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  1   (Lundi 17 septembre 2001.)

  2   (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

  3   (Audience publique.)

  4   (Le témoin, M. Ib Jul Hansen, est déjà dans le prétoire.)

  5   M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.

  6   Mme Philpott (interprétation) : C'est l'affaire IT-98-32-T, le Procureur

  7   contre Mitar Vasiljevic.

  8   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, nous avons quelques

  9   cinq demandes qui ont été déposées et je crois qu'il faudra que vous nous

 10   apportiez des explications concernant la proposition qui a été présentée

 11   par la Défense disant que des Musulmans avaient pris ces idées serbes.

 12   Quand est-ce que cela pourrait être fait?

 13   M. Groome (interprétation): Après ce témoin, Monsieur le Président.

 14   M. le Président (interprétation): Fort bien.

 15   (Interrogatoire principal du témoin, M. Ib Jul Hansen, par M. Groome.)

 16   M. Groome (interprétation): Nous avons terminé la semaine passée avec les

 17   circonstances que vous avez décrites, les circonstances dans lesquelles

 18   vous avez pris part aux événements. Vous souvenez-vous de ce témoignage?

 19   M. Hansen (interprétation): Oui.

 20   Question: Et je voudrais attirer votre attention sur le moment où on vous

 21   a montré la photographie du témoin portant le pseudonyme VG-101.

 22   Réponse: C'est cela.

 23   Question: Est-ce que l'on peut remontrer au témoin la pièce à conviction

 24   55VG101? Et pendant le week-end, nous avons réorganisé les classeurs, ce

 25   qui fait que ces dossiers se trouvent dans vos classeurs respectifs sous

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  1   l'intercalaire 55.

  2   M. le Président (interprétation): Merci.

  3   M. Groome (interprétation): Enquêteur Hansen, on vous a montré cette

  4   photographie, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Oui, on m'a montré cela le 21 mars 2001.

  6   Question: C'est bien l'original que vous avez devant vous?

  7   Réponse: Oui.

  8   M. Groome (interprétation) : Et pourquoi s'agit-il…

  9   M. le Président (interprétation): Pourquoi avez-vous abordé cette question

 10   étant donné que cela n'avait pas été contesté? Passez à ce qui est

 11   contesté.

 12   M. Groome (interprétation): Ce que je me propose de faire, c'est de

 13   montrer les copies à M. Domazet et lui montrer l'original. Il n'y avait

 14   pas eu d'objection.

 15   M. le Président (interprétation): Une par une.

 16   M. Groome (interprétation): C'est cela, Monsieur le Président.

 17   M. le Président (interprétation): Bien, allez-y.

 18   M. Groome (interprétation): A quel moment vous a-t-on montré la

 19   photographie du témoin 105?

 20   M. Hansen (interprétation) : Oui, on me l'a montrée.

 21   M. Groome (interprétation) : Justement, je voudrais que l'on montre au

 22   témoin la pièce à conviction 55VG105.

 23   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez montrer le tout

 24   d'un coup?

 25   M. Groome (interprétation): Nous allons le faire. S'il est une chose qui

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  1   nous fait perdre du temps, c'est bien cela.

  2   M. Hansen (interprétation): Il s'agit de ce que j'ai montré au témoin 105

  3   le 23 mars de l'an 2001.

  4   Question : Et y avait-il une autre procédure qui a été suivie pour ces

  5   deux témoins?

  6   Réponse: Oui.

  7   Nous n'avions pas assez de matériel et on avait montré les photographies

  8   en notant les photographies au dos.

  9   Question: Je vous présente la pièce 55VG13.

 10   (L'huissier s'exécute.)

 11   Réponse: C'était le 21 juillet 2000 que j'ai montré ces photographies

 12   ainsi que le 13 mai 2000.

 13   M. Groome (interprétation) : Votre Honneur, je voudrais présenter les

 14   documents suivants numérotés 55, tous, avec VG87, 88, VG105 et VG13. Et je

 15   voudrais présenter des photocopies en couleur de ces pièces comme éléments

 16   de preuve. Maître Domazet est d'accord que des photocopies couleur

 17   suffisent. J'ai en ma possession les originaux, si le Tribunal souhaite

 18   les examiner.

 19   M. le Président (interprétation): Il y a donc un accord là-dessus. il

 20   s'agit donc des pièces 55 avec les suffixes 87, 78 101, 105 et 13.

 21   M. Groome (interprétation): Monsieur Hansen, à un moment donné vous êtes

 22   allé, me semble-t-il, à Visegrad pour examiner des dossiers médicaux?

 23   M. Hansen (interprétation) : Oui.

 24   Question: Pouvez-vous nous dire à quel moment vous avez fait cela?

 25   Réponse: C'était le 1er novembre 2000 avec l'enquêteur Ewa et Joanna

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  1   Korner, un interprète et moi-même.

  2   Question: Etiez-vous… Qui êtes-vous allé voir à Visegrad?

  3   Réponse: D'abord nous sommes allés voir Me Domazet et le Dr Moljevic qui

  4   devait arriver d'Uzice.

  5   Question: Avez-vous rencontré le Dr Moljevic?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Vous a-t-il montré des dossiers médicaux de Mitar Vasiljevic?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Aviez-vous une ordonnance du Tribunal vous autorisant à saisir

 10   ce dossier médical?

 11   Réponse: Oui, nous avions un mandat du Tribunal.

 12   Question: Avez-vous pris le dossier?

 13   Réponse: Oui, le 1er novembre 2000.

 14   Question: J'aimerais demander à ce que l'on montre au témoin ce dossier

 15   bleu, ce gros dossier bleu. Est-ce que vous reconnaissez ce livre?

 16   Réponse: Oui, c'est un des deux registres que nous avons saisis le 2

 17   novembre 2000.

 18   Question: Pouvez-vous l'ouvrir et regarder le numéro? C'est la pièce 136.

 19   Est-ce que vous reconnaissez cela?

 20   Réponse: En haut de cette page, qui est la page 10014, on trouve le nom de

 21   l'accusé Mitar Vasiljevic écrit en alphabet cyrillique.

 22   Question: Avez-vous photocopié cette page?

 23   Réponse: Oui.

 24   M. Groome (interprétation): Pourriez-vous retrouver la page d'origine si

 25   le Tribunal souhaite l'examiner?

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  1   M. Hansen (interprétation): Oui.

  2   M. le Président (interprétation): Je pense que nous n'avons pas besoin de

  3   l'examiner mais je crois qu'il est assez important de savoir quelle était

  4   l'indication à la dernière colonne qui correspond à une heure.

  5   M. Groome (interprétation): C'est une traduction du document.

  6   M. le Président (interprétation): Le document qui porte une heure précise

  7   pourrait avoir une certaine importance.

  8   M. Groome (interprétation): Avez-vous photocopié la page entière où vous

  9   avez trouvé ce nom, y compris toutes les indications?

 10   Réponse: Oui. D'après ce registre, au début, vous avez l'indication de

 11   l'année 1992. Ensuite, il y a un classement alphabétique en cyrillique

 12   encore une fois -que je ne sais pas lire. Donc, à l'aide de l'interprète

 13   au sein de l'équipe, nous avons trouvé le nom de M. Vasiljevic et la date

 14   indiquée était le 14 juin.

 15   Question: Y avait-il un autre registre que vous avez saisi ce jour?

 16   Réponse: Oui, il y avait un deuxième registre de couleur bleue également,

 17   mais plus mince.

 18   Question: J'aimerais montrer au témoin ce registre, il s'agit… A

 19   l'intérieur de la photocopie du document qui porte la cote 137.

 20   Question: Est-ce que vous reconnaissez ce registre bleu plus mince que

 21   l'autre?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: De quoi s'agit-il?

 24   Réponse: Eh bien, c'est un registre plus mince, tout est manuscrit à

 25   l'intérieur; c'est l'un des deux que nous avons saisis le 1er novembre

Page 511

  1   2000. Sur la couverture, encore une fois, c'est écrit en cyrillique.

  2   J'avoue que je ne me souviens pas du texte exact, mais c'est quelque chose

  3   dans le genre "patient admis du champ de bataille". Et il y a une date: 6

  4   avril 1992.

  5   M. Groome (interprétation): Je vous demande de bien vouloir regarder le

  6   document de l'accusation n°137. Apparemment, l'accusé a quelques

  7   difficultés avec son casque.

  8   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous entendez bien, Monsieur

  9   Vasiljevic?

 10   M. Groome (interprétation): En examinant ce document 137, s'agit-il de la

 11   photocopie que vous avez faite vous-même de la page correspondante du

 12   registre?

 13   M. Hansen (interprétation): Oui.

 14   Question: Est-ce que l'on y trouve le nom de Mitar Vasiljevic?

 15   Réponse: Oui, c'est le n°188 en chiffres latins, daté du 14 juin 1992.

 16   Puis il y a un n°2135; je crois que c'est l'heure sans doute, 21 heures

 17   35. Puis, on trouve son nom: Vasiljevic Mitar. Puis, dans la colonne "lieu

 18   de naissance", on trouve "1954 à Visegrad".

 19   Puis, il y a un diagnostic et des informations sur les personnes qui l'ont

 20   accompagné à l'hôpital. On indique également d'où il est venu, c'est

 21   marqué "TO Visegrad", c'est-à-dire la Défense territoriale à Visegrad.

 22   Et en dernier lieu, la dernière colonne indique la personne que l'on a

 23   informée du fait qu'il était à l'hôpital.

 24   Question: Qui était informé?

 25   Réponse: C'est marqué SUP, c'est-à-dire la police, la police militaire; et

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  1   puis on trouve deux chiffres: 985 qui pourrait être une adresse postale

  2   militaire, mais nous n'en sommes pas tout à fait sûrs.

  3   Question: Avez-vous également saisi un document en quatre parties

  4   "antécédents médicaux"?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: J'aimerais que l'on montre ces documents, y compris la pièce 138

  7   au témoin et lui demander de quoi il s'agit.

  8   (L'huissier s'exécute.)

  9   Est-ce que vous reconnaissez ce document?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: De quoi s'agit-il?

 12   Réponse: Il s'agit…

 13   Question: Vous pouvez l'enlever, si vous voulez, de la chemise.

 14   Réponse: Eh bien, il s'agit d'un document qui décrit le traitement pendant

 15   le séjour à l'hôpital de M. Vasiljevic.

 16   Question: Et le document 138 est bien une photocopie de cet original?

 17   Réponse: Oui, c'est cela.

 18   M. Groome (interprétation): Votre Honneur, nous aimerions présenter les

 19   pièces 136, 137 et 138, les photocopies des dossiers médicaux d'origine.

 20   Les originaux sont à votre disposition, si vous souhaitez les examiner.

 21   M. le Président (interprétation): Lorsque je m'occupais de ces mandats,

 22   j'ai été informé que le registre bleu était recouvert de plusieurs années

 23   de poussière.

 24   M. Groome (interprétation): Je ne sais pas si c'est une exagération ou un

 25   fait, mais je vais poser la question à l'enquêteur.

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  1   Pouvez-vous d'écrire l'état du registre aujourd'hui par rapport à ce que

  2   vous avez trouvé sur place? Y a-t-il eu des changements?

  3   M. Hansen (interprétation): Déjà, l'odeur. Eh bien, il était évident que

  4   ces documents avaient été stockés depuis longtemps.

  5   M. le Président (interprétation): Autrement dit, ils n'avaient pas été

  6   dérangés?

  7   M. Hansen (interprétation): Il m'est difficile de le certifier, mais je

  8   pense que oui.

  9   M. Groome (interprétation): Y avait-il de la poussière?

 10   M. Hansen (interprétation): Oui, il y avait de la poussière.

 11   Question: Avez-vous avez présenté ces documents au laboratoire hollandais

 12   d'enquêtes policières?

 13   Réponse: Oui.

 14   M. Groome (interprétation): Est-ce qu'ils ont quitté les autorités

 15   hollandaises?

 16   M. Hansen (interprétation): Non, ils ont été enfermés dans un coffre-fort.

 17   M. le Président (interprétation): Il faut peut-être s'occuper de chaque

 18   groupe de documents. Vous nous avez présenté trois documents: 136, 137 et

 19   138.

 20   Objection, Maître Domazet?

 21   M. Domazet (interprétation): Non, Votre Honneur.

 22   M. le Président (interprétation): Donc nous acceptons ces pièces 136, 137,

 23   138.

 24   M. Groome (interprétation): Souhaitez-vous voir les originaux?

 25   M. le Président (interprétation): Nous pouvons les voir après.

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  1   M. Groome (interprétation): En plus de ces trois documents, y avait-il

  2   d'autres documents qui ont été saisis à ce moment-là?

  3   M. Hansen (interprétation): Oui, il y avait 12 documents différents.

  4   Question: Une fois que vous avez saisi ces documents, avez-vous dressé une

  5   liste des documents?

  6   Réponse: Oui, le jour même de saisie j'ai dressé la liste des documents et

  7   le Dr Moljevic a reçu un exemplaire. Il ne souhaitait pas signer la liste,

  8   néanmoins.

  9   Question: Pouvez-vous nous décrire les autres documents que vous avez

 10   saisis ce jour-là?

 11   Réponse: Nous avons saisi une radio d'une jambe qui portait le nom de

 12   Mitar Vasiljevic.

 13   Question: Y avait-il une date?

 14   Réponse: 14 juin 1992. Puis il y avait des examens de laboratoire, des

 15   examens de sang, des formulaires sur le groupe sanguin qui venaient de

 16   l'hôpital d'Uzice dataient du 15 juin. Puis, il y avait des dossiers

 17   concernant la température, d'orthopédie.

 18   La première date que l'on voit est le 14 juin 1992. Puis, il y avait une

 19   liste concernant une rechute de fracture datée du 6 mai 1993. Il y avait

 20   aussi un document de sortie d'hôpital daté de juillet 1992 de la

 21   psychiatrie de l'hôpital d'Uzice. Puis, il y avait trois feuillets jaunes

 22   qui étaient intitulées "thérapie". Puis il y avait un document sur les

 23   antécédents médicaux de l'orthopédie d'Uzice daté du 14 juin 1992. Puis,

 24   une lettre manuscrite signée Mitar Vasiljevic pour un Dr Slavisa daté du

 25   13 juillet 1992. Puis, il y avait un échantillon comme celui-ci.

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  1   Question: Vous parlez du document 138, n'est-ce pas?

  2   Réponse: Oui, oui, c'est un autre document similaire mais qui est utilisé

  3   actuellement, en 2000.

  4   Question: J'ai d'autres questions sur les radios, mais les autres dossiers

  5   dont vous avez parlé, les autres documents, est-ce qu'ils sont toujours

  6   auprès de l'OTP?

  7   Réponse: Oui, ils sont donc tous dans le classeur.

  8   M. Groome (interprétation): Ils sont donc disponibles au Tribunal.

  9   M. Hansen (interprétation): Oui.

 10   M. le Président (interprétation): Vous avez promis des traductions en

 11   anglais, n'est-ce pas?

 12   M. Groome (interprétation): Oui, Votre Honneur, c'est en cours. Il y a des

 13   projets qui seront bientôt des traductions officielles.

 14   Maintenant, je voudrais vous poser quelques questions précises sur les

 15   radios. Pouvez-vous vous nous les décrire?

 16   M. Hansen (interprétation): Il s'agit de radios de 25 sur 40 centimètres.

 17   Question: Il y avait un nom et une date?

 18   Réponse: Oui, la date était du 14 juin 1992.

 19   Question: Est-ce que vous avez… Est-ce que l'OTP a cette radio?

 20   Réponse: Non, c'est un spécialiste, le Dr Ivan de Grave.

 21   Question: Vous lui avez donné cette radio pour effectuer des études?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Je voudrais montrer les quatre pièces: le 17-1, le 17-11, le 17-

 24   12 et le 17-13.

 25   (L'huissier s'exécute.)

Page 516

  1   J'aimerais attirer votre attention sur le document 17-1. Pouvez-vous nous

  2   décrire ce que vous y voyez?

  3   Réponse: En fait, il s'agit de deux photographies réunies. Il s'agit d'une

  4   vue aérienne de Visegrad.

  5   Question: Le document, la pièce 17-11, pouvez-vous nous dire ce que vous y

  6   voyez?

  7   Réponse: C'est devant l'hôtel Visegrad, à Visegrad.

  8   Question: Et le document 17-12, pouvez-vous nous décrire ce que vous y

  9   voyez?

 10   Réponse: Il s'agit du restaurant Panos, sur la place de Visegrad.

 11   Question: Le document 17-13, pouvez-vous nous le décrire?

 12   Réponse: C'est également le restaurant Panos.

 13   Question: Est-ce que ces photographies montrent de façon juste et précise

 14   les sites en question?

 15   Réponse: Il y a quelque chose que j'aimerais mentionner en ce qui concerne

 16   la photographie aérienne.

 17   Question: C'est le 17-1?

 18   Réponse: Oui. Puisqu'il s'agit de deux photographies réunies, deux

 19   photographies aériennes réunies, et il y a peut-être deux fois… On voit

 20   deux fois la même maison puisque les deux photographies ont été

 21   superposées.

 22   Question: J'aimerais que l'on puisse mettre sur le rétroprojecteur cette

 23   photographie 17-1, afin que le témoin puisse nous montrer de quoi il

 24   s'agit.

 25   (L'huissier s'exécute.)

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  1   Pouvez-vous nous montrer quelle est la partie de la photographie où l'on

  2   voit deux fois les mêmes maisons?

  3   Réponse: Il s'agit de cette zone-ci.

  4   Question: A part cela, on y voit de façon juste la ville de Visegrad?

  5   Réponse: Oui, cette année, en 2001.

  6   M. Groome (interprétation): Votre Honneur, j'aimerais donc présenter les

  7   documents 17-1, 17-11, 17-12, 17-13 comme pièces à conviction.

  8   M. le Président (interprétation): (hors micro)

  9   Objection, Maître Domazet?

 10   M. Domazet (interprétation): Pas d'objection.

 11   M. le Président (interprétation): Je vous prie de m'excuser, je n'avais

 12   pas allumé mon micro. Il s'agit des documents P17-1, P17-12, P17-13 et

 13   P17-11.

 14   M. Groome (interprétation): Je n'ai plus de questions.

 15   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ib Jul Hansen, par Me Domazet.)

 16   M. Domazet (interprétation): Monsieur Hansen, vous nous avez dit que

 17   certaines des pièces que vous avez reconnues aujourd'hui faisaient l'objet

 18   d'examens par un institut spécialisé en Hollande, l'institut de médecine

 19   légale.

 20   Pouvez-vous nous dire quels documents sont étudiés par l'institut de

 21   médecine légale?

 22   M. Hansen (interprétation): Il s'agissait d'un document tapé à la machine

 23   que nous avons envoyé pour examen.

 24   Question: Qu'en est-il des deux registres bleus, le gros daté de 1992 et

 25   le plus mince qui porte la date d'admission à l'hôpital avec la date du 14

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  1   juin 1992? Est-ce que ces registres ont fait l'objet d'examens par ce

  2   laboratoire de médecine légale?

  3   Si je ne me trompe, au mois de juin de cette année, lors de la prise de

  4   photographies à Visegrad, vous avez été vous-même sur place. Est-ce que

  5   c'est cela?

  6   Réponse: Je ne me souviens pas de la date exacte mais, en effet, je crois

  7   que c'est juste. C'était fin juin, en effet.

  8   Question: Vous avez visité la maison dans la rue Pionirska, là où les

  9   témoins déclarent avoir été… que les maisons étaient brûlées et qu'on leur

 10   avait tiré dessus?

 11   Réponse: Oui, il s'agit de la maison près du ruisseau, dans la rue

 12   Pionirska.

 13   Question: Avez-vous pris note des dimensions de la pièce où se trouvaient

 14   les gens lorsque le feu a été mis à cette maison?

 15   Réponse: Non, je n'ai pas les dimensions.

 16   Question: Est-ce qu'on a pris les dimensions de la maison?

 17   Réponse: Non, nous n'avons pas pris ces dimensions.

 18   Question: Est-ce que, au moment où vous êtes allé voir cette maison, il y

 19   avait des fenêtres qui regardaient, qui donnaient vers le ruisseau?

 20   Réponse: Vous voulez demander s'il y avait bien des ouvertures ou si les

 21   bords de fenêtre étaient encore restés sur cette maison? Je voulais dire

 22   "les bords de fenêtre" puisque, d'après la photographie, il est clair

 23   qu'il y a deux ouvertures. Mais on ne peut pas voir si, dans ces

 24   ouvertures, il y a des bords de fenêtre ou si les fenêtres existent par

 25   ailleurs.

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  1   Je n'ai pas sur moi cette photographie mais, pour autant que je me

  2   souvienne, dans certaines ouvertures de fenêtres il y avait du bois brûlé,

  3   calciné. En fait, il y avait aussi des morceaux de bois qui étaient à

  4   moitié calcinés à l'intérieur de la maison. Et aussi, il y avait une porte

  5   qui était fermée mais nous ne savons pas ce qui s'y trouvait auparavant.

  6   Cette porte, cependant, était une porte nouvellement mise et non pas celle

  7   qui avait été brûlée.

  8   Question: Vous parlez maintenant de la porte d'une pièce qui se trouvait

  9   dans un sous-sol ou au rez-de-chaussée, la pièce à laquelle se référaient

 10   les témoins quand ils disaient qu'ils y avaient été emprisonnés?

 11   Réponse: Je ne sais pas ce qu'ont pu dire les témoins dans ce prétoire.

 12   Question: Je ne pensais pas, ici, aux dépositions dans le prétoire mais à

 13   ce qu'ils auraient pu montrer sur place étant donné, d'après le matériel

 14   que j'ai pu recevoir, qu'ils étaient là-bas avec vous.

 15   Réponse: Je n'ai pas été avec les témoins tout le temps. De ce fait, je ne

 16   suis pas la bonne personne à qui il faut poser cette question.

 17   Question: J'ai encore une question. Il faut dire que je ne vous ai pas

 18   très bien compris. Est-ce que vous avez bien regardé cette pièce? Est-ce

 19   que vous avez ouvert la porte et regardé la pièce? Vous avez dit que vous

 20   n'avez pas pris de mesures de la pièce, mais est-ce que vous avez pu vous

 21   rendre compte de l'intérieur de la pièce.

 22   Réponse: J'ai regardé de l'extérieur dans la pièce et j'ai fait cela par

 23   les ouvertures de fenêtres, et j'ai aussi remarqué cette porte qui se

 24   trouvait à l'intérieur de la pièce. J'ai pu la voir de la première pièce.

 25   Donc d'une pièce, je peux regarder une autre pièce et je ne sais pas ce

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  1   qui se trouvait derrière cette porte fermée à clef.

  2   Question: Je vous remercie.

  3   Le même jour, vous êtes allé aussi à l'hôtel Vilina Vlas, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Oui, c'est exact.

  5   Question: Vous souvenez-vous de la réception de l'hôtel?

  6   Réponse: Oui, je suis allé à la réception de l'hôtel ce matin-là, donc au

  7   mois de juin.

  8   Question: Pourriez-vous me dire quelles sont les dimensions de la

  9   réception et quelle est la distance entre l'entrée de l'hôtel jusqu'à la

 10   réception?

 11   Réponse: Je dirais dix mètres. Je dirais qu'entre la porte vitrée et le

 12   guichet de réception, il y a quelque 10 à 12 mètres.

 13   Question: Merci. Je voudrais aussi vous poser quelques questions sur les

 14   séries des photographies qui ont été montrées au témoin. La photographie

 15   de Mitar Vasiljevic est une photographie prise après son arrestation et

 16   elle a été prise ici à La Haye?

 17   Réponse: Oui, c'est exact.

 18   Question: Avez-vous eu aussi une de ces photographies qui datait de

 19   l'époque, donc de 1990? Et si tel est le cas, pourquoi cette photographie-

 20   là n'avait pas été utilisée pour une telle série de photographies?

 21   Réponse: Nous n'avions pas de photographie de l'accusé datant de 1992. Je

 22   me souviens en avoir vu une dans un journal bosniaque. Je ne me souviens

 23   pas de quand datait ce journal ni quand je l'avais vu, mais l'article est

 24   daté du temps de son arrestation parce que c'était un article qui portait

 25   là-dessus.

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  1   Question: Oui, il y a eu plusieurs articles qui sont parus dans la presse

  2   bosniaque et où figurait aussi la photographie de Mitar Vasiljevic. Mais

  3   toutes ces photographies datent d'ici, c'est-à-dire de la période d'après

  4   l'arrestation et c'est bien cela le sens de ma question car beaucoup de

  5   témoins auraient pu voir ces photographies dans les articles, étant donné

  6   que plus d'un an s'était écoulé depuis son arrestation. Donc, vous n'aviez

  7   pas vu ces photographies de l'époque.

  8   Si ce n'est pas un secret, est-ce que dans les autres photographies de la

  9   série se trouvaient d'autres suspects ou bien d'autres personnes de

 10   Visegrad, ou bien des personnes qui n'ont rien à voir avec Visegrad?

 11   Réponse: Les séries de photographies ont été mélangées. Nous nous servions

 12   de plusieurs albums différents. Je me souviens qu'à un moment, nous

 13   utilisions des albums de photographies en noir et blanc, ce qui incluait

 14   aussi des photographies d'autres personnes de Visegrad.

 15   M. Groome (interprétation): Si je vous ai bien compris, il y avait aussi

 16   des photographies d'autres personnes de Visegrad mais il n'y avait pas de

 17   photographies des personnes directement suspectes en l'espèce?

 18   M. Hansen (interprétation): Dans la série de photographies en noir et

 19   blanc, il y avait une photographie en noir et blanc de l'accusé et des

 20   photographies d'autres personnes de Visegrad.

 21   M. le Président (interprétation): Vous devez répondre à la question. Il

 22   demande s'il s'agissait d'autres suspects, et non pas s'ils étaient tout

 23   simplement de Visegrad.

 24   M. Hansen (interprétation): Il s'agissait des personnes qui avaient été

 25   impliquées dans les événements de Visegrad en 1992.

Page 522

  1   M. le Président (interprétation): C'étaient des suspects?

  2   M. Hansen (interprétation) : Oui.

  3   M. le Président (interprétation): Et c'étaient uniquement les personnes

  4   qui étaient donc impliquées, d'autres suspects dans les photographies en

  5   noir et blanc?

  6   M. Hansen (interprétation): Oui.

  7   M. le Président (interprétation): J'espère que cette réponse est

  8   satisfaisante.

  9   Me. Domazet (interprétation): Je voudrais tout de même savoir si les

 10   photographies de Milan Lukic et Sredoje Lukic faisaient partie de la série

 11   de photographies?

 12   M. Hansen (interprétation): Très rarement, oui, à des occasions très

 13   rares. Je pense que nous avons montré aussi des albums de photographies

 14   contenant aussi les photos de Milan Lukic et de Sredoje Lukic mais je ne

 15   peux pas en être sûr et je n'ai pas compté.

 16   M. le Président (interprétation): Je pense vous nous avez dit jeudi

 17   dernier que vous utilisiez les mêmes photographies, mais dans un ordre

 18   différent. Il s'agissait donc uniquement des photographies en couleur?

 19   M. Hansen (interprétation): Oui

 20   M. le Président (interprétation): Quant aux photographies en noir et

 21   blanc, nous en avons quelques-unes comme pièces à conviction?

 22   M. Hansen (interprétation): Je crois que l'on a montré des photographies

 23   en noir et blanc aux personnes qui n'ont pas été appelées à témoigner.

 24   M. le Président (interprétation): Je ne sais pas, dans ce cas là, pourquoi

 25   les photographies en noir et blanc ont été versées au dossier? Monsieur

Page 523

  1   Groome?

  2   M. Groome (interprétation): Les pièces à convictions ont été montrées aux

  3   témoins et l'enquêteur parle d'autres photographies.

  4   M. le Président (interprétation): Il s'agissait de photographies en noir

  5   et blanc?

  6   M. Groome (interprétation): C'est l'original.

  7   M. le Président (interprétation): Je crois que nous devons tirer cela au

  8   clair parce que les questions de Me Domazet peuvent être tout à fait

  9   pertinentes et importantes. Je crois que vous devez explorer cela lors de

 10   votre interrogatoire supplémentaire.

 11   (Interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Ib Jul Hansen, par Me

 12   Groome.)

 13   M. Groome (interprétation): Est-ce que vous avez été chargé de l'enquête

 14   des crimes en 1992?

 15   Est-ce, quand Me Domazet vous a posé des questions sur les suspects et sur

 16   les photographies contenues dans une série de photographies… Il vous a

 17   parlé des photographies de Milan Lukic, de Sredoje Lukic et de l'accusé?

 18   M. Hansen (interprétation): Oui.

 19   Question: Et c'était lié à d'autres crimes qui ont eu lieu à Visegrad?

 20   Réponse: Oui.

 21   M. Groome (interprétation): Ce matin, nous avons parlé des séries de

 22   photographies qui ont été montrées à quatre témoins: VG-78, 105…

 23   M. le Président (interprétation): Il y a… Leurs documents ont des

 24   signatures des témoins aux dos et elles vont être versées au dossier sous

 25   scellés?

Page 524

  1   M. Groome (interprétation): C'est bien ce que j'avais l'intention de

  2   faire.

  3   M. le Président (interprétation): Donc, toutes les photographies qui

  4   commencent avec le numéro 55, à partir de 55, seront versées sous scellés.

  5   Par ailleurs, je ne suis pas du tout sûr… Lesquelles des photographies ont

  6   été identifiées par ces gens? Est-ce que l'apposition de la signature au

  7   dos nous suggère qu'ils ont identifié une personne différente ou bien dans

  8   chacun des faits, car ils ont identifié la photographie de l'accusé?

  9   M. Groome (interprétation): Vous demandez la question au témoin?

 10   M. le Président (interprétation): Non, c'est à vous que je pose la

 11   question puisque nous voyons cela pour la première fois maintenant, et il

 12   n'est pas du tout clair ce que ces documents doivent signifier.

 13   M. Groome (interprétation): Monsieur Hansen, essayons de clarifier cela.

 14   Les séries de photographies qui ont été montrées aux témoins 78, 87, 101

 15   et 105, est-ce qu'elles contiennent des photographies d'un autre suspect à

 16   Visegrad ou bien de deux autres accusés en l'espèce, à savoir Milan Lukic

 17   et Sredoje Lukic? Vous avez besoin de les revoir?

 18   M. Hansen (interprétation): Oui.

 19   M. Groome (interprétation): Elles ont été versées au dossier. Est-ce que

 20   nous avons d'autres exemplaires?

 21   Mme Philpott (interprétation): Nous n'avons pas d'autres exemplaires.

 22   M. le Président (interprétation): Non, nous n'avons pas utilisé les trois

 23   exemplaires qui ont été donnés aux Juges. La greffière d'audience a

 24   raison. Il doit y avoir des originaux aussi.

 25   M. Groome (interprétation): Est-ce qu'il faut que je verse les

Page 525

  1   photographies en couleur et les photographies en noir et blanc?

  2   M. le Président (interprétation): Je suis complètement perdu par rapport à

  3   ce que vous faites. Quand vous parlez des originaux, est-ce qu'ils sont en

  4   couleur?

  5   M. Groome (interprétation): Oui.

  6   M. le Président (interprétation): Pourquoi est-ce que nous avons en noir

  7   et blanc?

  8   M. Groome (interprétation): Parce que la machine… Le photocopieur en

  9   couleur n'était pas disponible ce jour-là, donc nous les avons faites en

 10   noir et blanc.

 11   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous les reprendre et nous les

 12   refaire en couleur, sinon nous allons nous demander de quoi il s'agit tout

 13   le temps? La pièce à conviction 55VG-115… Il n'est pas du tout sûr quelles

 14   sont les personnes qui ont signé au dos. Est-ce que vous pourriez nous le

 15   clarifier?

 16   M. Groome (interprétation): Oui, tout à fait.

 17   A la fin de votre témoignage, vous avez décrit une autre procédure. Je

 18   crois que vous avez dit aux Juges que vous n'avez pas le même type d'album

 19   pour tous les témoins?

 20   M. Hansen (interprétation): Oui.

 21   Question: Si un témoin avait déjà signé une photographie au dos, est-ce

 22   que vous auriez pu le faire signer, enfin le montrer à un autre témoin?

 23   Réponse: Non.

 24   Question: Vous n'étiez pas sur place. Qu'est-ce que vous avez fait pour

 25   que ce soit un procès équitable, le fait de montrer cette série de

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  1   photographies?

  2   Réponse: Nous avions les photographies de dix hommes différents, dont

  3   l'une était la photographie de l'accusé Mitar Vasiljevic. Nous avons donné

  4   les numéros à chaque photographie, de 1 à 10. A la fin de chaque prise de

  5   déclaration d'un témoin, je demandai à chaque témoin -si on lui posait, on

  6   lui montrait les photographies-, si la personne serait en mesure de

  7   reconnaître Mitar Vasiljevic. Après, je leur montrais les dix

  8   photographies et je leur demandais s'ils reconnaissaient qui que ce soit

  9   parmi ces dix personnes.

 10   Question: Et comment ce choix se faisait? Comment vous avez pris note de

 11   ce que le témoin disait?

 12   Réponse: On prenait note dans la déclaration.

 13   Question: Et vous le lui lisiez?

 14   Réponse: Oui, cela a été lu au témoin et signé par le témoin, par moi-même

 15   et par l'interprète. Et puis, on demandait aussi au témoin de signer au

 16   dos de la photographie.

 17   M. Groome (interprétation): Et la signature au dos de la série de

 18   photographies, est-ce que cela indiquait autre chose que… qu'ils étaient

 19   en mesure de voir cette série de photographies?

 20   M. le Président (interprétation): L'apposition de la signature au dos de

 21   la photographie n'a rien à voir avec la série de photographies?

 22   M. Hansen (interprétation): Je ne comprends pas.

 23   M. le Président (interprétation): L'apposition de la signature au dos de

 24   la série de photographies couleur n'a rien à voir avec le fait, ou avec la

 25   photographie de Mitar Vasiljevic?

Page 527

  1   M. Hansen (interprétation): L'un des témoins qui a signé au dos n'a

  2   reconnu aucune de ces dix personnes, mais cela montre que le témoin a vu

  3   cette série de photographies.

  4   M. le Président (interprétation): Je m'excuse de persister, mais je

  5   voudrais une réponse claire. L'apposition de la signature au dos de la

  6   série de photographies n'a rien à voir avec le fait qu'ils ont identifié

  7   qui que ce soit, qu'ils aient identifié Mitar Vasiljevic et, je viens de

  8   l'apprendre, l'un de ces témoins n'a identifié aucune personne.

  9   Vous semblez être quelque peu perdu parce que, auparavant, les personnes

 10   apposaient leur signature une fois qu'ils avaient reconnu quelqu'un au

 11   dos, sur la photographie. Et c'était une procédure qui est tout à fait

 12   sage, que la personne apposait sa signature au dos de la personne qu'il

 13   avait reconnue. Vous ne pouviez pas le faire cette fois-ci parce que vous

 14   n'aviez pas suffisamment d'exemplaires de photographies. Mais maintenant,

 15   il n'y a aucune relation entre la personne qui figure sur la photographie

 16   et la signature au dos. Cela ne nous indique pas du tout que la personne a

 17   identifié qui que ce soit, y inclus Mitar Vasiljevic.

 18   M. Hansen (interprétation): Non. Si nous voulions savoir que la personne a

 19   reconnu ou identifié quelqu'un qui se trouvait sur la photographie, il

 20   faut lire la déclaration du témoin.

 21   M. le Président (interprétation): Avec tous les problèmes que posent les

 22   déclarations de témoins et leur traduction. Toujours est-il que c'est un

 23   document qui ne peut pas le clarifier.

 24   M. Groome (interprétation): Est-ce que l'on pourrait dire, tout

 25   simplement, que ces signatures ont été apposées dans l'ordre dans lequel

Page 528

  1   les gens ont pu voir cette série de photographies?

  2   M. Hansen (interprétation): Oui.

  3   Question: Est-ce que les personnes avaient vu ces photographies en

  4   compagnie d'autres témoins?

  5   Réponse: Non, il n'y avait que moi-même, le témoin en question et un

  6   interprète.

  7   Question: Quant au témoin 55VG-13, est-ce qu'il s'agissait là des

  8   originaux des photographies en couleur?

  9   Réponse: Pourriez-vous le répéter?

 10   Question: Est-ce que toutes ces photographies étaient à l'origine des

 11   photographies couleur?

 12   Réponse: Oui, il s'agissait d'un album de séries de photographies en

 13   couleur.

 14   Question: Quand on parle de l'album de photographies 55VG-13, est-ce que

 15   cette série de photographies contenait un autre suspect, ou Milan ou

 16   Sredoje Lukic?

 17   Réponse: Non.

 18   Question: Est-ce que cette série de photographies contenait la

 19   photographie de Mitar Vasiljevic?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Maître Domazet vous a posé des questions quant aux fenêtres de

 22   la maison. Pourriez-vous regarder mon exemplaire de la pièce à conviction

 23   17-10? Je demande l'assistance de l'huissier pour le placer sur le

 24   rétroprojecteur.

 25   (L'huissier s'exécute.)

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  1   Monsieur Hansen, pourriez-vous prendre le pointeur et, sans le bouger,

  2   nous montrer où se trouvait le ruisseau?

  3   Réponse: De ce côté-ci.

  4   Question: Pourriez-vous ne pas bouger le pointeur?

  5   Nous voyons aussi deux personnes qui se trouvent à côté des ouvertures

  6   dans le mur. Selon vous, est-ce que c'étaient des fenêtres?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Pourrait-on dire qu'il s'agissait des fenêtres qui étaient face

  9   au ruisseau?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Elles étaient au rez-de-chaussée?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Pourriez-vous nous indiquer où se trouvait la porte qui avait

 14   été fermée à clef?

 15   Réponse: Oui, elle était ici.

 16   M. Groome (interprétation): Est-ce que vous aviez la possibilité d'entrer

 17   à l'intérieur de la maison à un moment quelconque?

 18   M. Hansen (interprétation): Non, il n'y avait pas de fenêtres.

 19   M. le Président (interprétation): Est-ce que la porte est quelque chose

 20   que nous pouvons voir sur la photographie? Peut-être ces lignes?

 21   M. Groome (interprétation): Est-ce que vous pourriez l'indiquer?

 22   M. le Président (interprétation): Je dois dire que des photographies comme

 23   cela… Demander à quelqu'un de reconnaître quoi que ce soit sur ces

 24   photographies est quelque chose de très difficile.

 25   M. Groome (interprétation): Mais nous allons le faire.

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  1   M. le Président (interprétation): Cependant, vous n'avez pas dit quoi que

  2   ce soit pour que le compte rendu d'audience reflète cela. Et ici, nous

  3   voyons donc que le photographe est face à la maison.

  4   M. Groome (interprétation): Oui.

  5   Est-ce que vous pourriez, Monsieur le Témoin, écrire le mot "porte" sur

  6   cette photographie?

  7   (Le témoin écrit sur la photographie.)

  8   Ici, j'utilise un exemplaire, enfin une copie et non pas l'original qui

  9   est une pièce à conviction.

 10   M. le Président (interprétation): Nous pouvons faire un échange, dans ce

 11   cas-là.

 12   M. Groome (interprétation): Pourriez-vous écrire le mot "fenêtre" et puis

 13   nous indiquer, par une flèche, où se trouvait la fenêtre?

 14   (Le témoin s'exécute.)

 15   Vous nous avez aussi décrit une structure en bois qui se trouvait dans ce

 16   bâtiment. Où se trouvait à peu près cette structure en bois?

 17   M. Hansen (interprétation): A l'étage. Si ceci est le rez-de-chaussée, je

 18   vais appeler cet autre étage "1er étage", et l'autre ce serait donc le 2ème

 19   étage. Donc, cette structure en bois se trouvait au 2ème étage et, en

 20   partie aussi, au 1er étage. C'étaient des structures en bois à moitié

 21   calcinées.

 22   Question: Ce que vous décrivez comme étant le rez-de-chaussée, il y avait

 23   donc ces fenêtres face au ruisseau. Est-ce qu'il y avait aussi des

 24   fenêtres face à la rue Pionirska?

 25   Réponse: Non.

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  1   Question: Est-ce qu'il y avait des fenêtres qui se trouvaient face à

  2   l'endroit où aurait dû se trouver le photographe?

  3   Réponse: Je crois bien qu'il y en avait une… Oui, il y en avait une.

  4   M. Groome (interprétation): Je vous remercie, Monsieur l'enquêteur. Je

  5   n'ai plus de questions.

  6   M. le Président (interprétation): Nous allons échanger, substituer la

  7   pièce à conviction contre celle que le témoin vient de marquer.

  8   M. Groome (interprétation): Je ne voudrais pas, si l'on montre la

  9   photographie à d'autres témoins, qu'ils puisse voir ce que M. Hansen a

 10   marqué.

 11   M. le Président (interprétation): Alors, c'est quoi? La pièce 10, et l'on

 12   pourrait mettre un "tiret 1" à côté qui serait le document de M. Hansen.

 13   Une fois que ceci sera fait, montrez-le à Me Domazet.

 14   Je vous remercie, Monsieur, vous pouvez disposer maintenant.

 15   Maître Domazet, que désirez-vous?

 16   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, quant à la question de

 17   M. Groome, pourriez-vous m'autorisez à poser une question supplémentaire à

 18   ce témoin?

 19   M. le Président (interprétation): C'est vous qui avez commencé ce sujet,

 20   et vous n'avez pas demandé d'explication. Donc M. Groome a eu le droit de

 21   clarifier cela. Pourquoi est-ce que vous auriez le droit, maintenant, de

 22   poser une autre question?

 23   M. Domazet (interprétation): Je voudrais juste une explication quand le

 24   témoin a montré le ruisseau.

 25   M. le Président (interprétation): Non, Maître Domazet. La procédure est

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  1   tout à fait claire: vous avez la possibilité, vous pouvez introduire un

  2   sujet, vous pouvez demander une explication mais vous ne pouvez pas y

  3   revenir parce que vous n'aimez pas la réponse qui a été donnée par

  4   l'interrogatoire supplémentaire. Vous auriez pu reposer des questions

  5   uniquement si l'accusation avait abordé un nouveau sujet. Tel n'a pas été

  6   le cas.

  7   Si vous pouvez me prouver qu'il s'agissait de quelque chose de tout à fait

  8   nouveau, vous pouvez toujours essayer de le faire, mais je crois que vous

  9   auriez pas mal de difficultés à le prouver.

 10   M. Domazet (interprétation): Je n'ai pas du tout posé de questions quant à

 11   la position du ruisseau. Monsieur Groome a posé la question et le témoin a

 12   montré sur la photographie pour montrer où se trouvait le ruisseau. A mon

 13   sens, le ruisseau se trouve bien là où le témoin l'a montré, mais il n'a

 14   montré uniquement une position. Moi, j'aurais souhaité savoir quelle était

 15   la position du ruisseau par rapport à la maison.

 16   Est-ce que le ruisseau longeait la maison ou non? Peut-être que ceci n'est

 17   pas si important parce que nous avons d'autres preuves à ce sujet aussi.

 18   M. le Président (interprétation): Je ne pense pas qu'il y ait eu de

 19   référence quant à la position du ruisseau pendant votre contre-

 20   interrogatoire. De ce fait, je vous accorde la possibilité de poser la

 21   question que vous souhaitiez poser.

 22   (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, Ib Jul Hansen, par Me

 23   Domazet.)

 24   M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président. La question à

 25   l'intention du témoin est la suivante: le ruisseau  que vous avez montré

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  1   sur la photographie en question, pouvez-vous nous dire si ce ruisseau-là

  2   se trouve le long du mur qui porte des fenêtres, à savoir nous dire si le

  3   ruisseau se trouve bien de ce côté-là de la maison?

  4   M. Hansen (interprétation): Ce n'est pas tout à fait parallèle à la

  5   maison. Le ruisseau court et si on le regarde, si on regarde la

  6   photographie et le fond de la photographie, il y a une espèce de rive à

  7   quelque trois mètres de la personne que l'on voit sur la photographie et

  8   le ruisseau. Donc, il s'agit là d'une distance de trois mètres.

  9   Question: Une question encore: y a-t-il une espèce de pente entre la

 10   maison et le ruisseau? Est-ce qu'il y a un angle quelconque?

 11   Réponse: Oui, il y a une inclinaison très forte entre les deux, et cela

 12   est de l'ordre de deux ou trois mètres. Cela commence à quelque deux

 13   mètres à partir du mur où figurent les ouvertures de fenêtres et au-delà.

 14   M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 15   M. le Président (interprétation): Y a-t-il eu des questions

 16   complémentaires à ce sujet-là?

 17   M. Groome (interprétation): Non.

 18   M. le Président (interprétation): Merci. Je voulais vous laisser partir,

 19   Monsieur le Témoin. Je vais le faire à présent. Je vous remercie par la

 20   même occasion d'être venu témoigner. Merci et au revoir.

 21   M. Hansen (interprétation): Merci.

 22   (Le témoin, M. Ib Jul Hansen, est reconduit hors du prétoire.)

 23   (Questions relatives à la procédure.)

 24   M. le Président (interprétation): Nous pourrions maintenant traiter des

 25   questions qui ont été soulevées dans la multitude de papiers qui nous ont

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  1   été remis au cours de ces quelques derniers jours, la demande de

  2   vidéoconférence pour le témoin VG105 et le VG87. Avez-vous quelque chose à

  3   dire, Maître Domazet?

  4   Il s'agit du VG105 qui est relatif au témoin qui s'est fait interdire le

  5   voyage par son médecin et une évaluation disant que son état de santé

  6   était fragile. Avez-vous quelque objection à formuler concernant une

  7   audition par conférence vidéo?

  8   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président. Pas dans ce cas-

  9   ci.

 10   M. le Président (interprétation): Et pour ce qui est du VG 87? C'est le

 11   témoin qui a des problèmes de cœur.

 12   M. Domazet (interprétation): Juste un moment, Monsieur le Président.

 13   M. le Président (interprétation): C'est bon.

 14   M. Domazet (interprétation): Je viens de recevoir un document ce matin,

 15   là.

 16   M. le Président (interprétation): Bienvenue au club!

 17   M. Domazet (interprétation): Le 87?

 18   M. le Président (interprétation): Oui, le VG87.

 19   M. Domazet (interprétation): Eh bien, ce document, je viens de le recevoir

 20   à la minute même.

 21   M. le Président (interprétation): Si vous désirez quelques instants pour

 22   pouvoir le lire, vous pouvez certes le faire mais c'est un document

 23   affairant à la situation médicale ou à l'état de santé du témoin en

 24   question.

 25   M. Domazet (interprétation): Dans le cas où il s'agirait de problèmes de

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  1   santé, je ne vois pas d'objection à formuler.

  2   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

  3   Nous allons rédiger les ordonnances en question et je crois, Monsieur

  4   Groome, qu'il vous appartient d'organiser les dates afin de parachever les

  5   ordonnances en question.

  6   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, j'ai laissé un message

  7   chez l'un de vos assistants juridiques et j'avais proposé de procéder à

  8   toutes ces liaisons vidéo jeudi prochain. Si cela est convenable pour la

  9   Chambre, tant mieux.

 10   M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons eu un message,

 11   oui. Et je crois que cela peut demander peut-être un peu plus de temps.

 12   M. Groome (interprétation): Nous avons organisé cela pour organiser les

 13   témoignages en une journée.

 14   M. le Président (interprétation): Eh bien, si cela est faisable le même

 15   jour, tant mieux.

 16   M. Groome (interprétation): Nous allons essayé de faire les arrangements

 17   nécessaires pour le vendredi, plutôt le matin du vendredi pour la journée

 18   suivante.

 19   M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons faire les

 20   ordonnances en question comme il se doit pour les audiences vidéo en date

 21   du 27 et du 28.

 22   Maintenant la question suivante à résoudre, Monsieur Groome, c'est votre

 23   réponse à l'explication de la défense pour ce qui est de la présentation

 24   des éléments de preuves relatifs aux Musulmans qui s'étaient attaqués aux

 25   Serbes. Je ne sais pas du tout de quoi il est question. Je ne suis pas sûr

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  1   de ce que vous êtes en train de dire. Peut-être me trompais-je mais je

  2   crois que vous dites que cela n'est pas pertinent, mais que cela pourrait

  3   quand même être versé au dossier pour avoir une vue plus équilibrée sur le

  4   contexte général. Qu'est-ce que cela signifie?

  5   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, au cours de l'an passé

  6   j'ai beaucoup travaillé en Serbie. Je crois que Me Domazet est avocat là-

  7   bas, précisément, et je crois savoir également qu'il doit conduire

  8   l'affaire au mieux de ces évaluations.

  9   Je n'aurais pas d'objection si Me Domazet avait des éléments de preuves à

 10   apporter pour ce qui est des éléments de preuves qui rétabliraient un

 11   équilibre concernant les éléments de 1992. Mais, s'agissant de

 12   l'argumentation à présenter pour ce qui est des attaques contre les Serbes

 13   qui justifieraient les crimes, alors ce serait autre chose.

 14   M. le Président (interprétation): Nous n'allons rien établir à ce sujet-

 15   là. Je pense que personne ne se trouvera vexé si je le dis. Il s'agit là

 16   d'une question concernant laquelle les deux parties ne traitent pas de ce

 17   que nous devons juger. Il s'agit ici de la troisième affaire sur laquelle

 18   je travaille, affaire où il y a un Serbe de Bosnie qui est accusé et où

 19   l'affaire concerne des attaques lancées contre la population musulmane

 20   civile. A chaque fois, la question est soulevée à nouveau.

 21   Je ne veux vexer personne, bien entendu, mais s'il s'agit d'une question

 22   politique à soulever, si nous estimons qu'une question n'est pas

 23   pertinente, nous ne l'examinerons pas du tout. C'est là une chose qu'il

 24   convient d'avoir en vue.

 25   Mais s'il y a pertinence, il faudrait que nous soyons persuadés par les

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  1   deux parties des raisons pour lesquelles cela est pertinent. Mais personne

  2   n'a encore donné l'explication du tout et encore moins d'explication

  3   acceptable pour nous dire pourquoi cela serait pertinent.

  4   L'accusation a une explication politique propre. Je n'ai l'intention de

  5   vexer personne, mais cela me paraît comme étant comme une chose où on

  6   laisse en suspens pas mal de documents qui sont des documents de contexte

  7   et qui ne sont pas de pertinence égale. Mais il faut que les gens se

  8   penchent sur la question. J'ai entendu dire que nous pourrions obtenir une

  9   déclaration officielle de la part de l'accusation, chose que nous n'avons

 10   pas encore obtenue.

 11   Nous avons, à vrai dire, obtenu une déclaration mais qui ne veut rien

 12   dire. Je voudrais que vous autorisiez Me Domazet a fournir des éléments de

 13   preuve concernant les 18 incidents dont il avait parlé dans son mémoire

 14   préalable au procès.

 15   M. Groome (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 16   M. le Président (interprétation): Je crois que c'était ce que je voulais

 17   savoir.

 18   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je dois expliquer: je

 19   crois que Me Domazet a le droit, par exemple, de parler de certaines

 20   attaques au mortier. Mais ces attaques au mortier ne sont pas effectuées

 21   de la façon dont en a parlé le témoin.

 22   M. le Président (interprétation): Mais comment allez-vous présenter des

 23   éléments de preuve disant qu'il ne s'agissait pas d'attaques au mortier?

 24   Est-ce que vous entendez parler de la finalité de ces attaques au mortier?

 25   M. Groome (interprétation): Ou bien qu'il n'y avait pas de conflit du tout

Page 539

  1   à Visegrad, à l'époque.

  2   M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons admis des

  3   éléments de preuve à ce sujet. Nous avons dit qu'il y avait un conflit

  4   armé. Nous n'avons pas reçu de documents signés encore mais dans la

  5   version initiale, on avait dit qu'au moment pertinent il y avait eu un

  6   conflit armé. Mais je ne vois pas, je ne comprends pas en quoi les

  7   attaques musulmanes contre la population serbe viendraient nier cela ou

  8   remettre en question la pertinence.

  9   S'il y a conflit armé, cela signifie qu'il y a conflit armé entre deux

 10   parties qui sont armées l'une et l'autre.

 11   M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je crois que

 12   l'accusation a de quoi appuyer ces affirmations.

 13   M. le Président (interprétation): Oui, mais le fait que les civils serbes

 14   aient été attaqués par les Musulmans, pourquoi cela est-il pertinent pour

 15   ce qui concerne ce que vous devez prouver?

 16   M. Groome (interprétation): Cela ne l'est pas, Monsieur le Président.

 17   M. le Président (interprétation): C'est justement là le problème, voyez-

 18   vous. Je ne veux pas enlever à Me Domazet l'opportunité de présenter ces

 19   éléments de preuve de façon équitable. Mais que va-t-il se passer? La

 20   partie qui perdra l'affaire va faire appel et cela va figurer dans

 21   l'appel. Et c'est dans ce cas-là que la Chambre a pour obligation

 22   d'essayer d'éviter de tels événements.

 23   Si nous acceptons une approche conjointe des parties en présence, la

 24   première des choses est que l'une et l'autre des parties peuvent être

 25   sûres que la Chambre n'étudiera pas, ne se penchera pas et -je dois le

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  1   dire tout à fait clairement- que les événements de preuve présentés sont

  2   présentés sur la base d'un accord disant que cela n'était pas pertinent

  3   pour ce qui est des questions dont il nous convient de décider. Je ne sais

  4   pas quels sont les objectifs politiques -et j'use du terme politique dans

  5   un sens objectif-, mais je ne sais pas ce que l'on veut obtenir.

  6   Si vous me dites des documents relatifs au contexte à verser au dossier,

  7   et vous dites qu'il ne faut pas verser au dossier les éléments relatifs

  8   aux 18 incidents… De quoi, alors, parlons-nous? C'est ce que je suis en

  9   train de suggérer. Ce n'est pas quelque chose qui nous prête assistance.

 10   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, j'ai du mal à vous dire

 11   comment les pièces à conviction vont être présentées et dans quel ordre.

 12   M. le Président (interprétation): Mais nous avons 18 incidents qui

 13   figurent dans le mémoire préalable au dossier de la défense. Il s'agit

 14   d'incidents tout à fait spécifiques qui mériteront la rédaction d'un acte

 15   d'accusation.

 16   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je me réserve le droit

 17   de faire une objection cumulative.

 18   M. le Président (interprétation): Qu'est-ce que cela signifie? Que

 19   vouliez-vous dire en disant que vous ne vouliez pas d'éléments de preuve

 20   cumulative? Parce que "cumulative", cela parle des faits.

 21   M. Groome (interprétation): Je me sers de ce terme en disant que Me

 22   Domazet est en train de préparer des éléments de preuve, et je crois que

 23   la Chambre a suffisamment d'éléments de preuve pour conclure qu'il s'agit

 24   là de pièces à conviction cumulatives, donc non-nécessaires. S'il y a deux

 25   ou cinq témoignages sur les mêmes éléments de preuve, je ne vois pas à

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  1   quoi cela nous mènera. C'est la raison pour laquelle l'accusation s'était

  2   réservée le droit de formuler des objections. Il faudrait donc arriver à

  3   un moment où l'on estimerait que cela est cumulatif.

  4   M. le Président (interprétation): Mais nous sommes en train de discuter du

  5   fait de savoir si cela est nécessaire. Comment voulez-vous que nous

  6   sachions que cela n'est pas nécessaire, alors que l'on n'y est pas encore

  7   arrivé? Malheureusement, personne n'y pense. Je suis depuis longtemps

  8   Juge, et il s'agit d'une question dont il convient de traiter à une phase

  9   déterminée de l'affaire.

 10   Comment puis-je arrêter ou stopper Me Domazet après la présentation du

 11   deuxième témoin en disant que cela n'est plus nécessaire, alors que ce que

 12   le premier a présenté n'était déjà pas nécessaire, et l'accusation était

 13   d'accord?

 14   Maintenant, vous êtes en train de demander quelque chose d'équitable sur

 15   des bases informelles. Ce n'est pas là le seul travail de la Chambre. Je

 16   crois que la meilleure chose à faire serait d'en parler à Me Domazet. Si

 17   vous arrivez à convenir de la chose, ce sera la même chose que vous aviez

 18   convenue et nous pourrions constater qu'il a été établi un accord entre

 19   les deux parties. Nous ne pouvons pas décider de votre objection si ce

 20   n'est en disant, par exemple, que tout est pertinent ou non pertinent.

 21   M. Groome (interprétation): C'est cela, Monsieur le Président.

 22   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez donc revoir la

 23   réponse vous avez faite et nous dire si quelques éléments ont été

 24   pertinents ou pas?

 25   M. Groome (interprétation): Je crois que l'accusation peut affirmer qu'il

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  1   y a des éléments de preuve qui sont pertinents et qui permettent à la

  2   Chambre de constater qu'il y a eu une campagne de persécution à l'égard de

  3   la population civile.

  4   M. le Président (interprétation): Oui mais ce que Me Domazet va prouver,

  5   comment cela est-il pertinent par rapport à la persécution, par exemple?

  6   Si vous voulez présenter cela ainsi, faites-le mais faites en sorte que

  7   l'accusation… qu'au procès-verbal, il soit bien précisé qu'il s'agit là du

  8   point de vue de l'accusation.

  9   M. Groome (interprétation): Ce n'est pas la position de l'accusation,

 10   Monsieur le Président. Je crois qu'en ce moment-ci je ne suis pas en

 11   mesure de présenter des objections si je n'ai pas encore entendu des

 12   éléments de preuve. Je crois que cela devrait être fait de façon à ce que

 13   la Chambre ait une vue équilibrée sur ce qui s'est passé à Visegrad.

 14   M. le Président (interprétation): Donc si vous appelez 15 témoins pour ce

 15   qui est de la question de la persécution des Musulmans, alors la défense

 16   pourrait présenter 15 témoins parlant de la persécution des Serbes.

 17   M. Groome (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je crois que c'est

 18   à la Chambre de décider que cela suffit ou que cela ne suffit pas comme

 19   pièce à conviction.

 20   M. le Président (interprétation): Non, non, non, ce n'est jamais le

 21   travail des Juges que de dire "cela suffit" ou "cela ne suffit pas", si

 22   cela est présenté sans forme, sans questions qui vont nous indiquer les

 23   pièces à conviction. Nous avons peut-être pu avoir deux témoins qui

 24   allaient en parler, mais comment continuer? Cela ne veut pas dire que nous

 25   en avons entendu assez long là-dessus. Donc, nous pouvons dire que nous en

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  1   avons entendu assez mais nous ne sommes pas ici pour déterminer quand est-

  2   ce que Me Domazet aura présenté suffisamment d'éléments de preuve

  3   concernant des questions qui ne sont pas pertinentes, par exemple.

  4   Vous avez, par exemple, quelque chose qui vaudrait la peine d'initier un

  5   acte d'accusation. Vous êtes dans la même position que la personne

  6   accusée. Vous savez quels sont les éléments de pièce à conviction qu'il

  7   voudrait présenter et vous devriez être en mesure de nous dire quelle est

  8   votre attitude à cet égard.

  9   M. Groome (interprétation): C'est ce que j'ai dit auparavant.

 10   M. le Président (interprétation): Non, non, vous allez déterminer votre

 11   attitude. Si vous n'avez pas de position de formée, je voudrais savoir

 12   pourquoi vous n'avez pas de position formée parce que vous avez eu

 13   l'opportunité de la constituer, de la former. Nous avons dit que nous la

 14   voulions par écrit. Vous avez peut-être pu consulter d'autres équipes

 15   d'accusation avant que de donner la réponse et je vous serais

 16   reconnaissant de l'avoir fait.

 17   Malheureusement, je crois comprendre qu'il n'y a pas de collaboration

 18   entre les équipes de l'accusation, ce qui est troublant, et il n'y a

 19   aucune assistance de cette sagesse accumulée dans le Bureau du Procureur

 20   s'agissant d'une certain nombre d'affaires en cours. Il est certain que

 21   vous avez des gens qui font des enquêtes pour votre compte. Ils ont

 22   certainement des index qui pourraient vous permettre de porter conseil.

 23   Est-ce que vous les avez consultés pour voir s'ils pourraient vous aider,

 24   concernant la pertinence de certains documents?

 25   M. Groome (interprétation): Je leur demanderai leur opinion, Monsieur le

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  1   Président.

  2   M. le Président (interprétation): Cela nous aidera grandement, en vérité.

  3   Question suivante: Maître Domazet, vous nous avez fait parvenir une

  4   réponse concernant les déclarations en… conformément à l'Article 92bis. La

  5   question avait été de savoir pourquoi la Défense ne pouvait pas être

  6   présente lorsque l'on avait recueilli les dépositions des témoins. Je

  7   crois que vous avez mal compris l'Article 92bis. Il n'y a pas d'audition

  8   formelle de ces témoins-là. Ces témoins font des dépositions, seulement.

  9   Il y a juste des aspects techniques pour ce qui est de l'application de

 10   cet Article, l'identification des témoins et leur signature. La finalité

 11   de l'Article 92bis est celle de permettre un gain de temps pour ce qui est

 12   de la présentation orale des éléments de preuve. Maintenant, si la Chambre

 13   accepte l'application de l'Article 92bis et les dispositions qui en

 14   découlent, la Chambre peut également dire si elle souhaite avoir le

 15   contre-interrogatoire du témoin ici, en salle d'audience. Et parfois, nous

 16   avons des dépositions si détaillées concernant des détails qui ne

 17   concernent pas l'accusé…

 18   Or, la finalité, c'est justement de gagner du temps et si le temps

 19   nécessaire pour un contre-interrogatoire oral pouvait être épargné, on le

 20   ferait. Donc, il y a ici un conflit entre le Common Law et le droit civil

 21   où ce dernier s'appuie sur les dépositions et la Chambre les entend, alors

 22   que le Common Law nécessite un témoignage du témoin sans qu'il y ait

 23   déposition écrite au préalable. La différence provient donc des éléments

 24   de preuve directe et les éléments de preuve par écrit au préalable.

 25   La finalité est de gagner du temps. En réalité, il n'est pas nécessaire

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  1   que la défense soit présente à chaque fois qu'il y a déposition, à moins

  2   que des questions ne soient soulevées, par exemple, ou la personne qui a

  3   signé est une personne qui est nommée par un quelconque document. Vous ne

  4   perdez pas le droit au contre-interrogatoire si vous pouvez démontrer

  5   qu'il y a un fondement quelconque qui justifierait le contre-

  6   interrogatoire. Et c'est précisément la raison pour laquelle a été mise en

  7   place cette procédure en vertu de l'Article 92bis.

  8   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, je comprends pourquoi

  9   la défense ne prend pas part à cet interrogatoire. Je n'ai pas perdu de

 10   vue non plus l'Article 71 pour ce qui est des dépositions préalables. Et

 11   cela peut être une opportunité pour la défense de prendre part à la

 12   procédure. Et c'est peut-être la raison pour laquelle j'ai précisément,

 13   dans mes écritures, dit qu'il ne me semblait pas logique qu'un enquêteur

 14   du Bureau du Procureur soit présent lors des dépositions, mais seulement

 15   un assistant juridique, comme cela est prévu par le 92bis.

 16   Bon, si cela est une pratique déjà en place, je ne vois pas d'objection à

 17   celle-ci. A mon avis, cela n'importe pas tant car je comprends fort bien

 18   la finalité de l'Article en question.

 19   M. le Président (interprétation): Je ne suis pas tout à fait certain

 20   d'avoir compris l'aspect sinistre que sous-entend la présence de

 21   l'enquêteur. L'enquêteur collabore avec le témoin pour avoir… pour

 22   recueillir une déposition. Et je ne vois pas où est le problème à ce

 23   sujet.

 24   Si vous dites que vous faites objection à l'un de ces témoignages, par

 25   exemple celui de (expurgé), étant donné que sa déposition est fausse,

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  1   vous pouvez soulever la question lors du contre-interrogatoire. Or, si

  2   vous souhaitez faire quoi que ce soit de cela lors du contre-

  3   interrogatoire, il faudrait que vous nous le notifiiez et que vous nous

  4   disiez quels sont les témoins concrets que vous voudriez contre-interroger

  5   et vous référer aux dépositions concrètes concernant .(expurgé), concernant

  6   par exemple les aspects que vous voudriez examiner dans votre contre-

  7   interrogatoire.

  8   Maintenant, peut-être pourriez-vous revoir votre attitude concernant

  9   l'Article 92bis, et concernant la façon dont le Procureur devrait

 10   recueillir ces dépositions. Et je voudrais que vous nous disiez quand est-

 11   ce que vous seriez en mesure de nous faire part de vos évaluations.

 12   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, je ne m'oppose pas à

 13   la présentation des éléments de preuve conformément à l'Article 92bis pour

 14   ce qui est de tous les témoins proposés, exception faite de ce témoin

 15   (expurgé), justement.

 16   Comme je l'ai expliqué dans mes écritures, il s'agit en premier lieu du

 17   fait qui précise...

 18   M. le Président (interprétation): Excusez-moi. C'est moi qui ai des

 19   problèmes maintenant parce que je n'ai pas vu tous les pseudonymes. Il

 20   faudra peut-être que nous expurgions tous les noms du compte rendu. Vous

 21   auriez peut-être mieux fait de parler du témoin 37.

 22   Excusez-moi, Maître Domazet, de vous avoir interrompu.

 23   M. Domazet (interprétation): Donc, s'agissant de ce témoin 37, je n'ai pas

 24   reçu avec les documents afférents une déclaration qui dirait que cette

 25   déposition est faite conformément à l'Article 92bis. C'est la raison pour

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  1   laquelle j'estime que cette déposition-là ne saurait être utilisé en vertu

  2   de l'Article en question.

  3   Maintenant, si la Chambre estime que cela est effectivement le cas, et que

  4   l'on ne m'a pas communiqué les éléments de preuve afférents avec les

  5   documents en question, je tiens à dire que j'ai fait objection concernant

  6   les pièces jointes aux dépositions faites par ce témoin, dont il découle

  7   que le témoin n'a pas dit la vérité à quelques endroits et cela

  8   nécessiterait une audition directe, à savoir un contre-interrogatoire en

  9   salle d'audience.

 10   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, dites-nous, je vous

 11   prie, quelle est la situation concernant chacun de ces six témoins?

 12   Mme Bauer (interprétation): Monsieur le Président, nous nous excusons mais

 13   nous n'avons toujours pas obtenu la réponse de la défense. Il y a une

 14   erreur qui a été commise, à savoir le n°37. Nous avions recueilli son

 15   affidavit conformément à la procédure aux USA. Nous nous sommes efforcés

 16   de faire cela pendant le week-end, et c'est la raison pour laquelle Me

 17   Domazet a fait objection étant donné qu'il n'a pas vu l'affidavit

 18   conformément à la procédure américaine.

 19   M. le Président (interprétation): Et cela contient-il les documents

 20   relatifs à la déposition originale?

 21   Mme Bauer (interprétation): Pour autant que je le sache, il s'agit d'une

 22   confirmation de son ancienne déposition et nous n'avons pas l'intention de

 23   citer, de verser au dossier ce document-là.

 24   M. le Président (interprétation): Voyez-vous, le Procureur avait des

 25   problèmes. Il avait compté sur la possibilité de recueillir les véritables

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  1   dépositions des témoins qui sont pertinentes pour l'affaire en question.

  2   Maintenant, s'il s'agit de dépositions anciennes, nous avons à faire face

  3   à des quantités énormes de documents qui ne sont pas pertinents.

  4   Je ne critique personne mais je voudrais préciser que lorsque ces

  5   dépositions sont prises, personne n'a encore fait l'objet d'acte

  6   d'accusation et l'on ne sait pas encore quels sont les crimes qui seront

  7   objet de l'acte d'accusation. Donc, il y a là un recueil de tout ce que

  8   les enquêteurs ont recueilli et peu de ces éléments-là font partie

  9   évidemment des pièces à conviction véritables. Et l'intention du 92bis,

 10   c'est précisément de traiter des dépositions où il est question de

 11   documents pertinents.

 12   Mme Bauer (interprétation): Est-ce que je peux répondre, Monsieur le

 13   Président?

 14   Nous avons choisi six dépositions concernant les pièces à conviction

 15   relatives à la campagne de persécution en 1992 à Visegrad. Nous avons

 16   entendu des éléments de preuve de la part de plusieurs témoins et il

 17   convient de dire que ces six dépositions confirment, en réalité, plus ou

 18   moins ce que nous avons expliqué quant au contexte politique et militaire

 19   de 1992 à Visegrad.

 20   M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a eu tentative d'expurger

 21   certaines parties de dépositions sur lesquelles l'accusation n'avait pas

 22   l'intention de prendre appui?

 23   Mme Bauer (interprétation): Nous aurions pu le faire si cela pouvait nous

 24   aider, mais je crois que fort peu de cela serait véritablement faisable

 25   étant donné que nous avons l'intention de nous servir de la quasi

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  1   totalité.

  2   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, si j'ai bien compris,

  3   n'a rien reçu conformément à l'Article 92bis pour ce qui est des

  4   dépositions que vous voudriez verser au dossier. Je crois que le mieux

  5   serait que vous discutiez avec Me Domazet et que vous vous efforciez de

  6   résoudre la question avec lui. Le document qu'il nous a fait parvenir a

  7   été obtenu par fax ce vendredi. Il a été donc présenté vendredi et il

  8   devrait y avoir un exemplaire pour le Bureau du Procureur. Si vous avez

  9   besoin d'une deuxième copie, nous vous en fournirons une mais le mieux

 10   serait pour vous de traiter de la question avec M. Domazet afin que lui

 11   sache aussi à qui et à quoi il aura affaire. Et il vous appartient de

 12   préciser ce que la Chambre de Première Instance devrait décider à ce sujet

 13   parce que ce que je crains, c'est que nous ayons beaucoup de documents non

 14   pertinents.

 15   Bien. Pour ce qui est de ces deux ou trois demandes, nous en traiterons

 16   après la pause.

 17   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

 18   M. le Président (interprétation): Maître Groome, il y a peut-être une

 19   question que vous voudriez bien peut-être examiner, c'est: est-ce que ces

 20   informations sont sous une forme écrite, ce qui vous permet d'avoir un

 21   certain contrôle?

 22   Ensuite, vous avez formulé une requête pour un mandat, pour un père et

 23   fils. Pourquoi pensez-vous que la Chambre puisse faire quelque chose que

 24   vous n'avez pas réussi à faire, puisque vous n'avez pas réussi à les

 25   convaincre de venir? Les accuser d'outrage ne nous aidera pas, me semble-

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  1   t-il.

  2   Bon, nous avons perdu quelques éléments mais j'espère que l'on va s'y

  3   retrouver en fin de journée. Pourquoi pensez-vous qu'un mandat ait plus

  4   d'efficacité que votre persuasion?

  5   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je n'en suis pas

  6   convaincu mais puisque d'autres témoins ont pris le même risque, sont

  7   venus ici témoigner, j'ai pensé qu'il fallait utiliser toutes les

  8   possibilités qui sont à notre disposition. Nous avions pris contact avec

  9   les forces de l'ordre, nous avions pensé avoir surmonté ces difficultés

 10   puis, en fin de journée, jeudi, de nouveau ils ont renoncé à venir.

 11   Monsieur le Président, je ne sais pas du tout si ceci va remporter un

 12   succès. J'espère que oui. Je pense qu'il est de mon devoir et de ma

 13   responsabilité de poursuivre toutes les voies possibles, toutes les voies

 14   juridiques possibles en notre possession.

 15   M. le Président (interprétation): Il me semble que cela relève de la Règle

 16   54, n'est-ce pas?

 17   M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 18   M. le Président (interprétation): Très bien. Je vais signer un mandat,

 19   mais je crois qu'il faut le donner à un des responsables avec une

 20   disquette de façon à ce que l'on ne soit pas obligé de le retaper.

 21   M. Groome (interprétation): Oui. Merci.

 22   M. le Président (interprétation): Je constate qu'il y a deux rapports

 23   d'expert, deux demandes, et je constate que le Dr Clark paraît deux fois:

 24   un rapport daté du 11 septembre et un autre document du 12 septembre.

 25   M. Groome (interprétation): Monsieur Ossogo va s'occuper de cela.

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  1   M. le Président (interprétation): Je n'ai pas vérifié que les documents

  2   soient identiques mais je suppose que c'est le cas, n'est-ce pas?

  3   M. Ossogo: (hors micro)… pas tout à fait identiques. Le premier rapport

  4   daté du 5 septembre est un rapport incomplet mais que nous avons estimé

  5   utile de communiquer à la défense et de déposer afin qu'il le soit dans

  6   les délais. Et ensuite, cinq jours plus tard, nous avons reçu un rapport

  7   complet qui contient des photographies des lieux d'exhumation. Et dans

  8   notre soumission au greffe, nous avons dit que ce document, ce rapport du

  9   10 septembre, substituait le premier du 5 septembre.

 10   Donc, nous nous basons sur ce deuxième rapport que nous avons soumis à la

 11   défense en attendant que la défense puisse éventuellement nous informer de

 12   son accord, conformément à l'Article 94bis du Règlement.

 13   M. le Président (interprétation): Donc, l'un est censé remplacer l'autre,

 14   je crois que cela paraît logique maintenant, et vous allez donc fournir à

 15   la défense le document incomplet simplement pour qu'il ait tous les

 16   éléments. Vous souhaitiez également ajouter son nom à la liste des

 17   témoins.

 18   M. Ossogo: Merci beaucoup.

 19   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, qu'en pensez-vous?

 20   M. Domazet (interprétation) : Monsieur le Juge…

 21   M. Le Président (interprétation) : Monsieur Domazet, avez-vous une

 22   réaction à cette demande, à cette requête visant à ajouter le Dr Clark

 23   comme témoin expert? L'explication donnée, c'est que sa disponibilité

 24   n'était pas absolument certaine au moment où les mémoires préalables ont

 25   été déposés.

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  1   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président…

  2   M. Domazet: Monsieur Ossogo, je ne sais pas si vous l'avez reçue, mais

  3   j'ai une motion du 15 septembre qui doit être… qui est envoyée par fax,

  4   d'ailleurs, où la défense s'est prononcée. Et je peux l'expliquer

  5   maintenant. On a demandé, par le 94bis A), d'avoir du temps, c'est-à-dire

  6   que… Parce que par 94bis A), nous…

  7   M. le Président (interprétation): Si vous préférez vous exprimer en BCS,

  8   veuillez le faire. Bien sûr, nous sommes tous envieux de votre capacité de

  9   parler la langue française mais si cela vous facilite les choses, parlez

 10   votre langue maternelle.

 11   M. Domazet (interprétation): Dans ce mémoire, en effet nous avions dit que

 12   la défense avait reçu le 7 ou le 9 septembre des conclusions écrites et

 13   d'après le délai indiqué dans la Règle 94bis devait être respecté ainsi

 14   que la période de 14 jours mentionnée dans la Règle 94bis B). Et donc,

 15   nous devions indiquer si nous voulions mener un contre-interrogatoire ou

 16   pas auprès de ce témoin.

 17   M. le Président (interprétation): En effet, ces Règles s'appliquent et

 18   nous pouvons en rediscuter par la suite mais je pense que nous ne devons

 19   pas refuser au Bureau du Procureur le droit d'appeler un témoin de plus

 20   seulement pour une question de temps, puisqu'il risque de nous manquer un

 21   jour ou deux.

 22   La question que je vous posais, c'était: avez-vous des objections à ce que

 23   l'on ajoute ce témoin à la liste des témoins? Cela n'a aucun rapport avec

 24   le 94bis qui met une obligation sur le Bureau du Procureur à définir au

 25   préalable la liste des témoins. Le Procureur n'avait pas fait puisqu'il

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  1   n'était pas sûr de la disponibilité de ce témoin. La question est donc

  2   simple: est-ce que vous avez des objections à ce que l'on ajoute son nom à

  3   la liste des témoins?

  4   Sa manière de présenter un témoignage est une autre question qui sera

  5   traitée par la suite.

  6   M. Domazet (interprétation): Je n'ai pas d'objection au témoignage de ce

  7   témoin.

  8   M. le Président (interprétation): Vous aurez donc 14 jours pour répondre.

  9   Monsieur Ossogo, quand est-ce que vous avez l'intention d'appeler ce

 10   témoin s'il vous plaît?

 11   M. Ossogo: Dans la semaine du 1er octobre, Monsieur le Président.

 12   M. le Président (interprétation): Ce n'est jamais très facile lorsqu'il

 13   s'agit de calculer au-delà d'une durée d'un mois. Cela pose des problèmes

 14   de calcul.

 15   Quand est-ce que la déclaration a été présentée à la défense?

 16   M. Ossogo: Le 12 décembre.

 17   M. le Président (interprétation): Donc ça va. Si vous pouviez répondre

 18   avant 14 jours Maître Domazet, ce serait utile pour tous, mais vous pouvez

 19   en effet bénéficier de 14 jours pour répondre d'après les règles. C'est la

 20   seule question que j'avais sur ma liste.

 21   M. Groome (interprétation): Pour plusieurs raisons les choses évoluent

 22   plus rapidement que prévu, notamment il y a une réorganisation par le

 23   Greffe. Ce n'est que la semaine dernière que nous avons appris que nous

 24   pouvions avoir des sessions supplémentaires cette semaine par rapport à ce

 25   qui était prévu.

Page 554

  1   Nous avons douze témoins présents pour cette semaine et je voulais

  2   informer la Chambre que nous avons eu quelques difficultés pour obtenir

  3   des visas pour permettre à ces témoins de pénétrer dans le pays car ils

  4   viennent tous de l'étranger. Il n'y a pas de problème immédiat, mais je

  5   voulais simplement attirer votre attention qu'il pourrait y avoir des

  6   problèmes dans les jours à venir et dans la semaine à venir pour pouvoir

  7   présenter un nombre suffisant de témoins devant vous. Nous anticipons de

  8   terminer une semaine, voire peut-être deux semaines avant la date

  9   précédemment prévue.

 10   J'ai maintenant un calendrier de l'ensemble des témoins que le Procureur a

 11   l'intention de présenter et je peux vous soumettre cette liste. Là, je

 12   vous donne une liste pour la semaine présente, cette semaine, et nous

 13   avons le sentiment que nous allons pouvoir terminer pour le 1er ou 2

 14   octobre.

 15   M. le Président (interprétation): Vous parlez de changement. Il n'y a pas

 16   eu beaucoup de changement. Il y a une différence entre des séances de 4

 17   heures à 4 heures et demie, et j'espère que vous n'allez pas reparler de

 18   cela? Mais nous vous sommes reconnaissants en effet de constater que

 19   l'affaire évolue rapidement et peut-être plus rapidement que prévu.

 20   Je prends note de ce que vous avez dit à propos des visas. En effet, il y

 21   a un problème de délai. Si vous n'avez plus de témoin à un moment donné,

 22   je peux vous assurer que nous avons tous beaucoup de travail à faire en

 23   dehors de la salle d'audience.

 24   Simplement nous aimerions le savoir un petit peu d'avance pour que, si

 25   vous n'avez plus de témoin, nous puissions faire le nécessaire et peut-

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  1   être prévoir des audiences dans d'autres affaires, des audiences

  2   préalables, etc.

  3   M. Groome (interprétation): Je ferai le nécessaire. Je vous tiendrai au

  4   courant vous-même, ainsi que Me Domazet, de tous changements éventuels

  5   concernant la disponibilité des témoins.

  6   M. le Président (interprétation): Oui, peut-être que vous pouvez avancer

  7   certains ou reculer d'autres. Tenez-nous au courant mais nous espérons

  8   que, si possible, vous pourrez nous donner la journée entière du vendredi

  9   si vous n'avez plus de témoin, car cela me permet de régler un certain

 10   nombre d'affaires.

 11   M. Groome (interprétation): Tous les témoins seront présents à partir de

 12   mercredi et ensuite.

 13   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. C'est extrêmement utile

 14   d'avoir ces informations. Vous pouvez appeler le prochain témoin.

 15   Y a-t-il des mesures de protection pour ce témoin?

 16   Mme Bauer (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit du VG-

 17   55.

 18   M. le Président (interprétation): Le VG-55 est numéro 2 sur ma liste.

 19   Mme Bauer (interprétation): Nous vous avons donné une mise à jour

 20   vendredi. Je crois que le VG-55 a été donc avancé sur la liste.

 21   M. le Président (interprétation): Je suis désolé. Il s'est produit quelque

 22   chose auprès du Greffe. J'espère que l'ordre à part cela est correct.

 23   C'est donc le VG-55.

 24   Mme Philpott (interprétation) : C'est donc bien le VG-55 le prochain

 25   témoin.

Page 556

  1   Mme Bauer (interprétation): Je voudrais demander que le serment soit lu à

  2   haute voix. Elle a oublié ses lunettes et ne pourrait pas lire le texte.

  3   M. le Président (interprétation): Il va falloir lire le texte du serment

  4   au témoin puisqu'elle n'a pas ses lunettes. On va devoir le lire en

  5   anglais et interpréter ensuite.

  6   (Le témoin VG-55 est introduit dans le prétoire.)

  7   (Audience publique avec mesures de protection.)

  8   M. le Président (interprétation): Veuillez vous lever, Madame, s'il vous

  9   plait?

 10   L'huissier va vous donner lecture de la déclaration solennelle. Une fois

 11   que vous aurez entendu la lecture, je vais vous demander si vous prêtez

 12   serment.

 13   (L'huissier s'exécute.)

 14   Témoin VG-55 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 15   vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je dirai toujours toute la

 16   vérité et toute la vérité.

 17   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez bien prêté serment

 18   dans les termes exacts qui ont été lus par l'huissier?

 19   Témoin VG-55 (interprétation): Oui, je suis d'accord et je serai toujours

 20   d'accord avec cela.

 21   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Madame. Vous pouvez vous

 22   asseoir.

 23   (Interrogatoire principal du témoin VG-55 par Mme Bauer.)

 24   Mme Bauer (interprétation): Madame, vous portez le pseudonyme VG-55 afin

 25   de protéger votre identité, et nous allons nous dresser à vous sous cette

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  1   forme pendant l'ensemble de la procédure.

  2   Témoin VG-55 (interprétation): Oui, j'ai bien compris.

  3   Mme Bauer (interprétation): Nous allons vous donner une feuille de papier

  4   sur laquelle est écrit votre nom. Est-ce que vous pouvez nous dire qu'il

  5   s'agit de votre nom?

  6   Témoin VG-55 (interprétation): Oui.

  7   M. le Président (interprétation): Comment est-ce qu'elle va traiter du

  8   reste du document?

  9   Mme Bauer (interprétation): J'aurais espéré qu'elle allait s'y référer,

 10   c'est pourquoi c'est écrit en BCS. C'est écrit assez gros; j'espère

 11   qu'elle peut le lire.

 12   M. le Président (interprétation): Madame Bauer, vous devez peut-être lui

 13   demander si elle est en mesure de lire les mots qui sont écrits, les noms,

 14   et lui demander d'utiliser les pseudonymes.

 15   Mme Bauer (interprétation): Peut-on lui redonner cette feuille de papier,

 16   s'il vous plaît?

 17   M. le Président (interprétation): Il faudrait qu'elle ait un exemplaire

 18   devant les yeux.

 19   Mme Bauer (interprétation): (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   Témoin VG-55 (interprétation): (expurgé).

 22   Mme Bauer (interprétation): (expurgé). Vous aurez à tout

 23   moment cette feuille de papier sous les yeux et à chaque fois que vous

 24   voulez vous référer à ces personnes, parler de votre beau-frère, de votre

 25   belle-sœur ou de votre beau-père. Vous avez bien compris? En langue BCS

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  1   évidemment.

  2   Témoin VG-55 (interprétation): Oui, j'ai bien compris.

  3   M. le Président (interprétation): Est-ce que la date indiquée correspond à

  4   votre date de naissance, la date qui figure à la troisième ligne?

  5   Témoin VG-55 (interprétation): Oui, c'est bien cela.

  6   M. le Président (interprétation): C'est donc le document P74 qui est

  7   confidentiel.

  8   Mme Bauer (interprétation): Pouvez-vous laisser cette feuille sous les

  9   yeux du témoin, s'il vous plaît?

 10   (L'huissier s'exécute.)

 11   Témoin VG-55, en 1995 est-ce que vous habitiez avec votre mari dans la

 12   municipalité de Visegrad, le village de Musici?

 13   Témoin VG-55 (interprétation): Oui.

 14   Question: Je voudrais vous demander de vous rappeler ce qui s'est produit

 15   fins mars dans votre village, lorsque Milan Lukic et Mitar Vasiljevic se

 16   sont rendus à votre maison. Comment connaissiez-vous Mitar Vasiljevic?

 17   Réponse: Eh bien, nous étions amis quand nous étions à l'école. Nous avons

 18   été à l'école ensemble.

 19   Question: Que saviez-vous d'autre des circonstances personnelles de Mitar

 20   Vasiljevic?

 21   Réponse: Je ne savais pas grand-chose de particulier jusqu'aux événements,

 22   mais lorsque nous étions amis je ne savais rien de mauvais sur lui.

 23   Question: Connaissiez-vous sa profession?

 24   Réponse: Oui, il était garçon de café.

 25   Question: Où est-ce qu'il travaillait?

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  1   Réponse: A Panos, à Visegrad.

  2   Question: Connaissiez-vous d'autres membres de sa famille?

  3   Réponse: Oui, je connaissais ses sœurs et son épouse, Milojka.

  4   Question: Avant le début du conflit, avez-vous vu à plusieurs reprises

  5   Mitar Vasiljevic une ou deux fois?

  6   Réponse: A quel moment exactement?

  7   Question: En 1992, c'est-à-dire avant les incidents dont nous allons

  8   parler.

  9   Réponse: Oui, bien sûr, je le voyais aux alentours avant cette date.

 10   Question: Ce soir-là, comment sont-ils arrivés, Mitar Vasiljevic et Milan

 11   Lukic?

 12   Réponse: Ils sont arrivés à la tombée de la nuit. Les deux, Mitar

 13   Vasiljevic et Milan Lukic. Il y avait cinq ou six autres. Ils sont arrivés

 14   dans la maison de mon beau-père, ils sont arrivés en force. Mitar était

 15   devant la porte et quand je l'ai vu, je lui ai demandé: "Comment va

 16   Milojka?". Au fond, je me suis dit… Enfin, je ne voulais pas qu'ils me

 17   tuent. C'est tout.

 18   Question: Quand ils sont arrivés, ils étaient dans une voiture. Vous

 19   souvenez-vous de la couleur du véhicule?

 20   Réponse: C'était une voiture rouge.

 21   Question: Vous avez déclaré avoir peur qu'il vous tue?

 22   Réponse: Oui, c'est vrai.

 23   Question: Comment était-il habillé?

 24   Réponse: Il avait un pantalon noir, je ne sais pas ce qu'il avait en haut,

 25   mais il avait un fusil, il était armé.

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  1   Question: Savez-vous quel type d'arme c'était?

  2   Réponse: Non, je ne sais pas. Il avait un fusil et le fusil était prêt à

  3   tirer. Et il pointait son fusil prêt.

  4   Question: Où se trouvait-il, à ce moment-là?

  5   Réponse: Il était devant ma porte, sur les marches de l'entrée.

  6   Question: Vous a-t-il dit quelque chose, pourquoi ils étaient venus?

  7   Réponse: Non, il ne m'a rien dit. Quand j'ai demandé: "Comment va

  8   Milojka?" -puisque j'avais peur qu'il me tue-, il a répondu: "Elle va

  9   bien". Il ne m'a rien dit d'autre et il ne m'a plus parlé.

 10   Question: Que faisait Milan Lukic pendant ce temps-là?

 11   Réponse: Il est rentré dans la maison. Il était armé, il a soulevé la

 12   baïonnette, il a renversé le canapé et tout. Il semblait chercher des gens

 13   chez moi.

 14   Question: Saviez-vous qui il cherchait ou ce qu'il cherchait?

 15   Réponse: Il cherchait des gens qui seraient cachés chez nous, il cherchait

 16   pour savoir si quelqu'un se cachait.

 17   Question: Quelqu'un vous a dit cela?

 18   Réponse: Ils ont dit que Milan Lukic cherchait des gens et il pensait

 19   qu'on les cachait chez nous.

 20   Question: Quand vous dites "eux", "il", de qui s'agit-il?

 21   Réponse: Milan Lukic.

 22   Question: Est-ce que Mitar Vasiljevic portait un ruban sur sa tenue?

 23   Réponse: Il portait un ruban rouge sur l'épaule, sur son vêtement. Il

 24   avait un ruban rouge.

 25   Question: Est-ce qu'il avait quelque chose sur la tête?

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  1   Réponse: Non.

  2   Question: Est-ce que Mitar vous a rassuré à un moment donné, puisque vous

  3   étiez camarades de classe? Est-ce qu'il vous a rassuré en vous disant

  4   qu'il ne vous arriverait rien de mal?

  5   Réponse: Non, il ne m'a rien dit.

  6   Question: A-t-il dit quelque chose à quelqu'un d'autre, à votre mari par

  7   exemple?

  8   Réponse: Je ne l'ai pas entendu parler à mon mari. Je ne l'ai pas entendu,

  9   en tout cas.

 10   Question: Est-ce qu'il était à tout moment devant la porte ou sur le pas

 11   de la porte?

 12   Réponse: Pendant que Lukic se trouvait à l'intérieur, il a dit que

 13   personne ne devait sortir du village de Musici.

 14   Question: Qui a dit cela?

 15   Réponse: Lukic.

 16   Question: Ma question, c'était: est-ce que, pendant toute la durée de cet

 17   incident, est-ce que Mitar Vasiljevic est resté devant la porte ou sur le

 18   pas de la porte?

 19   Réponse: Il se trouvait devant la maison, tout à fait à l'entrée, sur les

 20   marches du perron.

 21   Question: Où est-ce qu'il pointait son fusil?

 22   Réponse: Vers le ciel.

 23   Question: Vous dites qu'il y avait d'autres personnes avec lui. Est-ce

 24   qu'il y avait une femme blonde?

 25   Réponse: Je ne l'ai pas vue à cette occasion-là. Je l'ai vue un autre

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  1   soir. J'ai vu cinq ou six autres personnes qui se sont rendues à la maison

  2   de mon beau-frère et de ma belle-sœur.

  3   Question: Etant donné l'accent de leur parler, est-ce que vous pouvez dire

  4   d'où ils venaient?

  5   Réponse: J'avais l'impression qu'ils étaient de Serbie. C'était pas de

  6   chez nous, ils n'étaient pas de chez nous, ceux qui sont allés chez mon

  7   beau-frère.

  8   Question: Après que Milan Lukic ait cherché dans la maison, que vous a-t-

  9   il dit de faire?

 10   Réponse: Il nous a dit de réunir nos voisins, qu'ils devaient tous venir

 11   chez moi et que nous devions leur dire de venir chez moi pour qu'il puisse

 12   leur donner des conseils?

 13   Question: Est-ce que c'est arrivé?

 14   Réponse: Oui. Ils sont venus, il y avait beaucoup de monde, il y avait des

 15   femmes aussi. Et il nous a dit qu'il ne fallait aller nulle part, que nous

 16   étions en sécurité, -il a frappé un homme appelé Suljo sur l'épaule-, mais

 17   que nous n'avions rien à craindre, qu'on n'allait pas toucher le moindre

 18   cheveu sur nos têtes.

 19   Question: A-t-il pris quelque chose?

 20   Réponse: Il n'a rien pris de chez nous, mais il a pris des choses chez mon

 21   beau-frère. Ils ont pris de l'argent, des cigarettes et des bouteilles de

 22   boisson.

 23   Question: Et le lendemain, est-ce que Milan Lukic était de retour?

 24   Réponse: Non, il n'a pas été de retour. Il a été de retour le lendemain

 25   soir et il a pris sept de nos hommes, il les a emmenés en voiture vers

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  1   Prelo.

  2   Question: Est-ce que vous avez vu de quelle façon il les a emmenés?

  3   Réponse: J'ai vu les femmes qui criaient. Je me suis approchée un peu et

  4   les femmes criaient et disaient: "Voilà, il y a Lukic qui a emmené ces

  5   sept hommes". Il les a emmenés vers Prelo et on n'a jamais entendu parler

  6   d'eux. Moi, je les connaissais, c'étaient mes voisins.

  7   Question: Est-ce que vous vous souvenez des noms de ces sept hommes?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Pourriez-vous nous dire leurs noms?

 10   Réponse: Oui. Il y avait un Mustafa Vila, Nermin Vila, Suljo Vila, Uzeir

 11   Vila, Adil Vatres; .(expurgé). Oui, c'était Adil

 12   Vatres et puis, il y avait Kasim Murtic.

 13   Question: A-t-on revu ces hommes-là après le jour dont vous parlez?

 14   Réponse: Non, jamais.

 15   Question: Que s'est-il passé, cette nuit-là, avec votre beau-père?

 16   Réponse: Cette nuit-là, mon beau-père est allé vers Prelovo pour moudre le

 17   grain et on ne l'a jamais plus revu.

 18   Question: Est-ce que, le même soir, un autre groupe est arrivé dans votre

 19   village?

 20   Réponse: Oui, un autre groupe est arrivé. Ils nous ont fait aller dans une

 21   autre maison. Il y avait une femme blonde et d'autres qui nous

 22   rassemblaient pour que nous soyons tous dans cette autre maison.

 23   Question: Qui était à la tête de ce groupe?

 24   Réponse: Il y avait une femme blonde. Elle m'irritait, elle me chassait

 25   pour aller par là-bas. Et je lui ai demandé: "Où faut-il que nous

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  1   allions?". Elle a dit: "Pose pas de questions" et elle me forçait à

  2   marcher de plus en plus vite avec un fusil dans mon dos.

  3   Question: Est-ce que c'était quelqu'un qui était de là-bas ou bien c'était

  4   quelqu'un d'ailleurs?

  5   Réponse: Elle n'était pas de là-bas. De par sa façon de parler, on avait

  6   l'impression qu'elle parlait plutôt serbe.

  7   Question: Qu'est-ce qu'elle vous a fait quand vous vous êtes rassemblés

  8   avec d'autres villageois dans la maison?

  9   Réponse: Au moment où nous étions tous devant une maison à attendre, il y

 10   avait un autre groupe d'hommes. L'un d'entre eux m'a demandé: "Pour qui

 11   est-ce que tu as voté? Est-ce que tu as voté pour Alija?". Je me suis tu,

 12   je n'avais rien dit. On nous a rassemblés et on nous a demandé comment

 13   s'appelait ce village et j'ai dit "Musici". Il a dit: "Et désormais, ça va

 14   s'appeler Mucici".

 15   Mme Bauer (interprétation): Qu'est-ce qu'il voulait dire par là? Qu'est-ce

 16   que ça veut signifier "Mucici"?

 17   M. le Président (interprétation): Comment est-ce qu'elle peut répondre?

 18   peut-être qu'est-ce qu'elle a entendu?

 19   Mme Bauer (interprétation): En fait, il s'agit de quelque chose en

 20   bosniaque. Qu'est-ce qu'il vous a dit "Musici" ou "Mucici"?

 21   Témoin VG-55 (interprétation): Moi, j'ai dit Musici et il m'a répondu que,

 22   désormais, ce sera Mucici.

 23   (Remarque de l'interprète: cela veut dire "torturer".)

 24   Question: Est-ce que, à un moment; on vous a demandé de remettre tous vos

 25   objets de valeur?

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13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   Réponse: Oui, ils attendaient que Milan Lukic soit de retour parce que,

  2   lui-même, il avait emmené les autres hommes. Ils nous ont forcés à rentrer

  3   dans la maison et ils nous ont demandé de donner de l'argent et de l'or.

  4   J'ai enlevé l'or que j'avais, je l'ai jeté par terre; et les gens qui

  5   avaient de l'argent l'on mis par terre aussi. Et ils attendaient donc que

  6   Milan Lukic arrive et ils ont pris nos objets de valeur.

  7   Question: Quand Milan était de retour, qu'a-t-il fait?

  8   Réponse: A son retour, il a tout d'abord demandé: "Où est l'homme dans la

  9   maison duquel nous étions hier soir?". Il s'agissait en l'occurrence de la

 10   maison de mon beau-père. C'est cette question-là qu'il nous avait posée.

 11   Question: Qu'est-ce qu'il vous a dit d'autre?

 12   Réponse: Il nous a aussi dit d'entrer dans la maison et il nous a demandé

 13   si quelqu'un d'entre nous avait du pétrole et qu'il fallait que l'on se

 14   rende à l'étable. On se demandait pourquoi. Est-ce qu'il ne voulait pas

 15   mettre le feu?

 16   Question: Qu'est-ce que Milan Lukic a fait, par la suite?

 17   Réponse: Ils étaient devant la porte et après, ils tiraient des pailles

 18   pour voir ce qu'ils allaient faire. Après, il est revenu. Il a dit: "Nous

 19   n'allons rien vous faire, mais un autre groupe peut venir. Il pourrait

 20   peut-être vous faire quelque chose. Maintenant, vous pouvez rentrer chez

 21   vous mais ne dormez pas chez vous, dormez plutôt dans vos caves. Allez où

 22   vous vous voulez."

 23   Question: Que s'est-il passé avec votre époux et votre beau-frère, cette

 24   nuit-là?

 25   Réponse: Il a dit: "Toi et toi, venez avec nous. Et, les autres, vous

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  1   pouvez rentrer d'où vous êtes venus."

  2   A ce moment-là, moi-même et ma belle-sœur nous avons dit : "Mais, non,

  3   nous ne les emmenez pas!" et ils nous ont dit: "On va juste leur poser

  4   quelques questions. Il faut qu'on les interroge, et après on va les

  5   rendre."

  6   Question: Quand vous avez dit: "Toi est toi", est-ce que vous pensiez

  7   votre époux et votre beau-frère?

  8   Réponse: Oui, il s'agissait-là de mon époux et de mon beau-frère.

  9   Question: Est-ce que le lendemain, vous-même et votre belle-sœur vous êtes

 10   allées trouver vos maris respectifs?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Où est-ce que vous êtes allée?

 13   Réponse: J'ai passé la nuit avec mes enfants à Ugal(?), dans la cave,

 14   parce que nous n'osions pas aller dans la maison. Donc le lendemain matin,

 15   nous avons pris un bus qui passait par notre village. Il y avait d'autres

 16   femmes qui étaient avec nous. Il y avait donc aussi ma belle-sœur et nous

 17   avons pris ce bus pour Visegrad.

 18   Question: Où est-ce que vous êtes arrivés à Visegrad?

 19   Réponse: Nous nous sommes rendus vers le MUP à Visegrad. Au commissariat

 20   de police.

 21   Question: Est-ce que, à un moment ou à un autre, Milan Lukic est arrivé au

 22   commissariat?

 23   Réponse: Oui, nous sommes allés au commissariat et les gens qui y

 24   travaillaient nous ont demandé ce que nous voulions. Nous avons dit que

 25   nous cherchions des gens et ils ont dit: "Mais qui les a amenés?". Nous

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  1   avons dit que c'était Lukic. Ils nous ont dit: "Attendez, il n'est pas là

  2   maintenant mais il va revenir." Et nous avons attendu jusqu'au moment de

  3   son retour.

  4   Question: Qu'est-ce qu'il vous a dit quand vous avez demandé des nouvelles

  5   de votre mari?

  6   Réponse: L'un des hommes lui a dit: "Ces femmes attendent leurs hommes. On

  7   a enlevé leurs maris." Et il nous a dit d'aller nous faire foutre; c'est

  8   comme cela qu'il nous a dit.

  9   Question: Est-ce qu'à un moment vous êtes retournées au village et puis

 10   vous avez continué à chercher vos maris, vous-même et votre belle-sœur?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Est-ce que, le même jour, votre belle-sœur est venue vous voir

 13   et vous a appris quel serait le destin de votre mari?

 14   Réponse: Oui. Elle nous a dit: "Nos maris doivent revenir." J'ai dit:

 15   "C'est pas possible." Elle a dit: "Nos maris vont retourner." Et peu de

 16   temps après, nos maris ont été de retour dans le village de Musici.

 17   Question: Et qui les accompagnait?

 18   Réponse: Je me souviens que Lukic était là, Sredoje Lukic. Il les a

 19   emmenés en voiture. Il y avait un autre homme avec lui mais je ne me

 20   souviens pas de son nom. Je ne pourrais pas vous le dire maintenant.

 21   Question: Qui était Sredoje Lukic?

 22   Réponse: Il était aussi mon voisin. Je le connaissais.

 23   Question: Quelle était sa profession?

 24   Réponse: Il était agent de police.

 25   Question: Qu'est-ce qu'il vous a dit de faire?

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  1   Réponse: Nous sommes allés dans la maison de ma belle-sœur et quand nos

  2   maris étaient revenus, nous l'avons remercié d'avoir raccompagné nos maris

  3   et il nous a dit que nous ne pouvions plus rester là-bas car cela allait

  4   être désormais la Serbie et qu'il fallait que nous rejoignions notre

  5   propre peuple.

  6   Question: Est-ce qu'il vous a dit, où bien votre belle-sœur vous a dit

  7   pourquoi votre mari et son frère venaient d'être relâchés?

  8   Réponse: Oui, il a dit que c'était grâce à ma belle-sœur qui l'avait aidé

  9   au moment où il construisait sa maison. Il l'a aidée à régler quelque

 10   chose avec Seselj et donc il a dit oui, c'est pour cela qu'il a aidé mon

 11   époux et mon beau-frère.

 12   Question: Est-ce qu'il vous a aidé avec de l'argent?

 13   Réponse: Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.

 14   Question: Est-ce qu'un jour, un certain nombre de jeunes hommes serbes

 15   étaient arrivés dans votre village, cherchant des moutons?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Comment se sont-ils approchés de vous?

 18   Réponse: Je n'étais pas loin et ils sont arrivés. C'étaient des jeunes

 19   hommes en voiture. Ils portaient des croix autour de leurs cous. Ils

 20   parlaient de la religion, des mosquées et j'ai demandé ce qu'ils

 21   cherchaient. Ils ont dit qu'ils voulaient un mouton et j'ai demandé: "Est-

 22   ce qu'un veau, cela peut aller aussi?" Et ils ont dit: "Non, nous avons

 23   besoin d'un mouton."

 24   Question: Est-ce que c'étaient des Serbes de Serbie ou des locaux, des

 25   Serbes locaux?

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  1   Réponse: Non, non, c'étaient des Serbes de Serbie. Ce n'étaient pas les

  2   Serbes de chez nous.

  3   Question: Est-ce que c'était le même jour, quand vous étiez avec Jasmina

  4   Vila en route et que vous avez rencontré Milan Lukic?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Qu'est-ce que Milan Lukic a fait avec Jasmina?

  7   Réponse: Nous avons trouvé un mouton. Ces gens-là ont pris le mouton et

  8   l'ont mis en voiture, et Milan Lukic a dit: "Toi viens." Et cette jeune

  9   fille s'en est allée.

 10   Question: Est-ce qu'elle était de retour le même jour?

 11   Réponse: Oui, elle était de retour deux ou trois heures plus tard.

 12   Question: Dans quel état était-elle?

 13   Réponse: Elle était en mauvais état.

 14   Question: Quelle était son apparence physique?

 15   Réponse: Sous les yeux, elle était tout simplement… Elle avait des cernes

 16   bleus sous les yeux et toute la partie inférieure de son corps était

 17   mouillée et elle avait un gilet qu'elle avait mis autour de sa taille.

 18   Question: Est-ce qu'elle vous a raconté ce qui s'était passé?

 19   Réponse: Oui, elle a dit qu'il a fait ce qu'il voulait d'elle, qu'il

 20   l'avait violée et qu'il avait dit que nous ne pouvions plus rester là-bas

 21   et que tout le monde allait être égorgé, que l'on pouvait aller n'importe

 22   où.

 23   Question: Est-ce que c'était la nuit où vos maris avaient décidé de

 24   traverser la rivière à la nage et de quitter la région?

 25   Réponse: Oui, nos maris sont partis de l'autre côté de la Drina déjà.

Page 571

  1   Question: Est-ce que, quelques jours plus tard, les Serbes locaux vous ont

  2   dit de quitter cette région car sinon vous alliez tous être tués?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Est-ce que vous avez rassemblé quelques affaires et est-ce que

  5   vous êtes partie à Visegrad?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Est-ce que vous avez essayé de faire partie d'un convoi de la

  8   Croix-Rouge?

  9   Réponse: Oui, mais on nous disait tout le temps… On criait derrière nous:

 10   "Personne ne voudra de vous, aucun pays ne voudra de vous" et donc, nous

 11   avons fait demi-tour. Nous ne sommes pas partis.

 12   Question: Quand vous dites "ils", "eux", à qui pensez-vous?

 13   Réponse: Je pense aux Serbes.

 14   Question: Et sur le chemin, est-ce que vous avez rencontré des

 15   paramilitaires?

 16   Réponse: Quand?

 17   Question: Sur le chemin de Visegrad, quand vous alliez vers la Croix-

 18   Rouge?

 19   Réponse: Non, non, mais au moment où nous devions rejoindre le convoi ces

 20   gens-là étaient venus; ils avaient sorti des couteaux, ils brandissaient

 21   les couteaux et puis, ils nous provoquaient comme si nous étions des

 22   chiens.

 23   Question: Est-ce qu'ils vous ont menacés?

 24   Réponse: Non, ils ne nous ont pas réellement menacés mais ils nous

 25   provoquaient. Ils étaient toujours armés et ils étaient toujours

Page 572

  1   désagréables envers nous.

  2   Question: Est-ce qu'ils vous ont dit ce qu'ils feraient de vos enfants?

  3   Réponse: Quand nous sommes arrivés jusqu'à la Croix-Rouge, on nous a dit

  4   qu'on allait d'abord égorger nos enfants pour que nous puissions voir

  5   comment on égorge les enfants et que, par la suite, ils allaient nous

  6   égorger, nous.

  7   Question: Est-ce que, à un moment, vous êtes allée vous cacher à Bikavac?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Dans une maison musulmane à Lipa?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Quand vous êtes partie de cette maison, pourquoi avez-vous fui

 12   la maison en question. Pourriez-vous nous décrire cet incident?

 13   Réponse: Oui. Dans cette maison, il y a eu quatre assassinats. Quatre

 14   femmes venaient d'être tuées ce jour-là et moi-même et ma belle-sœur, nous

 15   avons fait sortir nos enfants par la fenêtre. C'était pendant la nuit;

 16   nous sommes sortis de cette façon-là pour nous sauver.

 17   Question: Une dernière question: est-ce que, au jour d'aujourd'hui, vous

 18   seriez en mesure de reconnaître Mitar Vasiljevic?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Est-ce que vous le voyez quelque part dans cette pièce?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Est-ce que vous pourriez décrire où il est assis, pour le compte

 23   rendu d'audience?

 24   Réponse: Il est là-haut, il est… Il est assis à la dernière chaise au

 25   fond.

Page 573

  1   Question: Pourriez-vous nous décrire comment il est habillé?

  2   Réponse: Il porte un complet.

  3   Question: Vous pourriez décrire de quelle couleur?

  4   Réponse: Oui. Il porte une chemise blanche et une cravate noire.

  5   Mme Bauer (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres

  6   questions pour ce témoin.

  7   M. le Président (interprétation): Maître Domazet?

  8   (Contre-interrogatoire du témoin, VG-55, par Me Domazet.)

  9   M. Domazet (interprétation): Ce soir-là, quand Milan Lukic est arrivé pour

 10   la première fois, le soir où vous avez vu Mitar Vasiljevic avec lui, vous

 11   nous avez expliqué que vous aviez assez peur?

 12   Témoin VG-55 (interprétation): Oui.

 13   Question: Est-ce que quelqu'un, parmi eux, vous a menacée ou, tout à fait

 14   concrètement, est-ce que Mitar Vasiljevic vous a menacée?

 15   Réponse: Non, non, non, je n'ai pas dit qu'il m'avait menacée et je

 16   maintiens cela.

 17   Question: Est-ce que Milan Lukic a proféré des menaces, mis à part ce que

 18   vous nous avez dit?

 19   Réponse: Non, il n'a pas proféré de menaces. Il nous a dit que nous étions

 20   en sécurité et il nous a dit de n'aller nulle part cette nuit-là.

 21   Question: Madame, vous avez dit que vous vous souveniez que Mitar portait

 22   un ruban rouge. Vous souvenez-vous s'il portait ce ruban autour de l'une

 23   des manches?

 24   Réponse: Oui. Je pense quand même qu'il s'agissait d'un ruban autour de sa

 25   manche.

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  1   Question: Est-ce qu'il s'agissait là, en effet, d'un bandeau assez large

  2   ou bien d'un ruban étroit?

  3   Réponse: Il s'agissait là d'un ruban étroit.

  4   Question: Avez-vous remarqué quoi que ce soit de particulier sur ce ruban?

  5   Réponse: La couleur rouge.

  6   Question: Vous souvenez-vous à quel moment est arrivé cet événement? Est-

  7   ce que c'était… Est-ce que vous vous souvenez du jour ou bien du mois? Je

  8   vous pose la question à cause de votre déclaration. Peut-être il

  9   s'agissait là d'une erreur. Est-ce qu'il s'agit du mois de mars ou du mois

 10   de mai?

 11   Réponse: C'était au mois de mai. Je pense que cela s'est passé le 28 mai.

 12   M. Domazet (interprétation): Vous pensez donc que cela s'est passé vers la

 13   fin du mois de mai?

 14   Témoin VG-55 (interprétation): Oui, à la fin du mois de mai.

 15   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, nous avons à nouveau

 16   notre problème habituel. Madame le Témoin, vous-même et le conseil de la

 17   défense parlez la même langue. Les interprètes ont des difficultés à vous

 18   suivre si vous ne pratiquez pas de pause avant de répondre à votre

 19   question. Et Me Domazet devrait marquer une pause avant de vous reposer

 20   une nouvelle question. Cela permettra aux interprètes de traduire vos

 21   propos en anglais ou en français. Avez-vous compris?

 22   Témoin VG-55 (interprétation): Oui.

 23   M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Domazet.

 24   M. Domazet (interprétation): Madame, vous avez donc décrit ce premier

 25   incident. Aujourd'hui, vous nous avez parlé du deuxième incident aussi.

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  1   Pourriez-vous nous dire combien de temps s'était écoulé entre ces deux

  2   incidents? S'agissait-il d'un ou deux jours ou bien d'un laps de temps

  3   plus long entre ce premier incident, quand les sept personnes ont été

  4   enlevées de votre village?

  5   Témoin VG-55 (interprétation): Non. Ils n'ont pas été amenés ce premier

  6   jour, cela s'est passé le lendemain.

  7   Question: Oui, j'ai bien compris que cela ne s'est pas passé le même jour,

  8   mais je voulais savoir si cela s'était passé le lendemain ou peut-être

  9   deux ou trois jours après.

 10   Réponse: Le lendemain au soir. C'était le jour d'après au soir, quand ces

 11   sept personnes ont été emmenées.

 12   Question: Donc, c'était bien le lendemain. Et ce groupe, avec la femme

 13   blonde, était arrivé ce même soir?

 14   Réponse: Oui, cette femme nous a rassemblés ce même soir.

 15   Question: Quand vous avez décrit un événement après lequel vous tous, qui

 16   étiez au village, vous êtes rendus à la Croix-Rouge à Visegrad, vous avez

 17   dit qu'un groupe de Serbes étaient arrivés. Ils venaient de quel endroit?

 18   De quelle ville? Est-ce que vous vous en souvenez?

 19   Réponse: Je ne sais pas. Je ne connais pas ces gens-là. Je ne connaissais

 20   pas leurs noms mais je savais qu'ils étaient de Visegrad.

 21   Question: Est-ce qu'ils étaient de Visegrad ou bien est-ce qu'ils étaient

 22   du village de Greben, qui se trouve à proximité de votre village?

 23   Réponse: Ils étaient de Visegrad mais je n'ai reconnu personne qui était

 24   de Greben.

 25   Question: Vous avez dit que ce jour-là, à côté de la Croix-Rouge à

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  1   Visegrad même, pendant que vous attendiez, un groupe de personnes en

  2   uniforme vous avait menacés et provoqués. Est-ce que, d'après leur façon

  3   de parler, vous avez pu remarquer s'il s'agissait là des Serbes de

  4   Visegrad ou bien des Serbes de Serbie?

  5   Réponse: C'était mélangé. Il y avait des Serbes de Visegrad et puis il y

  6   avait d'autres Serbes aussi.

  7   Question: Quand vous avez dit aujourd'hui que la raison pour laquelle vous

  8   avez quitté Bikavac étaient ces quatre meurtres, est-ce que vous pouvez

  9   nous dire si vous vous en souvenez, qui a perpétré ces meurtres et qui

 10   étaient les gens qui avaient fait cela?

 11   Réponse: Non, je n'ai pas pu les voir. Si jamais je les avais vus, sans

 12   aucun doute je ne serais pas en vie non plus. Je sais tout simplement qui

 13   étaient les femmes qui avaient été tuées.

 14   Question: Donc vous ne savez pas, ou bien vous ne vous souvenez pas de ces

 15   personnes?

 16   Réponse: Je ne me souviens pas, je n'ai pas pu voir ceux qui ont tué.

 17   M. Domazet (interprétation): Je vous remercie, Madame. Je n'ai plus

 18   d'autres questions pour vous.

 19   M. le Président (interprétation): Madame Bauer, avez-vous d'autres

 20   questions supplémentaires?

 21   Mme Bauer (interprétation): Une seule question.

 22   (Interrogatoire supplémentaire du témoin VG-55 par Mme Bauer.)

 23   Ce soir où Mitar Vasiljevic était venu chez vous, il ne vous a pas

 24   menacée, mais comment vous vous êtes sentie?

 25   Témoin VG-55 (interprétation): Je n'ai senti rien de particulier mais j'ai

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  1   eu peur. J'ai tout simplement dit: "Mitar, comment va Milojka?"; je lui ai

  2   dit cela pour qu'il me reconnaisse, pour qu'il ne me tue pas.

  3   Mme Bauer (interprétation): Je n'ai plus d'autre question pour vous.

  4   M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame, d'être venue

  5   ici pour faire cette déposition. Vous pouvez maintenant disposer.

  6   (Le témoin VG-55 est reconduit hors du prétoire.)

  7   Monsieur Groome, pourriez-vous nous annoncer qui sera le prochain témoin,

  8   parce que nous n'avons pas encore reçu la liste révisée.

  9   M. Groome (interprétation): Il s'agira du témoin VG-116.

 10   M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il s'agit là de la personne

 11   qui porte un pseudonyme depuis que cette liste avait été tapée? Est-ce que

 12   le pseudonyme 116 figure sur la liste la plus récente?

 13   M. Groome (interprétation): Ce matin, on avait marqué, entre 11 heures 30

 14   à 13 heures… On a mis VG-113.

 15   M. le Président (interprétation): Nous avons un pour le 13, pour le 14 et

 16   pour le 17 septembre. Vous devez comprendre que nous sommes quelque peu

 17   perdus.

 18   M. Groome (interprétation): Oui, mais vous devez comprendre que nous avons

 19   eu quelque difficulté à faire venir ces témoins au Pays-Bas.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Mais il faut quand

 21   même clarifier la confusion.

 22   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'un témoin

 23   protégé et je vais commencer par lui montrer un film vidéo. Donc, je

 24   propose que nous passions à huis clos partiel. Après, on passera en séance

 25   publique.

Page 578

  1   M. le Président (interprétation): Oui, mais je propose que d'abord on lui

  2   fasse prêter serment et après, nous passerons en audience à huis clos

  3   partiel.

  4   Ce pseudonyme, nous l'avions attribué au début du procès. Je pense que

  5   nous pourrions vérifier sur le compte rendu d'audience, mais il ne figure

  6   pas sur la liste. Ah si, quand même! Nous venons de l'obtenir.

  7   M. Groome (interprétation): Pour qu'il n'y ait pas de confusion, Monsieur

  8   le Président, les grandes lettres reprennent le nom du témoin dont il

  9   s'agit. Il s'agit du VG-22. Et j'ai fait les choses ainsi pour permettre

 10   au témoin de bien voir.

 11   M. le Président (interprétation): Le témoin est en retard mais nous

 12   attendrons.

 13   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je propose qu'il soit

 14   donné lecture à l'aide de la déclaration solennelle à ce témoin-ci

 15   également, étant donné que le témoin en question a également des problèmes

 16   de vue.

 17   M. le Président (interprétation): Pendant que nous attendons, je crois

 18   voir le Dr de Grave prévu pour mercredi. Donc si quelqu'un s'entretient

 19   avec lui avant le témoignage, je demanderai qu'il lui soit indiqué de ne

 20   pas se servir d'expressions latines. Bien sûr, il est médecin. Il comprend

 21   ces expressions et ce langage mais à moins de nous faire disposer d'un

 22   dictionnaire médical particulier, il nous sera difficile de le suivre.

 23   M. Groome (interprétation): Nous ferons l'effort de le lui faire

 24   comprendre, Monsieur le Président.

 25   M. le Président (interprétation): Bien.

Page 579

  1   (Le témoin VG-116 est introduit dans le prétoire.)

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous prie de vous

  3   lever d'abord.

  4   L'huissier vous donnera lecture d'une déclaration solennelle. Une fois

  5   qu'il aura terminé sa lecture, je vous poserai la question de savoir si

  6   telle est bien votre déclaration.

  7   Témoin VG-116 (interprétation): Je comprends.

  8   (L'huissier s'exécute.)

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur, est-ce que c'est bien ce que

 10   vous allez nous dire?

 11   Témoin VG-116 (interprétation): Oui.

 12   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

 13   Le papier portant le pseudonyme de ce témoin sera mis sous scellés.

 14   Monsieur Groome, nous pouvons passer à huis clos partiel pour les détails

 15   particuliers.

 16   (Interrogatoire principal du témoin VG-116 par M. Groome.)

 17   M. Groome (interprétation) : Bonjour, Monsieur le Témoin 116.

 18   Témoin VG-116: Bonjour.

 19   M. Groome (interprétation): Je vais vous demander de nous expliquer

 20   brièvement maintenant et nous dire où vous êtes né et quelle est votre

 21   profession.

 22   Réponse: Dans le village de (expurgé).

 23   Question: Est-ce que cela se trouve près de Visegrad?

 24   Réponse: Oui, c'est un village à proximité de Visegrad.

 25   Question: (expurgé), c'est bien là votre date de naissance,

Page 580

  1   .(expurgé)?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Quelle était votre profession pendant que vous travailliez?

  4   Réponse: J'étais .(expurgé).

  5   Question: Monsieur, vous avez un verre devant vous. Vous pouvez vous

  6   servir si vous avez soif.

  7   Réponse: Merci.

  8   M. Groome (interprétation): Je vais demander que l'on vous présente un

  9   enregistrement vidéo. Mais avant de le faire, je vais demander que l'on

 10   passe à huis clos partiel pour la présentation de cet enregistrement.

 11   Témoin VG-116 (interprétation): Oui, oui.

 12   (Huis clos partiel.)

 13   .(expurgé)

 14   .(expurgé)

 15   .(expurgé)

 16   .(expurgé)

 17   .(expurgé)

 18   .(expurgé)

 19   .(expurgé)

 20   .(expurgé)

 21   .(expurgé)

 22   .(expurgé)

 23   .(expurgé)

 24   .(expurgé)

 25   .(expurgé)

Page 581

  1   .(expurgé)

  2   .(expurgé)

  3   .(expurgé)

  4   .(expurgé)

  5   (Audience publique avec mesures de protection.)

  6   M. Groome (interprétation): Monsieur 116, nous sommes en session publique

  7   et si vous devez mentionner le nom de vos fils dites: "Mon fils." ou "Mes

  8   fils." Ne dites pas leurs noms.

  9   Témoin VG-116 (interprétation): Oui.

 10   Question: Je vais vous demander d'abord de décrire à la Chambre la façon

 11   dont vous êtes parvenu à monter sur ce camion.

 12   Réponse: Lorsque le corps d'armée a accédé à la ville, il y a eu beaucoup

 13   de gens qui avaient fui le corps d'armée et nous avions tous fui vers les

 14   forêts. La population était si effrayée qu'elle ne savait que faire et

 15   elle était descendue vers la route. Les gens disaient: "Descendons plutôt

 16   vers la route."

 17   Je suis revenu chez moi, dans mon village, pour laisser sortir le bétail

 18   parce que je ne savais pas si j'allais pouvoir revenir vivant. J'ai donc

 19   dû libérer le bétail. Après cela, je suis allé sur la route. J'ai erré

 20   tout seul. Je n'ai vu personne. Je ne savais où aller ni que faire. Et il

 21   y avait une colonne de soldats. Et sur les camions, il y avait des gens,

 22   tant sur les camions que derrière les camions. Et quand ils allaient

 23   passer à côté de moi, un soldat s'est adressé à moi et il m'a dit: "Eh, le

 24   vieux! Monte sur le véhicule." Bien sûr, je suis monté et je suis allé

 25   ailleurs avec la population.

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  1   Une fois monté, il y avait deux femmes et un enfant. Je n'ai pas posé

  2   beaucoup de questions. J'ai rejoint mon fils, mais j'ai essayé de discuter

  3   un peu avec les soldats. Ils ont refusé de me parler, ils ne voulaient

  4   rien me dire. Et nous sommes allés vers la ville. Toute cette colonne, il

  5   y avait des petites voitures et le reste, tout s'est dirigé vers la ville.

  6   Une fois que nous avons traversé le pont, vers la gauche, il y avait des

  7   gens qui avaient des cheveux teints et des bas sur la tête. Il y avait des

  8   gens en civil, des gens en uniformes, des policiers également.

  9   Alors j'ai vu que l'on injuriait nos mères de "balija", les autres

 10   disaient qu'on allait nous égorger et je m'étais plaint à un soldat en lui

 11   demandant de nous faire descendre. Il a rigolé et il a dit: "Mais, ça ne

 12   pourrait pas nous nuire." J'ai regardé autour pour voir si je n'allais pas

 13   reconnaître quelqu'un et, lorsque je me suis dirigé vers la gare, vers la

 14   droite, il y avait un homme qui pleurait, qui disait… qui criait: "On m'a

 15   fait descendre de la voiture, mon fils est resté là-bas. Aidez-moi, mes

 16   frères." Alors, je n'osais pas demander au soldat de l'aider. Et il y

 17   avait un (expurgé).

 18   Lorsque nous sommes arrivés à la gare, vers le bas, vers le contre-bas, il

 19   y avait le stade, là où avait lieu les matches, il y avait des camions

 20   tirant des canons et des jeunes soldats. L'un d'entre eux avait dit qu'ils

 21   allaient fouiller les maisons sur les hauteurs pour voir s'il y avait des

 22   "balija" là-bas. Je lui ai dit: "Et nous, qu'est-ce qu'on fait?"

 23   Et il m'a répondu: "Maintenant, vous allez aller plus bas et, par la

 24   suite, vous n'allez aller nulle part." Lorsque nous sommes arrivés au

 25   portail il y avait beaucoup de gens, les gens se taisaient, ils avaient

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  1   des bagages dans les mains. Et on a dit qu'un commandant allait arriver en

  2   hélicoptère. Alors, je m'étais un peu dissimulé, mis de côté. Les gens

  3   s'étaient rassemblés.

  4   Une fois que ce commandant était arrivé, les soldats tenaient leur fusil

  5   les canons pointés vers le ciel, ils ne discutaient avec personne et ils

  6   avaient placé des soldats au milieu. Tout homme ou femme devait passer

  7   entre eux et se faire fouiller. Les gens se faisaient donc fouiller. Et

  8   une fois que cela a été fait, nous avons demandé, certains autres avaient

  9   demandé…, je crois qu'il s'appelait Ojdanic, il avait demandé s'il pouvait

 10   rentrer à la maison, qu'allait-on faire dans des camps. Alors, il a dit

 11   ceux qui étaient de Musici, des villages environnants, de Jelacici et

 12   autres pouvaient être… pouvaient revenir chez eux, étant donné que ces

 13   villages avaient été libérés. Nous nous sommes dirigés là-bas. C'est pour

 14   ne pas être attrapés par ceux qui portaient des cagoules que nous avons

 15   zigzagué, il y avait deux ponts.

 16   Et, une fois arrivés chez nous avec le reste des gens, je ne sais trop qui

 17   il y avait ni quand est-ce qu'ils ont été relâchés pour ce qui les

 18   concernait.

 19   M. Groome (interprétation): Mais Monsieur 116, s'il vous plaît, vous

 20   pouvez prendre un peu d'eau, si vous en avez besoin. Je vais vous poser

 21   maintenant des questions concrètes.

 22   M. le Président (interprétation): Je voudrais vous rappeler la nécessité

 23   pour le témoin de ne pas citer les noms de ses fils ni le sien, parce

 24   qu'il m'a semblé que l'on a pu les entendre.

 25   M. Groome (interprétation): Monsieur 116, je crois que cela est difficile

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  1   étant donné que les circonstances sont plutôt artificielles, mais il faut

  2   nous en tenir à certaines règles. Aussi, je vous prierai de ne pas

  3   mentionner de nom du tout.

  4   Témoin VG-116 (interprétation): Oui.

  5   Question: Je vais maintenant vous poser des questions concernant la

  6   première fois où vous aviez vu ces camions militaires. S'agissait-il de

  7   camions de la JNA, de camions de l'armée populaire yougoslave?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Et vous avez dit que vous aviez vu beaucoup de camions de ce

 10   genre. Est-ce que, plus ou moins, vous seriez en mesure de nous dire

 11   combien ils étaient?

 12   Réponse: Des tas.

 13   Question: A ce moment-là, s'agissait-il de la route qui menait…

 14   Réponse: Je ne sais pas vous dire mais, sur la route, il y avait une

 15   grande colonne avec beaucoup de camions et plein de soldats dessus, des

 16   jeunes soldats.

 17   Question: S'agissait-il de l'une des routes menant vers Visegrad?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Et serait-il exact de dire que, pendant les journées qui ont

 20   précédé ces événements-là, vous vous étiez caché dans les forêts?

 21   Réponse: Tous les jours.

 22   Question: Maintenant, quand vous avez vu pour la première fois ces

 23   camions, avez-vous aperçu votre fils sur l'un de ces camions?

 24   Réponse: Oui, sur l'un d'entre eux.

 25   Question: Vous aviez parlé de soldats: étaient-ils armés, ces soldats?

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  1   Réponse: Oui, ils étaient armés et ils portaient des armes automatiques.

  2   Question: S'agissant du camion où vous aviez aperçu votre fils, y avait-il

  3   également des soldats?

  4   Réponse: Oui, des jeunes soldats. Je sais ce que c'est que des soldats.

  5   Question: Vous avez dit que quelqu'un vous avait appelé et vous avait dit

  6   de monter sur le camion. Pouvez-vous nous dire exactement ce que cette

  7   personne vous a dit?

  8   Réponse: Il m'avait engueulé, il m'avait dit: "Eh, le vieux! Monte sur le

  9   camion!".

 10   Question: S'agissait-il de l'un de ces soldats?

 11   Réponse: Oui, c'était un soldat, pas un civil. Et il n'y avait pas un seul

 12   civil. Et personne n'osait broncher, mon fils non plus. Les soldats

 13   étaient très en colère.

 14   Question: Serait-il exact de dire que cet incident que vous venez de

 15   décrire a eu lieu sur la rive gauche de la Drina, sur le côté occidental?

 16   Réponse: Oui, sur la rive gauche, quand on se dirige vers mon village.

 17   C'est sur la gauche, sur la rive gauche que se trouvent nos villages, la

 18   rive gauche de la Drina.

 19   Question: Ce camion a-t-il traversé l'un des deux ponts qui mènent vers

 20   Visegrad?

 21   Réponse: Oui. Ils ont traversé tous les ponts.

 22   Question: Et quel point a été traversé par le camion que vous… sur lequel

 23   vous étiez vous-même?

 24   Réponse: Il est passé par le vieux pont, le premier sur lequel vous tombez

 25   en arrivant.

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  1   Question: Serait-il exact de dire que ce pont entier avait été recouvert,

  2   couvert de camions militaires?

  3   Réponse: Oui, c'est exact.

  4   Question: Donc, ces camions transportaient des gens. Mais certains camions

  5   transportaient-ils des armes d'artillerie et d'autres équipements

  6   militaires?

  7   Réponse: Certains de ces camions avaient des pièces d'artillerie

  8   accrochées et les tiraient.

  9   Question: Vous avez vu des civils sur ces camions. Parmi ceux que vous

 10   avez pu reconnaître, s'agissait-il uniquement de Musulmans?

 11   Réponse: Oui, tous.

 12   Question: Avez-vous vu l'une quelconque de ces personnes du groupe

 13   ethnique serbe, ou un civil serbe sur ces camions?

 14   Réponse: Difficile à dire, mais je crois qu'il n'y avait pas un seul Serbe

 15   là-dessus. Il n'y avait que des Musulmans en provenance, originaires des

 16   villages… du mien et de ceux qui l'entouraient.

 17   Question: Quand votre camion est arrivé jusqu'au bout du pont, sur la rive

 18   droite de la rivière, qu'avez-vous vu?

 19   Réponse: Sur le côté gauche, il y avait un jardin, des peupliers; il y

 20   avait des gens masqués avec des cagoules, des bas. Il y avait une grande

 21   colonne de gens. Je n'osais pas trop regarder là-bas parce que j'avais

 22   peur d'être remarqué par les soldats et d'être tué, mais je jetais des

 23   coups d'œil furtifs.

 24   Question: Dont ces gens se trouvaient sur la rive droite, ceux que vous

 25   avez aperçus, n'est-ce pas?

Page 587

  1   Réponse: Oui. Nous avions traversé le pont et, du côté gauche, nous

  2   étions, nous, sur la droite. Il y avait une série de peupliers après le

  3   pont, sur le côté gauche.

  4   Question: Donc vous êtes en train de nous dire que ces gens étaient

  5   debout, à gauche du pont, pendant que vous descendiez du pont? C'était sur

  6   le côté gauche?

  7   Réponse: Eh bien, quand on traverse la Drina il faut, pour aller en ville,

  8   aller vers la gauche et se diriger vers la gare et le stade.

  9   Question: Et savez-vous où se trouve l'hôtel Visegrad?

 10   Réponse: L'hôtel Visegrad, une fois le pont traversé, se trouve à gauche;

 11   c'est le nouvel hôtel. Et c'est là qu'ils étaient alignés tout le long de

 12   cette petite rue et ils nous injuriaient. Et nous allions, nous suivions

 13   la rue, le chemin qui menait vers la ville et la gare.

 14   Question: Pouvez-vous nous dire exactement ce qu'ils vous ont dit, ce

 15   qu'ils vous ont crié?

 16   Réponse: Ceux qui étaient alignés en bas? Il nous injuriaient notre mère

 17   de "balija", nous insultaient notre mère de "balija"; d'autres disaient

 18   qu'ils allaient nous égorger. J'avais pensé, moi, qu'on allait me faire

 19   descendre du camion mais nous sommes quand même passés par là pour arriver

 20   jusqu'au stade.

 21   Question: Avez-vous pu entendre clairement la chose depuis l'endroit où

 22   vous étiez sur le camion?

 23   Réponse: Eh bien, j'étais à moins de deux mètres d'eux, de ceux qui

 24   étaient à côté de la route.

 25   Question: Et les soldats qui se trouvaient sur le camion pouvaient-ils

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  1   entendre, eux aussi, ces menaces?

  2   Réponse: Oui. Ils entendaient ces menaces, ils rigolaient.

  3   Question: Et à quelque moment que ce soit, avez-vous pu voir ou entendre

  4   que l'un des soldats avait entrepris quoi que ce soit pour empêcher les

  5   menaces à l'égard des Musulmans?

  6   Réponse: Non, non. Personne n'a bougé le petit doigt. Ils nous regardaient

  7   plutôt de façon à nous tuer du regard.

  8   Question: Vous nous avez dit que ces gens-là avaient les visages couverts,

  9   masqués?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Pouvez-vous nous dire combien ils étaient, à peu près?

 12   Réponse: Eh bien, ils étaient à quelque 50 mètres en bas, à gauche de la

 13   route. Ils étaient alignés le long de la route, mais je ne saurais vous

 14   dire combien ils étaient parce que je n'avais pas compté. Ils étaient

 15   nombreux.

 16   Question: Le camion sur lequel vous vous trouviez avait-il emmené les gens

 17   vers la gare routière de Visegrad?

 18   Réponse: Je n'ai pas très bien compris votre question.

 19   Question: Le camion sur lequel vous vous trouviez vous a-t-il emmené vers

 20   la gare routière de Visegrad?

 21   Réponse: Toute la colonne est arrivée à cette gare et toute la population

 22   a été amenée là-bas, ceux qui étaient sur les camions et ceux qui étaient

 23   dans les voitures privées. Donc, tous devaient y aller. Nous avions pensé

 24   que quelqu'un finirait bien par nous protéger, mais rien de ce genre ne

 25   s'est passé. Aucun de ces jeunes soldats n'a bougé du petit doigt pour

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  1   protéger qui que ce soit.

  2   Question: Vous avez dit à la Chambre que vous aviez vu et reconnu

  3   quelqu'un à côté de la route, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Sur le côté gauche, parmi ces gens, vous entendez?

  5   Question: Vous avez dit qu'une personne avait pleuré et c'est à cette

  6   personne-là que je me réfère.

  7   Réponse: Je ne m'en souviens pas.

  8   Question: Mais avez-vous vu quelqu'un pleurer à côté de la route?

  9   Réponse: Lorsque nous sommes allés plus haut; lorsque nous avons passé…

 10   Nous sommes passés par là pour aller vers la gare, il y avait un homme qui

 11   pleurait, qui avait… qui sautait, qui était venu à notre camion et qui

 12   avait dit qu'on lui avait enlevé son fils, que l'armée avait fait

 13   descendre son fils du camion, ce Smajic.

 14   M. Groome (interprétation): Mais qu'avez-vous compris quand il avait dit

 15   "ils". A qui pensez-vous qu'il pensait?

 16   Témoin VG-116 (interprétation): Je regrette de ne pas lui avoir demandé de

 17   me raconter son récit en détail. Je regrette, donc, de ne pas lui avoir

 18   posé trop de questions mais, depuis ce jour-là, il n'a plus revu son fils

 19   du tout. Il lui appartiendrait, à lui, de dire qui avait emmené son fils.

 20   Il devait pouvoir identifier quelqu'un.

 21   M. le Président (interprétation): Je crois que vous pourriez continuer

 22   après la pause déjeuner. Nous allons maintenant avoir une pause jusqu'à 2

 23   heures 30.

 24   Et il y a quelque confusion au sujet du fait de savoir si le témoin a

 25   parlé de son propre fils ou du fils de quelqu'un d'autre. Nous avons

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  1   procédé à des … Nous avons expurgé le texte mais nous y reviendrons par la

  2   suite, Monsieur.

  3   Nous allons maintenant faire la pause. Je vous prie de vous lever.

  4   (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 33.)

  5   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, allez-y!

  6   Groome (interprétation): Quelques questions d'intendance avant de

  7   commencer par rapport aux pièces à conviction auxquelles nous avons fait

  8   référence aujourd'hui.

  9   La vidéo devrait être la pièce 142- 1. Je ne vais pas verser cette pièce

 10   au dossier, je vais le faire lors du témoignage d'un autre témoin. Mais,

 11   avec l'accord de M. Domazet, je propose de verser au dossier la pièce à

 12   conviction 142-2 qui est une portion de la vidéo que je propose de verser

 13   sous scellés puisqu'elle dévoile l'identité de ces témoins.

 14   M. le Président (interprétation): Je n'en suis pas sûr mais si vous le

 15   dites, il n'y a pas d'objection. Vous avez appelé comment, cette vidéo?

 16   M. Groome (interprétation): Je l'ai appelé une photo tirée de la vidéo, à

 17   vrai dire.

 18   M. le Président (interprétation): Vous avez des objections? 

 19   M. Domazet (interprétation): Non.

 20   M. le Président (interprétation): Ce sera la pièce à conviction P142-2

 21   sous scellés. 

 22   M. Groome (interprétation): P133 et 32 ont été faites avec un marqueur et

 23   il va falloir utiliser un autre type de feutre pour pouvoir le réutiliser.

 24   M. le Président (interprétation): Oui, j'espère qu'ils vont utiliser un

 25   feutre noir pour ceci. 

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  1   M. Groome (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. 

  2   Témoin VG-116 (interprétation): Bonjour. 

  3   Question: Juste avant le déjeuner, vous avez parlé de quelque chose qui

  4   concernait le fils d'un des témoins. Vous vous en souvenez?

  5   Réponse: Oui. 

  6   Question: Le fils que vous mentionnez était son fils à lui et non pas le

  7   vôtre? 

  8   Réponse: Oui, c'était son fils et non pas le mien. Le mien était sur ma

  9   voiture alors que le sien était du côté de la gare. Il y avait Smajic

 10   Musan qui a dit: "Ils ont enlevé mon fils". Je n'ai pas compris s'il a

 11   fallu qu'il descende soit de la voiture soit du camion. Il était resté sur

 12   la route et il était en train de se plaindre et de crier.

 13   Quand on se dirige vers la gare routière, là où il y a un virage en centre

 14   ville. 

 15   Question: Quand vous êtes arrivé à la gare routière, y avait-il d'autres

 16   Musulmans là-bas? 

 17   Réponse: Oui, pratiquement le stade était rempli. Il devait y avoir un

 18   millier de personnes. Je ne sais pas à quel moment on les a fait venir là-

 19   bas. 

 20   Question: Avant d'arriver au stade, je vous demande le moment où vous êtes

 21   arrivé à la gare routière.

 22   Réponse: Oui, avant, oui, je comprends. 

 23   Question: Est il vrai que d'autres Musulmans comme vous-même y sont

 24   arrivés dans des camions militaires? Je parle ici de la gare routière.

 25   Réponse: Je ne sais pas, je ne connais que le cas des camions d'où

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  1   venaient les gens de mon village. Peut-être qu'ils avaient fait venir

  2   d'autres Musulmans avant, mais je ne me suis pas renseigné là-dessus.

  3   Question: Plus tard ce même jour, est-ce qu'on vous a fait aller au stade,

  4   au terrain de foot?

  5   Réponse: Non. Je n'ai pas pu puisque je me trouvais à Crnici.

  6   Question: Est-ce que vous êtes allé à un terrain de football à Visegrad?

  7   Réponse: Oui, je suis allé au moment où on nous a forcés à y aller, et

  8   après je ne suis plus allé.

  9   Question: A quel endroit se trouve ce stade à Visegrad?

 10   Réponse: A la gare ferroviaire. Par la suite, c'est devenu aussi la gare

 11   routière, ils ont fait ce changement. Et un peu plus loin, on peut trouver

 12   un stade pour jouer des matchs. Et c'est à cet endroit-là qu'on nous a

 13   fait aller et nous sommes donc arrivés à ce stade.

 14   Question: Pourriez-vous dire à la Chambre combien de Musulmans étaient

 15   rassemblés à ce stade ce jour-là?

 16   Réponse: Je ne pourrais pas le dire. Mais il y avait des gens qui venaient

 17   de tous les villages environnants. Il y avait des gens que je connaissais

 18   de la rive droite de la Drina aussi. Je les avais reconnus, mais je ne

 19   leur ai pas posé la question comment ils sont venus au stade. Ils n'ont

 20   pas pu le faire à pied, puisque ce stade… Leur village se trouvait loin de

 21   la ville.

 22   Question: Est-ce que les soldats de l'armée populaire yougoslave y étaient

 23   aussi?

 24   Réponse: Mais oui, bien sûr. Ils avaient mis leur fusil comme ça vers le

 25   haut, et il y en avait un qui est venu avec l'hélicoptère et les soldats

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  1   se sont approchés de lui. Il s'appelait Ojdanic. Ils ont parlé, parlé, et

  2   par la suite ils ont décidé que deux soldats devaient se mettre l'un à

  3   côté de l'autre et que chaque personne doit passer entre ces deux-là, et

  4   pour qu'ils puissent voir… Je ne sais pas ce qu'ils cherchaient,

  5   probablement des armes. Et quand les gens sont passés, les gens ont

  6   demandé d'aller à la maison puisque la nuit commençait à tomber. Et il a

  7   dit: "Bon, Mucici est un village qui n'est pas loin de la ville et par la

  8   suite, il y a mon village, (expurgé). Il a dit: "Ces

  9   villages ont été libérés, vous devez vous rendre chez vous". Et donc, nous

 10   avons fait au mieux. Nous avons passé… Nous sommes passés par les

 11   différents endroits pour essayer d'éviter que ceux qui étaient coloriés ou

 12   bien qui portaient des cagoules, c'est-à-dire des bas sur la tête, ne nous

 13   attraperaient pas.

 14   Question: Et avez-vous vu ces gens-là, pendant que vous quittiez la ville?

 15   Réponse: Oui, je les ai vus. Ils étaient dans la ville, ils étaient

 16   alignés dans des colonnes et il y en avait beaucoup. Toute la ville était

 17   pleine de ces gens-là. Mais nous essayions de tout faire pour qu'ils ne

 18   nous attrapent pas, pour que nous arrivions à la maison.

 19   Question: Est-ce qu'ils avaient dit quoi que ce soit à vous, aux gens

 20   autour de vous qui voulaient partir de la ville?

 21   Réponse: Je ne peux pas le dire car je me suis demandé, j'ai essayé de

 22   faire un peu de reconnaissance. Je me suis dit que tout seul, je pourrais

 23   peut-être atteindre plus facilement ma maison.

 24   M. Groome (interprétation): Je demande à ce que la grande photographie de

 25   Visegrad, qui est la pièce à conviction 17, soit à la disposition du 

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  1   témoin.

  2   (L'huissier s'exécute.)

  3   Témoin VG-116 (interprétation): Je me demande si j'arriverai bien à voir

  4   cette carte.

  5   M. le Président (interprétation): Oui, nous avons un problème ici. Je

  6   crois que la façon la plus simple serait de passer à huis clos partiel

  7   parce que, s'il se déplace, la distorsion des traits du visage ne pourra

  8   plus être maintenue.

  9   Nous sommes actuellement à huis clos partiel.

 10   (Audience à huis clos partiel à 14 heures 43.)

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 13   Page 596 expurgée-audience à huis clos partiel.

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  8   (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 46.)

  9   M. Groome (interprétation): Témoin 116, une fois que vous étiez de retour

 10   à la maison, est-ce qu'un capitaine, capitaine Bunardic, est arrivé dans

 11   votre maison avec une liste de noms?

 12   Témoin VG-116 (interprétation): Oui, c'est Pavle Bunardic qui est venu. Il

 13   était le commandant. Et quand les militaires sont venus, ils ont placé les

 14   gens pas dans les casernes mais dans le village à Crnici d'où je viens.

 15   Ils étaient là, ils étaient assis avec mes voisins, mes frères. Pavle

 16   Bunardic était le chef. Il allait d'un village à l'autre tous les jours,

 17   il demandait des armes, il demandait à ce que l'on rende les armes. Les

 18   gens qui avaient les armes de chasse… C'étaient les seules armes que les

 19   gens possédaient. Et ils avaient dit que si quelqu'un avait un autre type

 20   d'armement, qu'on allait le liquider. Donc tous ceux qui possédaient quoi

 21   que ce soit comme arme s'est rendu dans la ville pour lui donner et pour

 22   donner les armes aux autres, de peur qu'il ne soit liquidé.

 23   Question: Est-ce que, un jour donné, il est arrivé dans votre village en

 24   ayant une liste de personnes, des Musulmans qu'il cherchait?

 25   Réponse: Peut-être que le lendemain ou le troisième jour, ils avaient

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  1   continué avec les opérations. J'ai passé beaucoup de temps avec eux parce

  2   que mes frères étaient par là-bas, il y avait aussi leurs copains. Et à

  3   peu près dix jours plus tard, ma femme était à Sarajevo, mes fils étaient

  4   là, mon jeune fils était là. Et on a demandé des haricots puis j'ai dit

  5   "comment cela?", parce que ma femme n'était pas là. Et puis on voulait

  6   aussi aller travailler la terre. Il y avait des pommes de terre qui

  7   étaient… qu'il fallait travailler. Et puis tout d'un coup, on a entendu

  8   des tirs qui venaient de la Drina et j'ai bien vu qu'il y avait des obus

  9   qui tombaient vers ma cave.

 10   Question: Est-ce qu'on tirait sur vous?

 11   Réponse: Je ne sais pas, mais j'ai vu des balles qui tombaient et il y

 12   avait aussi un poirier. Quand je me suis approché du poirier, j'ai trouvé

 13   une grande balle. Je sais aussi que mon enfant était resté à la maison,

 14   qu'on allait le tuer, parce qu'il y avait beaucoup de militaires. Et donc

 15   je laisse tomber cette grande balle et je me lance vers la maison quand, à

 16   ce moment-là, mes voisins sont venus et ils ont dit: "Voilà, il y a

 17   l'homme qui est là tous les jours avec nous. Et puis il y a les bérets qui

 18   se cachent par là-bas." Et ils ont dit: "Prenez ce vieillard, ne le

 19   laissez pas partir." Et puis il y a quelqu'un qui est passé et qui a dit

 20   qu'il fallait mettre à feu ma maison. Et puis j'ai dit à un soldat que

 21   j'ai fait la JNA moi aussi, que j'étais à Belgrade et ainsi de suite. Et

 22   donc le soldat a dit: "Ne le faites pas tout de suite."

 23   Quand ils se sont assis, il y avait leur commandant qui parlait, il m'a

 24   demandé: " Eh, vieillard, est-ce que tu as de l'eau-de-vie?" J'ai dit que

 25   oui. Un autre m'a demandé s'il y avait des villages serbes aux alentours.

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  1   J'ai dit que oui. Et puis il m'a demandé si qui que ce soit était décédé,

  2   un Musulman qui était décédé, s'il y avait un Musulman… Une maison qui

  3   avait été brûlée. J'ai dit que non. Et il a dit: "Mais oui, à chaque fois,

  4   il y a le parti SDS qui nous invite à venir ici en disant que les

  5   Musulmans les maltraitent, les tuent." Et j'ai dit: "Non, non, ce n'est

  6   pas vrai, nous prenons un verre ensemble tous les jours."

  7   Et puis, on est arrivé. J'ai pris des noix. J'ai commencé à casser les

  8   noix et puis il a commencé à énumérer les personnes, me demandait qui

  9   avaient fait quoi, qui était dans la police et ainsi de suite. Et puis

 10   quand nous sommes sortis du stade, Ojdanic en personne a lu ces noms et il

 11   a dit -toutes ces personnes-là s'étaient approchées de Ojdanic-: "Pourquoi

 12   est-ce que je devrais répondre à leur place, s'ils ont commis quoi que ce

 13   soit? Vous les avez laissé partir". Il m'a demandé d'indiquer où il y

 14   avait des grottes par ici. Je lui ai indiqué qu'il y avait une grotte qui

 15   s'appelait Juscava Rupa(?) mais que je ne l'avais pas réellement vue.

 16   A ce moment-là, il y a mon fils qui est arrivé et il apportait des

 17   chaussures que j'avais laissées chez mes frères. Et puis ils ont commencé

 18   à prendre… Ils lui ont pris ces chaussures et ils ont essayé de chercher

 19   quelque chose comme… avec. Et puis un homme qui portait un chapeau de

 20   fourrure a demandé…

 21   Question: Je m'excuse, Monsieur le Témoin, mais nous devons clarifier un

 22   certain nombre de points. Vous avez commencé à nous dire que quelqu'un

 23   parmi ce groupe de soldats a dit: "Il faut incendier sa maison." Est-ce

 24   qu'il parlait de votre maison?

 25   Réponse: Oui, il y avait quelqu'un qui voulait incendier ma maison. Je les

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  1   ai calmés. Je leur ai dit que j'ai moi-même été militaire à Belgrade, que

  2   je connaissais très bien les villes et les villages par là. Et c'est comme

  3   cela qu'ils ont sorti cette liste. Ils m'ont demandé où se trouvaient mes

  4   armes. L'autre, qui était civil, m'a dit qu'il fallait que je donne ce

  5   qu'ils me demandaient de donner mais j'ai dit que je n'avais rien. Même

  6   s'ils me tuaient, je n'avais rien à donner. Et puis on m'a demandé… Enfin,

  7   ils ont enlevé les chaussures, puis ils ont demandé après mon fils, et

  8   j'ai dit… L'autre homme a dit: "Si tu dis le nom du fils, ce sera sa fin."

  9   Et moi, j'ai demandé: "Où est-ce que je vais vous trouver, Pavle?" Et il a

 10   dit que c'était au quartier général et en à un rien de temps ils ont

 11   emmené mon fils.

 12   Question: Est-ce que vous avez tous été… Qui a été pris, fait prisonnier?

 13   Réponse: Les mêmes personnes qui se trouvaient devant la maison, c'est ce

 14   que je viens de dire.

 15   Question: Je voudrais vous poser une autre question, maintenant. Est-ce

 16   qu'ils ont essayé de se mettre d'accord avec vous quant à votre fils aîné

 17   pour essayer de faire en sorte que vous ameniez votre fils cadet aussi?

 18   Réponse: Oui. Ils m'ont ordonné que si je ne venais pas avec mon autre

 19   fils, que le premier allait être tué, qu'ils allaient le tuer et qu'ils

 20   allaient venir le lendemain pour brûler le village et pour tuer tout le

 21   monde. Et les soldats étaient là. Il y avait un qu'on appelait Zaric et il

 22   disait: "Il vaut mieux qu'il y en ait un seul qui soit tué et c'est mieux

 23   que les deux soient tués." En tout cas, j'ai appelé mon fils qui s'est

 24   échappé vers la forêt un peu en amont. Et donc il est apparu et il y avait

 25   son voisin Fadil qui était là-bas. Ils avaient commencé à jouer au ballon

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  1   et il m'a demandé: "Pourquoi tu m'appelles, papa?" Et il m'a demandé… "Ils

  2   m'ont demandé de t'amener chez eux." Et puis il a dit: "Il vaut mieux,

  3   Fadili, que tu nous emmènes là-bas, nous deux, sinon ils vont incendier le

  4   village, ils vont nous dire que c'est de notre faute, mais il y aura moins

  5   de victimes."

  6   Je suis allé derrière eux, là-bas, où ils m'ont indiqué que se trouvait

  7   leur quartier général. Et il y avait d'autres officiers là-bas et Pavle

  8   aussi. Je lui ai dit: "Monsieur le commandant… Mon commandant, je vous ai

  9   amené ces deux jeunes hommes."

 10   Question: Témoin 116, un instant. Est-ce que vous avez fait venir aussi

 11   votre autre fils, votre fils, votre fils cadet à l'endroit où il fallait

 12   qu'on les interroge?

 13   Réponse: Oui, je les ai fait venir à cet endroit-là et ils ont dit que je

 14   devais y envoyer mon fils cadet, sinon ils allaient tout brûler et ils

 15   m'ont dit de l'emmener par là-bas. Et par là-bas, il y avait une maison de

 16   vacances. Et j'ai demandé à celui qu'on appelle Zaric, qui venait de se

 17   coucher pour se reposer, je lui ai dit: "Ecoute, Zaric, on m'a emmené mon

 18   fils là-bas, il faut qu'il aille le chercher." Il a dit… Il a proféré des

 19   injures. Il a dit que, non, non, il en avait assez. Je suis allé derrière

 20   lui, il y avait une étable et Zaric s'est approché de cette maison de

 21   vacances et une voiture militaire est apparue, un minibus, et il y avait

 22   d'autres gens. Je me suis caché…

 23   Question: Témoin 116, est-ce qu'à un moment donné vous avez pu les

 24   convaincre de laisser partir vos fils, de les relâcher?

 25   Réponse: Vous voulez dire au moment où j'étais du côté de la maison?

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  1   Question: Au moment où vous êtes allé à l'endroit où l'on vous

  2   interrogeait, est-ce que vous avez pu obtenir à ce qu'ils laissent partir

  3   vos fils? 

  4   Réponse: Par la suite, je suis allé chez ma sœur quand ils ont enlevé mon

  5   fils cadet, parce que mon fils aîné n'était pas là; il n'est pas allé où

  6   il avait dit qu'il allait se rendre, au quartier général, chez Pavle. Il

  7   m'a trompé là-dessus.

  8   Donc, quelque deux jours plus tard, je connaissais des gens qui étaient

  9   orthodoxes et j'ai essayé de faire sortir mon fils de la prison. Et là, ce

 10   que je ne peux pas dire, l'un d'entre eux m'a dit qu'ils allaient les

 11   laisser partir. Moi-même, je n'étais pas le commandant de la prison, il

 12   appartenait au Corps d'Uzice. Il a dit: "mais certainement, je vais le

 13   laisser partir".

 14   J'ai passé deux jours chez ma sœur et j'ai essayé d'appeler. Après, ma

 15   sœur m'a dit qu'il allait le laisser partir. Elle a dit que nos enfants

 16   n'étaient pas là. La première chose qui s'est passée, c'était Pavle était

 17   le premier à venir et après, eh bien, un autre jeune homme est arrivé et

 18   par la suite, mon fils est arrivé. Le premier et le deuxième fils, on les

 19   a libérés. Ils ont laissé partir 14 détenus, pas seulement eux.

 20   Question: Témoin 116, vous avez mentionné que ces hommes menaçaient

 21   d'incendier tout le village. Est-ce que votre village a été mis à feu ce

 22   jour-là?

 23   Réponse: Non, puisque je lui ai amené… Et il m'a dit que si je ne faisais

 24   pas venir mon fils cadet… Et c'est ce que j'ai fait.

 25   Question: Est-ce que votre village a été incendié ce jour-là?

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  1   Réponse: Non, puisque je les ai amenés. Il n'a pas pu brûler puisque j'ai

  2   exécuté son ordre.

  3   Question: Est-ce qu'à un moment donné votre maison a été incendiée?

  4   Réponse: Nous étions dans les bois, nous nous sommes cachés pendant

  5   plusieurs mois. Chaque maison avait plusieurs bunkers en raison des

  6   bombardements des deux côtés de la Drina. On avait des jumelles. La rive

  7   droite est assez proche, donc tous les deux, trois jours, des camions

  8   militaires d'Uzice venaient apporter des mortiers et des munitions. On a

  9   installé l'artillerie du Visegradska Banja vers le bas. Et on les a vu

 10   amener les chars.

 11   Question: Est-ce que votre maison a été incendiée, à un moment donné? Oui

 12   ou non? Si vous pouviez répondre à cette question…

 13   Réponse: Pas tout de suite. Quand nous nous sommes retirés de tout le

 14   village, c'est à ce moment que la maison a été brûlée mais nous nous

 15   sommes cachés pendant assez longtemps, c'est-à-dire des gens de cinq à dix

 16   villages.

 17   Question: Est-il vrai que toutes les maisons de votre village ont été

 18   incendiées?

 19   Réponse: Il n'en reste plus aucune. On ne voit même plus l'emplacement des

 20   maisons.

 21   Question: Est-ce que toutes ces maisons étaient habitées par des

 22   Musulmans?

 23   Réponse: Oui.

 24   M. Groome (interprétation): Je remercie le témoin 116. Je n'ai plus de

 25   questions.

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  1   M. le Président (interprétation): Maître Domazet?

  2   (Contre-interrogatoire du témoin VG-116 par Me Domazet.)

  3   M. Domazet (interprétation): Monsieur, je voudrais d'abord vous poser une

  4   question afférente à ce que vous venez de dire en dernier.

  5   Témoin VG-116 (interprétation): Oui.

  6   Question: Combien de temps après l'événement en question, événement où il

  7   y avait l'officier de l'armée et où l'on avait emmené votre fils et

  8   incendié les maisons, combien de temps s'était-il passé entre les

  9   différents événements?

 10   Réponse: Il s'est passé pas mal de temps. Il y avait des obus qui

 11   tombaient et il ne restait aucune maison entière ni une étable. Nous

 12   n'avions plus où vivre. Les samedis, quand les gens venaient pour les

 13   week-ends dans les leur résidence secondaire, il est vrai qu'il venait des

 14   gens d'Uzice qui s'entraînaient à nous tirer dessus. Il restait des armes.

 15   Certains ont remis leurs armes, d'autres non.

 16   Question: Monsieur, Monsieur, excusez-moi mais je vous demanderai de

 17   répondre à mes questions de façon concrète.

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Vous avez dit que votre maison et votre village avaient été

 20   incendiés par la suite pendant que vous cachiez, que vous n'étiez pas là.

 21   Donc combien de temps s'est-il passé entre ce départ et votre départ, le

 22   départ de votre fils? Combien de jours, combien de mois?

 23   Réponse: Il s'est passé beaucoup de temps. Nous étions dans ces forêts,

 24   dans des espèces de bunkers. On nous avait dit que nous ne pouvions pas

 25   rester. Alors je ne me souviens plus des gens qui étaient restés dans la

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  1   forêt.

  2   Une offensive très forte a été lancée depuis Visegrad. Ils sont passés par

  3   nos villages. C'est à ce moment-là que l'on a incendié toutes les maisons.

  4   Question: Je dois avouer que je n'ai pas très bien compris votre réponse,

  5   mais je vais vous poser une autre question.

  6   Vous souvenez-vous de la journée où le Corps d'Uzice de la JNA a quitté

  7   Visegrad?

  8   Réponse: Eh bien, je ne savais pas que j'allais venir témoigner pour me

  9   souvenir de ces dates-là.

 10   Question: Je ne pensais pas à la date précise, mais je voulais parler du

 11   départ du Corps d'armée d'Uzice.

 12   Réponse: Eh bien, ils sont restés là pendant un certain temps. Mais de là

 13   à savoir combien de temps, je ne sais pas vous le dire. Et lorsqu'ils sont

 14   repartis, ce qui m'intéressait était de savoir qui est-ce qui leur avait

 15   laissé des canons pour qu'ils puissent nous tirer dessus, qui leur a

 16   laissé des camions entiers de munitions, qui est-ce qui a donné à ces

 17   jeunes soldats l'opportunité de s'entraîner sur nous.

 18   M. Domazet (interprétation): Monsieur, Monsieur, s'il vous plaît…

 19   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous êtes censé

 20   répondre aux questions qui vous sont posées et si le Procureur souhaite

 21   par la suite des rajouts à vos dires, des questions afférentes vous seront

 22   posées. Maintenant, je vous demanderai de répondre aux questions posées

 23   par M. Domazet. Sa question était celle de savoir si vous vous souveniez

 24   du départ du corps d'armée. Vous aviez dit que oui, donc c'est bon, vous

 25   avez répondu.

Page 606

  1   Monsieur Domazet, à vous. Votre question suivante, je vous prie.

  2   M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  3   Monsieur le Témoin, la mise à feu, le fait que votre maison ait été

  4   incendiée, est survenue avant ou après le départ du Corps d'Uzice de

  5   Visegrad?

  6   Réponse: Après, après. Quand la colonne de l'armée est partie vers les

  7   villages, c'est à ce moment-là que cela est arrivé.

  8   Question: Et quand vous avez été transporté en camion vers Visegrad,

  9   Monsieur le Témoin?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: D'après ce que vous nous avez raconté aujourd'hui, nous avons

 12   cru comprendre que vous-même ne saviez pas pourquoi vous étiez transportés

 13   à Visegrad, vous non plus?

 14   Réponse: Je ne savais pas. En effet, excusez moi, j'étais un peu tendu, je

 15   ne savais pas. Ce que je savais, c'est qu'on allait nous abattre. Nous

 16   avons vu des choses et nous croyions que nous allions tous être tués, que

 17   nous ne reviendrions jamais chez nous et c'est la raison pour laquelle je

 18   suis revenu pour laisser sortir le bétail des étables.

 19   Question: Est-ce que à l'époque… Votre village de (expurgé)?

 20   Réponse: Oui, (expurgé).

 21   Question: Est-ce que, avec l'armée, il était venu, le témoin n°22? Vous

 22   pensez, je crois, de qui il s'agit?

 23   Réponse: Oui, oui, ce témoin était là aussi.

 24   Question: Que disait-il à l'époque? Est-ce qu'il vous disait d'accompagner

 25   l'armée pour aller à Visegrad?

Page 607

  1   Réponse: Il nous conviait à le faire pendant que j'étais là-bas. Il disait

  2   qu'il fallait aller vers la Drina et chercher le salut là-bas. Et c'est

  3   pourquoi j'ai quitté les lieux et je suis allé libérer le bétail. Je n'ai

  4   pas cherché à savoir ce que lui avait fait. Je sais que les gens lui

  5   avaient demandé ce qu'il fallait faire, c'est-à-dire si on s'en allait

  6   vers la Drina, cela n'irait pas bien, si on restait dans les forêts, on

  7   nous tirerait dessus parce qu'on avait tiré dessus. Je sais que les

  8   villages serbes avait reçu des armes et des uniformes.

  9   Question: Excusez-moi…

 10   Réponse: C'est pour cela que nous nous sommes enfuis vers la Drina.

 11   Question: S'il vous plaît… Donc, le témoin 22 était dans le village avec

 12   l'armée et vous conviait, vous-même et le reste de la population, à vous

 13   diriger vers Visegrad, oui ou non?

 14   Réponse: Je ne me souviens pas de cela.

 15   Question: Mais tout à l'heure, vous aviez dit qu'il s'était entretenu avec

 16   les autres, qu'il était question de partir vers Visegrad?

 17   Réponse: Il disait qu'il fallait aller à Visegrad et les gens lui

 18   demandaient d'aller chercher quelque salut. Nous ne savions pas ce qu'il

 19   nous fallait faire. Donc, ce n°22 était censé aller chercher une voie

 20   d'issue quelconque.

 21   Question: Donc ce témoin n°22, vous le connaissiez personnellement?

 22   Réponse: Oui je le connaissais. Il avait été avec nous dans la colonne qui

 23   se dirigeait vers le stade.

 24   Question: Et est-ce un parent à vous?

 25   Réponse: Oui.

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  1   Question: Quels sont les liens de famille qui vous relient?

  2   Réponse: C'est le fils de mon frère.

  3   (Note de l'interprète: ou du cousin.)

  4   Question: Donc vous êtes son oncle?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Et à l'époque, il avait été avec le reste de la…

  7   Réponse: Avec le reste de la population.

  8   Question: Mais laissez-moi finir ma question! Vous n'ignoriez pas qu'il

  9   était haut responsable à l'époque?

 10   Réponse: Oui, c'est cela.

 11   Question: Et le témoin 22, avec vous et l'armée, s'est allé… s'est rendu

 12   avec vous et le reste de l'armée à Visegrad?

 13   Réponse: C'est cela.

 14   Question: Vous avez mentionné ici, et je crois que c'est ce qui a prêté à

 15   confusion parmi les personnes présentes, le fait que vous avez été amené à

 16   la gare. Alors gare ferroviaire ou routière, je ne sais trop.

 17   Réponse: Je suis allé relâcher le bétail.

 18   Question: Non, non, je vous parle de Visegrad.

 19   Réponse: Nous avons traversé le pont, toute la colonne, et nous avons

 20   traversé un peu la ville après le pont et puis un peu plus haut se trouve

 21   la gare. Alors, je ne peux pas vous montrer cela sur le plan, parce que je

 22   ne vois pas très bien ces petits détails.

 23   Question: Mais serait-il exact de dire que la gare se trouve juste à côté

 24   du stade municipal?

 25   Réponse: Oui, un peu plus bas près de Resav se trouve ce stade où l'on

Page 609

  1   jouait les matchs.

  2   Question: Quand vous êtes arrivé en camion jusqu'à la gare, il y avait

  3   déjà pas mal de gens au stade?

  4   Réponse: Oui, pas mal. Plus de la moitié du stade était remplie. Je n'ai

  5   pas posé de question aux gens pour savoir comment ils étaient venus depuis

  6   l'autre côté de la Drina, depuis les villages sur la rive droite.

  7   Question: Donc le rassemblement n'avait pas eu lieu à la gare, mais au

  8   stade à proximité de la gare?

  9   Réponse: C'est cela.

 10   Question: Et c'est alors que vous avez aperçu un officier arrivé en

 11   hélicoptère qui avait pris la parole et que l'on avait désigné comme une

 12   personne répondant au nom de Ojdanic?

 13   Réponse: Oui, c'est cela. Et les soldats s'étaient amassés autour de lui.

 14   Question: Et est-ce lui qui disait que vous pouviez revenir vers vos

 15   villages, les villages que vous avez mentionnés, et villages au sujet

 16   desquels il avait dit que c'étaient des villages libérés, donc sécurisés?

 17   Réponse: Nous avions demandé, ne sachant pas ce qu'il allait advenir de

 18   nous, que l'on nous dise ce qu'il fallait faire, nous rapprocher vers nos

 19   villages. Il avait dit qu'il fallait patienter un peu, il s'adressait à

 20   des gens à proximité. Il y avait le n°22 à côté. Il savait donc qu'il

 21   fallait finir quelque chose. Ils avaient aligné les soldats et ces soldats

 22   étaient censés fouiller les sacs et les vêtements. Et quand cela s'est

 23   fait, il avait dit: "(expurgé), Mucici, Jelacici, et ces villages

 24   avoisinants ont été libérés. Vous pouvez donc rentrer chez vous".

 25   Question: Merci. Vous l'aviez déjà dit.

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  1   Quand il est question de cette fouille des affaires, inspection des

  2   affaires, est-ce que ce sont les soldats qui avaient fouillé vos affaires

  3   pour chercher des armes ou est-ce qu'ils avaient confisqué d'autres

  4   objets? Avaient-ils pillé les gens ou ne faisaient-ils que vérifier qu'il

  5   y avait des armes et vous relâcher?

  6   Réponse: Non, ils ne pillaient pas. Ces soldats-là ne pillaient pas. Je

  7   n'ai pas vu ces gens-là piller et je ne pourrais pas le dire.

  8   Question: Mais que cherchaient-ils auprès des gens qu'ils fouillaient?

  9   Réponse: Je ne sais pas non plus. Ils fouillaient même les filles comme

 10   cela ne se faisait pas: sous les aisselles et ailleurs. Donc ce n'était

 11   pas une fouille comme il fallait, alors que les gens portaient en général

 12   quelques sacs, quelques denrées alimentaires, pas d'arme du tout parce que

 13   tout avait été déjà confisqué, ramassé, même les armes de chasse pour ceux

 14   qui en avaient. Et je ne sais pas du tout, je n'ai aucune idée de ce

 15   qu'ils cherchaient. Mais ils fouillaient beaucoup, beaucoup. Ils avaient

 16   même demandé à certaines personnes d'enlever leurs souliers. Pourquoi? Je

 17   ne sais pas.

 18   Question: Oui, mais vous n'avez pas remarqué que l'on confiait quoi que ce

 19   soit?

 20   Réponse: Je ne l'ai pas remarqué. Peut-être d'autres personnes l'ont-elles

 21   remarqué, mais moi, j'étais à proximité des fils de la clôture. J'avais

 22   fui un peu de côté; comme tous les autres j'avais peur, j'avais peur de ce

 23   que l'on nous ferait et j'avais peut-être aussi peur de voir quelqu'un

 24   remarquer ma présence.

 25   Question: Mais avant ce rassemblement au stade, est-ce que la population

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  1   de Visegrad avait fui la ville? Est-ce que c'est une chose que vous

  2   sauriez nous dire?

  3   Réponse: Avant que l'on arrive, oui, beaucoup de gens avaient quitté

  4   Visegrad; les uns (inaudible), les autres là-bas. Ils avaient fui depuis

  5   les gares, ils avaient remarqué le danger. Ils avaient pressenti l'arrivée

  6   de l'armée à Visegrad, peut-être parce que Donja et Gornja Lijeska…

  7   Question: Excusez-moi, ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je

  8   vous supplie de répondre aux questions que je vous pose.

  9   Est-ce que vous avez entendu parler, ces jours-là, d'un problème au niveau

 10   de la centrale hydroélectrique, à savoir que celle-ci était tenue par

 11   quelqu'un, bloquée par quelqu'un et que quelqu'un voulait la saboter? Est-

 12   ce que c'est peut-être une raison pour laquelle bon nombre de gens avaient

 13   quitté Visegrad?

 14   Réponse: Je sais qu'au niveau de la centrale hydroélectrique, il y avait

 15   un certain Murat. J'ai appris que l'armée était partie là-bas, l'armée du

 16   Corps, qu'ils sont allés vaquer à leurs affaires au niveau de la centrale.

 17   Peut-être y avait-il encore d'autres gens au niveau de la centrale, mais

 18   tout un chacun avait ouï-dire qu'il voulait lâcher l'eau.

 19   Question: Je n'ai pas bien compris. Vous avez donc entendu que le problème

 20   avait été celui de sa volonté de lâcher l'eau?

 21   Réponse: Eh bien, personne n'aurait pu fuir si l'eau avait été lâchée

 22   parce que l'on savait qu'on allait saisir Visegrad, étant donné que sur

 23   les hauteurs de mon village on avait distribué beaucoup d'armes.

 24   Question: Mais, s'il vous plaît, je ne vous ai pas posé la question au

 25   niveau des armes.

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  1   Réponse: Mais les gens n'ont pas fui la centrale.

  2   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie. Je

  3   n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

  4   Témoin VG-116 (interprétation): Je vous remercie aussi.

  5   M. le Président (interprétation): Des questions supplémentaires?

  6   M. Groome (interprétation): Pas de questions supplémentaires.

  7   M. le Président (interprétation): Monsieur 116, vous venez de terminer

  8   votre témoignage. Je vous remercie d'être venu témoigner ici et vous êtes

  9   à présent libre de repartir.

 10   Témoin VG-116 (interprétation): Oui.

 11   (Le témoin VG-116 est reconduit hors du prétoire.)

 12   M. le Président (interprétation): Monsieur Domazet, lorsque vous voulez

 13   vous entretenir avec votre collègue, vous pouvez peut-être enlever votre

 14   casque.

 15   Monsieur Groome, avant que vous partiez, je sais que chacun a son style,

 16   sa manière d'interroger un témoin. Si je puis me permettre, je crois que

 17   la meilleure méthode à appliquer avec un témoin comme cela, c'est: s'il

 18   vous plaît, répondez à ma question et je vous guiderai à travers

 19   l'histoire. Autrement, si vous le laissez parler, on se retrouve entouré

 20   d'informations non pertinentes. Vous avez dû vous en apercevoir lorsque

 21   vous l'avez rencontré.

 22   M. Groome (interprétation): Je le lui ai dit plusieurs fois. Vous savez,

 23   l'énervement, pour lui… La tension nerveuse était telle qu'il avait

 24   beaucoup de choses à dire.

 25   M. le Président (interprétation): En effet. C'est un petit peu aussi votre

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  1   méthode d'interrogatoire. C'est peut-être plus efficace de les interrompre

  2   parfois pour leur poser des questions précises.

  3   Il me semble que l'on parlait de vos cinq meilleurs témoins. Je suppose

  4   qu'on les a épuisés, n'est-ce pas, concernant les attaques à l'encontre de

  5   la population musulmane?

  6   M. Groome (interprétation): J'ai fait exprès de ne pas aborder les points

  7   qui ont été abordés par Me Domazet. J'ai abordé les aspects qui faisaient

  8   partie de sa déclaration. Nous avons supprimé un certain nombre de

  9   témoins, et les témoins qui devaient aborder des sujets qui ont déjà été

 10   présentés ne seront pas appelés à témoigner.

 11   M. le Président (interprétation): Il avait quelques éléments nouveaux.

 12   J'espère qu'il n'y aura pas d'autres témoins qui viennent nous parler des

 13   attaques sur les populations musulmanes, car je pense que les faits sont

 14   établis maintenant.

 15   M. Ossogo: Maintenant, nous allons appeler Mevsud Poljo.

 16   (Le témoin, M. Mevsud Poljo, est introduit dans le prétoire.)

 17   (Audience publique.)

 18   M. le Président (interprétation): Veuillez faire la déclaration

 19   solennelle, s'il vous plaît, dans la langue qui vous est montrée.

 20   M. Poljo (interprétation): Je déclare que je dirai la vérité, toute la

 21   vérité et rien que la vérité.

 22   M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

 23   (Le témoin s'exécute.)

 24   (Interrogatoire principal du témoin, M. Mevsud Poljo, par M. Ossogo.)

 25   M. Ossogo: Merci, Votre Honneur.

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  1   Monsieur Mevsud Poljo, pouvez-vous juste confirmer votre nom?

  2   M. Poljo (interprétation): Poljo, Mevsud.

  3   Question: Quand êtes vous né? Et où?

  4   Réponse: Je suis né le 4 mai, au village de Vlahovici.

  5   Question: Où se trouve ce village?

  6   Réponse: Ce village se trouve à 15 kilomètres de Visegrad.

  7   Question: Etes-vous marié?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Avez-vous des enfants?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Combien?

 12   Réponse: Deux.

 13   Question: Quelle est votre situation professionnelle actuelle?

 14   Réponse: En ce moment, je suis dans le secteur privé.

 15   Question: Vers la fin de l'année 1991 et le début de l'année 1992, où

 16   viviez-vous?

 17   Réponse: Je vivais au village de Vlahovici.

 18   Question: A cette période-là, des barricades ont-elles été dressées sur la

 19   route principale entre Prelovo et Zupa?

 20   Réponse: Oui. Il y a eu, en effet, plusieurs barricades.

 21   Question: Pourquoi… Avez-vous une idée de l'explication de l'élévation de

 22   ces barricades?

 23   Réponse: Et bien, les tensions étaient devenues très fortes entre la

 24   population serbe et la population bosnienne, donc musulmane.

 25   Question: A la suite de l'élévation de ces barricades, avez-vous quitté

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  1   votre village?

  2   Réponse: Les barricades avaient été mises en place depuis un mois et je

  3   n'avais pas quitté le village. Je passais par ces endroits-là, des fois de

  4   force, des fois la nuit, ou plutôt elles étaient là surtout la nuit. Dans

  5   la journée, ils s'en allaient.

  6   Question: Monsieur le Témoin, en 1992 avez-vous quitté votre village?

  7   Réponse: Oui. En 1992, parmi les premiers, j'ai quitté mon village. Je

  8   n'arrive pas à m'en souvenir avec exactitude. Je crois qu'il s'agissait du

  9   mois de mars, peut-être au mois d'avril. Je n'arrive pas à me resituer la

 10   date de façon exacte. Et comme la population était mixte, il y a eu des

 11   échanges de tirs. La population a été troublée, on avait attaqué nos

 12   villages en utilisant des armements différents, notamment des fusils de

 13   calibres inférieurs. On a tiré vers les villages limitrophes. Les gens

 14   avaient fui vers l'intérieur du territoire.

 15   Question: Pour quelle destination avez-vous quitté votre village?

 16   Réponse: J'ai quitté mon village pour aller vers Zepa.

 17   Question: A Zepa, dans quelle localité précisément demeuriez-vous?

 18   Réponse: Je me trouvais dans un petit village qui s'appelait Slap, qui se

 19   trouve sur les rives même de la Drina. J'étais passé vers ce village et je

 20   suis resté là jusqu'en automne de l'année 1992.

 21   Question: Pouvez-vous nous indiquer avec précision ou approximativement la

 22   distance entre Zepa et Visegrad?

 23   Réponse: Je crois qu'il y a une vingtaine de kilomètres. Je n'en suis pas

 24   tout à fait certain.

 25   Question: A Slap, dans la région de Zepa, aviez-vous des occupations?

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  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Lesquelles?

  3   Réponse: Et bien, comme il y avait là un barrage, la Drina avait inondé un

  4   certain territoire, puis on lâchait l'eau et l'eau s'est… le niveau d'eau

  5   est descendu, mais il est resté beaucoup de boue. Avec des voisins, nous

  6   sommes allés jusqu'à Slap. Nous ne pouvions pas nous approcher de la

  7   Drina, étant donné que les canaux se trouvaient de l'autre côté. On avait

  8   appelé pour qu'on vienne et les autres avaient nettoyé la boue et les

  9   accès. Nous avions expliqué comment se présentait la situation à Zupa,

 10   dans ma localité.

 11   Question: Parmi ces responsabilités?

 12   Réponse: Puis-je continuer?

 13   Question: Allez-y! Allez-y!

 14   Réponse: Et quand nous avons nettoyé ces accès, permettant donc de

 15   s'approcher de l'eau de la Drina, nous sommes montés au bord des canaux et

 16   nous avons dit aux gens de Zepa que la population de Zupa devra quitter.

 17   Et il s'agissait, pour ces gens-là, de quitter leurs maisons car des

 18   dangers trop importants les menaçaient.

 19   Question: Avez-vous fait partie, pendant que vous effectuiez ces tâches,

 20   d'un groupe qui retirait des corps de la rivière Drina?

 21   Réponse: Oui, oui, pendant quelques jours nous avons transféré des

 22   voisins, des parents de ce côté-ci pour les faire passer de l'autre côté

 23   et une fois de l'autre côté, on m'a chargé d'une garde de nuit sur les

 24   rives de la Drina, sur les rives du lac de la Drina, avec d'autres

 25   villageois. J'ai effectué cette tâche-là pendant à peu près un mois.

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  1   Pendant un mois, j'ai été de garde.

  2   Question: Quels sont les corps que vous retiriez de la rivière?

  3   Réponse: Les cadavres venaient de la Drina en provenance de Visegrad.

  4   Question: Et quand avez-vous vu flotter pour la première fois ces corps?

  5   Réponse: Et bien, le premier corps est arrivé vers la mi-mai. C'était un

  6   homme assez âgé, il n'avait sur lui aucune pièce d'identité. Il avait des

  7   prescriptions médicales. C'étaient des médicaments contre le diabète. Et

  8   il y avait des voies de communication avec Rogatica. Alors, pour Zepa, la

  9   municipalité avait été celle de Rogatica. La police et des juges sont

 10   venus de Rogatica pour prendre en charge ce corps. Ils ont traité

 11   l'affaire, je ne sais plus comment cela est appelé. Puis d'autres corps

 12   ont commencé à arriver vers les mois de juin et juillet.

 13   Question: Combien de temps êtes-vous demeuré dans cette fonction, en

 14   quelque sorte, que vous occupiez?

 15   Réponse: Et bien, je pense être resté à cette fonction jusqu'au mois

 16   d'octobre de la même année, septembre ou octobre.

 17   Question: Combien de corps avez-vous pu retirer avec vos camarades,

 18   pendant cette période?

 19   Réponse: Pour autant que je m'en souvienne à présent, on a sorti 170 ou

 20   180 corps et après mon départ, d'après ce que j'ai ouï dire, ils en ont

 21   sorti encore une dizaine ou une quinzaine.

 22   Question: Revenons sur votre rôle exactement: quel était-il avec précision

 23   au milieu du groupe?

 24   Réponse: Au sein de ce groupe, il y avait deux ou trois hommes qui

 25   savaient ramer et se servir des canaux sans moteur, donc qui savaient

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  1   naviguer sur la rivière, sortir les corps la nuit, notamment lorsqu'on n'y

  2   voyait rien. Et je crois que c'est un certain… un jeune Mamuratagic, un

  3   jeune Muratagic, je ne sais plus comment il s'appelait. Je crois qu'à lui

  4   seul il avait sorti plus de la moitié de ces corps, plus d'une centaine de

  5   corps.

  6   Et maintenant, pour ce qui est de mon rôle à moi, eh bien les corps que

  7   l'on sortait de l'eau, il s'agissait de les identifier. Donc il y avait

  8   encore cinq personnes avec moi qui les fouillaient, qui sortaient les

  9   objets de leurs poches et tout objet se trouvant sur eux.

 10   Et si l'on trouvait quelques pièces d'identité, un passeport, une carte

 11   d'identité, un livret médical, un permis de conduire, ce corps-là on ne le

 12   fouillait plus; on l'enterrait dans une espèce de fosse qui n'était pas

 13   très profonde, quelque 50 centimètres. Cela dépendait du nombre de corps.

 14   S'il y en avait plus, eh bien, on devait creuser plus profond, plus

 15   profondément pour les enterrer. Alors nous inscrivions… Moi j'inscrivais,

 16   par exemple, le nom, prénom et la date de naissance. Et si l'on ne savait

 17   pas de qui il s'agit, s'il n'y avait aucun document, aucune pièce, nous

 18   faisions un petit descriptif, les causes de la mort, s'il y avait des

 19   blessures, les vêtements, la marque des chaussures ou quelque objet que ce

 20   soit retrouvé sur l'intéressé; nous placions cela dans des sacs en

 21   plastique pour sauvegarder, conserver ces objets pour la suite.

 22   Question: Le pourcentage, en termes du genre de ces corps, des hommes, des

 23   femmes ou des enfants que vous retiriez de la rivière?

 24   Réponse: Pour ce qui est des femmes, pour autant que je m'en souvienne,

 25   parce que je m'absentais, il m'arrivait d'aller jusqu'au barrage. J'allais

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  1   aussi chasser car nous n'avions pas beaucoup à manger. Mais je pense qu'il

  2   devait y avoir sept à huit femmes, au plus dix, mais je crois me souvenir

  3   de sept à huit, pour ce qui est du sexe féminin. Et les 160, 170 autres,

  4   c'étaient des hommes.

  5   Question: Avez-vous bien dit: "Le reste des femmes" ou des "hommes"?

  6   Réponse: Je n'ai pas très bien saisi votre question.

  7   M. Ossogo: Je reprends. J'ai posé la question de savoir quel était le

  8   pourcentage des femmes, des hommes ou des enfants, si vous pouvez vous

  9   souvenir de ces pourcentages-là? Il y a peut-être eu un problème de

 10   traduction.

 11   M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, je crois que la

 12   traduction anglaise est tout à fait claire. Le témoin a dit, je lis: "Sept

 13   à huit femmes, pour autant que je m'en souvienne, et le reste des 160, 170

 14   étaient des hommes".

 15   M. Ossogo: Je ne vous demande pas… Mais dans quel état général retiriez-

 16   vous ces corps?

 17   M. Poljo (interprétation): Permettez-moi d'expliquer ce qui suit: j'ai dit

 18   qu'il y avait 160 ou 170 hommes, et les femmes étaient au nombre de 7, 8,

 19   peut-être au plus 10. Je ne sais pas si nous nous sommes bien compris

 20   maintenant. Pour ce qui est des enfants -comme le précise votre question-,

 21   il y avait deux ou trois enfants, de tout petits enfants de quelques mois

 22   seulement.

 23   Question: Monsieur Polje, donc, pour revenir à la dernière question que je

 24   viens de vous poser: dans quel état général se trouvaient les corps que

 25   vous retiriez de la Drina?

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  1   Réponse: Les corps que nous retirions de la Drina étaient en très mauvais

  2   état. Ces corps étaient massacrés, mutilés. C'est difficile à décrire, je

  3   peux commencer par la tête. Il y avait 15 ou 16 cadavres où il manquait la

  4   moitié de la tête. Il y avait plusieurs cadavres où il manquait un œil ou

  5   deux yeux, il y avait des bras ou des jambes brisés, il y avait des

  6   cadavres qui étaient bleus de coups dans le dos, sur la poitrine. Il y

  7   avait plusieurs corps où l'on avait découpé l'organe sexuel ou endommagés,

  8   mutilés. Ou des cadavres où les testicules pendaient jusqu'aux genoux pour

  9   ce qui est des cadavres masculins.

 10   Mais, d'une manière générale, c'étaient des gens qui avaient été passés à

 11   tabac. Nous déshabillions notamment ceux qui n'avaient pas de pièce

 12   d'identité. Ceux qui avaient quelque pièce d'identité, nous ne fouillions

 13   pas trop, nous cherchions à les identifier, à les enterrer. Il faisait

 14   chaud et nous cherchions à enterrer au plus vite ces cadavres parce que,

 15   pendant deux ou trois mois, il n'y avait pas moyen de s'approcher de la

 16   Drina tant cela empestait.

 17   Question: Pouviez-vous retirer tous les corps ou y avait-il des corps

 18   qu'il ne vous était pas possible de retirer, pour quelque raison que ce

 19   soit?

 20   Réponse: Les corps, au début, nous ne savions pas ce qu'il fallait faire.

 21   Pendant quelques jours, des cadavres sont passés et sont allés plus loin,

 22   sont passés à côté de nous. Puis, nous avons essayé de nous organiser et

 23   c'était une initiative à moi que celle d'essayer de sortir des corps.

 24   J'avais deux frères qui travaillaient dans une usine plus haut et un

 25   oncle, des parents. Lorsque j'étais de garde, j'ai remarqué que des

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  1   cadavres passaient et nous avons convenu d'essayer de sortir ce qu'il

  2   était possible de sortir.

  3   Peut-être avons nous sorti 20% des cadavres qui passaient, le reste est

  4   passé et nous ne pouvions le faire que la nuit à cause des tirs, et tôt le

  5   matin pendant qu'on n'y voyait pas trop clair.

  6   Question: Les corps qui étaient en une telle décomposition que vous ne

  7   pouviez pas vous en occupez?

  8   Réponse: Il y a eu des corps qui sentaient très mauvais, comme s'ils

  9   étaient sortis d'un lave-linge. Tout était brisé, notamment ces deux

 10   petits enfants qui n'avaient que deux ou trois mois; ils étaient dans une

 11   espèce de sac en textile ou d'abord un sac en plastique puis un sac en

 12   textile. Quand on a sorti ces sacs, on a découpé cela avec des lames de

 13   rasoir et on s'est aperçu qu'il s'agissait d'enfants en bas âge. Et un

 14   enfant nu, je crois que ce Murat avait essayé de le sortir. J'avais été

 15   dans le canot mais nous ne pouvions sortir que, par exemple, les bras ou

 16   les jambes et nous n'avons pas cherché à le sortir, on l'a laissé flotter.

 17   Question: Dans un état relativement acceptable?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Pouvez-vous dire à quelle condition était le premier corps que

 20   vous avez pu retirer, notamment le crâne, la cervelle?

 21   Réponse: Le premier corps, c'est-à-dire celui qui est arrivé aux environs

 22   du mois de mai, j'étais moi-même présent tout au long, lorsqu'on a élaboré

 23   la description du corps. Je n'avais pas pu remarquer si la personne avait

 24   été tuée ou s'il a sauté dans la rivière. Je n'ai pas vu de traces de

 25   coups ou de fractures.

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  1   Question: (Hors micro.)

  2   Réponse: Je parlais du corps qui est arrivé au mois de mai. C'est au cours

  3   du mois de juin et de juillet qu'on a commencé à voir arriver des corps

  4   tous les jours. D'abord, quelques corps sont passés puis on a réussi à les

  5   attraper et, en effet, leur crâne avait été enfoncé. Il n'y avait plus de

  6   cerveau. Jusqu'aux yeux, le crâne était enfoncé, des petits poissons

  7   pénétraient dans la cavité crânienne et leurs jambes avaient été

  8   fracturées. Certains n'avaient plus qu'une jambe, je ne sais pas laquelle.

  9   Question: C'est au mois de juin que vous l'avez retiré, c'est bien cela? A

 10   peu près?

 11   Réponse: Oui, au mois de juin les corps étaient en plus mauvais état et

 12   puis au fil de l'été, les corps arrivaient en très, très mauvais état.

 13   Donc, je pense que le plus gros des crimes, voire 70 à 90%, se sont

 14   produits au mois de juin puis ensuite en juillet-août.

 15   Question: (Hors micro)… le corps d'une femme dont la langue aurait été

 16   arrachée?

 17   Réponse: Oui, je m'en souviens. Il y avait une femme plutôt jeune, moins

 18   de 30 ans. Elle était nue, elle était enveloppée dans une couverture et sa

 19   langue avait été arrachée et attachée à l'aide d'un fil de fer ou autre

 20   chose, attachée sur le côté à l'oreille avec un cordon, avec du fil de

 21   fer, je ne m'en souviens pas.

 22   Question: Avez-vous pu également retirer de la Drina des corps de femmes

 23   enveloppées dans des linges? A la fois, plusieurs corps à la fois?

 24   Réponse: Oui, une fois, il y avait deux femmes plutôt jeunes et deux

 25   femmes d'une cinquantaine d'années. Donc deux qui avaient moins de 30 ans

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  1   et deux d'une cinquantaine d'années qui sont arrivées comme cela.

  2   Question: Savez-vous à qui pourraient appartenir ces draps? A des

  3   institutions ou à des individus?

  4   Réponse: Dans le cas de l'une des jeunes femmes, elle est arrivée plus

  5   tard, je crois. Il y avait trois ou quatre femmes qui sont arrivées

  6   ensemble, une jeune fille, une jeune femme qui s'appelait… Je crois que

  7   c'était Smajic où Smajlovic. Elle vient d'un village proche, Lasci, je

  8   crois, proche du mien, proche de mon village. Et cette femme est arrivée

  9   habillée, bien habillée d'ailleurs, et dans sa veste en cuir nous avons

 10   trouvé un passeport qui appartenait à une autre jeune femme qui

 11   travaillait à l'étranger, en Autriche, je crois.

 12   Nous l'avons enterrée et on a pris les pièces d'identité. Elle avait aussi

 13   un peu d'argent sur elle, enveloppé autour de la taille. Elle avait en

 14   fait cousu l'argent à l'intérieur de ses vêtements. Quand on a terminé

 15   tout cela, on a dit qui c'était et vous savez, les parents venaient

 16   régulièrement, des femmes qui cherchaient leur mari, et autres pour voir

 17   si on pouvait reconnaître quelqu'un. Et quand on a parlé de cette jeune

 18   femme, on nous a dit que c'était pas vrai, que celle-là était bien en vie,

 19   qu'elle avait traversé le village de Luka, me semble-t-il, qu'elle était

 20   en vie et donc, cela devait être quelqu'un d'autre. Puis le frère ou le

 21   père, je ne sais plus, un parent de cette femme est venu avec cette jeune

 22   femme qui était en vie. C'était à cause des pièces d'identité. Elle avait

 23   un peu peur puisqu'elle avait travaillé à l'étranger. Elle avait remis ses

 24   pièces d'identité et de l'argent à celle qui était morte afin de ne pas

 25   être tuée elle-même.

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  1   Question: (hors micro)… trois femmes qui… dont vous avez retiré le corps

  2   et dont les corps étaient enveloppés dans des draps?

  3   Réponse: Oui, deux autres femmes plutôt jeunes et une femme plus âgée. Une

  4   jeune, une autre plus âgée, peut-être mère et fille, enveloppées dans une

  5   couverture. Elles étaient enveloppées dans des couvertures, puis une autre

  6   femme plus âgée, je crois que c'était plus tard, c'était ma tante, il me

  7   semble, qui est arrivée ce jour-là. Les couvertures étaient multicolores,

  8   de couleur marron, je crois.

  9   Question: Est-ce que ces draps pouvaient appartenir à un quelconque hôtel?

 10   Réponse: Comme il y avait là les papiers de cette jeune femme et comme

 11   elles étaient venues dans la même journée à fort peu d'écart, quelques

 12   heures, où l'une et l'autre quelques heures plus tard, j'ai pu voir une

 13   couverture de ce type chez un parent qui venait et on m'avait dit qu'il y

 14   avait plusieurs gens qui avaient dit que cela pouvait provenir de l'hôtel

 15   Vilina Vlas.

 16   Question: (hors micro)… de quelle couleur?

 17   Réponse: Mais la jeune femme devait forcément passer à côté de cet hôtel

 18   et les deux autres qui n'avaient aucun… aucune pièce d'identité, ces deux

 19   autres avaient été identifiées par des gens comme étant des voisines, des

 20   filles originaires de Kamenica, mariées vers… dans le village de Lasci. En

 21   descendant, il fallait forcément qu'elles passent à côté ou à proximité de

 22   l'hôtel. C'est ainsi probablement que cela s'est fait.

 23   Question: Avez-vous retiré des corps de la Drina sur lesquels il y aurait

 24   eu des traces de balles, de fusil ou d'autres armes à feu?

 25   Réponse: Oui, je me souviens de deux qui n'étaient… de deux hommes qui

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  1   n'étaient pas des voisins, mais que je connaissais. L'un était maître

  2   artisan, il avait travaillé sur… à la construction de ma maison. Je

  3   n'arrive pas à me souvenir, ils s'appelaient Hamed et Ibrahim Kesmer. Ils

  4   avaient été simplement abattus, ils n'avaient qu'une balle. L'un avait une

  5   balle et l'autre avait deux balles dans le corps, dans la poitrine et dans

  6   le cou. Ils étaient bien vêtus. Les corps étaient frais, l'un d'entre eux

  7   avait des cigarettes, ils avaient leur pièce d'identité. C'est comme s'ils

  8   s'étaient dirigés pour célébrer quelque chose. Ils étaient très bien

  9   habillés, rasés de près et, bien entendu, les cadavres étaient déjà

 10   rigidifiés et les bras étaient levés au-dessus de la tête.

 11   Question: Avez-vous pu, à un moment ou un autre, remarquer des traces ou

 12   des ecchymoses sur les jambes des corps de sexe féminin?

 13   Réponse: Nous avions fait des descriptifs plus ou moins précis de la

 14   situation réelle. Il y avait différentes traces au niveau de la poitrine,

 15   du cou. Chez l'une des femmes, des jeunes femmes, et au niveau de l'autre

 16   aussi, celle qui était arrivée avant, la première, également. Je ne me

 17   souviens pas que l'une quelconque d'entre elles ait été tuée par arme à

 18   feu ou par quelques coups assénés, à moins qu'elles n'aient été

 19   empoisonnées ou étranglées.

 20   Question: Vous avez dit un peu plus tôt qu'il y a des objets que vous

 21   retiriez, que vous comptabilisiez. Quel était l'aspect général de ces

 22   objets? Les vêtements étaient-ils des vêtements de civils ou de

 23   militaires, par hasard?

 24   Réponse: Pour ce qui est des objets -quand je dis "objets", je pensais à

 25   des briquets-, je crois qu'il y avait surtout des porte-monnaie vides

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  1   d'argent, il y avait quelques livrets médicaux, quelques passeports, ça et

  2   là un permis de conduire, des prescriptions médicales, certains papiers

  3   afférents à des biens immobiliers, certaines photographies. Sur plusieurs

  4   cadavres, nous avons trouvé un peu d'argent. Je me souviens d'un homme qui

  5   avait 500 Marks de cousus dans ses vêtements. Il s'agissait d'un Varnice.

  6   Et chez la fille que j'ai mentionnée tout à l'heure, il y avait aussi un

  7   peu d'argent. Ce sont des objets de petite taille. J'avais… Je me souviens

  8   d'un homme qui avait cinq ou six montres de poche et d'autres n'avaient

  9   qu'une montre, par exemple.

 10   M. le Président (interprétation): Vu l'heure, nous allons suspendre

 11   jusqu'à demain matin.

 12   (L'audience est levée à 16 heures 03.)

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