Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 8 février 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire et à ceux qui écoutent et suivent nos travaux.

  7   Je crois que vous êtes sur vos pieds, Monsieur Vanderpuye.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour. Bonjour,

  9   Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à tous et à toutes.

 10   J'ai une brève annonce à vous faire pour ce qui est du fait que nous avons

 11   maintenant la traduction du P2587 en anglais. C'est disponible au prétoire

 12   électronique.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 14   Monsieur Gajic.

 15   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Tolimir a des

 16   problèmes avec son micro et avec ses écouteurs.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier de

 18   prêter main-forte.

 19   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, bonjour une fois de

 21   plus. Est-ce que maintenant les choses marchent ?

 22   J'ai l'impression que votre micro ne fonctionne pas.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

 24   une paix céleste à ce prétoire, et je voudrais que le procès se termine

 25   selon la volonté de Dieu et non pas selon la mienne. Mais ce que je voulais

 26   vous dire, c'est que je n'entends pas du tout d'interprétation. Je ne

 27   comprends pas du tout ce que vous m'avez dit et je ne sais pas non plus ce

 28   que M. Vanderpuye a dit. Merci.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'huissier va vous aider, autrement

  2   nous allons devoir faire appel aux services d'un technicien.

  3   Je pense, pour ne pas perdre de temps, qu'il faudrait -- nous devrions

  4   peut-être demander à l'huissier de -- mais il a l'air d'être très occupé.

  5   Monsieur Tolimir, est-ce que maintenant vous entendez une interprétation ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, j'entends

  7   une interprétation à présent. Grand merci.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

  9   Monsieur Vanderpuye, une autre question à évoquer peut-être ?

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voulais juste corriger le compte rendu.

 11   J'ai peut-être mal donné la référence qui est téléchargée. Il s'agit du

 12   2857.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document P2857 sera donc versé au

 14   dossier.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends plus rien.

 16   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors nous sommes en train d'essayer

 18   de comprendre de quoi il s'agit. Monsieur Tolimir, est-ce que maintenant

 19   vous entendez l'interprétation de façon appropriée ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'entends à

 21   présent à nouveau l'interprétation.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Alors, si ça se reproduit,

 23   faites-nous savoir, et ce, tout de suite.

 24   Le témoin devrait être maintenant acheminé vers le prétoire.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic. Bienvenue

 27   dans le prétoire. Une fois de plus, je vous rappelle que votre engagement à

 28   dire la vérité est toujours en vigueur.


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  1   LE TÉMOIN : RATKO SKRBIC [Reprise]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur Fluegge.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir va continuer son

  5   interrogatoire principal.

  6   Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Paix à ce

  8   prétoire et fasse le ciel que ce procès de fasse conformément à la volonté

  9   de Dieu et non pas à la mienne.

 10   Interrogatoire principal par M. Tolimir : [Suite] 

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic. Soyez le bienvenu parmi

 12   nous, et j'espère que ce procès se terminera conformément à la volonté de

 13   Dieu.

 14   Ma question pour vous est la suivante : est-ce que vous avez eu l'occasion

 15   de prendre connaissance au travers des documents de tout ce qui s'est passé

 16   s'agissant de cette tentative de percée dans le secteur de responsabilité

 17   de la Brigade de Zvornik ?

 18   R.  Oui, c'est le cas.

 19   Q.  Merci. Les Juges de la Chambre ont eu l'occasion d'entendre que les

 20   unités de la Brigade de Zvornik avaient posé une embuscade à Djafin Kamen,

 21   puis à Snagovo, puis à Baljkovica, comme vous l'avez dit hier. Les unités

 22   de la Brigade de Zvornik ont organisé cette embuscade à côté de Djafin

 23   Kamen, et les témoins oculaires disent qu'ils ont pris la colonne par

 24   surprise et qu'ils avaient tiré très vite. Il y a eu beaucoup de victimes à

 25   ce moment-là. Est-ce que vous êtes au courant de ces informations-là ?

 26   Merci de nous le dire.

 27   R.  Oui. Ces renseignements, je les ai repris dans mon rapport d'expert. Ce

 28   sont des informations qui sont tirées de déclarations faites par des


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  1   témoins.

  2   Q.  Merci. D'autres témoins oculaires ont dit que dans le secteur de

  3   Snagovo, il y a eu une embuscade avec des tirs très puissants, avec de

  4   l'artillerie et des canons antiaériens, ce qui fait qu'il y a eu des

  5   activités de combat déployées en direction de deux colonnes de l'ABiH qui

  6   essayait de passer par Snagovo pour rejoindre le territoire tenu par

  7   l'ennemi. Les tirs ont été interrompus par l'artillerie et les unités du

  8   Corps de la Drina parce qu'ils n'en pouvaient plus de regarder tous ces

  9   gens périr. Est-ce que vous avez eu vent de ce type d'évolution de la

 10   situation au combat dans le secteur de Snagovo ?

 11   R.  Oui, c'est le cas. Je me dois de compléter en disant qu'il s'agissait

 12   ici de deux colonnes qui se déplaçaient de façon parallèle, à quelque 70

 13   mètres de distance l'une de l'autre. Du point de vue des activités

 14   d'artillerie et des autres moyens de tir, ça n'avait pas une grande

 15   importance parce que cet écart entre les deux colonnes ne faisait que 70

 16   mètres. Et la précision des tirs des armes à la disposition de la VRS et de

 17   l'ABiH au bout de quatre années de combat, ça s'est trouvé amenuisé de

 18   façon considérable parce qu'il n'y a pas eu de révision d'effectuée au

 19   niveau des instruments de ciblage.

 20   Ce qui fait que je n'ai pas appris, moi, que l'on avait cessé de

 21   tirer parce que les soldats n'en pouvaient plus de regarder les autres

 22   périr comme cela. Du point de vue militaire, tirer en direction des unités

 23   qui opèrent une percée, c'est tout à fait légitime et ça se fait avec les

 24   moyens dont dispose votre unité et suivant des modalités qui font en sorte

 25   que la sécurité du personnel organisant l'embuscade soit assurée à part

 26   entière. Ce qui signifie que l'utilisation des pièces d'artillerie et les

 27   quantités de tirs et les cadences de tirs, ça se fait conformément aux

 28   impératifs de sécurité pour le personnel qui a dressé une embuscade.


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  1   Q.  Merci. Est-ce que cette situation au combat dont on parle, c'est-à-dire

  2   tirs de toutes les pièces d'artillerie d'une brigade en direction de deux

  3   colonnes qui se déplacent et qui se trouvent à une distance minime pour ce

  4   qui est des portées d'artillerie, c'était censé porter de grosses pertes,

  5   comme l'ont affirmé les témoins oculaires ?

  6   R.  Bien entendu, ces tirs ont fort probablement causé de grosses pertes

  7   car il s'agissait d'unités qui opéraient une percée. Mais tous les soldats

  8   n'étaient pas armés. Ils ne faisaient que se déplacer en colonne, ce qui

  9   fait qu'ils n'avaient pas de force de sécurité sur les flancs ou autre

 10   effectif de sécurité qui garantirait la sûreté de ceux qui se déplaçaient.

 11   Et quand ce sont des tirs d'artillerie qui ont lieu, les mesures de

 12   sécurité qui s'imposent, c'est de creuser des tranchées.

 13   Q.  Merci. Mais est-ce qu'ils pouvaient creuser des tranchées alors qu'ils

 14   étaient en train de se déplacer pour quitter un endroit afin de rejoindre

 15   un autre endroit ? Avaient-ils, oui ou non, le temps de creuser des abris ?

 16   R.  Non, non, ça aurait été contraire aux principes de l'exécution d'une

 17   percée. Une percée, c'est une opération d'attaque. Ça ne sous-entend en

 18   aucune façon la création de trous ou de tranchées pour se mettre à l'abri.

 19   Ça se fait rien qu'à des fins de défense.

 20   Q.  Merci. Avez-vous appris qu'il y a eu de grosses pertes du côté des

 21   forces qui étaient dans des abris ?

 22   R.  Dans ce cas concret, je n'ai pas recueilli d'information de ce type.

 23   Mais en principe, ceux qui sont dans des abris ou des tranchées, ces

 24   unités-là ont bien moins de pertes et peuvent plus aisément amortir les

 25   tirs de l'artillerie ou des tirs quels qu'ils soient d'ailleurs.

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous avez recueilli des renseignements pour ce qui

 27   est des pertes au niveau des effectifs qui étaient en train d'assurer la

 28   défense des secteurs par lesquels l'ABiH essayait de se frayer un passage


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  1   dans les secteurs de Baljkovica et de 

  2   Snagovo ?

  3   R.  Oui. S'agissant des pertes totales, je dirais que les données sont peu

  4   précises pour ce qui est des hommes tués dans les combats pour Srebrenica

  5   et autour de Srebrenica et combien il y en a eu qui ont été exécutés. Il

  6   est difficile de faire une distinction entre ceux qui se sont fait tuer au

  7   combat et ceux qui se sont fait exécuter. Il y a eu des morts de tombés,

  8   des victimes pour les combats pour Srebrenica, et il y a eu des pertes

  9   parmi les défenseurs de Srebrenica dans les unités de la 28e Division. Il

 10   est difficile de le déterminer. Nous n'avons pas recueilli ce type

 11   d'information, exception faite d'un rapport qui émane de la 28e Division

 12   pour ce qui est du nombre de personnes tuées pour toute la période de la

 13   guerre allant de 1992 à 1995.

 14   Q.  Merci. Est-ce que vous avez eu des renseignements concernant les pertes

 15   de la VRS dans le secteur là où il y a eu des embuscades de dressées ?

 16   R.  Oui. Dans ce secteur, d'après le rapport, pour autant que je m'en

 17   souvienne, rapport du commandement du 2e Corps, les unités de la VRS ont

 18   subi de grosses pertes. Il y a eu 40 morts environ. Il y a même eu des

 19   soldats qui ont été capturés et emprisonnés. Il y a des rapports qu disent

 20   huit Chetniks emprisonnés. Il y a eu des pertes au niveau des moyens

 21   matériels. Il y a plusieurs pièces d'artillerie, armes et munitions de

 22   saisies, ainsi de suite. Ce qui fait que cette opération par laquelle on

 23   visait à opérer une percée avait constitué un gros risque et une grosse

 24   menace pour la sécurité de la Brigade de Zvornik, mais aussi pour Zvornik

 25   en sa qualité d'agglomération.

 26   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Etant donné que vous avez pour l'essentiel

 27   étudié les sources d'information du côté de l'ABiH --

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche sur le D280, qui


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  1   porte une cote MFI.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Et pour ne pas perdre de temps, nous allons prendre juste le segment

  4   allant de 12 heures 09 à 12 heures 13.

  5   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne peuvent pas saisir à cette vitesse les

  6   horaires que M. Tolimir lit à partir d'une feuille de papier que les

  7   interprètes n'ont pas.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, répétez les heures.

  9   Les interprètes ne vous ont pas suivi.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Le segment 12:09 à 12:30. Puis de 17: 00

 11   à 17: 57. Puis de 18:41 à 19:57. Et le segment allant de 33:2 [comme

 12   interprété] jusqu'à 33:84. Et je le dis pour le personnel technique.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 15   "Combien penses-tu qu'il y a eu ?

 16   Deux à 3 000 au moins.

 17   On a survécu, nous autres."

 18   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Skrbic, étant donné que la vidéo est allée assez vite, est-ce

 22   que vous voulez qu'on la fasse redéfiler, si vous n'avez pas bien vu et

 23   entendu ?

 24   R.  Non, ce n'est pas nécessaire. J'ai écouté et j'ai vérifié la

 25   transcription. C'est bien cela.

 26   Q.  Est-ce que vous savez qui est-ce qui parle ici ?

 27   R.  Ici, partant des documents, je ne reconnais que ce M. Golic, qui,

 28   d'après mes souvenirs, avait été l'un des commandants des unités de la 28e


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  1   Division. Je pense qu'il était commandant d'un bataillon, si mes souvenirs

  2   sont bons.

  3   Q.  Merci. Oui, il a parlé de ce Golic en tant que personne qui est tombée.

  4   Alors, est-ce que ce sont des soldats de l'ABiH ou de la Republika Srpska ?

  5   R.  Ça, ce sont des soldats de l'ABiH.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous avez entendu ce qu'ils ont dit au sujet du

  7   nombre de morts à l'occasion de cette tentative de percée ? Parce que ça,

  8   ça a été tourné après la tentative. Merci de nous le dire.

  9   R.  Eux disent qu'il y a eu 2 à 3 000 hommes de tués au moins. Alors, quand

 10   ils disent "au moins", il est probable qu'il y a eu plus de morts encore

 11   que cela.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant à ce qu'on nous monter de

 14   17:00 à 17:57.

 15   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'elle n'a pas de

 16   transcription.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "Ici, j'ai quelqu'un qui a tué plusieurs personnes et qui en a blessé

 20   deux. Nous, on était rassemblés ici.

 21   Nous sommes venus ici vers midi, et on est descendus dans un bunker, dans

 22   un abri.

 23   Question : Et combien étiez-vous ?

 24   Réponse : Peut-être 2 000, 2 000 ou 3 000, peut-être plus. Je ne sais pas

 25   exactement."

 26   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. On s'est arrêté ici à 15:57. C'est le

 28   deuxième segment.


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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Skrbic, est-ce que vous avez entendu cet intervenant et est-ce

  3   que vous avez entendu ce qu'il a dit ? Dites-nous quelle est son estimation

  4   du nombre des personnes tuées ?

  5   R.  Oui, je l'ai bien entendu. Il dit qu'il y a eu 2 000, peut-être plus,

  6   hommes. Il ne sait pas nous dire exactement. Ici aussi, c'est un membre de

  7   la 28e Division qui avait fait partie de la colonne opérant une percée.

  8   Q.  Merci. Est-ce qu'il a mentionné un chiffre de quelque 

  9   3 000 ?

 10   R.  Oui. Il a dit qu'il manquait 2 000 à 3 000 hommes. Quand il dit "il en

 11   manque" tant, ça veut dire soit qu'ils sont tués, soit ils sont restés

 12   derrière parce qu'ils étaient blessés. On ne le sait pas. Eux ne pourraient

 13   pas le savoir non plus, mais il est tout à fait explicite pour dire que 2 à

 14   3 000 hommes manquaient.

 15   Q.  Celui-ci et celui de tout à l'heure font-ils des estimations identiques

 16   au sujet du nombre des personnes qui sont tombées ?

 17   R.  Oui. Ce sont effectivement des pertes. On ne dit pas, en doctrine

 18   militaire, autre chose que "pertes".

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre parler des témoins

 20   oculaires au sujet du nombre de victimes de leur côté, des pertes de leur

 21   côté ?

 22   R.  Non, c'est la première fois que je vois les enregistrements vidéo qu'on

 23   vient de nous montrer.

 24   Q.  Merci. Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je voudrais qu'on nous montre maintenant

 26   le troisième segment, 18:41 à 19:57. Merci.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]


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  1   "Je n'en ai vu qu'un…

  2   … est-ce qu'il est passé ?

  3   Oui, quand on est allés par Buljim…

  4   Alors ils ont fait une embuscade sous Medici, et on les a détruits en

  5   15 minutes; on en a attrapé deux colonnes, ils voulaient nous couper… puis

  6   Mujo et les hommes de Golic, on les a brisés en 15 minutes. Golic a mérité

  7   un grade de général… mais il est mort hier… les Chetniks portaient quatre

  8   rangées de balles sur leur poitrine, et il y en avait quatre qui donnaient

  9   des armes de 84 millimètres."

 10   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. On s'est arrêté à 19:57.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Alors, dites-nous, s'il vous plaît, Monsieur Skrbic, est-ce que vous

 14   avez bien entendu les intervenants ici, qui sont des soldats de l'ABiH ?

 15   Est-ce qu'ils disent bien qu'il y a eu une embuscade à Snagovo aussi ?

 16   R.  Ici, j'ai compris qu'il s'agissait d'une embuscade à Buljim. Plus tard,

 17   il a été question d'une embuscade à Snagovo, parce que ce commandant Golic

 18   a été tué dans cette embuscade à Snagovo.

 19   Q.  Merci. Alors il s'agit de deux embuscades, d'abord à Buljim, puis

 20   ensuite à Snagovo ? Est-ce que c'est ce qui découle des propos de ces gens-

 21   là ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Merci, Monsieur Skrbic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande qu'on nous montre le dernier

 25   des clips, 33:02 à 33:48. Merci.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 28   "Si nous étions restés encore une heure là-bas, là dans nos poches…


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  1   Dans deux jours, on aurait pu s'entretuer entre nous…

  2   Cinq à 6 000 hommes…

  3   Hier, on a lancé une bombe sur le pré. Il s'est tué lui-même, il s'est

  4   suicidé et il en a blessé d'autres.

  5   Déserteurs…

  6   Il y en a un qui s'est suicidé à l'aide d'un pistolet… incroyable… il a

  7   pris sa propre vie…

  8   Nous ne savons pas comment l'expliquer…

  9   Il a lancé trois bombes…

 10   Est-ce que tu as vu l'homme qui a lancé une bombe ?

 11   Ce n'est rien."

 12   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 13   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : La conversation était décousue.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Skrbic, est-ce que vous avez étudié les documents dans

 16   lesquels on parle du fait que les membres de l'ABiH s'étaient tués entre

 17   eux ? Je parle de ces membres qui ont opéré une percée vers le territoire

 18   de Nezuk et Tuzla.

 19   R.  Oui, mais je n'ai pas cherché de trouver ce type de documents, car des

 20   documents qui parlent du fait que les gens s'étaient tués entre eux dans le

 21   cadre de la percée de Srebrenica n'existaient pas en fait. Mais en étudiant

 22   les documents qui portent sur des activités de combat de la 28e Division et

 23   en lisant d'autres documents, j'ai rencontré justement ce type de détails

 24   dans lesquels on voit que les hommes se tuaient entre eux.

 25   Par exemple, dans le briefing, on peut voir que dans le cadre des

 26   opérations de combat pour Srebrenica les hommes s'entretuaient entre eux et

 27   qu'ils avaient tiré sur la colonne qui était partie de Srebrenica à

 28   Potocari la veille. D'après une évaluation personnelle, probablement ils


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  1   étaient partis plus tôt qu'ils n'étaient censés partir. Ils étaient censés

  2   partir le 10. On peut voir ici qu'ils se tuaient entre eux, et ce, pendant

  3   que l'on effectuait la percée.

  4   Il y a un très grand nombre de raisons pour lesquelles ils ont pu s'adonner

  5   à ce type de choses, mais il y a eu un très grand nombre de pertes, en

  6   fait, des membres de la 28e Division, justement parce qu'il y a eu des

  7   conflits internes entre eux. Si je me servais de la terminologie dont se

  8   sert le Procureur et son témoin expert militaire M. Butler, on utilise les

  9   termes quelques centaines, quelques milliers, plus de mille, moins de

 10   mille, et donc, si moi je me basais sur les rapports de M. Butler, je

 11   pourrais dire que dans le cadre de ces conflits internes, à l'intérieur de

 12   la colonne, il y a eu des centaines de morts, sinon plus de mille personnes

 13   qui avaient trouvé la mort de cette façon-ci, qui avaient été tuées.

 14   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Vous avez maintenant entendu les séquences

 15   vidéos, et j'aimerais vous demander : d'après les informations recueillies

 16   par vous-même, n'est-ce pas, dans le cadre de votre étude des documents,

 17   s'agissant de ce que disent ces personnes sur cette séquence vidéo, est-ce

 18   que vous pensez que ce sont des déclarations réalistes par rapport aux

 19   chiffres que vous avez rencontrés dans les documents que vous avez étudiés

 20   ?

 21   R.  Ces propos prononcés par les membres de la 28e Division que nous avons

 22   vus il y a quelques instants ne font qu'appuyer ce que nous avons déjà dit

 23   il y a quelques jours. Ils les appuient, les informations obtenues par

 24   divers documents, les documents du Secrétaire général, par exemple,

 25   l'information qui figure dans le document P588. Donc cette séquence vidéo

 26   ne fait que confirmer qu'il y a eu bel et bien un très grand nombre de

 27   personnes qui ont été tuées de cette façon-ci lors de l'opération de

 28   percée.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua souhaite poser une

  2   question.

  3   M. LE JUGE MINDUA : Oui, justement, Monsieur le Témoin Skrbic. Au

  4   transcript, à la page 13, ligne 3, vous dites -- vous parlez de

  5   l'information donnée par les membres de la 28e Division dans cette vidéo,

  6   mais en même temps, il y a quelques minutes, vous aviez dit, si je -- si je

  7   ne me trompe pas, que vous n'aviez jamais vu cette vidéo avant. Est-ce que

  8   vous confirmez que vous n'avez jamais vu ça avant ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le confirme.

 10   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Alors votre -- d'où vient votre

 11   connaissance du fait que ces gens qui parlent sont de la 28e Division ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] On peut voir dans l'extrait vidéo qu'il s'agit

 13   de membres de la 28e Division.

 14   M. LE JUGE MINDUA : Comment cela ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça ne peut pas être d'autres personnes. Il n'y

 16   avait absolument pas d'autres personnes qui essayaient d'effectuer une

 17   percée outre la 28e Division. Ces derniers parlaient d'une percée, et ils

 18   parlent d'une percée effectuée de Srebrenica en direction de Tuzla; donc

 19   ces derniers ne peuvent pas être des membres d'une autre unité ou d'une

 20   autre formation. Les personnes dans la vidéo ne peuvent être que les

 21   membres de la 28e Division qui opérait une percée, indépendamment de leurs

 22   uniformes, indépendamment des armes qu'ils ont, soit qu'ils portent des

 23   vêtements civils ou des vêtements militaires. Cela n'importe peu. Tous ceux

 24   qui avaient décidé d'effectuer une percée avaient décidé avec leur

 25   commandement d'opérer cette percée, mais ils savaient très bien qu'il y

 26   avait des risques.

 27   Et comme vous avez entendu hier, au point 4.8, dans le document qui

 28   était intitulé conception initiale, l'état-major principal du commandement


Page 18973

  1   Suprême leur avait dit six ou sept mois avant que l'événement n'ait lieu

  2   qu'une percée pourrait devoir être opérée et qu'il s'agit d'une activité

  3   militaire très complexe, la plus complexe qu'il existe, et que pour ces

  4   derniers il s'agirait d'une opération encore plus complexe étant donné

  5   qu'ils auraient tout le peuple derrière eux et étant donné qu'ils

  6   perdraient du territoire libre. Et cette perte de territoire libre, ce

  7   n'est pas quelque chose qui a été dit comme ça sans réfléchir, parce que le

  8   fait de perdre un territoire libre veut dire le fait de perdre une source,

  9   parce qu'un territoire c'est une source.

 10   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Mais justement, vous avez parlé

 11   d'uniformes et vous avez parlé d'armes. Dans la vidéo, j'ai vu aussi des

 12   femmes, et des femmes en civil. Qu'est-ce que vous pensez de ces femmes en

 13   civil ? Elles sont membres aussi de la 28e 

 14   Division ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux seulement vous dire ce que j'ai vu moi

 16   aussi en regardant ces images. Je pense que cette femme que l'on voit dans

 17   cet extrait ne fait pas partie de la 28e Division, mais qu'elle fait partie

 18   de l'équipe qui a recueilli les membres de la 28e Division. C'est-à-dire,

 19   elle devait faire partie de l'équipe qui portait assistance aux combattants

 20   de la 28e Division. C'est comme ça que j'ai vu cette femme,

 21   personnellement.

 22   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Skrbic, les pertes dont parlent les personnes dans la vidéo,

 27   et on avance même le chiffre allant jusqu'à 3 000 personnes, sont des

 28   chiffres réalistes par rapport à une opération intitulée percée et qui se


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  1   trouve à une distance de 80 kilomètres du territoire duquel ces derniers

  2   étaient partis pour opérer cette percée ?

  3   R.  Oui, ces pertes sont tout à fait réalistes. Ces chiffres sont

  4   possibles. S'agissant des opérations militaires normales lorsqu'on parle

  5   d'un conflit armé, et lorsqu'on parle d'un contexte de percée, on aurait pu

  6   s'attendre à ce que ces pertes soient encore plus importantes. En tenant

  7   compte du fait que c'est 10 à 15 000 hommes en âge de porter les armes qui

  8   avaient rejoint les rangs de la 28e Division et qui avaient opéré une

  9   percée, il ne faut pas oublier que seul un tiers de ces hommes étaient

 10   armés. Ceci veut dire que les soldats non armés n'avaient pas de moyens

 11   avec lesquels ils auraient pu offrir une résistance qui leur permettrait

 12   d'effectuer une percée, et donc on pouvait s'attendre à ce que les pertes

 13   soient encore plus importantes. Le fait qu'il y ait eu, en fait, si peu de

 14   pertes, si vous voulez, c'est seulement grâce au fait que l'armée de la

 15   Republika Srpska n'avait pas suffisamment d'effectifs à ce moment-là pour

 16   fermer l'axe de percée et de constituer l'ensemble de la 28e Division

 17   prisonnière.

 18   Q.  Fort bien. Merci. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir dans les

 19   documents que vous avez étudiés, de rencontrer des déclarations de ce type

 20   et de rencontrer d'autres déclarations où l'on parle de ces chiffres

 21   avancés par les personnes dans la vidéo ?

 22   R.  Je n'ai jamais vu d'extrait vidéo où l'on parlait de ce type de pertes,

 23   sauf dans les documents que j'ai déjà mentionnés, pour ne pas les

 24   mentionner de nouveau.

 25   Q.  Merci. Mais je vous ai demandé si vous avez trouvé des chiffres, ce

 26   type de chiffres, dans d'autres documents ou dans d'autres sources que vous

 27   avez étudiés. Est-ce que vous avez trouvé ce type de chiffres ailleurs,

 28   dans d'autres documents ?


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  1   R.  Bien sûr que oui, et ces documents sont des documents que j'ai déjà

  2   mentionnés lors de mes dépositions préalables, et j'ai déjà mentionné qu'il

  3   s'agissait de 3 000 personnes qui avaient trouvé la mort, qui avaient été

  4   tuées, dans le cadre de l'opération de percée.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je demander que le document D280 soit

  7   versé au dossier. Je voudrais aussi ajouter, Monsieur le Président, Madame,

  8   Monsieur les Juges, que je m'excuse auprès de vous et du témoin car nous

  9   demandons le versement au dossier de ces documents en raison d'une

 10   situation.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous être un petit peu plus

 12   précis. D280, vous dites que cette pièce est versée au dossier aux fins

 13   d'identification. Quelle en est la raison, s'il vous plaît ? C'était

 14   d'abord ma première question. Et la deuxième 

 15   question : D280, c'est le transcript de la vidéo ou bien s'agit-il de

 16   l'extrait vidéo ?

 17   Maître Gajic.

 18   M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. S'agissant du

 19   document D280, une feuille de route ainsi qu'un transcript ont également

 20   été inclus. Donc tout ceci figure sous une même cote. Il est versé au

 21   dossier aux fins d'identification parce lorsque nous avons obtenu ce

 22   document par le truchement d'un autre témoin, à l'époque nous n'avions pas

 23   un transcript complet, et il y avait peut-être également d'autres raisons.

 24   Mais dans tous les cas, nous espérons que nous avons suffisamment

 25   d'éléments pour pouvoir demander le versement au dossier de cette pièce et

 26   du transcript au dossier.

 27   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, on m'apprend que le


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  1   problème que nous avons eu il n'y a pas très longtemps était celui que nous

  2   n'avions pas eu de CD. Ni la Chambre ni l'Accusation n'avait reçu de CD des

  3   extraits que vous mentionnez, dans un premier temps. Et dans un deuxième

  4   temps, les documents que vous demandez d'être versés au dossier sont des

  5   extraits, ou est-ce que vous voulez verser l'ensemble de la vidéo ? Je ne

  6   comprends pas très bien. Veuillez le préciser, je vous prie.

  7   Maître Gajic.

  8   M. GAJIC : [interprétation]  Monsieur le Président, pour répondre à votre

  9   première question, je dois vous dire que cet extrait vidéo contient

 10   plusieurs éléments. Il est évident que nous n'avons pas voulu montrer

 11   l'ensemble de cette vidéo car elle dure environ une heure ou plus d'une

 12   heure. De plus, nous avons obtenu cette vidéo du bureau du Procureur. Mais

 13   je dois dire que dans d'autres parties de la vidéo, il n'y a absolument pas

 14   de conversation, donc on ne peut enregistrer rien au compte rendu

 15   d'audience. Maintenant, le fait de ne faire que regarder les images sans

 16   son, cela ne nous amène à rien. Nous avons déjà tous vu ces images. Donc

 17   c'est la raison pour laquelle nous avons voulu seulement faire verser au

 18   dossier cet extrait.

 19   S'agissant maintenant des CD, ils ont été préparés. Et après ce volet

 20   d'audience ou après la journée d'aujourd'hui, nous les communiquerons au

 21   Greffe ainsi qu'au bureau du Procureur, car nous avons plusieurs

 22   exemplaires. Nous aimerions demander aux Juges de la Chambre de bien

 23   vouloir faire verser au dossier l'ensemble de la vidéo étant donné que le

 24   contexte est plus clair. Nous avons vu des personnes parler de quelque

 25   chose, mais si vous regardez la vidéo au complet, vous verrez que les

 26   choses deviennent plus claires.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, pour l'instant, nous

 28   parlons de problèmes techniques. Je parle du CD. Le Greffier m'a informé


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  1   que le processus selon lequel on accorde des cotes MFI, cela avait été fait

  2   seulement en raison du fait que le CD n'existait pas. C'était la raison

  3   pour laquelle ce document a été versé au dossier aux fins d'identification

  4   avec une cote provisoire. Excusez-moi.

  5   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, voilà, je corrige : la seule

  7   condition qui me reste. On vient de m'apprendre en fait qu'après avoir reçu

  8   le CD que vous nous avez promis, nous vous donnerons une décision. Nous

  9   déciderons du sort de ce document après avoir reçu votre CD.

 10   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Je remercie également Me Gajic.

 13   Je demanderais que l'on montre dans le prétoire électronique D1119 [comme

 14   interprété].

 15   Pourriez-vous, je vous prie, Monsieur le Président, faire en sorte que ce

 16   document soit ajouté sur la liste 65 ter ?

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, nous

 18   expliquer de quel type de document il s'agit. Vous pouvez nous donner le

 19   titre pour le compte rendu d'audience.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du bulletin émis par l'état-major

 21   principal de l'ABiH, par sa direction et le Service de la sécurité

 22   militaire. Ce bulletin nous sert à appuyer certains éléments et certains

 23   dires de ce témoin -- à corroborer certains éléments de la déposition du

 24   témoin.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le numéro qui figure au compte rendu

 26   d'audience n'est sans doute pas bien transcrit. Il faudrait lire 1D1119.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous


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  1   souhaitez élever une objection ?

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors on vous accorde la

  4   permission d'ajouter ce document sur la liste 65 ter.

  5   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Je demanderais maintenant que le prétoire électronique nous affiche

  8   la première page et le premier paragraphe de ce document. Merci.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes

 12   vous demandent de parler dans le micro. Veuillez poursuivre.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Je cite ce que l'on voit à l'écran. Il s'agit du premier paragraphe de

 16   ce bulletin : 

 17   "En date du 16 juillet 1995, tôt dans la soirée, dans le cadre d'une percée

 18   effectuée par la majeure partie de la 28e Division, environ 10 000 membres

 19   de cette division sont arrivés sur le territoire libre. Cette percée a été

 20   appuyée par les unités de la 24e Division qui ont effectué en direction des

 21   lignes des Chetniks dans la région de Baljkovica (zone élargie de Memici et

 22   Nezuk) et mené une contre-attaque très nourrie et ont rejoint la 28e

 23   Division vers 17 heures."

 24   Alors, Monsieur, lorsque nous avons regardé l'organigramme hier ensemble,

 25   c'était l'organigramme que vous nous montriez, et en nous apportant vos

 26   commentaires, vous nous avez dit que c'est vous qui aviez indiqué le nombre

 27   de 10 000. Vous avez calculé ce chiffre vous-même. Pouvez-vous nous dire si

 28   c'est ce chiffre qui est enregistré ici d'ailleurs par l'ABiH après


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  1   l'opération percée s'agissant de ses effectifs partant de Srebrenica pour

  2   passer sur le territoire de la Republika Srpska ?

  3   R.  Je voudrais d'abord vous dire que je suis fort heureux que vous m'ayez

  4   montré ce document, car je ne l'avais pas dans le cadre de mon enquête. Je

  5   ne l'avais jamais vu auparavant. Mais ce chiffre appuie justement le nombre

  6   que j'ai avancé dans mon organigramme. Si vous vous souvenez, il y avait

  7   une flèche de Kladanj à Tuzla. Et ces 10 632 personnes, c'étaient des

  8   civils qui avaient rejoint la colonne composée de 25 000 personnes qui

  9   avaient été évacuées à Tuzla depuis Potocari.

 10   De par ce paragraphe, il est impossible de dire exactement si ce chiffre

 11   correspond tout à fait au chiffre que j'ai calculé moi-même de 10 632 étant

 12   donné qu'il n'y avait pas 10 000 membres de la division. Leur nombre était

 13   inférieur à ce chiffre-là. Je peux confirmer avec grand plaisir que j'ai

 14   bien calculé le tout puisque, même après le 16 juillet, les membres qui

 15   avaient effectué la percée arrivaient indépendamment du fait qu'ils soient

 16   armés ou non armés.

 17   Je vous remercie de m'avoir montré ce document afin que je puisse encore

 18   une fois confirmer ma méthode de recherche, et je suis fort heureux de

 19   pouvoir constater que ma méthodologie était correcte. Maintenant, le

 20   chiffre de 10 632, c'est un chiffre qu'il était facile d'avancer parce

 21   qu'on a évacué 25 000 personnes de Potocari alors qu'on a enregistré à

 22   Tuzla 35 632 Musulmans de Srebrenica, et ce, en date du 4 août 1995. Le

 23   recensement, le décompte avait été fait par les autorités de Sarajevo à

 24   l'aide de l'Organisme humanitaire international. Donc il est tout à fait

 25   clair qu'au groupe de 25 000 personnes, il aurait nécessairement fallu

 26   qu'il y ait 10 632 personnes qui s'étaient jointes à eux pour que le

 27   gouvernement recense 36 632 personnes. Et ce chiffre de 36 632 personnes

 28   sont des personnes du groupe, effectivement, qui effectuait la percée. Je


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  1   vous remercie de nouveau de m'avoir permis de confirmer ma propre

  2   méthodologie et mes propres recherches.

  3   Q.  Je vous remercie, Monsieur. Est-ce que vous avez vu que ce document --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] MM. Tolimir et Skrbic, de nouveau,

  5   vous parlez très rapidement et vos voix se chevauchent. Il est très

  6   difficile aux interprètes de vous suivre et d'interpréter tout ce que vous

  7   dites. Alors je vous prierais de nouveau de ménager des pauses entre les

  8   questions et les réponses.

  9   Monsieur Tolimir, vous avez commencé par une question, mais qui n'a pas été

 10   enregistrée. Alors, veuillez reprendre votre question.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur, sur la page couverture de ce bulletin, avez-vous remarqué que

 14   le bulletin a été élaboré en date du 17 juillet 1995 ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre la première page

 16   de ce bulletin, s'il vous plaît.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas porté attention. Je vais regarder,

 18   un instant. Voilà. Vers le bas du document, on peut lire clairement qu'il a

 19   été élaboré le 17 juillet 1995, c'est-à-dire la veille de l'événement dont

 20   on parle dans le document. Je suis désolé, en fait, un jour après les

 21   événements.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Je vous remercie, Monsieur Skrbic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la deuxième

 25   page de ce même document intitulé bulletin. Merci.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Skrbic, dans votre réponse, vous avez également évoqué le mot

 28   "civils". Je vous demanderais de vous concentrer sur la deuxième ligne.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on reprendre la première page, s'il

  2   vous plaît. Je vous prierais d'afficher la première page de nouveau. Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Regardez ici dans la deuxième ligne, deuxième phrase. Voilà. Je vais

  5   commencer par le début :

  6   "En date du 16 juillet 1995, tôt dans la soirée, s'agissant de la percée de

  7   l'ensemble de la 28e Division, 10 000 membres de cette division sont passés

  8   sur le territoire libre".

  9   Est-ce que l'ABiH en parle comme étant des civils ou comme étant des

 10   membres de la 28e Division ?

 11   R.  L'armée de la République de Bosnie-Herzégovine les considère étant des

 12   membres de la 28e Division. Ceci n'est pas contesté. De plus, je voudrais

 13   ajouter ceci : un Musulman qui était membre avait déclaré qu'entre 10 000

 14   et 15 000 hommes en âge de porter les armes effectuant la percée étaient

 15   des membres de la 28e Division. Il s'agissait d'hommes en âge de porter les

 16   armes. Et si vous le souhaitez, je peux même vous donner le nom de ce

 17   témoin. Mais étant donné que je ne suis pas très habile à conclure quels

 18   sont les témoins qui bénéficient de mesures de protection et quels sont les

 19   témoins qui ne sont pas des témoins protégés, je ne pourrais pas mentionner

 20   son nom pour ne pas dévoiler l'identité d'un témoin protégé. Même si je

 21   dois vous avouer que, si j'ai bien compris, chaque témoin protégé témoigne

 22   sous un pseudonyme, alors que chaque témoin dont le nom, le prénom, le nom

 23   du père et la date de naissance sont publics, j'estime qu'il ne s'agit pas

 24   de témoins protégés et que l'on peut se servir de leur déclaration de façon

 25   publique.

 26   Q.  Merci, Monsieur Skrbic.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais vous demander à présent la pièce

 28   D1119. Cela figure parmi les pièces à conviction, mais on attend encore de


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  1   recevoir la traduction et --

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais combien de pages a ce document,

  3   Monsieur Tolimir ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document a trois pages, avec la page de

  5   garde. Il nous suffit de traduire le paragraphe que nous avons utilisé, à

  6   savoir le premier paragraphe du document.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela ne me pose pas de problème

  8   d'avoir la traduction en entier, parce que ce n'est pas un document long.

  9   Ceci nous aidera de mieux comprendre le document s'il a été traduit en

 10   entier.

 11   Donc il va recevoir une cote provisoire en attendant de recevoir la

 12   traduction.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1D1119 recevra la cote

 14   D364 en attendant sa traduction. Il aura la cote MFI.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Merci, Monsieur le Greffier. 

 18   Pourriez-vous nous montrer la pièce D55.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, sur l'écran on voit le document écrit par l'expert

 21   du Procureur, Viktor Bezruchenko. Il est intitulé : "La chute de Zepa." Il

 22   s'agit donc des événements militaires. Avez-vous eu la possibilité

 23   d'analyser ce rapport ?

 24   R.  Oui, et j'ai utilisé ce document pour écrire mon rapport. Justement, la

 25   partie du rapport qui concerne Zepa, j'ai pu l'abréger parce que je n'ai

 26   rien à ajouter par rapport à la description des événements militaires tels

 27   qu'ils figurent dans ce rapport. C'est ce que j'ai écrit dans mon rapport.

 28   Moi, je me suis concentré sur d'autres documents concernant la ville de


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  1   Zepa.

  2   Q.  Merci. Est-ce que vous souhaitez ajouter ou enlever quoi que ce soit à

  3   ce rapport quand il s'agit des événements à Zepa ?

  4   R.  Vu que dans le rapport qui concerne Zepa, j'ai bien dit que j'acceptais

  5   tout ce qui figure dans ce rapport, et je l'ai fait d'ailleurs dans mon

  6   rapport, surtout aussi quand il s'agit des événements de Zepa.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer le document D60.

  9   Merci.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Donc, ici, nous voyons un document qui est écrit à la main. C'est un

 12   document avec le sceau de l'ABiH. Il a été envoyé le 18 juillet de Kakanj à

 13   17 heures 16. Je vais vous citer une partie de ce document. Je cite :

 14   "Général Delic, protégé.

 15   "Je viens de terminer un entretien avec le général Smith. Peut-être

 16   que je pourrais réussir à évacuer les femmes, les enfants et les personnes

 17   âgées de Zepa par le biais de la FORPRONU. Est-ce que tu l'accepterais ?

 18   "Peut-être que, dans ce cas, nous pourrions ajouter une brigade (ou

 19   un bataillon) de soldats pour rejoindre Zepa en passant par le chemin

 20   forestier, ceci nous aiderait à continuer nos combats et à les mener avec

 21   plus de succès. Ces hommes de Zepa disent qu'ils pourraient trouver entre

 22   500 et 100 volontaires (Muderis, c'est de Zepa).

 23   "Les groupes devraient aussi être insérés à Gorazde. Ceci

 24   représenterait un grand encouragement. Il y a des gens qui sont intéressés.

 25   "Ici, nous avons un plan de l'évacuation de Zepa dans le cas où ce

 26   qui figure sous les points 1 et 2 ne fonctionne pas. Je te l'envoie.

 27   "J'attends ta réponse."

 28   Monsieur Skrbic, est-ce que vous avez vu ce document ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pourriez-vous nous dire qui a signé ce document et qui l'envoie ?

  3   R.  On voit bien que c'est le président de la République de Bosnie-

  4   Herzégovine, M. Alija Izetbegovic, qui a envoyé cela au chef de l'état-

  5   major de la République de Bosnie-Herzégovine.

  6   Q.  Merci. Vu que ce texte a été envoyé le 18 juillet 1995, est-ce que vous

  7   pouvez nous dire si les dirigeants de l'Etat et de l'ABiH réfléchissaient à

  8   la possibilité d'évacuer la population de Zepa en direction des territoires

  9   placés sous le contrôle de l'ABiH ?

 10   R.  C'est parfaitement exact. Le plan a été écrit après la chute de la 28e

 11   Division et l'évacuation de la population de Srebrenica. La seule chose qui

 12   est étrange ici, c'est que le président Izetbegovic, qui est en même temps

 13   le commandant suprême des forces armées de Bosnie-Herzégovine, demande à

 14   son chef de l'armée son avis. Il lui demande de lui faire une proposition,

 15   alors même qu'il est en position de lui donner des ordres. Il n'a pas

 16   besoin de demander son opinion.

 17   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Dans ce premier point, il est exact, n'est-ce

 18   pas, que M. Izetbegovic informe Delic de la teneur de ses entretiens avec

 19   la FORPRONU, des entretiens qui avaient pour sujet justement l'évacuation

 20   de la population de Zepa ?

 21   R.  Oui, évidemment, puisque le président Izetbegovic ici dit qu'il vient

 22   de terminer cette conversation avec la FORPRONU. Il a parlé avec le

 23   commandant de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine. Il n'est pas très

 24   clair de quoi ils ont parlé. Il est clair qu'ils ont parlé de l'évacuation

 25   de la population de Zepa.

 26   Et on voit bien que le commandant de la FORPRONU a proposé surtout d'aider

 27   à l'évacuation des enfants, des femmes et des personnes âgées parce qu'il

 28   disposait d'effectifs moyens à l'époque. Mais il est peu probable qu'il ait


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  1   proposé quelque chose qui dépasse les capacités de la FORPRONU.

  2   Q.  Donc, est-ce qu'il a été question de faciliter cette évacuation par la

  3   présence de la FORPRONU ?

  4   R.  Oui. On dit que justement c'est la FORPRONU qui se chargerait de

  5   l'évacuation proposée par le général Smith.

  6   Q.  Mais est-ce que ce document ne dit pas que le président de la

  7   république souhaite évacuer les femmes, les enfants et les personnes âgées,

  8   mais en même temps continuer les combats dans les enclaves ? Il voulait que

  9   les forces de l'ABiH continuent à se 

 10   battre ?

 11   R.  Oui. Et d'ailleurs, vous pouvez faire le lien avec ce que j'ai dit

 12   hier. Dans le point 4, il a été suggéré ce qui pourrait se passer, qu'ils

 13   allaient donc faire la percée, chargés de la présence de la population

 14   civile. Ici, on essaie de séparer l'armée de Zepa de la population pour que

 15   l'armée soit capable de continuer son combat. On dit qu'il serait bien même

 16   d'ajouter 500 à 1 000 soldats, des volontaires, comme dit le président

 17   Izetbegovic, et donc de les introduire à Zepa. Il dit même qu'il dispose

 18   des informations indiquant qu'il existe 500 à 1 000 hommes de Zepa. C'est

 19   sans doute l'information qui lui vient de ce Muderis, originaire de Zepa -

 20   c'était dans ce document. Il dit qu'il serait bien d'introduire une partie

 21   des forces à Gorazde en passant par les voies terrestres.

 22   Il dit que si l'évacuation se produit, il faudrait passer par les

 23   voies forestières. Cela veut dire que ces voies ont déjà été utilisées.

 24   Pourquoi ? Pour approvisionner les unités de Zepa.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, vous avez dit,

 26   après avoir lu ce document, qu'il parle de 500 à 1 000 volontaires.

 27   Est-il possible d'agrandir le deuxième paragraphe du document.

 28   Qu'est-ce qui est écrit ici : 500 à 1 000, ou 500 à 100 ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, c'est écrit 500, tiret -- ou plutôt,

  2   jusqu'à, et ensuite on voit 1, ensuite encore un tiret qu'on pourrait

  3   traduire comme jusqu'à, mais après cela ne fait pas de sens. Parce que ce

  4   qu'on voit ici, il s'agit d'une faute de frappe, c'est clair, parce que

  5   vous ne pouvez pas dire de 500 à 100. Parce que si vous avez une valeur de

  6   départ, de à, eh bien, la deuxième valeur doit être supérieure et pas

  7   inférieure à la première.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que les interprètes ont

  9   interprété le 1 derrière le premier tiret comme un "I". Parce qu'après,

 10   nous avons trois 0. Est-il possible d'écrire ici 100, de dire que c'est de

 11   500 à 100 ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne me paraît pas

 13   possible. Il ne peut pas s'agir là de "100" personnes, parce qu'on commence

 14   par 500. Donc, si l'on peut introduire entre 500 et un autre nombre, cet

 15   autre nombre va être supérieur à 500, c'est logique de conclure cela.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je suis d'accord, surtout parce

 17   qu'on voit trois 0 qui suivent le chiffre 1.

 18   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Est-il possible voir la pièce D55, page 16 du document. Paragraphe 60.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Là, à nouveau, nous avons le rapport

 22   de M. Bezruchenko.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit du

 24   paragraphe 60, dans la partie intitulée : "La chute de Zepa."

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Je donne lecture du 60e paragraphe :

 27   "La réunion entre le général de la VRS Tolimir et les dirigeants civils de

 28   Zepa, Hamdija Torlak et Mujo Omanovic, a eu lieu le 13 juillet à 12 heures.


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  1   D'après le rapport de Tolimir, à l'ordre du jour, il y avait 'la

  2   démilitarisation d'une enclave et la liberté de la circulation de la

  3   population civile conformément aux conventions de Genève en date du 12 août

  4   1949.' D'après ce document, les représentants des autorités civiles de Zepa

  5   se sont dit responsables 'de résoudre le problème de Zepa' à condition que

  6   les garanties suivantes soient données : des consultations qui vont durer

  7   trois jours avec la population et les dirigeants de Sarajevo; la sortie de

  8   tous les civils et de tous les hommes en âge de combattre; l'évacuation

  9   doit se faire en présence de l'ONU, de l'UNHCR et des observateurs

 10   militaires; la garantie de sécurité au moment de la traversée du territoire

 11   de la RS; et la possibilité de rester pour ceux qui souhaitent rester.

 12   Tolimir a refusé cette demande d'avoir les consultations de trois jours et

 13   il a demandé que l'évacuation commence à 15 heures. La seule alternative

 14   était l'utilisation de la force militaire. Tolimir a demandé aussi que tous

 15   les hommes aptes à combattre fassent l'objet des échanges contre 'nos

 16   prisonniers dans les prisons musulmanes,'" comme il a dit. "Voici ce qu'a

 17   évalué Tolimir…" Là, j'ai fini ma citation.

 18   Là, vous venez de lire avec moi ce document. Pourriez-vous nous dire à quel

 19   moment ont débuté les négociations par lesquelles la population de Zepa

 20   souhaitait quitter ce territoire, le territoire de Zepa, sous les

 21   conditions énumérées dans ce document ?

 22   R.  D'après les documents que j'avais, c'était le début des négociations

 23   concernant la résolution du problème de Zepa.

 24   Q.  Merci. Nous avons vu que la lettre d'Alija à Zepa [phon] date du 18.

 25   Est-ce que vous n'avez pas eu l'impression que ce qu'ils souhaitent faire,

 26   c'est de laisser passer la population civile, mais de continuer les combats

 27   tout de même ? Et quel est le commentaire que vous avez au sujet de la

 28   délégation musulmane, de ce qu'ils disent ?


Page 18989

  1   R.  Mais bien sûr, il s'agit là de deux poids, deux mesures. Moi, je suis

  2   un expert de la doctrine militaire et je ne comprends pas comment le

  3   commandant suprême des forces armées de l'armée de la République de Bosnie-

  4   Herzégovine, après la défaite totale de la 28e Division et après que la

  5   285e Brigade soit coupée complètement des unités du 2e Corps d'armée qui se

  6   trouvait encore plus éloigné de ce corps que la 28e Division, je ne vois

  7   pas comment ils pensent qu'il est possible de continuer les combats dans le

  8   contexte actuel, le contexte qui fait suite à la défaite totale de la 28e

  9   Division.

 10   Q.  Monsieur Skrbic, veuillez, s'il vous plaît, examiner le quatrième

 11   paragraphe dans le paragraphe 60, qui commence derrière 1949, où il est

 12   écrit :

 13   "D'après ce document, les représentants des autorités locales de Zepa ont

 14   dit qu'ils avaient le pouvoir 'de résoudre le problème de Zepa' à condition

 15   que l'on donne les garanties suivantes…"

 16   Mais est-ce qu'ils avaient vraiment le pouvoir, l'autorité, de résoudre le

 17   problème dès qu'ils sont arrivés aux négociations avec la partie

 18   belligérante ?

 19   R.  Cette partie du rapport concerne plutôt les questions politiques que

 20   les questions militaires. Et moi, dans mon rapport, justement j'ai dit que

 21   j'allais essayer d'éviter de traiter de la politique dans la mesure du

 22   possible, car tout est possible dans la politique. Alors que dans un

 23   conflit armé, si vous respectez la doctrine militaire, tout n'est pas

 24   possible.

 25   Mais s'ils disent qu'ils ont le pouvoir et l'autorité, et dans la

 26   mesure où je comprends la politique, les responsables politiques du cru

 27   sont élus pour s'occuper de leur peuple. Donc ils ont le pouvoir ou

 28   l'autorité de s'en occuper et de négocier à leur place.


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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pour ne pas passer à un

  3   thème, je propose que l'on passe au thème suivant après la pause et qu'on

  4   prenne la pause à présent.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Nous

  6   allons prendre notre pause à présent et nous allons reprendre nos travaux à

  7   11 heures.

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

  9   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez continuer.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande à ce qu'on nous mette au

 12   prétoire électronique le document D51. Merci. Je vous remercie.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Alors, Monsieur Skrbic, partant des négociations dont on a parlé, il y

 15   a eu un accord de signé pour ce qui est du désarmement de la population

 16   apte à combattre dans l'enclave de Zepa. Alors, est-ce que vous avez vu cet

 17   accord et est-ce que vous avez remarqué qu'il y a référence de faite à la

 18   chute de Zepa ?

 19   R.  Oui, j'ai vu ce document. Mais pour autant que je m'en souvienne, ce

 20   document, je n'en ai pas parlé dans mon rapport. Je ne peux pas l'affirmer

 21   avec certitude, toutefois.

 22   Q.  Merci. On verra tout à l'heure qu'il est fait référence à la chute de

 23   Srebrenica. Premièrement, il est dit :

 24   "A la date du 24 juillet 1995, il a été signé l'accord suivant entre Rajko

 25   Kusic d'une part et Torlak, Hamdija d'autre part, en présence du

 26   représentant de la FORPRONU Dudnik, Semjon."

 27   Et il est énuméré les différents points. D'abord :

 28   "Il s'agit d'établir un cessez-le-feu entre les parties au conflit."


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  1   Deuxièmement :

  2   "Avdo Palic doit donner l'ordre à ses soldats de se retirer des

  3   lignes de défense et de se retirer avec la population vers le centre des

  4   agglomérations ou villages, sans pour autant essayer de passer de façon

  5   illégale par le territoire de la Republika Srpska."

  6   Point suivant :

  7   "La population civile et la population apte à combattre dans Zepa se doit

  8   de se réunir autour de la base de la FORPRONU à Zepa, chose qui signifiera

  9   pour l'armée de la Republika Srpska que les unités sous le commandement

 10   d'Avdo Palic ont accepté la trêve et qu'ils ne souhaitent pas en abuser."

 11   Cinquièmement : 

 12   "Avdo Palic doit commencer à désarmer ses unités, et ces armements se

 13   doivent d'être remis au représentant des Nations Unies à la base de la

 14   FORPRONU à Zepa."

 15   Sixièmement :

 16   "Avdo Palic doit indiquer les champs de mines et procéder à leur déminage

 17   en présence d'une commission conjointe assistée par la FORPRONU."

 18   Septièmement :

 19   "La population civile de Zepa, conformément aux conventions de Genève

 20   du 19 août 1949, et conformément aux protocoles additionnels datant de

 21   1957, doit permettre un libre choix du lieu de résidence pendant la durée

 22   des conflits armés."

 23   Huitièmement : 

 24   "La population apte à combattre dans Zepa doit être recensée et

 25   installée dans des centres d'accueil qui seraient placés sous le contrôle

 26   du CICR jusqu'à la libération de la totalité des membres de la VRS et des

 27   Serbes qui se trouvent en prison dans le territoire sous contrôle de

 28   l'armée commandée par Rasim Delic."


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  1   Neuvièmement : 

  2   "Le CICR dans les centres d'accueil doit prendre la population qui

  3   est apte au combat et qui est originaire de Zepa, ces gens sous le contrôle

  4   de l'armée de Rasim Delic,"  et là je n'arrive pas à lire.

  5   R.  "En même temps."

  6   Q.  "… qu'ils seront libérés, quand on aura transféré la totalité des

  7   prisonniers de la VRS et des Serbes qui sont détenus dans des prisons sur

  8   le territoire contrôlé par l'armée commandée par Rasim Delic."

  9   Dixièmement :

 10   "La FORPRONU, l'UNHCR, le CICR et autres organisations internationales, en

 11   coopération avec l'armée de la Republika Srpska, se doivent de rendre

 12   possible le transport de la population civile depuis Zepa vers le

 13   territoire contrôlé par l'armée de Rasim Delic ou vers des pays tiers,

 14   conformément au choix que ces gens auront fait ainsi que conformément aux

 15   conventions de Genève datées du 10 août 1949."

 16   Alors cet accord du 12 août 1995 entre en vigueur dès sa signature.

 17   Qu'on relève un peu la page afin que les signatures soient visibles. Alors

 18   on voit Rajko Kusic, commandant de la brigade de la VRS -- la 1ère Brigade

 19   d'infanterie légère de Podrinje; puis Dudnik, Semjon, qui est représentant

 20   de la FORPRONU; Hamdija Torlak, un représentant des autorités civiles; et

 21   Ratko Mladic a contresigné en sa qualité de commandant de l'armée de la

 22   VRS. C'est daté du 24 juillet 1995.

 23   Alors, étant donné que cet accord a été signé, est-ce que vous avez vu dans

 24   les documents si, oui ou non, conformément à l'accord, il y a eu des

 25   déplacements de la population civile de Zepa conformément aux dispositions

 26   de cet accord ?

 27   R.  Pour autant que j'aie pu le voir, on n'avait pas encore entamé de façon

 28   organisée l'évacuation de la population depuis Zepa. S'agissant des


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  1   évacuations individuelles et par groupes, il y en a eu bien avant cela.

  2   Q.  Merci. Quand avez-vous vu qu'il y a eu départ de la population vers le

  3   territoire sous le contrôle de l'ABiH ?

  4   L'INTERPRÈTE : Réponse du témoin inaudible parce que ses micros se sont

  5   tout à coup éteints.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai interrompu le témoin parce qu'il

  7   a commencé à répondre trop tôt. Nous sommes encore en train d'écouter

  8   l'interprétation. Vous avez maintenant la parole et vous pouvez commencer à

  9   répondre. Faites une pause après les questions.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je fais

 11   des efforts, mais des fois j'oublie.

 12   D'après la documentation disponible, il y a eu achèvement de l'évacuation

 13   de la population de Zepa à la date du 27 juillet 1995.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Merci. Voyons un peu quand est-ce que ça a commencé.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le document D55,

 17   paragraphe 105. Merci. Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  On voit ici ce paragraphe 105. Bezruchenko dit que :

 20   "La FORPRONU a commencé le 25 juillet l'évacuation de Zepa. Le deuxième

 21   secteur de Sarajevo, le 25 juillet dans l'après-midi, a envoyé à Zepa un

 22   convoi pour l'évacuation médicale des blessés. Ce convoi, au matin suivant,

 23   s'en est retourné à Sarajevo en ramenant 151 personnes. Vingt-neuf,

 24   grièvement blessées, ont tout de suite été hospitalisées à l'hôpital de

 25   Sarajevo. La VRS, vers minuit, par ses propres autocars à Zepa, a procédé à

 26   l'évacuation de quelque 1 000 personnes…"

 27   Alors, Monsieur Skrbic, est-ce que vous voyez bien que l'évacuation a

 28   commencé le lendemain suite de la signature de l'accord, c'est-à-dire le 25


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  1   juillet ?

  2   R.  Oui, et c'est tout à fait logique parce que l'accord a été signé un

  3   jour avant et les dispositions de l'accord sont censés entrer en vigueur

  4   suite à la signature, tout de suite. Mais la réalisation et l'entrée en

  5   vigueur, ce n'est pas toujours la même chose. La réalisation ne peut pas

  6   commencer sur-le-champ, donc ça a commencé le lendemain.

  7   Q.  Merci. Tant que le document est encore visible, penchons-nous sur le

  8   paragraphe 108 de ce document relatif à "La Chute de Zepa." C'est la page

  9   d'après. Etant donné que l'évacuation a commencé conformément à l'accord,

 10   que ces évacuations ont commencé, et cetera, est-ce que c'est une chose que

 11   vous avez eu l'occasion de voir dans les documents ? Puisque vous avez

 12   donné la date de l'achèvement de l'évacuation. Merci de nous le dire.

 13   R.  Oui --

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous ai interrompu une fois de

 15   plus. Attendez un peu. Ne commencez pas à répondre tout de suite après la

 16   fin de la phrase de M. Tolimir. Vous parlez la même langue, ça se comprend;

 17   mais nous autres, nous ne vous comprenons pas.

 18   Maintenant vous pouvez répondre.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci une fois de plus.

 20   Oui, d'après les documents que j'avais à ma disposition, l'évacuation a

 21   pris fin au final le 27 juillet 1995.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Pouvez-vous nous dire si, conformément à cet

 24   accord, il y a eu désarmement de l'ABiH à Zepa et restitution de leurs

 25   armes à la FORPRONU ?

 26   R.  D'après ce que j'ai pu remarquer dans les documents, il n'y a pas eu

 27   désarmement et il n'y a pas eu restitution des armes de la part des membres

 28   de la 285e Brigade.


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  1   Q.  Merci. Monsieur Skrbic, si une partie d'un accord vient à être

  2   réalisée, si Zepa est quittée par la population et s'il ne reste que des

  3   soldats sur le territoire qui ne veulent pas restituer leurs armes, comment

  4   la chose est-elle considérée en temps de guerre ? Merci de nous le dire.

  5   R.  Ça ne peut signifier qu'une chose, à savoir que les soldats de la 285e

  6   Brigade ne voulaient pas se rendre et ne voulaient pas se désarmer non plus

  7   dans l'intention de poursuivre leur résistance armée mais dans des

  8   circonstances modifiées cette fois-ci. Ils étaient donc prêts à continuer à

  9   résister suivant les principes de lutte de guérilla, parce qu'autrement ils

 10   n'étaient pas en mesure de conduire des activités de combat.

 11   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Alors, dites-nous si c'est leur commandement

 12   Suprême qui leur a demandé cela. Est-ce que vous avez retrouvé des

 13   indications à cet effet dans les documents examinés ?

 14   R.  Oui. A l'occasion de notre audience précédente, on a vu que le

 15   commandant suprême avait demandé au chef d'état-major de faire en sorte que

 16   la priorité soit maintenue, à savoir de résister et de continuer à se

 17   battre. Et tout ce qui c'est ensuivi, c'est des séquelles des priorités

 18   ainsi établies.

 19   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Nous allons voir ce que le commandant de la

 20   brigade avait pensé de ces activités et de l'attitude adoptée par la

 21   présidence vis-à-vis de sa brigade. Penchez-vous sur le paragraphe 108,

 22   s'il vous plaît. Il y est dit :

 23   "Après la réunion entre le général Smith et Hamdija Torlak en date du 26

 24   juillet, le commandant de la 285e Brigade, Avdo Palic, a envoyé un appel

 25   dramatique pour obtenir de l'aide à l'attention du président de la Bosnie-

 26   Herzégovine, Alija Izetbegovic, et à l'intention du commandant de l'état-

 27   major principal, Rasim Delic."

 28   Je cite le texte de l'appel lancé par M. Avdo Palic. Je cite donc : 


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  1   "Monsieur le Président, vers 21 heures, nous avons terminé les négociations

  2   dans le secteur de Boksanica (Rogatica) avec la présence du général Smith;

  3   Torlak, Hamdija; le président du Conseil exécutif de Zepa; et du criminel

  4   de guerre Ratko Mladic. A l'occasion de ces négociations, tel qu'informé

  5   aujourd'hui par le général Suvalic, il devait être adopté un accord

  6   d'échange de 'tous pour tous', accepté par notre parti. A ces négociations,

  7   il devait y avoir une participation du ministre Muratovic, mais parce qu'on

  8   ne lui avait pas garanti la sécurité, il n'est pas venu. J'ai été informé

  9   de la chose par le général Suvalic. A l'occasion des négociations, le

 10   général Smith a déclaré que notre parti n'a pas accepté l'accord pour ce

 11   qui est des échanges de 'tous pour tous' et que notre parti demandait des

 12   concessions complémentaires. Au lieu des négociations de Boksanica, il est

 13   resté le dénommé Hamdija Torlak, à qui on a dit que si nous étions disposés

 14   à faire un échange de 'tous pour tous' au cours de la nuit ou tout de suite

 15   le matin à 8 heures, il fallait en informer le général Smith afin que soit

 16   établi un plan d'évacuation par hélicoptère.

 17   "Président, au nom de ma brigade qui est à la limite d'une crise de nerfs,

 18   je vous prie d'entreprendre toute mesure pour que notre parti accepte cet

 19   accord et que vous nous débarrassiez de nos souffrances. Nous ne pouvons

 20   plus croire que ce problème, apparemment, ne veut pas être tranché par vos

 21   soins. Si le problème n'est pas tranché d'ici à la journée de demain, il va

 22   falloir demain soir que je décide d'une percée vers vous avec 2 000 hommes

 23   et 10 000 balles, et on verra qui réussira à passer. Et vous avez l'image

 24   de Srebrenica sous les yeux et vous avez les informations relatives aux

 25   renseignements disant que nous sommes bloqués de toutes parts et il n'y a

 26   aucun salut, indépendamment de notre volonté d'opérer une percée. Demain on

 27   procèdera à l'évacuation des civils, et la FORPRONU se retirera tout de

 28   suite, ce qui fait que probablement demain nous allons rester abandonnés à


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  1   nous mêmes.

  2   "Monsieur le Président, je vous supplie au nom des combattants qui, au fil

  3   des 15 journées écoulées, se sont battus comme des lions. Je vous prie au

  4   nom des combattants qui sont tués, et dans mes rangs, j'ai des fils et des

  5   parents de ceux qui sont tués déjà. Je vous prie donc, au nom des familles

  6   évacuées et des enfants qui attendent avec impatience, de retrouver leurs

  7   pères qui sont restés sur la montagne de Zepa afin qu'ils ne soient pas

  8   égorgés ou détruits d'une autre façon. Je vous supplie une fois de plus, au

  9   nom de mes combattants, de nous rendre possible que nous puissions aller

 10   nous battre sur d'autres terrains de combat en Bosnie-Herzégovine et

 11   défendre la Bosnie pour la libérer et nous battre comme des hommes. Ne nous

 12   laissez pas mourir de faim et/ou de maladie, parce que nous n'avons pas un

 13   seul médecin et nous avons bon nombre de malades…," et cetera, et cetera.

 14   Alors je termine la citation et je vous pose ma question : est-ce que le

 15   commandant de la brigade ici avait été favorable à la réalisation de

 16   l'accord qui a été signé afin que tout le monde quitte l'enclave de Zepa

 17   conformément à l'accord signé, tant pour ce qui est des soldats que pour ce

 18   qui est des civils ?

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes

 20   n'ont pas saisi votre question. Veuillez la répéter.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Skrbic, est-ce que le commandant de la Brigade de Zepa, M.

 24   Avdo Palic, voulait, oui ou non, réaliser l'accord signé afin que tous, les

 25   soldats de la brigade et la population civile de Zepa, soient transférés

 26   vers des territoires contrôlés par l'ABiH ? Merci de répondre.

 27   R.  Oui. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. On voit clairement ici que le

 28   commandant de la 285e Brigade a déclaré que, en sa qualité de commandant


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  1   local, il est disposé à se faire évacuer avec la population civile et à

  2   restituer les armes afin d'être échangés suivant un principe qui est celui

  3   de "tous pour tous". Mais on voit aussi que son commandement supérieur à

  4   Sarajevo, c'est-à-dire le commandement militaire suprême, y compris le

  5   commandant suprême en personne, n'ont pas accepté le principe d'échange des

  6   prisonniers de guerre. S'ils avaient accepté, le commandant Palic se

  7   verrait dans une position plus aisée, facilitée donc, et il saurait quel

  8   type de décision il lui fallait prendre.

  9   Mais pour le commandant Palic, la situation est dramatique parce qu'il est

 10   placé en position de décider, seul pour l'essentiel, et de communiquer avec

 11   son commandement principal de façon directe, parce qu'il n'a pas un

 12   commandement intermédiaire, c'est-à-dire le commandement de la 28e

 13   Division, puisqu'il n'a plus de contact avec cette 28e Division durant la

 14   nuit du 11 au 12 juillet 1995.

 15   Q.  Merci de votre réponse, Monsieur Skrbic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent que l'on nous montre au

 17   prétoire électronique un autre document, le 1D1103. Merci. Le voilà. Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Alors on voit qu'il s'agit d'un livre intitulé : "Massacre de

 20   Srebrenica : Preuve, contexte et politiques."

 21   Moi, je vous demande si vous avez eu l'occasion de lire ce livre ?

 22   R.  Oui. Mais à l'époque, j'en avais terminé à peu près au moins la moitié

 23   de mon rapport d'expert. Et je suis allé à la promotion de ce livre à la

 24   foire du livre à Belgrade le 26 ou 27 octobre de l'an passé.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page 7 de la

 27   version anglaise et la page 11 de la version serbe, et il s'agit de

 28   l'avant-propos rédigé par l'auteur Phillip Corwin. Merci.


Page 19000

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Alors, Monsieur Skrbic, est-ce que vous pouvez nous dire qui est ce

  3   Phillip Corwin et quelles étaient ses fonctions en juillet 1995 ?

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez éteindre vos micros pendant

  6   vos échanges privés.

  7   Vous pouvez répondre maintenant, Monsieur.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois reconnaître que je ne sais pas qui est

  9   Phillip Corwin, mais je sais quelles étaient ses fonctions à la période

 10   pertinente qui couvre les événements de Zepa. Phillip Corwin était le chef

 11   de l'instance G5 au commandement de la FORPRONU derrière son commandement

 12   de Sarajevo. D'après les normes des armées occidentales et de l'OTAN, le G5

 13   c'est le département chargé des affaires civiles et militaires. Donc il

 14   s'agit d'une coordination des affaires civiles et des affaires militaires.

 15   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Prenons maintenant la cinquième ligne -- la

 16   sixième ligne de ce paragraphe, en commençant par la phrase qui commence

 17   par les années que l'on voit ici. On dit :

 18   "Il faut avoir plus d'équilibre lorsque l'on présente ce qui s'est

 19   réellement passé à Srebrenica et dans l'ensemble de l'ex-Yougoslavie si

 20   nous souhaitons tirer des leçons de nos expériences." Donc, juste après la

 21   guerre en Yougoslavie, 1992 à 1995.

 22   Voilà ma question : puisque vous avez suivi et lu des documents

 23   élaborés par la FORPRONU et d'autres organismes, est-ce que vous avez

 24   effectivement remarqué si d'autres personnes partageaient ce point de vue

 25   partagé par M. Phillip Corwin ?

 26   R.  Oui. Je dois dire que je ne suis pas un adepte de l'équilibre

 27   pour démontrer la vérité. C'est une position personnelle. Lorsque vous

 28   souhaitez montrer toute la vérité, si vous acceptez le principe d'un


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  1   équilibre, à ce moment-là vous devez absolument faire des compromis. Mais

  2   la vérité ne permet pas de compromis.

  3   Q.  Merci bien, Monsieur Skrbic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher dans le

  5   prétoire électronique la page 12 en serbe, paragraphe 2, et page 8 en

  6   anglais, paragraphe 3. Merci. Nous l'avons maintenant à l'écran. Je vous

  7   remercie.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Je vais vous donner lecture du deuxième paragraphe en serbe, deuxième

 10   paragraphe sur cette page, qui se lit comme suit :

 11   "Mais la situation est beaucoup plus complexe que les experts en relations

 12   publiques essaient de nous convaincre. Il est incontestable qu'il y a eu

 13   des meurtres de civils à Srebrenica tout comme dans d'autres régions de

 14   combat. Ceux qui ont fait ce type d'exactions et qui ont tué des gens

 15   méritent d'être jugés. Il s'agit de crimes haineux, indépendamment du

 16   nombre de civils que l'on a tués, qu'il s'agisse de trois, de 30 ou de 300

 17   civils. Ceci est incontestable. Aussi, le chiffre avancé de 8 000 tués,

 18   dont la communauté internationale parle, est une exagération. Le chiffre

 19   plus rapproché de la vérité est d'environ 800 personnes."

 20   Pourriez-vous, je vous prie, nous dire si cette position de M. Corwin vous

 21   convient. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Qu'est-ce que vous avez

 22   à nous dire comme commentaire sur ses 

 23   propos ?

 24   R.  Voici, je peux certainement vous donner mon opinion sur cette position

 25   qui était la sienne, car d'abord il confirme les résultats de l'analyse que

 26   j'ai élaborée moi-même. Mais il confirme également qu'il y a eu des pertes

 27   civiles, ce que je ne conteste pas. Car, en tant qu'expert militaire et

 28   commandant, je sais pertinemment que lorsqu'on parle d'opérations de combat


Page 19002

  1   ou de combat dans des milieux urbains ou dans des lieux habités, tels qu'on

  2   les appelle dans la doctrine militaire selon laquelle j'ai adhéré, il

  3   n'était absolument pas possible d'éviter des pertes auprès des civils. La

  4   responsabilité pour les pertes civiles lorsque les combats s'opèrent dans

  5   des lieux urbains, dans des villes, est la responsabilité des membres de

  6   l'armée qui défendent les milieux urbains.

  7   Pourquoi ? Eh bien, parce que si ces derniers font attention sur la

  8   sécurité de leur propre peuple, ils ont pour obligation de mener des

  9   combats depuis des régions où il n'y a pas de population civile. Et c'est

 10   la meilleure façon de protéger la population civile. Lorsque j'ai assumé le

 11   poste de commandant de brigade, s'agissant des unités d'artillerie pour

 12   appui, je les ai vues dans des endroits peuplés, dans des milieux où il y

 13   avait des populations civiles. Et j'ai immédiatement donné l'ordre que ces

 14   unités soient déplacées, car à chaque fois qu'elles effectuaient l'appui

 15   pour ma brigade, il y avait toujours une contre-attaque menée par les

 16   unités du 5e Corps d'armée, ce qui est tout à fait normal.

 17   Leur objectif était de neutraliser les activités de mon artillerie. Mais au

 18   lieu de cibler mon artillerie et de toucher mon artillerie, il y avait au

 19   moins 30 % de balles qui se sont rendues dans des installations civiles non

 20   loin des positions d'artillerie. C'est pourquoi j'ai fait déplacer les

 21   unités d'artillerie qui étaient situées dans des zones habitées. C'était

 22   donc la façon dont je m'y suis pris pour m'occuper des civils.

 23   Je demanderais aux Juges de la Chambre de bien vouloir m'accorder encore

 24   quelques instants pour leur parler des victimes civiles.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la décision de M. Tolimir.

 26   C'est lui qui doit vous le permettre si vous voulez ajouter quelque chose.

 27   Monsieur Tolimir.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.


Page 19003

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Skrbic, oui, je vous écoute. Vous pouvez nous dire ce que vous

  3   voulez ajouter. Mais tentez d'abréger un peu. Merci.

  4   R.  Je souhaite confirmer tout ce que j'ai dit auparavant et jusqu'à

  5   maintenant. Lorsqu'il s'agit de combats dans des milieux urbains, il est

  6   absolument impossible d'éviter des pertes civiles. Par exemple, lors de la

  7   dernière opération en Irak, lorsque le ministre de la Défense des Etats-

  8   Unis d'Amérique a demandé au commandant des forces aériennes qui

  9   procédaient à des frappes aériennes sur des zones habitées, il avait

 10   demandé à ces commandants de l'informer de chaque frappe pour laquelle ces

 11   derniers estiment qu'ils occasionneront plus de 30 pertes civiles ou

 12   victimes civiles, de l'en informer afin que lui-même puisse en prendre une

 13   décision. Il a été informé à 50 reprises que de telles frappes auraient

 14   lieu. Et toutes ces frappes avaient été autorisées.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, vous êtes appelé en

 16   tant que témoin expert pour nous parler de la guerre en ex-Yougoslavie,

 17   mais vous n'êtes pas appelé à la barre pour nous parler de la guerre en

 18   Irak ou pour nous parler d'autres activités militaires. Je vous prierais de

 19   bien vouloir nous parler de la guerre en ex-Yougoslavie dans le cadre de

 20   votre déposition en tant que témoin expert.

 21   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Merci, Monsieur Skrbic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche la

 26   page 14. Paragraphe 2 en anglais. En serbe, page 14, ligne 12. Nous avons

 27   le paragraphe 2 dans la version anglaise. Je vous remercie. C'est la page

 28   11 en anglais. Merci. Je m'excuse.


Page 19004

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Alors, voilà, je vais vous en donner lecture. Je vais vous donner

  3   lecture du troisième paragraphe, je cite :

  4   "Pour revenir aux questions militaires. Du mois de juillet 1995, il était

  5   devenu très clair que l'armée des Serbes de Bosnie ne pouvait pas permettre

  6   l'existence de cinq bases ennemies derrière ses lignes de front. Tenez

  7   compte du fait que je ne parle pas de questions humanitaires ici, car il

  8   est impardonnable d'effectuer un massacre sur les civils. Mais il serait

  9   irresponsable d'ignorer l'aspect militaire de la campagne en Bosnie

 10   orientale lorsque l'on parle de Srebrenica, tout comme il serait ridicule

 11   d'ignorer le processus historique qui a mené jusqu'aux événements de

 12   juillet 1992."

 13   J'aimerais vous demander, Monsieur Skrbic, est-ce que vous avez vous-même

 14   adopté des positions analogues à celles-ci, par exemple, dans votre rapport

 15   d'expert sur Srebrenica ?

 16   R.  Oui. Je dois vous dire que, principalement, je me suis occupé des

 17   questions militaires dans mon expertise.

 18   Q.  Merci. Quels sont vos commentaires sur cette position de M. Corwin ?

 19   R.  Cette position de M. Corwin ne fait que confirmer ce que j'ai déjà

 20   mentionné dans mon expertise. Cette opinion confirme mes positions qui sont

 21   énumérées dans mon expertise.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer à la page 12 en serbe, le

 24   dernier paragraphe. Il s'agit donc de la page 9, paragraphe 2 en anglais.

 25   Dernier paragraphe.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  "Ce qui est arrivé à Srebrenica --"

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous n'en donniez lecture,


Page 19005

  1   je voudrais simplement préciser un point de vue juridique. On a attiré mon

  2   attention sur une partie de ce document, où l'on peut lire :

  3   "Cette publication ne peut être reproduite sans en avoir reçu préalablement

  4   l'autorisation de l'éditeur."

  5   Si nous recevons un tel document et si nous acceptons son versement au

  6   dossier, il nous faudra nous informer si une telle permission a été d'abord

  7   octroyée.

  8   Monsieur Gajic, qu'en dites-vous ?

  9   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire

 10   d'avoir de droits d'auteur puisqu'il s'agit d'un livre, et si l'on souhaite

 11   citer des passages du livre, il n'est pas nécessaire de les mentionner.

 12   Puisque ce document se trouve sous format électronique, il n'est pas

 13   nécessaire d'avoir une autorisation au préalable. Cette reproduction n'est

 14   pas faite aux fins commerciales. On ne fait que mentionner des passages

 15   pour cette affaire ici en l'espèce. Et étant donné que dans cette affaire-

 16   ci en l'espèce nous n'acceptons pas le versement au dossier des documents

 17   en papier, la forme électronique est une forme qui est tout à fait

 18   adéquate. Les deux documents ont été tirés de l'internet, de toute façon.

 19   Ce que vous avez lu, Monsieur le Président, c'est quelque chose de tout à

 20   fait habituel qui figure sur chaque ouvrage. Dans ce cas-là, il nous

 21   faudrait demander la permission de l'auteur de l'ouvrage pour citer des

 22   passages et pour faire verser au dossier des extraits. Mais ce que vous

 23   avez lu est tout à fait habituel, et cela figure toujours dans des

 24   documents de ce type.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était simplement une mise en garde,

 26   Monsieur Tolimir et Monsieur Gajic. Je voulais simplement que vous soyez au

 27   courant de ce qu'il en est.

 28   Veuillez poursuivre.


Page 19006

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Je remercie Me Gajic également de ses commentaires.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Je vais maintenant vous citer ce qu'a dit M. Corwin, textuellement.

  5   Alors, je cite :

  6   "Les événements qui se sont déroulés à Srebrenica n'étaient pas un massacre

  7   unique de cette envergure, mais une série d'attaques et de contre-attaques

  8   qui ont duré trois ans, dont l'apogée s'est déroulé en 1995. Le nombre de

  9   Musulmans exécutés dans la dernière bataille pour Srebrenica, comme l'a

 10   mentionné Jonathan Rooper, ancien journaliste de la BBC, peut être compté

 11   en nombre de centaines, et non pas en mille. Les Musulmans tués ne

 12   dépassent pas le nombre de Serbes qui avaient été tués par Naser Oric au

 13   cours des années précédentes avec cette bande de prédateurs."

 14   Voici donc ma question : est-ce que cette position de Phillip Corwin

 15   s'insère dans votre analyse ?

 16   R.  Oui, tout à fait. Cette position de M. Corwin s'insère complètement

 17   dans mon analyse. Les conclusions auxquelles je suis parvenu, c'est qu'il

 18   est incontestable que les pertes musulmanes au cours de l'opération Krivaja

 19   95 et après cette dernière ne pouvaient pas être une opération qui comptait

 20   des milliers de victimes. On ne peut pas parler en mille.

 21   M. Jonathan Rooper parle des pertes de centaines de personnes -ceci est

 22   quelque chose que je connais également - ses conclusions avaient été

 23   publiées dans un magazine de grande renommée occidentale qui s'appelle :

 24   "La Défense et les Affaires extérieures." Et l'article était intitulé : "La

 25   Défense de Srebrenica."

 26   Q.  Merci, Monsieur Skrbic.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et maintenant, je voudrais que l'on affiche

 28   dans le prétoire électronique la page 88 de ce document en serbe et 101 en


Page 19007

  1   anglais.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Nous verrons justement l'article de M. Jonathan Rooper, qui porte le

  4   titre : "Le Jeu des chiffres."

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher ce document à la page 103.

  6   Donc c'est la page 103 en anglais et la page 89 en serbe.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  On peut y lire, je cite, à la page 103 :

  9   "Ce paragraphe compare le nombre de victimes avec la version

 10   officielle des événements qui se sont déroulés dimanche dernier après la

 11   chute de la zone protégée de Srebrenica. Il s'est avéré que Srebrenica n'a

 12   pas fait l'objet des crimes les plus atroces qui se sont déroulés en Europe

 13   après la Deuxième Guerre mondiale. Selon une version officielle qui parle

 14   de 8 000 morts, de garçons et d'hommes en âge de porter les armes, selon

 15   cette version officielle, ceci ne reflète pas les événements tels qu'ils se

 16   sont déroulés en 1995."

 17   Donc j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que cette position

 18   qui est donnée ici par l'auteur de ceci correspond à vos conclusions

 19   concernant le mouvement de la population de Srebrenica ?

 20   R.  Oui, tout à fait. Et ceci n'est pas contesté non plus.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je demanderais que l'on affiche la page 90

 23   de ce même document -- 103, plutôt. C'est la page 103 en anglais, mais

 24   c'est le troisième paragraphe qui m'intéresse en serbe. Merci.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Voilà. Je vais vous donner lecture du deuxième paragraphe : "Les

 27   origines du massacre et allégations." Je cite :

 28   "Lorsqu'on parle du chiffre de 8 000 personnes 'disparues', la chose qui


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  1   nous frappe le plus, c'est de voir que ce chiffre est toujours comparé au

  2   nombre de personnes tuées. Les Nations Unies et les autres observateurs

  3   indépendants ont dit qu'après des tirs nourris lors desquels les deux côtés

  4   ont subi de grandes pertes. On sait aussi qu'il y a eu des personnes qui

  5   avaient fui sur le territoire de Tuzla et de Zepa qui était placé sous le

  6   contrôle du gouvernement bosnien. Et c'est ainsi que certains étaient

  7   partis en Serbie et d'autres vers l'ouest. Il était absolument impossible

  8   de savoir combien de personnes faisaient partie de quelle catégorie; mais

  9   puisque nous savons que dans chaque catégorie on pouvait compter un nombre

 10   de personnes très important, cela nous indique qu'il ne s'agit pas d'un si

 11   grand nombre de personnes disparues, comme il a été dit, et il ne s'agit

 12   certainement pas d'un si grand nombre de personnes tuées. Il existe des

 13   raisons très sérieuses pour douter de l'existence d'un si grand nombre de

 14   personnes tuées. En 1995, une version officielle des événements a été

 15   établie. Donc, en 1995 et depuis, cette version a été légèrement modifiée,

 16   mais il me semble que tout ceci n'est pas très fiable. Le problème

 17   principal est qu'il s'agit d'un problème de mathématiques."

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas trouvé le passage, stipule la

 19   cabine française.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Merci. Voilà ma question : étant donné que vous avez mentionné le mot

 22   "mathématiques" à plusieurs reprises, j'aimerais vous demander de nous dire

 23   si ceci s'insère également dans votre analyse concernant des erreurs de

 24   mathématiques ?

 25   R.  Oui. Ceci ne fait que confirmer que mes recherches et mes calculs du

 26   nombre de Musulmans qui sont sortis de Srebrenica de diverses façons, et

 27   s'agissant du nombre de personnes qui s'étaient trouvées à Srebrenica avant

 28   l'opération Krivaja 95, mes chiffres à moi étaient tout à fait corrects et


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  1   que ma méthode était tout à fait la bonne.

  2   Puisque l'auteur de ce texte dit qu'il s'attend à ce qu'il y ait un

  3   changement de la version officielle, je m'attends à ce que, après mon

  4   analyse, l'on procède à une modification des chiffres, même avant ce que ne

  5   mentionne l'auteur de ce texte.

  6   Q.  Etant donné que l'auteur de ce texte, Jonathan Rooper, parle du fait

  7   qu'il y ait eu un "jeu de chiffres", que l'on joue avec les chiffres,

  8   pourriez-vous nous dire comment et pourquoi parle-t-il d'un "jeu de

  9   chiffres" ? Est-ce qu'il parle d'un emploi de ces chiffres pour gonfler

 10   certains résultats ou bien parle-t-il de chiffres réels ?

 11   R.  Le terme "jeu de chiffres" ou "manipulation avec les chiffres", ceci

 12   veut dire qu'on produit les informations, que ces informations sont

 13   produites et que l'on donne des chiffres pour que ces chiffres soient

 14   publiés dans les médias, pour qu'on en parle de cette façon-là. Donc c'est

 15   là qu'il y a manipulation. Mais ceci démontre également le fait que M.

 16   Jonathan Rooper compare ici la liste des personnes portées disparues. Donc

 17   il parle de deux choses, il parle des disparus et des tués, et ceci n'est

 18   pas possible parce qu'on ne peut pas comparer les deux. Car lorsqu'on parle

 19   de "personnes portées disparues", ici il s'agit d'une catégorie bien

 20   précise; alors que lorsque l'on parle de "personnes exécutées ou tuées", on

 21   parle aussi d'une catégorie de personnes bien précise.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre la page 90 de ce

 24   document, troisième paragraphe. En anglais, c'est le dernier paragraphe sur

 25   cette page. Excusez-moi, je me suis trompé. Il s'agit de la page 92,

 26   paragraphe 3. C'est la page 106 en anglais. Excusez-moi. Dernier

 27   paragraphe.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]


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  1   Q.  "Si l'on tient compte de tous ces facteurs s'agissant de la zone

  2   protégée de Srebrenica après le déplacement de la population et étant donné

  3   qu'on dit ici que l'on a tué plus de 8 000 hommes et jeunes hommes avant

  4   que la zone protégée ne tombe, il aurait fallu que l'on compte beaucoup

  5   plus que 46 000, qui est un chiffre qui est beaucoup plus élevé que des

  6   évaluations qui ont jamais été données auparavant. En réalité, dans les

  7   rapports --"

  8   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne savent pas du tout ce qu'est en train de

  9   lire M. Tolimir. On ne trouve pas le passage du tout, mentionne la cabine

 10   française. Nous allons essayer de faire de notre mieux en écoutant M.

 11   Tolimir.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  "… (selon des évaluations, il y a eu 24 000 à 27 000) alors qu'une

 14   minorité s'est rejointe à la colonne qui s'est dirigée à Tuzla (une

 15   évaluation entre 10 000 et 15 000). Le consensus s'agissant des habitants

 16   de la zone protégée de Srebrenica était d'environ 37 000 personnes,

 17   desquelles 27 000 personnes sont allées à Potocari et 12 000 personnes sont

 18   restées dans la colonne."

 19   Voilà la question que j'aimerais vous poser, Monsieur Skrbic : s'agissant

 20   de votre analyse, pourriez-vous nous dire si ces informations correspondent

 21   à vos positions et à votre analyse ? Merci.

 22   R.  Ce qui est dit ici corrobore parfaitement mon analyse, correspond à mon

 23   analyse. Il est exact qu'il est possible d'imaginer qu'il y a eu 37 000

 24   personnes à Srebrenica au début de l'attaque, et c'est facile de le

 25   prouver, de faire les calculs. Si vous ajoutez 25 000 personnes réfugiées à

 26   Potocari au chiffre le plus élevé correspondant à 15 000 personnes

 27   participant à la percée, on arrive à 40 000, ce qui veut dire qu'au début

 28   de l'attaque de Srebrenica --


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  1   Donc, si l'on tient compte d'un chiffre maximal, à savoir 15 000, vu

  2   que le nombre minimal c'est 10 000, eh bien, j'en arrive à la conclusion

  3   qu'il y a eu sans doute moins que 40 000 personnes à Srebrenica au moment

  4   de l'attaque, car j'ai de véritables doutes au sujet de ce chiffre maximal

  5   avancé, à savoir 15 000 personnes.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que la pièce 1D1103 soit

  8   versée au dossier, pages 1, 11 à 15, 88 à 132. Et 1, 7 à 12 en anglais, et

  9   101 à 152 en anglais aussi.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Je sais qu'il s'agit de toute une série d'auteurs qui ont pris part à cette

 13   publication, et moi je voudrais demander à M. Tolimir de dire quelles pages

 14   correspondent à quels auteurs, pour que ceci soit clair. Et puis aussi, il

 15   faudrait dire qui a écrit chacune de ces interventions.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et moi, je voudrais savoir si vous

 17   souhaitez vraiment verser toutes ces pages que l'on n'a pas vues sur

 18   l'écran, surtout quand il s'agit des pages 101 à 152. Nous n'avons pas vu

 19   51 pages.

 20   Monsieur Gajic.

 21   M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   Tout d'abord, je souhaite répondre à votre question. Bien sûr que

 23   nous n'avons pas montré tous ces articles car ceci nous prendrait beaucoup

 24   trop de temps. Nous avons utilisé les chiffres énoncés par M. Tolimir. Ces

 25   pages concernent donc l'introduction de Phillip Corwin et l'article de M.

 26   Rooper : "Jeu avec les chiffres." Si l'article en entier est versé au

 27   dossier, on va comprendre le contexte de ces paragraphes et de ces

 28   articles. Parce que les notes de bas de page ne se trouvent pas en bas de


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  1   page, mais se trouvent tout à fait à la fin du livre. Il est impossible

  2   donc de lire les notes sans inclure les notes de la fin du livre.

  3   Nous pensons que le versement de ces deux articles va aider les Juges

  4   d'évaluer ces pièces à conviction, ces deux articles ainsi que les

  5   paragraphes cités. De l'autre côté, si l'on parcourait l'article en entier,

  6   nous pensons que ceci prendrait beaucoup trop de temps et que ceci serait

  7   fort inutile.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, pour bien comprendre, Monsieur

  9   Gajic, pages 1 et 11 à 15 en B/C/S, ainsi que pages 1 et 7 à 12 en anglais,

 10   ce sont les pages qui concernent l'avant-propos du livre, l'introduction ?

 11   M. GAJIC : [interprétation] Oui. Page 1, c'est la page de garde du livre.

 12   Et 7 à 12 correspondent à l'introduction de Phillip Corwin. Pages 88 à 132

 13   correspondent à cet article : "Le jeu de nombres" en serbe. Et 101 à 152

 14   sont ce même article traduit en anglais.

 15   Et puis, je souhaite ajouter que nous avons mis dans le prétoire

 16   électronique le livre en entier pour que les Juges puissent voir à quoi

 17   ressemble le livre dans lequel ces articles ont été publiés. Mais ensuite,

 18   nous entendons séparer les deux articles et leur assigner les mêmes numéros

 19   65 ter ou un autre, selon votre décision.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, M. Vanderpuye vous a

 21   demandé à quel moment l'article de Jonathan Rooper a été écrit ou publié.

 22   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, en anglais, il s'agit de

 23   la page 3. La traduction a été publiée en 2011, et ce livre a été publié

 24   quelques années plus tôt en anglais. Mais je vais vérifier l'année exacte.

 25   C'est pour ça que je me suis assis.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il soit utile de

 27   connaître l'année de la publication de ce livre.

 28   Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous êtes content avec la réponse ?


Page 19014

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, bien sûr. Maintenant, ce qu'il reste

  2   à établir, c'est la date de la publication; mais sinon, je pense que c'est

  3   assez clair. Nous savons quelles sont les parties qui intéressent la

  4   Défense et qu'elle entend verser au dossier.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

  6   M. GAJIC : [interprétation] Ici, on peut voir que l'autorisation de publier

  7   le livre a été "accordée en 2011". Là, il s'agit d'une publication

  8   internet, mais je pense que le livre existait avant. Pour demain, je vais

  9   essayer de vérifier cela, avec votre permission. Je peux vérifier la date

 10   de la publication du livre en version papier.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 12   Monsieur Gajic et Monsieur Tolimir, j'apprécierais votre coopération, à

 13   savoir je vous demanderais de télécharger ces deux articles dans le système

 14   de prétoire électronique, et ensuite on va les verser au dossier. Et

 15   veuillez le faire sous une cote à part.

 16   M. GAJIC : [interprétation] Très bien. Nous allons le faire au cours de la

 17   journée.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ceci va être versé au

 19   dossier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ces articles du

 21   document 65 ter 1D1103 vont recevoir la cote D365. Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   Je vais demander que la pièce 1D1105 soit versée -- je me reprends, que la

 25   pièce 1D115, version publique du rapport de Ratko Skrbic, soit versée au

 26   dossier. L'intitulé : "Srebrenica et Zepa." Merci. Je vais demander aussi

 27   que la pièce 1D1063 soit versée au dossier, puisqu'il s'agit là de la

 28   version confidentielle de ce rapport. Et je vais demander aussi que la


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  1   version publique de ce rapport soit versée au dossier, donc c'est la pièce

  2   1D114, et puis ainsi que sa version confidentielle. Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que la plupart des numéros,

  4   ils ne sont pas correctement consignés. Monsieur Gajic, donnez-nous les

  5   bons numéros, s'il vous plaît.

  6   M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le rapport de M.

  7   Ratko Skrbic, intitulé : "Srebrenica et Zepa", version publique, comporte

  8   la cote 1D1115. La version confidentielle comporte le numéro 1D1063. Le

  9   rapport de M. Ratko Skrbic : "Le mouvement de la population de Srebrenica",

 10   version publique, 1D1114. Alors que la version confidentielle comporte le

 11   numéro 65 ter 1D1063.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci ne peut pas être correct parce

 13   que ce numéro correspond au premier rapport. On ne peut pas avoir deux fois

 14   le même numéro. Vous nous avez donné à deux reprises le même numéro.

 15   M. GAJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. 1D1064.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 17   Si j'ai bien compris, le Procureur nous a informés par une

 18   information fournie le 20 janvier 2012 qu'il n'accepte pas le rapport

 19   d'expert du colonel Ratko Skrbic. Quelle est votre position quant à cette

 20   demande de versement au dossier ?

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, mais notre

 22   position va peut-être changer au cours de l'interrogatoire de M. Skrbic.

 23   Cela dépend de sa façon de répondre de ce qu'il va dire au sujet de la

 24   méthodologie utilisée. Pour l'instant, on peut l'accepter parce que nous

 25   pensons qu'à première vue la Défense a étayé suffisamment de bases pour

 26   verser ce document, pour l'instant. Ensuite, on va peut-être demander aux

 27   Juges de revoir la décision concernant le versement à la fin de notre

 28   contre-interrogatoire.


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  1   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur Gajic, la

  3   pièce 1D1064, sous pli scellé, ne se trouve pas dans le système de prétoire

  4   électronique. Alors, vérifiez cela.

  5   Ensuite, moi je propose que nous attribuions des cotes MFI à tous les

  6   quatre documents et que nous remettions à plus tard la décision portant

  7   versement de ces pièces, aussi bien quand il s'agit de la version

  8   confidentielle que la version publique de ce document.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

 10   1D1115 va recevoir la cote D366. Le document 65 ter 1D1063 va recevoir la

 11   cote D367, sous pli scellé.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux documents sont marqués aux

 13   fins d'identification.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1D1114 recevra la cote

 15   D368.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Marquée aux fins d'identification.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci.

 18   Et le document 65 ter 1D1064 va recevoir la cote D369, sous pli

 19   scellé, marquée aux fins d'identification.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   Monsieur Gajic.

 22   M. GAJIC : [interprétation] Je suis fatigué et je me suis trompé avec mon

 23   dernier chiffre. Je me suis trompé à deux reprises. Le rapport de M. Ratko

 24   Skrbic, version confidentielle, "Mouvement de la population de Zepa",

 25   correspond à la cote 1D1062. Alors que moi je me suis trompé, j'ai dit

 26   1064.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc 1D1062 va recevoir la cote D369,

 28   marquée aux fins d'identification, sous pli scellé.


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  1   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Je remercie le témoin expert Ratko Skrbic d'être venu et d'avoir déposé

  5   et de nous avoir informés de son rapport d'expert. Je lui souhaite beaucoup

  6   de succès dans son travail, bonne santé, et que Dieu le bénisse.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et

  8   toutes les parties au procès. La Défense n'a plus de questions pour ce

  9   témoin. Merci.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 11   Monsieur Vanderpuye, peut-être qu'il serait bien pour vous - et pour tous -

 12   de prendre la pause maintenant, et après la pause vous pourrez commencer

 13   votre contre-interrogatoire.

 14   Nous allons prendre la deuxième pause maintenant et nous allons commencer à

 15   13 heures moins cinq.

 16   --- L'audience est suspendue à 12 heures 22.

 17   --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous nous excusons pour ce retard

 19   pour ce qui est de revenir au prétoire.

 20   Monsieur Gajic.

 21   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste deux petites

 22   questions brèves. Les CD des vidéos qui sont versés au dossier comme 2D80,

 23   ça a été communiqué au Greffier, aux Juges de la Chambre et à l'Accusation,

 24   et nous demanderions à ce que ce soit définitivement versé au dossier.

 25   Deuxième chose : la pièce à conviction D349, qui est marquée à des fins

 26   d'identification. A ce sujet, conformément aux instructions de la Chambre

 27   datées du 31 janvier, nous avons demandé la révision de la traduction, et

 28   nous l'avons obtenue hier. Ça se trouve téléchargé au prétoire électronique


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  1   désormais, et nous demanderions à ce que ce soit également versé au dossier

  2   pour de bon.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Grand merci. Ces deux documents sont

  4   désormais versés comme pièces à conviction.

  5   Monsieur Vanderpuye, à vous pour le contre-interrogatoire.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour aux

  7   Juges. Bonjour à la Défense.

  8   Contre-interrogatoire par M. Vanderpuye : 

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic.

 10   Au nom de l'Accusation, je me propose de vous poser des questions

 11   pour ce qui est des questions qui vous ont été posées au cours de

 12   l'interrogatoire principal. S'il y a une question qui n'est pas claire,

 13   veuillez me l'indiquer et je m'efforcerai pour ma part de reformuler de

 14   façon à ce que nous nous comprenions mieux. Etant donné que les interprètes

 15   doivent nous suivre, j'aimerais vous demander de parler un peu plus

 16   lentement que de coutume, et je vais essayer de faire la même chose,

 17   quoique moi non plus je ne puisse pas dire que j'y arrive toujours.

 18   Ce que je voudrais dire de prime abord, c'est que vous avez présenté un

 19   rapport au général Tolimir, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est exact. Par le biais de son conseiller juridique.

 21   Q.  Et il a été d'accord avec les conclusions que vous avez tirées dans

 22   votre rapport, n'est-ce pas ?

 23   R.  Eh bien, je pense qu'il a été d'accord puisqu'il a accepté que je

 24   vienne témoigner ici.

 25   Q.  Bon. Vous vous êtes certainement entretenu avec la Défense avant que de

 26   venir témoigner ici dans cette affaire, n'est-ce pas ?

 27   R.  Bien sûr.

 28   Q.  Et vous vous êtes entretenu avec eux aussi au sujet des préparatifs


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  1   liés à votre rapport, n'est-ce pas ?

  2   R.  Bien sûr que je me suis entretenu avec eux au sujet des préparatifs à

  3   effectuer en vue du rapport.

  4   Q.  Certainement. Et quand est-ce que ceci s'est-il produit ? Quand vous

  5   êtes-vous entretenu avec la Défense pour la première fois pour ce qui est

  6   de votre rapport ?

  7   R.  Pour autant que je m'en souvienne, le premier appel téléphonique de la

  8   part de M. Gajic s'est passé vers mai/juin de cette année-ci. Donc il

  9   s'agissait de faire connaissance et de nous entretenir des possibilités

 10   qu'il y avait pour moi de faire ce que j'ai fait par la suite.

 11   Q.  Et est-ce que vous avez rencontré M. Gajic pour vous entretenir de ce

 12   que l'on attendait de vous suite à ce premier appel téléphonique ?

 13   R.  Bien entendu. On s'est rencontré, parce que je n'ai pas très bien

 14   compris à l'occasion de ce coup de fil de quoi il s'agissait. Je voulais

 15   donc prendre connaissance de tout ceci plus en détail pour savoir ce qu'il

 16   convenait de faire, et c'est là que j'ai rencontré M. Gajic. A l'occasion

 17   de nos échanges oraux, j'ai su exactement ce que j'étais censé faire,

 18   c'est-à-dire quel serait mon rôle, non pas ce que je devais faire, mais

 19   quel serait mon rôle. Et j'ai demandé du temps pour y réfléchir et pour

 20   décider si, oui ou non, j'étais à même de faire ce travail.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, le Juge Nyambe a

 22   une question.

 23   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] C'est un éclaircissement. Si vous

 24   allez vers la page 60, ligne 19, vous avez dit :

 25   "Le premier coup de fil de M. Gajic est arrivé vers mai/juin de cette

 26   année."

 27   Est-ce que vous pouvez nous dire à quels mai et juin vous faites référence.

 28   Merci.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas cette année-ci, bien

  2   sûr. C'est l'année passée. Excusez-moi.

  3   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, à vous.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Alors vous nous avez dit que vous l'avez rencontré pour vous entretenir

  7   au sujet des références à prendre en considération. Est-ce que vous l'avez

  8   rencontré par la suite encore ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pouvez-vous nous dire combien de fois vous vous êtes vus avec M. Gajic

 11   ou d'autres membres de la Défense avant que de venir témoigner ici ?

 12   R.  D'abord, je n'ai rencontré plus personne de l'équipe de Défense du

 13   général Tolimir, exception faite de M. Gajic. Deuxièmement, je ne peux pas

 14   vous dire exactement, mais après cette première entrevue on s'est vus peut-

 15   être encore quatre à six fois.

 16   Q.  Bon. Et à l'occasion de ces rencontres, vous avez également discuté de

 17   ce qu'il convenait de faire et de quelle façon organiser le travail ou vous

 18   êtes-vous entretenus au sujet de sujets concrets qui étaient censés faire

 19   partie de votre rapport ?

 20   R.  Non, non. Nous ne nous sommes pas entretenus au sujet de ce que je

 21   devais mettre au rapport. A l'occasion de ces entrevues, M. Gajic me

 22   remettait les documents que je demandais à obtenir, et c'est moi qui disais

 23   à M. Gajic ce que je souhaitais obtenir. Je lui ai dit de quoi devait avoir

 24   l'air mon rapport. Je lui ai donc demandé de me dire si ma façon de voir la

 25   teneur du rapport -- de me le dire, comme ça je ne le ferais pas.

 26   Q.  Bien. Merci beaucoup de ces éclaircissements.

 27   Vous nous avez dit que vous avez reçu toute une série de documents de la

 28   part de M. Gajic pendant cette période d'engagement avant que de venir


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  1   témoigner. Ce sont des documents que vous avez requis vous-même ou est-ce

  2   que ce sont des documents qui vous ont été proposés ?

  3   R.  Non, moi je ne pouvais pas demander des documents déterminés. J'ai

  4   demandé la totalité de la documentation qu'on pouvait me fournir et qui

  5   était susceptible d'être utile pour l'élaboration de mon rapport d'expert

  6   selon la conception qui était la mienne et que j'ai d'ailleurs exposée à M.

  7   Gajic.

  8   Q.  S'agissant de vos explications au sujet de l'idée que vous vous faisiez

  9   du rapport, pouvez-vous nous dire ce que vous lui avez dit exactement à M.

 10   Gajic ? Comment avez-vous convoyé cette idée que vous vous étiez faite à M.

 11   Gajic ?

 12   R.  Eh bien, j'ai fait savoir à M. Gajic que je souhaitais me baser sur les

 13   documents pour confirmer ou démontrer si, oui ou non, il était exact qu'il

 14   y avait eu plus de 7 000 personnes hommes aptes au combat qui avaient été

 15   exécutées. Ça, c'est pour le premier rapport d'expert.

 16   Pour le deuxième rapport d'expert, j'ai demandé à ce monsieur de bien

 17   savoir que c'est partant de documents de combat - en premier lieu de l'ABiH

 18   - que je voulais rapprocher les événements de Srebrenica et Zepa du

 19   contexte du conflit. C'est-à-dire, du contexte dans lequel, pendant toute

 20   cette période, il y a eu des conflits, des combats. Donc il ne fallait pas

 21   que ce rapport ne soit unilatéral, ne soit considéré comme s'il n'y avait

 22   qu'une partie au conflit à être intervenue et qu'on ne pense pas que

 23   l'autre partie n'est pas intervenue du tout.

 24   Q.  Bon. Je voudrais que les choses soient tout à fait claires. Pour ce qui

 25   est des documents que vous avez eu l'occasion d'examiner aux fins

 26   d'élaborer votre rapport portant sur la population de Srebrenica et votre

 27   rapport lié aux aspects militaires, c'est-à-dire le deuxième des rapports

 28   que vous avez établi, avez-vous demandé à voir des documents concrets ?


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  1   R.  Non, je n'ai jamais demandé de documents concrets. Car je vais vous

  2   dire que, s'agissant d'une partie des documents, je les ai obtenus de la

  3   part du général Miletic parce que j'ai travaillé comme enquêteur pour le

  4   compte de cette équipe de la Défense.

  5   Q.  Et il s'agit là de documents que vous avez incorporés dans votre

  6   rapport également ?

  7   R.  Oui, bien sûr. Certains de ces documents.

  8   Q.  Bien. Vous avez été personnellement membre de la VRS pendant la guerre,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Et vous avez servi dans la 17e Brigade de Kljuc pendant les conflits,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est exact. A compter du 9 février 1993 jusqu'au 15 octobre 1993.

 14   Q.  Et vous avez aussi servi dans la 15e Brigade de Bihac; c'est exact ?

 15   R.  C'est exact. J'étais commandant de la 15e Brigade de Bihac. J'y ai été

 16   nommé le 15 novembre 1993, à ces fonctions, et j'y suis resté jusqu'à la

 17   fin des conflits, c'est-à-dire jusqu'à la signature des accords de Dayton.

 18   Q.  Dans le cadre de votre interrogatoire principal et dans le cadre du

 19   contre-interrogatoire, vous avez mentionné avoir été associé aux membres de

 20   la Défense de Radivoje Miletic. J'aimerais savoir si c'est une personne que

 21   vous connaissiez avant la guerre de 1992 à 1995.

 22   R.  Vous parlez du général Miletic ?

 23   Q.  Oui.

 24   R.  Oui, je connaissais le général Miletic. J'ai fait sa connaissance en

 25   1990, parce que c'est cette année-là que nous avons commencé nos études à

 26   l'école de la Défense nationale générale. Nous avons étudié ensemble.

 27   Q.  Est-ce que vous aviez gardé le contact avec lui pendant la guerre ?

 28   R.  Pendant la guerre, je n'étais pas en contact avec lui. Nous nous sommes


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  1   vus une fois seulement. Je ne sais pas s'il était avec le commandant de

  2   l'état-major principal, en tout cas il était avec quelqu'un de l'état-

  3   major, et il était venu rendre visite au 2e Corps de Krajina, et c'est à ce

  4   moment-là que nous nous sommes rencontrés.

  5   Q.  Est-ce que vous aviez gardé le contact avec lui depuis que vous aviez

  6   été engagé en tant que membre de sa Défense ? J'imagine que vous parlez de

  7   l'affaire Popovic, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne sais pas si cette affaire s'appelle Popovic. C'est peut-être le

  9   nom que vous accordez à cette affaire. Mais je la connais sous le numéro

 10   IT-05-88-PT. Si vous pensez à cette affaire-là, si c'est cette affaire-là

 11   que vous appelez l'affaire Popovic, alors à ce moment-là oui, c'est exact.

 12   Q.  Très bien. Merci. C'est cela, vous avez le numéro de l'affaire. Vous

 13   l'avez bien dit, effectivement.

 14   Maintenant, le général Tolimir a mentionné au début de son interrogatoire

 15   principal que vous vous connaissiez bien.

 16   R.  C'est tout à fait juste. Le général Tolimir et moi étions dans la même

 17   école, le même lycée. Mais ses cours à lui -- en fait, il est deux

 18   générations avant moi. Nous n'avons pas été dans les mêmes classes, mais

 19   nous nous connaissons depuis le lycée.

 20   Q.  Etiez-vous en contact avec le général Tolimir pendant la guerre ?

 21   R.  Non, je n'avais pas de contact direct avec le général Tolimir. Mais il

 22   est certain que je l'ai rencontré une ou deux fois pendant la guerre. Je

 23   suis sûr que je l'ai rencontré à au moins une reprise, c'est à ce moment-là

 24   qu'il était accompagné du commandant de l'état-major principal de l'armée

 25   de la Republika Srpska. C'était quand le commandant s'était rendu au 2e

 26   Corps de Krajina et était venu également rendre visite à ma brigade.

 27   Q.  Et depuis la fin de la guerre, avez-vous eu des contacts avec lui ?

 28   R.  Après la signature des accords de Dayton et après la réorganisation de


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  1   l'armée de la Republika Srpska, comme je l'ai mentionné auparavant, j'avais

  2   été transféré à l'état-major principal, et c'est là que j'ai rencontré le

  3   général Tolimir. Mais comme je n'y ai passé que peu de temps, j'y

  4   séjournais très peu, en fait, nos contacts étaient très rares.

  5   Q.  Et qu'en est-il de la période qui a suivi votre départ de l'état-major

  6   principal ?

  7   R.  En 1997, lorsque je suis parti dans l'armée yougoslave, je ne me

  8   souviens pas d'avoir rencontré à quelque moment que ce soit le général

  9   Tolimir, jusqu'à ce que je ne vienne ici dans ce prétoire pour déposer

 10   comme témoin.

 11   Q.  A part du fait que vous ne l'aviez pas rencontré, au cours de cette

 12   période, est-ce que vous aviez des contacts avec lui ?

 13   R.  Non, je n'ai jamais eu de contact avec lui. Je n'aurais pas pu avoir de

 14   contact si je n'ai pas rencontré.

 15   Q.  Pourquoi pas ?

 16   R.  Parce que je n'étais pas un ami de famille. Je ne venais pas le voir à

 17   la maison. Je n'avais pas son numéro de téléphone, et donc je n'aurais pas

 18   pu lui parler au téléphone.

 19   Q.  D'accord. Merci. Mais vous vous connaissiez bien, n'est-ce pas ? Vous

 20   vous connaissez bien ?

 21   R.  Oui, bien sûr que nous nous connaissons. Maintenant, lorsque vous me

 22   dites que "l'on se connaît bien", c'est un terme relatif. Il arrive souvent

 23   que l'on pense bien connaître quelqu'un, alors qu'en réalité il s'avère que

 24   l'on ne connaissait pas très bien cette personne finalement.

 25   Q.  Oui, cela est bien vrai.

 26   Permettez-moi de vous poser quelques questions sur votre rapport sur

 27   la population. Dans votre rapport, vous vous êtes penché principalement sur

 28   des chiffres portant sur la population de Srebrenica recensée avant 1995


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  1   principalement, n'est-ce pas ?

  2   R.  Mon rapport fait état du nombre d'habitants aussi avant 1995.

  3   Q.  Et si vous comparez ces chiffres avec le nombre de personnes, des

  4   réfugiés, enregistrées de Srebrenica en août 1995, est-ce que c'est ainsi

  5   que vous avez procédé, si je vous ai bien 

  6   compris ?

  7   R.  Oui, c'est exact. Il ne s'agit pas d'évaluation, parce que je

  8   n'ai pas évalué le nombre d'habitants. Je me suis servi de documents

  9   émanant d'hommes politiques musulmans et des autorités locales, ainsi que

 10   de l'état-major de la Défense civile. Ce sont des chiffres qui figuraient

 11   dans ces documents. J'ai donc comparé ces chiffres avec les chiffres

 12   correspondant aux nombres de personnes déplacées et des réfugiés de

 13   Srebrenica pour la période ayant suivi le mois de juillet 1995.

 14   Q.  Non, non. Je vous comprends. Je n'ai pas voulu dire que vos

 15   calculs sont des évaluations. Je voulais simplement dire que les données

 16   sur lesquelles vous vous êtes basé étaient des évaluations.

 17   R.  Non, ce n'est pas exact. J'ai déjà expliqué que les informations

 18   d'après les documents du président de la présidence de la municipalité de

 19   Srebrenica n'étaient pas envoyées au secrétariat à Tuzla comme étant des

 20   documents approximatifs. Ce sont des documents précis comportant des

 21   chiffres précis. Et c'est ainsi que je me suis servi de ces données comme

 22   étant des chiffres précis et des données bien précises.

 23   Q.  L'un des documents sur lesquels vous vous êtes basé est un

 24   document montrant le nombre de réfugiés qui étaient arrivés dans la région

 25   de Tuzla; est-ce exact ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Etes-vous en train de nous dire que ce chiffre sur lequel vous

 28   vous êtes appuyé était un chiffre précis ? Ou bien s'agissait-il d'une


Page 19027

  1   évaluation ?

  2   R.  Le document que j'ai pris pour présenter la population de

  3   Srebrenica dans lequel on disait que ces derniers étaient des réfugiés, ce

  4   document est un document qui découlait du débriefing du gouvernement

  5   néerlandais. Donc je ne fais aucune affirmation. J'ai simplement pris ce

  6   document comme une base. Et je n'ai pas du tout cru qu'il ne s'agissait que

  7   d'une évaluation ou d'une estimation. Il me semblait que le rapport avait

  8   été basé à la suite du débriefing et que ce rapport avait été élaboré à la

  9   suite d'une demande faite par le Parlement néerlandais, de concert avec

 10   l'Institut néerlandais pour la documentation militaire de guerre. Si je me

 11   souviens bien, c'est ainsi que l'institut s'appelait. Mais je n'ai aucune

 12   raison de douter de la véracité des données qui figurent dans ce rapport.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais l'affichage du

 14   document 65 ter 7604, s'il vous plaît.

 15   Monsieur le Président, je demanderais la permission d'ajouter ce document

 16   sur la liste 65 ter de l'Accusation. Ce document, en fait, est un document

 17   dont s'est servi la Défense.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

 19   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai cru entendre le

 20   mauvais numéro 65 ter. En fait, je pense que ce document fait déjà partie

 21   du dossier. Il a déjà été versé au dossier lors de la déposition de Mme Ewa

 22   Tabeau.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, pourriez-vous

 24   nous donner quelques précisions ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que vous avez raison, Monsieur le

 26   Président, c'est exact, mais il y a un autre document qui accompagne celui-

 27   ci, il y avait été rattaché. Mais Me Gajic a essentiellement raison. En

 28   fait, les pages qui suivent ne font pas partie des pièces de la Défense.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, oui, je vous écoute.

  2   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

  3   d'audience, je voulais dire que la première page est déjà une pièce qui

  4   figure en tant que pièce de la Défense sous la cote 1D314. Elle était

  5   composée de deux pages.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous dit "D314" ?

  7   M. GAJIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Merci.

  9   Néanmoins, l'Accusation a demandé la permission d'ajouter l'ensemble du

 10   document sur la liste 65 ter.

 11   J'imagine que vous n'avez pas d'objection à formuler du côté de la Défense

 12   ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Et merci,

 14   Monsieur le Président. Je n'ai pas d'objection à élever quant à l'ajout de

 15   ce document.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, donc vous avez

 17   la possibilité d'ajouter ce document en entier à la liste des documents 65

 18   ter.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] La première page de ce document n'était

 22   pas téléchargée. J'ai un exemplaire de ce document. Je voudrais le montrer

 23   au témoin.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, avec l'aide de l'huissier. Vous

 25   pouvez utiliser le rétroprojecteur.

 26   Monsieur Vanderpuye.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons

 28   pas encore le document sur l'ordinateur. Moi, je pourrais peut-être tout


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  1   simplement lire au témoin le document, mais je ne l'ai pas. Je n'ai pas le

  2   document sous les yeux puisque je viens de lui donner mon exemplaire.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  4   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Dans ce cas, il faudrait

  6   reprendre votre document, n'est-ce pas ?

  7   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait le donner au Procureur.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] En réalité, j'ai trouvé un autre moyen

 10   encore différent.

 11   Q.  Ce que vous avez sous vos yeux, c'est un document du ministère de la

 12   Défense des Pays-bas. Et sa date est celle du 20 octobre 1995. Cette lettre

 13   est adressée à M. Goldstone, qui était à l'époque le Procureur de ce

 14   Tribunal --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, Monsieur Vanderpuye, le témoin

 16   est pour l'instant la seule personne qui a le document sous les yeux.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Et je vais donner lecture de ce

 18   document.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 21   Q.  Donc ce qu'on peut lire :

 22   "Ci-joint vous trouverez un document qui a été reçu pendant la session de

 23   débriefing des éléments du Bataillon hollandais au sujet de

 24   l'enregistrement d'à peu près 3 562 [comme interprété] réfugiés de

 25   Srebrenica.

 26   "Si ce numéro est correct, ce qui n'est pas sûr, il vous aidera à

 27   déterminer le nombre de personnes portées disparues parmi les hommes

 28   exécutés originaires de Srebrenica. Donc ce document pourrait vous


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  1   intéresser."

  2   Voici ma question, Monsieur Skrbic : tout d'abord, est-ce que vous avez

  3   déjà vu ce document ? Est-ce que vous l'avez déjà vu ?

  4   R.  J'ai vu pour la première fois ce document en arrivant ici. C'est M.

  5   Gajic qui m'a montré ce document. Avant, je n'avais jamais vu ce document.

  6   Q.  Et vous n'avez jamais vu la lettre non plus, la lettre que je viens de

  7   vous lire ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Donc les conclusions qui sont les vôtres au sujet de l'exactitude du

 10   nombre de réfugiés de Srebrenica, est-ce que ces conclusions changent de

 11   quelque façon que ce soit vu le fait que le ministre de la Défense des

 12   Pays-bas lui-même n'est pas sûr de ce chiffre ?

 13   R.  Vu que ce document, ou, c'est-à-dire le chiffre, 35 532, fait partie

 14   intégrante du débriefing du gouvernement néerlandais, à cause de ça, je

 15   n'avais pas besoin de douter de cela. Moi, j'ai accepté ce numéro. Je me

 16   suis dit que c'était un numéro pertinent et que je vais pouvoir l'utiliser

 17   dans mon rapport.

 18   Q.  Mais j'ai bien compris cela. Maintenant que vous voyez ce document,

 19   cette lettre, on dit que c'est un chiffre approximatif et qu'ils ne sont

 20   pas sûrs de ce chiffre-là puisqu'il pourrait ne pas être bon, est-ce que

 21   cela, maintenant que vous l'avez vu, a une influence quelconque sur vos

 22   conclusions, puisque vous avez utilisé ce chiffre dans votre rapport comme

 23   base du rapport ?

 24   R.  Non, parce que moi j'ai fait mon analyse en utilisant différentes

 25   sources. J'ai tenu compte des chiffres maximaux et minimaux, de sorte que

 26   dans mon rapport vous trouvez tous les exemples. Il y en a neuf ou huit

 27   dans mon rapport, et dans ces exemples je tiens compte de tous les chiffres

 28   pertinents que j'ai pu trouver. Et ce chiffre, ainsi que la constatation


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  1   disant qu'il s'agit d'un chiffre approximatif, ne pouvait d'aucune façon

  2   influer sur ma conclusion, la conclusion finale que j'ai pu prendre.

  3   Q.  On va examiner le document que nous avons dans le système de prétoire

  4   électronique. Est-ce que vous le voyez sous les yeux à présent ?

  5   R.  Oui, je le vois.

  6   Q.  On va examiner ce qui se trouve au point A de ce document. Et vous

  7   pouvez voir ce chiffre 35 632, et ici on dit que c'est un chiffre

  8   "approximatif"; est-ce exact ?

  9   R.  Oui, je le vois.

 10   Q.  Est-ce que vous avez trouvé un autre chiffre quel qu'il soit qui est

 11   indiqué comme étant le nombre de réfugiés de Srebrenica suite à la chute de

 12   Srebrenica ? Est-ce que vous avez trouvé un autre document quel qu'il soit

 13   dans lequel on donne une estimation du nombre de réfugiés enregistrés ?

 14   Est-ce que vous l'avez trouvé, est-ce que vous l'avez utilisé et inclus

 15   dans votre rapport ?

 16   R.  Non, je n'avais pas d'autres documents qui témoignaient du nombre de

 17   réfugiés de Srebrenica, parce que personne mis à part le gouvernement de

 18   Sarajevo, à l'aide de l'Organisation mondiale de santé, n'a pu enregistrer

 19   les réfugiés de Srebrenica ?

 20   Q.  Bien. Donc, là, c'est le numéro que vous avez utilisé, le numéro que

 21   vous avez jugé pertinent concernant le nombre de réfugiés de Srebrenica, à

 22   savoir 35 632. C'est le seul document dont vous avez tenu compte, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Oui. C'est un document de base, et c'est le chiffre de base dont j'ai

 25   tenu compte dans mon document d'analyse. Et puis, permettez-moi d'ajouter :

 26   il y a un autre document qui donne exactement le même chiffre, à savoir 35

 27   632. C'est l'article de Jonathan Rooper : "Les icônes de Srebrenica." M.

 28   Jonathan Rooper indique ce même chiffre, soit 35 632, et donc je n'avais


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  1   aucune raison de douter de l'exactitude de ce chiffre.

  2   Q.  Bien. Est-ce qu'à présent vous avez des doutes ? Est-ce qu'à présent

  3   vous dites que c'est un chiffre approximatif et qu'il pourrait peut-être ne

  4   pas être tout à fait exact ?

  5   R.  Non. Moi, je ne peux pas avoir de doutes car c'est un document

  6   officiel. Et puis, la conclusion à laquelle je suis arrivée n'est pas une

  7   conclusion vraiment catégorique ou précise. Moi, je n'ai pas dit que 300 ou

  8   350 personnes sont tuées. J'ai tout simplement dit, sur la base des

  9   informations - qui ne sont pas précises, c'est vrai -, que les résultats de

 10   mon analyse ont montré que le chiffre correspondant au nombre des hommes

 11   musulmans aptes à combattre tués, que ce chiffre ne peut pas être exprimé

 12   par des milliers. Donc vous devez comprendre que moi non plus, je n'ai pas

 13   avancé un chiffre définitif ou précis quand il s'agit des hommes aptes à

 14   combattre qui ont été tués.

 15   Q.  Bien. Je pense que je vous comprends.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je vais poser une question

 17   additionnelle par rapport à ce document.

 18   M. Vanderpuye vous a posé une question au sujet de 35 632, et ensuite il a

 19   ajouté trois autres chiffres, puis on a l'impression que la première ligne

 20   là où on voit les chiffres, que ces chiffres ont l'air de tracés précis.

 21   Que pensez-vous de cela, le troisième chiffre que l'on voit ici, 6 500 ?

 22   Est-ce que, pour vous, il s'agit d'un chiffre exact, parce que vous êtes un

 23   expert ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est un chiffre précis. Je le

 25   pense parce que l'envoyé spécial des droits de l'homme donne ce même

 26   chiffre quand il parle du nombre d'habitants qui ont quitté Srebrenica,

 27   quand il dit où ils ont été hébergés. Il donne exactement le même nombre de

 28   réfugiés hébergés dans l'aéroport de Tuzla.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je pense que

  2   l'heure est venue pour lever la séance.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On va poursuivre demain matin, à 9

  5   heures, dans ce même prétoire. Et nous levons la séance pour aujourd'hui.

  6   A nouveau, Monsieur Skrbic, vous ne devez pas contacter aucune des parties

  7   entre ici et demain.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 9

 10   février 2012, à 9 heures 00.

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