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1 (Mardi 25 septembre 2001.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 58.)
3 (Audience publique.)
4 (le témoin, M. Amor Masovic, est déjà dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.
6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-32-T, le Procureur contre
7 Mitar Vasiljevic.
8 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Ossogo.
9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Amor Masovic, par M. Ossogo.)
10 M. Ossogo: Bonjour, Monsieur le Président, bonjour Honorables Juges.
11 Nous reprenons, ce matin, l'interrogatoire en chef de M. Amor Masovic.
12 Avant de continuer, nous voudrions solliciter l'autorisation de la Chambre
13 pour projeter environ 9 minutes de vidéo sur quelques-uns des sites qui
14 sont concernés par les annexes 1 et 2 du tableau B. Ceci pour donner une
15 vision concrète des lieux où se sont produits ces crimes ou des lieux où
16 ont été enterrés les corps et vous permettre d'avoir une meilleure
17 appréciation de ces faits.
18 Pour que cette projection soit la plus courte possible, en tenant compte
19 des observations que vous avez faites hier sur le fait que cette
20 déposition incluant le contre-interrogatoire ne devrait pas dépasser un
21 certain temps, pour permettre à la Chambre d'être libre cet après-midi
22 ainsi qu'aux parties…
23 M. le Président (interprétation): Je ne voulais pas suggérer que vous
24 devriez vous limiter à trois heures. J'ai tout simplement dit que c'était
25 prévu pour trois heures. Ce témoin était prévu pour trois heures et que
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1 j'espérais que l'on puisse terminer avec son interrogatoire dans un délai
2 de trois heures mais ne vous sentez pas lié par cette obligation de trois
3 heures. Nous allons voir la vidéo; puis nous allons revenir à la
4 présentation des preuves après avoir entendu Me Domazet.
5 (Projection d'un enregistrement vidéo.)
6 M. Ossogo: Peut-on arrêter quelques secondes la vidéo pour entendre les
7 commentaires du témoin. Merci.
8 Monsieur Masovic, s'il vous plaît, jusqu'à ce stade, pouvez-vous donner
9 quelques explications à la Chambre relatives aux sites dont il s'agit, et
10 éventuellement, aux personnes que vous avez pu reconnaître participant à
11 ces exhumations, s'il vous plaît?
12 M. Masovic (interprétation): Il s'agit donc là d'une localité que nous
13 avons appelée officiellement "Slap 1". Sur la carte que nous avons vue
14 hier, cette localité est marquée comme "groupe 2", "localité 2". J'ai déjà
15 expliqué, lors de ma déposition d'hier, qu'à ce site-là se trouvaient 125
16 victimes qui ont été apportées par la rivière Drina pendant l'été de 1992
17 et pour lesquelles la population locale savait qu'il s'agissait des civils
18 qui étaient non-Serbes.
19 Dans ce cas concret, il s'agissait donc de Bosniens, à savoir des
20 Musulmans de Bosnie qui ont été liquidés soit à Visegrad, soit dans les
21 environs de Visegrad. La section de la vidéo que nous venons de voir
22 concerne une partie du terrain longue de 60 mètres. La largeur en est
23 différente, cela peut varier entre 8 et 15 mètres. Les victimes étaient
24 marquées avec des signes en bois marqués, numérotés; et cela se trouvait
25 en haut de leur tête ou bien du côté des pieds.
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1 Dans un rang, il y avait au minimum une victime; cela pouvait aller
2 jusqu'à 8 victimes par rang. Ce site se trouve à quelque 500 mètres de
3 l'endroit où la rivière Zepa se jette dans la rivière Drina. Dans la
4 dernière partie de cette section vidéo, j'ai pu repérer M. Ibrahim Hadzic
5 qui était le juge d'instruction du tribunal cantonal de Sarajevo.
6 Nous voyons aussi sur ces images des membres de ma commission -moi-même
7 inclus-, et l'on voyait aussi les ouvriers qui travaillaient sur
8 l'évacuation des corps.
9 Au début de la vidéo, nous pouvions voir le docteur Nermin Sarajlic. Il
10 était en train de nettoyer quatre victimes avec une petite balayette; il
11 enlevait la terre et le sable sur les victimes. Il s'agit d'un expert
12 auprès du tribunal de Sarajevo. Il travaille par ailleurs à l'institut
13 médico-légal de l'université de Sarajevo.
14 M. Ossogo: Monsieur Masovic, nous allons revenir sur la distinction en ce
15 qui concerne la qualité de civils ou de militaires des corps qui ont été
16 exhumés ou identifiés. Nous allons poursuivre la vision de la vidéo, s'il
17 vous plaît.
18 (Suite de la diffusion de l'enregistrement vidéo.)
19 Pouvons-nous avoir un arrêt d'une seconde, s'il vous plaît?
20 Les deux personnes, Monsieur Masovic, qui sont en train d'avancer –l'une
21 en jean et l'autre en noir portant une mallette-, pouvez-vous les
22 identifier? Celles que vous venez de voir?
23 M. Masovic (interprétation): Je n'ai pas suffisamment fait attention. Est-
24 ce que vous pourriez peut-être revenir en arrière pour quelque 30
25 secondes. Il y a à peu près une dizaine ou une quinzaine de personnes.
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1 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela est pertinent? Est-ce
2 que cela a une importance? Je suppose que c'est certainement d'une
3 certaine importance mais, à moins que cela vous soit nécessaire pour vos
4 preuves par la suite, est-ce que nous avons réellement de besoin de savoir
5 qui sont ces personnes?
6 M. Ossogo: C'était pour qu'il s'identifie lui-même. Ce n'est pas d'une
7 importance extraordinaire. Comme il est devant vous, on peut peut-être
8 continuer, si vous le voulez.
9 On peut continuer sur la vidéo, s'il vous plaît.
10 (Diffusion d'un enregistrement vidéo.)
11 M. Ossogo: Bref arrêt s'il vous plaît.
12 Monsieur Masovic, de quel site s'agit-il, sur lequel nous avons pu voir
13 qu'il y avait des numéros jusqu'à 7, je pense? Pouvez-vous nous indiquer
14 de quel site il s'agit?
15 M. Masovic (interprétation): Il s'agit donc du site Slap 2 qui se trouve à
16 peu près à un demi-kilomètre, peut-être un tout petit peu plus loin du
17 site Slap 1. Il se trouve donc plus en aval de la rivière Drina, là où il
18 y a le lac Perucac. C'est l'endroit où commence un canyon et les rives du
19 lac sont assez escarpées à cet endroit-là.
20 Nous avons été amenés à cette localité par un témoin. Il s'agit d'un homme
21 qui a sorti ces 7 victimes de la Drina et il les a enterrées sur ce site.
22 A l'occasion, il a aussi pris des notes où il a décrit les vêtements que
23 portaient les victimes au moment de l'enterrement. Il a, par la même
24 occasion, noté qu'il y avait là une personne de sexe féminin et 6
25 personnes de sexe masculin.
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1 M. Ossogo: Merci. Vidéo s'il vous plaît.
2 (Diffusion d'un enregistrement vidéo.)
3 M. Ossogo: Arrêt vidéo, s'il vous plaît. Pouvez-vous nous indiquer de quel
4 site il s'agit, Monsieur Masovic?
5 M. Masovic (interprétation): Ce site a été officiellement appelé "grotte
6 Paklenik". Il s'agit du site qui appartient au groupe 1 sur notre carte,
7 marqué par le chiffre 1. Il s'agit là d'une grotte naturelle, profonde de
8 32 mètres. Au départ, par la suite, cette grotte se divise dans les
9 branchements et des couloirs qui partent dans les directions différentes
10 et qui sont d'une profondeur d'environ 37 mètres.
11 Nous avons été amenés à cette grotte par le témoin que je vais décrire
12 uniquement par des initiales. Ses initiales sont SF. Il s'agit d'une
13 personne qui a survécu quand on a essayé de fusiller… Il a survécu à une
14 exécution qui a eu lieu non loin de cette grotte.
15 Il nous a emmenés là et, entre le 15 août et le 2 septembre de l'année
16 dernière, nous avons procédé à l'exhumation de 73 victimes qui se
17 trouvaient dans cette grotte. L'identification de ces victimes a démontré
18 qu'il s'agissait d'un groupe de civils bosniens de Visegrad et d'un groupe
19 de civils de Rogatica. Cela a donc montré que ce nous savions là-dessus,
20 auparavant, s'est montrée comme étant tout à fait fondé.
21 Nous avons pu identifier 65 sur 73 personnes: 44 personnes qui venaient de
22 la ville de Visegrad et 21 personnes qui étaient de Rogatica.
23 Parmi les victimes -et ceci est caractéristique de la grotte en question,
24 cela nous ne l'avons pas rencontré dans d'autres grottes où avait
25 travaillé mon équipe-, donc il y a eu une victime qui a survécu à cette
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1 fusillade à cette exécution; il n'y a eu qu'une balle qui l'a touché à
2 l'avant-bras. Cette victime a donc été touchée et cette personne a survécu
3 quand elle est tombée d'une hauteur de 37 mètres. Par la suite, cette
4 personne a réussi à se cacher dans une partie un peu surélevée de la
5 grotte.
6 Le médecin légiste est arrivé à la conclusion que cette victime est
7 probablement morte de faim et non pas de ses blessures.
8 Par ailleurs, on a pu identifier des membres de plusieurs familles. Dans
9 une famille on voyait des pères et des fils. Il y avait donc des pères et
10 des fils de plusieurs familles. Dans un cas particulier, il s'agissait de
11 quatre frères qui ont été identifiés par leur père.
12 M. Ossogo: Monsieur Masovic, merci pour la vidéo, nous en avons fini.
13 Nous allons effectivement passer à l'aspect relatif à l'identification de
14 ces victimes. Vous avez parlé d'un témoin dont les initiales seraient
15 "FS", en ce qui concerne les victimes ou les corps découverts dans ce
16 dernier site. C'est bien cela, "FS"?
17 M. Masovic (interprétation): Oui.
18 M. Ossogo: Monsieur le Président, Honorables Juges, il doit s'agir d'un
19 témoin qui est passé, qui a déposé devant cette Chambre mais qui n'est pas
20 protégé ou qui a renoncé aux mesures de protection. C'est pour cela que
21 nous pouvons indiquer son nom pour pouvoir avoir davantage de détails.
22 En ce qui concerne ce témoignage, concernant cette victime, il s'agit du
23 témoin Ferid Spahic.
24 M. le Président (interprétation): Donc M. Ferid Spahic, vous voulez dire?
25 M. Ossogo: C'est cela, Monsieur le Président. Il a renoncé aux mesures de
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1 protection et a témoigné ici en session ouverte.
2 Nous allons en rester là, Monsieur Masovic, sur ce site.
3 Je vais vous demander de vous reporter au tableau B afin de pouvoir
4 identifier, dans ce tableau, quelques-unes des victimes qui en ressortent
5 et qui ont été trouvées dans ce site, dans cette grotte.
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, ceci n'est pas la
7 déposition. Ne serait-il pas mieux, si on en faisait simplement une pièce
8 à conviction? Et la vidéo pourrait devenir une pièce à conviction -s'il
9 n'y a pas d'objection?
10 M. Ossogo: Elle va être déposée comme pièce à conviction. C'était
11 simplement pour que le témoin puisse identifier un certain nombre de noms
12 sur notre guidance, même si cela n'est pas effectivement indispensable.
13 Nous pouvons passer outre.
14 M. le Président (interprétation): Non, ce que je voulais dire c'était que
15 vous vous référez à des documents et que ces documents ne sont pas versés
16 au dossier; si vous voulez les verser, il faut le faire.
17 La 54/2 devrait être versée au dossier. Je ne sais pas si cela a déjà été
18 fait, auquel cas je m'excuse, mais on s'est référé à cela hier, on a donné
19 des explications. Bien sûr, vous pouvez y revenir.
20 Mais est-ce que vous allez le verser au dossier? Avez-vous une objection,
21 Maître Domazet?
22 M. Domazet (interprétation): Non.
23 M. le Président (interprétation): Ce sera la pièce P54/5. Quant à la
24 vidéo?
25 M. Ossogo: Monsieur le Président, 54/6.
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1 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections, Maître
2 Domazet?
3 M. Domazet (interprétation): Non.
4 M. le Président (interprétation): Merci. Ce sera la pièce à conviction
5 P54/6.
6 Pendant que nous parlions des objections, j'ai noté 149/1. je ne sais pas
7 exactement ce que c'était car je n'ai pas réussi à la retrouver dans le
8 compte rendu. En tout cas, 149, c'est une pièce à conviction qu'on a
9 versée, c'était la carte.
10 N'y avait-il pas quelque chose qui était 149/1? La carte. C'est donc déjà
11 versé au dossier. Très bien.
12 Allez-y maintenant, continuez Monsieur Ossogo.
13 M. Ossogo: Merci Monsieur le Président.
14 Monsieur Masovic, pouvez-vous nous confirmer en écoutant les numéros que
15 je vais vous communiquer, si ce sont des personnes victimes dont les corps
16 ont été effectivement retrouvés dans le site appelé cave Paklenik et qui a
17 été mentionné aux annexes 1 et 2 du tableau B?
18 Je vous cite quelques numéros: il s'agit des numéros 54 du tableau B, 55,
19 56, 58.
20 M. Masovic (interprétation): Oui toutes ces victimes ont été localisées
21 dans la grotte Paklenik. Et entre le numéro 56 jusqu'au numéro 59 il
22 s'agit précisément de quatre frères Esad, Hamed, Izet et Mirsad qui ont
23 été identifiés à la morgue de Visoko par leur père prénommé Ibrahim
24 proprets n'osaient Ibrahim.
25 Les numéros 54 et 55 sont aussi deux frères. Il s'agit Sabit et de Hasan,
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1 fils de Hamed.
2 Question: Regardons également le numéro 62.
3 Réponse: Oui, il s'agit de Fikret Karaman.
4 Question: 83, 84 et 89.
5 Réponse: Oui, Suad Kustura, Ismet Kustura et Enes Kustura.
6 Question: 91?
7 Réponse: Il s'agit de Medo Kustura, fils de Meho.
8 Question: 116, 117?
9 Réponse: Là, c'est Seval Omerovic et Mensur Omerovic.
10 Question: 118 et 120?
11 Réponse: Smail Kustura…, à vrai dire, je me corrige Smail Omerovic et
12 Mustafa Omerovic. Dans certains de ces cas, il s'agit d'un père et de son
13 fils ou bien de deux frères.
14 Question: Et 24 et 25, la première page?
15 Réponse: Hilmo Celik et Musan Celik. Il s'agit du père et fils.
16 Question: Pouvez-vous nous indiquer ou nous rappeler les éléments qui vous
17 permettent d'affirmer qu'à travers le témoignage du témoin, et d'autres
18 informations, que ces personnes ont été tuées ou sont mortes de mort
19 violente?
20 Réponse: Ce qui était la source la plus importante, qui représentait le
21 point de départ pour l'identification de ces victimes, c'était le témoin
22 Ferid Spahic.
23 Même avant de contacter notre commission, donc immédiatement après avoir
24 survécu à l'exécution, c'est-à-dire quand il a réussi à s'enfuir de
25 l'endroit de l'exécution, eh bien, il a dressé une liste de personnes
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1 qu'il connaissait et qui se trouvaient avec lui dans le même véhicule, qui
2 les avaient emmenés jusqu'à l'endroit de l'exécution.
3 Il y avait aussi d'autres témoins qui étaient au courant des personnes qui
4 se trouvaient dans le bus qui, partant de Visegrad, est arrivé dans les
5 environs de la ville d'Olovo et, par la suite, a fait demi-tour dans la
6 municipalité de Sokolac où l'exécution a eu lieu. Lors de l'identification
7 de ces victimes, les familles ont joué un rôle clé. Ces familles ont à la
8 base des vêtements, des chaussures et des effets personnels; ainsi que sur
9 la base des documents d'identité que portaient les victimes et aussi à
10 l'aide des connaissances des médecins-légistes qui avaient effectué les
11 autopsies. Ces familles ont donc réussi à l'aide de tout cela à
12 reconnaître leurs proches. Il y a cependant eu huit cas où
13 l'identification jusqu'à aujourd'hui n'est pas terminée.
14 Question: Merci. Nous nous arrêtons là pour un moment, relativement à ce
15 site de Paklonik, je vais maintenant, en nous référant toujours au tableau
16 B, vous indiquer quelques numéros qui, eux, sont relatifs à un autre site.
17 Ce sont des victimes pour leur identification et pour les indications sur
18 les causes de leur décès éventuellement.
19 Nous avons le numéro 32, à la page 1 du tableau B. C'est le document 54-5,
20 n°3344.
21 Réponse: Il s'agit des victimes localisées sur les sites du groupe 2. Slap
22 1, Slap 2, Kamenicko Tocilo et Luke. Il s'agit donc du groupe 2, des n°2,
23 3, 4 et 5. Je ne suis pas sûr que je pourrais déterminer sur quel site
24 chacune de ces victimes a été trouvée. S'agit-il de la localité Slap 1 ou
25 Slap 2, etc. En tout cas, je pense qu'au site Slap 2, où ont été trouvées
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1 7 victimes, je pense qu'aucune de ces personnes n'a été identifiée
2 aujourd'hui.
3 En ce qui concerne, les sites de Kamenicko Tocilo, je pense qu'une seule
4 personne avait été identifiée. En ce qui concerne le site de Luke, je ne
5 suis pas sûr du nombre de victimes identifiées. Le plus grand nombre de
6 victimes identifiées, correspondant au groupe 2, a été trouvé sur les
7 sites Slap 1.
8 Question: Merci, nous continuons.
9 Je vous réfère maintenant aux n°68, 69 et 72, exhibits 54 et 55.
10 Réponse: Je pense qu'il s'agit des victimes exhumées sur le site Slap 1.
11 Est-ce que vous avez parlé du chiffre 75?
12 Question: 72.
13 Réponse: 72, très bien, car 75 a été exhumé à la grotte Paklenik, donc le
14 groupe 1.
15 Question: Pour terminer, je voudrais vous référer au numéro 20 et 45,
16 toujours dans le même document, donc 20, 45 et 134.
17 Réponse: Le site Slap 1.
18 Question: C'est bien le site Slap 1?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Pour terminer, toujours le n°2 de la page 1, exhibit 54/5.
21 M. Masovic (interprétation): Agic Emin, Slap 1.
22 M. Ossogo: Merci.
23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, j'ai trouvé un document
24 qui me préoccupait, le document qui manquait. Il ne s'agissait pas du
25 document 149, c'est moi qui l'ai mal écrit. Il s'agit du document 140/1,
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1 il s'agit de cette carte et ce documents n'était pas encore une pièce à
2 conviction.
3 Des objections de la part de la défense?
4 M. Domazet (interprétation): Non.
5 M. le Président (interprétation): Ce sera donc la pièce à conviction
6 P140/1.
7 M. Ossogo: Merci de cette observation.
8 Monsieur Masovic, vous avez fait état tout à l'heure, et hier également,
9 vous avez donné certaines indications sur la qualité qu'auraient pu avoir
10 les personnes dont les corps ont été retrouvés à travers les vêtements en
11 qualité de personnes civiles ou non. Pouvez-vous nous donner, après que
12 nous ayons fait une revue partielle de l'identification de certains de ces
13 corps, pouvez-vous nous donner votre opinion sur la qualité que ces
14 personnes revêtaient? Etaient-elles, en général, suivant les indications
15 que vous avez eues, des personnes civiles ou alors y avait-il des
16 militaires? S'agissant bien sûr des corps que vous avez pu identifier ou
17 même que vous avez exhumés mais qui ne sont pas encore identifiés.
18 M. Masovic (interprétation): Quand il s'agit des victimes identifiées, il
19 est, dans ce cas-là, absolument sûr qu'il s'agit de civils car ceci avait
20 été corroboré par les deux membres de leur famille qui les ont identifiés.
21 Mais d'autres informations l'ont indiqué également. Par exemple, leurs
22 vêtements, la façon dont ils étaient chaussés, ainsi que les témoignages
23 des personnes présentes lors des exécutions de certaines personnes
24 identifiées par la suite; ou bien, les témoins qui ont été présents ou ont
25 pu voir que l'on est en train d'amener un certain nombre de ces personnes
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1 que l'on a identifiées par la suite; je veux dire au moment de
2 l'arrestation de ces victimes, au moment où on les a arrêtées, amenées à
3 un certain lieu de détention.
4 Il y avait d'autres personnes présentes à ces instants-là et ces personnes
5 ont pu remarquer qu'un certain jour par exemple, un certain nombre de
6 victimes ou certaines victimes ont été emmenées par certaines personnes et
7 que, après cela, on perd toute trace de ces personnes.
8 Quand il s'agit des victimes non identifiées, eh bien, là, il devient
9 clair, sur la base des habits, des vêtements retrouvés sur les corps,
10 qu'il ne s'agissait pas de soldats. De toute façon, la commission -dont je
11 suis le responsable- se charge de retrouver les personnes disparues. A
12 vrai dire, aussi bien des civils que des soldats.
13 Mais, pour ce qui est de ces cas précis, à l'exception de deux cas où il
14 s'agissait de soldats qui étaient morts au combat et dont les noms étaient
15 inscrits sur leur tombe, toutes les autres victimes étaient des civils.
16 S'il est nécessaire, moi, je peux donner l'identité de ces deux soldats
17 enterrés à un endroit particulier sur le site Slap 1. Leur tombe était
18 donc identifiée, leur nom, leur prénom, étaient inscrits sur leur tombe.
19 Et donc uniquement ces deux victimes-là n'étaient pas portées par la
20 rivière Drina, mais sont mortes au combat sur le site de Slap 1; c'est
21 pour cela que ces victimes ont été enterrées avec les autres civils.
22 M. Ossogo: Bien. Vous dites: en dehors de deux soldats, toutes les autres
23 victimes étaient des civils. Vous voulez dire en termes de chiffres,
24 puisqu'il y a eu 311 corps exhumés sur les 14 sites que vous avez indiqués
25 sur le tableau B, dans ces annexes ainsi que sur la carte.
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1 Vous voulez dire qu'il y a 311 corps moins 2, donc 309 corps qui ont
2 appartenu à des personnes civiles. C'est bien cela?
3 M. Masovic (interprétation): Non. En réalité, ces deux soldats ne sont pas
4 comptabilisés avec les 311 victimes exhumées, des victimes civiles. Les
5 deux soldats font partie d'une autre liste puisqu'ils n'ont jamais été
6 portés disparus, ils n'ont jamais appartenu à cette catégorie-là.
7 J'ai déjà dit, en préambule, que nous nous préoccupons du sort des
8 personnes disparues, alors que ces deux soldats, eh bien, on savait ce qui
9 s'est passé avec eux, on savait ce qu'ils ont fait de leur vivant et
10 qu'ils ont été tués. Leur famille ont toujours su quel était l'endroit de
11 leur enterrement, où se trouvait leur tombe.
12 Ces corps ont été exhumés à la demande de leur famille uniquement parce
13 que, après que mon équipe ait exhumé les autres 125 victimes se trouvant
14 sur ce site-là, eh bien, ils ont été exhumés, ces 2 soldats ont été
15 exhumés pour ne pas être les seules victimes, les seules deux tombes qui
16 allaient rester isolées sur ce site.
17 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela veut dire que les noms
18 de ces deux militaires ne figurent pas sur la pièce à conviction 54/5?
19 M. Ossogo: Tel que le témoin vient de le dire, Monsieur le Président, les
20 noms de ces deux militaires ne doivent pas y figurer puisqu'ils ne font
21 pas partie de la liste des personnes manquantes ou de celles des personnes
22 exhumées. C'est bien cela, Monsieur le Témoin?
23 M. Masovic (interprétation): Oui. Je le confirme. Il s'agissait de Galib
24 Seta et de Camil Karic. Et vous n'allez pas trouver leurs noms sur le
25 tableau B qui contient 152 noms de victimes identifiées.
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1 M. le Président (interprétation): Merci.
2 M. Ossogo: S'agissant de l'identification des victimes, avez-vous d'autres
3 éléments en dehors des habits, des témoignages des familles, qui
4 pourraient vous permettrez d'être certain qu'il s'agissait bien de civils?
5 M. Masovic (interprétation): Dans tous les cas où il s'agissait peut-être
6 de soldats exhumés, dans l'enterrement de telles victimes, l'armée de la
7 fédération de Bosnie-Herzégovine a été impliquée.
8 Dans la documentation de cette armée, on peut trouver les informations
9 concernant leurs soldats. Donc c'est une information supplémentaire sur la
10 base de laquelle il a été possible d'affirmer qu'il s'agissait, dans ce
11 cas-là, uniquement de civils.
12 Question: Suivant votre expérience à partir de ces exhumations, et
13 certainement de bien d'autres qui ne figurent pas dans les documents que
14 vous avez produits à la Cour, pouvez-vous nous indiquer l'état général de
15 ces corps s'agissant de leur apparence générale; tant les corps qui
16 pouvaient être frais que ceux qui avaient déjà passé un certain temps dans
17 les tombes ou les fosses communes? Y avait-il des traces de violence qui
18 pouvaient déterminer de la manière dont ils sont morts? Pouvez-vous
19 l'indiquer à la Chambre?
20 M. Masovic (interprétation): En ce qui concerne donc ces 311 victimes, à
21 chaque fois il s'agissait de victimes qui sont mortes au cours de l'année
22 1992, ou plus précisément, pour le plus grand nombre d'entre eux, il
23 s'agissait de victimes qui sont mortes entre à peu près le mois d'avril et
24 la mi-août ou fin août 1992.
25 Ceci voulait dire que les restes humains que nous avons trouvés, eh bien,
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1 qu'il s'agissait uniquement de squelettes avec quelques éléments
2 vestimentaires, des objets personnels, très rarement des documents
3 d'identité. Donc sans tissu mou.
4 M. Ossogo: Revenons un moment sur l'ethnie à laquelle auraient appartenu
5 ces personnes.
6 Pouvez-vous nous donner, si vous le pouvez, des indications ou des
7 informations s'agissant notamment de ces 311 corps sur l'ethnie à laquelle
8 les personnes, auxquels ces corps appartiennent, auraient appartenu?
9 M. Masovic (interprétation): Pour l'instant, nous ne pouvons parler que de
10 l'appartenance ethnique des victimes qui ont été identifiées, donc des 152
11 victimes identifiées. Et toutes ces personnes étaient de nationalité
12 bosnienne; c'est-à-dire qu'il s'agissait de Musulmans de Bosnie.
13 A l'exception de la victime sous le numéro 101, dans le tableau B, où il
14 s'agit d'Adonis Mladenovic qui vient d'un mariage mixte. Ses parents
15 avaient donc une nationalité différente. Sinon cette victime était
16 originaire de la municipalité de Rogatica. Et c'est là qu'une exécution
17 s'est produite, pas sur le territoire de la municipalité de Visegrad.
18 Pour toutes les autres victimes, il s'agissait des Bosniens de religion
19 musulmane, à l'exception des personnes d'origine albanaise qui étaient
20 aussi de religion musulmane mais d'origine albanaise. Il s'agissait du
21 numéro 114 et 115, Nurudini le nom de famille, et le numéro 103 avec le
22 nom de famille Mucovski.
23 Quand il s'agit des victimes non identifiées…
24 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, Monsieur.
25 Numéro 103: s'agissait-il d'un Musulman albanais ou d'une autre
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1 appartenance ethnique?
2 M. Masovic (interprétation): Oui, oui, c'est ce que je viens de dire: il
3 était d'origine albanaise, appartenance ethnique albanaise et religion
4 islamique.
5 M. le Président (interprétation): Merci.
6 M. Masovic (interprétation): Quand il s'agit des victimes non identifiées,
7 donc les 159 victimes restantes, il est difficile d'affirmer avec une
8 certitude absolue qu'il s'agissait là uniquement de victimes bosniennes.
9 Mais si l'on se base sur d'autres éléments, par exemple des vêtements pour
10 certains d'entre eux, et pour tous les cas, en tout cas, on peut partir de
11 la supposition qu'il s'agit de la population bosnienne. Et l'on peut le
12 supposer en se basant sur le fait que, sur le territoire de la
13 municipalité de Visegrad, entre 1980… au cours de 1992, un très grand
14 pourcentage de personnes disparues -plus de 99,9%- étaient des Bosniens.
15 Il s'agissait exclusivement de Bosniens.
16 En ce qui concerne la disparition des membres d'autres nationalités, on a
17 noté la disparition d'une personne de nationalité croate sur le territoire
18 de la ville de Visegrad. Et toutes les autres personnes portées disparues
19 en 1992 étaient des Bosniens ou plutôt des Musulmans de Bosnie. Donc il
20 s'agit là d'un fait important sur la base de laquelle on peut supposer que
21 les autres victimes, pas encore identifiées, étaient de nationalité
22 bosnienne.
23 M. le Président (interprétation): Il y a encore un point non élucidé: 101,
24 vous avez dit que cette personne était d'appartenance ethnique mixte. Est-
25 ce qu'un de ses parents était un Musulman de Bosnie?
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1 M. Masovic (interprétation): Monsieur le Président, je ne peux pas
2 l'affirmer. En tout cas, son père n'était sûrement pas un Musulman de
3 Bosnie.
4 M. le Président (interprétation): Il était Serbe par son nom, n'est-ce
5 pas?
6 M. Masovic (interprétation): Non, non, plutôt un Croate de Bosnie, pour
7 autant que je puisse en dire d'après le nom, le prénom de la victime.
8 Voyez-vous, le nom de la victime sonne plutôt neutre. Il me semble là
9 qu'il s'agit d'un prénom d'origine grecque, donc il ne s'agit pas d'un
10 prénom traditionnel sur les Balkans.
11 En ce qui concerne le nom du père, il peut s'agir aussi bien d'un Croate
12 de Bosnie que d'un Serbe de Bosnie, mais ce prénom est plus courant chez
13 les Croates de Bosnie-Herzégovine.
14 En ce qui concerne la mère de la personne en question, avec laquelle je
15 suis entré en contact au moins un cinquantaine de fois au cours des 9
16 dernières années (car elles venaient me voir à mon bureau à Sarajevo de
17 façon très intense, très fréquemment, à la recherche de son fils), je n'ai
18 jamais ressenti le besoin d'établir son appartenance ethnique. Donc je ne
19 peux pas vous dire avec certitude s'il s'agissait d'une Musulmane, Croate
20 ou Serbe ou autre chose de Bosnie.
21 M. le Président (interprétation): Merci.
22 M. Ossogo: Monsieur Masovic, avez-vous eu des informations au cours de vos
23 investigations? Une fois contacté par des témoins ou d'autres sources
24 d'informations, avez-vous eu des informations sur le fait que les
25 personnes victimes, avant éventuellement d'avoir été tuées, avaient fait
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1 l'objet de vol de leurs effets personnels; en tout cas avaient perdu,
2 d'une manière ou d'une autre, des effets personnels par des voies
3 illégales?
4 Réponse: Ceci n'était pas l'objet d'intérêt de notre commission. Nous
5 sommes chargés de rechercher les personnes portées disparues. De mon
6 expérience personnelle, je peux dire que, sur presque 11 000 victimes
7 exhumées par mon équipe, ou bien par les équipes du Bureau du Procureur
8 sur le territoire de Srebrenica, à plus de 95% des cas ces victimes ne
9 possédaient pas de document d'identité ou d'objet de valeur, y compris
10 l'argent.
11 Il est possible de supposer, mais il s'agit là uniquement de suppositions
12 bien sûr, que ces documents, leurs documents d'identité et l'argent ainsi
13 que les bijoux et autres objets de valeur ont été pris à ces victimes.
14 Mais moi, je n'ai pas d'information à ce sujet. Je n'ai pas de
15 connaissance directe, et ceci n'est pas l'objet de notre intérêt. Moi, je
16 peux tout simplement constater avec regret que le fait que l'on s'est
17 approprié les documents d'identité, les bijoux, les objets de valeur, eh
18 bien, cela rend l'identification des victimes plus difficile. Par exemple,
19 une alliance sur la main d'une victime avec la date du mariage gravée dans
20 l'alliance, eh bien, serait très utile pour identifier la victime.
21 Malheureusement, je l'ai dit, sur presque 11 000 victimes exhumées jusqu'à
22 présent, à peu près 5% des victimes -pas plus- possédaient des documents
23 d'identité ou bien des objets personnels qui étaient utiles pour leur
24 identification.
25 M. le Président (interprétation): Il est presque 11 heures, je pense que
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1 nous allons revenir à 11 heures 30. Nous allons faire une pause
2 maintenant.
3 (L’audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)
4 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, vous avez la parole.
5 M. Ossogo: Messieurs les Juges, en question préliminaire, je demanderai
6 l'autorisation de présenter par le Bureau du Procureur, à travers ma
7 collègue, Mme Bauer, une requête de protection de témoin. Nous devons
8 avoir des informations pour un problème. Cela va prendre quelques minutes,
9 Monsieur le Président. Il s’agit d’un témoin qui va être interrogé demain
10 matin.
11 M. le Président (interprétation): Très bien, allez-y. A vous, Madame
12 Bauer.
13 Mme Bauer (interprétation): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr
14 qu'il soit nécessaire d'avoir un huis clos partiel. Le témoin VG-115 nous
15 a demandé des mesures de protection qui incluraient la distorsion de la
16 voix. Si la Chambre souhaite entendre les motifs...
17 M. le Président (interprétation): Oui, nous aurions besoin de motif. Nous
18 allons maintenant entrer en huis clos partiel à cette fin.
19 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 33.)
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5 (expurgé)
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7 (Audience publique à 11h35.)
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, vous avez maintenant la
9 parole.
10 M. Ossogo: Monsieur Masovic, pouvez-vous vous tourner vers le document
11 54/1, le tableau A. Vous l'avez trouvé. A ce tableau A sont annexés deux
12 autres documents. Il s'agit des documents 54/2, immédiatement après le
13 document principal tableau A et l'annexe 2 qui correspond au document
14 54/3, dans les documents du Bureau du Procureur.
15 Est-ce bien vous qui avez établi ces documents?
16 M. Masovic (interprétation): Oui, c'est bien moi, j'ai donné des
17 instructions à mon équipe afin qu'elle établisse ces documents.
18 Question: Le tableau A est donc un tableau qui fait ressortir des noms et
19 l'ensemble des noms s'élèvent à 875, est-ce bien cela?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Il s'agit de personnes dont la disparition a été constatée dans
22 la municipalité de Visegrad, est-ce bien cela?
23 Réponse: Oui. C'est tout à fait exact.
24 Question: L'annexe numéro 1 à ce tableau porte sur le pourcentage en âge,
25 de 0 à 16 ans, que vous avez extrait de ce tableau A, est-ce exact?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Tandis que l'annexe 2 concerne des personnes dont le nom était
3 extrait du tableau principal A, ces personnes étant âgées au-delà de 70
4 ans, c'est bien cela?
5 Réponse: Oui, c'est tout à fait exact.
6 Question: Bien. Au cours de précédentes dépositions, qui ont été faites
7 dans d'autres cas, vous avez indiqué à peu près les méthodes que vous
8 utilisez pour confectionner ces listes et vous êtes revenue quelque peu
9 sur ces méthodes lorsque nous avons parlé de liste de personnes exhumées.
10 C'est pourquoi nous allons juste vous poser quelques questions sur les
11 procédures utilisées et sur les comparaisons entre ce document et d'autres
12 documents qui pourraient provenir d'autres sources, concernant toujours
13 les personnes manquantes ou disparues dans la municipalité de Visegrad.
14 Pourriez-vous donc nous indiquer très brièvement, en très, très peu de
15 minutes, le processus qui vous a permis d'aboutir à 875 noms, comme étant
16 le chiffre des personnes manquantes dans la municipalité de Visegrad? Et
17 en quelle année pensez-vous que ces personnes manquent ou en quelles
18 années, au pluriel?
19 Réponse: Oui, tout d'abord, je souhaiterais dire que j'ai confiance, que
20 le nombre de personnes disparues dans la municipalité de Visegrad est
21 certainement beaucoup plus élevé que le chiffre de 875, donc le chiffre
22 qui figure sur ce tableau, car un grand nombre de personne qui, en 1991 et
23 au début de 1992, vivaient dans la municipalité de Visegrad ont disparu du
24 territoire ou du territoire d'autres municipalités pendant la guerre;
25 c'est-à-dire entre 1992 et 1995.
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1 Des municipalités voisines, par exemple Rogatica, Rudo, Cajnice et
2 Gorazde, ou ils ont peut-être disparu de municipalités qui ne sont pas
3 voisines de Visegrad. Un certain nombre de personnes de Visegrad ont été
4 portées disparu ou ont disparu dans les montagnes, alors qu'elles
5 tentaient de fuir Visegrad ou Gorazde, là où elles avaient à l'origine
6 cherché refuge.
7 Et l'on estime qu'environ 3000 Bosniens de Visegrad ont pris la fuite vers
8 Gorazde. Un certain nombre de ces personnes qui tentaient d'arriver à
9 Sarajevo ou Zenica ou la Bosnie centrale de façon générale où les forces
10 du Gouvernement contrôlaient le territoire, eh bien, un certain nombre de
11 personnes ont disparu.
12 Par conséquent, ce tableau représente le nombre de personnes portées
13 disparues dans la municipalité de Visegrad au cours de l'année 1992.
14 Question: Y a-t-il d'autres institutions locales ou internationales qui
15 procèdent aux mêmes travaux que votre commission, relatifs à la
16 compilation du nombre d'informations concernant les personnes disparues?
17 Réponse: Oui, des commission locales qui, en fait, sont des départements,
18 des sous-divisions de notre propre commission dont le siège est à
19 Sarajevo. Ces commissions locales avaient l'obligation de transmettre
20 leurs informations concernant les disparitions ou la capture de personnes.
21 Donc leurs informations devaient être transmises à notre bureau, à
22 Sarajevo où ces informations étaient informatisées.
23 Et il y a d'autres institutions étatiques également qui ont entrepris de
24 tels travaux. Pendant la guerre, il s'agissait des présidences de guerre
25 des municipalités, comme par exemple la présidence de guerre de la
Page 978
1 municipalité de Visegrad qui nous a fourni des informations de ce type,
2 ainsi que des renseignements concernant les personnes manquantes qui nous
3 ont été également fournis par la police, les autorités militaires.
4 Pour ce qui est de la période qui a suivi la guerre, c'est-à-dire après
5 1995, une organisation internationale a également créé une base de données
6 concernant les personnes disparues sur le territoire de l'ex-Yougoslavie.
7 Cette organisation internationale, eh bien, il s'agit du comité
8 international de la Croix-Rouge dont le siège est à Genève.
9 M. Ossogo: Y a-t-il des différences entre les données que vous trouvez et
10 celles de la Croix-Rouge internationale que vous venez de mentionner?
11 Travaillez-vous en coopération?
12 M. Masovic (interprétation): Oui, il y a de la coopération. Certes. Les
13 bases de données se complètent: celles des commissions locales pour la
14 recherche de personnes disparues en Bosnie Herzégovine et le CICR. Mais il
15 y a aussi des divergences dans les registres et dans les données
16 concernant les personnes disparues. En règle générale, les commissions
17 locales, sur le territoire non seulement de la Bosnie Herzégovine mais
18 aussi de la République de Croatie, la Yougoslave et le Kosovo, eh bien,
19 ces commissions ont des données plus abondantes, plus complètes concernant
20 les personnes disparues.
21 Selon les données du CICR, et pour ce qui est de la municipalité de
22 Visegrad, le nombre de personnes disparues s'élève à un peu plus que 600.
23 Dans nos registres, donc les registres de la commission dont je suis
24 responsable, nous avons un peu plus de 250 personnes; personnes dont les
25 noms ne se retrouvent pas dans les registres du CICR.
Page 979
1 Dans ma déposition antérieure, devant cette Chambre, j'ai déjà cité les
2 raisons, les motifs de ces divergences. Et si vous me le permettez, je
3 peux répéter.
4 M. le Président (interprétation): Avez-vous vérifié si tout cela se
5 retrouve dans les preuves qui ont été reproduites? Je me souviens bien de
6 la déposition faite par le témoin, mais je n'ai pas relu ce transcript, je
7 ne sais pas si cela figure ici, dedans.
8 M. Ossogo: Tout à fait, Monsieur le Président. Je voulais simplement qu'il
9 puisse faire le résumé en ce qui concerne ce document particulier sur la
10 municipalité de Visegrad, puisque les différences… il avait établi dans le
11 cas de son témoignage dans l'affaire dont il fait référence, à savoir
12 l'affaire "le Procureur contre Milorad Krnojelac" qui concernait la
13 municipalité de Foca. Il peut juste rappeler les éléments principaux qui
14 conduisent à ces différences s'agissant de la municipalité de Visegrad.
15 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, je pense que nous devons
16 identifier ou établir que les documents auxquels se réfère le témoin se
17 trouvent bien dans le dossier, parce qu'il a donné une explication très
18 détaillée qui nous était d'un grand secours. Je pense que ce serait une
19 perte de temps que de lui demander de répéter ce qu'il a déjà dans le
20 dossier.
21 M. Ossogo: C'est le document 54.4, Monsieur le Président.
22 M. le Président (interprétation): Oui, mais à quelle page? Où trouve-t-on
23 l'explication qu'il a donnée?
24 M. Ossogo: Je n'ai pas la version française, mais c'est un témoignage
25 donné le 20 mars 1992, c'est la deuxième partie. C'était en trois temps…
Page 980
1 Le 21, pardon... sauf erreur.
2 M. le Président (interprétation): Eh bien, il a déposé pendant plus d'une
3 journée. Peut-être pourriez-vous demander à votre collègue, le substitut
4 du Procureur, de bien vouloir parcourir le transcript et vous pourriez
5 passer à autre chose, alors que l'on vérifie cela pour savoir si le
6 transcript est dans notre dossier. C'est une question importante. Il a
7 donné une réponse très détaillée et j'aimerais que l'on puisse gagner du
8 temps, si possible.
9 M. Ossogo: Tout à fait, Monsieur le Président. La vérification va être
10 faite sur les trois jours de témoignage qu'il avait donné et sur les pages
11 sur lesquelles nous ne nous sommes pas attardés outre mesure, puisque nous
12 avions une application dans ce sens.
13 Monsieur Masovic, pour revenir sur le tableau A concernant les personnes
14 disparues dans cette municipalité, je voudrais vous référer aux numéros
15 397 à 440 concernant ce document. Il s'agit de l'exhibit 54/14, numéros
16 397 à 340.
17 Il s'agit d'une série de noms, 46 noms qui sont les mêmes et qui concerne
18 peut-être des familles. Pouvez-vous donner des indications sur ce qui vous
19 a conduit à les inscrire dans ces documents concernant les personnes
20 disparues et les événements éventuels relatifs ou correspondants à ces
21 noms?
22 M. Masovic (interprétation): Oui. Si vous me le permettez, par rapport à
23 la question précédente, c'est-à-dire ce que j'avais déjà dit dans le cadre
24 de l'autre affaire, c'est que le motif principal pour les divergences
25 entre les données du CICR et les données dont nous disposons, c'est que le
Page 981
1 comité international accepte des requêtes concernant les personnes
2 disparues émanant uniquement de proches, de membres de la famille
3 immédiate. Visegrad est un très bon exemple qui illustre les divergences
4 entre les registres du CICR et nos registres, donc la commission que je
5 préside.
6 Dans l'affaire Foca, je l'ai déjà expliqué, je vais réitérer cela
7 maintenant.
8 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà une bonne partie de vos
9 dépositions, ici, dans notre transcript. Si cela se retrouve déjà dans le
10 transcript, inutile de répéter ce que vous avez déjà dit. C'est seulement
11 que si notre transcript ne comprend pas vos explications que nous allons
12 vous les redemander.
13 Est-ce que vous auriez la gentillesse de répondre à la question qui vous a
14 été posée par M. Ossogo, concernant les chiffres dans la pièce 54/1. Vous
15 en avez parlé comme pièce à conviction, mais cela n'a pas été versé au
16 dossier.
17 M. Ossogo: C'est le document 54/1 du Bureau du Procureur qui n'est pas
18 encore effectivement un exhibit, et que nous allons introduire après
19 l'avoir exploité au cours de cette déposition.
20 Il s'agissait des noms portant les numéros 397 à 440 que l'on retrouve
21 dans ce document dont nous parlons et qui sont les mêmes noms.
22 M. Masovic (interprétation): C'est tout à fait exact, c'est la (expurgé)
23 (expurgé) qui, à l'origine, venait de Koritnik. En tout cas, la plupart
24 d'entre eux vivaient dans les alentours du village de Koritnik, dans la
25 municipalité de Visegrad. Je pense que nos registres comprennent 46 noms
Page 982
1 de membres de cette (expurgé) qui, à l'heure actuelle, sont tous
2 considérés comme des personnes disparues.
3 Dans les registres du CICR, je pense qu'ils n'ont pas plus de 12, voire 15
4 noms inscrits. Je voulais justement attirer votre attention sur ce fait
5 dans la réponse que je viens de faire. Un petit nombre de membres de la
6 (expurgé) a survécu aux événements de 1992 à Koritnik ou Visegrad,
7 et il y a très peu de membres de la famille immédiate qui ont survécu et
8 qui pourraient donc déposer des requêtes de recherche auprès du CICR.
9 Nous avons ici de nombreux proches, des parents, des enfants, des frères
10 et sœurs -la parenté la plus proche-, des oncles et des tantes également.
11 Dans certains cas, il y a trois générations: grands-parents, parents et
12 enfants. Malheureusement, la (expurgé) n'est pas la seule à être
13 représentée en si grand nombre parmi les personnes disparues.
14 Si vous examinez cette même liste à d'autres endroits, vous trouvez à la
15 première page de ce document la famille Hamed Spahijic dont 14 membres ont
16 disparu. Et à la deuxième page de ce même document, la famille Avdic. Là
17 encore, 14 membres ont été portés disparus. A la troisième page du
18 document, la famille Besirevic dont 9 membres ont disparu.
19 Et si vous parcourez la liste dans son ensemble, jusqu'à la fin de la
20 liste, vous trouverez des cas dans lesquels il y a plus de 20 membres
21 d'une même famille qui sont toujours portés disparus à l'heure actuelle,
22 et l'on ne sait rien de leur sort.
23 Question: C'est bien des membres des familles qui vous ont contactés,
24 notamment en ce qui concerne la (expurgé)?
25 Réponse: Oui, c'est exact.
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1 Question: Je voudrais également vous référer aux numéros 87 et 90 de ce
2 même document 54/1, 87, 90. Je vous réfère au numéro parce que ce sont des
3 noms qui concernent également des personnes protégées dans le cadre de
4 cette procédure.
5 Avez-vous connaissance de la manière dont vous avez été saisi ou par qui
6 vous avez été saisi, avant d'introduire ces noms dans cette liste de
7 personnes manquantes? Il s'agit des numéros 87 et 90.
8 Réponse: Je ne peux pas vous donner chaque nom de famille et chaque prénom
9 de cette liste, mais il s'agit notamment -dans la majorité des cas- de
10 membres de la famille qui nous ont informé que leurs proches avaient
11 disparu. Mais je suis incapable, pour l'instant, de vous dire comment
12 cette famille, les 8 membres de cette (expurgé) ont été inscrits sur
13 cette liste. Je présume qu'un de leur proche, un membre de la famille est
14 venu à notre département à Gorazde ou alors à notre siège à Sarajevo, et
15 ils nous ont fait un rapport selon lequel ils avaient disparu.
16 Question: Après avoir identifié les corps, après les avoir enregistrés
17 dans vos fichiers, procédez-vous à l'extraction des noms de ces corps
18 identifiés ou non encore identifiés mais exhumés? Est-ce que vous sortez
19 ces noms de cette liste de personnes manquantes de manière systématique?
20 M. Masovic (interprétation): Oui, ces noms sont alors radiés de la liste
21 des personnes manquantes, mais nous conservons ces noms dans nos registres
22 avec une note selon laquelle les victimes ont été retrouvées, exhumées et
23 identifiées, puis enterrées. Mais leurs noms ne figurent plus sur la liste
24 des personnes disparues. Donc on ne retrouve pas leurs noms sur ce
25 document. Ces noms figurent sur un document séparé, distinct, une liste de
Page 984
1 152 personnes qui ont été identifiées. Vous retrouvez ce document
2 également dans ce dossier. C'est le tableau B.
3 M. Ossogo: Monsieur le Président, pour revenir au transcript, à la page
4 -puisqu'il y en a qu'une-, concernant la réponse de M. Masovic donnée dans
5 le cas Krnojelac, il s'agit de la page 4267 de l'exhibit 54/4.
6 M. le Président (interprétation): Oui, je croyais que le témoin avait
7 donné beaucoup plus de détails. On voit sur le transcript d'autres
8 affaires que vous avez dit que "les informations du CICR sont moindres
9 parce qu'il enregistre les noms de personnes disparues uniquement si leurs
10 proches ont rapporté que ces personnes manquaient, alors que nous avons
11 des critères plus larges. Comme je l'ai déjà expliqué, nous inscrivons
12 toutes les personnes qui nous sont rapportées par qui que ce soit, par
13 quelques organisations que ce soit."
14 Je pense qu'à un autre moment, vous aviez donné des explications plus
15 détaillées. Mais peut-être que nous gagnerons du temps si vous nous
16 réitérez vos explications. Alors si vous souhaitez le faire, allez-y.
17 M. Masovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mis à part les
18 membres des familles, nous acceptions aussi les inscriptions de toute
19 autre personne pour laquelle nous supposions qu'elle pouvait être au
20 courant, ou bien qu'on pouvait assumer qu'elle pouvait donc être au
21 courant sur la disparition de certaines personnes.
22 Par exemple, les victimes qui étaient présentes au moment où une personne
23 ou un groupe de personnes avait été emmené, elles représentent une source
24 précieuse pour le contexte ou les disparitions de certaines personnes,
25 parce qu'il y avait des familles qui n'avaient pas de connaissance directe
Page 985
1 sur la disparition d'un de leurs membres. Mais ce qui restait, c'étaient
2 des témoins. Parfois, il y avait des groupes qui se composaient d'une
3 dizaine de personnes et le témoin connaissait ces personnes; cette
4 personne. Ce témoin avait pu connaître le jour et l'heure et l'endroit
5 d'où les personnes sont disparues, des personnes qui n'ont plus réapparu
6 nulle part.
7 Mis à part 6 témoins oculaires, il y avait aussi leurs codétenus, les
8 anciens codétenus qui avaient enregistré la présence de certains
9 prisonniers dans des camps. Ils savaient de quand à quand ces personnes-là
10 se trouvaient dans une prison. Ces personnes, ces détenus sont sortis de
11 la prison un jour, ont été emmenés et, après, on ne les a plus jamais
12 revus.
13 Il y a aussi des associations des anciens détenus. Ces gens ont fait
14 partie des échanges. Moi-même j'étais présent quand ils ont dit qu'un
15 grand nombre d'hommes a été sorti des prisons, par exemple la prison
16 d'Uzamnica et qu'on a jamais plus revu en prison.
17 Mis à part ces connaissances que je pourrais appeler "directes" sur la
18 disparition de différentes personnes, nous avions aussi des documents tels
19 que des rapports de police, de la présidence de guerre, de différentes
20 institutions et organes. Et puis, comme je l'ai mentionné hier, nous nous
21 sommes appuyés aussi sur la base de données du CICR.
22 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
23 Monsieur Ossogo, est-ce que vous avez envie de poser une question
24 supplémentaire là-dessus?
25 M. Ossogo: A ce stade, Monsieur le Président, nous voudrions donc
Page 986
1 introduire ce document portant le n°54-1 et ses annexes qui portent les
2 numéros: respectivement 54-2 de l'annexe 1 et 54-3 de l'annexe 2, comme
3 exhibits, éléments de preuve dans le dossier.
4 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections, Maître Domazet?
5 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
6 M. le Président (interprétation): Dans ce cas, ce seront les pièces à
7 conviction P5/1, P54/2 et P54/3.
8 M. Ossogo: Monsieur le Président, nous en avons terminé avec nos
9 questions.
10 M. le Président (interprétation): Merci. C'est à vous, Maître Domazet.
11 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Amor Masovic, par Me Domazet.)
12 M. Domazet (interprétation): Monsieur Masovic, la pièce à conviction 141,
13 il s'agit ici de la carte. D'après son intitulé, elle concerne les
14 exhumations qui ont été faites dans la municipalité de Visegrad. Ma
15 question porte sur le fait suivant: est-ce que, d'après ce que votre
16 commission a pu trouver, s'agit-il des victimes qui viennent du territoire
17 de la municipalité de Visegrad ou s'agit-il tout simplement des sites
18 d'exhumation qui se trouvent sur le territoire de la même municipalité?
19 M. Masovic (interprétation): L'intitulé du document est un peu, est
20 légèrement différent en langue bosniaque, ce serait traduit comme
21 "exhumations liées à la municipalité de Visegrad", et non pas "les
22 exhumations sur le territoire de la municipalité de Visegrad".
23 Dans ce document, nous voyons clairement que ces 14 sites ne se trouvent
24 pas tous dans la municipalité de Visegrad. Les sites qui sont marqués par
25 le chiffre 1 se trouvent dans la municipalité de Sokolac. J'ai expliqué,
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1 dans ma déposition, qu'il s'agissait là d'un car de prisonniers qui
2 étaient originaires de Visegrad. Dans ledit car s’est aussi trouvé
3 Monsieur FS. Ce car s’est dirigé vers la ville d'Olovo, après on a fait
4 faire le demi-tour à ce car jusqu'à Kalinovici et, par la suite, jusqu'à
5 la montagne de Paklenik.
6 Ensuite, toutes ces personnes ont été liquidées et jetées dans la grotte
7 profonde de 32 mètres. Le site n°2 concerne les localités de Slap 1 et de
8 Slap 2, elles sont marquées ici comme des sites 2 et 3. Ce site se trouve
9 dans la municipalité de Rogatica qui est désignée sur la carte par la
10 couleur jaune. Cependant, il s'agit là des victimes qui ont été apportées
11 par la rivière Drina, mais ce sont des victimes originaires de Visegrad et
12 des environs.
13 Quant aux site n°3, ce sont les sites que l'on retrouve dans la
14 municipalité de Visegrad.
15 Question: Je vous remercie. Ma question portait en partie là-dessus car,
16 sur cette carte, nous voyons 14 sites, d'où l'on a exhumé 311 corps. Ce
17 que vous venez de nous expliquer, c'est qu'un parti…, la partie décide qui
18 est dans la municipalité de Rogatica, eh bien, il ne s'agit pas des
19 victimes originaires de Visegrad.
20 Réponse: Dans le groupe 1, il y a au moins 21 victimes qui sont
21 originaires de la municipalité de Rogatica. Il s'agit des personnes qui
22 ont été liquidées dans la ville de Rogatica. Une fois mortes, elles ont
23 été transportées jusqu'à la grotte de Paklenik et ont été jetées dans la
24 même grotte dans laquelle se trouvaient les victimes d'une exécution. Les
25 victimes de l'exécution étaient des victimes de Visegrad mais, dans ce cas
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1 précis, il s'agissait de victimes qui venaient de la municipalité de
2 Rogatica. Ceci figure clairement dans le tableau B qui contient, par
3 ailleurs, les noms de 152 victimes qui sont originaires de Rogatica.
4 Question: Parlant des tableaux, dans ces tableaux nous voyons beaucoup de
5 données. Je n'ai pas pu remarquer, et je n'ai pas l'impression que cela
6 figure dans ce tableau, quelque chose à quoi se référait la question tout
7 à fait concrète de M. Ossogo. Il nous donnait donc des numéros sous
8 lesquels les personnes étaient enregistrées, et vous disiez à quel endroit
9 les corps ont été trouvés.
10 Pourquoi n'avez-vous pas fait un tableau où l'on pourrait savoir à quel
11 endroit ces personnes ont été exhumées. Cela faciliterait grandement les
12 recherches?
13 Réponse: Je craignais une confusion si l'on avait créé un tel tableau. Si
14 nous séparions d'un côté les corps qui venaient de la municipalité de
15 Visegrad, nous serions obligés d'inclure toutes les exhumations faites sur
16 la municipalité de Rogatica. Je pense qu'il y avait quelque chose comme
17 400 victimes qui ont été exhumées jusqu’à présent et qui venaient de ce
18 territoire-là.
19 Question: Je ne pense pas que nous nous sommes bien compris, ma question
20 était différente. Par exemple, les numéros 54, 55 et 56, quand M. Ossogo
21 vous a demandé où ont été exhumées ces personnes, je crois que vous avez
22 répondu en disant que c’était à Paklenik. Je vous demande pourquoi ceci ne
23 figure pas dans ce tableau, ce serait plus facile de le retrouver, ou
24 bien, vous auriez pu marquer Slap 1, Slap 2, ou d'autres endroits?
25 Réponse: Je suis d'accord avec vous si ceci est important pour vous, et de
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1 savoir à quel endroit, de quel charnier a été exhumé ce corps. Donc, si
2 vous avez besoin, je peux répondre avec précision de quel site a été
3 exhumé telle ou telle personne.
4 M. Domazet (interprétation): Je vous remercie, mais ma question était la
5 suivante: est-ce qu'il y avait un tableau? Vous avez répondu que non. Pour
6 chaque cas particulier vous devez nous donner une explication?
7 M. Masovic (interprétation): Tout à fait.
8 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez dire que vous ne
9 voulez pas avoir cette information, mais que vous critiquez la méthode.
10 M. Domazet (interprétation): J'aurais préféré si j'avais pu avoir un tel
11 tableau, parce que je pourrais faire une recherche pour trouver certaines
12 personnes si jamais il y a, parmi ces victimes, des personnes qui
13 concernent notre affaire. Je ne pense pas que tel est le cas. Je ne vais
14 pas procéder de la même manière qu'a procédé M. Ossogo car M. Ossogo s’est
15 référé précisément à des personnes qui pouvaient avoir un lien avec notre
16 affaire.
17 M. le Président (interprétation): Oui, je ne pense pas que nous devrions
18 passer sur tous les noms des 152 personnes. Si, en revanche, avant le
19 départ de ce témoin, il pouvait tout simplement marquer les sites
20 d'exhumation de certains endroits, si vous le désirez, nous pouvons lui
21 demander de le faire.
22 M. Domazet (interprétation): Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.
23 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, si avant votre
24 départ vous pouviez prendre le tableau et noter, pour chacune de ces 152
25 victimes, à quel site elle a été exhumée, si vous pouviez le faire une
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1 fois que vous aurez terminé votre déposition, est-ce que vous seriez en
2 mesure de le faire?
3 M. Masovic (interprétation): Cela prendra environ un quart d'heure, et je
4 peux le faire sans problème.
5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. On vous en sera gré.
6 Vous pouvez continuer, Maître Domazet.
7 M. Domazet (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 Monsieur Masovic, quand vous avez répondu aux questions relatives à
9 l'identification des personnes, à savoir l'identification de leur
10 appartenance ethnique, vous avez dit que la plupart d'entre elles, ou
11 presque toutes ces victimes étaient des Musulmans de Bosnie. Vous avez,
12 par la même occasion, dit qu'ils étaient tous de religion musulmane et que
13 c'était là l'un de vos critères. N'avez-vous pas l'impression que tel ne
14 doit pas forcément être le cas, parce qu'il y en a qui pouvaient être
15 athées. Je crois que dans notre pays, précédemment, il y avait beaucoup de
16 personnes qui étaient athées. Vous n'avez pas pris ce critère-là en
17 considération?
18 M. Masovic (interprétation): Il y a quand même des raisons objectives pour
19 lesquelles j'ai affirmé cela. Au moment où l'on identifie une victime,
20 après cette identification, on décide de l'enterrer. Et selon les
21 traditions funéraires, il est très facile de déterminer quelle est la
22 religion de la victime.
23 Je peux vous dire que le 5 août dernier, à Visegrad, plus de 150 victimes
24 identifiées et non identifiées ont été enterrées à Visegrad selon les
25 rites funéraires musulmans. Je pense que ce sont des faits objectifs qui
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1 nous prouvent, qui nous mènent à la conclusion qu'il s'agit là de
2 personnes qui étaient de religion musulmane. Je peux toutefois être
3 d'accord avec vous que l'appartenance ethniques bosnienne ne veut pas
4 forcément dire qu'une personne est de religion musulmane.
5 Ceci étant dit, je ne connais pas un seul exemple, dans le cas de
6 Visegrad, où les deux faits ne coïncident pas; à savoir que les Bosniens
7 étaient de religion musulmane.
8 Question: Je vous remercie, Monsieur Masovic. Vous nous avez expliqué
9 votre critère qui peut être valable, c'est-à-dire que, après la mort, vous
10 les avez enterrés selon certains rites.
11 Il y a autre chose qui n'est peut-être pas d'une très grande importance en
12 l'espèce, mais je voudrais revenir au cas de la victime 101. Vous nous
13 avez dit qu'il s'agit là d'une personne qui était issue d'un mariage mixte
14 et dont le père devait être soit un Croate de Bosnie, soit un Serbe de
15 Bosnie. Vous nous avez dit que vous n'avez pas vérifié ce cas-là, même si
16 vous avez dit que le prénom Tihomir pouvait être un prénom soit serbe,
17 soit croate. Mais nom de famille Mladenovic est plus fréquent chez les
18 Serbes.
19 Réponse: Oui, je suis absolument d'accord avec vous. J'ai déjà mentionné
20 que, depuis 8 ou 9 ans, la mère de la victime a été en contact avec moi de
21 nombreuses fois. Et ce que je peux affirmer, c'est que cette victime a été
22 enterrée à Sarajevo.
23 Question: Vous nous avez dit, Monsieur Masovic, qu'il n'y avait à peu près
24 que 5% des victimes qui avaient sur elles soit des pièces d'identité, soit
25 des effets personnels utiles pour l'identification.
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1 Est-ce que cela veut dire que toutes les autres victimes ont été
2 identifiées d'après leurs proches ou bien des personnes qui pouvaient les
3 reconnaître pour une raison ou pour une autre.
4 Réponse: Oui, tel a été le cas pour la plupart des victimes. C'étaient
5 soit des membres de la famille proche s'ils avaient survécu aux
6 événements, ou bien c'était la famille au sens large, ou bien des
7 personnes qui les connaissaient, qui avaient des connaissances; soit elles
8 connaissaient la victime, soit elles étaient présentes au moment où la
9 victime a été enlevée, elles savaient comment elle était vêtue. Ou bien,
10 il y avait aussi des données anthropologiques. On connaissait, par
11 exemple, leur dossier dentaire ou bien des fractures que la personne a pu
12 avoir de son vivant.
13 Et puis, très récemment -mais ceci n'est pas encore un processus
14 généralisé-, dans le cas de Srebrenica on utilise aussi la méthode
15 d'identification par l'ADN.
16 Question: Je m'intéresse à Visegrad et ce que je voudrais savoir est la
17 chose suivante: ces personnes qui ont été exhumées, pour la plupart
18 courant de l'année 2000 -ce qui veut dire à peu près 8 ans après les
19 faits-, et vous nous avez dit que, dans la plupart des cas, il s'agissait
20 de squelettes, je suppose que l'identification qui se faisait par des
21 membres, des parents proches ou bien des amis, était quelque chose d'assez
22 rare.
23 Réponse: Non, au contraire. J'ai déjà dit que la façon la plus fréquente a
24 été l'identification par le biais des témoignages des membres des
25 familles. Vous devrez cependant savoir que, dans le cas de la grotte
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1 Paklenik, nous avions à faire à 73 victimes. Nous étions au courant que 50
2 d'entre-elles étaient dans un car avec une victime qui avait survécu à
3 l'exécution.
4 Ce témoin connaissait 47 noms de personnes qui étaient avec lui dans ce
5 car. Ce qui veut dire que nous avons pu réduire le nombre des victimes;
6 donc passer de 875 personnes disparues sur le territoire de la
7 municipalité de Visegrad, eh bien, nous avons pu les réduire aux 47
8 personnes pour lesquelles nous avions un témoin oculaire de leur
9 exécution. Il nous appartenait de déterminer, parmi ces 50 personnes, qui
10 étaient Esad, Mirsad, Adonis, et ainsi de suite. En d'autres termes, nous
11 n'avions pas une tâche trop difficile en matière d'identification.
12 Dans certains autres cas, tel que le site Slap 1, les personnes qui
13 retiraient les corps de la Drina étaient des personnes qui avaient retiré
14 des corps morts depuis peu de temps. On a pu les reconnaître tout de
15 suite, parce qu'ils avaient été tués un jour ou deux auparavant, en amont
16 de Slap, à Visegrad. Les personnes qui étaient chargées de sortir les
17 corps de l'eau nous ont donné des renseignements, parce qu'ils avaient
18 pris des notes là-dessus. Ceci nous a grandement aidé dans notre tâche,
19 quand nous avons procédé à l'identification de squelettes, 8 ans plus
20 tard.
21 Question: Oui mais, Monsieur Masovic, si je vous ai bien compris, la
22 situation est complètement différente quand on identifie un cadavre, un ou
23 deux jours, voire même 10 jours après la mort. Ceci est un cas de figure
24 où l'identification est beaucoup plus facile. Mais dans les cas où on n'a
25 pas pu les identifier tout de suite, et je pense ici au site Slap 1, est-
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1 ce que l'identification a pu être faite avec l'aide des familles, ou bien
2 avec des experts de médecine légale?
3 Réponse: On s'est servi des deux méthodes, des témoignages des membres de
4 famille, et aussi par des critères objectifs anthropologiques.
5 Malheureusement, les documents que vous avez devant vous, indiquent que
6 plus de 50 % des victimes n'ont pas pu être identifiées aujourd'hui. Cela
7 veut dire que soit il n'y a plus de membres de leur famille ou il n'y a
8 plus de témoins qui ont pu aider à déterminer leur identité, ou bien
9 l'état du squelette était tel que toute identification classique de la
10 victime s'est avérée impossible.
11 Ce ne sera qu'avec un prélèvement d'ADN et, bien sûr si certains membres
12 de la même famille sont toujours en vie, car l'analyse ADN requiert la
13 parenté avec la lignée des femmes. On compare aussi avec les échantillons
14 de sang des parents qui sont en vie. Et on compare cela avec l'analyse de
15 l'ADN prélevé dans les os des victimes mortes.
16 Ce ne sera qu'en utilisant cette méthode-là, que nous pourrions dans les
17 sept ou huit années à venir, déterminer avec certitude l'identité des 152
18 victimes pour l'instant non identifiées et qui venaient de Visegrad.
19 Question: Je vous ai bien compris. Est-ce que parmi le nombre de personnes
20 qui ont été identifiés, et cette identification s'est faite de manière
21 différente, certaines peu de jour après leur mort et d'autres selon la
22 méthode que vous venez de décrire, est-ce que vous pensez que cette
23 méthode a donné des résultats fiables ou bien on peut douter de ces
24 résultats?
25 Réponse: Je ne peux vous donner aucune raison objective ou subjective qui
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1 indiquerait que les 152 victimes en question ne sont pas les personnes
2 désignées par leur famille. Si vous voulez une réponse directe de ma part,
3 je suis absolument convaincu qu'aucune erreur n'a été faite lors de leur
4 identification. Les familles ont pu reconnaître, à l'aide des éléments
5 donnés par les médecins-légistes des membres de leur famille.
6 Question: Il y a eu des cas, Monsieur Masovic, où les personnes qui
7 enterraient les corps à Slap 1, c'était eux qui reconnaissaient les corps
8 et ils avaient marqué les tombes. Est-ce que vous vous en êtes arrêté à
9 leur parole ou avez-vous vérifié toutes ces données par les membres de
10 leur famille ou bien par les médecins-légistes.
11 Réponse: Bien sûr, que nous n'avons pas pu nous satisfaire avec les
12 données qui ont été faites par ces personnes-là. Nous avons procédé à des
13 recherches plus approfondies, nous nous sommes appuyés sur les lois en
14 vigueur en Bosnie-Herzégovine. Donc les experts appropriés y ont
15 participé, des médecins-légistes, bien sûr, les criminologues de police et
16 même, dans le cas où on était sûr qu'il agissait des deux membres de
17 police, on savait que c'était bien eux, que c'était leurs proches qui les
18 avaient enterrés et que l'on avait marqué leur tombe avec leur nom, Galib
19 Seta et Camil Karic.
20 Nous avons tout de même procédé à leur identification, et j'ai dû même
21 répondre au père de Galib Seta qui m'a demandé: "Mais pourquoi est-ce que
22 vous le faites, pourquoi est-ce qu'il faut revérifier l'identité?", alors
23 que lui en tant que père était bien certain qu'il s'agissait bien de son
24 fils qui avait été enterré à Slap. Ma réponse a été qu'il s'agissait d'une
25 procédure légale, que nous étions tenus de respecter quelle que soit la
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1 volonté des parents en la matière.
2 Question: Vous venez de mentionner ces deux soldats qui ont été séparées
3 des autres à cause de leur uniforme. Par rapport à cela, je vous pose la
4 question suivante: était-il possible que parmi ces victimes qui portaient
5 des vêtements exclusivement civils, il y avait des personnes qui avaient
6 participé au conflit et qui ont été tuées au cours du conflit, surtout si
7 on pense à la situation de l'époque et au fait que beaucoup de gens ont
8 pris part au conflit, sans porter d’uniforme, sans appartenir à une unité
9 fixe.
10 Etait-il possible que parmi ces victimes, il y avait des gens qui étaient
11 tués, qui sont morts en temps que soldat, quel que soit le côté?
12 Réponse: C'est très difficile de supposer cela. Pourquoi? Parce que la
13 plupart de ces corps sont arrivés entre le 15 juin et la mi ou la fin août
14 1992. Si vous connaissez la situation militaire à Visegrad à l'époque, eh
15 bien, il est parfaitement clair que cette région en amont, entre Slap et
16 Visegrad, était contrôlée par les forces de l'armée serbe. Donc il n'y
17 avait pas de combats là-bas, dans cette région-là.
18 S'il s'agissait d'autres régions, de temps en temps il y avait des
19 conflits entre deux armées. Oui, on aurait pu supposer que parmi les
20 victimes il y avait aussi des personnes qui avaient été tuées au cours des
21 combats. Mais, ici, dans ce cas précis, il est très difficile de supposer
22 qu'aucune de ces victimes était morte dans le cadre d'un conflit entre
23 deux armées.
24 Question: Je vous ai compris, Monsieur Masovic. Mais justement, dans cette
25 affaire, plusieurs témoins ont témoigné. Ils ont déclaré ici, devant ce
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1 Tribunal, qu'à partir… à peu près du 10 juin, ils appartenaient à la
2 Brigade musulmane de Visegrad -donc pas serbe, musulmane-, qui existait et
3 qui était stationnée justement dans ce village, le long de la Drina. Ils
4 ont donc rejoint ces rangs, les rangs de cette unité en quittant le
5 territoire pour ainsi dire sous le contrôle serbe. Donc ils ont bien dit
6 qu'ils sont devenus membres de cette brigade. Je suppose qu'ils ne
7 disposaient pas d'uniformes puisque nous avons quelques photographies qui
8 le démontrent.
9 Et donc, il y a des preuves indiquant qu'il y avait des combats entre
10 différentes formations militaires, même sur le territoire de Visegrad à
11 partir du mois de juin, et plus tard. Après, on peut se poser la question
12 s'ils ont été effectivement tués au cours de ces opérations ou non. Mais
13 passons.
14 Ma prochaine question, si nous nous concentrons sur Visegrad, eh bien,
15 c'est la question qui suit: est-il possible pour ces corps qui ont été
16 amenés par la Drina, est-il possible qu'ils venaient d'endroits plus
17 lointains comme par exemple Foca ou Gorazde? Qu'ils sont arrivés jusqu'à
18 Slap 1 et Slap 2 où ils ont été enterrés?
19 Réponse: Il y a au moins deux raisons pour lesquelles je vais répondre à
20 votre question par un non.
21 Tout d'abord, parce qu'entre 125 personnes identifiées, ou plutôt, 125
22 personnes exhumées et 52 personnes identifiées à Slap, il n'existe aucune
23 victime qui avait disparu d'une autre région que de la région de Visegrad.
24 Evidemment, pour les personnes non identifiées, nous ne pouvons pas dire
25 de quelle région elles venaient, elles avaient disparu. Mais, pour les
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1 personnes identifiées, c'est sûr.
2 Aussi, en amont de la ville de Visegrad se trouve une centrale hydro-
3 électrique, et donc, un barrage sur la rivière Drina qui empêche l'afflux
4 de tout matériel, y compris de corps de victimes, à travers ce barrage. Il
5 est donc clair que toutes les victimes exécutées, qui sont arrivées par le
6 courant qui descendait de la Drina, venaient à partir de ce barrage de
7 Visegrad.
8 Malheureusement, on peut dire aussi que ces deux barrages de Visegrad, à
9 Bajina Basta et à Perucac, ont détruit à jamais un grand nombre de
10 victimes du territoire de Visegrad qui donc descendaient, qui étaient
11 amenées par le courant de la rivière en aval de Visegrad ou de Foca. Ces
12 corps sont arrivés dans les vannes du barrage, et probablement, il ne
13 reste rien de ces corps.
14 Je peux donc vous dire, pour revenir à votre question, que je suis sûr que
15 toutes les victimes qui ont été trouvées dans les localités, les sites
16 Slap 1, Slap 2, Kamenicko Tocilo et Luke étaient originaires de la
17 municipalité ou de la ville de Visegrad. Il existe au moins encore trois
18 sites pour lesquels nous sommes sûrs -et ces sites se trouvent en aval de
19 Visegrad-, pour lesquels nous sommes sûrs qu'ils contiennent des dizaines
20 de nouveaux corps de victimes de Visegrad. Mais, malheureusement, nous
21 n'avons pas encore réussi à exhumer ces corps puisque nous sommes en
22 train, toujours, de recueillir des informations qui pourraient nous aider
23 à identifier ces victimes. Nous allons sans doute procéder à ces
24 exhumations au début de l'année suivante.
25 M. Domazet (interprétation): Monsieur Masovic, j'ai compris donc vos deux
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1 raisons, les deux raisons que vous avez avancées. Concernant la deuxième
2 raison, évidemment, il existait ces barrages et il est évident que, si un
3 corps était entré dans les turbines du barrage, il est évident qu'il
4 n’allait rien en rester. Mais nous savons aussi que, de temps en temps, il
5 y a eu des incidents au cours desquels des grandes quantités d'eau avaient
6 été relâchées, quand des vannes de ce barrage avaient été levées.
7 Et vous allez être d'accord pour dire que, dans les cas où l'eau avait été
8 relâchée du barrage, des corps ont pu aussi arriver des endroits se
9 trouvant en amont du barrage. Peut-être il s'agirait d'un nombre de corps
10 plus petits, mais vous devez accepter que cette possibilité existe.
11 M. Masovic (interprétation): Ecoutez, je ne suis vraiment pas un expert
12 dans cette matière, vous devriez poser cette question à quelqu'un qui
13 travaille sur un barrage pour vous expliquer cela. Tout ce que je peux
14 vous dire, c'est que toutes les personnes, les 52 personnes identifiées
15 sur le site de Slap 1 étaient absolument toutes originaires de Visegrad.
16 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, n'est-il pas exact qu'un
17 témoin nous avait donné la date à laquelle le premier corps est arrivé.
18 C'était bien après que l'eau ne soit relâchée. Vous n'avez pas mis en
19 question cette date-là. C'est une théorie fort intéressante, mais il me
20 semble -si j'ose dire-, qu'elle n'est pas en accord avec le témoignage que
21 nous avons reçu, ici.
22 M. Domazet (interprétation): Je ne pensais pas à cet incident-là.
23 Evidemment, on en a parlé, le témoin en a parlé: il s'agissait de
24 l'incident qui s'est produit quelques jours avant l'arrivée du Corps
25 d'Uzice. Il est vrai que cela s'est produit, mais ce n'était pas vraiment
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1 une inondation importante.
2 Mais nous parlons de cet autre incident où il y a eu une inondation très
3 importante, où il y a eu des morts, où des maisons ont été inondées. Mais
4 moi, je parle aussi de ces situations quand l'eau a été relâchée à travers
5 le barrage pour différentes raisons. Et parfois, ceci avait été fait
6 exprès, il y avait des personnes qui l'avaient fait exprès.
7 Ils avaient ouvert les vannes du barrage pour que le niveau de l’eau monte
8 et que les corps descendent de la rivière. Je parle de ces incidents-là.
9 Bien sûr, il faudrait le prouver et, apparemment, le témoin n'est pas
10 expert en la matière.
11 En ce qui concerne cette première raison que vous avez indiquée, il est
12 exact que cela semble logique mais ne pensez-vous pas que ce serait très
13 difficile que les familles des personnes disparues plus en amont, des
14 endroits, des localités qui se trouvent plus loin de Visegrad, Gorazde et
15 Foca, ne pouvaient pas participer près de Visegrad, dans la région de
16 Visegrad, à l'identification de ces corps? Ce n’était donc absolument pas
17 possible, c’était très difficile pour ces familles d'être présentes au
18 moment de l'identification.
19 Réponse: Toutes les familles qui cherchent leurs disparus, leurs proches
20 sont invitées à participer aux exhumations, aux identifications. C'est
21 vrai que les familles se trouvant dans les régions les plus proches sont
22 présentes au moment des exhumations. Vous avez des cas où il y a des
23 familles qui participent à toutes les exhumations qui se déroulent sur le
24 territoire de Bosnie-Herzégovine. Je ne saurais vous dire s'il y avait des
25 familles de Foca ou de Gorazde qui ont participé, qui ont été présentes au
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1 moment de l'identification menée sur le territoire de Visegrad mais tout
2 le monde pouvait venir. Je peux vous dire que nous faisons tout ce qui
3 nous est possible pour inviter le plus grand nombre de familles. En effet,
4 le succès de notre action est mesuré non seulement par le nombre de
5 victimes exhumées, mais avant tout par le nombre de victimes identifiées.
6 C'est pourquoi il nous est très important d'arriver à identifier le plus
7 grand nombre de victimes.
8 Réponse: Je vous comprends. Ceci est tout à fait logique. Je comprends que
9 votre commission s'efforce d'identifier le plus grand nombre de ces
10 victimes, que le plus grand pourcentage soit identifié. C'est pourquoi
11 j'ai posé la question concernant la fiabilité parce que je me suis dit
12 que, peut-être, on pourrait identifier une personne avec des preuves qui
13 ne sont pas toujours très fiables. Vous avez répondu que ce n'était pas
14 possible. Je vais poser une question au sujet d'un terme que vous avez
15 utilisé. Quand vous avez parlé du site de Slap 1, vous avez parlé d'une
16 fosse commune. Si j'ai bien compris ce terme, il s'agit d'une fosse où ont
17 été enterrés un grand nombre de corps sans aucun ordre, sans aucune
18 logique. Ceci pourrait être la grotte de Paklenik, par exemple mais,
19 d'après les preuves que nous avons, il s'agissait de corps qui ont été
20 enterrés les uns à côté des autres, dans un certain ordre. Je vous demande
21 donc si on peut vraiment utiliser ce terme de fosse commune ou de
22 charnier.
23 Réponse: Je ne suis pas sûr. Je ne saurais pas répondre avec précision. Il
24 y a plusieurs théories dans le monde concernant ce terme de charnier ou
25 fausse commune. Des légistes de renommée mondiale, par exemple M. William
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1 Haglund, des Etats-Unis, considère qu'une fosse commune est un tombeau où
2 on a enterré trois victimes ou plus. Nous, en Bosnie-Herzégovine, nous
3 appelons une tombe "fosse commune" si on y a enterré cinq ou plus de
4 victimes. Il y a donc deux critères différents. Tout d'abord, il faut
5 qu'il s'agisse d'une seule tombe et que cinq victimes ou plus y soient
6 enterrées. J’ai expliqué que la région de Slap 1, et que ce site a une
7 longueur d'une soixantaine de mètres et une largeur de huit à quinze
8 mètres; que ces tombeaux sont alignés et que, parfois, il y a des files ou
9 vous allez trouver des tombes individuelles, et d'autres où vous allez
10 trouver jusqu'à huit tombes. Il y a des endroits où quatre ou cinq
11 victimes sont enterrées, vous auriez pu le voir sur la vidéo et, parfois,
12 quatre ou cinq victimes sont enterrées dans la même tombe. Cela veut dire
13 que l'on a creusé une tombe qui fait deux mètres de long sur deux mètres
14 de large et on y a enterré cinq victimes. C'est pourquoi j’ai utilisé ce
15 terme-là, le terme de "fosse commune". Il ne s'agit pas d'une fosse
16 commune au sens strict du terme où les victimes ont été jetées les unes
17 sur les autres, sans aucun ordre. Moi, au cours de mon expérience pratique
18 en Bosnie- Herzégovine, j'ai pu rencontrer de tels charniers en Bosnie-
19 Herzégovine et il n'y en avait plus que deux cents.
20 Dans ce cas précis, c'était la population bosniaque habitant la région qui
21 avait enterré ces victimes. C'est pourquoi on les a enterrées de la façon
22 la plus civilisée possible, la plus correcte possible. C'est pour cela que
23 ces victimes se sont trouvées alignées les unes à côté des autres et n’ont
24 pas été jetées les unes sur les autres, comme c'était le cas dans le
25 groupe 1 à Paklenik ou à Kurtalici où 62 victimes ont été trouvées. Il
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1 s'agit d'une localité se trouvant à 7 ou 8 kilomètres en aval de Visegrad,
2 sur la rive droite de la Drina et, là, les victimes ont été complètement
3 mélangées. C'était très difficile de déterminer quelle partie du squelette
4 appartenait à quelle victime, c'est pourquoi l'identification était très
5 très difficile. Nous n'avons pu identifier que 6 victimes sur 62 victimes
6 sur ce site à cause justement de cet enterrement et de la façon dont ces
7 victimes ont été enterrées, à supposer qu'un enterrement ait eu lieu du
8 tout. Puisque cette région se trouve sous le niveau du lac et c'est
9 uniquement dans le cas d'une grande sécheresse où le niveau de l'eau du
10 lac est très bas. Il était possible de s'approcher de ce site et de
11 découvrir ces charniers.
12 Question: Monsieur Masovic, en parlant de Paklenik, ce site qui représente
13 un charnier, vous avez dit qu'on a identifié un grand nombre de victimes
14 sur ce site. Vous avez dit que le témoin Spahic -il ne s'agit pas ici d'un
15 témoin protégé-, qui vous y a emmené, vous a donné le nom des 47 personnes
16 au sujet desquelles il pensait qu'elles avaient été tuées à cet endroit.
17 Si j'ai bien vu, 44 victimes avaient été identifiées, donc je me demande
18 si vous les avez identifiées uniquement sur la base de ce qu'il a dit, ou
19 bien, est-ce que chacun de ces corps a été vérifié? Est-ce que l'on a
20 procédé à des vérifications plus sérieuses?
21 Réponse: On a vérifié l'identité de chaque victime. Il existe encore au
22 moins quatre noms de victimes dont nous disposons. Nous avons leur nom,
23 leur prénom et nous savons que ces victimes ont été enterrées dans la
24 grotte de Paklenik. Leur famille, au vu des restes que nous avons pu
25 trouver, n'a pas été capable de confirmer leur identité. Ces victimes ont
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1 donc été enterrées en tant que victimes non identifiées, et nous avons
2 recueilli des échantillons de leur os, des ossements pour tenter
3 d'identifier l'identité de ces victimes à travers une analyse d'ADN menée
4 aux Etats-Unis.
5 Question: Monsieur Masovic, j'ai une question concernant l'appartenance
6 ethnique. Quand vous avez dit que vous pensez que presque toutes les
7 personnes étaient des Musulmans de Bosnie et que, à 99,9% des cas, les
8 personnes disparues étaient des Bosniens, qu'il n'y avait qu'un seul
9 Croate porté disparu, je voudrais vous poser la question suivante: compte
10 tenu des divergences qui prévalaient entre les groupes ethniques, à
11 l'époque, est-ce qu'il arrivait que des Serbes viennent vous voir pour
12 vous faire part d'une disparition éventuelle? Est-ce que les Serbes
13 s'adressaient à vous, à votre commission?
14 Réponse: Au cours de la guerre, entre 1992 et 1995, il y a eu très peu,
15 vraiment très peu de Serbes de Bosnie qui avaient notifié la disparition
16 de leurs proches auprès de notre commission à Sarajevo. Après la guerre,
17 et surtout au cours des deux dernières années, de plus en plus, il arrive
18 que des Serbes de Bosnie viennent nous voir pour nous faire part de la
19 disparition de leurs proches. Ils le font auprès de notre commission, à
20 Sarajevo.
21 Sans doute -et j'espère que je ne fais pas preuve d'immodestie ici-,
22 probablement parce que sur 1000 victimes que nous avons réussi à exhumer
23 au cours des cinq dernières années, tous seuls, par nos propres moyens ou
24 à l'aide des enquêteurs du Tribunal, toujours est-il que les personnes de
25 toutes nationalités avaient la possibilité de notifier la disparition de
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1 leurs proches auprès des commission locales de la Croix-Rouge
2 internationale. Si vous regardez, par exemple, les registres du Comité
3 international de la Croix-Rouge, pour la ville de Visegrad, sur 600
4 personne portées disparues, il n'y a qu'un seul Serbe de Bosnie porté
5 disparu. Il a disparu au mois d'avril 1993, il s'agit de Stevan Pesic,
6 porté disparu quelque part au niveau de l'agglomération de Medjedja, de la
7 municipalité de Visegrad. Tout à l'heure, j'ai dit qu'un certain Loncaric,
8 un Croate de Bosnie, était porté disparu aussi dans la ville de Visegrad,
9 et sa disparition correspondait à la disparition de Bosniens de la même
10 ville.
11 Il s'agit là d'informations dont dispose la Croix-Rouge internationale. Il
12 s'agit d'une organisation tout à fait neutre.
13 M. Domazet (interprétation): C'est ma dernière question. Je m'apprête à
14 poser ma dernière question.
15 M. le Président (interprétation): Très bien.
16 M. Domazet (interprétation): Peut-être que je ne vous aurais pas posé
17 cette question-là sans la réponse que vous venez de nous donner, qui
18 diffère sensiblement de preuve du témoignage écrit du témoin Sabu et d'un
19 tableau qui montrait que, parmi les personnes disparues, il y avait un
20 grand nombre de Serbes. Ce nombre était beaucoup plus élevé que le chiffre
21 que vous nous avez indiqué pour l'année 1992. Il s'agissait des rapports
22 faits par la Croix-Rouge internationale. Ce n'est peut-être pas tellement
23 important. Je n'ai pas d'autres questions.
24 M. Masovic (interprétation): J'ai, en effet, ce document provenant de la
25 Croix-Rouge internationale intitulé "les personnes portées disparues sur
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1 le territoire Bosnie Herzégovine". On voit dans ce document, à la page
2 355, que Stevan Pesic a disparu dans l'agglomération de Medjedja, le 12
3 avril 1993. Si vous pensez qu'il y a d'autres Serbes parmi ces 600 et
4 quelques personnes, eh bien, je vous saurais gré de bien vouloir me le
5 dire. Je ne suis pas en mesure de trouver des Serbes parmi ces personnes
6 disparues.
7 M. le Président (interprétation): Au cours de la pause déjeuner, je vous
8 serai gré de prendre un exemplaire de l'annexe B et de noter, sur ce
9 tableau, les sites d'exhumation de ces 152 personnes victimes. J'espère
10 que cela ne vous prendra pas trop de temps sur votre déjeuner. J'aurais dû
11 noter dans le transcript que la pièce 54/4, il s'agit donc du transcript
12 du témoignage de M. Masovic dans l'affaire Krnojelac et, là aussi, on fait
13 état de la différence qui prévalait entre les informations dont il dispose
14 et les informations données par la Croix-Rouge internationale. Il s'agit
15 de la page 43 et 48, allant jusqu'aux pages 43-51 du compte rendu
16 d'audience. Nous allons procéder à une pause et revenir à 14 heures 30.
17 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 40)
18 M. le Président (interprétation): Est-ce que le document a été complété
19 comme nous l'avions demandé? Oui, je vois que tel est le cas.
20 Maître Domazet, sauf pour l'intitulé, "fosse commune ou charnier", avez-
21 vous des objections à ce document? Il semblerait que cela réponde à votre
22 requête.
23 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je n'ai pas
24 d'objection.
25 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, comment allons-nous
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1 intituler cela? 54/7?
2 Votre micro, s'il vous plaît?
3 M. Ossogo: Je pense que ce sera cela, Monsieur le Président, mais je
4 m'assure de l'ordre dans lequel nous nous trouvons.
5 Oui, Monsieur le Président: 54/7.
6 M. le Président (interprétation): Merci. Donc pièce P54/7.
7 Merci beaucoup, Monsieur Masovic, d'avoir pris le temps de compléter cela.
8 Nous vous sommes reconnaissants du temps que cela vous a pris.
9 Avez-vous des questions supplémentaires, Monsieur Ossogo?
10 M. Ossogo: Non, Monsieur le Président.
11 M. le Président (interprétation): Alors merci d'être revenu témoigner. Je
12 pense que nous allons sans doute vous revoir dans d'autres affaires par
13 rapport au même problème. Nous vous sommes reconnaissants d'être revenu et
14 du temps que vous nous avez consacré. Vous pouvez maintenant disposer.
15 (Le témoin, M. Amor Masovic, est reconduit hors du prétoire.)
16 Nous commençons demain matin, avec VG-115.
17 Avez-vous une estimation réaliste du temps qu'il faudra pour interroger ce
18 témoin?
19 M. Ossogo: Monsieur le Président, mon collègue qui va procéder à cet
20 interrogatoire n'est pas là, mais nous pensons que cela devrait prendre un
21 peu moins des deux sessions de la matinée. Sauf erreur de notre part.
22 M. le Président (interprétation): La raison pour laquelle je vous pose la
23 question, c'est parce que nous avons un ordre du jour chargé. Comme nous
24 allons entendre des témoins par vidéo conférence, je ne sais pas si nous
25 pourrons utiliser cette vidéo vendredi également. Donc nous devrions en
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1 terminer avec ces témoins.
2 Très bien. On me dit que cette vidéo conférence sera aussi disponible
3 vendredi. Donc ça va. J'étais préoccupé, je me disais qu'il fallait donner
4 la priorité aux témoins que nous entendrons par vidéo conférence mais,
5 puisque ce n'est pas le cas, nous allons donc entendre VG-115 en début de
6 la matinée.
7 Y a-t-il d'autres questions que nous devons traiter ou que nous pourrions
8 régler maintenant?
9 M. Ossogo: Non, Monsieur le Président, nous n'avons pas d'autre problème à
10 vous soumettre.
11 M. le Président (interprétation): Et vous, Maître Domazet, avez-vous des
12 questions pour l'instant?
13 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
14 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Nous allons donc lever
15 la séance et reprendre demain matin, à 9 heures 30.
16 (L'audience est suspendue à 14 heures 45.)
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