. Passons maintenant à un autre sujet. Permettez-moi de vous poser

  6   une question relative à une question déjà posée par le général Tolimir --

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant d'y passer, il existe une

  8   question qu'il faut tirer au clair pour que je puisse la comprendre

  9   complètement.

 10   Monsieur Skrbic, je vous ai posé tout à l'heure la question suivante :

 11   "Qui aurait été responsable de suivre de tels déplacements au sein de

 12   l'état-major principal ?"

 13   Et vous avez répondu :

 14   "Ce sont les unités de la police militaire".

 15   Les unités de la police militaire faisaient-elles partie de l'état-major

 16   principal ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, elles faisaient partie

 18   du 65e Régiment de Protection motorisée. Il s'agissait d'une unité d'un

 19   régiment, rattachée à l'état-major principal de la VRS.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par là,

 21   par une unité rattachée à l'état-major principal ? S'agissait-il donc d'une

 22   unité qui dépendait de l'état-major principal ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et au sein de l'état-major principal,

 25   qui avait la tâche de suivre les activités de ce régiment ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant du Régiment de Protection, le

 27   colonel Milomir Savcic. Il dépendait directement du commandant de l'état-

 28   major principal de la VRS. C'est à lui qu'il rendait compte directement.


Page 18746

  1   Pour ce qui est des questions techniques qui concernaient la formation, le

  2   déploiement et les autres questions courantes relatives aux organes de la

  3   sécurité, tout cela était contrôlé par l'administration chargée de la

  4   sécurité.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   Monsieur McCloskey, à vous.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  8   Q.  Le Bataillon de la Police militaire faisait partie du 65e Régiment de

  9   Protection. Ce bataillon était cantonné à Nova Kasaba, et il était

 10   responsable pour des centaines et des centaines de prisonniers le 13

 11   juillet. Le commandant de ce bataillon, M. Malinic, a rencontré le colonel

 12   Beara qui - comme vous venez de le confirmer - était le chef de la sécurité

 13   au sein de l'état-major principal.

 14   Nous avons également entendu la déposition de M. Keserovic. D'après vous,

 15   quelle était la tâche qui lui était confiée au sein de l'état-major

 16   principal relative à la police militaire ?

 17   R.  Vous m'avez demandé quelles ont été les tâches confiées au colonel

 18   Keserovic ? C'est là votre question ?

 19   Q.  Oui.

 20   R.  Il devait suivre les activités de la police sur le plan professionnel

 21   et technique. Et cela ne valait pas uniquement pour le 65e Régiment de

 22   Protection motorisée, mais pour toutes les structures de la VRS dans leur

 23   ensemble.

 24   Q.  Fort bien.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P02226.

 26   Q.  Mon Général, ce que nous avons ici, c'est un autre organigramme. Le

 27   dernier organigramme que vous avez vu a été dressé par M. Obradovic de

 28   l'état-major principal. Celui-ci est quelque peu plus complet.


Page 18747

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, j'aimerais que nous agrandissions la

  2   partie du milieu.

  3   Q.  C'est le secteur de la logistique à la tête duquel se trouvait, nous le

  4   savons, le général Djukic. Je sais qu'on ne peut pas voir très bien le

  5   document affiché à l'écran. Mais en bas de la page, on voit qu'il existe

  6   une unité séparée qui s'appelle service de transport. Et nous voyons que

  7   c'est le lieutenant-colonel Kerkez, qui en fait partie.

  8   D'après vos connaissances, cet organigramme est-il exact, existait-il un

  9   service chargé du transport dans le cadre du secteur de la logistique, et

 10   le lieutenant-colonel Kerkez se trouvait-il à la tête de ce service du

 11   transport ?

 12   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, la traduction ne rend

 13   pas l'esprit de la langue serbe. Ce service traduit ici comme le "service

 14   du transport" devrait être le "service de circulation" en serbe. Mais, en

 15   fait, ce n'est pas un véritable problème. Vous avez raison pour tout ce que

 16   vous venez de dire, Monsieur McCloskey, le chef du service chargé du

 17   transport au sein du secteur de la logistique était en effet la personne

 18   dont le nom figure dans cet organigramme, son grade est également cité avec

 19   exactitude. Plus tard, il a été promu colonel, mais ce n'est pas très

 20   pertinent en ce moment.

 21   Q.  Très bien. D'après vos souvenirs, le colonel Kerkez et son unité ont-

 22   ils participé à la réquisition de ces autobus, ont-il pris part à toutes

 23   les questions qui se sont posées au niveau du transport à Srebrenica ?

 24   R.  Oui. C'était ce service-là qui était chargé d'assurer

 25   l'approvisionnement en carburant.

 26   Q.  Et cette unité, qu'est-ce qu'elle a fait au juste au niveau du

 27   transport des Musulmans et au niveau de l'acquisition du carburant, d'après

 28   vos connaissances ?


Page 18748

  1   R.  Bien, il n'y a que deux ou trois personnes qui faisaient partie de ce

  2   service du transport, et je ne sais pas trop ce qu'ils ont pu faire.

  3   J'imagine qu'ils ont coordonné toutes les activités en cours, par

  4   téléphone, ou j'en sais rien, moi.

  5   Q.  Je ne vous demande pas de nous fournir les détails. Et je ne souhaite

  6   pas que vous vous livriez à des conjectures non plus. Dites-nous tout

  7   simplement ce qui aurait dû se passer normalement, d'après vos

  8   connaissances. Dans ces questions, le général Tolimir s'est appuyé

  9   justement sur votre capacité de répondre de façon générale à ses questions.

 10   Donc, je ne souhaite pas que vous vous livriez à des conjectures. Cela

 11   n'est pas très utile. Mais dites-nous ce que vous saviez de façon générale

 12   au sujet de cette unité, quel était le travail effectué et par les gens qui

 13   en faisaient partie ?

 14   R.  Eh bien, mis à part le contrôle des routes et le coopération avec la

 15   police civile qui se chargeait de la circulation, je sais que, décidément,

 16   l'approvisionnement en carburant faisait partie de leurs responsabilités.

 17   Donc, comme ici il est question des autobus, j'imagine que c'était à eux

 18   d'assurer le carburant. Pour ce qui est des autres responsabilités qui leur

 19   incombaient, je n'en suis pas au courant.

 20   Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, même si j'ai des

 21   connaissances générales concernant la structure de l'armée, je ne sais pas

 22   quelle était la tâche exacte confiée à chaque organe particulier, personne

 23   ne peut le savoir. De temps en temps, je recevais des requêtes où on me

 24   demandait de fournir des informations sur un organe spécifique, et alors,

 25   je me conformais à cette requête.

 26   Et permettez-moi d'ajouter ceci : ma spécialité technique, c'étaient les

 27   forces aériennes, plus particulièrement les unités qui maniaient les

 28   missiles. Donc, si me posez des questions dans ce domaine, dans lequel je


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  1   me connais, même à ce niveau-là, je ne serais peut-être pas toujours en

  2   mesure de vous fournir des réponses, parce qu'on a tendance d'oublier les

  3   choses avec le temps.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, ceci est tout à fait

  5   compréhensible, cela arrive à tous les témoins. Mais il faut que vous nous

  6   fassiez part de tout ce que vous savez.

  7   Monsieur McCloskey, à vous.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document 2738 de la

  9   liste 65 ter, s'il vous plaît.

 10   Q.  Mon Général, il devrait s'agir ici d'une autre conversation

 11   interceptée, semblable à celle qui vous a été présentée par M. Tolimir et

 12   qui s'était déroulée entre un certain Krsmanovic, un certain Toso. Cette

 13   conversation présentée par M. Tolimir s'est déroulée le 16 juillet; or,

 14   celle que je vais vous montrer est en date du 12 juillet, le jour où vous

 15   avez demandé votre requête écrite au ministère de la Défense. Nous savons

 16   que cette conversation a eu lieu à 14 heures 25, et que les interlocuteurs

 17   sont le lieutenant-colonel Kerkez, et une personne identifiée par la lettre

 18   "K", et puis, nous avons un autre homme non identifié qui figure sous la

 19   guise de la lettre "X". Donc, Kerkez se présente et il parle de plusieurs

 20   camions à remorque qui sera nécessaire de déployer vers la ville de

 21   Bratunac. Et X aborde la question de ces véhicules, il annonce qu'ils sont

 22   en train de partir.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il ne faut pas diffuser

 24   ce document en public.

 25   Vous pouvez poursuivre.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 27   Q.  Ensuite, Kerkez dit :

 28   "Deux autobus viendront auprès de vous depuis le Corps de Bosnie orientale,


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  1   et ils auront des plaques d'immatriculation", et cetera, et cetera. "Et il

  2   faut faire le plein avec ces camions."

  3   A votre avis, est-ce que cette conversation a quelque chose à voir avec les

  4   autobus qui se sont dirigés vers la ville de Bratunac le 12, conformément à

  5   la requête que vous avez envoyée relative à la réquisition ?

  6   R.  Je pense, Monsieur McCloskey, qu'il y a sans doute un lien à établir

  7   entre les deux. Mais j'imagine -– et je m'approche trop du micro, et je

  8   vous présente mes excuses, mais j'essaie de déchiffrer le document. Donc

  9   j'imagine que ces autobus avaient déjà été réquisitionnés à Bijeljina,

 10   puisque je vois, d'après leurs plaques d'immatriculation, qu'il s'agit de

 11   plaques civiles. Alors permettez-moi d'attirer votre attention sur ces

 12   plaques d'immatriculation BN 110-47 et BN 110-20. Ce sont des plaques

 13   d'immatriculation civiles. L'armée avait des plaques d'immatriculation qui

 14   lui étaient propres et qui commençaient par les lettres VRS. Mais tout ceci

 15   a sans doute quelque chose à voir avec ces réquisitions.

 16   Q.  Dans votre réponse précédente, vous avez confirmé que Kerkez avait sans

 17   doute dû participer à ce processus au niveau de l'approvisionnement en

 18   carburant, tout au moins, et en effet, ici, il indique qu'il faut faire le

 19   plein pour l'un des véhicules. Donc cela semble confirmer que vous aviez

 20   raison en affirmant qu'il est impliqué à quelques instants ?

 21   R.  Oui, sur le plan de l'approvisionnement en carburant, comme je vous

 22   l'ai déjà dit.

 23   Q.  Très bien.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

 25   dossier de ce document, s'il vous plaît.

 26   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je voulais

 28   simplement m'assurer que ce document ne soit pas placé sous pli scellé. Si


Page 18751

  1   ce n'est pas le cas, il n'est pas nécessaire d'expurger. Mais veuillez

  2   préciser cela, puisque je n'arrive pas à trouver ce document sur la liste

  3   que vous aviez qui comprend les documents que vous avez l'intention

  4   d'utiliser avec ce témoin.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez la liste

  6   récente, mais ce document devrait figurer sur ma liste. De toute façon,

  7   nous ne trouvons pas de problèmes ou d'initiales, donc je ne pense pas

  8   qu'il y ait quelque problème que ce soit pour que ce document soit montré

  9   au public. C'est un document public, de toute façon, je crois.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc s'il n'y a pas de

 11   problème, nous allons pouvoir diffuser ce document.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais également demander que le

 13   document 65 ter 2738 soit versé au dossier.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Certainement, il sera versé au

 15   dossier.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi --

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 18   les Juges, le document 2738 de la liste 65 ter sera versé au dossier sous

 19   la cote P2863. Merci.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on revenir brièvement à la pièce

 21   P2656.

 22   Q.  C'est une conversation interceptée du 16 juillet. Vous en avez parlé

 23   avec le général Tolimir lors de l'interrogatoire principal.

 24   Connaissiez-vous un certain Krsmanovic qui se trouvait dans l'unité chargée

 25   du transport au sein du Corps de la Drina ? Je sais qu'il y a beaucoup de

 26   noms et de différentes promotions, et cetera, pour lesquels on vous demande

 27   de vous rappeler, mais je ne sais pas si vous vous rappelez de cette

 28   personne.


Page 18752

  1   R.  Monsieur McCloskey, à l'époque je connaissais deux personnes qui

  2   portaient le nom de famille Krsmanovic. Il y avait donc Aleksa Krsmanovic,

  3   qui était l'adjoint du commandant du Corps Sarajevo-Romanija chargé de la

  4   logistique, et je connaissais également un autre Krsmanovic, mais je ne

  5   peux pas me rappeler de son prénom. Il était chef de l'état-major au sein

  6   de la 2e Brigade de Romanija. Mais à l'époque, je ne connaissais aucun

  7   Krsmanovic au sein du Corps de la Drina. Toutefois, je ne peux pas exclure

  8   la possibilité qu'un tel nom ait pu y exister.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter 7599.

 10   C'est un nouveau numéro 65 ter, Monsieur le Président. Nous l'avons

 11   identifié en répondant aux questions concernant ces conversations

 12   interceptées.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 14   avez quelque objection à formuler concernant le fait d'ajouter ce document

 15   sur la liste 65 ter ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense

 17   n'élève aucune objection quant à l'ajout de ce document afin que l'on

 18   puisse arriver à la vérité.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez

 20   ajouter ce document sur la liste. Vous en avez la permission.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 22   Q.  Général, ce document ressemble à un document tiré du service du

 23   personnel. Il émane du commandant du Corps de la Drina en date du 1er

 24   octobre 1995, signé Radislav Krstic. Et on voit également le nom d'une

 25   personne qui s'appelle Rajko Krsmanovic, c'est le chef chargé de l'organe

 26   de la logistique du Corps de la Drina. Donc, je suis quelque peu surpris

 27   que vous ne connaissiez pas un colonel au sein du Corps de la Drina qui

 28   s'appelle Krsmanovic alors que vous avez signé ce document. Est-ce que ce


Page 18753

  1   document vous permet de raviver vos souvenirs, et ce dernier était avec

  2   vous à Han Pijesak ?

  3   R.  Tout d'abord, ce n'est pas un colonel mais un lieutenant-colonel. Ici,

  4   on voit qu'il s'agit de Rajko. Donc, il y aurait deux Krsmanovic. Il y

  5   aurait Rajko et le chef de l'état-major du Corps de Romanija, et il n'était

  6   pas du tout avec moi à Han Pijesak. Alors pourquoi est-ce que vous ne

  7   m'avez pas montré ce document immédiatement pouvant confirmer qu'il s'agit

  8   d'un document concernant le personnel qui parle de déploiement de --

  9   Q.  Mais c'est un document du général Krstic. Vous auriez sans doute dû

 10   avoir ce document sur votre bureau. Peut-être pas.

 11   R.  Excusez-moi. Permettez-moi d'en prendre connaissance. J'ai l'impression

 12   que tout est mélangé ici, et d'abord ce document n'est pas du tout adressé

 13   à qui que ce soit. Ensuite, pourquoi est-ce que ce document serait

 14   nécessairement sur mon bureau ? Pourquoi dites-vous que j'aurais vu ce

 15   document et qu'il se serait trouvé sur mon bureau ? Je ne vois pas la

 16   raison pour laquelle vous dites cela.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander à M. l'Huissier de

 18   nous venir en aide.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, avec l'aide de l'huissier,

 20   une copie papier devrait être remise au témoin.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez remettre ce document à M.

 23   Tolimir.

 24   Un instant, s'il vous plaît.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est à l'écran, et ce n'est pas un

 26   original.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir va d'abord consulter le

 28   document. Ce n'est que la première page, en fait, qui nous intéresse, la


Page 18754

  1   page qui est affichée à l'écran.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est exact.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors remettez, je vous prie,

  4   le document au témoin maintenant, Monsieur l'Huissier.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  6   Q.  Mon Général, prenez votre temps et veuillez également regarder la

  7   deuxième page. Je ne voulais pas dire que nécessairement ce document se

  8   serait trouvé sur votre bureau. Prenez votre temps. Prenez-en connaissance.

  9   La raison pour laquelle je vous ai demandé cela tout à l'heure, je préfère

 10   que vous nous parliez de votre mémoire plutôt que de répéter ce que vous

 11   voyez sur un document. Vous savez, c'est la raison pour laquelle je ne vous

 12   ai pas montré le document tout de suite. C'est une façon tout à fait

 13   normale de procéder dans le cadre d'un procès. Alors maintenant, est-ce que

 14   vous avez eu suffisamment de temps pour lire les deux pages.

 15   R.  Monsieur McCloskey, je voulais m'excuser auprès de vous, je n'avais pas

 16   vu la dernière phrase qui dit très clairement que ce document s'est trouvé

 17   sur mon bureau, car il s'agit d'une proposition pour une promotion. Je

 18   n'avais pas vu cette mention, je m'en excuse. Et sous les mots "en bonne

 19   santé", il est indiqué :

 20   "Qu'il remplit toutes les exigences stipulées par la loi afin d'obtenir une

 21   promotion…"

 22   Donc, j'ai immédiatement tiré la conclusion que ce document aurait été dans

 23   le secteur où j'ai travaillé avec le colonel Malcic, donc je m'en excuse.

 24   Effectivement, on saurait qu'il s'agit d'une proposition pour que ce

 25   commandant soit promu.

 26   Q.  Très bien.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la page suivante dans les deux

 28   langues, s'il vous plaît.


Page 18755

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'imagine que c'est rattaché à la

  2   copie papier que le témoin a sous les yeux.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et nous pouvons

  4   également voir –- nous devrions voir d'ailleurs des numéros ERN qui se

  5   suivent, en séquence, ce qui veut que lorsque nous avons obtenu les

  6   documents, ils se suivaient l'un après l'autre.

  7   Q.  Ce que nous voyons ici, et je ne vais pas passer en revue tout ceci en

  8   détail, mais nous parlons du bon travail que ce dernier a effectué. Et

  9   lorsque nous passons au septième paragraphe, qui est en fait le troisième

 10   paragraphe à partir du bas de la page, on peut lire :

 11   "Il s'est énormément engagé, il a organisé avec succès le transfert de la

 12   population musulmane de Srebrenica et Zepa."

 13   Donc, avec ce document concernant le personnel, qui s'est sans doute trouvé

 14   sur votre bureau, puisque vous nous avez déjà dit que l'état-major

 15   principal devait approuver ce type de promotion, comme vous pouvez le voir

 16   c'était un officier du Corps de la Drina. Et vous nous avez parlé du

 17   général Krstic, et de Kerkez qui était dans la même unité. Donc, d'après le

 18   général Krstic, ce dernier était impliqué dans le transport s'agissant des

 19   autobus. Je ne sais pas si vous vous souvenez de l'entraînement de cette

 20   personne, est-ce quelqu'un avec qui vous avez eu des contacts à Vlasenica

 21   ou à Han Pijesak ? Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire ? Est-ce que

 22   vous vous souvenez maintenant de lui ?

 23   R.  Oui, mais j'ai rencontré cette personne qu'en 1995, lorsqu'il est

 24   devenu commandant d'une brigade en Romanija. Ou plutôt, devrais-je dire en

 25   1996.

 26   Q.  Très bien. Donc, cela ravive votre souvenir, vous vous souvenez

 27   maintenant d'avoir rencontré cette personne. Très bien. Merci.

 28   R.  Oui, c'est exact.


Page 18756

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, je demanderais que ce document soit

  2   versé au dossier également.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le document sera versé au dossier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 7599 sera versé au

  5   dossier sous la cote P2864. Merci.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on maintenant prendre le document

  7   65 ter 7597.

  8   Q.  Il s'agit d'une liste établissant le nom des personnes de Corps de la

  9   Drina en date du 29 avril 1995, et elle comprend Veljko Krsmanovic.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous demanderais la permission pour

 11   ceci, puisque nous sommes sur le même sujet.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis tout à fait certain que M.

 13   Tolimir n'a pas d'objection pour que ce document soit versé sur la liste 65

 14   ter. Il nous a dit de façon générale qu'il n'a pas d'objection pour ce type

 15   de document pour être utilisé de cette façon. Alors, veuillez poursuive, je

 16   vous prie. Vous avez la permission.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 18   Q.  Général, c'est un document que nous avons reçu du Corps de la Drina.

 19   Est-ce que c'est le même Veljko Krsmanovic dont nous avons parlé et que

 20   l'on recommande pour être promu ?

 21   R.  Eh bien, je veux établir une précision. M. McCloskey l'appelle

 22   constamment "Veljko", alors qu'ici il est écrit "Rajko". Donc, je vous

 23   demanderais de bien vouloir reprendre votre question. S'agit-il de "Veljko"

 24   ou de "Rajko" ?

 25   Q.  Non, c'est Rajko, qui est le fils de Veljko Krsmanovic. C'est la

 26   personne qui se trouvait sur cette liste de promotion.

 27   R.  Oui, Monsieur McCloskey. Cette personne, Rajko Krsmanovic, fils de

 28   Veljko Krsmanovic, se trouve sur cette liste et, effectivement, il s'agit


Page 18757

  1   bel et bien de cette personne-là.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais, avec votre permission, que

  3   ce document soit versé au dossier.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

  6   7597 sera versé au dossier sous la cote P2865. Merci.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à P159 [comme

  8   interprété]. Excusez-moi, il s'agit de la pièce 1539C.

  9   Q.  C'est une conversation interceptée datant du 12 juillet.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] En B/C/S, --

 11   Q.  Le passage qui nous intéresse est au milieu de la page, il commence à 9

 12   heures, 22 minutes.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais il ne devrait pas diffuser ce

 14   document, effectivement.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est-il un document sous

 16   pli scellé.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il contient un nom, en fait.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne devrait pas être diffusé à ce

 19   moment-là. C'est très bien. Vous avez raison.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne peux pas passer beaucoup de temps à

 21   examiner ce document.

 22   Q.  Mais, de nouveau, on voit qu'il est question d'un lieutenant-colonel

 23   Krsmanovic, et une personne non identifiée. X lui dit : Nous n'avons que

 24   deux autobus, mais on peut réquisitionner d'autres autocars sans les

 25   documents, sans avoir de documents, ou sans ordre. Ils avaient des

 26   problèmes de carburant également, car ils n'avaient pas suffisamment de

 27   carburant. Alors, de quelle façon, dites-nous, seraient-ils en mesure

 28   d'obtenir des autobus sans, pour autant, avoir un ordre ou un document


Page 18758

  1   relatif à leurs réquisitions ? Quelles étaient les démarches que l'on

  2   pouvait entreprendre à ce moment-là ?

  3   R.  Depuis les sources personnelles de l'unité, c'est-à-dire chaque unité

  4   disposait de certaines sources, donc depuis les sources de cette unité.

  5   Q.  Je vous remercie.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la pièce suivante, pièce P--

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, pourriez-vous

  8   nous dire, je vous prie, si ce document est placé sous pli scellé ?

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, on m'apprend que c'est le cas.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sur votre liste de pièces, il n'y a

 11   aucune indication que le document est sous pli scellé. C'est la raison pour

 12   laquelle je vous ai posé cette question.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 14   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, on m'apprend à

 16   l'instant que le document a seulement été versé au dossier aux fins

 17   d'identification. J'en ignore la raison. Mais pourriez-vous nous dire

 18   quelle en est la raison ?

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai un numéro P chez moi, il est identifié

 20   avec la lettre P1539C, mais je ne pensais pas que c'était un D [comme

 21   interprété] --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier sous ce

 25   nouveau numéro. Veuillez poursuivre, je vous prie.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup. Alors maintenant

 27   j'aimerais que vous affichiez, s'il vous plaît, Monsieur l'Huissier, la

 28   pièce P1563, et je crois que ce document est en fait un document qui est


Page 18759

  1   versé au dossier sous pli scellé. La version qui m'intéresse est celle qui

  2   se termine avec un C.

  3   Q.  Général, pourriez-vous, je vous prie, prendre le passage qui commence à

  4   midi le 12 juillet. C'est la première phrase entre X et Y. Il y a plusieurs

  5   informations concernant des autocars, on parle de 25 autocars, divers

  6   endroits, trois provenant d'un endroit dont ils ne sont pas tout à fait

  7   sûrs, cinq autobus, noms de lieux inconnus, neuf bus de Pale et Sokolac, un

  8   camion remorque de Bratunac, trois camions remorques de Bratkovici -- est-

  9   ce que c'est Bratkovici ou Batkovici en fait, je voulais vous demander ?

 10   C'est Bratkovici, très bien, excusez-moi. On dit ici aussi que Radakovic

 11   demande la permission de prendre 14 camions. Il les gardera en réserve.

 12   Ensuite, ils parlent de la 35e Base de Bijeljina. Et ensuite on dit plus

 13   loin qu'une demande pour du carburant a été envoyée au général Krstic.

 14   Est-ce que c'est quelque chose qui a trait à la réquisition d'autocars qui

 15   devaient provenir d'un peu partout pour faire face à cette situation à

 16   Srebrenica ?

 17   R.  Comme ci, comme ça. C'est un processus qui est en lien avec la

 18   mobilisation. Les autocars sont déjà en route et il fallait assurer

 19   suffisamment de carburant pour ces autobus.

 20   Q.  Est-ce que vous avez jamais entendu parler d'un bataillon chargé du

 21   véhicule de Zvornik ?

 22   R.  Oui, je pense que c'est ce bataillon chargé des véhicules qui de par sa

 23   formation appartenait au Corps de la Drina.

 24   Q.  Connaissiez-vous un Radakovic au sein de cette unité, ou aviez-vous

 25   jamais entendu parler de ce dernier ?

 26   R.  J'en ai sans doute entendu parler, mais je ne le connaissais pas,

 27   Monsieur McCloskey. C'est quand même un bataillon.

 28   Q.  Avez-vous entendu parler de lui ou pas ? Vous avez répondu par


Page 18760

  1   "probablement", ou sans doute…

  2   R.  Non, j'ai dit que je l'ai "sans doute" connu parce qu'il fait partie de

  3   nos listes concernant le personnel. Puisqu'il s'agit d'un commandant d'un

  4   bataillon, il est certainement un officier supérieur. Maintenant, je ne

  5   sais pas s'il est de réserve ou si c'est un officier supérieur

  6   professionnel. Si c'était le cas, il était sur nos listes, sur les listes

  7   du personnel, c'est certain, dans les dossiers du personnel.

  8   Q.  Très bien.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à une autre conversation

 10   interceptée.

 11   Q.  Mais avant cela, je voudrais très rapidement reprendre la pièce P2656.

 12   C'est une conversation interceptée dont il a été question lorsque le

 13   général Tolimir vous a interrogé. Cette conversation a été interceptée le

 14   16 juillet, comme il est indiqué ici, elle a eu lieu à 21 heures 43, et

 15   c'est une conversation entre Krsmanovic et Toso. Et on peut y lire à la

 16   suite d'un entretien avec Toso concernant un problème de transport,

 17   Krsmanovic mentionne dix autobus et 14 camions par rapport aux moyens qui

 18   ne sont pas encore réquisitionnés. Et on voit entre guillemets : "C'était

 19   la situation aujourd'hui".

 20   Donc on peut lire ici que ces deux personnes parlaient de problèmes qu'ils

 21   avaient concernant les autobus et les camions en cette date-là.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, je voudrais que l'on reprenne

 23   le 65 ter 2748, s'il vous plaît.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 25   Juges --

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vous écoute, Monsieur Skrbic.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] -- si ma mémoire est bonne, dans le cadre de

 28   ma déposition j'ai dit -- veuillez, je vous prie, remettre le document à


Page 18761

  1   l'écran, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est M. McCloskey qui est en train

  3   de mener son contre-interrogatoire.

  4   C'est à vous, Monsieur McCloskey.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  6   Q.  Général, est-ce que vous vouliez expliquer quelque chose ou vous

  7   vouliez nous expliquer la réponse que vous aviez donnée au général Tolimir

  8   ? Parce que je ne vous ai pas encore posé de question sur ce document.

  9   R.  Oui, oui, effectivement.

 10   Excusez-moi, Monsieur McCloskey. Je voulais simplement apporter une

 11   précision, rien d'autre. Vous m'avez dit qu'il s'agissait d'une

 12   conversation, mais je voulais dire qu'il ne s'agissait pas d'une

 13   conversation. Mais c'est indiqué Krsmanovic, deux points, et ensuite on

 14   voit ce que Krsmanovic a dit. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire,

 15   Monsieur le Président. Excusez-moi d'avoir tenté d'ajouter d'autres

 16   éléments de précision. C'est tout ce que je voulais dire.

 17   Q.  Mais en anglais, dans la traduction que nous avons en langue anglaise,

 18   on voit le mot discussion, donc c'est marqué : "Lors d'une conversation",

 19   discussion, "lors d'une conversation avec Toso…" ou "lors d'un entretien",

 20   c'est le mot que nous avons en anglais. De toute façon, c'est marqué

 21   "discussion". Nous avons maintenant une autre conversation interceptée qui

 22   est affichée à l'écran, et c'est une conversation qui a eu lieu à 18 heures

 23   59, donc deux heures avant celle que l'on a vue tout à l'heure. Et nous

 24   pouvons voir que Krsmanovic s'entretient avec quelqu'un qui s'appelle

 25   Goran. Donc Krsmanovic demande à Goran de reprendre deux autobus, ce qu'il

 26   a fait avant ceci. Krsmanovic poursuit. Et on peut lire :

 27   K : "J'ai également envoyé Golic et ses dix hommes", c'est marqué dix

 28   hommes mais il n'est pas tout à fait certain qu'il s'agissait de dix


Page 18762

  1   hommes, donc "dix", entre parenthèses, mot illisible, "hier, je lui ai

  2   donné ces dix à la suite d'une décision de Kerkez … je ne sais pas si

  3   Kerkez sait que c'est encore en cours ?"

  4   G lui dit :

  5   "Qu'est-ce que vous voulez dire par est-ce qu'il en a encore besoin ?"

  6   Et ensuite, on voit que K lui dit :

  7   "J'en ai besoin pour transporter le personnel. Aujourd'hui, mon officier

  8   supérieur m'a demandé [comme interprété] qu'il devait transporter

  9   immédiatement dans la région du transport …"

 10   R.  Je n'arrive pas à vous suivre, Monsieur McCloskey.

 11   Q.  C'est l'heure de la pause, Monsieur le Président. Je ne sais pas si on

 12   pourrait peut-être prendre une pause et je pourrai vous donner une copie

 13   papier. Vous allez pouvoir la lire pendant votre pause; sinon, nous pouvons

 14   reprendre et revoir ce document après la pause.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas vu ce document

 16   auparavant. C'est un nouveau document pour nous tous. Il a été versé au

 17   dossier sous pli scellé, de toute façon. Nous allons voir comment les

 18   choses vont se dérouler après la pause.

 19   Nous reprendrons nos travaux à 11 heures.

 20   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 21   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, pouvez-vous remettre vos

 23   écouteurs.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, continuez.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 27   Q.  Nous nous sommes arrêtés à la transcription de la conversation

 28   interceptée 2748 sur la liste 65 ter. Et j'aimerais savoir si on peut


Page 18763

  1   identifier les participants à cette conversation. Je vais rappeler que cela

  2   a été intercepté 2 heures 45 minutes, mais avant la partie interceptée, la

  3   conversation s'est déroulée entre Krsmanovic et -- et il y a eu les

  4   problèmes concernant les autocars.

  5   Krsmanovic a posé une question à une personne s'appelant Goran, pour qu'il

  6   lui retourne deux autocars.

  7   Et Krsmanovic dit :

  8   "J'ai également envoyé Golic et dix de ces autocars ont été retournés hier

  9   … on m'a autorisé à les avoir ces dix, conformément à la décision de

 10   Kerkez…"

 11   Est-ce que vous connaissez cette personne, ce Golic ? Est-ce que vous

 12   connaissez le commandant Golic qui était au sein du Corps de la Drina dans

 13   le secteur du renseignement ?

 14   R.  Non. Je ne savais pas qu'il était au secteur du renseignement. Je

 15   connaissais une autre personne s'appelant Golic qui travaillait au secteur

 16   des transmissions, il était chef de ce département au sein du commandement

 17   du Corps. Je n'arrive pas à me souvenir s'il a été muté au département du

 18   renseignement.

 19   Q.  Merci. Ensuite Krsmanovic continue :

 20   "J'ai besoin de cela pour transporter des personnes. Aujourd'hui, mon

 21   supérieur a demandé de se rendre tout de suite là-bas, puisque l'action

 22   n'est pas finie."

 23   Si Krsmanovic est un officier au sein du Corps de Drina, qui était le

 24   commandant du Corps de Drina à l'époque ?

 25   R.  Monsieur McCloskey, pourriez-vous me rappeler la date, la date de cette

 26   conversation interceptée ?

 27   Q.  Oui. La date est le 16 juillet.

 28   R.  Krstic était déjà le commandant du corps à ce moment-là.


Page 18764

  1   Q.  Et le 16 juillet, saviez-vous que le général Krstic commandait

  2   l'opération dans l'enclave de Zepa ?

  3   R.  Non, je ne le savais pas, Monsieur McCloskey.

  4   Q.  Et il est dit ensuite dans cette conversation, c'est Goran qui dit :

  5   "Vous avez les 20 autres et quelque chose qui ne provient pas du bataillon

  6   du train de votre région ?"

  7   On avait déjà parlé de cela. Krsmanovic dit :

  8   "Ecoute-moi, mon gars, écoute ma question."

  9   Ensuite :

 10   "Est-ce que tu es quelque part Kerkez ?"

 11   Et Goran dit, il dîne. Ensuite Krsmanovic dit :

 12   "Il faut que tu lui dises que je l'ai cherché et que je vais le rappeler

 13   dans quelque temps."

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, ralentissez votre

 15   débit.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 17   Q.  Ensuite vous dites :

 18   "… et toi, tu t'opposes à cela ? Et vous aussi."

 19   Ensuite, si Krsmanovic pose la question à Goran, par rapport à Kerkez, et

 20   Goran connaît cette personne qui s'appelle Kerkez, qui est en train de

 21   dîner, est-ce que vous connaissiez l'un de vos subordonnés qui s'appelait

 22   Goran ou Kerkez ? Est-ce que, puisque vous nous avez dit que Djukic se

 23   trouvait à Han Pijesak, est-ce que cela aurait pu être à l'état-major

 24   principal, parce que vous nous avez dit que Kerkez était la personne qui

 25   était en charge du transport, et je pense que les hommes de Djukic se

 26   trouvaient dans le même bâtiment administratif que vous, non pas à Crna

 27   Rijeka, puisque je pense que vous en connaissez mieux que moi.

 28   R.  Oui, Monsieur McCloskey. C'est vrai. Ils se trouvaient à Han Pijesak et


Page 18765

  1   non pas à Crna Rijeka. Mais je ne peux pas être tout à fait d'accord avec

  2   vous que K veut dire Krsmanovic, et que G veut dire Golic, et cetera. Je

  3   vois la lettre K, ensuite la lettre G, ensuite à nouveau la lettre K, et

  4   ainsi de suite. Si quelqu'un les a identifiés en tant que tels, je n'ai

  5   aucun problème là-dessus. Mais moi, je ne peux pas vous dire qu'il s'agit

  6   de ces personnes.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, la question qui vous

  8   a été posée était comme suit :

  9   "…connaissiez-vous un subordonné de Kerkez qui s'appelait Goran ?"

 10   Pouvez-vous répondre à cette question, s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le connaissais pas, Monsieur le

 12   Président.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 14   Q.  Et Mon Général, nous avons entendu de la bouche de plusieurs opérateurs

 15   qui interceptaient ces conversations que - et c'est eux qui nous ont dit

 16   cela - K voulait dire Krsmanovic, et G, Goran. C'est parce que c'était la

 17   procédure.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

 19   dossier.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 2748 65 ter recevra la cote

 22   P2866.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sous pli scellé.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous pli scellé. Merci.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à D341.

 26   Q.  C'est la liste que le général Tolimir vous a donnée. Il s'agissait de

 27   la liste de l'état-major principal et les membres de cet état-major.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] A la page 19 de la liste. C'est cette page


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  1   que le général voulait qu'elle soit complète -- ou plutôt, traduite en

  2   entier.

  3   Q.  Et il devrait s'agir du service chargé du train et du transport sous le

  4   numéro 103, et ensuite 4300.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on agrandir cette partie. 03 [comme

  6   interprété] 4300.

  7   Q.  On peut y lire Zeljko Kerkez. Quel est son poste, ou quelles sont ses

  8   tâches ?

  9   R.  Monsieur McCloskey, vous pouvez voir en haut intitulé : "Service du

 10   train ou les transports", ensuite "chef". Chef était Stijepic Ostoja, du

 11   père Novak, et à sa place est venu par la suite Zeljko Kerkez du père Lazo

 12   [phon].

 13   Q.  Il était donc chef de ce service en juillet 1995 ?

 14   R.  C'est vrai.

 15   Q.  Donc Kerkez était chef de ce service en juillet 1995 ?

 16   R.  Exact, Monsieur McCloskey.

 17   Q.  Passons maintenant à la partie où il est écrit "referents" [phon] en

 18   serbe. Donc, ces agents, ou "referenti", en serbe, se trouvaient au

 19   bâtiment administratif à Han Pijesak, où vous étiez vous-même, où vous avez

 20   passé pas mal de votre temps là-bas. Et vous allez voir que l'un de ces

 21   agents s'appelait Goran. Est-ce que vous connaissiez Goran qui travaillait

 22   dans ce bâtiment, et est-ce que cela peut vous aider pour vous rafraîchir

 23   la mémoire concernant la personne qui travaillait au sein du même bâtiment

 24   que vous, et il travaillait pour Kerkez, donc cette personne qui s'appelle

 25   Goran, Goran Starcevic ?

 26   R.  Oui, Monsieur McCloskey. Maintenant je me souviens de cette personne

 27   appelée Goran, après avoir entendu son nom, Starcevic.

 28   Q.  Bien.


Page 18767

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour ce qui est de la version en anglais,

  2   elle est dans le prétoire électronique, mais je crois que tout le monde

  3   peut y lire clairement, puisque c'est déjà versé au dossier.

  4   Q.  Mon Général, j'ai un autre sujet par rapport auquel j'aimerais vous

  5   poser des questions, et je serai bref. Le général Tolimir vous a posé les

  6   questions concernant la resubordination de la police à l'armée, à la page

  7   18 636 du compte rendu, et vous avez répondu comme suit, je cite :

  8   "Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de resubordination aucune".

  9   Et ensuite, vous dites que la police a été resubordonnée à l'armée

 10   uniquement en temps de guerre, et il n'y a pas eu de document confirmant

 11   cela puisqu'ils sont devenus la partie intégrante des forces armées puisque

 12   l'état de guerre n'a été proclamé sur le territoire de la Republika Srpska

 13   que le 20 octobre 1995.

 14   Mais dans une autre partie de votre déposition, vous avez dit que l'état de

 15   guerre a été proclamé en juillet autour de Srebrenica. Donc, je ne vais pas

 16   poser la question concernant le mois d'octobre. Vous souvenez-vous d'avoir

 17   parlé de la proclamation de l'état de guerre à Srebrenica au mois de

 18   juillet ?

 19   R.  Oui, Monsieur McCloskey. Oui, c'était approximativement au mois de

 20   juillet. Je pense que vous avez le document portant la proclamation de

 21   l'état de guerre, et ce document, c'est l'ordre qui a été signé par le

 22   président de la république. Je pense que j'ai déjà vu ce document.

 23   Q.  Oui, si j'ai le temps je vais vous le montrer. Et vous allez vous

 24   souvenir que nous avons discuté de ce sujet lors de l'entretien, et je

 25   crois que je vous ai montré les documents concernant cette resubordination,

 26   mais bon -- on ne va pas utiliser ce terme, "resubordination". Je vais

 27   simplifier. Est-ce que vous étiez au courant de l'existence des forces de

 28   la police spéciale, commandées par l'adjoint du commandant de la police


Page 18768

  1   spéciale qui ont été sous la compétence du ministère de l'Intérieur et qui

  2   ont été envoyées à Srebrenica et placées sous le commandement du général

  3   Mladic à la date du 11 juillet ?

  4   R.  Monsieur McCloskey, je n'ai pas contesté les documents que vous m'avez

  5   montrés en 2005, mais je ne savais pas à l'époque que ces documents ont été

  6   envoyés là-bas. Par conséquent, je ne peux que confirmer cette information

  7   selon laquelle ces documents se trouvaient là-bas au Corps de la Drina.

  8   Q.  Mais vous avez dit que le général Krstic, il a appris cela de vous, et

  9   je vais citer les propos du général Tolimir :

 10   "D'après ce que j'en savais, il n'y a pas eu de resubordination du tout".

 11   Comme vous le savez, la resubordination veut dire qu'une unité est placée

 12   sous le commandement d'une autre unité.

 13   R.  Oui, c'est vrai, Monsieur McCloskey. Je n'ai aucune raison pour

 14   laquelle je renoncerais à ce que j'ai dit dans cette phrase, au début de la

 15   phrase où j'ai dit : "Pour autant que je sache…" ou "D'après mes

 16   informations…"

 17   Q.  Regardons maintenant le document P2516 -- ou P325 --

 18   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro correct de la pièce.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 20   Q.  Il s'agit des documents que je vous ai déjà montrés et j'aimerais vous

 21   montrer à nouveau pour voir si cela correspond à ce qu'on sait déjà.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro du

 23   document, s'il vous plaît.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] P2516.

 25   Q.  Nous allons voir que la date est le 10 juillet. Le document provient du

 26   ministère de l'Intérieur, Tomislav Kovac, commandant de l'état-major.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on encore agrandir la version en

 28   B/C/S.


Page 18769

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Le document a été envoyé à un certain nombre d'unités de la police. Et

  3   il est dit : "Sur la base de l'ordre du commandant suprême des forces

  4   armées de la Republika Srpska", et le commandant suprême était Radovan

  5   Karadzic, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et cela continue :

  8   "Pour écraser l'offensive de l'ennemie lancée de la zone protégée de

  9   Srebrenica…"

 10   Et là, je ne veux pas parler de détails, comme je l'ai déjà dit, et on peut

 11   voir ça dans le document, que Ljubisa Borovcanin a été nommé le commandant

 12   de ces unités.

 13   Au point 5 :

 14   "Le commandant de l'unité, une fois arrivé à la destination, doit prendre

 15   contact avec le chef de l'état-major du corps, le général Krstic".

 16   Est-ce que cela veut dire que Borovcanin devait entrer en contact avec le

 17   général Krstic, et qu'est-ce que vous pourriez en déduire pour ce qui est

 18   de savoir qui est commandant et qui travaille avec qui ?

 19   R.  Monsieur McCloskey, cela veut dire qu'ils coopèrent entre eux, mais je

 20   ne peux pas vous dire qui était le commandant de qui, parce que tous les

 21   deux étaient commandants. Ils doivent s'entretenir et coopérer pour savoir

 22   ce qu'il faut faire en s'appuyant sur les ordres et les instructions du

 23   commandant suprême.

 24   Q.  Pensez-vous que l'adjoint du commandant, qui a le grade de colonel, et

 25   c'est Borovcanin -- que le général Mladic devait être d'accord avec

 26   Borovcanin, qui avait le grade de colonel, avant que Borovcanin ait pu agir

 27   ?

 28   R.  Je ne comprends pas pourquoi vous avez mentionné le général Mladic. Il


Page 18770

  1   s'agit du général Krstic et de M. Borovcanin. Je ne sais pas s'il avait un

  2   grade.

  3   Q.  Bien, la même chose s'applique au général Krstic. Pensez-vous que le

  4   général Krstic ne pouvait pas donner des ordres à Borovcanin après qu'il

  5   l'avait contacté et qu'il devait plutôt coopérer avec lui pour ce qui est

  6   des activités de combat ? Mon Général, s'il vous plaît, dites-nous quelle

  7   est votre opinion du point de vue militaire.

  8   R.  Monsieur McCloskey, pour ce qui est de l'époque où le document a été

  9   rédigé, et le document n'a pas été au commandement du Corps de la Drina,

 10   vous pouvez voir dans l'en-tête du document quels sont les destinataires du

 11   document, ils ne sont toujours pas en rapport particulier, ils coopèrent

 12   tout simplement. Mais pour savoir comment ils ont agi par la suite,

 13   j'admets la possibilité que le général Krstic, puisqu'il était le

 14   commandant du Corps de la Drina et que cette unité a été rattachée à son

 15   corps, que le général Krstic aurait pu commander cette unité. Ça, j'admets

 16   cette possibilité. Je n'exclue pas cette possibilité.

 17   Q.  Bien. Regardons maintenant P1335. Il s'agit du rapport de M.

 18   Borovcanin, le rapport portant sur l'action et les événements survenus

 19   entre le 10 juillet et le 20 juillet, à peu près. Est-ce qu'on peut

 20   afficher la première page en anglais.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et la page suivante en serbe.

 22   Q.  En anglais, nous pouvons voir que l'ordre qu'on a mentionné est

 23   mentionné également, et c'est du 10 juillet. L'ordre a été envoyé aux

 24   participants à l'opération de Srebrenica. Et en anglais, il est question du

 25   trajet du 10 et du 11 juillet.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante

 27   en anglais.

 28   Q.  Et dans la version en B/C/S, c'est au paragraphe où il est dit :


Page 18771

  1   "Lorsque nous sommes arrivés à Bratunac à 12 heures le 11 juillet, nous

  2   nous sommes rendu compte de la situation sur le front. Il y a eu des

  3   combats intenses qui ont eu lieu à l'entrée de la ville de Srebrenica dans

  4   la direction de Pribicevac et de Zeleni Jadar.

  5   "Des points d'observation à Pribicevac, j'ai pu contacter le général

  6   Mladic, qui commandait personnellement l'opération. Après avoir reçu des

  7   documents concernant les combats, il m'a ordonné le même jour d'aller dans

  8   la direction de Zuti Most avec tous les hommes disponibles et tout

  9   l'équipement, de Zuti Most à Potocari…" et plus loin, avant.

 10   Est-ce que c'est clair pour vous ?

 11   R.  Oui, Monsieur McCloskey, mais je pense que la date a été rajoutée, et

 12   je ne sais pas par qui. Cela, c'est évident. On voit du 11 juillet, et ça a

 13   été ajouté à la main, 11 juillet, à midi.

 14   Q.  Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que Borovcanin et les forces

 15   du MUP se trouvent à ce moment-là sous le commandement du général Mladic ?

 16   R.  Oui, je suis d'accord avec vous pour dire cela.

 17   Q.  Bien. Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page 18 618, où vous

 18   commencez à parler au général Tolimir pour ce qui est –- vous dites :

 19   "Pouvez-vous vous souvenir d'un général qui a été mis à la retraite à la

 20   mi-juillet 1995 ?"

 21   Et vous dites :

 22   "Oui, c'est Milenko Zivanovic."

 23   Et vous dites … excusez-moi, je veux être sûr d'avoir le bon paragraphe.

 24   Donc, vers le bas de la page, le général dit :

 25   "Merci. Et savez-vous à quel moment il a pris sa retraite et qui a préparé

 26   toute la documentation relative à cet événement ?"

 27   Et vous répondez :

 28   "C'est un décret émanant du président de la république signé, autrement


Page 18772

  1   dit, par le président de la république, le Dr Radovan Karadzic, le 14

  2   juillet 1995, qui a servi de base à sa retraite. Dans ce décret, on

  3   définissait très concrètement la date de sa retraite, et je pense qu'en

  4   fait, il a pris sa retraite le jour même où le document a été délivré, à

  5   savoir le 14 juillet 1995."

  6   La Défense vous a-t-elle montré ces documents à la veille de l'audience ?

  7   Je pense que vous l'aviez déjà vu auparavant.

  8   R.  Monsieur McCloskey, personne de l'équipe de la Défense ne m'a montré ce

  9   document, mais c'est moi qui ai rédigé ce document, c'est moi qui l'ai

 10   signé. Et c'est pourquoi je m'en souviens. Je l'ai vu, et je crois que les

 11   dates qui sont citées dans le document sont correctes. Je ne me souviens

 12   plus s'il a vraiment pris sa retraite le 14 même, mais de façon générale,

 13   dans la pratique militaire, le jour où un décret sur la mise à retraite est

 14   signé, ce jour-là, la personne concernée prend sa retraite, de façon

 15   générale. Si vous pouviez nous montrer le document, il me serait plus

 16   facile de commenter. Mais je pense que ce décret existe effectivement, et

 17   il est passé entre mes mains.

 18   Q.  Oui, je préfère ne pas gaspiller le temps sur ce document. Mais je

 19   tiens d'abord à préciser un point. Vous dites que c'est le 14 juillet que

 20   vous avez vu le président Karadzic. Sur la base de quoi l'affirmez-vous ?

 21   Est-ce que vous l'affirmez sur la base de vos souvenirs ou aviez-vous un

 22   journal que vous teniez à l'époque ?

 23   R.  Mais, Monsieur McCloskey, déjà devers notre entretien à Belgrade, je

 24   vous ai expliqué que je prenais des notes à l'époque sur mon ordinateur. Et

 25   en les consultant, j'ai conclu que cette rencontre a dû avoir lieu le 14 ou

 26   l'un de ces jours-ci. Justement parce que j'avais tous ces documents qui

 27   devaient être réglés, ce décret concernant la mise en retraite du général

 28   Zivanovic et aussi l'affectation de plusieurs autres généraux.


Page 18773

  1   Q.  De quels généraux s'agit-il ?

  2   R.  Mais, en fait, il ne s'agit que d'un seul général, c'est l'affectation

  3   du général Krstic au poste du commandant du Corps de Drina, et

  4   l'affectation du colonel Svetozar Andric au poste du chef de l'état-major

  5   du Corps de Drina. En fait, il n'y avait qu'un seul général concerné dans

  6   cette affectation.

  7   Q.  Merci.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document P2198. Ce

  9   qu'il nous faut dans le système du prétoire électronique, c'est la page 79

 10   en B/C/S, page 91 dans le système du prétoire électronique.

 11   Q.  Mon Général, si mes chiffres sont bons, ceci est un journal compilé par

 12   les secrétaires du président Karadzic. Et nous les avons entendues déposer

 13   sur ce document. J'aimerais que nous nous concentrions sur l'entrée qui

 14   concerne le 14 juillet.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la page 91 dans le système du

 16   prétoire électronique. Merci.

 17   Q.  Nous voyons que c'est un agenda où sont notés les différents rendez-

 18   vous. Avant vous, il y a eu une rencontre avec M. Deronjic. Et puis, nous

 19   voyons général Skrbic, de 12 heures 15 à 12 heures 35. Vous avez passé donc

 20   une vingtaine de minutes à vous entretenir avec M. Karadzic. Ces données,

 21   vous paraissent-elles exactes ?

 22   R.  Oui, Monsieur McCloskey.

 23   Q.  Et les secrétaires nous ont expliqué que si elles ajoutaient un petit

 24   plus à côté du nom d'une personne donnée, cela veut dire que la rencontre

 25   n'a pas seulement été planifiée, mais qu'elle a effectivement eu lieu.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, passons maintenant au document 811 de

 27   la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 28   Q.  Mon Général, il s'agit d'un décret émanant du président de la Republika


Page 18774

  1   Srpska, signé au nom de Radovan Karadzic. Et on y lit, et placé et mis sur

  2   la disposition de l'état-major principal de la VRS, le général Milenko

  3   Zivanovic. Est-ce bien le décret que nous avons évoqué tout à l'heure ?

  4   R.  Oui, Monsieur McCloskey.

  5   Q.  On ne dit pas explicitement dans ce décret qu'il est mis à la retraite.

  6   Pourriez-vous nous expliciter un petit peu la terminologie utilisée ici,

  7   qu'est-ce que ça veut dire "mis à la disposition de l'état-major principal"

  8   dans ce contexte ?

  9   R.  Oui, Monsieur McCloskey. Si l'état-major principal a besoin de lui, il

 10   peut le garder dans ses rangs et proposer au président que le général soit

 11   affecté à un poste donné. Pour ce faire, il faut délivrer un autre décret.

 12   Mais si l'état-major principal n'a pas besoin de ses services, alors son

 13   service touche à sa fin. Et comme l'état-major principal n'avait pas eu

 14   besoin des services de Milenko Zivanovic, le général Zivanovic a pris sa

 15   retraite.

 16   Q.  Très bien. Nous voyons qu'un tampon a été apposé par-dessus la

 17   signature du président Karadzic, et puis nous voyons également une autre

 18   signature. Le document est signé par un certain Radoslav Banduka. S'agit-il

 19   de la même personne que vous avez évoquée l'autre jour lorsque

 20   l'organigramme de l'état-major principal vous a été présenté ? Pourriez-

 21   vous raviver nos souvenirs à cet égard ?

 22   R.  Oui, Monsieur McCloskey, vous avez raison. Il s'agit bien d'un employé

 23   du ministère de la Défense qui exerçait les fonctions d'un assistant de M.

 24   Kovacevic. Je ne me souviens quel poste il occupait exactement, mais je

 25   sais qu'en tout cas il travaillait au sein du ministère de la Défense de la

 26   Republika Srpska.

 27   Q.  Donc il ne s'agit pas ici de Rajko Banduka, l'homme de Mladic ?

 28   R.  Non.


Page 18775

  1   Q.  Avez-vous dactylographié ce document ? Vous avez indiqué que de façon

  2   générale vous dactylographiez les documents à l'état-major principal, c'est

  3   ce que vous avez indiqué dans une de vos réponses aux questions du général

  4   Tolimir.

  5   R.  Mais ce n'est pas moi qui dactylographiais personnellement les

  6   documents. Mais au sein de notre service, même les premières versions des

  7   documents étaient rédigées sur l'ordinateur. Donc je ne reconnais pas

  8   véritablement ces lettres, mais j'imagine que le document a dû être retapé

  9   au sein du ministère de la Défense, et puis transféré au président. Je ne

 10   me souviens plus quel document au juste j'ai présenté personnellement au

 11   président, s'il s'agit de ce document-ci ou de l'autre que nous avons vu

 12   tout à l'heure. Non, je ne me souviens plus quel document j'ai apporté au

 13   président pour qu'il le signe.

 14   Q.  Parce qu'ici, nous voyons qu'il s'agit du 15 juillet, et d'après vos

 15   souvenirs et aussi d'après l'agenda des secrétaires, c'est le 14 juillet

 16   que vous êtes allé voir le président. Donc, pourquoi est-ce qu'il a signé

 17   ce document le 15 juillet ? Est-il possible que vous l'ayez tapé le jour

 18   précédent -- ou plutôt, le jour après - je vous demande pardon, j'ai fait

 19   un lapsus - pour que le président le signe ?

 20   R.  Monsieur McCloskey, je suis certain d'avoir apporté des documents au

 21   président le 14. Alors, qu'en est-il de ces documents-ci, je ne m'en

 22   souviens plus exactement. Peut-être qu'il ne les a pas signés au même

 23   moment que les autres documents. Peut-être qu'il a signé seulement le

 24   décret et qu'il n'a fait qu'examiner ces autres documents pour les signer

 25   par la suite le 15. C'est la seule explication raisonnable qui me vient à

 26   l'esprit.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

 28   dossier de ce document.


Page 18776

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le document

  3   811 de la liste 65 ter recevra la cote P2867.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 18

  5   de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

  6   Q.  Général, le document sera affiché dans quelques instants. Vous verrez

  7   qu'il s'agit d'un autre décret. Le type de caractères utilisé pour

  8   dactylographier est quelque peu différent, mais c'est un autre décret qui

  9   porte la signature du président Karadzic et le tampon. Ce document porte

 10   sur l'affectation du général Krstic à son poste, vous l'avez évoqué tout à

 11   l'heure. La date a été inscrite à la main, et il s'agit du 14 juillet. Que

 12   pouvez-vous nous dire au sujet de ce document ?

 13   R.  Monsieur McCloskey, c'est bien le document élaboré par mon secteur.

 14   C'est le type de caractères dont nous nous servions pour taper des

 15   documents sur l'ordinateur. C'est donc un document qui a été élaboré par le

 16   secteur chargé de la mobilisation, de l'organisation et du personnel au

 17   sein de l'état-major principal. Et c'est le document qui a été présenté au

 18   président Karadzic lors de la réunion que j'ai eue avec lui. C'est pourquoi

 19   tout à l'heure j'ai été un peu confus. Je ne savais plus quel document il

 20   avait signé lors de cette réunion et quel document il n'avait pas signé.

 21   Q.  Lors de l'interrogatoire principal, vous avez indiqué vous souvenir de

 22   la visite que vous avez rendue à Karadzic au sujet de la mise en retraite

 23   du général Zivanovic, mais il s'agissait aussi lors de cette réunion de la

 24   promotion du général Krstic, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, Monsieur McCloskey. Mais ce n'est pas quelque chose dont je viens

 26   de me ressouvenir là il y a quelques instants. Je le savais au moment où la

 27   question m'avait été posée par le général Tolimir. Tout simplement, il ne

 28   m'a pas posé la question au sujet du général Krstic.


Page 18777

  1   Q.  Oui, en effet, le général Tolimir ne vous a pas posé de question à ce

  2   sujet, et vous dites que vous vous en souveniez. Très bien, j'en tiens

  3   compte.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

  5   dossier de ce document.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le document

  8   18 de la liste 65 ter deviendra la pièce P2868. Merci.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 10   Q.  Donc, nous venons d'établir que vous avez eu une assez brève rencontre

 11   d'une vingtaine de minutes avec le président Karadzic. Lors de cette

 12   rencontre, il a été question de la mise en retraite de Zivanovic et de la

 13   promotion du général Krstic. Deux jours plus tôt, vous avez envoyé à son

 14   ministère de la Défense une requête pour réquisitionner des autobus. Ce

 15   ministère a exécuté votre demande, nous l'avons déjà vue. Donc, j'essaie

 16   tout simplement d'esquisser les éléments principaux du contexte. Et puis,

 17   le 14 juillet -- ou non, plutôt, c'était le 13 juillet dans la soirée,

 18   toutes les femmes et tous les enfants et toutes les personnes âgées ont été

 19   placés à bord d'autobus et à bord de camions, et on les a envoyés de la

 20   ville de Potocari vers le territoire placé sous le contrôle des Musulmans.

 21   Au cours de la nuit du 13, des milliers et des milliers d'hommes musulmans

 22   aptes au service militaire ont été transférés dans la zone de Bratunac et

 23   dans les différentes écoles élémentaires. Et les Juges de la Chambre ont

 24   déjà entendu des témoins déposer qu'au cours de cette soirée, le président

 25   Karadzic s'est entretenu avec Miroslav Deronjic après avoir eu une

 26   rencontre avec lui le 13, et il a été question des déplacements qui

 27   devaient être effectués de la zone de Bratunac.

 28   Donc, ma question serait la suivante : lorsque vous avez rencontré le


Page 18778

  1   président le 14 vers midi, au moment même où des milliers d'hommes étaient

  2   transportés de Bratunac vers Zvornik, a-t-il été question de ces autobus

  3   nécessaires pour assurer le transport de tous ces hommes ? Avez-vous abordé

  4   ce sujet lors de votre rencontre le 14, au moment même où le général

  5   Krstic, c'est-à-dire le commandant du Corps de la Drina ?

  6    R.  D'après mes souvenirs, Monsieur McCloskey, nous n'avons pas abordé ce

  7   sujet.

  8   Q.  Vous dites "d'après mes souvenirs" -- ah, je vous demande pardon.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 10   L'INTERPRÈTE : hors micro.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut allumer votre micro.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. M. McCloskey devrait peut-être dire au

 13   témoin à quel moment M. Deronjic a rencontré M. Karadzic, puisque l'heure

 14   de leur rencontre a été bien indiquée sur le document affiché tout à

 15   l'heure.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est qu'une simple suggestion.

 17   Vous pouvez poursuivre, Monsieur McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je pense avoir déjà indiqué que la

 19   rencontre avec Deronjic a eu lieu immédiatement à la veille de la rencontre

 20   du président Karadzic avec le témoin. Donc, si nous réaffichons le

 21   document, nous verrons que le général Skrbic a été reçu par le président à

 22   12 heures 15 alors que la rencontre avec Deronjic a eu lieu entre 12 heures

 23   14 [comme interprété] jusqu'à 13 heures 10. Donc, la rencontre avait été

 24   prévue au départ pour 11 heures 10 [comme interprété], mais en fait elle a

 25   eu lieu après la rencontre avec le témoin. Oui, merci de m'avoir corrigé

 26   sur ce point. Je l'apprécie.

 27   Q.  Bon, très bien. Alors, dans une de vos réponses que vous m'avez

 28   fournies, vous avez répondu en disant : "D'après mes souvenirs, ce sujet


Page 18779

  1   n'a pas été abordé". Vous m'avez répondu la même chose lorsque je vous ai

  2   demandé s'il avait été question de Srebrenica lors du pot de départ

  3   organisé pour le général Zivanovic et sa mise en retraite.

  4   Alors, Mon Général, s'il vous plaît, essayez de raviver vos souvenirs.

  5   Dites-nous ce que vous pouvez sur les événements de Srebrenica. Après tout,

  6   il s'agit d'un événement historique important.

  7   R.  Monsieur McCloskey, je n'ai pas les souvenirs de ce type. Je ne peux

  8   pas vous dire ce que vous souhaitez entendre.

  9   Q.  Très bien. Nous avons un autre document qui concerne les effectifs.

 10   Savez-vous à quel moment le général Mladic a promu le général Krstic au

 11   commandant du Corps de la Drina ?

 12   R.  Monsieur McCloskey, j'aimerais que vous me posiez la question de

 13   nouveau, parce que le général Mladic n'était pas compétent pour affecter

 14   des officiers supérieurs qui avaient un grade de général à leurs postes.

 15   Q.  A quel moment le général Krstic a-t-il été affecté au poste du

 16   commandant de corps, quelle que soit la personne qui l'ait affecté à ce

 17   poste ?

 18   R.  Le 14 juillet 1995, Monsieur McCloskey.

 19   Q.  Très bien.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pouvons-nous aller --

 21   Q.  Et sur quoi basez-vous votre réponse ?

 22   R.  Sur le décret du président que vous m'avez montré tout à l'heure.

 23   Q.  Oui, mais vous étiez chef du secteur chargé du personnel, vous savez

 24   très bien comment les choses fonctionnent lorsqu'une personne prend sa

 25   retraite entre deux actions très importantes; celle qui s'est déroulée à

 26   Srebrenica et celle qui s'est déroulée à Zepa ? Donc il s'agit d'une époque

 27   extrêmement complexe, extrêmement sensible. Comment se fait-il qu'une

 28   personne devienne commandant alors qu'une autre personne prend sa retraite


Page 18780

  1   précisément à ce moment-là ? Vous souvenez-vous comment la chose s'est

  2   passée, indépendamment de ce document que nous avons vu ? Etait-ce un

  3   événement qui avait été prévu à l'avance ? Je veux dire, de façon générale,

  4   on sait à l'avance lorsqu'un général doit prendre sa retraite. D'après vos

  5   connaissances, d'après vos souvenirs, le général Zivanovic a-t-il pris sa

  6   retraite soudainement, était-ce une surprise ? Donnez-nous quelques

  7   éléments du contexte. Je sais que toutes les questions relatives aux

  8   affaires du personnel peuvent être très complexes. Je ne souhaite pas

  9   apprendre tous les détails. Mais de façon générale, qu'est-ce que vous

 10   pourriez nous dire, indépendamment de ce document ?

 11   R.  Oui, Monsieur McCloskey. Il n'y a que quelques faits que je peux vous

 12   intimer. Le général Zivanovic avait été blessé. Je pense que ça s'était

 13   produit en 1993. Et je me souviens que lors de l'une des réunions du

 14   collège, il a été question de savoir qui devait devenir le chef de l'état-

 15   major du Corps de la Drina. On débattait si on devait placer à ce poste le

 16   colonel Krstic, parce qu'à l'époque il était toujours colonel, c'était vers

 17   la moitié de l'année 1994, et on avançait aussi le nom du colonel Skocajic.

 18   Puis finalement, nous avons décidé que le général Krstic était mieux fait

 19   pour assumer ce rôle.

 20   Quant à l'affectation du général Krstic au poste du commandant et

 21   quant à la mise en retraite du général Krstic [comme interprété], c'est une

 22   question qui n'avait pas été débattue lors des réunions du collège. C'est

 23   le général Mladic qui, conformément aux compétences qui étaient les

 24   siennes, a suggéré au président de la république de mettre à la retraite le

 25   général Zivanovic et de promouvoir le général Krstic au poste du commandant

 26   du Corps de la Drina.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P3257 [comme

 28   interprété].


Page 18781

  1   Q.  Ce document vous permettra peut-être de raviver vos souvenirs. Je vous

  2   donnerai l'occasion d'étudier le document, mais dites-moi tout d'abord :

  3   avez-vous entendu d'une personne qui s'appelait lieutenant-colonel Radenko

  4   Jovicic, et qui exerçait les fonctions du chef du personnel et des affaires

  5   juridiques ?

  6   R.  Mais bien évidemment que j'ai entendu déjà ce nom.

  7   Q.  Pourriez-vous vous pencher sur ce document qui émane de Jovicic et de

  8   sa section du personnel. Nous voyons que le document est du 13 juillet et

  9   qu'il a été reçu par l'une des unités le 13 juillet à 23 heures 25. On peut

 10   le déduire, grâce au tampon qui figure en bas de la page. Alors ce document

 11   est très clair, on y indique qu'il y a transfert de pouvoirs pour ce qui

 12   est du commandement du corps d'armée. Et je cite :

 13   "Conformément au décret émanant du président de la Republika Srpska, en

 14   présence du commandant de l'état-major principal de la VRS, le général

 15   Ratko Mladic, le 13 juillet 1995, une passation de pouvoirs a été faite sur

 16   le plan du commandement du Corps de la Drina".

 17   On explique que c'est Krstic qui a assumé les fonctions du commandant,

 18   alors qu'Andric exerce désormais les fonctions du chef de l'état-major. Et

 19   ensuite on indique :

 20   "Apprendre à tous les membres de vos unités la teneur de ce document".

 21   Donc je viens de paraphraser ce qui est indiqué dans le document.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que les interprètes aussi

 23   bien que le Président et les Juges de la Chambre attendent votre question.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Ceci s'est produit le 13. Le décret date du 14. Ce document vous

 26   permet-il de vous souvenir de la manière dont les choses se sont passées de

 27   facto, en réalité ?

 28   R.  Oui, Monsieur McCloskey. Il me semble que ce document fournit une


Page 18782

  1   explication raisonnable. Parce que tout au début de la phrase, tout au

  2   début du texte, on dit : "En vertu d'un décret émanant du président de la

  3   République", mais vous voyez que le numéro du décret n'est pas indiqué dans

  4   le texte. Pourquoi ? Parce qu'on s'attendait, en fait, à ce que ce décret

  5   soit officiellement signé et qu'un chiffre soit apposé sur le document. Et

  6   pourtant, la passation du pouvoir a été effectuée, c'est un fait que je ne

  7   conteste pas, même si je ne sais pas pourquoi la passation de pouvoir a été

  8   effectuée le 13.

  9   Q.  Eh bien, peut-être que le président Karadzic et le président Mladic se

 10   sont mis d'accord sur la promotion le 13, et que le président Karadzic a

 11   dit : "Je fais un décret, je vais préparer tous les documents nécessaires",

 12   et alors, après avoir reçu ces assurances, le général Mladic est tout

 13   simplement allé sur les lieux et il a procédé à la promotion le 13. Cela

 14   vous paraît-il probable ?

 15   R.  Tout à fait, Monsieur McCloskey. Les choses auraient très bien pu se

 16   passer ainsi. En fait, je ne vois pas d'autres explications possibles.

 17   Q.  Et avez-vous entendu dire qu'après son retour dans la zone de Bratunac

 18   dans la soirée du 13, avez-vous entendu dire qu'accompagné de ses hommes le

 19   général Mladic s'est arrêté pour quelques moments au poste de commandement

 20   du Corps de la Drina à Vlasenica, qu'il a réuni les officiers qui s'y

 21   trouvaient - Krstic, Zivanovic - puis qu'il a dit quelque chose dans le

 22   sens : "Bon, Général Krstic, c'est vous qui commandez à partir de ce

 23   moment. Et vous, Général Zivanovic, vous êtes à la retraite".

 24   Avez-vous entendu une histoire de ce type ?

 25   R.  Je n'ai rien entendu de semblable, mais il est fort possible que les

 26   choses se soient déroulées ainsi.

 27   Q.  Très bien. Passons maintenant au document 65 ter 677, Général. Il

 28   s'agit en l'occurrence d'une "Décision sur la proclamation de l'état de


Page 18783

  1   guerre dans la municipalité de Skelani, Srebrenica". La date est le 14

  2   juillet 1995. Avez-vous fait référence à ce document-ci lorsque vous avez

  3   parlé d'une proclamation de l'état de guerre dans la municipalité de

  4   Srebrenica ? Avez-vous fait référence à ce document ?

  5   R.  Oui, justement, j'ai fait référence à ce document-ci, Monsieur

  6   McCloskey.

  7   Q.  Est-ce que vous, votre bureau ou l'état-major principal avez participé

  8   d'une façon quelconque à la rédaction de ce document, ou ce document a-t-il

  9   été rédigé au sein du bureau du président ?

 10   R.  Non, notre service n'avait rien à voir avec ce document.

 11   Q.  Effectivement, nous pouvons voir qu'il s'agit du 14 juillet, on parle

 12   de la municipalité de Skelani, Srebrenica. Nous savons tous que les

 13   événements s'étaient déroulés et se sont déroulés dans cette région, qui

 14   commence environ vers Cerska et jusqu'à Skelani. Est-ce que vous pourriez

 15   nous dire quelle était la participation de la VRS dans cette proclamation,

 16   si tant est qu'elle y ait participé ? Y a-t-il eu des discussions avec

 17   l'armée avant cela ou avec le président ? Le président a-t-il rédigé ce

 18   document de son propre chef ? Y a-t-il eu concertation avec l'armée, car à

 19   prime abord il semblerait qu'on parle d'obtenir des hommes et du matériel

 20   sans procéder à une mobilisation et une réquisition ?

 21   R.  Voici, Monsieur McCloskey, je sais que nous, dans l'armée, nous

 22   proposions constamment au président de proclamer un état de guerre, et ce,

 23   depuis 1992 et par la suite pendant toute la durée de la guerre. Mais le

 24   président a ignoré nos requêtes, de sorte que nous ne savions pas du tout

 25   qu'un état de guerre allait être proclamé dans la région de Srebrenica, et

 26   lorsque je parle de "nous" au pluriel, je parle des membres de l'armée.

 27   Q.  Bien. Donc, ceci nous indique que vous avez finalement réussi à

 28   convaincre le président à élaborer un document et à proclamer un état de


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  1   guerre. Mais qui a réussi ? Est-ce que c'était le général Mladic, le

  2   général Tolimir, est-ce que c'était Milovanovic ? Enfin, qui était-ce ? Qui

  3   a réussi à le convaincre ?

  4   R.  Eh bien, il n'a consulté absolument personne pour l'élaboration de

  5   cette décision.

  6   Q.  Comment le savez-vous ?

  7   R.  Je le sais parce que c'est le président qui a rédigé ce document de son

  8   propre chef et à sa propre initiative. Nous étions tous étonnés lorsqu'il a

  9   proclamé l'état de guerre sur le territoire de Srebrenica, et seulement

 10   dans la région de Srebrenica.

 11   Q.  Etiez-vous avec d'autres commandants adjoints le 14 juillet, étiez-vous

 12   en compagnie de d'autres personnes ? Avez-vous tous été surpris en même

 13   temps ? Est-ce que c'est ainsi que vous savez que les autres personnes

 14   n'ont pas pris part à l'élaboration de cette proclamation ? Est-ce que vous

 15   êtes allés à une réunion ?

 16   R.  Non, non, je ne le sais pas, Monsieur McCloskey. Je ne sais pas si nous

 17   étions mis au courant immédiatement de cette décision. Je ne sais pas si

 18   c'était le 14 juillet. Mais dans mon secteur à moi, je sais que nous en

 19   avons parlé plus tard. Dès que nous avons su et appris cette nouvelle, nous

 20   en avons parlé. Donc, la guerre se déroulait de plein fouet, et

 21   soudainement on proclame un état de guerre seulement pour la région de

 22   Srebrenica. Ne pensez-vous pas que c'est inhabituel ?

 23   R.  Mon Général, je vous ai posé cette question parce qu'en fait hier ou

 24   avant-hier vous nous avez dit que vous deviez passer par le processus de

 25   faire une réquisition, et vous nous avez dit que les autobus arrivaient,

 26   les gens avaient été transportés, et vous nous avez dit que ceci avait des

 27   conséquences directes sur le travail de Kerkez et d'autres commandants

 28   adjoints à d'autres niveaux. C'est quelque chose que vous auriez appris


Page 18785

  1   immédiatement, si non pas avant, n'est-ce pas ?

  2   Maintenant que vous avez eu l'occasion de réfléchir sur ceci, est-ce que --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin était en train d'attendre

  4   que vous lui posiez une question.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pensais que ma question était claire.

  6   Excusez-moi, mais je n'en étais pas sûr.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on parle d'une mobilisation, c'est un

  8   processus qui dure tout au long de la guerre. Et dans ma réponse au général

  9   Tolimir, je lui ai expliqué à quoi ressemble une mobilisation lorsque la

 10   guerre est en cours et ce que ça veut dire autrement. Donc, je ne dis pas

 11   que nous au secteur, nous n'avions pas eu vent d'une possibilité d'une

 12   proclamation de la mobilisation.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 14   Q.  Vous voulez dire que vous saviez qu'une proclamation de l'état de

 15   guerre allait être déclarée avant qu'elle ne soit déclarée ? C'est ça que

 16   vous voulez dire ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Bien. Je ne veux pas passer trop de temps et m'appesantir sur ce sujet,

 19   mais s'agissant de cette région bien précise, la municipalité de Srebrenica

 20   et Skelani, au paragraphe 3, on parle des forces armées du Corps de la

 21   Drina, et on dit :

 22   "Le Corps de la Drina prendra toutes les mesures nécessaires pour accomplir

 23   ou mener à bien les objectifs établis afin d'organiser les effectifs et de

 24   mobiliser toutes les ressources disponibles."

 25   Et par la suite, on dit :

 26   "Conformément avec les pouvoirs juridiques et constitutionnels, le

 27   gouvernement et les ministères et d'autres organes de l'Etat de la

 28   république ont l'obligation de mener à bien entièrement cette décision sur


Page 18786

  1   la mobilisation générale et de fournir aux forces armées les conditions

  2   humaines et matérielles pour que la guerre puisse être menée à bien avec

  3   succès".

  4   Donc, cette proclamation fait en sorte que les structures civiles doivent

  5   vous fournir ce dont vous aviez besoin pour faire la guerre. Est-ce que

  6   c'est ce que cela veut dire, en fait ? Je parle de cette région-ci.

  7   R.  Oui, Monsieur McCloskey.

  8   Q.  Si l'on revient maintenant à la date du 14 juillet, les femmes et les

  9   enfants ne sont plus à Srebrenica et il n'y a plus de vieillards non plus.

 10   Et dans la matinée du 14 juillet, tous les prisonniers, les milliers de

 11   prisonniers ont été envoyés à Zvornik, qu'ils ne se trouvent plus dans la

 12   région de Skelani et Srebrenica, mais il y avait encore des centaines

 13   d'hommes musulmans qui se trouvaient dans la forêt au nord de Potocari,

 14   Susnjari, Jaglici, et autour de Cerska.

 15   Donc, lorsqu'on parle de la mobilisation d'hommes et du matériel pour

 16   Srebrenica, de quoi est-il question ? On venait de commencer Zepa, donc

 17   l'attaque contre Zepa avait été lancée dans la matinée du 14. Tolimir s'y

 18   trouve. Il a besoin d'hommes et du matériel. Donc, à quoi sert cette

 19   proclamation, ce document ? Que demande-t-on ici ?

 20   R.  En fait, il n'y a pas réellement -- ce n'est pas très clair. En fait,

 21   tous les organes dans la république avaient l'obligation de strictement

 22   mener à bien -- d'obéir à cette décision et de la mener à bien. Maintenant,

 23   concernant Skelani et Srebrenica, en fait, ce n'était pas nécessaire. Voilà

 24   --

 25   Q.  Avec les activités en Bosnie orientale qui se déroulaient non plus à

 26   Zvornik et à Zepa, avec les hommes qui se trouvaient dans la forêt au nord

 27   de l'enclave, pourquoi avait-on besoin de mobiliser les hommes et le

 28   matériel pour la région de Srebrenica ? C'est vous qui êtes chargé de la


Page 18787

  1   mobilisation. Vous êtes derrière votre bureau. Vous êtes au courant de

  2   ceci. Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, du meilleur de votre

  3   souvenir, de quoi a-t-il été question ? Pourquoi et comment cela se fait-il

  4   que le président vous donne finalement la possibilité d'obtenir ce dont

  5   vous aviez besoin dans cette région précise, après que tout le monde est

  6   déjà parti et il n'y a plus personne ?

  7   R.  Monsieur McCloskey, vous avez utilisé justement une bonne parole qui

  8   explique le tout. Moi non plus, je ne vois pas de sens. Je ne comprends pas

  9   pourquoi on ait proclamé un état de guerre.

 10   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi cela a-t-il été fait ?

 11   R.  Non. Non, je ne sais pas.

 12   Q.  Cet état de guerre faisait-il en sorte que l'armée puisse se servir de

 13   la protection civile, par exemple, de bénéficier des services de la

 14   protection civile dans Bratunac ? Est-ce qu'une proclamation ne simplifiait

 15   pas les choses dans ce sens-là ?

 16   R.  Monsieur McCloskey, la protection civile est un service à part. Il ne

 17   fait pas partie intégrante de l'armée, et ce, partout au monde. Les membres

 18   des services civils ne portent pas d'arme. Monsieur le Président, ils

 19   portent un insigne de triangle. C'est un triangle jaune dont la pointe

 20   pointe vers le haut. Et tous les effectifs doivent respecter la protection

 21   civile parce que c'est ces derniers qui approvisionnent la population en

 22   denrées alimentaires, s'occupent des blessés, et cetera, et cetera.

 23   Maintenant, si vous vouliez dire que la protection civile pouvait

 24   aider à l'armée afin de mieux mener à bien leurs activités dans ces

 25   circonstances, je pourrais vous dire que oui, effectivement, c'est le cas.

 26   Q.  La protection civile est-elle également chargée de ratisser le terrain,

 27   d'enlever les carcasses d'animaux, les corps, les cadavres du terrain afin

 28   d'empêcher que les maladies n'entrent en place ?


Page 18788

  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Et puisque vous nous avez dit que l'organisation civile n'était pas

  3   rattachée à l'armée, ce décret exige de ces derniers de fournir à l'armée

  4   ce dont ils ont besoin, qu'il s'agisse de ratissage, de cet "asanacija" ou

  5   d'autre chose, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Alors, si le colonel Beara ait rencontré dans la nuit du 13 les chefs

  8   de la protection civile et d'autres autorités civiles, s'il leur avait

  9   demandé de lui venir en aide afin de pouvoir enterrer les corps, ils

 10   n'étaient pas tenus par ce décret de le faire parce que ce décret n'entrait

 11   en vigueur que le lendemain ?

 12   R.  Non, vous avez tout à fait raison, ce décret n'était pas contraignant

 13   en cette date-là. Mais ces derniers, la Défense civile, ont pour tâche

 14   constamment d'effectuer ce type de travaux pendant la guerre. Cela fait

 15   partie de leurs tâches et responsabilités. Vous avez très bien défini leurs

 16   tâches dans votre question précédente.

 17   Q.  La Chambre, dans cette affaire en l'espèce, a entendu des éléments de

 18   preuve selon lesquels à la suite des exécutions de masse dans l'entrepôt de

 19   Kravica en date du 14 juillet, la protection civile a prêté main-forte, et

 20   ce, à la demande du colonel Beara et d'autres, donc a prêté main-forte pour

 21   creuser le terrain et enterrer les morts en date du 14 juillet. Donc, la

 22   protection civile travaillait avec l'armée le 14 juillet, et le 15 juillet,

 23   ce décret aurait été en vigueur, n'est-ce pas, en cette date-là ?

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous écoute.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

 26   demander à M. McCloskey de bien vouloir donner quelque référence au témoin.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, qu'en dites-vous

 28   ?


Page 18789

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Cette question a été répétée dans ce procès

  2   à maintes reprises, le fait de creuser des tombes à Glogova le 14 juillet,

  3   l'implication du colonel Beara avec la protection civile, et les tombeaux

  4   continuaient d'être creusés en date du 15 juillet. Donc, tout ce que je

  5   demande à ce témoin, c'est de savoir si l'armée était en mesure de profiter

  6   de cette proclamation qui exigeait l'aide de la protection civile et de

  7   leurs efforts.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répondre à cette question,

  9   Monsieur Skrbic.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Effectivement, on

 11   pouvait se servir de cette proclamation dans ce sens, et l'armée pouvait en

 12   profiter.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 14   Q.  Bien. Parlons maintenant de la structure, et laissons de côté le sujet

 15   pour l'instant que nous avions abordé. Vous nous avez parlé du 10e

 16   Détachement de Sabotage. Et si je ne m'abuse, vous nous avez dit qu'il

 17   s'agissait d'unités qui étaient directement liées au général Mladic, qui

 18   était le commandant. Et vers la fin des réponses que vous aviez données à

 19   ces questions, vous aviez dit que le 410e Détachement ne faisait pas partie

 20   du renseignement et de la sécurité. Mais on vous a posé la question

 21   suivante :

 22   "Est-ce que le commandant avait le commandement et le contrôle sur cet

 23   organe ?"

 24   Vous avez dit :

 25   "Oui, effectivement, il exerçait un contrôle et un commandement. Mais il a

 26   peut-être transféré son autorité sur le secteur chargé du renseignement et

 27   de la sécurité".

 28   Cette Chambre a déjà entendu plusieurs éléments de preuve présentés sur le


Page 18790

  1   10e Détachement de Sabotage, qui était placé sous le commandement du

  2   général Mladic. Mais comme vous nous l'avez déjà dit, et je crois que nous

  3   avons également entendu d'autres personnes nous dire, le général Mladic

  4   était un homme très occupé et ne pouvait pas suivre le "rukovodjenje", donc

  5   le fait de diriger ses unités de façon quotidienne. Alors, lorsque vous

  6   dites que Mladic a transféré certaines autorités au service du

  7   renseignement et de la sécurité, pourriez-vous nous dire exactement --

  8   enfin, si cela est vrai et si vous maintenez ce qui est dit là, si vous

  9   êtes d'accord avec mon affirmation ?

 10   R.  Oui, vous avez raison, Monsieur McCloskey, et je maintiens ceci, et je

 11   suis d'accord avec ceci.

 12   Q.  Mais est-ce que cela veut également dire qu'il a transféré certaines

 13   autorités au secteur chargé du renseignement et de la sécurité, et ce,

 14   concernant également le 10e Détachement ?

 15   R.  Non, ce n'est pas exclu.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 65

 17   ter 07601.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il du dernier document

 19   65 ter 677, Monsieur McCloskey ?

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, si le document n'est pas encore

 21   versé au dossier, je demanderais qu'il soit versé au dossier. Je vous

 22   remercie, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il sera versé au dossier sous la cote

 25   P2869, Monsieur le Président. Merci.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, le 07601 est un

 27   document que nous avons identifié comme étant des réponses données par le

 28   général au général Tolimir concernant le 10e Détachement de Sabotage, et je


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  1   voudrais et je demanderais qu'il soit placé sur notre liste 65 ter.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si j'ai bien compris, M. Tolimir

  3   n'élève jamais d'objection quant à ce type de requête. Alors, la permission

  4   vous est donnée pour ajouter ce document sur votre liste 65 ter.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Je ne sais pas s'il est

  6   possible d'agrandir quelque peu ce document à l'écran, ou peut-être de

  7   remettre au témoin un document papier.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous aviez dit

  9   initialement avoir besoin de six heures. Vous n'êtes pas encore au bout de

 10   ces six heures. Il faudrait essayer de terminer la déposition de ce témoin

 11   aujourd'hui, cela est tout à fait sûr, bien sûr, mais il en valait de même

 12   pour M. Tolimir, il n'y a absolument aucune pression. Et M. Tolimir devrait

 13   également pouvoir avoir suffisamment de temps pour poser des questions

 14   supplémentaires.

 15   Au cours de la pause, nous allons nous enquérir s'il est possible de

 16   prolonger notre journée de travail. Le prétoire est disponible. Alors, nous

 17   allons voir. En fait, vous avez employé jusqu'à maintenant 3 heures et 48

 18   minutes.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   Merci de votre compréhension.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Prenez votre temps, Monsieur

 22   McCloskey, et nous allons pouvoir terminer l'audition de ce témoin lundi.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. En fait, j'espérais

 24   pouvoir terminer aujourd'hui, mais il est vrai qu'il y a encore quelques

 25   questions très importantes que je voudrais encore aborder.

 26   Q.  Très bien, Général. Je vous prierais d'en prendre connaissance. Prenez

 27   la page suivante également. C'est un ordre du général Mladic donné le 4

 28   décembre 1994 à l'organe chargé des questions du renseignement et de la


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  1   sécurité, et on peut lire comme suit -- il émane du bataillon de l'état-

  2   major principal de la VRS qui commencera à procéder à la sélection du

  3   personnel conformément aux exigences énumérées ci-dessous.

  4   Il s'agit effectivement d'une question de personnel. Lorsque vous

  5   travailliez -- en fait, c'était de donner l'ordre, comme nous le savons, il

  6   a le droit et l'autorité de ce faire afin de pouvoir faire en sorte que

  7   toutes ces unités soient recrutées correctement et de faire en sorte que le

  8   10e Détachement de Sabotage obtienne du personnel. Est-ce que c'est cela

  9   que veut dire ce document ?

 10   R.  Oui, Monsieur McCloskey.

 11   Q.  Bien.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé

 13   au dossier, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il sera versé au dossier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 16   les Juges, le document 65 ter 7601 sera versé au dossier sous la cote

 17   P2870.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document suivant. Il

 19   s'agit de la pièce P2141.

 20   Q.  Le document est beaucoup plus simple car il n'est composé que d'une

 21   page. Il émane de l'état-major principal, en date du 21 décembre 1994,

 22   environ deux semaines après l'ordre donné par le général Mladic. Voilà,

 23   maintenant que vous avez le bon document à l'écran. Le document émane du

 24   centre du renseignement et de la sécurité, général Tolimir, intitulé :

 25   "Avertissement concernant la sélection des candidats pour le 10e

 26   Détachement de Sabotage de l'état-major principal de la VRS". Nous voyons

 27   que le général Tolimir dit avoir reçu l'ordre du commandant concernant les

 28   dates butoir concernant la sélection des candidats pour être sélectionnés


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  1   au sein de l'état-major principal pour le 10e Détachement de Sabotage, et

  2   se lit comme suit :

  3   "Puisque vous n'avez pris aucune action, je vous avertis de tenir compte de

  4   façon très sérieuse de ces tâches et d'avertir vos organes subordonnés

  5   jusqu'au niveau de bataillon."

  6   Est-ce un exemple du fait que le général Tolimir met en œuvre l'ordre qui a

  7   été donné par son commandant dans le domaine du renseignement et de la

  8   sécurité ?

  9   R.  Oui, tout à fait, c'est un bon exemple de cela, mais je ne vois pas à

 10   qui le document est destiné. Nous ne voyons pas à qui il a été adressé.

 11   Q.  Pour revenir au document auquel il fait référence, nous pouvons voir où

 12   il a été envoyé et à qui il a été envoyé. Il figure déjà au dossier. Nous

 13   pouvons voir ici, n'est-ce pas, ici qu'en cette date bien précise, le

 14   général Tolimir dispose d'une certaine autorité, et il est impliqué

 15   concernant le 10e Détachement de Sabotage, il est impliqué dans la

 16   formation du détachement, dans la constitution également du détachement,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Et quelle est votre question ? Excusez-moi.

 19   Q.  Suis-je en droit d'affirmer que le général Tolimir est impliqué ici en

 20   tant que chef chargé du renseignement et de la sécurité, donc, il a pris

 21   part à la formation du personnel du 10e Détachement de Sabotage ?

 22   R.  Oui, Monsieur McCloskey. Mais il n'avait pas la responsabilité de

 23   procéder à la création. C'était quelque chose qui émanait de mon secteur.

 24   M. Tolimir s'occupait des candidats, de la qualité des hommes.

 25   Q.  Et c'est lui qui s'occupait du fait –- enfin, il voulait attirer

 26   l'attention du service pour que ces derniers suivent l'ordre de Mladic ?

 27   Personne n'avait rien fait pendant deux semaines, et donc là, il attire

 28   l'attention des personnes sur ce fait, n'est-ce pas ?


Page 18794

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Dernière question. Le document de Mladic, l'ordre de Mladic visant à

  3   obtenir du personnel, et par la suite nous voyons un document de Tolimir

  4   disant qu'il fallait mettre en œuvre ceci, est-ce que l'on pourrait dire

  5   que le document de Mladic est un bon exemple "komandovanje", qui est le

  6   fait de commander, et que le document de M. Tolimir est un bon exemple du

  7   "rukovodjenje", qui veut dire le fait de gérer, superviser ?

  8   R.  Oui, Monsieur McCloskey.

  9   Q.  Et qu'il s'agisse de commandement, "rukovodjenje", les gens qui se

 10   trouvent de l'autre côté de la ligne des communications doivent faire ce

 11   qu'il leur est dit de faire ?

 12   R.  Et vous voyez que d'abord, ils n'avaient pas mis en œuvre cet ordre, et

 13   par la suite, vous voyez très bien que le général Tolimir les rappelle

 14   qu'ils ne doivent pas oublier ce qu'on leur dit de faire. Et moi aussi, par

 15   un document, j'ai dû sans doute rappeler les personnes d'accélérer les

 16   préparatifs afin de résoudre et de régler le statut des membres du 10e

 17   Détachement, donc d'accélérer ce processus des préparatifs. Mais pour

 18   répondre à votre question, je réponds par l'affirmative.

 19   Q.  Donc il n'existe absolument aucun doute dans votre esprit que ces

 20   derniers avaient agi conformément au rappel de M. Tolimir, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, je n'ai aucun doute de cela mais ils procédaient de façon un peu

 22   lente.

 23   Q.  Je vous remercie.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-être

 25   l'heure de la pause.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous nous sommes renseignés pour

 27   savoir s'il était possible d'ajouter un volet d'audience aujourd'hui, qui

 28   serait de 13 heures à 14 heures 30. Mais nous n'avons pas encore reçu de


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  1   réponse, car cela implique les interprètes et également le personnel de

  2   soutien. Donc nous allons vous informer au début du prochain volet

  3   d'audience.

  4   Pour l'instant, nous allons prendre notre deuxième pause de la

  5   journée. Nous reprendrons nos travaux à 13 heures.

  6   --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

  7   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre est très reconnaissante au

  9   personnel qui est prêt à travailler ici jusqu'à 14 heures 30, mais pour que

 10   tout soit clair aux parties, il faut dire qu'il n'y a pas pression pour ce

 11   qui est du temps. Nous pouvons essayer d'en finir avec ce témoin

 12   aujourd'hui, mais si ce n'est pas possible, et en particulier pour ce qui

 13   est des questions supplémentaires, nous pouvons continuer à siéger lundi

 14   pour ce qui est du témoignage de ce témoin.

 15   Monsieur McCloskey, continuez.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut afficher D248,

 17   maintenant.

 18   Q.  Il s'agit d'un document que la Défense a présenté dans cette affaire.

 19   C'est intitulé : "L'appui du secteur du renseignement destiné aux forces

 20   armées" -- ou plutôt, la sécurité destinée au --qui dit que le secteur de

 21   renseignement fournit aux forces armées de 1987. C'est un document de

 22   l'ancienne JNA.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il faut passer à la page 24 en B/C/S et la

 24   page 18 en anglais.

 25   Q.  Il y a là un chapitre intitulé : "Organisation de l'appui du

 26   renseignement aux forces armées", et j'aimerais que vous regardiez au

 27   paragraphe 14, où il est dit :

 28   "L'organe du renseignement du commandement supérieur de l'état-major des


Page 18796

  1   forces armées dirige et coordonne le travail pour ce qui est des points

  2   techniques des organes de reconnaissance et du renseignement, ainsi que des

  3   unités de reconnaissance au sein du commandement subordonné, au sein de

  4   l'état-major et des unités, leur fournisse de l'assistance technique et

  5   contrôle les activités du renseignement et de la reconnaissance".

  6   Est-ce qu'il s'agit d'une règle de base qui a été utilisée au sein de la

  7   VRS ?

  8   R.  Oui, Monsieur McCloskey.

  9   Q.  Passons à un autre sujet. Vous avez parlé brièvement d'un autre sujet,

 10   et c'est à la page du compte rendu 48 451. Et lorsque le général vous a

 11   posé la question suivante, je cite :

 12   "Puisque vous étiez l'adjoint du commandant au sein de l'état-major

 13   principal et au niveau du corps, pouvez-vous nous dire si l'adjoint du

 14   commandant au sein de l'état-major principal peut donner des ordres aux

 15   adjoints du commandant au niveau du corps; en d'autres termes, est-ce que

 16   ces adjoints peuvent avoir le pouvoir de commander ?"

 17   Votre réponse était :

 18   "Non".

 19   Et je pense que vous avez répété, et je pense que vous avez dit que

 20   les adjoints du commandant ne sont pas les commandants et ils ne peuvent

 21   pas avoir ce pouvoir de commander.

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.

 25   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 64, ligne 22,

 26   je pense que la page du compte rendu n'a pas été consignée correctement,

 27   puisque nous ne sommes toujours pas arrivés à cette page du compte rendu, à

 28   ce numéro de page.


Page 18797

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'espère que nous n'arriverons

  2   jamais à ce numéro de page dans cette affaire, Maître Gajic. Maintenant, le

  3   microphone fonctionne. C'est vrai, il faut que cela soit corrigé. Vous

  4   voyez la mention qui figure après le numéro de la page. Cela veut dire

  5   qu'il faut que le Greffe retrouve la page pertinente.

  6   Monsieur McCloskey, continuez.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  8   Q.  Bon. Nous nous sommes mis d'accord là-dessus, et nous avons vu

  9   l'exemple où le général Tolimir s'est adressé dans ce document à ses

 10   subordonnés, adjoints qui lui ont été subordonnés. J'aimerais qu'on tire

 11   cela au clair, puisque la façon à laquelle cette question a été posée

 12   n'était pas tout à fait claire.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc affichons le document 7556 sur la

 14   liste 65 ter, qui a un nouveau numéro sur la liste 65 ter. Nous avons voulu

 15   présenter ce document pour discuter de cette question importante. Le

 16   document est composé de deux pages. Il serait peut-être plus facile pour le

 17   témoin d'afficher les deux pages, bien que la deuxième page n'ait que

 18   quelques lignes. Et pour d'autres participants dans le prétoire, il faut

 19   que je dise que dans la version en anglais il s'agit également de deux

 20   pages. Cela émane du colonel Zdravko Tolimir, du chef, colonel Zdravko

 21   Tolimir.

 22   Q.  Et si on revient en arrière dans le temps, au mois de décembre 1992, il

 23   fait référence dans ce document au mois de décembre 1992, ou au moins à

 24   cette date-là. A l'époque, il s'agissait de la direction de la VRS chargée

 25   du renseignement et de la sécurité. Le titre est : "La procédure à

 26   appliquer pour ce qui est des prisonniers de guerre au camp de détention de

 27   Manjaca". Et ensuite, le général Tolimir, encore une fois, il est mentionné

 28   ici, comme c'était le cas le 9 juillet 1995, donc qu'il transmet quelque


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  1   chose qui a un lien avec la décision du président Karadzic. Nous voyons que

  2   le président Karadzic a décidé de démanteler le camp de Manjaca le 25

  3   décembre 1992, donc à Noël catholique, et cela était un geste de bonne

  4   volonté et pour faire baisser les tensions pour ce qui est de la communauté

  5   internationale, puisque la communauté internationale était alarmée par les

  6   rapports partiels concernant la situation en Republika Srpska. Et il dit

  7   qu'il informera les médias de sa décision.

  8   Ensuite, le général Tolimir, et nous voyons c'est le 1er Corps de Krajina à

  9   qui il s'adresse, au département chargé du renseignement et de la sécurité,

 10   à Bogdanovic en personne, concernant la procédure pour ce qui est des

 11   prisonniers de guerre. Je cite :

 12   "Après la décision qui a été annoncée publiquement, tous les prisonniers de

 13   guerre à Manjaca doivent être remis au Comité international de la Croix-

 14   Rouge et doivent quitter notre Etat d'une façon organisée. Pourtant, notre

 15   position est que nous ne pouvons pas relâcher un certain nombre de Croates

 16   puisqu'il y a un grand nombre de nos soldats qui se trouvent dans les camps

 17   croates, ainsi que des extrémistes musulmans et les Musulmans contre

 18   lesquels les plaintes au pénal ont été déposées pour ce qui est des

 19   infractions au pénal commises ainsi que les crimes contre l'humanité. Il

 20   faut que vous procédiez conformément à cela."

 21   Et il dit :

 22   "Le 15 décembre 1992, il faut se pencher sur tous les rapports concernant

 23   la question de retrouver dans votre zone la localité pour héberger les

 24   catégories de prisonniers de guerre susmentionnées.

 25   "Et par rapport aux Musulmans pour lesquels vous disposez des documents

 26   opérationnels et techniques disant qu'ils ont commis des crimes sérieux ou

 27   les crimes contre l'humanité, et par rapport à ceux pour lesquels vous avez

 28   les informations qui sont extrémistes, il faut les déclarer comme des


Page 18799

  1   éléments hostiles, et il faut séparer ces Musulmans et les préparer à être

  2   relocalisés et les héberger à un endroit qui est à l'extérieur du camp de

  3   Manjaca."

  4   Ensuite, à la page suivante, il est dit qu'il faut faire cela en appliquant

  5   des mesures de confidentialité. Et ensuite, il y a des mesures qu'il faut

  6   appliquer. Je ne vais pas lire tout cela, et à la fin il est dit :

  7   "S'il y a des choses qui ne sont pas claires dans ce télégramme, il faut

  8   que vous vous adressiez au capitaine Pecanac, capitaine de première

  9   classe."

 10   Il est clair qu'il s'agit des instructions, n'est-ce pas, du général

 11   Tolimir, qui a envoyé cela au département de la sécurité du 1er Corps de la

 12   Krajina, entre autres, pour séparer d'éventuels criminels de guerre du

 13   groupe qui devait être remis au Comité international de la Croix-Rouge,

 14   n'est-ce pas ? Il s'agit en quelque sorte d'une sorte de directive ?

 15   R.  Oui, ce sont les instructions.

 16   Q.  Donc, il ne s'agit pas du domaine du commandement, mais plutôt du

 17   domaine du contrôle, n'est-ce pas ? Donc l'adjoint du commandant du 1er

 18   Corps de Krajina doit agir selon les instructions de Tolimir, n'est-ce pas

 19   ?

 20   R.  Monsieur McCloskey, il s'agit des instructions techniques. La personne

 21   qui est adjoint du commandant chargé du renseignement du 1er Corps de

 22   Krajina doit transmettre ces informations au commandant. Et le commandant

 23  du 1er Corps de Krajina, ou les commandants de tous les autres corps qui ont

 24  reçu cela - et ce document n'a été envoyé qu'au 1er Corps de Krajina -- est-

 25   ce qu'il faut que je ralentisse mon débit ?

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'entends pas l'interprète très bien,

 27   mais il faut peut-être qu'on ralentisse.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez.


Page 18800

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] L'adjoint du commandant du 1er Corps de

  2   Krajina, une fois cette instruction reçue, il a pour obligation d'en

  3   informer le commandant là-dessus, de lui proposer des mesures, et après

  4   l'approbation de ces mesures de la part du commandant, son adjoint peut

  5   procéder à l'exécution de ces mesures.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  7   Q.  Ils peuvent ou ils doivent le faire ?

  8   R.  Ils doivent le faire.

  9   Q.  Bien. Je vois ce qui figure à la fin où il est dit : S'il y a des

 10   choses qui ne sont pas claires, il faut que vous contactiez Tolimir ou le

 11   capitaine de première classe, Pecanac. Est-ce que c'est le même Pecanac,

 12   capitaine de première classe, qui faisait partie de l'état-major principal

 13   en 1995 ? Je pense que vous avez consigné son nom dans l'une des cases que

 14   vous avez rajoutée.

 15   R.  Je pense que oui, Monsieur McCloskey. Et je suis presque certain que

 16   c'est cette personne. Et si le prénom Dragomir figurait ici, je serais sûr

 17   à 100 %.

 18   Q.  Dragomir Pecanac était capitaine, ou capitaine de première classe, si

 19   c'est ce que je peux en déduire, et pendant toute la guerre, il occupait un

 20   poste assez important au sein de l'état-major principal, il occupait un

 21   poste de confiance. Mais pourquoi n'a-t-il pas été promu, M. Pecanac ?

 22   R.  Vers la fin de la guerre, il a été promu au grade de commandant. Mais

 23   je ne m'en souviens pas très bien. A l'état-major principal, il faisait

 24   partie de l'équipe de garde personnel du commandant de l'état-major

 25   principal.

 26   Q.  Très bien.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que cela soit versé au dossier.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.


Page 18801

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 7556 recevra la cote P2871.

  2   Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, continuez.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord.

  5   Q.  On a un autre document à propos du même sujet, 65 ter 3840. C'est le

  6   document qui est composé de deux pages et, encore une fois, je ne voudrais

  7   pas entrer en détail pour ce qui est de ce document, mais si cela pourrait

  8   vous aider, pour voir de quoi il s'agit, il vaut mieux peut-être afficher

  9   les deux pages -- ou plutôt, vous remettre la copie papier du document.

 10   C'est le document qui émane de l'état-major principal de l'armée de la

 11   Republika Srpska, du secteur chargé du renseignement et de la sécurité. La

 12   date est le 27 janvier 1994. Et encore une fois, c'est le document envoyé

 13   par l'adjoint du commandant, colonel Zdravko Tolimir, intitulé : "La

 14   sécurité du conseil militaire et politique". Et il s'agit de l'ordre

 15   émanant de l'adjoint du commandant de l'état-major principal de la VRS. Il

 16   est question des mesures de sécurité destinées aux personnes à Vlasenica à

 17   l'hôtel Panorama. Il est dit, je cite : "J'ordonne".

 18   Et nous pouvons voir que c'est l'ordre qui est lié au 5e Bataillon de la

 19   Police militaire, du Corps de Drina pour ce qui est de la désignation d'un

 20   officier, un autre également pour la sécurité. Il s'agit d'un ordre

 21   concret. Cela concerne également six policiers militaires, et cela est

 22   envoyé au commandant au 65e Régiment de la Protection motorisée, suit une

 23   série d'ordres très concrets.

 24   Et à la page 2 en anglais ainsi qu'en B/C/S, au paragraphe 7, vers la fin

 25   de la page, il est dit : "Pour l'exécution de cet ordre, je désigne le

 26   capitaine de première classe Dragomir Pecanac."

 27   Donc il est clair que nous voyons ici l'ordre du général Tolimir concernant

 28   la sécurité, les forces de la police militaire, et cetera. Donc est-ce


Page 18802

  1   qu'il a donné cet ordre dans le cadre de sa fonction de contrôle ou de

  2   commandement ?

  3   R.  Il a donné cet ordre dans le cadre de sa fonction de contrôle.

  4   Q.  Il fait exécuter l'ordre de l'adjoint du commandant en donnant ses

  5   ordres conformément à l'ordre de l'adjoint du commandant, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Merci.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

 11   3840 recevra la cote P2872. Merci.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai des documents similaires, Monsieur le

 13   Président, concernant le même sujet jusqu'à l'année 1995 mais la Chambre a

 14   déjà pu voir de tels documents à plusieurs reprises, et je pense que j'ai

 15   été clair pour ce qui est de ce sujet. Et je vais passer au dernier sujet

 16   par rapport auquel j'aimerais poser des questions au témoin.

 17   Q.  Lorsque vous avez parlé au général Tolimir, vous avez parlé longuement

 18   des aéronefs sans pilote, des drones de l'OTAN, et je pense que vous avez

 19   dit que vous avez vu ces aéronefs. Et vous avez décrit ces aéronefs, vous

 20   avez pris des photos, et vous vous êtes mis d'accord avec moi pour dire que

 21   -- mais bon, passons au mois de juillet 1995, au moment où l'OTAN vous a

 22   bombardé. Je pense que c'était en mai et en juillet, c'était autour de

 23   Srebrenica. Je ne veux pas parler maintenant de cette crise des otages en

 24   détail, mais nous avons les drones ici qui survolent vos zones de combat

 25   au-dessus de Srebrenica et de Zepa. Il s'agissait d'une sorte de menace

 26   importante pour ce qui est de la sécurité de vos forces, qui auraient pu

 27   être photographiées et éventuellement bombardées par les aéronefs de

 28   l'aviation de l'OTAN, n'est-ce pas ?


Page 18803

  1   R.  Oui, Monsieur McCloskey.

  2   Q.  Donc n'importe quelle opération militaire de grande envergure qui se

  3   déroulait dans la région de Srebrenica, de Zepa, et de Zvornik, par rapport

  4   à ces drones, donc ces drones pour ces opérations représentaient un

  5   problème au niveau de la sécurité de vos hommes, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non seulement des problèmes liés à la sécurité mais aussi des problèmes

  7   tout court, puisque ces aéronefs peuvent assembler les renseignements de

  8   différentes façons, et ces renseignements peuvent se trouver à la

  9   disposition de tous les partis intéressés, à l'exception faite de l'armée

 10   de la Republika Srpska.

 11   Q.  Cela voulait dire que l'OTAN aurait pu transmettre ces renseignements

 12   aux médias aussi, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'était une possibilité. Mais Monsieur McCloskey, je n'étais pas

 14   au courant de cela. Mais techniquement parlant, cela était tout à fait

 15   possible.

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez quand Madeleine Albright a fait justement

 17   cela, lorsqu'en août 1995, a montré les photographies en parlant aux

 18   Nations Unies, des photographies montrant la région de Srebrenica, autour

 19   de Srebrenica ?

 20   R.  Je m'en souviens. Mais cela a été représenté comme étant des vues

 21   aériennes prises par satellite. Mais, en tout cas, je me souviens de cela.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la

 23   pièce P124.

 24   Q.  Pour ce qui est du document précédent -- mais avant cela, regardez ce

 25   document, le document du 14 juillet. Nous savons beaucoup de choses liées à

 26   cette date. Nous voyons que le document émane du commandement de la 1ère

 27   Brigade légère de Prodrinje. Comme vous le savez, la brigade en question se

 28   trouvait à Rogatica. Et vous pouvez ne pas voir cela pour le moment, mais


Page 18804

  1   cela a été envoyé au nom du général Tolimir. J'aimerais vous montrer la

  2   deuxième page en anglais, et la partie qui m'intéresse se trouve en bas du

  3   document en B/C/S.

  4   Il est dit :

  5   "Tôt dans la matinée, à partir de 5 heures dans la zone de responsabilité

  6   de la 1ère LPBR [comme interprété]", et nous savons qu'il s'agit de la

  7   Brigade de Rogatica, "au-dessus des enclaves musulmanes de Zepa, de

  8   Srebrenica et de Gorazde, un aéronef sans pilote survole cette zone, dont

  9   nous ne pouvons déterminer la destination de vol qu'en suivant le bruit.

 10   "Et le plus probablement, cet aéronef collecte les informations concernant

 11   les positions et les mouvements des unités. On a pu enregistrer le

 12   brouillage des communications radios, ont été ordonnées les mesures de

 13   camouflage et d'organisation de plusieurs systèmes de communication."

 14   Est-ce qu'il est clair par rapport à cela que le 14 juillet, et c'était

 15   dans la matinée du 14 juillet, qu'à 5 heures que le général Tolimir, dans

 16   la matinée du 14 juillet, était tout à fait conscient de menaces pour ce

 17   qui est des drones qui survolaient la zone de Srebrenica, de Zepa, et de

 18   Gorazde et la menace pour ce qui est des prises des vues aériennes, des

 19   positions ?

 20   R.  Oui. M. Tolimir pouvait déduire ce qui allait s'ensuivre pour ce qui

 21   est de cette reconnaissance aérienne de cet aéronef.

 22   Q.  Dans ce document, il transmet l'information suivante, il souligne que

 23   des ordres ont été donnés en vue de procéder au camouflage et en vue

 24   d'organiser plusieurs systèmes de transmission. Donc il est clair que cette

 25   menace, il la prend au sérieux et qu'il informe ses unités que des mesures

 26   ont été prises pour la contrer, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, Monsieur McCloskey. Mais ce que je n'ai pas trop compris, c'est le

 28   rapport qui existe entre un momérandum émanant de la brigade et la


Page 18805

  1   signature du général Tolimir.

  2   Q.  Vous ne saviez pas que le général Tolimir avait été envoyé par le

  3   général Mladic sur les lieux. C'était en effet son habitude d'avoir

  4   toujours un des officiers supérieurs sur le terrain chaque fois qu'une

  5   offensive d'envergure était lancée. Ici, il s'agissait d'avoir un officier

  6   de l'état-major sur le terrain pour coordonner les activités avec le

  7   général Krstic. C'est une pratique qui est explicitée dans un rapport de la

  8   fin de l'année 1992. Vous ne saviez donc pas que le général Tolimir a été

  9   envoyé dans la zone pour prêter la main aux combattants ?

 10   R.  Non, non. Le général Mladic, en effet, avait l'habitude de nous confier

 11   des missions sur le terrain, différentes à tous. Et c'est pourquoi je ne

 12   conteste pas ce fait.

 13   Q.  Très bien.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors passons maintenant au document,

 15   plutôt à la pièce P121, s'il vous plaît.

 16   Q.  Il s'agit d'un autre document qui émane de la Brigade de Rogatica en

 17   date du 14 juillet 1995, signé par le général Tolimir. Un tampon est apposé

 18   sur le document. Il montre que le document a été reçu à 18 heures 45. Donc

 19   il a été reçu, semble-t-il, quelques heures après le document précédent. Et

 20   le numéro strictement confidentiel attribué à ce document est 520-54, alors

 21   que le précédent portait le numéro 520-53. Donc il s'agit d'un autre

 22   document émanant du général Tolimir depuis le poste de commandement de la

 23   Brigade de Rogatica, il est envoyé à toutes les unités subalternes du Corps

 24   de Drina.

 25   Et puis, si nous regardons à l'arrière du document, ce qui correspond à la

 26   page suivante en anglais, nous verrons que le document porte le tampon de

 27   la Brigade de Zvornik, donc cette brigade-là a bien reçu le document. Et

 28   dans le document, il est indiqué qu'un drone a été repéré et que ce drone


Page 18806

  1   procède à des survols pour procéder à une collecte d'informations et à une

  2   perturbation des transmissions radios. Il est indiqué que cet aéronef a été

  3   repéré dès 5 heures du matin et qu'il a probablement déjà pris des photos

  4   de plusieurs installations et de plusieurs mouvements de troupe. C'est

  5   pourquoi il faut faire ce qui suit. Et puis dans la suite du document, on

  6   évoque les mesures à prendre d'après le général Tolimir, qu'il faut mettre

  7   les effectifs en garde contre ce drone et qu'il faut surtout assurer le

  8   fonctionnement du système des transmissions radios.

  9   Et puis au regard du numéro 4, on lit :

 10   "Si repéré, ce drone devrait être détruit sur-le-champ."

 11   Donc manifestement, il s'agit d'un ordre explicite du général Tolimir pour

 12   détruire cet aéronef, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. L'ordre est exprimé en termes très clairs.

 14   Q.  Alors un ordre qui vise à abattre un aéronef de l'OTAN, qui sans doute

 15   prend des photos de ce qui se passe sur le terrain dans la zone de

 16   responsabilité du Corps de Drina, c'est un ordre assez significatif

 17   puisqu'il nous permet de tirer des conclusions quant au poste du général

 18   Tolimir et la situation à laquelle vous êtes en train de faire face, n'est-

 19   ce pas ?

 20   R.  Monsieur McCloskey, la défense antiaérienne ne doit pas attendre de

 21   recevoir des ordres. Du moment où la défense repère une cible qui

 22   appartient aux forces ennemies, la défense antiaérienne peut immédiatement

 23   procéder à sa destruction sans attendre des ordres. Mais le problème, c'est

 24   que nous n'avions pas les ressources nécessaires pour détruire ce type de

 25   drone. Le Corps de Drina disposait des unités d'artillerie dans le cadre de

 26   sa défense antiaérienne, mais leur portée n'excédait pas 3 000 mètres.

 27   Q.  Donc à cette époque-là, la VRS avait carte blanche pour ouvrir le feu

 28   sur tous les aéronefs de l'OTAN, qu'il y ait un pilote à bord ou non ?


Page 18807

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, à vous.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. S'il vous plaît,

  3   ce document est présenté comme un document émanant de Tolimir, comme un

  4   ordre émanant de Tolimir. Or, à la page 1, il est indiqué clairement que

  5   Tolimir ne fait que transmettre un ordre émanant du commandement. Et je

  6   pense qu'il faut le signaler au témoin.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est le type de

  8   question que vous êtes censé apporter dans le cadre de vos questions

  9   supplémentaires.

 10   Monsieur McCloskey, vous pouvez poursuivre.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 12   Q.  Mon Général, les troupes sur le terrain étaient habilitées à ouvrir le

 13   feu sans recevoir d'ordres au préalable, c'est ce que vous venez

 14   d'indiquer. Par conséquent, le général Tolimir était lui aussi habilité à

 15   donner des ordres sans consulter au préalable le général Mladic, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Et alors, avec qui le général Tolimir devait-il entrer en contact avant

 19   d'envoyer cet ordre le 14 juillet ?

 20   R.  Avec le commandant de l'état-major principal de la VRS ou alors avec

 21   son adjoint.

 22   Q.  Je reviens donc à ma première question. S'agit-il alors d'un ordre

 23   émanant directement de Mladic et transmis par Tolimir ou s'agit-il d'un

 24   ordre que Tolimir donne de son propre chef ? C'est un ordre assez

 25   important, et on y prévoit des actions significatives, n'êtes-vous pas

 26   d'accord avec moi ?

 27   R.  Si, Monsieur McCloskey.

 28   Q.  Si le 14 juillet le général Tolimir a appris que des milliers d'hommes


Page 18808

  1   aptes au combat étaient en train d'être transportés depuis Bratunac à

  2   Zvornik, et qu'on était en train de les rassembler dans de différentes

  3   écoles dans la région de Zvornik, et qu'au cours de l'après-midi tous ces

  4   hommes ont été exécutés sur le coup, il aurait été important à ses yeux de

  5   prévenir tout filmage de ces opérations, il aurait été important de cacher

  6   ce crime, n'est-ce pas ?

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez une

  8   objection à soulever ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je demande à M. McCloskey de nous

 10   fournir la référence. Où est-ce qu'on peut lire que j'avais connaissance de

 11   toutes ces choses-là qu'il vient d'énumérer ? Parce qu'il est clair que la

 12   première phrase de cette question n'est pas pertinente.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, Monsieur McCloskey a formulé

 14   une hypothèse. Il a commencé sa question par une condition en disant "Si le

 15   général Tolimir…", et cetera. Et par ailleurs, vous pouvez revenir sur

 16   cette question lors de vos questions supplémentaires.

 17   Monsieur McCloskey, à vous.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 19   Q.  Pouvez-vous répondre à ma question, Mon Général ? Si vous le souhaitez,

 20   je peux simplifier. Donc, si le général Tolimir était au courant du fait

 21   qu'on était en train d'exécuter une opération très perceptible en

 22   transportant des milliers de personnes dans la zone de Zvornik, et qu'il

 23   savait que cette opération pouvait être photographiée, alors cet ordre

 24   d'ouvrir le feu sur les aéronefs est très significatif, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je ne saurais me prononcer sur ces motifs, Monsieur McCloskey. La tâche

 26   confiée de façon générale à la défense antiaérienne, c'est de détruire

 27   toute cible. Je n'ai pas évoqué les aéronefs de l'OTAN en particulier. Dans

 28   le cadre de la défense antiaérienne, il existe un service qui s'occupe de


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  1   désigner les cibles, et une fois les cibles désignées, il est permis

  2   d'ouvrir le feu pour les abattre. Evidemment, et en suivant les règles de

  3   la logique, nous pouvons tous faire des liens entre un certain nombre de

  4   documents, mais je ne saurais vous confirmer si vos suppositions relatives

  5   aux enterrements et aux dérangements de la terre sont correctes.

  6   Q.  Mais ces deux documents montrent que le général Tolimir est préoccupé

  7   par le fait que l'OTAN est en train de prendre des photos des zones de

  8   Srebrenica, de Gorazde et de Zepa pour des raisons militaires évidentes. En

  9   convenez-vous ?

 10   R.  Oui, Monsieur McCloskey, mais cela valait pour l'ensemble du territoire

 11   où nous avons repéré le survol des drones.

 12   Q.  Et si ces drones avaient survolé le territoire ou la zone de

 13   responsabilité du général Pandurevic, et si elles avaient poursuivi leurs

 14   routes en direction de Zvornik, il aurait été possible de repérer le

 15   déplacement des prisonniers musulmans de l'école à un terrain qui se

 16   trouvait non loin de là, et toutes ces activités sur le terrain auraient

 17   représenté un motif valable pour que le général Tolimir souhaite faire

 18   exploser ce truc qui les survolaient dans les cieux ? Je ne dis pas qu'il

 19   l'a fait forcément. Je parle de ses motifs.

 20   R.  Mais cela ne vaut pas uniquement pour le général Tolimir, cela aurait

 21   motivé n'importe quel commandant à agir ainsi.

 22   Q.  Très bien. Je souhaite maintenant me pencher sur un dernier sujet, un

 23   sujet déjà abordé par le général Tolimir. Disons que nous avons la

 24   situation suivante, nous savons ce qui se passe les 13, 14, 15 et 16

 25   juillet, il y a eu une série interrompue d'exécutions sommaires de quelque

 26   6 000 hommes aptes au service militaire entre les villes de Bratunac et de

 27   Pilica. Une telle chose pouvait-elle arriver sans l'aval des plus hauts

 28   niveaux de la VRS ?


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  1   R.  Quelle chose, de quelle chose parlez-vous ? La destruction des drones ?

  2   Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît, mais si possible

  3   raccourcissez un petit peu votre question de façon à ce que je puisse

  4   suivre votre pensée.

  5   Q.  Est-il possible de massacrer 6 000 hommes aptes au service militaire au

  6   cours d'une période de quatre jours sans que l'ordre en soit donné par les

  7   hauts échelons de la VRS ?

  8   R.  D'après mes connaissances, il n'y a pas eu d'ordre visant à faire

  9   massacrer les gens, quel que soit leur nombre.

 10   Q.  Mais alors, comment se fait-il que ces 6 000 ou 7 000 hommes aient été

 11   assassinés au cours d'une période de quatre jours, s'il n'y a pas eu

 12   d'ordres qui venaient des échelons supérieurs ?

 13   R.  Mais je n'en sais pas. Je ne suis pas médecin légiste.

 14   Q.  Merci, Général Skrbic, du temps que vous nous avez accordé. Je

 15   comprends très bien que votre position n'est pas confortable. Je n'ai plus

 16   de questions à vous poser. Mon contre-interrogatoire vient de toucher à sa

 17   fin.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   Avant de redonner la parole au général Tolimir, je souhaite poser une

 20   question au témoin.

 21   Monsieur, au cours de l'interrogatoire principal, des questions vous ont

 22   été posées au sujet de votre journal de guerre. Il a été versé au dossier,

 23   par ailleurs, sous la cote D350. La première entrée dans ce journal a été

 24   consignée le 18 mars, et puis il n'y a plus de notes après le mois de mai

 25   1995. Aujourd'hui et hier, vous avez indiqué qu'après cette date vous

 26   n'avez plus pris de notes; ceci est-il exact ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait exact, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aujourd'hui, à la page du compte


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  1   rendu d'audience 42, lignes 11 à 16, vous avez indiqué, et je cite :

  2   "A Belgrade, comme je vous l'ai déjà dit, j'ai fait un certain nombre de

  3   notes sur mon ordinateur en m'appuyant sur mes souvenirs, et après avoir

  4   consulté ces notes, j'ai conclu que j'ai dû y aller le 14, ou l'un de ces

  5   jours-là, parce que le décret portant sur la mise en retraite du général

  6   Zivanovic a été signé à cette époque."

  7   A quel moment avez-vous pris ces notes ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Les notes qui concernent les questions

  9   relatives au personnel et à l'organisation, je les ai prises tout au long

 10   de la guerre. Mais les autres notes, les notes que nous avons consultées

 11   hier et avant-hier, ce sont des notes qui ne concernaient pas mes

 12   compétences directes, mon travail direct, et ce type de notes

 13   opérationnelles qui étaient relatives aux questions du renseignement, je ne

 14   les ai consignées que pendant la période que nous avons indiquée.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ces notes qui concernaient vos

 16   compétences, vous les preniez sur votre ordinateur elles aussi, n'est-ce

 17   pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de vos réponses.

 20   Monsieur Tolimir, vous avez la parole. Vous pouvez commencer vos questions

 21   supplémentaires.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour que nous

 23   puissions terminer à l'heure, j'aimerais qu'on affiche dans le système du

 24   prétoire électronique la pièce P121, s'il vous plaît. Merci.

 25   Nouvel interrogatoire par M. Tolimir : 

 26   Q.  [interprétation] Monsieur Skrbic, veuillez vous pencher sur la première

 27   ligne de ce document. Dites-moi, s'il vous plaît, si cet ordre qui suit

 28   émane, oui ou non, de l'état-major principal de la VRS; autrement dit, le


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  1   signataire du document ne fait que le transférer ?

  2   R.  Oui. Excusez-moi, j'ai parlé un peu trop vite, oui.

  3   Q.  Mais alors, est-ce que cet élément d'information est envoyé par l'état-

  4   major principal ou par Tolimir ?

  5   R.  Eh bien, votre question est quelque peu suggestive, Monsieur Tolimir.

  6   Mais on voit bien que c'est l'état-major principal qui donne cet ordre.

  7   Q.  Merci. Etait-il légitime de détruire les drones de l'OTAN en temps de

  8   guerre ?

  9   R.  Dès le moment où l'OTAN a pris le parti de l'autre partie belligérante,

 10   les actions à son encontre sont devenues légitimes.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je dois vous

 12   interrompre. Au moment où vous avez commencé votre question,

 13   l'interprétation de la réponse n'était pas encore terminée. S'il vous

 14   plaît, veuillez ménager une pause. Alors posez votre question maintenant.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Skrbic, les actions de la défense antiaérienne de la VRS

 18   étaient-elles justifiées, dans ce cas de figure particulier de la défense

 19   antiaérienne, agissait-elle en vertu des ordres donnés par l'état-major

 20   principal de la VRS ? Merci.

 21   R.  Monsieur Tolimir, je ne suis pas juriste. Je ne peux pas vous dire si

 22   de telles actions ont été légitimes ou non. Mais toujours est-il que

 23   l'armée, de façon générale, et la défense antiaérienne en particulier

 24   avaient un ordre implicite de détruire toutes les aéronefs d'ennemis, qu'il

 25   s'agisse d'un drone ou d'autres types d'aéronefs, chaque fois que cela

 26   était possible sur le plan technique. Alors est-ce que de telles actions

 27   étaient justifiées ou non, est-ce qu'elles étaient légitimes, ce n'est pas

 28   à moi d'en juger.


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  1   Q.  Monsieur Skrbic, je vous remercie de votre déposition. Je vous remercie

  2   d'être venu à La Haye. Je vous souhaite une vie bien longue et beaucoup de

  3   succès dans vos travaux, et j'espère que Dieu vous accordera sa bénédiction

  4   dans tout ce que vous entreprenez.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

  6   questions à poser parce que je ne souhaite pas que nous rallongions nos

  7   heures de travail pour mon bénéfice. Merci.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, aujourd'hui nous

  9   avons du temps supplémentaire à notre disposition. Nous pouvons siéger

 10   jusqu'à 14 heures 30. Donc si vous avez d'autres questions à poser,

 11   n'hésitez pas à le faire. C'est à vous de décider.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai bien compris

 13   le sens de votre propos, mais la Défense n'a plus de questions à poser à ce

 14   témoin. Merci.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci à vous.

 16   Monsieur, votre déposition dans la présente affaire vient de toucher à sa

 17   fin. Vous pouvez maintenant reprendre le cours de votre vie quotidienne.

 18   Les Juges de la Chambre souhaitent vous remercier de l'assistance que vous

 19   nous avez fournie. Merci beaucoup.

 20   Nous allons lever la séance et nous reprendrons nos travaux lundi à 14

 21   heures 15 dans la même salle d'audience.

 22   [Le témoin se retire]

 23   --- L'audience est levée à 13 heures 54 et reprendra le lundi 6 février

 24   2012, à 14 heures 15.

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