120206FE

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La paix soit sur

2 cette bâtisse. Je souhaite la paix dans l'âme à tout un chacun et je

3 voudrais que ce procès se déroule de la façon qui serait conforme à la

4 volonté de Dieu et non pas conforme à mes désirs.

5 Interrogatoire principal par M. Tolimir :

6 Q. [interprétation] Monsieur, je vais vous poser des questions et j'espère

7 que nous allons accomplir notre travail conformément à la volonté de Dieu.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons des

9 problèmes de micro. Je préfère que vous utilisiez l'autre micro, qui a

10 l'air de mieux marcher aujourd'hui. Merci. L'huissier va vous aider à cet

11 effet pour placer le micro en bonne position.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Merci, Monsieur Skrbic. S'il vous plaît, bien que nous nous

15 connaissions bien, vous devez décliner votre nom et prénom pour le compte

16 rendu. Je vous prie de le faire à présent. Merci.

17 R. Je m'appelle Ratko Skrbic, et je suis fils de Petar Skrbic.

18 Q. Merci. Monsieur Skrbic, j'aimerais que vous indiquiez aux Juges de la

19 Chambre ce que vous faites à présent.

20 R. En ce moment-ci, je procède à des recherches pour ce qui est des

21 événements de Srebrenica, et au fil des quelques derniers mois j'ai

22 travaillé de façon intense pour rédiger une expertise relative à

23 Srebrenica.

24 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Dites-nous, s'il vous plaît, ou dites aux Juges

25 de la Chambre, plutôt, si vous avez déjà eu l'occasion de témoigner devant

26 ce Tribunal.

27 R. Non, je n'ai jamais témoigné dans aucun procès à ce jour.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, vous parlez, avec M.

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1 Tolimir, la même langue. Faites une petite pause, s'il vous plaît, entre

2 les questions et les réponses, pour éviter les chevauchements, afin que les

3 interprètes puissent bien interpréter tout ce que vous dites.

4 Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Monsieur Skrbic, je vous demande de suivre ce défilement des lettres

8 sur l'écran. Et une fois que vous verrez que le défilement s'est terminé,

9 vous pouvez commencer avec votre réponse.

10 R. Je vous ai bien compris.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D103 au

12 prétoire électronique. Merci. Je répète, 1D1039. Je me suis mal exprimé,

13 excusez-moi. Merci pour ce qui est de l'affichage.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Alors, Monsieur Skrbic, nous pouvons voir ici votre curriculum vitae.

16 Et je voudrais vous demander : Monsieur Skrbic, étant donné que c'est assez

17 sommaire comme résumé, est-ce que vous pouvez être un peu plus précis pour

18 ce qui est de l'éducation qui vous a été dispensée ? Merci de le faire.

19 R. J'ai terminé mes études primaires au village où je suis né. Le lycée,

20 je l'ai fait à la municipalité de naissance, à savoir à Glamoc. Après le

21 lycée, je suis allé à l'Académie militaire pour ce qui est de la défense

22 atomique, biologique et chimique. Puis, j'ai fait l'école de commandement

23 en matière de tactique auprès de l'état-major et des hautes écoles de la

24 JNA de l'époque et, par la suite, j'ai fait l'école de guerre de la Défense

25 populaire généralisée. C'est l'école la plus haut placée en matière de

26 formation militaire de l'époque. C'est cela, le cursus que j'ai suivi.

27 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre

28 quelles sont les fonctions pour lesquelles on vous a formé au fil de votre

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1 éducation militaire.

2 R. A la fin de ces études à l'académie militaire, j'ai été d'abord chef de

3 peloton puis chef de compagnie, et j'ai fait cela à partir de 1973, à la

4 fin de mes études à l'académie militaire, et ce, jusqu'à 1979. A partir de

5 1979 jusqu'en 1984, j'ai été enseignant au centre scolaire de la défense

6 atomique, biologique et chimique, chaire chargée d'enseigner la tactique.

7 J'ai enseigné la tactique de l'utilisation des unités antiatomiques,

8 biologiques et chimiques dans toutes les écoles, et je l'ai enseignée à

9 l'école des officiers de réserve, à l'académie militaire et à l'école

10 secondaire de l'armée.

11 Après la fin de mes études à l'école de l'état-major pour le

12 commandement, j'ai été rendu apte pour commander des unités de la taille de

13 régiments et de brigades, puis ensuite au niveau de corps d'armée. A la fin

14 de ces études à l'école militaire de guerre, j'ai été apte à exercer toutes

15 les fonctions militaires au sommet au sein de l'armée, y compris le

16 ministère de la Défense, ou pour, par exemple, devenir aussi chef d'état-

17 major principal.

18 Q. Merci. Merci, Monsieur Skrbic. Je vais vous demander d'expliquer aux

19 Juges en détail quel a été votre cursus au niveau du service qui était le

20 vôtre, votre carrière, jusqu'en 1993.

21 R. A la fin de l'académie militaire, j'ai commencé à servir à Krusevac,

22 c'est là que j'ai fait d'ailleurs mes études à l'académie militaire. J'ai

23 été, de 1973 à 1976, chef de peloton -- ou 1977, pardon. De 1977 à 1979

24 j'ai été commandant d'une compagnie de la défense antibiologique, atomique

25 et chimique. Puis après, je suis passé au centre scolaire à la chaire des

26 tactiques pour être enseignant, et j'ai été enseignant dans la défense

27 antiatomique, biologique et chimique. Et j'ai exercé ces fonctions jusqu'en

28 1984.

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1 En 1984, je suis passé à l'institut militaire technique de l'académie

2 de Mostar, et j'ai été adjoint du directeur de l'institut. Je suis resté là

3 jusqu'en 1988. J'ai été envoyé pour formation à l'école de commandement en

4 matière de tactique, et ça dure un an. Après un an, j'ai terminé cette

5 formation en 1988. Puis, en 1989, j'ai été envoyé au 9e Corps de Knin pour

6 être chef de la défense atomique, chimique et biologique au commandement du

7 corps d'armée. L'année d'après, en 1990, j'ai été envoyé pour une formation

8 à l'école de la Défense populaire généralisée. J'ai terminé cette formation

9 en 1991, et j'ai été renvoyé à l'institut militaire technique de l'école

10 militaire de Mostar. Et j'y suis resté jusqu'à fin janvier 1992, lorsque

11 l'institut a été déplacé, lorsqu'on l'a déménagé pour qu'il soit installé

12 en Serbie.

13 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez, pour le compte rendu d'audience, nous

14 dire en quelle année vous êtes revenu de Serbie à Mostar ?

15 R. C'était en fin janvier 1992.

16 Q. Merci. Parlez un peu plus lentement et faites une petite pause, ne

17 l'oubliez pas, en attendant que les lettres finissent de défiler sur votre

18 écran.

19 Alors, Monsieur Skrbic, veuillez nous dire si -- ou plutôt, quand est-ce

20 que vous êtes devenu membre de l'armée de la Republika Srpska ?

21 R. Je suis devenu membre de l'armée de la Republika Srpska le 8 février

22 1993.

23 Q. Merci. Veuillez nous indiquer quel était le poste que vous avez occupé

24 ou quelles sont les fonctions que vous avez accomplies au sein de l'armée

25 de la Republika Srpska.

26 R. Dans l'armée de la Republika Srpska, j'ai d'abord été chef d'état-major

27 d'une brigade. Si nécessaire, je peux vous indiquer laquelle. Il s'agissait

28 de la 17e Brigade de Kljuc, 2e Corps d'armée de la Krajina. J'y suis resté

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1 jusqu'en novembre 1993. En novembre 1993, j'ai été nommé aux fonctions de

2 commandement de la 15e Brigade de Bihac, toujours dans le 2e Corps de la

3 Krajina. Je suis resté là à exercer ces fonctions jusqu'à la fin des

4 conflits en Bosnie-Herzégovine -- c'est-à-dire, jusqu'à la signature des

5 accords de Dayton.

6 Puis nous avons, au bout de quelques mois, procédé à une

7 réorganisation du 2e Corps et des brigades faisant partie de ce 2e Corps. Ce

8 qui fait que je ne peux pas vous donner de date exacte, mais c'était fin

9 avril ou début mars que j'ai été transféré vers l'état-major principal de

10 l'armée de la Republika Srpska. En 1996, cette fois-ci. Et j'ai été chargé

11 du secteur du moral, des affaires religieuses et juridiques et du

12 département de l'information et des activités psychologiques et de

13 propagande. J'ai été chargé de ces activités psychologiques et de

14 propagande. J'y suis resté quelques mois. Je n'ai pas continué à effectuer

15 ces tâches parce que j'ai fait partie d'une équipe qui était chargée

16 d'inspecter les rangs de l'armée pour voir comment se faisait ou s'opérait

17 cette réorganisation de l'armée.

18 Et pour mon malheur, c'est au mois de mai 1996 que je suis tombé

19 malade. J'ai eu un infarctus. En septembre, j'ai été opéré au cœur, et j'ai

20 demandé à être muté ailleurs. Et en 1997, on m'a muté vers les rangs de

21 l'armée de Yougoslavie.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je interrompre pour un

23 instant ?

24 Une fois de plus, Monsieur, ralentissez un peu votre débit. Parce que vous

25 avez l'air de parler très vite et il est difficile aux interprètes de

26 rattraper tous vos propos.

27 J'ai une question. Lorsque vous êtes entré dans les rangs de la JNA,

28 pour commencer, au départ, vous n'avez pas donné ce renseignement, me

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1 semble-t-il ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1969, lorsque j'ai commencé à

3 poursuivre une formation au sein de l'académie militaire.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

5 Monsieur Tolimir, à vous.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Merci, Monsieur Skrbic, aussi. Alors, pouvez-vous indiquer aux Juges de

9 la Chambre quelle est la région géographique où vous avez exercé vos

10 fonctions quand vous vous trouviez dans les rangs du 2e Corps de la Krajina

11 ? Afin qu'ils puissent voir ceci par rapport à l'état-major principal et

12 afin qu'ils puissent localiser vos déplacements au sein de la VRS. Merci.

13 R. C'est en Bosnie occidentale. La zone où j'ai été de service, c'est la

14 limite occidentale de la Bosnie à la frontière même de celle-ci avec la

15 Croatie.

16 Q. Merci. Etant donné que les Juges de la Chambre se sont familiarisés

17 avec certaines notions, est-ce que c'était dans la zone protégée de Bihac ?

18 R. Oui, ça se trouvait tout près. C'était aux limites mêmes de cette zone

19 protégée de Bihac.

20 Q. Merci. Est-ce que votre brigade se trouvait aux frontières de cette

21 zone protégée de Bihac ? Est-ce que vous vous trouviez séparés par quelque

22 chose entre vous et les formes bosniennes à Bihac, y avait-il une autre

23 unité entre les deux, en d'autres

24 termes ?

25 R. Non, entre nous, il n'y avait aucune unité. J'étais donc en contact de

26 combat immédiat avec les unités du 5e Corps de l'ABiH.

27 Q. Merci. Monsieur Skrbic, pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet de

28 vos déplacements en matière de carrière militaire dans l'armée de

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1 Yougoslavie ?

2 R. En 1997, j'ai été transféré dans les rangs de l'armée de Yougoslavie et

3 on m'a nommé chef de cette arme chargée de la lutte antiatomique,

4 antichimique et antibiologique dans l'armée de Yougoslavie. J'ai exercé ces

5 fonctions jusqu'en 1999, pour être tout à fait précis, jusqu'au mois de

6 mars 1999, date à laquelle il y a eu le début de l'agression de l'OTAN

7 contre la Yougoslavie. A ce moment-là, j'ai été envoyé vers la 1ère

8 Administration de l'état-major principal de l'armée de Yougoslavie, il

9 s'agit d'une administration opérationnelle. Et j'y ai passé toute la durée

10 de l'agression de l'OTAN contre la Yougoslavie.

11 Par la suite, j'ai été nommé à l'état-major principal de l'armée de

12 Yougoslavie pour faire partie de l'administration chargée du personnel et

13 j'y ai exercé les fonctions de chef adjoint du département du 30e Centre

14 chargé des Cadres, et je suis resté à exercer ces fonctions jusqu'à l'an

15 2001. En 2001, on m'a nommé à de nouvelles fonctions. J'ai été chargé de la

16 chaire de la stratégie à l'école de la Défense nationale de l'académie

17 militaire, j'ai été chef des enseignants pour ce qui est du

18 perfectionnement en matière de commandement de l'état-major et j'ai, en

19 même temps, enseigné jusqu'à la défense de ma thèse de troisième cycle. En

20 ma qualité de maître ès sciences, je suis resté là-bas jusqu'en 2005,

21 jusqu'au 30 juillet 2005, à cette chaire, et c'est à ce moment-là que j'ai

22 été mis à la retraite.

23 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire quelles sont les matières que vous avez

24 enseignées dans cette école de perfectionnement militaire et dans les

25 écoles de l'état-major ?

26 R. Eh bien, tout ce qui était études de troisième cycle, pour la formation

27 pour l'état-major, les études de maîtrise, les études de troisième cycle --

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez trop vite, Monsieur. Les

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1 interprètes vous redemandent de ralentir un peu. Comprenez-vous ? Il faut

2 que ce soit consigné au compte rendu, ce que vous dites. Donc, parlez un

3 peu plus lentement.

4 Continuez, je vous prie.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Monsieur Skrbic, répétez la dernière chose que vous avez dite parce que

8 ça n'a pas été consigné. Ralentissez votre débit.

9 R. Il faut me rappeler la question, s'il vous plaît.

10 Q. La question a été posée pour ce qui était de savoir quelles sont les

11 matières que vous avez enseignées au QG de la Défense et à l'enseignement

12 dispensé pour l'état-major principal.

13 R. Pour ce qui est de la totalité de ces perfectionnements, j'ai enseigné

14 la stratégie militaire et la conduite de la guerre.

15 Q. Merci. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre ce que ça veut dire

16 que cette "conduite de la guerre", et merci d'expliquer.

17 R. C'est une façon de comprendre comment il faut mener une guerre. Donc

18 j'enseignais les compétences de la guerre.

19 Q. Merci. Etant donné que vous nous avez dit avoir été mis à la retraite

20 le 30 juillet 2005, dites-nous si, à la suite de votre mise à la retraite,

21 vous avez continué à vous occuper des questions relatives aux questions

22 militaires ?

23 R. Non, je ne me suis pas occupé des questions qui étaient directement

24 liées à la profession militaire. Mais j'ai commencé à travailler cette

25 année-là en tant que membre de l'équipe de M. Miletic en tant qu'enquêteur,

26 donc, de l'équipe de la Défense du général Miletic. Si vous estimez cela

27 comme étant des questions relatives aux questions de l'armée, à ce moment-

28 là je pourrais vous dire oui, j'ai continué à m'occuper de ce type de

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1 tâches.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le

3 prétoire électronique un document --

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] 1D1039, est-ce que c'est ce document-

5 là que vous demandez à être versé au dossier ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est bien ce

7 document-là.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Il sera versé au dossier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, ce document

10 portera la cote D351.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de passer à un autre document,

12 je voudrais vous poser une question supplémentaire. C'est une question un

13 petit peu plus personnelle concernant votre CV. J'aimerais savoir si vous

14 avez des membres de votre famille qui ont été membres de la VRS ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aucun membre de ma famille n'a été membre

16 de la VRS.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il de la profession de

18 votre père ? Que faisait-il ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon père était un paysan, et malheureusement,

20 il est mort très jeune.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

22 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Et je remercie également M. Skrbic. Pour les fins de cette affaire-ci

26 en l'espèce, vous avez rédigé deux rapports d'expert. Pourriez-vous nous

27 dire de quoi il s'agit ? De quels rapports d'expert s'agit-il ?

28 R. Certainement. Le premier rapport d'expert que j'ai élaboré est un

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1 rapport qui porte sur le déplacement de la population de Srebrenica. Le

2 deuxième rapport porte sur Srebrenica et sur Zepa.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je demanderais que l'on affiche dans le

5 prétoire électronique le document 1D1114, c'est le premier rapport qui

6 porte sur "le déplacement de la population à Srebrenica." Merci.

7 Merci, Monsieur l'Huissier.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelles ont été vos

10 sources pour l'élaboration de ce rapport ?

11 R. Pour l'élaboration de ce rapport, je me suis servi de documents de

12 l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine. Je me suis également penché

13 sur les documents des autorités politiques locales de Srebrenica. Je me

14 suis également basé sur des documents de l'ONU, en commençant par le

15 rapport du secrétaire général de l'ONU et les résolutions qui ont été

16 adoptées par la suite. J'ai également consulté des commandants et leurs

17 adjoints, et les unités de la FORPRONU qui se trouvaient en Bosnie-

18 Herzégovine et à Zagreb. Je me suis également basé sur des documents des

19 organisations internationales humanitaires, telles la Croix-Rouge

20 internationale, le HCR des Nations Unies, et autres. Voilà, C'est la liste

21 des documents dont je me suis servi pour l'élaboration de ce rapport.

22 Q. Merci bien, Monsieur Skrbic. Pourriez-vous nous dire si vous avez

23 élaboré ce rapport seul ?

24 R. Oui, j'ai élaboré ce rapport tout seul.

25 Q. Merci. Je vous demanderais de bien vouloir nous dire, Monsieur Skrbic,

26 si dans le cadre de l'élaboration de ce rapport, l'une quelconque des

27 personnes ou des parties vous ait-elle communiqué une conclusion que vous

28 devriez mettre dans votre rapport ? Vous a-t-on fait des suggestions quant

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 aux conclusions ?

2 R. Non, absolument pas. Personne ne m'a proposé ou ne m'a fait aucune

3 suggestion concernant mon rapport, et même si cela avait été le cas, je

4 l'aurais refusé d'emblée.

5 Q. Merci bien, Monsieur Skrbic. Alors, dites-nous, s'il vous plaît,

6 combien de temps avez-vous consacré à la question du déplacement de la

7 population à Srebrenica en 1995 ?

8 R. A partir de 2005, lorsque j'ai commencé à travailler comme enquêteur

9 dans l'équipe de la Défense du général Miletic.

10 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Monsieur Skrbic, étant donné que vous êtes un

11 expert militaire, pourriez-vous nous dire si les experts militaires, les

12 analystes militaires s'occupent également de la question du déplacement de

13 la population pendant la guerre et en temps de guerre, et pour quelle

14 raison ?

15 R. Oui, les experts militaires se penchent sur cette question, et

16 d'ailleurs, dans les plus hautes académies militaires, cette matière y est

17 enseignée. L'objectif de cette question et de cette matière est de voir de

18 quelle façon les unités de défense ont été remplies par la population, car

19 c'est la population qui remplit les unités, qui est recrutée pour faire

20 partie des unités, des éléments de la défense et de l'armée.

21 Q. Pourriez-vous nous dire ce que les éléments du système de la défense

22 veulent dire exactement ? Car cela n'a pas été consigné au compte rendu

23 d'audience. Donc, vous avez parlé d'éléments du système de défense.

24 R. Oui, certainement. Ce n'est pas que l'armée qui se trouve dans le

25 système de la défense, il y a également d'autres organes tels la défense

26 civile, qui englobe également la défense civile. Ensuite, il y a les unités

27 qui s'occupent des obligations de travail, et nous avons également les

28 organes de la protection civile qui ne sont pas des unités mais qui

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1 effectuent des tâches relatives ou des tâches nécessaires à la défense

2 telles, par exemple, l'information et la surveillance, l'information de la

3 population en cas de danger, et la surveillance pour pouvoir avertir la

4 population en cas de danger.

5 Q. Fort bien. Dites-nous, Monsieur Skrbic, si vous avez eu l'occasion

6 d'étudier dans le cadre de vos études la méthodologie et le déplacement des

7 populations en temps de guerre ?

8 R. Oui. Dans le cadre de mes études à l'école de la Défense populaire

9 généralisée, je me souviens que nous avons étudié cette matière, et je sais

10 qu'il y a même eu un de mes collègues qui a fait sa thèse, qui était

11 intitulée : "L'évaluation des pertes dans un conflit armé et les

12 difficultés qu'a la population pour remplir les pertes dans les unités".

13 Q. Très bien. Pourriez-vous nous expliquer ce que représentent ces

14 "pertes" ?

15 R. Lorsqu'on parle de pertes, on parle de l'élimination de chaque

16 combattant qui ne peut plus participer aux activités de combat, soit à

17 cause d'une mort, de sa mort, soit en raison d'une blessure grave ou plus

18 légère. Donc, à chaque fois qu'un combattant ne peut plus combattre, n'est

19 plus à même de participer aux activités de combat, il s'agit d'une perte.

20 Q. Merci. Vous êtes-vous également occupé des questions de démographie,

21 ou, plutôt, pourquoi un militaire ou pourquoi est-ce qu'un expert militaire

22 s'occupe également des questions relatives à la démographie ? Pourriez-vous

23 nous l'expliquer ?

24 R. C'est une question qui est très importante lorsqu'on parle du système

25 de défense, c'est la raison pour laquelle on l'étudie, cette matière est

26 enseignée. Pour la simple raison suivante : c'est que vous avez des

27 endroits qui ne sont pas très peuplés, alors que vous avez d'autres régions

28 qui sont densément peuplées. D'un point de vue de la défense, cela

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1 représente un problème, surtout lorsqu'il s'agit de la partie du territoire

2 qui est peu peuplée. Les commandants et le ministère de la Défense ont

3 l'obligation de s'occuper ou de se pencher sur cette question et de faire

4 de leur mieux qu'en temps de paix, les zones qui ont perdu un très grand

5 nombre de populations, de leur venir en aide afin que toute cette

6 population ne quitte l'ensemble du territoire, afin que ces derniers

7 restent sur place pour que l'on puisse également mobiliser ces personnes

8 dans des unités.

9 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quel

10 a été l'objectif de votre analyse ?

11 R. Je me suis donné pour objectif un but très simple. Tout ce que je

12 voulais vérifier, c'était de savoir si le chiffre était exact lorsqu'on a

13 parlé d'une perte de plus de 7 000 hommes en âge de porter les armes de la

14 28e Division, est-ce que ce chiffre est réaliste ou pas ?

15 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Je remercie les interprètes également.

16 Alors, dites-nous, s'il vous plaît, Monsieur Skrbic, ceci : quelle a été

17 votre conclusion principale à la suite de l'étude que vous avez menée pour

18 élaborer votre rapport ?

19 R. La conclusion principale à laquelle je suis parvenue à la suite de mon

20 analyse, car c'est quelque chose que l'analyse a démontré elle-même, c'est

21 que les pertes de la 28e Division en juillet et en août 1995 ne pouvaient

22 absolument pas être représentées dans ces chiffres-là. Il ne s'agit pas de

23 milliers de personnes perdues. On ne peut pas parler de 7 000 hommes. Et

24 s'agissant du chiffre avancé par l'Accusation, à savoir que plus de 7 000

25 hommes ont perdu la vie, je suis arrivé à la conclusion que cette thèse

26 n'est pas du tout soutenue, et qu'il est absolument impossible de prouver

27 ce chiffre de façon fiable.

28 Q. Merci. Fort bien. Puisque l'Accusation ainsi que la Chambre de première

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1 instance aient pris connaissance de votre rapport sur le déplacement de la

2 population à Srebrenica, je souhaite attirer votre attention sur quelques

3 passages de votre rapport.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce faire, je demanderais que l'on affiche

5 la page 2 du rapport en question qui figure dans le prétoire électronique,

6 car il y a été chargé.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Et je vous demanderais, Monsieur Skrbic, de bien vouloir nous expliquer

9 ce que représente ce tableau, et qu'est-ce qui vous a permis d'élaborer ce

10 tableau, et sur quoi vous êtes-vous basé pour son élaboration ?

11 R. Ce tableau nous montre le déplacement des détenus à Srebrenica, des

12 prisonniers à Srebrenica, et il a été élaboré sur la base des déclarations

13 et des données concernant Srebrenica, et ce, sur la base des propos tenus

14 par M. Butler, qui est un expert militaire de l'Accusation. Ensuite, je me

15 suis également basé sur certains éléments émanant de l'acte d'accusation

16 dans cette affaire en l'espèce, et je me suis également fondé sur des

17 données qui figuraient dans l'acte d'accusation dans l'affaire IT-05-88-PT,

18 il s'agit de l'acte d'accusation dont le général Miletic a également fait

19 partie. Enfin, il a été visé par cet acte d'accusation.

20 Q. Merci. Aimeriez-vous nous dire d'autres choses concernant ce tableau ?

21 R. Oui, j'aimerais ajouter quelque chose.

22 Q. Faites, je vous prie.

23 R. Voici ce que je voudrais ajouter. Même si c'est très clairement indiqué

24 ici, c'est que les sources sont indiquées en couleurs différentes, donc les

25 sources m'ayant permis d'élaborer ce tableau sont en couleurs différentes.

26 La couleur bleue montre les données avancées par l'Accusation, c'est-à-dire

27 les éléments découlant de l'acte d'accusation IT-05-88-PT, alors que la

28 couleur rouge représente les informations obtenues du bureau du Procureur

Page 18831

1 et découlant de l'acte d'accusation dans cette affaire en l'espèce. Il nous

2 est donc facile de suivre et d'établir un parallèle avec les deux actes

3 d'accusation, et nous pouvons également voir quelles ont été les

4 déclarations faites par M. Butler.

5 Q. Merci, Monsieur Skrbic.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je demanderais au prétoire électronique

7 de bien vouloir nous montrer la page 6 en serbe et la page 7 en anglais,

8 s'il vous plaît. Fort bien.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Dites-nous, Monsieur Skrbic, que représente ce tableau-ci qui est

11 affiché à l'écran et quelle a été la source de vos informations pour

12 l'élaboration de ce tableau ? Merci.

13 R. Ce tableau nous montre un survol de la façon dont les hommes ont été

14 détenus, gardés en détention et éliminés ou exécutés. Et je me suis servi

15 des mêmes sources que pour le premier tableau.

16 Q. Bien. Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, que représentent

17 les informations en rouge, et que représentent les informations en bleu ?

18 R. Les informations en bleu sont les informations découlant de l'acte

19 d'accusation dont le général Miletic était également visé, alors que la

20 couleur rouge représente les éléments d'information découlant de l'acte

21 d'accusation en l'espèce qui occupe cette Chambre de première instance.

22 Q. Et en noir, que représente les éléments en noir ? J'ai oublié de vous

23 poser cette question tout à l'heure.

24 R. La couleur noire nous montre les données qui découlent des déclarations

25 faites par M. Butler.

26 Q. Merci, Monsieur Skrbic.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher la page 8 en serbe et la

28 page 7 en anglais, s'il vous plaît. Merci. Merci.

Page 18832

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Donc, Monsieur Skrbic, nous voyons ici vos propres conclusions qui

3 figurent au point 1, intitulé : "B est plus grand que C, et C plus grand

4 que B." Alors, qu'est-ce que cela veut dire exactement, quelle est la

5 signification de vos conclusions ?

6 R. Oui, certainement. S'agissant de la première conclusion selon laquelle

7 B est supérieur à A, cela voudrait dire que selon les données émanant des

8 tableaux que nous avons vus tout à l'heure, le nombre de soldats

9 prisonniers transférés de l'armée de la 28e Division de l'ABiH est

10 supérieur au nombre de personnes détenues de ces mêmes soldats, ce qui

11 n'est pas possible. La seule chose qui est possible c'est le contraire.

12 Cela voudrait dire que B devrait être inférieur à A pour au moins 1

13 400 personnes ou individus, puisque le Procureur dit dans l'acte

14 d'accusation qu'immédiatement après leur détention, des exécutions s'en

15 sont suivies. Et l'acte d'accusation établit des endroits précis, on parle

16 de Cerska, de la rivière de Jadar, on parle de l'entrepôt de Kravica, et on

17 parle également dans l'acte d'accusation de Nova Kasaba. Il s'agit donc de

18 lieux situés sur le territoire de la municipalité de Bratunac, et ce sont

19 des lieux où les membres de la 28e Division ont été faits prisonniers.

20 Q. Merci bien, Monsieur Skrbic. Ce dont vous nous avez parlé, ce qui est

21 indiqué au point 1 sur cette page ici en anglais et en français, et toutes

22 les données que vous nous avez données, est-ce que vous les avez prises en

23 compte ici aussi ?

24 R. Oui.

25 Q. Maintenant, dites-nous, s'il vous plaît, que représente le deuxième

26 paragraphe ? Vous dites ici que C est supérieur à B.

27 R. Ce deuxième paragraphe nous indique que d'après les éléments des

28 données figurant dans les actes d'accusation, le nombre de personnes

Page 18833

1 exécutées, s'agissant toujours des membres de la 28e Division dans la zone

2 de la Brigade de Zvornik, est supérieur au nombre de personnes qui avaient

3 été emmenées dans la zone de la Brigade de Zvornik, ce qui est complètement

4 impossible puisque cela va à l'encontre de toute logique.

5 Si je puis terminer, avec votre permission, l'objectif de cette

6 analyse, et de la façon dont j'ai fait cette conclusion, était de montrer

7 aux Juges de la Chambre que les données concernant le nombre de détenus et

8 le nombre de personnes transférées dans la zone de la Brigade de Zvornik,

9 ainsi que le nombre de personnes exécutées qui figurent dans les actes

10 d'accusation même ne correspondent pas et ne sont pas vrais. C'est donc ma

11 conclusion : ces chiffres ne correspondent pas à la réalité.

12 Q. Et est-ce que l'on peut trouver ces conclusions au point 1 et au point

13 2 que nous voyons à l'écran, ici dans cette page, s'agissant des pages 7 et

14 8 ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher dans le

18 prétoire électronique en serbe la page 10, et de nous afficher la page 9 en

19 anglais. Merci.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Bien. Alors, Monsieur Skrbic, nous voyons ici un autre tableau.

22 Veuillez, je vous prie, nous expliquer ce que représente ce tableau et nous

23 dire quelles ont été les sources dont vous vous êtes servi pour

24 l'élaboration de ces deux tableaux.

25 R. Ce tableau représente le nombre de la population à Srebrenica, c'est-à-

26 dire ce sont les chiffres étayant les habitants de Srebrenica avant le 11

27 juillet 1995. Comme vous voyez, les informations sont relatives au mois de

28 janvier 1994, au mois de janvier 1995, et elles sont également relatives au

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1 mois de juillet 1995, ce qui veut dire que il s'agit des événements s'étant

2 déroulés à la veille des opérations de combat. Je me suis servi de ces

3 données-là pour l'élaboration de mon analyse car j'ai décidé de suivre la

4 population en vie de Srebrenica, et en suivant leurs nombres avant le 11

5 juillet et après le 11 juillet 1995, d'établir s'il existe une différence.

6 Les sources de ces données portent sur le mois de janvier 1994, le

7 président de la présidence de la municipalité de Srebrenica. Pour le mois

8 de janvier 1995, état-major municipal de la Défense civile de Srebrenica.

9 Et pour le mois de juillet 1995, le HCR des Nations Unies, et j'ai suivi

10 également les données avancées par le Bataillon néerlandais.

11 Q. Merci. Vu qu'ici on voit des informations exprimées en couleur et on

12 n'a pas les mêmes chiffres, les mêmes valeurs, pourriez-vous nous expliquer

13 cela ? Donc ils font partie de la même colonne et leurs montants diffèrent.

14 R. A chaque fois que vous voyez une information ou un chiffre écrit de

15 couleur bleue, il s'agit du nombre d'hommes aptes à combattre à condition

16 que leur numéro correspond à 65 et pas 60 %, par rapport au nombre total

17 des hommes de Srebrenica.

18 Si vous me permettez, je vais terminer. J'ai fait ceci par méthode

19 scientifique, car j'ai disposé des informations concernant les 60 %

20 d'hommes pour l'année 1981, qui relevaient du recensement officiel de la

21 population. Et donc après avoir tenu compte du mouvement de la population,

22 j'en suis arrivé à la conclusion que le nombre d'hommes en âge de combattre

23 s'est accru pendant cette période puisque, de toute façon, vous aviez cette

24 courbe de croissance entre 1953 et 1991.

25 Q. Merci, Monsieur Skrbic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on vous

27 montre la pièce à conviction P1806. Merci.

28 M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 18835

1 Q. Monsieur Skrbic, ici on voit un document qui vous a servi de base pour

2 faire vos évaluations. Veuillez le lire et nous faire part de vos

3 commentaires de ce document.

4 R. C'est un document qui vient du président de la présidence de la

5 municipalité de Srebrenica. Il envoie ce document pour les besoins du

6 Centre de statistiques de Tuzla, car c'est là que l'on envoie les

7 statistiques concernant la population. Et donc, par ce rapport, il informe

8 l'Institut de statistiques du nombre des habitants de Srebrenica au mois de

9 janvier 1994.

10 Ce document montre précisément quel est le nombre de la population

11 originaire de la région, et combien ils sont qui sont arrivés des

12 municipalités voisines avec les débuts du conflit en Bosnie-Herzégovine. Il

13 s'agissait là des réfugiés de Srebrenica, en réalité. A la fin du document,

14 le président de la présidence de la municipalité de Srebrenica met en garde

15 l'Institut de statistiques en l'informant que ces informations sont

16 communiquées pour établir des statistiques mais qu'il ne fallait pas les

17 fournir aux organisations internationales parce qu'ils font leurs calculs à

18 partir d'une base de 45 000 habitants.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, moi je ne trouve

20 pas ce document dans la liste des documents à utiliser avec ce témoin.

21 Monsieur Gajic.

22 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a cité ce

23 document dans son rapport. C'est pour cela qu'on l'a inclus. Nous avons un

24 document identique qui a le contenu identique à celui-ci, seulement il a un

25 autre numéro et il a été envoyé en tant que télégramme. Et donc, pour

26 faciliter le suivi de la déposition ou la lecture du rapport du témoin,

27 nous avons voulu présenter ce document.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Donc, on attend de recevoir

Page 18836

1 l'autre numéro de document.

2 Monsieur Tolimir, vous pouvez continuer.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Monsieur Skrbic, vous venez d'attirer notre attention sur ce qu'a dit

6 le président de la présidence de la municipalité de Srebrenica, qui informe

7 l'Institut de statistiques du nombre de la population qui s'est réduit à

8 cause, comme il dit ici, pour faire des calculs. Pourriez-vous nous dire

9 quelle est la différence entre ce nombre présenté pour pouvoir élaborer des

10 calculs et le véritable nombre des habitants de Srebrenica au mois de

11 janvier 1994, tel que présenté ici ?

12 R. A la différence 8 255.

13 Q. Merci. Est-ce qu'il y a 8 255 personnes de plus ou de moins, et comment

14 êtes-vous arrivé à ce chiffre-là ?

15 R. Bien sûr que ce chiffre est plus important que le chiffre représentant

16 le nombre réel des habitants de la ville, et ce nombre est plus grand pour

17 deux raisons au moins, d'après moi. Tout d'abord, vu qu'ils ont plus

18 d'habitants, ils recevraient davantage d'aide humanitaire. Justement, ils

19 demandent ici de ne pas communiquer ces informations aux institutions

20 humanitaires internationales.

21 La deuxième raison de cela, d'après moi, tient du fait que l'on dramatise

22 la situation en augmentant le nombre de personnes touchées par cette crise

23 humanitaire. Donc, sur un territoire restreint, il y a surpopulation. Les

24 habitants vivaient dans des conditions qui ne sont pas propices à la vie, à

25 savoir l'hébergement, le travail, et cetera.

26 Q. Merci. Dans ce document que l'on voit, est-ce qu'on a un chiffre précis

27 ou bien des évaluations ? Je parle du document que l'on a sous les yeux.

28 R. Là, il ne s'agit pas des évaluations. Il s'agit là des informations

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1 précises. Vous pouvez le voir, il n'est dit nulle part "à peu près", "plus

2 que", et cetera. Il s'exprime très clairement.

3 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire où se trouvent les informations qui sont

4 un peu exagérées ? Est-ce qu'on peut les trouver aussi dans ce document ?

5 R. Oui, ces informations, on les trouve dans la pièce jointe au document.

6 Q. Merci. Monsieur Skrbic, pourriez-vous nous dire quelle est l'importance

7 militaire de ces informations ? Pourquoi est-il besoin d'avoir une

8 information précise au sujet de la population ? Qui est responsable de ces

9 statistiques et de cette documentation ?

10 R. Oui, effectivement, il est nécessaire de savoir quel est le nombre

11 exact de la population, et les officiers sont intéressés par les données

12 démographiques. Ils évaluent aussi les pertes, et j'en ai parlé tout à

13 l'heure. Dans ce cas particulier, ces informations étaient importantes pour

14 réfléchir à la possibilité de remplir les unités de la 28e Division, de la

15 protection civile et de la défense, pour remplir, donc, l'obligation de

16 travail par la population. Il s'agissait aussi d'affecter un certain nombre

17 d'ouvriers dans les entreprises qui fonctionnaient encore. Il est important

18 de fournir ces informations au ministère de la Défense. Et dans le

19 secrétariat municipal du ministère de la Défense de Tuzla.

20 Q. Merci. Dans une question précédente, en y répondant, vous avez dit que

21 la différence entre les informations réelles et ces informations-là

22 correspond à 8 255 personnes. Je vais vous demander de nous montrer cela de

23 façon très claire. Comment arrivez-vous à cette conclusion, sur la base de

24 quels calculs ?

25 R. Quand on fait l'addition du nombre des habitants dans ce document,

26 avant la note, on en arrive à 37 255. Ensuite, quand on soustrait les 37

27 255 des 40 000, on obtient le chiffre que j'ai avancé tout à l'heure.

28 Q. Merci. Vous nous avez dit, d'après vous, quel était l'objectif de ces

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 calculs dont le président de la municipalité informe les statistiques. Mais

2 en plus de ces raisons humanitaires, est-il important de tenir compte de

3 cette différence quand on essaie de compter le nombre de personnes

4 disparues ?

5 R. Non, mais moi, j'ai aussi tenu compte de ce chiffre pour faire mes

6 calculs. J'ai voulu être consistant, tout simplement.

7 Q. Merci, Monsieur Skrbic.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander de voir la pièce D1117.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

10 M. GAJIC : [interprétation] Le document que nous avons encore devant

11 l'écran est identique au document D1116, en ce qui concerne son contenu en

12 tout cas.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Mais il serait très utile

14 d'inclure dans la liste des documents que vous souhaitez utiliser avec le

15 témoin justement le document que vous montrez au témoin.

16 M. GAJIC : [interprétation] Tout à fait. Mais je voudrais corriger, tout de

17 même, le compte rendu d'audience. Il s'agit du document D116, et pas D1116.

18 Et le document qu'on est en train d'examiner, c'est le document D117.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Monsieur Skrbic, pourriez-vous nous dire de quoi il

22 s'agit ? Quel est ce document que l'on voit ?

23 R. C'est un document qui a été envoyé par le QG de la protection civile.

24 Il s'agit du nombre des habitants de Srebrenica au mois de janvier 1995. Je

25 voudrais attirer votre attention sur le fait que les informations sont

26 montrées dans ce document de façon encore plus précise que dans le document

27 précédent et que ces informations correspondent pratiquement aux critères

28 d'un recensement de population effectué en temps de paix, puisqu'on voit

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1 l'âge, le sexe, les municipalités, et cetera, des habitants.

2 Q. Merci. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi c'est important pour l'armée

3 de communiquer de telles informations, surtout quand il s'agit du sexe des

4 habitants ?

5 R. La valeur moyenne, le pourcentage, dans une population de femmes et des

6 hommes correspond à peu près à 50 %. C'est la moyenne mondiale. Et c'est

7 une information qui est importante pour l'armée pour suivre l'évolution de

8 la population, la possibilité éventuelle de procéder à la mobilisation, car

9 il y a des pertes de façon régulière au cours des conflits.

10 Q. Merci. Si l'on compare les documents P186 et D177, quelles sont les

11 conclusions que vous tirez de cette comparaison ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc P1806 et D117, pour permettre au témoin de

13 répondre à la question.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais informer les Juges du fait qu'à

15 première vue on peut voir que le nombre des habitants de Srebrenica au mois

16 de janvier 1995 est plus petit que le nombre des habitants au mois de

17 janvier 1994.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous interrompre. Ceci n'est

19 pas très clair. On aimerait connaître votre opinion de façon claire. Donc

20 vous venez de dire que :

21 "Le nombre des habitants de Srebrenica au mois de janvier 1995 est

22 plus petit que le nombre des habitants de Srebrenica au mois de janvier

23 1994."

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il est moindre que le nombre des

25 habitants au mois de janvier 1994.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parfaitement logique pour deux raisons.

28 Les habitants quittaient de leur plein gré l'enclave de Srebrenica, y

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1 compris les membres de la 28e Division, mais aussi la population civile.

2 C'est quelque chose qui ressort des documents D61, D144, P1807, P988 et

3 D100. Dans ces documents, on peut voir clairement que c'est quelque chose

4 qui ressort dans des rapports envoyés des unités au commandement du 2e

5 Corps de l'ABiH, et donc on peut voir clairement que l'enclave de

6 Srebrenica est abandonnée même par les combattants de la 28e Division sans

7 en avoir reçu l'autorisation. Par exemple, dans le document P1807, on peut

8 voir qu'au cours d'une semaine seulement l'enclave a été quittée, en une

9 semaine donc, par 1 200 personnes de leur plein gré.

10 La deuxième raison pour avoir moins d'habitants en 1995 qu'en 1994

11 relève des pertes au cours du conflit, mais ceci représente un chiffre

12 moindre par rapport aux gens qui ont quitté l'enclave de leur plein gré.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander maintenant que l'on examine

15 les pièces D61 et D27. Donc D61 en date du 27 mai. Merci.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Monsieur Skrbic, pourriez-vous me dire si c'est un des documents que

18 vous avez utilisés pour prouver qu'un grand nombre de personnes ont quitté

19 la ville de Srebrenica, ou l'enclave ?

20 R. Oui, effectivement. Là, c'est un ordre du commandant Becirovic, c'est

21 le chef de l'état-major de la 28e Division. Il ordonne aux unités

22 d'empêcher les départs de la population, surtout quand il s'agit des

23 soldats.

24 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Pourriez-vous nous dire, d'après vous, d'après

25 votre analyse, pourquoi l'on a interdit que la population sorte ou quitte

26 l'enclave, surtout quand on tient compte des personnes concernées par cet

27 ordre ? C'est un document qui date du 27 mai 1995.

28 R. On interdit les départs pour empêcher l'affaiblissement du pouvoir de

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1 frappe de la 28e Division. La deuxième raison tient du fait qu'il s'agit là

2 d'une période pendant laquelle la 28e Division était très active dans les

3 opérations de combat depuis l'enclave. C'était l'époque des préparatifs

4 imminents pour des opérations offensives en coopération avec les forces du

5 2e Corps d'armée pour réunir ces enclaves avec le département de Tuzla.

6 Q. Merci, Monsieur Skrbic.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il est l'heure de

8 prendre la première pause. Nous allons reprendre nos travaux à 4 heures et

9 15 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

11 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la

13 pièce D116. C'est la référence que M. Gajic nous a fournie. Le problème

14 c'est que je ne vois pas ce numéro dans la liste des pièces de la Défense

15 non plus.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous aider ?

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic -- non, là je parle

18 seulement de la référence du document.

19 Monsieur Gajic, dois-je considérer que c'est un doublon par rapport à la

20 pièce P1806; est-ce bien cela ?

21 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas un doublon

22 au vrai sens du terme. Il s'agit d'un texte qui est identique. Il n'y a que

23 le texte qui est identique, alors que le format du document est différent.

24 Le premier porte une signature, alors que le deuxième, de façon évidente,

25 ça a été envoyé par communication radio, paquets radio, ou d'une façon

26 autre de communication par câble.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Les deux documents ne sont pas

28 sur votre liste.

Page 18843

1 Alors, Monsieur Tolimir -- Monsieur Gajic, vous voulez répondre ?

2 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est de façon évidente

3 une erreur de notre part si la chose n'est pas sur la liste, et nous nous

4 en excusons.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

6 Monsieur Tolimir, veuillez continuer avec votre interrogatoire principal.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Nous avons eu sous les yeux un document, le D61. Alors j'aimerais

9 qu'on nous le montre une fois de plus au prétoire électronique l'espace de

10 quelques instants seulement.

11 M. TOLIMIR : [interprétation]

12 Q. Monsieur Skrbic, si on se penche sur le dernier paragraphe de ce

13 document, il s'agit d'un ordre à l'intention de la 28e Division. C'est

14 signé par le chef d'état-major Ramiz Becirovic, et il est dit :

15 "Toute violation de cet ordre par les membres de l'"armija" sera

16 sanctionnée en application de la réglementation en vigueur. Je considère

17 responsables de l'exécution de cet ordre les commandants des unités."

18 Alors, dites-nous, je vous prie, est-ce que vous savez nous dire quelles

19 sont les sanctions qui peuvent être envisagées ici en cas de désertion ou

20 en cas d'abandon de poste, telles qu'évoquées par le chef de l'état-major

21 de la 28e Division, le commandant Ramiz Becirovic ? Merci de nous le dire.

22 R. Tout d'abord, je voudrais préciser que la date de ce document nous

23 montre un fait, à savoir que le commandant Becirovic, de fait,

24 accomplissait les fonctions de commandant de la brigade alors qu'il signe

25 "chef d'état-major", parce qu'il n'y a pas eu d'acte de nomination aux

26 fonctions de commandement. Je le dis parce qu'on sait fort bien qu'à

27 l'époque, le commandant de la division, Naser Oric, ne se trouvait pas au

28 poste de commandement qui était le sien. Il était absent, et il se trouvait

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1 à Tuzla.

2 Alors, pour ce qui est des sanctions auxquelles fait référence le

3 commandant Becirovic, je me dois de dire que la désertion à l'occasion de

4 conflit armé, donc en temps de guerre, c'est l'un des délits au pénal des

5 plus graves qu'un soldat peut commettre. Quand je dis "soldat", j'entends

6 aussi les sous-officiers et officiers aussi bien que les soldats de

7 troupes. Alors, si le commandement Suprême a proclamé un état de guerre, et

8 si les désertions ont lieu dans des circonstances d'état de guerre déjà

9 déclaré, les peines encourues sont des plus graves, y compris la peine de

10 mort.

11 Q. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres sanctions envisageables pour ce qui

12 est des déserteurs, exception faite de cette peine de mort ?

13 R. Bien sûr. J'ai dit que c'était la peine capitale, mais ça dépend, bien

14 sûr, de la législation du pays dont le soldat est un ressortissant.

15 D'autres sanctions peuvent être prononcées, en effet, à savoir perte de

16 tous droits et de tous avantages lui appartenant -- enfin, lui incombant à

17 lui et à sa famille parce qu'il a déserté de son unité. Mais il peut y

18 avoir aussi une peine de prison ou autre.

19 Q. Merci, Monsieur Skrbic.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande qu'on nous montre la pièce D144 au

21 prétoire électronique. Merci. Alors, je voudrais qu'on nous montre le D144,

22 dis-je. Grand merci.

23 M. TOLIMIR : [interprétation]

24 Q. Monsieur Skrbic, nous voyons ici qu'il s'agit une fois de plus d'un

25 document de l'ABiH, commandement de la 28e Division, et c'est daté du 21

26 juin 1995. Le document porte la signature du représentant du commandant, en

27 l'occurrence Ramiz Becirovic. Ce qui nous intéresse, c'est le premier

28 paragraphe, qui dit :

Page 18845

1 "Le problème des départs…"

2 Revenons à la première page. Merci.

3 Alors :

4 "Le problème des départs de membres de l'ABiH et des civils depuis ces

5 zones protégées de Srebrenica et Zepa vers Tuzla, Kladanj et la Serbie, est

6 un problème qui se manifeste depuis les tous premiers jours de la

7 démilitarisation de ces territoires. Pendant toute la période en question,

8 les autorités militaires et civiles de Srebrenica ont entrepris toute une

9 série de mesures pour empêcher lesdits départs, mais la totalité de ces

10 mesures n'ont pas porté de résultats importants dans la réalité. La raison,

11 c'est le fait que ces départs sont planifiés par petits groupes, et

12 l'organisation est difficile à entraver par des activités opérationnelles.

13 Un certain nombre de personnes se trouvent être mises au courant des

14 intentions d'individus et de groupes qui se préparent à s'en aller, et il y

15 a solidarité de manifestée, pour l'essentiel, avec ce genre de personne. Et

16 c'est surtout par absence de volonté de se mettre en mauvais termes avec

17 ces gens que l'on empêche la communication de tels renseignements. Parfois,

18 ces groupes sont découverts et il y a empêchement, prise de mesures

19 disciplinaires avec mise en détention.

20 "Alors, toutes ces personnes se plaignent de carences et de pénuries de

21 denrées alimentaires, c'est la raison pour laquelle ils ont l'intention de

22 quitter ces régions. Toutefois, pendant l'été, il arrive qu'une houle se

23 produise au niveau de la population, et il y a une euphorie parmi ces gens-

24 là qui se disent que la meilleure des solutions possibles, c'est d'aller

25 vers Tuzla, raison pour laquelle la plupart de la population se trouve être

26 déjà prête à s'en aller. Et c'est précisément ce qui se passe ces jours-

27 ci."

28 Alors, on voit que c'est rédigé à la date du 19 juin 1995.

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1 Je vous prie de nous dire ce qui suit : est-ce que vous avez vu ce

2 document et est-ce que vous l'avez pris en considération lorsque vous vous

3 êtes penché sur les raisons de la diminution du nombre de gens habitant

4 dans cette zone protégée de Srebrenica ? Merci.

5 R. Oui, c'est une preuve de plus pour dire que bon nombre de gens

6 ont quitté de leur plein gré l'enclave.

7 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Alors, s'il vous plaît, d'après ce que vous en

8 savez, pendant quelles périodes de temps l'armée a eu à faire face le plus

9 souvent à ces problèmes de désertion ?

10 R. Ça se passait surtout lorsque les gens venaient à apprendre que des

11 combats violents allaient avoir lieu, puisque planifiés soit par leur

12 propre commandement, pour ce qui est donc des activités à faire déployer à

13 leurs unités propres, ou alors lorsqu'ils ont eu vent d'activités

14 envisagées par la partie adverse. C'est donc au moment où on s'attend à

15 avoir des combats violents que ça se produit.

16 Q. Merci. Alors, dans ce cas concret, savez-vous nous dire pourquoi les

17 habitants s'en allaient-ils ? Qu'avez-vous trouvé dans les documents ?

18 R. Dans ce cas concret, la population de l'enclave de Srebrenica et de

19 Zepa a quitté de son propre gré l'enclave. Parce que c'était pendant très

20 longtemps une enclave, ils étaient depuis longtemps entourés par les gens

21 de la Republika Srpska. Ils voulaient mettre un terme à ce type de vie et

22 ils voulaient se rendre vers des lieux plus sûrs, comme ils les appelaient,

23 et notamment aller à Tuzla et ses environs. C'est là qu'ils pensaient

24 trouver une vie meilleure pour eux-mêmes.

25 Q. Mais à la période du 21 juin 1995, est-ce qu'il pouvait y avoir des

26 activités militaires à influer ces départs, tant pour ce qui se passait

27 dans la zone qu'à l'extérieur ?

28 R. Oui. C'est une période, en effet, où il y a eu lancement d'une grande

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1 offensive de l'ABiH sur plusieurs axes contre le territoire de la Republika

2 Srpska, y compris l'axe conduisant de Tuzla vers les enclaves. C'est une

3 période, donc, où il y avait eu un plan de tracé par l'ABiH pour agir à

4 partir des lignes de front et avec les unités à l'intérieur des enclaves

5 pour libérer les territoires, tels qu'ils les qualifiaient, comme étant

6 provisoirement occupés pour les placer sous l'autorité de leurs forces.

7 Q. Merci. Veuillez expliquer aux Juges de la Chambre ce que l'on entend

8 par "ces activités à déployer à partir du front."

9 R. Eh bien, les unités du 2e Corps devant intervenir depuis le front, cela

10 sous-entend une mise de l'accent sur les activités à faire déployer aux

11 troupes depuis Tuzla vers les enclaves, et ce, avec des troupes plus

12 importantes que celles qui se trouvent à l'intérieur. Les forces de la 28e

13 Division à l'intérieur de l'enclave devaient servir d'effectifs dans les

14 arrières de l'ennemi. Pour vous expliquer les choses de la façon la plus

15 illustrative, ça devait être des unités d'assaut, bien qu'il n'y ait pas eu

16 véritablement une qualité qui serait celle-là, parce qu'il y a toujours un

17 risque de subir des frappes de la part des troupes qui sont dans votre dos.

18 Ça fait que, sur le front, l'essentiel des activités est lancé par le

19 gros des forces, alors que les forces qui sont dans l'enclave sont censées

20 coordonner leurs activités pour faciliter la tâche des troupes qui

21 attaquent.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de m'avoir prévenu de la rapidité de ma

24 réaction, Aleksandar.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Alors, dites-nous, Monsieur Skrbic, pourquoi a-t-on pris des mesures

27 drastiques pour ce qui est de prévenir les désertions dans Srebrenica

28 puisque les gens voulaient aller d'un territoire de la Bosnie-Herzégovine

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1 vers un autre territoire, à savoir vers Tuzla ? Pourquoi empêchait-on donc

2 ces désertions tant de la part des soldats que de la part de la population

3 en tant que telle ?

4 R. La chose rationnelle à conclure, ou la conclusion rationnelle, c'est de

5 dire que l'ABiH à l'époque avait besoin de la 28e Division pour que celle-

6 ci intervienne dans les arrières de l'adversaire. Et c'est la raison pour

7 laquelle l'on a entrepris des mesures pour empêcher toute désertion.

8 Q. Merci, Monsieur Skrbic.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre au prétoire

10 électronique le document 1D1114. Merci.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter la référence,

12 s'il vous plaît.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais répéter.

14 1D1114. Merci. Montrez-nous, s'il vous plaît, la page 15 en version serbe

15 et page 13 en version anglaise du texte de l'expertise de ce témoin. Alors,

16 cela se rapporte au déplacement de la population dans Srebrenica. Merci.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Alors, Monsieur Skrbic, dites-nous ce que signifie ce tableau, et

19 quelles sont les données que vous avez utilisées pour l'établir, pour

20 l'élaborer ?

21 R. Ce tableau est un aperçu du nombre d'habitants de Srebrenica après le

22 11 juillet 1995. On les présente comme étant des réfugiés se trouvant à

23 Tuzla et les environs de Tuzla. La source de ces données-là peut être

24 identifiée au niveau du tableau en tant que tel. Il y a des rapports de

25 l'Organisation mondiale de la santé, il y a le Comité international de la

26 Croix-Rouge, il y a le Rapporteur spécial des Nations Unies aux droits de

27 l'homme. C'est repris dans les textes de briefing, briefings et

28 débriefings. Ce sont des documents qui découlent des rapports présentés au

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1 gouvernement hollandais, et il y a aussi les rapports du CICR et les

2 rapports de l'UNHCR. Ce sont là les sources des données que j'ai utilisées

3 pour compiler cet aperçu. Alors on voit le nombre d'habitants sortis de

4 l'enclave de Srebrenica après le 11 juillet, et on montre ceux des

5 habitants qui sont encore vivants.

6 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Maintenant, puisque vous n'avez pas dit qu'il y

7 avait ici des renseignements venus de l'ABiH. Dans la case D, on voit un

8 chiffre en rouge et un chiffre en noir, et on voit source des

9 renseignements en vert, chef d'état-major de l'ABiH, le général Delic. Est-

10 ce que vous pouvez expliquer ce que ceci veut

11 dire ?

12 R. Oui. Excusez-moi d'avoir omis de le préciser aussi. Il s'agit d'un

13 chiffre relatif au nombre de soldats de la 28e Division qui ont opéré une

14 percée, comme le dit le chef d'état-major de l'ABiH, et qui sont

15 essentiellement arrivés sans heurt, donc non blessés, et ils ont rejoint

16 les rangs du corps de l'ABiH. C'est ce que le général Delic a déclaré au

17 parlement de la Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez dire quel est le chiffre en question pour

19 le compte rendu ?

20 R. C'est 5 000.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre au prétoire

23 électronique la page 21 en serbe et la page 18 en version anglaise. Merci.

24 Merci de nous l'avoir montrée.

25 M. TOLIMIR : [interprétation]

26 Q. Alors, Monsieur Skrbic, penchez-vous sur cet organigramme que vous avez

27 dressé et expliquez-nous, s'il vous plaît, ce que le schéma en question

28 veut dire, partant de quelles données avez-vous établi les choses, et

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 dites-nous ce que vous considérez être important à l'intention des Juges de

2 la Chambre. Merci.

3 R. Ce schéma vous montre les compléments au schéma de déplacement des

4 populations de Srebrenica, et ceci provient de rapports qui se basent sur

5 débriefing. Alors, moi j'ai procédé à l'établissement de ce complément dans

6 l'intention de présenter de façon plus claire ce qui n'a pas été montré au

7 niveau de l'organigramme précédent.

8 Ce que j'entends, c'est la flèche horizontale au-dessus de laquelle

9 il y a 10 632. Ça ne se trouve pas dans les schémas de ce débriefing. Mais

10 il est évident que le chiffre se trouve exact, parce qu'on voit d'après

11 l'organigramme les déplacements de la population de Srebrenica, répartie en

12 deux groupes. Il y a un groupe composé par les femmes, les enfants et les

13 vieillards, et ils sont au nombre de 25 000. C'est un groupe qui est allé

14 d'abord à Potocari puis qui a été évacué de là-bas. Le deuxième groupe à

15 gauche, ce sont des soldats de la 28e Division et les autres hommes aptes à

16 combattre, qui sont 10 à 15 000. Ils se sont dirigés vers Tuzla pour opérer

17 une percée. Donc ils ont quitté au préalable leurs familles respectives, et

18 ils ont tenté une percée.

19 On voit également ici qu'à Tuzla, on a enregistré un total de 35 632

20 réfugiés. Ce qui fait que si, au chiffre de 25 000 personnes évacuées, on

21 retranche ces 25 000 des 35 632, on obtient le chiffre de 10 632. Cela

22 signifie qu'il y a tant d'hommes aptes au combat de Kladanj et de

23 Gracanica, comme on le montre ici à l'occasion de chiffres au débriefing,

24 se trouvent avoir rejoint les femmes, enfants et vieillards à Tuzla. Et

25 c'est ainsi que l'on arrive au total des réfugiés recensés là-bas, qui sont

26 au total 38 632. Alors ça se rapport à des civils.

27 Si on continue maintenant à suivre le schéma du côté gauche, on peut voir

28 que les soldats ont continué au-delà et qu'ils sont 3 000 - c'est une

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1 donnée qui nous vient du CICR - et entre parenthèses, le chiffres de 5 000,

2 c'est ce que le général Delic a donné comme chiffre en s'adressant au

3 parlement. On voit qu'ils sont allés vers le 2e Corps. Et ils ne figurent

4 pas parmi les 35 632 réfugiés. Comme on peut le voir ensuite au niveau du

5 schéma, ça signifie que s'agissant des 35 632 civils, il convient d'y

6 ajouter les soldats qui ont réussi à opérer une percée. Ils sont au nombre

7 de 3 000, voire de 5 000. Alors, pour respecter le principe de la

8 cohérence, j'ai fait un calcul pour les deux chiffres, et on peut voir que

9 depuis Srebrenica il est sorti au total 38 632, ou 40 632 personnes si on

10 compte, non pas 3 000, mais 5 000.

11 Alors, comme on peut le voir en haut à droite de cet organigramme, si

12 on ajoute 1 000 habitants de Srebrenica, qui sont allés vers Zepa, eux,

13 alors on obtient un chiffre qui est celui de

14 39 632, voire 41 632. L'écart est dû au fait que le premier chiffre, le

15 chiffre qui découle du CICR avec les soldats rajoutés et consignés qui

16 étaient au nombre de 3 000, et notre deuxième chiffre c'est le total obtenu

17 moyennant le chiffre avancé par le général Delic au parlement.

18 Alors on arrive maintenant à 39 632, voire 41 632. C'est moins que le

19 nombre des habitants qui s'étaient trouvés à Srebrenica avant le 11

20 juillet, d'après les renseignements fournis par le Bataillon néerlandais.

21 Et c'est plus que le nombre des habitants qui se trouvaient à Srebrenica

22 avant ce 11 juillet, et ce, d'après les renseignements recueillis par

23 l'UNHCR. Et le chiffre de 40 000, c'est le chiffre qui apparaît le plus

24 souvent dans les documents pour ce qui est du nombre des habitants de

25 Srebrenica au moment où les combats pour Srebrenica ont commencé.

26 Cela signifie, qui plus est, comme on peut le voir au bas de cet

27 organigramme, que sur 42 000 habitants, d'après les renseignements du

28 Bataillon néerlandais, si l'on retranche 41 632, on obtient 368. Ça

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1 pourrait été le nombre de manquants, et c'est le chiffre que l'on pourrait

2 considérer comme étant perdus, exécutés, égarés, tombés, et ainsi de suite.

3 Pour finir, suivant une méthodologie autre, si on prend le chiffre de 10

4 632 hommes aptes à combattre qui, de Kladanj et Gracanica, se sont joints

5 aux femmes, enfants et vieillards à Tuzla, si l'on rajoute à cela les 3

6 000, voire les 5 000 soldats qui ne sont pas consignés parmi les civils, on

7 obtiendra entre 13 632 et 15 632. J'espère qu'il n'est pas contesté le fait

8 que ce sont là des hommes qui sont aptes à combattre. C'est la raison pour

9 laquelle je les ai montrés de façon distincte, pour nous centrer sur cette

10 catégorie précise. Parce que, très souvent, on met en accusation l'armée de

11 la Republika Srpska pour dire qu'elle a exécuté des hommes appartenant à

12 cette catégorie concrète de la population.

13 On peut voir donc que 10 632 des hommes aptes au combat sont vivants et

14 sont arrivés à Tuzla. On voit que c'est supérieur à la limite inférieure de

15 ceux qui ont essayé d'opérer une percée. Et

16 15 632, c'est le chiffre qu'on obtient si l'on prend les 5 000 qui ont été

17 évoqués par le général Delic. Alors on voit que le chiffre est supérieur à

18 la limite haute de ceux qui ont lancé une tentative de percée. Ça semble

19 incroyable mais les mathématiques sont impitoyables. Alors, si on prend la

20 limite inférieure, à moins de 15 000, on voit 1 368.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Et donc, ceci veut dire que ce chiffre dont on

23 a parlé de plus de 7 000 hommes exécuté ne peut pas être un chiffre exact.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Merci.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, je souhaiterais vous

27 demander de nous apporter une précision. A la page 38 du compte rendu

28 d'audience d'aujourd'hui, aux lignes 9, 10 et 11, je vais vous citer vos

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1 propos, vous avez dit :

2 "Et nous pouvons également voir que les chiffres qui ont été avancés pour

3 Srebrenica avant le 11 juillet étaient plus hauts, étaient supérieurs aux

4 habitants qui ont été trouvés à Srebrenica avant le 11 juillet."

5 Donc, ce qui m'intéresse, c'est le "avant". Qu'est-ce que vous voulez dire

6 par le "avant le 11 juillet", par ces mots-là ? A quelle période faites-

7 vous référence exactement ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je dis "avant le 11 juillet 1995" et

9 lorsque je vous parle de la période après le 11 juillet 1995, ce que

10 j'entends par là, c'est que tout ce qui s'est déroulé avant le 11 juillet

11 1995, ce sont des événements précédant la chute de Srebrenica, donc, ou

12 précédant la prise de Srebrenica, si vous voulez. Et lorsque je parle des

13 événements s'étant déroulés après le 11 juillet, cela veut dire que je suis

14 en train de suivre le déplacement de la population après la chute ou après

15 la prise de Srebrenica.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous pose cette question car ce

17 matin, ou plutôt, au début de l'après-midi, nous avons vu deux documents

18 qui datent du mois de janvier 1994, et un autre qui date du mois de janvier

19 1995. Lorsque vous parlez de la période précédant le 11 juillet, j'aimerais

20 savoir à quelle période vous faites référence exactement et quelle est la

21 source qui vous permet d'avancer cette date ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis réellement désolé, mais je n'ai pas

23 très bien compris votre question.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais donc reprendre ma question.

25 Vous avez dit que :

26 "Nous pouvons également voir que le chiffre est plus élevé que le

27 nombre d'habitants trouvés à Srebrenica avant le 11 juillet."

28 J'aimerais savoir quelle a été votre source, sur quoi vous êtes-vous basé

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1 pour conclure que le nombre d'habitants à Srebrenica était tel et tel avant

2 le 11 juillet ? J'aimerais que vous nous donniez une date. Parlez-vous du

3 10 juillet ? Parlez-vous du mois de juin ? Parlez-vous du mois de janvier

4 de l'année 1995 ? A quelle date faites-vous référence ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de la période précédant immédiatement

6 les opérations de combat qui ont débuté le 6 juillet.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quels ont été les chiffres que l'on a

8 mis à votre disposition pour ces dates, et quelle en est la source, s'il

9 vous plaît ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons pu voir ces données sur les schémas

11 précédents, mais nous pouvons également voir les mêmes données sur le

12 schéma qui est actuellement affiché à l'écran. Il s'agit de données qui ont

13 été recueillies par le HCR et le Bataillon néerlandais. Ce chiffre de 40

14 000 peut être trouvé dans le document 0100-7053.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur, mais vous

16 n'êtes pas en train de répondre à ma question. Je fais seulement référence

17 à cette phrase qui est enregistrée au compte rendu d'audience. A quelle

18 période précédant le 11 juillet 1995 faites-vous référence ? Quelle est la

19 date à laquelle vous faites référence ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais référence à tout ce qui s'est déroulé

21 avant le 11 juillet. Donc, moi je vous parle du mois de juillet.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous des données recueillies par

23 le HCR des Nations Unies et par le Bataillon néerlandais qui portent très

24 précisément sur cette période-là, sur le mois de juillet, sur le début du

25 mois de juillet ? Est-ce le cas ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis absolument certain que M.

28 Tolimir aura l'occasion de nous montrer ses sources, n'est-ce pas ?

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1 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Monsieur Skrbic, lorsque vous parlez de dates, je vous prierais de bien

5 vouloir mentionner l'année à chaque fois.

6 Voici donc ma question par rapport à ce schéma : nous voyons ici qu'il est

7 indiqué "Srebrenica, 1 000, Zepa" et par la suite, on voit également --

8 voilà, "Zepa 1 000, flèche Zepa". Est-ce que c'est vous qui avez fait cette

9 entrée ou quelqu'un d'autre ?

10 R. Non, c'est moi qui ai transféré ces données depuis un diagramme que

11 j'ai vu lors du briefing.

12 Q. Dans le briefing, cette information concernant les habitants de

13 Srebrenica qui sont allés à Zepa et en Serbie, c'est cela que vous avez

14 réussi à transférer ?

15 R. Oui.

16 Q. Très bien. Ici, par la suite, on peut voir en dessous de Srebrenica,

17 Kladanj, 10 632; Tuzla. Est-ce que vous avez entré ces chiffres grâce à

18 certains renseignements que vous avez pu recueillir ou bien est-ce que ce

19 sont des informations recueillies par d'autres personnes ?

20 R. Non, c'est moi qui ai entré ces chiffres.

21 Q. Ces chiffres figurent-ils dans des documents, ou ce chiffre précisément

22 de 10 632 personnes ayant quitté Kladanj et Gracanica pour aller à Tuzla ?

23 R. Je n'ai pas trouvé ces chiffres dans des documents. Je suis arrivé à ce

24 chiffre en établissant une différence entre 30 632 et 25 000.

25 Q. Et quel est ce chiffre-ci : Tuzla, 35 632 ? Qu'est-ce que cela

26 représente ?

27 R. C'est un chiffre qui figure sur le schéma du débriefing.

28 Q. Merci. Veuillez nous dire ceci, je vous prie, dans votre rapport, vous

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1 parlez du déplacement de 10 à 15 000 personnes ayant quitté Srebrenica pour

2 se diriger vers Kladanj, et vous parlez de ce déplacement comme étant une

3 percée. Pourriez-vous nous expliquer ce que veut dire une percée dans le

4 vocabulaire militaire ?

5 R. Il s'agit d'une opération de combat opérée par des unités qui se

6 trouvent encerclées, avec pour objectif ou sans objectif. La plupart du

7 temps, il s'agit d'une opération tactique qui a pour objectif de faire en

8 sorte que l'unité arrive à effectuer une percée de son encerclement en

9 utilisant le chemin le plus court vers ces unités sur le front.

10 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer, dans ce cas très concret,

11 qui a opéré une percée, et en a opéré une percée pour réussir à joindre

12 quelles unités et sur quels territoires cela a-t-il eu lieu ?

13 R. Dans ce cas-ci très précis, la percée de la 28e Division avait été

14 faite en direction de Tuzla pour rejoindre les autres unités du 2e Corps

15 d'armée de Tuzla.

16 Q. Fort bien. Merci, Monsieur Skrbic. Dites-nous maintenant quelle est la

17 complexité d'une opération de percée en tant qu'opération militaire ?

18 R. Il n'existe pas d'autre activité de combat plus difficile qu'une

19 percée. Lorsqu'une unité est encerclée, l'unité encerclée n'a que deux

20 options : soit d'effectuer une percée et de mettre à risque leurs vies, car

21 dans cette percée ils peuvent tous perdre la vie; leur deuxième choix est

22 de ne rien faire, de ne pas opérer de percée, de ne pas se battre, donc de

23 se rendre et, ainsi, de survivre.

24 Q. Merci. Monsieur Skrbic, dites-nous, s'il vous plaît, d'après vos

25 études, lorsqu'une unité souhaite effectuer une percée, pour percer

26 l'encerclement de Srebrenica vers Susanj et d'autres territoires placés

27 sous le contrôle de l'ABiH, est-ce une opération typique de percée, ou bien

28 parle-t-on de quelque chose d'autre ?

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1 R. Non, nous parlons d'une opération de percée typique, effectuée sous les

2 principes d'une percée. A la tête on place une unité qui est armée de la

3 taille d'une brigade, et cette dernière a pour objectif d'effectuer une

4 percée vers cet anneau qui les encercle afin de pouvoir permettre aux

5 autres unités de sortir de l'étau. Et il y a également une unité qui reste

6 derrière pour effectuer une sorte de sécurité alors que les unités occupant

7 le reste de la colonne, vous retrouverez des soldats, en partie des soldats

8 armés, et des soldats en âge de porter des armes aussi, mais non armés.

9 Ceci veut dire que l'on a respecté tous les principes d'une percée

10 conformément aux dispositifs et aux moyens dont disposait la 28e Division à

11 l'époque.

12 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Dites-nous maintenant ceci : quelles étaient

13 les attentes de ceux qui se trouvaient à la tête qui ont mené l'unité dans

14 la percée et des participants de ceux qui se trouvaient au sein de l'unité

15 ?

16 R. Les attentes étaient de percer, d'effectuer une percée de l'étau qui

17 les resserre, et de se retrouver sur le territoire placé sous le contrôle

18 du 2e Corps de l'ABiH. S'ils ne s'attendaient pas à ces résultats, ils

19 n'auraient pas décidé d'opérer une percée.

20 Q. Très bien. Mais est-ce que cela veut dire que de façon générale on

21 avait pris la décision d'effectuer une percée, puisqu'un si grand nombre de

22 personnes aient décidé d'effectuer une percée ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Est-ce qu'une unité militaire peut se déplacer et opérer une

25 percée sans en avoir préalablement reçu l'aval du commandement supérieur ?

26 R. Absolument pas. Selon les principes militaires et d'après la doctrine

27 militaire, une unité opère une percée seulement après en avoir obtenu

28 préalablement l'aval du commandement supérieur et selon le plan du

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1 commandement supérieur. Il existe des situations dans lesquelles le

2 commandement supérieur laisse une unité derrière dans l'encerclement avec

3 une intention précise. Bien évidemment, ce genre de situation n'arrive pas

4 souvent. Mais selon les principes de la profession militaire, et selon les

5 principes de la doctrine militaire, lorsqu'une unité opère une percée, elle

6 le fait seulement après en avoir préalablement reçu l'autorisation du

7 commandement supérieur, et ce, en collaboration avec d'autres unités si le

8 commandement supérieur l'approuve.

9 Q. Merci beaucoup, Monsieur Skrbic. Dites-nous, s'il vous plaît, ceux qui

10 prennent la décision d'opérer une percée et les participants à cette

11 percée, ces derniers doivent tenir compte de quoi exactement ?

12 R. D'abord et avant tout, ils doivent réfléchir à la situation dans

13 laquelle le côté adverse l'en empêchera, l'empêchera dans ses objectifs, il

14 empêchera la percée. Ce, bien sûr, dans les conditions où l'ennemi a

15 suffisamment de moyens pour l'en empêcher, et ensuite, l'unité qui souhaite

16 opérer une percée doit compter sur de grandes pertes, puisque opérer une

17 percée est une activité militaire qui comporte plus de risques.

18 Dans ce cas concret, la percée de la 28e Division était faite dans

19 des conditions qui n'étaient pas très bonnes. Les conditions étaient

20 mauvaises car il n'y avait pas suffisamment d'équipement, suffisamment de

21 renseignements. Au point de vue tactique non plus, les conditions n'étaient

22 pas idéales. C'est pourquoi donc les autorités, ayant pris la décision

23 d'opérer une percée en se concertant avec les autorités locales, devaient

24 sans doute compter sur le fait qu'un très grand nombre d'hommes périrait,

25 car ces derniers devaient passer par le territoire placé sous le contrôle

26 de l'armée de la Republika Srpska. Le territoire qu'ils devaient négocier

27 fait environ 60 kilomètres.

28 De plus, ces derniers devaient également réfléchir à la situation

Page 18860

1 dans laquelle ils pourraient se trouver, dans une position dans laquelle

2 l'armée de la Republika Srpska - dans le cas où elle réussirait à empêcher

3 la percée ou arrêter l'avancée - que l'armée de la Republika Srpska pouvait

4 les désarmer, pouvait également continuer les combats, et il y aurait donc

5 énormément de pertes à ce moment-là.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le

8 prétoire électronique --

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je suis réellement

10 désolé de vous interrompre, mais j'aimerais poser une question au témoin

11 concernant le schéma qui se trouve encore à l'écran devant nous.

12 D'abord, je voudrais vous ramener à une réponse que vous avez donnée un peu

13 plus tôt à la page 42, ligne 15. Vous avez dit :

14 "Ce chiffre peut être trouvé dans le diagramme du débriefing".

15 Qu'est-ce que vous avez voulu dire par cela en évoquant le "débriefing"

16 exactement ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit "briefing", j'ai dit

18 "débriefing". C'est une réunion basée sur le briefing du Bataillon

19 néerlandais.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai dit "débriefing". J'aimerais

21 vous demander de nous dire de quel type de débriefing il s'agissait. A quoi

22 faites-vous référence, à quoi pensez-vous lorsque vous parlez de débriefing

23 ? Nous devons tous comprendre ce que vous entendez par là. Lorsque vous

24 employez des termes, nous devons nous assurer que nous comprenons tous ces

25 termes de la même façon. Et j'aimerais savoir où peut-on trouver dans votre

26 rapport une référence sur ce débriefing, comme vous l'avez appelé ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le mot débriefing veut dire enquête d'un

28 événement qui s'est déroulé dans Srebrenica et autour de Srebrenica après

Page 18861

1 que les événements se sont déroulés. Pour ce faire, les soldats du

2 Bataillon néerlandais étaient revenus en Hollande, aux Pays-bas, et ces

3 derniers ont fait un récit et ont raconté comment les choses se sont

4 passées. Et ceci devait absolument être fait puisqu'il est très clair que

5 le premier ministre des Pays-Bas a perdu sa position, a dû démissionner à

6 cause de ces événements.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans votre rapport écrit, où faites-

8 vous référence à cela exactement, Monsieur Skrbic ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez que je vous dise où l'on peut

10 trouver le mot débriefing dans mon rapport ?

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous faites allusion à ce débriefing.

12 Moi, j'ai ma propre compréhension des choses. J'interprète vos propos d'une

13 certaine façon. Mais j'aimerais savoir où peut-on trouver cette information

14 dans votre rapport qui est à la base de ce schéma que nous avons sous les

15 yeux, qui vous a servi à faire ce schéma. J'aimerais établir le rapport

16 entre le débriefing et vos conclusions. Où peut-on trouver ceci dans votre

17 rapport ?

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais peut-

19 être vous venir en aide.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je veux obtenir cette

21 information du témoin expert qui est devant nous. Merci.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais en ma possession un rapport sur le

23 débriefing du Bataillon néerlandais, et c'est ce rapport dactylographié qui

24 m'a permis d'élaborer ce schéma. Je ne me souviens pas de la version en

25 anglais et du numéro, mais je l'avais également dans son format

26 électronique. Avec votre permission, je pourrais retrouver le numéro de la

27 version en anglais. J'ai le numéro du débriefing.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où avez-vous mené à bien l'analyse de

Page 18862

1 ce document dans votre rapport ? Où peut-on retrouver le passage dans votre

2 rapport où vous faites allusion à l'analyse de ce rapport, à quelle page ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez trouver le schéma du débriefing

4 dans mon rapport à la page 20 en serbe ou à la page 17 en anglais, d'après

5 ce que je vois ici.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La page 17, mais je voulais vous

7 demander de nous donner la référence de la page dans le document écrit, et

8 nous ne voyons pas de diagramme ici. Je pense que vous faites allusion

9 plutôt à la page 22 du rapport qui contient le diagramme que nous avons

10 sous les yeux. C'est la page qui a été chargée dans le prétoire

11 électronique. Est-ce la bonne page ? Veuillez, je vous prie, consulter

12 l'écran.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, voilà, c'est ce diagramme-là. Dans mon

14 rapport, il se trouve à la page 20 en serbe.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà. Je vais maintenant vous

16 reposer ma question : dans votre rapport écrit, où peut-on trouver

17 l'analyse que vous avez faite du débriefing du Bataillon néerlandais, des

18 soldats du Bataillon néerlandais ? Où puis-je lire ce passage, s'il vous

19 plaît, dans votre rapport ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas procédé à une analyse du

21 débriefing. Je n'ai fait que tirer des extraits ou des passages où

22 simplement je me suis servi de ce rapport pour me permettre d'apporter mes

23 propres conclusions. Je n'ai pas dans mon rapport une analyse du

24 débriefing. Je me suis servi seulement des documents qui m'ont permis à

25 faire ma propre analyse et mes enquêtes.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

27 Monsieur Tolimir, oui, c'est à vous. Vous souhaitiez poser une question ?

28 Non. Très bien.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 18864

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à présent de montrer la pièce

2 D155. Merci.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Voilà. Ici, on voit un document qui vient de la République de Bosnie-

5 Herzégovine, le 3e Corps d'armée, son commandement. Il s'agit d'un document

6 fait à Zenica le 16 juillet 1995 : "Information concernant la situation à

7 Srebrenica à communiquer", et cetera.

8 Pourriez-vous me dire si vous avez déjà vu ce document ? Le cas échéant, de

9 quoi il s'agit ?

10 R. Oui, je l'ai déjà vu. C'est un document du 3e Corps d'armée. Le

11 commandement du corps armé informe ses unités, les unités subordonnées, de

12 la situation à Srebrenica. C'est une information qui a été faite par

13 l'état-major principal de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine.

14 Q. Bien.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de regarder la page 3 en serbe,

16 la page 4 en anglais. Voilà.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. On va examiner ce qui est écrit ici au niveau du troisième paragraphe.

19 En fait, plutôt en bas de la page, au troisième paragraphe, donc. En

20 anglais, c'est tout à fait en haut de la page, et en B/C/S, c'est en bas de

21 la page. Voilà.

22 "Une grande partie de la population est sortie de Srebrenica.

23 "Il s'agit de prendre des mesures pour héberger les réfugiés.

24 "Les unités --

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, on a du mal avec

26 l'interprétation. Pourriez-vous nous dire quelle est la partie que vous

27 lisez à présent ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] En bas de la page, les paragraphes 1, 2, 3, et

Page 18865

1 au début de la page en anglais. Voilà.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. Donc le premier paragraphe :

4 "La plupart de la population civile est sortie de Srebrenica."

5 Deux :

6 "Les mesures sont prises pour héberger les réfugiés."

7 Trois :

8 "Les unités de la 28e Division sont en train de se retirer de

9 Srebrenica tout en combattant. Les unités de la 28e Division sont restées

10 compactes. Sur un territoire contrôlé de façon provisoire, ils enchaînent

11 les succès. Ils affligent d'importantes pertes à l'agresseur. Nous avons

12 huit Chetniks (vivants) emprisonnés pour l'instant. Les unités de la 28e

13 Division se sont jointes avec les unités du 2e Corps d'armée introduites

14 dans le territoire. Avec un effort conjoint, les combats se poursuivent sur

15 la PZT. Bientôt, il va y avoir une jonction totale avec ces unités. Il

16 s'agit de profiter du succès des unités en train de mener à bien la

17 percée."

18 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Et donc, on peut voir à la page suivante que ceci a été signé par le

21 commandant, le général Rasim Delic. Ici, à la suite de la page, on peut

22 voir la même chose en anglais et en serbe, et puis ceci a été certifié par

23 son agent chargé du moral des troupes.

24 Vous pouvez nous dire à présent si dans ce document, le général Delic

25 évoque les résultats de l'opération de la percée, après que la percée s'est

26 terminée et immédiatement après l'opération ?

27 R. Tout d'abord, ce que l'on voit ici est que la percée s'est déroulée de

28 la façon que j'ai expliquée tout à l'heure, en direction des unités sur le

Page 18866

1 front avec l'accord du commandement et en coopération avec les unités

2 venues du front. Ces unités du front ont permis que l'on débloque les

3 unités, et ceci a permis la percée des unités encerclées. Et ici, on voit

4 que la 28e Division a réussi sa percée. Le général Delic dit que ses unités

5 sont compactes. Dans le langage militaire, cela veut dire que ces unités ne

6 sont pas neutralisées, qu'elles peuvent continuer leurs activités de combat

7 même si leur pouvoir de frappe est quelque peu atténué.

8 Q. Merci, Monsieur. Le général Delic ici utilise une abréviation, PZT, à

9 savoir le "territoire temporairement placé sous le contrôle". Qu'est-ce que

10 cela veut dire exactement ? Quels sont ces territoires sur lesquels le

11 général Delic attire l'attention ?

12 R. C'est un terme qui vient de l'armée précédente. Il s'agit du concept de

13 la guerre populaire de la défense. Il est clair que l'ABiH a repris ce

14 terme qui sous-entend un territoire contrôlé par l'ennemi tant que les

15 conditions ne sont pas créées pour libérer ce territoire. Ici, il s'agit du

16 territoire de l'enclave de Srebrenica. Et ce territoire était considéré par

17 le quartier général comme un territoire placé de façon temporaire sous le

18 contrôle de l'ennemi, même si cela n'est pas logique du tout. Pourquoi ?

19 Parce que c'était un territoire que contrôlait leur armée. C'est vrai que

20 ce territoire était encerclé par les forces de la Republika Srpska, mais le

21 contrôle à l'intérieur de l'enclave exerçait l'ABiH.

22 Q. Delic dit : Des combats se poursuivent de façon conjointe dans ce

23 territoire occupé de façon provisoire. Est-ce que les combats se

24 déroulaient à l'époque à Srebrenica ou ailleurs ?

25 R. La 28e Division à l'époque s'est rapprochée des unités du front, peut-

26 être qu'elle a même exécuté sa percée à l'époque. Il s'agit de la région

27 autour du village Baljkovica, à quelques kilomètres des unités du 2e Corps

28 d'armée.

Page 18867

1 Q. Merci. Monsieur, pourriez-vous me dire, est-ce que M. Delic considère

2 que cette partie qui fait l'objet des combats du territoire est aussi un

3 territoire occupé de façon temporaire ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé d'examiner des documents dans lesquels

6 l'ABiH considérait que toute la Republika Srpska était un territoire occupé

7 de façon temporaire ?

8 R. Oui, il m'est arrivé de voir de tels documents aussi.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, veuillez attendre avec la

10 réponse. Attendez que l'interprétation soit terminée.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Dans ce document, Monsieur Skrbic, on peut lire que les unités de la

14 28e Division se sont jointes aux unités du 2e Corps d'armée. Pourriez-vous

15 nous décrire cet événement qui s'est déroulé au mois de juillet, et

16 pourriez-vous nous dire que veut dire cette expression de la "jonction des

17 unités" ? De quoi il s'agit quand on parle de la jonction d'unités survenue

18 au mois de juillet 1995, et puis cette infiltration des unités, les unités

19 du 2e corps d'armée, qui se sont infiltrées dans le territoire ?

20 R. Eh bien, cela veut dire que le commandement du 2e Corps d'armée

21 agissait selon un plan à partir du front en direction de la 28e Division,

22 que ses unités les plus adroites ont été infiltrées dans le territoire à

23 travers les lignes de défense de l'armée de la Republika Srpska pour venir

24 en aide à la 28e division, pour rouvrir les corridors et pour sortir de la

25 division. Cela veut dire qu'au moment où ces unités se sont infiltrées dans

26 le territoire, il y a eu effectivement la jonction avec les unités de la

27 28e Division, qui est donc une condition pour la réussite de la percée.

28 Q. Pourriez-vous nous expliquer de quoi vous parlez exactement quand vous

Page 18868

1 dites qu'elles sont "venues du front" ? C'est le front qui se trouve où

2 exactement, dans quel territoire ?

3 R. Il s'agit du territoire placé sous le contrôle du 2e Corps d'armée de

4 la République de Bosnie-Herzégovine. Quand j'ai dit "venues du front", eh

5 bien, je pense aux unités du 2e Corps d'armée qui agissent en direction de

6 la 28e Division.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous

9 souhaitez prendre la pause à présent ou bien est-ce qu'on continue ?

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'habitude, c'est à 6 heures

11 moins quart qu'on prend la deuxième pause. Mais si vous souhaitez la

12 prendre maintenant, je veux bien.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je me suis trompé. Excusez-moi.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Monsieur, est-ce que vous avez pu étudier la question des

16 victimes dans la colonne qui était en train de s'ébranler de Srebrenica

17 vers le territoire contrôlé par l'ABiH et vers les unités du 2e Corps de

18 l'ABiH ?

19 R. Oui. J'ai lu plusieurs documents qui montrent combien de soldats

20 de la 28e Division ont été tués pendant cette percée. Parmi ces documents,

21 se trouve un rapport du secrétaire général aussi. Voilà, c'est le document

22 588. Dans ce document, on dit que 3 000 soldats de la 28e Division sont

23 morts pendant la percée.

24 Je n'ai pas utilisé ces informations quand il s'agissait de calculer

25 le nombre d'habitants de Srebrenica enregistrés à Tuzla ou autour de Tuzla

26 et en ce qui concerne donc le nombre de soldats de la 28e Division qui ne

27 sont pas enregistrés parmi les civils.

28 Q. Et pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet de cette information

Page 18869

1 qui vient du secrétaire général ?

2 R. Dans ce document, il est également dit que 3 000 soldats de la 28e

3 Division sont morts pendant la percée.

4 Q. Merci.

5 R. Il y a d'autres documents aussi où on dit que 1 500 personnes

6 sont tuées pendant la percée. C'est le document de M. Brunborg, son rapport

7 donc. Et puis, un document du commandement du 2e Corps d'armée qui dit que

8 1 000 personnes se sont faits tuer ou arrêter, mais c'est quelque chose

9 dont je parle dans le deuxième rapport d'expert que j'ai fait. Et on va en

10 parler par la suite.

11 Q. Merci.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le dernier nom

13 du rapport ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le rapport écrit par Mme Helge Brunborg.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris,

16 est-ce que vous avez dit que vous savez combien de soldats de la 28e

17 Division ont été tués pendant la percée ?

18 En réalité, vous n'êtes pas sûr de ce nombre, n'est-ce pas ? Parce

19 que vous nous avez donné beaucoup d'informations allant de

20 1 000 à 3 000 soldats tués pendant la percée. Quel est le vrai chiffre ?

21 Quel est le chiffre que vous avez pris comme un chiffre de base pour votre

22 rapport ? Puisque vous, vous avez dit que vous saviez quel était le nombre

23 de soldats tués.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je le savais parce que j'ai pu

25 examiner des documents. Donc j'ai utilisé les documents que je viens de

26 citer, ainsi que les rapports du secrétaire général et de Helge Brunborg,

27 ainsi que ce document, le document 588. Mais je n'ai pas vraiment utilisé

28 ces informations quand j'ai fait mon analyse du mouvement de la population.

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1 Pourquoi ? Parce qu'on serait arrivé à une situation paradoxale. Il y

2 aurait eu plus d'hommes aptes à combattre après l'opération qu'avant

3 l'opération de Srebrenica. Mais je dois répéter, les mathématiques sont

4 immuables et se montrent très clairement dans le calcul.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

6 Tolimir.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a demandé à voir la pièce 588, page 4

8 de ce document. Bien. Là, on voit le document.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. C'est un document des Nations Unies. Il a été envoyé le 17 juillet

11 1995. Est-ce que vous avez eu entre les mains ce document, et est-ce que

12 vous avez pu utiliser ces informations ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous montrer la page 4 dans le système

16 de prétoire électronique et page 2 en anglais. Merci.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Est-il possible d'examiner le quatrième paragraphe en serbe ainsi que

19 le quatrième paragraphe en anglais. On peut lire :

20 "Jusqu'à 3 000 personnes sont mortes sur le chemin, en général à cause des

21 mines et de l'armée des Serbes de Bosnie. Un nombre inconnu d'autres

22 personnes est fait prisonnier, et d'autres ont commis suicide. Un nombre

23 inconnu de personnes est parti à Zepa."

24 Donc, est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez utilisé ce document

25 pour établir que 3 000 personnes sont mortes au cours de la percée ?

26 R. Oui.

27 Q. Et ce document appartient à qui, il vient d'où ?

28 R. Des Nations Unies.

Page 18871

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre à présent la

3 pièce D268.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Il s'agit ici d'un document qui vient de la République de Bosnie-

6 Herzégovine, le document D268. C'est une déclaration. Donc, je ne vais pas

7 vous dire quel est le nom de la personne vu que c'est une personne

8 protégée. Donc, c'est un entretien qui a eu lieu le 17 octobre 1995 dans

9 les locaux du service de la Sûreté de l'Etat de Lukavica. Vous le voyez sur

10 l'écran.

11 C'est la ligne 6 que je trouve importante. Donc, vous pouvez voir l'on

12 tirait des PAM, des PAT, et cetera. Vous voyez la partie où on parle du

13 pilonnage. Donc, c'est une information qui a été donnée aux organes de la

14 DB, et il dit :

15 "Vers 10 heures la même journée, une paraformation chetnik a ouvert un

16 puissant feu d'artillerie sur les autres brigades et la population civile

17 qui s'est retrouvé à Buljina, et d'après lui, à peu près 1 000 soldats et

18 civils ont été tués à cette occasion."

19 Est-ce que vous avez déjà vu ce document ? Est-ce que vous étiez au courant

20 de ces informations, et-ce que vous avez tenu compte de ces informations ?

21 R. Oui, je l'ai utilisé dans mon rapport. J'ai utilisé aussi trois autres

22 documents. Et dans tous ces documents, on mentionne à peu près 1 000

23 personnes tuées. Je les ai lus, les quatre documents, et j'ai pu établir

24 que dans deux documents, il s'agissait du même groupe de soldats, de sorte

25 qu'il n'est pas possible d'additionner ces deux chiffres et arriver à 1 000

26 personnes. Parce qu'on parle de deux localités différentes où, à chaque

27 localité, 1 000 personnes sont mortes, donc on en arrive à un total de 3

28 000 personnes tuées, et ceci correspond à l'autre document, au document que

Page 18872

1 nous avons examiné tout à l'heure.

2 Q. Très bien.

3 L'ACCUSE : Nous allons examiner --

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non. Là, le moment est venu pour

5 prendre la pause.

6 D155 ne faisait pas partie de votre liste. Je m'adresse à la Défense.

7 C'est dommage, c'est vraiment dommage, parce que nous souhaitons que les

8 choses soient claires et nous aimerions que vous soyez plus précis.

9 Donc, nous allons prendre une pause à présent, notre deuxième pause, et

10 nous allons reprendre à 18 heures et 15 minutes.

11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

12 --- L'audience est reprise à 18 heures 16.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir. Veuillez

14 continuer, je vous prie.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Je voudrais qu'on nous montre le document D269, s'il vous plaît, et

17 l'expert a également précisé qu'il s'est servi de ce document-là. Merci.

18 M. TOLIMIR : [interprétation]

19 Q. On le voit. On ne va pas donner lecture du nom et du prénom, puisque

20 c'est un témoin protégé dont il s'agit ici. J'aimerais que ce ne soit pas

21 diffusé vers l'extérieur non plus.

22 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez eu à connaître ce

23 document, et avez-vous déjà eu l'occasion de le voir ?

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il n'a pas été

25 précisé que c'était sous pli scellé, ce document, et le greffier n'a pas

26 indiqué qu'il s'agissait d'un document sous pli scellé, donc il n'y a pas

27 d'information confidentielle de contenu à l'intérieur.

28 Monsieur Gajic.

Page 18873

1 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, de temps en temps, nous

2 avons entrepris des mesures de précaution pour ce qui est des individus qui

3 ont fait ces déclarations. Bien que ce ne soit pas sous pli scellé, parfois

4 il n'est peut-être pas superflu de prendre certaines précautions.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, la chose est très,

6 très appréciée. Il vaut mieux être prudent, en effet.

7 Vous pouvez continuer, Monsieur Tolimir.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Alors, nous disions que la teneur n'était pas confidentielle, mais juste le

10 nom et le prénom ne devaient pas être prononcés en public, parce qu'à

11 chaque fois le Procureur a demandé à ce que le nom ne soit pas divulgué. Je

12 ne sais pas pourquoi, mais peu importe.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. Alors, Monsieur, avant que vous ne prononciez quelque nom et prénom

15 quels qu'ils soient, veuillez nous dire si vous avez vu ce document ?

16 L'avez-vous analysé, puisque vous l'avez cité dans votre rapport ? Veuillez

17 nous en dire quelque chose.

18 R. Oui, c'est un document que j'ai eu l'occasion de voir aussi. Alors dans

19 ce document aussi, il est dit qu'à l'occasion de la percée, le témoin en

20 question ici affirme avoir vu 1 000 soldats de tués lors de cette tentative

21 de percée.

22 Q. Merci. Penchons-nous sur la page 2 du document maintenant, ligne 15, où

23 on reprend les propos de ce participant aux événements, et témoin oculaire.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2 en anglais, vers la ligne 20. Ça se

25 trouve être souligné. Oui, merci. On voit que c'est un peu au-dessus de la

26 moitié. C'est souligné. Et on voit également, en version serbe, que c'est

27 vers la ligne 15, et on a également souligné le chiffre dont le témoin a

28 parlé.

Page 18874

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Voyez-vous ce chiffre, Monsieur, chiffre que vous avez évoqué ? Il se

3 trouve en ligne 15.

4 R. Oui, oui.

5 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire à peu près où cela se passe-t-

6 il, à quel site cela s'est-il passé ?

7 R. J'aimerais qu'on me montre la page d'avant, s'il vous plaît.

8 Q. Oui.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de montrer au témoin la page précédente,

10 s'il vous plaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] La page suivante, à présent, s'il vous plaît.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande au personnel du Greffe de montrer au

13 témoin la page suivante.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, le témoin nous dit que 1 000 soldats sont

15 morts à l'occasion de cette tentative de percée. Après leur déplacement

16 depuis Buljina en direction de Kamenica.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Merci. Est-ce que le texte ne nous montre pas l'emplacement exact, en

19 ligne 8 ?

20 R. Oui, c'est défini. A 8 kilomètres de Buljina. Ça signifie qu'avant

21 cela, ils ont dû s'emparer de ce territoire, et on ne peut pas additionner

22 avec le chiffre précédent parce que ça, c'est un chiffre à part, étant

23 donné que le site qui est mentionné ici n'est pas du tout le même.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que le Greffe nous montre le D270.

25 Merci.

26 M. TOLIMIR : [interprétation]

27 Q. Monsieur Skrbic, veuillez vous pencher sur le deuxième paragraphe. Je

28 vais en donner lecture, et à vous de nous dire ce qu'il en est pour ne pas

Page 18875

1 avoir à relire le document en entier. Je cite :

2 "A proximité de Kamenica, avant de traverser la route goudronnée de

3 Konjevic Polje à Nova Kasaba, à la localité de Kaldrmica, la colonne s'est

4 fait tirer dessus avec des armes à feu Praga, artillerie, armes

5 d'infanterie, de toutes parts. Les Chetniks étaient très près, ce qui m'a

6 fait conclure du fait que nous étions encerclés. Une fois qu'on s'est

7 organisés, on a résisté et nous avons ménagé un passage étroit dans l'étau

8 par lequel est passée la plupart des gens. Suite à cette attaque des

9 Chetniks, il a été tué, d'après moi, environ 1 000 hommes, et plusieurs

10 centaines ont été blessés. Etant donné que la nuit était déjà tombée, je

11 n'ai pas pu voir et reconnaître les personnes tuées."

12 Alors, est-ce que vous l'avez vu, ce document, Monsieur, et dites-nous ce

13 que vous savez nous en dire au juste ?

14 R. Oui, je l'avais vu, ce document. Déjà, il confirme, lui aussi, que 1

15 000 soldats dans le secteur de Kamenica avaient été tués à l'occasion de

16 cette percée. Ceci est un document qui coïncide avec d'autres dires d'un

17 autre document également relatif à Kamenica.

18 Q. Oui. On va voir le D271.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Ici aussi, nous avons une déclaration de l'Agence de la Bosnie-

22 Herzégovine chargée des recherches et documentation. C'est daté du 12

23 février 1996. Et dans cette déclaration, au paragraphe 3, on fait mention

24 de Kamenica, ligne 3, paragraphe 3.

25 "A proximité de la colline de Kamenica, où nous avions envisagé de nous

26 reposer et de nous réorganiser pour continuer la route, à l'endroit où on

27 se reposait, c'était dans la forêt, loin des agglomérations, on s'est un

28 peu détendus en espérant que nous étions loin des yeux des Chetniks.

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1 Cependant, vers 21 heures, un arbre est tombé. Suite à cela, on nous a tiré

2 dessus à l'arme d'infanterie, avec des PAM, des PAT, ce qui fait qu'un

3 chaos général s'est installé parmi les gens. Les tirs ont duré pendant 15

4 minutes, suite à quoi tout a cessé. D'après moi, il a été tué 1 000 hommes,

5 environ. Nous, on est revenus sur nos pas pour sortir les blessés, mais on

6 ne pouvait pas passer tant il y avait de cadavres. Je n'ai reconnu personne

7 parce qu'il faisait déjà nuit", et cetera, et cetera.

8 Alors, ma question pour vous est la suivante : est-ce que vous avez déjà vu

9 le document, et, si oui, vous en êtes-vous servi pour votre expertise ?

10 Merci.

11 R. Oui, j'ai vu ce document. Je m'en suis servi comme source d'information

12 pour ce qui est du nombre de personnes tuées lors de cette tentative de

13 percée de la 28e Division.

14 Q. Est-ce que c'est ce qui coïncide au niveau des récits ?

15 R. Oui, c'est l'endroit où on parle de -- enfin, c'est les deux fois où on

16 parle de Kamenica et des victimes là-bas. Ça corrobore l'information de la

17 déclaration précédente.

18 Q. Pouvez-vous nous dire quelles sont les conclusions que vous avez tirées

19 suite à analyse de la totalité de ces documents, de ces quatre documents ?

20 R. Eh bien, suite à analyse de ces quatre documents, la conclusion que

21 j'ai tirée c'est que les quatre témoins en question parlent d'un millier,

22 mais le chiffre véritable est de 3 000, non pas de 4 000, parce que deux de

23 ces témoins évoquent une seule et même localité pour ce qui est des soldats

24 tués. J'entends par là Kamenica.

25 Q. Merci, Monsieur Skrbic.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander

27 comment avez-vous été à même de tirer cette conclusion ? Vous avez dit que

28 :