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1 (Mardi 9 octobre 2001)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)
3 (Audience publique.)
4 (Le témoin, M. de Grave, est introduit dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, s'il vous
6 plaît.
7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-32-T, le Procureur contre
8 Mitar Vasiljevic.
9 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Groome.
10 M. Groome (interprétation): Simplement pour le compte rendu d'audience, je
11 voudrais souligner que nous sommes en train d'interrompre le témoignage du
12 témoin précédent, et nous allons maintenant faire entendre à la barre le
13 docteur de Grave qui est un témoin de l'accusation.
14 M. le Président (interprétation): Docteur, veuillez s'il vous plaît faire
15 une déclaration solennelle.
16 M. de Grave: Je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît,
18 Docteur.
19 Je vous écoute, Monsieur Groome.
20 (Interrogatoire principal du témoin, M. de Grave, par M. Groome.)
21 M. Groome (interprétation): Docteur de Grave, pourriez-vous s'il vous
22 plaît nous donner votre cursus scolaire?
23 M. de Grave: J'ai démarré comme ingénieur civil. J'ai interrompu ces
24 études pour m'occuper de la médecine. J'ai pratiqué la médecine générale
25 jusqu'à environ les années 80.
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1 J'interromps donc mes réponses pour vous laisser traduire à votre aise. Si
2 vous voulez que je continue, vous dites "continuez".
3 Je pratique donc la médecine générale jusqu'aux années 80. Entre-temps,
4 j'ai été appelé en expert par les tribunaux, au début par des causes très
5 inférieures, de plus en plus importantes. J'ai donné des cours de
6 neurologie pendant trente-trois ans.
7 Pour le reste, j'ai environ à ce moment-ci six diplômes différents, le
8 dernier est en droit pénal et en droit médico-légal rendu par l'université
9 de Gand; c'était il y a deux ans.
10 Question: Est-ce qu'on vous a demandé d'être témoin expert au Tribunal?
11 Réponse: Pas explicitement. On m'a demandé si je voudrais faire une
12 expertise, mais donc en fonction d'expert du Tribunal, je ne me suis
13 jamais considéré comme tel. Je crois que lorsqu'on me demande une
14 question, n'importe, par qui ou par quoi, je réponds de mes meilleures
15 possibilités.
16 Question: Pourriez-vous me dire à combien de reprises est-ce que vous vous
17 êtes présenté devant les tribunaux en Belgique pour déposer en tant que
18 témoin expert et donner votre expertise lors de ces derniers?
19 Réponse: En général, on fait un dépôt par écrit devant les tribunaux et je
20 crois que, moyennement, je reçois deux, deux missions et demi par semaine,
21 donc par des tribunaux; et encore d'autres missions qui sont des avis ou
22 des arbitrages. Mais directement pour les tribunaux, c'est une moyenne de
23 deux et demie par semaine.
24 Question: Avant aujourd'hui, est-ce que vous avez eu l'occasion de fournir
25 votre expertise médicale devant ce Tribunal?
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1 Réponse: Oui, j'ai donc été appelé pour un cas précédent, c'est-à-dire
2 j'étais expert avec un contre-expert, Djukic, de la Serbie. Donc le
3 témoignage ici, c'est mon second travail devant la Cour.
4 Question: Pourriez-vous décrire à la Chambre quelle expérience vous avez
5 quant à l'examen de clichés radiologiques?
6 Réponse: Dans ma profession, dans mon travail journalier, il est habituel
7 qu'on nous apporte des radios dont manquent tous les protocoles. C'est-à-
8 dire, c'est une façon classique pour faire obstruction. Dans d'autres cas,
9 on a des dossiers qui sont couverts par le secret médical: on vous donne
10 des éléments concrets, les radios sans rien. Les rapports se trouvent donc
11 dans les dossiers, ce qui entraîne qu'on apprend, en se redressant et en
12 tombant, à lire les radios sans protocole.
13 Cela apporte non seulement une qualité de pouvoir étudier, lire,
14 interpréter les radios, mais aussi de juger sur la qualité et, de temps en
15 temps, aussi sur la façon, la technique par laquelle on a pris ces radios.
16 Question: Est-ce qu'on vous a déjà demandé, dans le passé, de fournir
17 votre expertise quant à l'interprétation et la comparaison des
18 radiographies ?
19 Réponse: C'est un travail journalier. Je crois que je pourrais dire que la
20 plupart des litiges sont des litiges locomoteurs, et on peut dire qu'il
21 n'y a presque pas un dossier médico-légal sans radio. Il faut presque
22 toujours interpréter, mais donc une expertise qui consiste purement en des
23 radios, ça c'était donc mon premier cas. En général, c'est une partie de
24 mon travail qui est provoquée par les expertises.
25 Question: L'année dernière, vous a-t-on demandé de fournir votre expertise
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1 médicale dans le cadre de cette affaire-ci qui nous occupe, le Procureur
2 contre Mitar Vasiljevic?
3 Réponse: Oui. J'étais demandé pour prendre en considération le cas de M.
4 Mitar Vasiljevic et, donc, j'avais demandé de prendre des radios
5 comparatives à celles qui ont été apportées.
6 Et le premier élément qui m'a touché, c'est que je me trouvais devant des
7 radios de différentes personnes. Il n'y avait donc pas de similitudes, il
8 n'y avait aucun moyen de les comparer. D'ailleurs, mes conclusions, je les
9 ai déposées dans un premier rapport.
10 Question: Vous a-t-on demandé de comparer une radiographie qui aurait été
11 prise en 1992 avec une autre radiographie qui aurait été prise dans le
12 centre pénitentiaire ici, aux Pays-Bas?
13 Réponse: En effet, j'ai été demandé pour faire la comparaison.
14 M. Groome (interprétation): Est-ce qu'on vous a remis des clichés
15 radiographiques portant le nom de Mitar Vasiljevic, portant la date du 14
16 juin 1992? Et est-ce que la personne qui vous avait remis ces clichés
17 aurait été un enquêteur qui s'appelle Yves Roy? Il travaille pour le
18 Bureau du Procureur.
19 M. de Grave: En effet, j'ai reçu de M. Yves Roy deux radios à comparer.
20 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, je me demande pourquoi
21 vous posez des questions concernant les radiographies qui ont été prises
22 l'année dernière. Le docteur nous a dit qu'il a dû faire face à des
23 radiographies appartenant à deux personnes différentes et il nous a parlé
24 de la qualité des radiographies.
25 M. Groome (interprétation): Non, c'est que je voulais lui poser une
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1 question concernant l'année 1992.
2 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous parlons de l'année
3 dernière et je ne veux pas nous attarder trop longtemps là-dessus.
4 M. Groome (interprétation): J'assure la Chambre que je ne vais pas
5 m'attarder trop longtemps là-dessus.
6 Maintenant, on vous a remis une radiographie en 1992 et je voulais vous
7 demander si vous étiez en possession de ces clichés radiographiques, ce à
8 partir du moment où l'enquêteur vous a remis ces clichés.
9 M. De Grave: J'ai les radiographies ici avec moi.
10 Question: Et est-ce que vous êtes en procession de ces radiographies
11 depuis le moment où elles vous ont été remises?
12 M. de Grave: Oui. On m'a remis deux radios. Ça, c'était celle qui était...
13 M. Groome (interprétation): Donc, la seule radiographie que M. Roy vous a
14 remise, c'est le cliché qui porte le nom de Mitar Vasiljevic et la date du
15 14 juin 1992, n'est-ce pas? C'est ce cliché duquel on parle?
16 Monsieur le Président, je souhaiterais verser ce cliché au dossier comme
17 étant une pièce à conviction portant la cote 151.
18 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Domazet, est-ce que vous
19 avez des objections?
20 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
21 M. le Président (interprétation): Très bien. Alors elle portera cette
22 cote-là. Il s'agira de la pièce P151.
23 M. Groome (interprétation): Docteur, cette année, est-ce que vous avez
24 fait un examen de M. Mitar Vasiljevic? C'était en date du 15 août de cette
25 année.
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1 M. de Grave: J'ai fait un examen. J'ai donc vu M. Mitar. Je lui ai parlé,
2 je l'ai interrogé, je l'ai examiné. Et puis, donc, j'étais assisté par le
3 Dr Bollen pour faire de nouvelles radios avec… sous contrôle, donc, de la
4 scopie, ce que j'ai ici devant moi.
5 Question: Dans le cadre de cet examen, est-ce que de nouvelles
6 radiographies ont été prises de la jambe de M. Vasiljevic?
7 Réponse: On a essayé de faire nos radios dans la même incidence de celle
8 que j'ai ici sur la scopie dont j'ai mis mon doigt dessus. Donc, sous
9 contrôle de scopie. Et on a fait celle-ci, je ne sais pas si c'est bien
10 visible mais ce sont les radios dont les photos j'ai ajouté à mon rapport.
11 Il y a aussi une différence que sur les radios que j'ai faites de nouveau,
12 toutes les radios portent un élément qui puisse les reconnaître. Donc,
13 vous voyez mon nom et donc la date, et tout ce qui est normalement. Ca,
14 c'est un élément qui se trouve sur aucune des autres.
15 Question: Docteur de Grave, permettez-moi de vous interrompre. Je voulais
16 vous poser la question suivante: il semble que vous avez pris plusieurs
17 clichés. Avez-vous positionné la jambe de M. Vasiljevic de façon à pouvoir
18 comparer l'angle avec les radios qui ont été prises de cette jambe sous le
19 même angle en 1992?
20 Réponse: Exact.
21 Question: Je vais vous demander de placer l'autre radiographie… En fait,
22 remettez les radiographies, laissons-les de côté. Je souhaiterais
23 simplement comparer la radio qui ressemble le plus à celle qui avait été
24 prise de M. Vasiljevic en 1992.
25 Réponse: Ce sont celles. Mais écoutez, je n'ai pas de copies pour mettre
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1 de la lumière derrière. C'était celle-ci et celle-là pour comparer, et
2 puis en profil, on a les radios, celle-ci.
3 Question: Donc nous disposons de deux radiographies qui simulent la
4 position dans laquelle se trouvait une jambe en 1992, la jambe de
5 quelqu'un. Est-ce exact?
6 M. de Grave: Oui.
7 M. Groome (interprétation): Bien. Donc à ce moment-ci, je demanderai à ce
8 que l'on attribue une cote à ces pièces et que ces documents soient versés
9 au dossier. Il s'agira de la cote 21.
10 M. le Président (interprétation): Pourquoi avons-nous les cotes 21 et 151?
11 Quel est cet ordre bizarre?
12 M. Groome (interprétation): A l'origine, ces pièces ont été versées dans
13 cet ordre-là.
14 M. le Président (interprétation): Bien. Avez-vous des objections Maître
15 Domazet?
16 M. Domazet (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.
17 M. le Président (interprétation): Il s'agira donc de deux radios prises en
18 2001.
19 M. Groome (interprétation): Oui Monsieur le Président, c'est le 15 août.
20 M. le Président (interprétation): Bien. On ne voit absolument rien sur le
21 rétroprojecteur. Pourrait-on avoir un numéro de référence quant à la page
22 du rapport, car le rapport fait état d'un grand nombre de radiographies,
23 et ce en couleur.
24 M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président, certainement.
25 Docteur, je vous demanderai, s'il vous plaît, de laisser de côté les
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1 autres radiographies pour l'instant, et j'ai également donné des copies du
2 rapport à l'huissier. Est-ce que vous voudriez les voir?
3 M. le Président (interprétation): Je suis bien heureux que vous procédiez
4 de la sorte, car comme je vous l'ai déjà mentionné, hier, cela ne nous
5 aide pas énormément.
6 Mais les annexes, les pièces jointes, nous sont très utiles, car à ce
7 moment-là nous pouvons les examiner, les consulter, plutôt que d'essayer
8 de devoir quelque chose sur le rétroprojecteur.
9 M. Groome (interprétation): Bien. Je demanderai donc à ce que ces
10 exemplaires vous soient remis.
11 (L'huissier s'exécute.)
12 M. le Président (interprétation): J'aimerais savoir lequel de ces deux
13 clichés représente une copie de la pièce 21?
14 M. Groome (interprétation): Docteur, je vous demanderai, s'il vous plaît,
15 d'examiner le rapport qui vous a été donné. Il s'agit de la pièce du
16 Bureau du Procureur 95. Il s'agit de la photocopie de votre rapport
17 original.
18 M. le Président (interprétation): Vous parlez du document 35 maintenant?
19 De quoi s'agit-il?
20 M. Groome (interprétation): C'est le document que je viens de remettre à
21 la Chambre.
22 M. le Président (interprétation): Bien.
23 M. Groome (interprétation): Docteur, je vous demanderai, s'il vous plaît,
24 de nous ramener à la page de la radiographie qui a été faite en 1992.
25 Avez-vous une reproduction de cette photographie dans le rapport que vous
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1 nous avez fourni?
2 Réponse: Ce que vous m'avez remis, donc mon second rapport; les
3 photographies originales, je les ai introduites dans mon premier rapport
4 qui date de 27 mars. Et là, il y a donc une copie originale.
5 Question: Pourriez-vous placer ce document sur le rétroprojecteur, car
6 nous allons pouvoir le voir clairement.
7 M. le Président (interprétation): Le docteur nous a remis un rapport de
8 l'année dernière, en l'an 2000. Ce rapport avait été fait avant que les
9 radiographies ne soient prises de nouveau cette année?
10 M. Groome (interprétation): En fait, le docteur parle des radiographies de
11 l'année 1992. Cette radiographie n'est pas dans le rapport qui se trouve
12 devant vous, mais il peut vous présenter une très bonne reproduction de ce
13 cliché sur le rétroprojecteur.
14 M. le Président (interprétation): Bien, il s'agira donc de la pièce 151?
15 Oui, mais j'ai demandé à ce que l'on visionne la pièce 21. Nous allons y
16 arriver.
17 M. Groome (interprétation): Oui.
18 M. le Président (interprétation): Il s'agira donc ici de la pièce 151.
19 Merci.
20 M. Groome (interprétation): Docteur, maintenant, les radiographies ou
21 plutôt celles que vous avez prises le 15 août 2001.
22 Est-ce que nous pourrions parler de ce cliché comme étant le cliché 2001,
23 si vous voulez. Et je vous demanderai de nous dire sur quelle page de
24 votre rapport nous pouvons voir la reproduction de ce cliché?
25 M. de Grave: Tous les clichés ont été reproduits en annexe de mon rapport
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1 sur la page 12. C'est donc un détail du talon. La page 13, c'est une
2 comparaison des plans des fractures. La page 14, c'est les photos qui
3 puissent être comparées avec les photos de 1992. Les autres photos sont
4 des radios de contrôle. La page 16, c'est pour démontrer ou noter qu'il
5 n'y avait pas d'autres interventions ultérieures. Donc, classiques. La
6 page 17, c'était pour l'étude des variations en général.
7 M. Groome (interprétation): Docteur, est-ce que nous pourrions dire, à ce
8 moment-là, que la pièce qui représente la pièce P21, en réalité est la
9 page qui…, en fait le document qui se trouve à la page 14 de votre
10 rapport. Est-ce exact?
11 M. de Grave: Je peux vous demander de me répéter la question?
12 M. le Président (interprétation): Docteur, nous aimerions savoir à quel
13 endroit nous pouvons trouver une reproduction des deux radios que vous
14 avez identifiées, et qui sont devenues la pièce 21. Je crois qu'elle se
15 trouve sur le rétroprojecteur, juste à côté de vous. Nous aimerions voir,
16 suivre en fait, dans le rapport, ce dont vous nous parlez.
17 Donc, dans quelle page, à quelle page de votre dernier rapport, est-ce que
18 nous pouvons retrouver ces reproductions?
19 M. de Grave: Page 14.
20 M. Groome (interprétation) : Bien, merci. Docteur, nous ne pouvons pas en
21 réalité voir la radio sur le rétroprojecteur. Je vous demanderai donc de
22 placer votre reproduction de la pièce 21 sur le rétroprojecteur, côte à
23 côte, afin que nous puissions les comparer avec la radiographie de 1992.
24 Pourriez-vous les mettre l'une à côté de l'autre?
25 M. le Président (interprétation): Attendez un instant, Monsieur Groome. Je
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1 crois que nous n'avons pas obtenu la réponse à la question que j'essaie
2 d'obtenir. Il y a deux radiographies, si j'ai bien compris, et ces deux
3 radiographies sont devenues la pièce 21. Maintenant, le document qui se
4 trouve à la page 14 du dernier rapport du médecin, en fait il s'agit d'une
5 radiographie, d'un cliché, non pas deux. Il y a deux clichés séparés qui
6 ont été pris.
7 M. Groome (interprétation): Docteur, à la page 14 de votre rapport, vous
8 tenez dans votre main l'original de la pièce 21, n'est-ce pas? Donc il y a
9 deux impressions ou deux clichés. Est-ce que c'est exact?
10 M. le Président (interprétation): Oui, mais n'y avait-il pas une demi-page
11 que le docteur avait tout à l'heure entre les mains?
12 M. Groome (interprétation): Ce que vous tenez dans votre main, est-ce que
13 c'est la radiographie qui a été prise au mois d'août 2001? Est-ce que nous
14 nous pouvons comparer se ce cliché avec celui qui a été pris en 1992? Est-
15 ce que c'est le meilleur cliché pour pouvoir faire la comparaison des
16 deux?
17 M. de Grave: Oui, c'est la meilleure, oui.
18 M. Groome (interprétation): Et est-ce qu'il y a deux différentes versions
19 de la jambe, deux vues de la jambe?
20 M. le Président (interprétation): Oui, clairement nous voyons que oui.
21 Mais je veux savoir…
22 M. Groome (interprétation): La pièce 21. Nous avons une feuille de
23 radiographie et nous avons deux clichés sur celui-là.
24 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, mais j'avais
25 l'impression qu'il y avait une demi-page quelque part, et je croyais que
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1 le docteur les avait superposées l'une à côté de l'autre. Il tenait peut-
2 être entre les mains la radiographie de 1992? Je ne sais pas.
3 M. de Grave: Voici 1992.
4 M. Groome (interprétation): Docteur, pourriez-vous, s'il vous plaît,
5 placer la reproduction de la radiographie prise en 1992 sur le
6 rétroprojecteur, alors juste à côté, s'il vous plaît, de… Enfin, côte à
7 côte, si vous voulez, à côté de la reproduction du cliché pris en 2001.
8 Bien, merci. Je demanderai à la régie technique de nous faire une vue, un
9 agrandissement de ces deux radios.
10 Docteur, est-ce que vous avez pu comparer le cliché pris en 1992 avec
11 celui pris en 2001?
12 M. de Grave: Oui.
13 Question: Permettez-moi de vous poser quelques questions concernant cela.
14 Est-ce que vous avez comparé la fibula ou le petit os de la partie
15 inférieure de la jambe, ou est-ce que vous avez pu comparer ces deux
16 derniers?
17 M. de Grave: Oui, j'ai comparé. J'étais en train de… Et il ne faut pas
18 oublier que la reproduction des photos n'est pas si facile que ça. On a
19 naturellement les radios ici, à côté de moi. Mais, on peut voir sur les
20 photos… Mais j'ai donc ici les radios originales. On peut voir que la
21 fibula est intacte. Il n'y a pas de fracture et ici, cette fibula est
22 déformé, donc aussi va de l'extérieur et que le contenu, la moelle
23 osseuse, donc la spongieuse pour ainsi dire, ça c'est aussi différent.
24 J'ai ici les radios qui peuvent confirmer la différence. Ça, c'est pour la
25 fibula.
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1 M. Groome (interprétation): Docteur…
2 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, Monsieur
3 Groome. Il faut qu'on puisse lire ici ce que nous… enfin, comprendre.
4 La jambe déformée de laquelle vous parlez, c'est la radiographie de 2001,
5 est-ce que c'est exact?
6 M. de Grave: Ça, c'est de 2001. Ça, de 1982.
7 M. le Président (interprétation): Oui mais Docteur, lorsque vous dites
8 ici, et là nous ne voyons rien, puisque c'est simplement dans le compte
9 rendu d'audience. Mais plus tard, à une étape ultérieure, nous allons
10 devoir relire ce que vous nous avez dit. Vous nous avez dit que vous avez
11 comparé les deux fibula. Donc, la fibula en 1992 n'avait pas eu de
12 blessure de quelque sorte que ce soit, n'avait pas subi de fracture alors
13 que la fibula de 2001 est bien déformée. Est-ce que c'est exact?
14 M. de Grave: Oui.
15 M. le Président (interprétation): Merci.
16 M. Groome (interprétation): Docteur, pourriez-vous, s'il vous plaît,
17 prendre le stylo qui se trouve devant vous et marquer 1992 sur la
18 reproduction qui représente le clichés pris en 1992?
19 (Le témoin s'exécute.)
20 Je vous demanderai d'indiquer 2001 sur l'autre radiographie.
21 M. de Grave: Sur la radio?
22 M. le Président (interprétation): Je crois que le docteur s'est légèrement
23 trompé. Il a indiqué 1982 alors qu'en réalité on lui avait demandé
24 d'indiquer 1992.
25 M. Groome (interprétation): Oui, Docteur, pourriez-vous s'il vous plaît
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1 indiquer 1992?
2 Bien. Maintenant, je vous demanderai de nous indiquer sur le cliché de
3 2001… Pourriez-vous tracer un cercle autour de la déformation que vous
4 avez mentionnée tout à l'heure?
5 (Le témoin s'exécute.)
6 Pourriez-vous également tracer un cercle autour de la même région se
7 trouvant sur la radio de 1992 et qui ne représente pas de trace de
8 déformation?
9 (Le témoin s'exécute.)
10 Docteur, est-ce que vous avez également examiné le tibia de la jambe
11 inférieure, du tiers inférieur de la jambe?
12 M. de Grave: Oui. J'ai examiné, oui.
13 M. Groome (interprétation) : Pourriez-vous nous décrire ce que vous avez
14 trouvé et quelles sont les comparaisons que vous pouvez faire, quand vous
15 comparez la radio prise en 1992 et celle en 2001?
16 M. de Grave: On a ici, donc, quelques vues, mais on a naturellement les
17 radios et les autres les autres prises qui peuvent expliquer ou confirmer.
18 Prenons celle de 1992. Vous avez une fracture qui part du point ici jusque
19 là, vue de côté: c'est donc une inclination comme cela, comme vous la
20 voyez. Ici, de même, en face, vous avez la pointe supérieure et le point
21 inférieur. Vous avez cette direction.
22 Si vous regardez la fracture en 1992, c'est vraiment spiroïdal. C'est une
23 fracture qui, classiquement, est provoquée par exemple par des
24 footballeurs dont la jambe est fixée par le talon, et il fait une
25 pirouette.
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1 C'est aussi une fracture qui est classique chez les skieurs, chez les
2 dames qui marchent dans la rue et dont le talon est coincé entre les
3 pierres et elles tombent. C'est une fracture spiroïdale.
4 Si on regarde la fracture en 2001, vous voyez, mais cela on peut le voir
5 sur une autre radio qui se trouve ici...
6 M. Groome (interprétation) : Docteur, simplement avant de faire d'autres
7 comparaisons, je vais encore vous poser quelques questions concernant ces
8 radios.
9 M. le Président (interprétation): Oui, mais avant le docteur a bien
10 indiqué que, lorsque vous lui avez demandé de nous présenter des clichés
11 qui représentent le mieux un point de comparaison, le cliché de 1992 qui
12 se trouve à gauche est une vue de côté et non pas une vue frontale, alors
13 que le cliché deux qui apparaît sur le document se trouvant, qui a été
14 pris en 2001 ne représente pas la même vue.
15 Donc serait-il possible d'avoir, comme nous avons les pièces jointes que
16 le docteur nous a fournies, il faudrait peut-être comparer les mêmes vues,
17 les mêmes prises de vue, lorsque nous parlons de 1992 et de 2001.
18 M. Groome (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. Mais
19 je voulais justement poser quelques questions.
20 M. le Président (interprétation): Oui, mais simplement, avant de
21 poursuivre avec des questions, le docteur désire nous parler en fait de
22 plusieurs modifications de ce qui est arrivé. Je crois que nous devrions
23 pouvoir comparer tous les éléments, toutes les pièces et tous les clichés.
24 M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
25 La reproduction qui se trouve à droite -vous avez parlé d'une déformation
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1 à la fibula-, je voudrais vous demander de simplement nous inscrire,
2 d'indiquer le numéro 1 au bas de la page. Alors, s'il vous plaît, indiquez
3 un numéro 1 pour nous indiquer que c'est bien le premier cliché qui a été
4 pris.
5 Maintenant, est-ce qu'il y a un autre cliché que vous avez pris vous-même,
6 pour lequel vous croyez que c'est un meilleur cliché, afin de pouvoir
7 faire la comparaison?
8 M. de Grave: Pour la fibula que vous avez demandée tout à l'heure, ici
9 vous avez une vue de côté: celle-là. Parce que, attention!, cette radio
10 c'est la jambe gauche et la jambe droite. Ici, de même, gauche-droite.
11 Sur la fibula, (inaudible) que vous avez devant tout à l'heure, vous voyez
12 ici la discontinuité. Cela s'est vraiment craqué comme cela, et comme
13 cela, et comme cela.
14 M. le Président (interprétation): Pourrait-on avoir le numéro de la page
15 dans votre rapport où l'on peut voir ceci?
16 M. Groome (interprétation): Docteur, dans quelle page de vos pièces
17 jointes, à quelle page se trouve cette radiographie dont vous nous parlez
18 maintenant?
19 M. de Grave: 15. Toutes les pages sont numérotées.
20 M. le Président (interprétation): Bien, 15.
21 M. de Grave: Page 15, on ne peut pas se tromper: toutes les feuilles sont
22 numérotées de façon qu'on ne puisse pas tricher.
23 M. le Président (interprétation): Docteur, attendez quelques instants,
24 s'il vous plaît. Nous ne pouvons pas voir le numéro qui se trouve au bas
25 du document que vous avez devant vous. C'est pour cela que je vous ai posé
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1 la question.
2 Vous nous avez dit qu'il s'agit de la page 15, bien, c'est ce que nous
3 voulions savoir à ce moment-ci. Pourrions-nous avoir une cote?
4 M. Groome (interprétation): Oui, il s'agit de l'année 2001 et, donc là où
5 le docteur a indiqué le n°1 et a fait un cercle, il s'agira de la pièce
6 21.1.
7 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Donc il s'agira du
8 n°21.1.
9 M. Groome (interprétation): Docteur, je vous demanderai...
10 En fait, Monsieur le Président, est-ce que nous pourrions verser ce
11 document au dossier comme étant la pièce de l'accusation 21.2?
12 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, avez-vous des
13 objections?
14 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
15 M. le Président (interprétation): Bon, il s'agira de la pièce P21.2.
16 M. Groome (interprétation) : Docteur, avant d'apposer des annotations, je
17 vous demanderai d'indiquer une ligne horizontale pour nous indiquer où se
18 trouve, où la fracture s'est terminée à la partie la plus inférieure de la
19 jambe.
20 Avec le stylo bleu, si vous pouvez, s'il vous plaît, nous tracer cette
21 ligne. C'est donc sur la radio de 1992.
22 M. le Président (interprétation): Docteur, vous êtes en train d'apposer
23 des annotations sur la mauvaise radio. Docteur, c'est pour la radiographie
24 qui est en 1992.
25 M. Groome (interprétation): Docteur, je vous demanderai également de nous
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1 indiquer la partie supérieure de la fracture et je vous demanderai
2 également de nous tracer une ligne parallèle à la fracture pour nous
3 indiquer l'angle sous lequel la fracture est apparue. Je parle de la radio
4 de 1992.
5 (Le témoin s'exécute.)
6 M. de Grave: Pour répondre à votre question, sur la page 13 de mon rapport
7 se trouve le plan des radios.
8 Le plan de cette fracture en 1992 va selon cette ligne. Le plan de la
9 fracture que j'ai radiographiée le 15 août va selon cette ligne.
10 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je demanderai que la
11 page 13 des pièces jointes soit versée au dossier et soit cotée P21.3.
12 M. le Président (interprétation): Bien. Il s'agit donc de la page 13.
13 Y a-t-il des objections, Maître Domazet?
14 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
15 M. le Président (interprétation): Malheureusement, les documents que j'ai
16 reçus, ou la copie des documents que j'ai reçus, sur cette page-là je vois
17 qu'on a indiqué page 11 de 11 pages, mais il s'agit bien du même document.
18 Donc il s'agira de la pièce P21.3.
19 M. Groome (interprétation): Docteur, pourriez-vous s'il vous plaît nous
20 indiquer à l'aide du pointeur l'angle de la fracture que vous avez pu
21 observer sur le cliché de 1992? A la page 13 de vos pièces jointes.
22 M. de Grave: Ça, c'est donc ici. Ça c'est donc un angle. Il faut un truc
23 pour mesurer les grades; les écoliers, les petits enfants ont ça dans leur
24 mallette.
25 Je vais vous répondre pour la question de l'angle. Ce sont les angles. Ça,
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1 c'est dont une moyenne que j'ai pour ainsi dire calculée, en s'appuyant
2 sur la radio. L'angle, en réel, il faut avoir cela en trois dimensions.
3 Mais ici, ce n'est pas une question de quelques degrés. Ça, c'est donc
4 l'ensemble du plan.
5 Je dirais qu'il n'y a pas, donc… Là, on parle en médecine, pas d'un angle
6 mais d'un plan et c'est un plan qui est assez horizontal, pour le dire, et
7 sur les radios que j'avais prises le 15 août c'est un plan qui est presque
8 vertical. C'est donc… Mais je n'ai pas parlé de degré.
9 M. Groome (interprétation) : Est-ce que vous pourriez nous indiquer quel a
10 été plan que vous avez observé en 2001? Et déplacez votre feutre pour nous
11 indiquer quel a été l'angle, en 1992?
12 (Le témoin s'exécute.)
13 Ok. Prenez le document 21.3. Enlevez la page 13 de votre annexe et
14 reprenez la page 21 3.
15 M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas très bien cette
16 expression "plan", "angle". Est-ce que c'est un terme technique ? Est-ce
17 qu'il s'agit vraiment d'un angle ou…? Enfin, je n'ai pas très bien compris
18 cette différence entre plan et angle.
19 M. de Grave: Si on va chez un boucher et qu'il prend sa hache, il va donc
20 taper sur la viande. Là, il a un plan. Ici, c'est comme un morceau de
21 bois, ici.
22 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Docteur, mais on n'a pas
23 reçu d'interprétation. Donc, est-ce que vous pourriez reprendre la phrase,
24 enfin votre explication? L'interprète ne s'était pas branché?
25 M. de Grave: Si vous allez chez un boucher et qu'il prend sa hache, il va
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1 donc casser la pièce de viande selon un plan qui est bien rectiligne. Ici,
2 c'est comme… On prend un morceau de bois, une branche d'un arbre, et on le
3 met sur son genou et on le casse. On a donc une surface qui est
4 irrégulière mais l'impression générale est donc que c'est… Ça donne une
5 certaine direction. C'est comme un terrain qu'on regarde; on dit: "Voilà,
6 le terrain est long ou il est marécageux". On ne peut pas dire: "Ce
7 terrain est sur un angle de 10 degrés". On dit: "Voilà, il est soulevé",
8 donc plus ou moins élégant.
9 Si on va par exemple en Suisse, on regarde les montagnes, on a une
10 crevasse, c'est un plan presque vertical. Combien de degrés? Ecoutez, si
11 on va mesurer on trouvera le degré entre 0 et 90. C'est pourquoi je ne
12 parle pas de degré, parce que ça ne peut que provoquer des discussions. On
13 parle d'un plan.
14 Donc, si on regarde la jambe, on voit un plan, donc la direction moyenne
15 de la fracture.
16 J'espère que je me suis expliqué.
17 M. le Président (interprétation): Et l'expression "direction générale"… La
18 direction générale de la fracture de 1992 telle qu'elle est présentée sur
19 votre document est la direction générale de la fracture telle qu'elle se
20 présente sur la radio de 2001. Est-ce que ce serait une expression
21 approximative pour interpréter ce problème de plan et d'angle, de grade?
22 M. de Grave: Exact. C'est un approchement approximatif.
23 M. le Président (interprétation): Oui.
24 M. Groome (interprétation): Je prie qu'on enlève la page 13 de la
25 documentation du Dr de Grave du rétroprojecteur.
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1 (L'huissier s'exécute.)
2 Je pense que l'huissier pourrait assister le Dr de Grave pour qu'il puisse
3 placer ces documents. Donc, enlevons la page 13 du document du Dr de
4 Grave. Je vous prie de remettre la reproduction du cliché de la radio de
5 1992 et l'annexe faite par le docteur. Il s'agit du profil de la vue du
6 côté.
7 Docteur, est-ce que vous voudriez bien nous indiquer avec votre feutre cet
8 angle, ce plan, sur la radio de 1992, qui est parallèle à la fracture?
9 Indiquez-nous et arrêtez-vous un instant sur ce point-là.
10 (Le témoin s'exécute.)
11 Placez le feutre pour nous indiquer le plan de la fracture sur la radio de
12 2001, page 15 de votre rapport.
13 (Le témoin s'exécute.)
14 Vous venez donc de tracer une ligne. Est-ce que c'est la partie la plus
15 élevée de la fracture?
16 M. de Grave: C'est la partie supérieure et ici la partie inférieure.
17 M. Groome (interprétation): Après examen de la fibula et du tibia, avez-
18 vous fait des examens et des comparaisons à propos du talon?
19 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on pourrait revenir à cette
20 question de plan? Je pense qu'on pourrait revenir à cette question, étant
21 donné que le docteur estime cette question très importante.
22 M. Groome (interprétation): Avant de passer au tibia et à la fibula, une
23 question: avez-vous pu mesurer la longueur de la fracture?
24 M. de Grave: Elle se trouve aussi sur le croquis. J'ai mesuré la longueur
25 de la fracture: ici, la fracture commence là et s'arrête là. Elle commence
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1 donc -comment je dirais-, le point supérieur ici et elle s'arrête là. On
2 peut voir cela sur cette photo.
3 Les éléments qui se trouvent sur différentes radios nous permettent de
4 localiser les deux points, comme je l'indique ici. Vous avez donc la
5 longueur de la fracture... Attendez, cela, c'est mal calculé, c'est ici.
6 L'autre fracture va d'ici. Je vois maintenant que les indications sont
7 glissées en reproduisant. Cela, ce sont donc les deux éléments. Je vais
8 d'ailleurs donner cela au rapport... Non! Je m'excuse.
9 On voit là... Je suis troublé moi-même maintenant par les éléments.
10 C'est donc la première fracture et cela va jusque-là. L'autre se trouve
11 ici, jusque-là. C'est très difficile pour reprendre sur une photo.
12 Ici, vous avez donc l'élément inférieur.
13 Les mesures, c'était pour une autre raison que je les avais. C'est parce
14 que, au début, j'étais un petit peu troublé par le fait que l'on
15 prétendait que les photographies ne sont pas comparables. C'est pour cela
16 que j'ai ajouté à mon rapport cette étude-là pour dire: "Voilà, ce sont
17 les faits de différents appareils, de différents moments et de différentes
18 conditions sous lesquelles on prend les radios".
19 M. Groome (interprétation): Quelques questions, s'il vous plaît. Ces
20 différentes possibilités dont vous parlez -et vous-même vous êtes un peu
21 incertain-, mais est-ce que vous avez pu exactement comparer et faire des
22 mesures de ces fractures?
23 M. le Président (interprétation): Le 21.3, ce diagramme a été préparé sur
24 la base des données qui provenaient des clichés de 2001. Enfin, il n'est
25 pas tout à fait content de ces mesures présentées. Mais en ce qui concerne
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1 la radio 2001, et en comparaison avec 1992, donc radio de 1992, est-ce que
2 vous pourriez donc nous indiquer, Docteur, quelle a été la longueur exacte
3 de cette fracture?
4 M. Groome (interprétation): Docteur, pourriez-vous répondre à cette
5 question?
6 M. de Grave: La longueur exacte, on l'avait mesurée: c'était donc de 20
7 centimètres 3 millimètres: elle va de là jusque-là.
8 M. Groome (interprétation): De quelle radio parlez-vous, Monsieur le
9 Docteur? Est-ce celle de 2001?
10 M. de Grave: Ce sont les radios du 19 août 2001. D'ailleurs, les
11 photographies qui se trouvent dans mon rapport, mon second rapport, sont
12 les photographies de la radio du 15 août. Je n'ai pas repris les
13 photographies qui se trouvent dans mon premier rapport. C'est donc très
14 facile: le premier rapport, c'est toutes les radios...
15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Docteur, s'il vous plaît. Ne
16 nous parlez pas des détails du premier rapport parce que, vous-même, vous
17 avez dit que ces détails pourraient ne pas être exacts.
18 Mais, après avoir lu votre rapport, ce qui me semble être important, c'est
19 la longueur de la fracture présentée sur les derniers clichés et qui sont
20 différents de ce qui figure sur les clichés de 1992.
21 Nous souhaitons donc obtenir votre appréciation de la longueur de la
22 fracture. Vous nous parlez de 20,3 centimètres en 2001, mais quelle a été
23 la longueur sur le cliché de 1992?
24 M. de Grave: 15,2 centimètres.
25 M. le Président (interprétation): D'accord. Vous nous avez tracé des
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1 lignes. Sur les documents que nous avons sous les yeux, les reproductions
2 des deux, trois clichés, indiquez-nous où vous trouvez ces points, ces
3 marques, ces marquages.
4 Prenez d'abord le cliché de 1992, vous avez tracé une ligne sur le côté
5 gauche de l'os. Vous voyez un point, deux points supérieurs et inférieurs,
6 côté droit de la fibula. Est-ce que vous repérez cette ligne que vous avez
7 tracée?
8 M. de Grave: Pour tracer les lignes, cette figure-là...
9 M. le Président (interprétation): Monsieur le Docteur, veuillez bien
10 répondre à ma question, on sera plus rapide. Le document sur lequel vous
11 avez posé votre main droite, côté gauche de l'os, vous avez donc tracé une
12 ligne et, d'après ce que je peux voir, vous avez tracé une ligne sur le
13 côté droit de l'os, et cette deuxième ligne est un peu plus supérieure par
14 rapport à la première. Est-ce que vous me suivez, Monsieur le Docteur?
15 M. de Grave: En effet, il faut toujours prendre, pour comparer et répondre
16 à votre question, les points extrêmes. Donc ici, vous avez le point
17 extrême supérieur, et sur ce cliché-là vous avez le point extrême
18 inférieur. Ça, c'est donc ces deux-points qui sont reproduits sur cette
19 figure… Pardon. Ces deux points qui se trouvent sur cette figure, ça
20 représente le plan de la fracture.
21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Docteur, quel est le point
22 marqué sur le cliché de 1992? Vous avez tracé deux lignes. Non, non.
23 Indiquez par votre feutre, déplacez-vous vers la droite et l'huissier a
24 déjà pointé son doigt sur ce plan, ce secteur. Est-ce que vous pouvez
25 suivre une ligne qui apparaît être la fracture sur cet os? Il s'agit donc
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1 du côté de la fibula. Vous avez tracé là encore une autre ligne.
2 J'aimerais bien savoir ce que cette ligne représente.
3 M. de Grave: Ça, c'est la fracture...
4 M. le Président (interprétation): Sur le côté droit, de face. Voilà. Est-
5 ce que c'est ça, la fracture en question?
6 M. de Grave: Oui.
7 M. le Président (interprétation): Et du côté droit, c'est l'extrême point
8 supérieur de la fracture?
9 M. de Grave: Oui.
10 M. le Président (interprétation): Et est-ce que c'est là ces 20
11 centimètres dont vous nous avez parlé tout à l'heure? 20,3 centimètres?
12 M. de Grave: Je m'excuse, mais je sens que suis en train… Je commence à
13 douter sur la chose.
14 Je suis donc troublé en ce qui concerne les millimètres et les
15 centimètres. Mais, actuellement, je peux pour ainsi dire reproduire
16 l'étude qu'on a fait. On part des points extrêmes, ici, là et là, pour
17 mesurer la largeur maximum de ces fractures. Maintenant, on est en train
18 de discuter sur des mesures. Si on a les secondes photos que j'ai faites…
19 M. le Président (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Docteur. Avant
20 de passer aux derniers clichés plus récents, est-ce qu'on pourrait
21 convenir que les points que vous avez indiqués… Il s'agissait bien de ces
22 15,2 centimètres qui ont été mesurés d'après vous?
23 M. de Grave: Maintenant, pendant la discussion, je me suis permis de
24 réfléchir et de revoir ma figure
25 Le point que j'ai pris, ça c'est donc le dôme du talon, du talus, pour
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1 avoir donc une certitude, pour pouvoir mesurer. On a mesuré en haut, c'est
2 comme ça qu'on a mesuré. Et ça, ce qui se trouve sur la figure ici, c'est
3 le talon...
4 M. le Président (interprétation): Docteur, excusez-moi de vous interrompre
5 une fois de plus. Toutefois, le schéma ici présent nous montre 15,2
6 centimètres, mais ne nous montre pas la longueur de la fracture. C'est
7 cela qui me préoccupe. Je crois que vous avez dit qu'il y avait eu une
8 espèce de déplacement, de décalage sur le schéma et je voudrais que sur la
9 radio vous nous montriez comment vous avez abouti aux 15,2 centimètres.
10 Vous comprenez où est le problème? Vous avez 15,2 centimètres à partir du
11 sommet. Bon, dites-nous maintenant comment vous êtes arrivé au chiffre de
12 15,2 centimètres.
13 M. de Grave: Si on prend ça sur le radioscope, qu'on met les radios, on
14 place donc une ligne, ça c'est donc un fil qu'on tend. Puis, on prend une
15 mesure pour mesurer en haut; c'est de cette façon-là qu'on mesure ainsi
16 les distances.
17 M. le Président (interprétation): Docteur, je vais vous poser la question
18 une fois de plus et je renoncerai après. Sur le diagramme, vous avez un
19 chiffre, 15,2 centimètres, qui est mesuré à partir du point que vous avez
20 désigné, à savoir le sommet de l'os. Ce n'est pas le début de la fracture.
21 Vous nous avez également dit que les chiffres figurant sur le diagramme
22 ont glissé quelque peu.
23 Ce que j'essaie maintenant de déterminer avec vous -et là, la question est
24 simple-, c'est de savoir comment vous avez pour mesurer la longueur de la
25 fracture et déterminer 15, 2 centimètres quand vous vous penchez sur une
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1 radio.
2 M. de Grave: Je viens justement de dire… On prend le dôme, donc un point
3 qui est fixe, qui n'a rien à voir avec la chose. Là, on tend un fil, comme
4 je viens de l'expliquer, c'est une horizontale. Puis, de ce fil-là on
5 prend une mesure et on lit simplement le point supérieur qu'on trouve là.
6 Ça, c'est toujours le point. On ne peut donc pas dépasser cela en d'autres
7 directions. Ici, donc, cela se peut que le point supérieur soit caché par
8 les os. Mais de la même façon, on essaie de trouver le point supérieur sur
9 toutes les radiographies du même objet, prises au même moment. Ça, c'est
10 donc un point que j'ai indiqué ici dessus. Puis, on cherche le point
11 inférieur le plus bas. Ici, ça, c'est le plus certain. De la même façon,
12 on a cette horizontale et on passe par-dessus pour le mesurer. C'est ainsi
13 qu'on procède pour mesurer une fracture.
14 M. le Président (interprétation): Docteur, bien, si je puis m'exprimer
15 ainsi, il ne s'agit pas d'une fracture de 15,2 centimètres, mais d'une
16 fracture qui a commencé au point 15.2 au-dessus du dôme, et on peut
17 ajouter 8,4 centimètres au-dessus de ce dôme.
18 Donc, la différence horizontale entre les deux se chiffre à 6,8
19 centimètres; donc pas la longueur de la fracture, mais c'est l'endroit où
20 la fracture commence, donc à 6,8 centimètres horizontalement partant de ce
21 point.
22 C'est donc une radio de 1992, et nous avons à gauche les mesures de 2001.
23 Nous voyons le point supérieur à 20,3 centimètres au-dessus du dôme, puis
24 le point le plus bas à 3,9 centimètres sous le dôme. Nous avons donc une
25 différence horizontale de 16,4 centimètres. C'est bien ce que…, ce sont
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1 les différences que vous avez remarquées vous-même?
2 Vous êtes d'accord avec moi?
3 Je m'excuse, Monsieur Groome, mais je me suis expliqué moi-même les choses
4 auxquelles se référait le docteur. Il s'agit d'une différence horizontale
5 de 6,8 centimètres pour ce qui est de la fracture de 1992, et il y a une
6 différence horizontale de 16,4 centimètres pour ce qui est de la radio de
7 2001.
8 M. Groome (interprétation): Docteur, si je peux aller au-delà, si nous
9 soustrayons les 16,4 centimètres des 16,4 centimètres, les 6,8 centimètres
10 des 16,4 centimètres, nous obtenons une différence de 9,2 centimètres
11 entre les deux portions de fracture, n'est-ce pas?
12 M. le Président (interprétation): Sur le plan horizontal?
13 M. Groome (interprétation): Oui, sur le plan horizontal, justement.
14 M. de Grave: Ecoutez, vous êtes en train de comparer des pommes de terre
15 avec des chicons. On peut discuter des mesures et des plans si c'est une
16 même victime, mais il y a d'autres éléments qui me disent: "Voilà,
17 Monsieur, ce sont des radiographies pas de la même personne".
18 On ne peut pas discuter sur un plan, sur une longueur, la principale ici.
19 Est-ce la même fracture, oui ou non? Cela, c'est quelque chose qui nous
20 regarde. Les autres, je m'excuse.
21 Moi, j'étais vraiment troublé par la question sur les mesures, parce que
22 je n'ai jamais réfléchi à un moment à cette question, parce que cette
23 question-là n'est pas en cause. La cause, c'est que je vois des radios de
24 différentes fractures. Je parle encore de différentes personnes, ce sont
25 de différentes fractures!
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1 La forme de la fracture, l'emplacement de la fracture, le tout, ce n'est
2 pas comparable. Je ne compare pas des degrés, je ne compare pas des plans,
3 je constate que ce sont des fractures de deux différentes personnes. Cela,
4 c'est le point principal.
5 Je m'excuse, mais vous avez réussi à me troubler. Mais pourquoi? Ce n'est
6 pas le problème. Je m'excuse pour cette intervention.
7 M. le Président (interprétation): Docteur, peut-être faudrait-il vous
8 expliquer quelle est la fonction des personnes présentes dans cette
9 affaire.
10 L'accusation doit démontrer qu'il n'y a pas de possibilité raisonnable
11 indiquant qu'il s'agit de radios de la même personne. Et la décision de
12 savoir si cela a été prouvé ou pas nous appartient.
13 C'est donc la raison pour laquelle nous avions voulu vous entendre dire ce
14 que vous vouliez nous préciser, et vous nous avez indiqué qu'il s'agit de
15 fractures se trouvant à des endroits tout à fait différents. C'est une
16 première chose.
17 Ensuite, l'accusation va passer à l'os du talon.
18 Mais, s'agissant de ces deux radios, je voudrais savoir: qu'est-ce qui
19 vous a indiqué qu'il s'agissait de fractures de personnes différentes, sur
20 des personnes différentes?
21 M. Groome (interprétation): Docteur, avant que de passer au talon, je vais
22 vous poser une autre question qui a été débattue dans le détail depuis un
23 moment, si vous le permettez, Monsieur le Président.
24 Docteur, vous avez décrit dans votre témoignage précédent la fracture
25 indiquée sur la radio de 1992 comme étant une fracture spirale.
Page 1707
1 S'agit-il d'abord de la même sorte de fracture spirale sur la radio de
2 2001?
3 M. de Grave: Non.
4 Question: Et pouvez-vous nous décrire maintenant si quelqu'un pouvait
5 avoir une blessure telle que vous l'avez observée sur la radio de 2001?
6 M. de Grave: Cette question, je ne l'ai pas traitée dans mon rapport, mais
7 je peux vous répondre ou j'essaierai de répondre. La fracture qui se
8 trouve sur les radios de 1992 sont des fractures, comme on dit,
9 spiroïdales. D'ailleurs, toutes les fractures d'un tibia sont spiroïdales.
10 Mais celle-là est vraiment tordue, comme je le disais tout à l'heure, chez
11 les footballeurs, chez les skieurs, etc. C'est donc une fracture de
12 torsion.
13 La fracture que j'ai regardée, c'est donc le plan principal, c'est surtout
14 un plan qui va de face par derrière. Donc, si on se trouve devant
15 quelqu'un, et vous prenez une large planche, vous pouvez casser, battre la
16 planche, on a une fracture qui -je vais prendre un petit papier-, on a une
17 planche et on a une fracture comme cela. Cette planche vous présentera,
18 est présentée comme cela et la fracture est présentée comme cela. On voit,
19 c'est comme quelque chose.
20 Maintenant, la fracture que j'ai ici devant moi de 1992, c'est une
21 fracture qu'on rencontre, par exemple, chez un piéton attrapé par le pare-
22 chocs d'une voiture, qui est donc un accident routier ou de piéton. C'est
23 une fracture qui est due à une influence externe. On plie la jambe. C'est
24 donc -je m'excuse, je vais me redresser- comme cela et la jambe passe par
25 devant.
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1 (Le témoin fait une démonstration debout.)
2 J'espère que j'ai démontré. Si on vous touche par-devant, la jambe va se
3 soulever, on a donc une fracture comme cela. C'est donc une
4 caractéristique différente aux premières radios.
5 M. Groome (interprétation): Docteur...
6 M. le Président (interprétation): Attendez, Monsieur Groome. Avant de
7 poser cette question suivante, il vaut mieux tirer au clair d'abord ce qui
8 figure au compte rendu d'audience.
9 Vous êtes en train de parler de l'accident d'un piéton et d'une voiture.
10 Est-ce que vous vous référez à la radio de 1992 ou de 2001?
11 M. de Grave: De 2001.
12 M. le Président (interprétation): Merci, merci. C'est juste pour tirer les
13 choses au clair, parce que l'on avait fait référence à l'année 1992. Il se
14 peut qu'il se soit agi d'un lapsus.
15 M. Groome (interprétation): Il serait donc juste de dire qu'il s'agit là
16 de deux fractures de types différents, causées par des mécanismes ou des
17 types d'accidents différents?
18 M. de Grave: Exact.
19 M. Groome (interprétation): Docteur, avez-vous comparé la structure du
20 talon sur les deux radios, celle d'août 2001 et celle de 1992?
21 M. de Grave: En 1992, par exemple, ce sont des détails. Ici, le talon est
22 pointu et ce que j'ai appris ici, il est arrondi. On pourrait dire qu'il y
23 a de l'arthrose, mais s'il y a de l'arthrose, celle-ci doit être pointue
24 et pas arrondie, pas en vieillissant.
25 M. le Président (interprétation): Excusez-moi un moment, Docteur.
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1 A quelle page sur votre rapport vous référez-vous: 17 ou 18?
2 M. de Grave: C'est la page 18, 18. D'ailleurs, la même photo se trouve à
3 d'autres pages.
4 M. Groome (interprétation): Travaillons seulement, Docteur, photographie
5 par photographie.
6 M. le Président (interprétation): Et il s'agit là toujours de radios de
7 2001, Docteur, n'est-ce pas?
8 M. de Grave: 2001.
9 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je proposerais de
10 verser au dossier la page 18 en tant que pièce à conviction 21.4.
11 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections Maître Domazet?
12 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
13 M. le Président (interprétation): Merci. Ce sera la pièce à conviction
14 P21.4.
15 M. Groome (interprétation): Allons, pas par pas. Je vais vous demander de
16 nous montrer sur les radios les choses que je vais vous demander. Ne
17 placez pas autre chose sur le rétroprojecteur, en ce moment-ci.
18 Docteur, je vous prie de cerner la partie de la structure du talon sur la
19 radio de 1992, que vous avez constatée par examen.
20 Je vous prie donc de cerner la portion de zone que vous avez examinée sur
21 la radio de 1992.
22 M. le Président (interprétation): La radio, juste la radio de 1992,
23 Docteur.
24 M. Groome (interprétation): Bien, Docteur, juste l'année 1992.
25 Je vois que vous venez de dessiner quelque chose. Pouvez-vous nous décrire
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1 la forme de la structure que vous avez cernée?
2 Je parle encore de la radio de 1992 seulement.
3 M. de Grave: Elle est pointue, ici. Ça, c'est le point inférieur du
4 calcanéum, comme on dit?
5 Question: Vous avez également tiré un trait pour montrer la même structure
6 sur la radio de 2001.
7 Je vous prie maintenant de nous décrire comment, quel est l'air ou
8 l'apparence de cette structure sur la radio de 2001.
9 Réponse: Ce point-là est arrondi.
10 Question: Docteur, après examen des radios que l'on dit être de 1992 et
11 celles que vous avez faites en août 2001, est-ce que vous êtes en mesure
12 de nous dire de façon sûre, scientifiquement sûre, qu'il s'agit de la même
13 personne?
14 M. le Président (interprétation): Etes-vous en train de parler du talon
15 Monsieur Groome, seulement?
16 M. Groome (interprétation) : Non, Monsieur le Président. Je parle de deux
17 séries de radio.
18 M. le Président (interprétation): La certitude scientifique n'est pas une
19 chose dont nous traitons ici. Vous devez nous persuader qu'il ne peut
20 raisonnablement pas s'agir d'une même personne.
21 Je sais que les docteurs et les avocats ont le même problème, mais il
22 s'agit d'un test. Donc la certitude scientifique, d'un point juridique, ne
23 veut rien dire.
24 M. Groome (interprétation): Après examen et comparaison des radios de
25 1992, avec celles que vous avez faites en août 2001, pouvez-vous nous dire
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1 ou êtes-vous en mesure de nous dire, si les personnes ou les os que l'on
2 voit sur ces radios peuvent raisonnablement nous permettre de dire qu'il
3 ne s'agit pas de la même personne?
4 M. de Grave: Oui.
5 Question: Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre réponse.
6 Réponse: Il ne s'agit pas des mêmes personnes. Mais il y a non seulement
7 ce point-là, et il y a différents points. Vous m'avez parlé d'un seul
8 point. On ne va pas s'appuyer sur un seul; c'est dangereux.
9 Si un seul point, cela peut être dû à la façon de prendre les radios.
10 Mais, ici, la différence est en dessous, par-dessus le talus est
11 différent, et ici cette place qu'on ne peut pas retrouver sur l'autre.
12 Il n'y a pas seulement un seul mais plusieurs points de différence.
13 Prenons, par exemple, et ce que je n'ai pas écrit dans mon rapport…
14 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, un moment, Docteur.
15 Pouvons-nous traiter de ces choses une par une. Vous nous avez montré une
16 partie du talon, c'est une chose.
17 Traitons donc des points dont vous parlez un par un.
18 M. Groome (interprétation): Y a-t-il une autre structure sur ces deux
19 talons, où il y ait une différence? Et je vous prie de les traiter une par
20 une, Docteur.
21 M. de Grave: Cela, c'est le premier. Maintenant, ici dessus, cela ne se
22 voit pas tout à fait. Donc sur la reproduction. Mais j'ai ici les
23 originaux. Ça, c'est aussi très pointu, et sur la seconde prise en août
24 2001, cela s'est arrondi.
25 Question: Docteur, je vous avais demandé, je vous demanderais de mettre le
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1 n°2 à côté de ces structures auxquels vous vous référez maintenant.
2 Y a-t-il d'autres structures que vous auriez pu remarquer, en comparant
3 les deux radios qui sont différentes?
4 Réponse: Je dois vous dire aussi, mais c'est pour aider dans la
5 discussion, j'ai pris à différentes reprises les talons. Il y a de petites
6 différences de degré pour éviter que je me trompe. On a essayé de
7 retrouver ou de se tester soi-même.
8 C'est pour cela qu'ici, il y a un point 3, il y a un trou, pour ainsi
9 dire, dans le talus. Ça, on ne le retrouve pas, sur aucune de ces radios.
10 On ne peut pas le retrouver.
11 Question: Donc, vous avez trouvé une espèce de renfoncement dans le talus
12 sur la radio de 1992, que l'on ne voit pas sur la radio de 2001, n'est-ce
13 pas?
14 M. de Grave: Exact.
15 M. Groome (interprétation): Et les autres différences?
16 M. le Président (interprétation): Avant de continuer, Monsieur Groome.
17 L'espèce de renfoncement dont vous parlez, est-ce que cela peut être
18 pertinent pour ce qui est de la traction exercée sur la jambe?
19 M. de Grave: Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?
20 M. le Président (interprétation): Dans votre rapport, le plus récent de
21 vos rapports, vous avez parlé de ce renfoncement ou d'une espèce de marque
22 sur le talon -je ne sais pas exactement-, et vous avez dit que l'on avait
23 tiré sur le talon, sur la jambe. Est-ce que c'est ce renfoncement-là dont
24 vous parlez?
25 M. de Grave: Non. Ici, l'enfoncement, je l'ai indiqué par 4. Cela, c'est
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1 la trace de la traction. On ne le retrouve pas sur cette radio-là.
2 Maintenant, je vais faire aussi la remarque pour n'importe qui. Vous avez
3 donc ici aussi même talon, mais la façon de prendre la radio est un peu
4 différente. Et là, vous voyez qu'il n'y a pas une ronde. On pourrait
5 dire.. Mais ça dépend aussi, sur des radios on ne peut pas la voir.
6 Primo, c'est une radio qui a été prise justement après un accident; il n'y
7 a pas encore de traction. Ça, c'est pris après. Secundo, à la traction, ça
8 c'est une aiguille qui se trouve dans un os pendant des jours, et il y a
9 une réaction du corps humain en faisant un emballage. Par exemple, tout le
10 monde connaît la tuberculose. Ça c'est une calcification qui empêche que
11 le tubercule entre dans le corps. C'est une défense, a "firewall", comme
12 on dit, et c'est le même. La nature fait donc une enveloppe d'os
13 concentrée. On voit la petite ronde. On voit cela toujours, on voit cette
14 structure. Ça, on ne le trouve pas là. Donc il ne peut pas y avoir de la
15 traction aussi, donc…
16 M. le Président (interprétation): Mais le trou, le n°4 que vous nous
17 montrez, c'est bien ce qui correspond à la traction, une conséquence de la
18 traction, n'est-ce pas?
19 M. de Grave: Oui, c'est exact.
20 M. le Président (interprétation): Mais l'absence de ce trou sur la radio
21 de 1992 n'aurait pas d'importance, à mon avis, parce que les radios sont
22 d'habitude faites avant de procéder à une traction. C'est une pratique
23 orthopédique usuelle. Vous hochez de la tête, mais il faut que vous le
24 disiez, Monsieur le Docteur, pour que ce soit inscrit au compte rendu
25 d'audience.
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1 M. de Grave: Je ne peux pas dire mieux que Monsieur le Président. On ne
2 peut pas voir des trous sur des…
3 M. le Président (interprétation): Merci, Docteur, pour le compliment que
4 vous venez de m'adresser, mais je voulais juste que votre réponse soit
5 inscrite au compte rendu d'audience.
6 Encore une petite question, une question orthopédique, de nature
7 orthopédique: est-ce qu'il est habituel de procéder à une traction dans le
8 cas où seulement le tibia est cassé, et non pas les deux os à la fois?
9 M. de Grave: Ça, c'est une réflexion que j'ai faite en voyant la traction.
10 La traction, ça ne se fait pas dans nos régions. Ici, dans les pays de
11 l'ouest, on a tous les moyens. La traction se fait dans des situations de
12 guerre ou de pauvreté, ou de manque de matériel chirurgical. Non seulement
13 le manque de matériel chirurgical, mais aussi de médicaments, parce qu'une
14 intervention sur le squelette, donc une intervention chirurgicale, ça
15 c'est donc une invitation à l'infection et à l'ostéomyélite. Tout le monde
16 qui est un tout petit peu familier avec les maladies de l'os sait qu'on
17 obtient une fois une ostéomyélite, mais on ne sait jamais quand on en sera
18 débarrassé. Donc manque d'antibiotiques, manque de matériaux médicaux, ça
19 c'est une indication pour faire une traction.
20 Il y a encore un petit détail qui ne se trouve pas dans mon rapport, mais
21 la place de la traction est inhabituelle chez nous, parce que la traction
22 est faite un centimètre trop haut et trop en avant. Si, dans nos régions,
23 on faisait cela, on risque de toucher les tendons, les nerfs et les
24 vaisseaux artériels qui se trouvent là. C'est très dangereux.
25 Donc si quelqu'un a fait cela à cette place-là, ce doit être un médecin
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1 avec une expérience énorme comme, par exemple… J'ai directement pensé à
2 Joseph Trueta, l'orthopédiste des troupes antifascistes pendant la guerre
3 civile en Espagne. Monsieur Joseph Trueta, qui est devenu professeur
4 d'orthopédie à l'université de Londres. Ça c'était quelqu'un qui aurait
5 fait cela aussi. Le docteur qui a traité, en Serbie, M. Mitar Vasiljevic,
6 c'est un Monsieur avec un grand M, un grand médecin qui a fait cela.
7 C'est drôle, à une petite tâche, qu'on pourrait faire des réflexes
8 pareils.
9 M. le Président (interprétation): Mais, Docteur, cela aurait pu avoir eu
10 lieu pendant des situations de stress ou en temps de guerre, ou cela
11 aurait pu être fait par un médecin qui ne savait pas tout à fait ce qu'il
12 faisait. J'essaie de ramener la chose aux questions réelles, voyez-vous.
13 Serait-il raisonnablement possible d'avoir à faire à un docteur qui
14 n'avait peut-être pas partie prenante à une guerre civile, comme le
15 collègue que vous avez cité tout à l'heure, et qu'il ait pu faire une
16 erreur de jugement? Serait-il donc raisonnablement possible de dire que
17 c'est peut-être la raison pour laquelle il avait été procédé à une
18 traction, et ce quand il n'y a pas eu de fracture des deux os? Cela a
19 peut-être été dû à une circonstance, celle de ne pas disposer de pièce
20 métallique à sa disposition pour soigner la fracture en question?
21 M. de Grave: S'il y a la fracture d'un os, on va éviter d'intervenir, même
22 à placer une aiguille. S'il y a une fracture avec deux os, il faut si
23 possible le traité chirurgicalement avec une plaque ou un Künchner. On a
24 aucune raison de mettre une aiguille que… s'il n'y a que deux os cassés.
25 Donc le fait qu'on a mis une aiguille, c'est donc qu'on était obligé de le
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1 mettre sous traction, comment dirais-je… Donc, par manque de matériel et
2 aussi par obligation, par la nature de la fracture.
3 M. le Président (interprétation): Bien.
4 Monsieur Groome, veuillez continuer, je vous prie. Avez-vous des
5 questions, des sujets nouveaux?
6 M. Groome (interprétation): Je voudrais en terminer, avant la pause, avec
7 ce sujet-là.
8 Docteur, compte tenu de vous toutes les comparaisons que vous avez faites
9 pour ce qui est du tibia et du fibula, des structures du talon, pouvez-
10 vous nous donner une opinion, à savoir celle de savoir si la radio de 1992
11 et celle de M. Vasiljevic d'août 2001 peuvent nous permettre de dire qu'il
12 s'agit de la même personne?
13 M. de Grave: Non, ce n'est pas de la même personne.
14 M. le Président (interprétation): Je m'excuse d'apporter une petite
15 rectification à ce que vous avez dit, Monsieur Groome. Je voudrais
16 préciser: serait-il raisonnablement possible qu'il s'agisse de la même
17 personne?
18 M. Groome (interprétation): Je vais reformuler ma question. Serait-il
19 raisonnablement possible de dire qu'il s'agirait de la même personne?
20 M. de Grave: Non.
21 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il serait
22 bon de procéder maintenant à une pause.
23 M. le Président (interprétation): C'est cela, nous allons reprendre à 11
24 heures 30.
25 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)
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1 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Groome.
2 M. Groome (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
3 Docteur, lors de votre examen du cliché de 1992, avez-vous pu remarquer
4 des irrégularités concernant la façon dont ce cliché a été fait?
5 M. de Grave: Ce qui m'a frappé, c'est que l'indication ou l'identification
6 du cliché était écrite à la main. Il y avait prévu un sticker indicatif
7 qui figurait sur les radios. C'est donc probablement la question que vous
8 m'avez posée.
9 Question: Oui. Outre cela, y avait-il d'autre chose qui indique dans la
10 partie où l'on a inscrit quelque chose? Avez-vous trouvé quelque
11 irrégularité ou quelque chose d'étrange?
12 Réponse: Les irrégularités m'ont frappé quelque part après. C'est après
13 l'étude et le constat qu'il s'agissait de radios de deux différentes
14 personnes qu'on va se pencher sur les autres raretés. Mais je fais la
15 remarque, principalement, je suis médecin, je m'occupe des éléments
16 médicaux et les autres choses sont des aspects techniques qui,
17 normalement, ne sont pas, enfin, dans lesquelles je ne suis pas qualifié,
18 comme on dit.
19 Question: Je souhaiterais maintenant attirer votre attention au bas du
20 cliché. Il y a plusieurs parties blanches. Est-ce que vous voyez de quels
21 carrés blancs je parle?
22 Réponse: J'ai déjà attiré l'attention sur ces parties dans mon premier
23 rapport, là où je parle de l'identification du document. On a l'habitude
24 de décrire des documents qu'on emploie.
25 Sur le premier document, j'avais mentionné donc ce qui m'a frappé, et ici
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1 j'ai donc le petit détail que j'avais photographié. On voit cela -pardon,
2 permettez-, oui, on voit ici en dessous. Je pourrais faire un petit
3 croquis pour faciliter les choses. Ce qu'on voit par derrière, ce sticker
4 couvre un autre sticker. Donc lorsqu'on le regarde en détail, ce que j'ai
5 photographié, on a l'impression qu'on a collé un papier sur une radio,
6 mais l'accolement n'était pas exact et on l'a glissé. On voit des taches
7 de colle, de gomme ou quoi, sur les radios.
8 Si je prends une feuille, si je la plie comme ça, vous voyez. On prend une
9 autre feuille, on commence à glisser, on voit que ça a été plié. Ce sont
10 des aspects qu'on remarque, mais ce n'est pas à moi de l'interpréter.
11 Question: Dans le cadre de votre expérience professionnelle, vous avez pu
12 et eu l'occasion d'examiner un bon nombre de clichés radiographiques, est-
13 ce que c'est quelque chose que vous trouvez normalement sur les clichés
14 radiographiques?
15 Réponse: Ecoutez, toute radio porte une identification. Prenons celle-ci.
16 Vous voyez que là se trouvent le nom de la personne et le nom du demandeur
17 et la date. Ou bien on les prépare avant de prendre les radios, ou bien on
18 les prépare pas après, mais ce sont des stickers qui contiennent ces
19 éléments: le nom de la personne, la date de la prise et l'auteur de ces
20 radios.
21 Je ne trouve pas cela ici. Il y a, ce n'est pas écrit par la main, il y a
22 une date qui se trouve là-dessus, la date même partiellement illisible. Et
23 puis on a deviné, est-ce que c'est le Saint-Esprit qui a fait les radios?
24 On ne le sait pas.
25 Question: Docteur, je vous demanderai de nous indiquer avec le stylo les
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1 zones ou les endroits qui vous semblent être comme des zones sur
2 lesquelles on a apposé des stickers, des collants?
3 Réponse: Ecoutez, c'est le collant ici et puis il y a une superposition.
4 Je compte trois collants, il y a des essais qu'on a fait. D'ailleurs, si
5 on regarde bien, mais il faut avoir les radios en main: ici, il y a un
6 sticker qui commence et s'arrête ici; et puis un autre sticker qui
7 commence, on peut guère le voir.
8 A mon avis, je ne sais pas, on a fait des essais ou... je ne sais pas ce
9 qu'on a fait. Mais ce n'est pas normal, on met un sticker et c'est fini.
10 Question: Docteur, pourriez-vous indiquer avec le n°1 l'endroit où aurait
11 été placé le premier autocollant dans ce cliché? En fait, ne le faites pas
12 sur la radio vous-même, Docteur, pas sur la radio même, sur la pièce qui
13 se trouve sur le rétroprojecteur, Docteur. Ne faites donc aucune
14 indication sur la radio.
15 Réponse: Je ne peux pas répondre qui est le premier, qui est le dernier.
16 Cela, je ne sais pas. Moi, je peux même arriver à trois différents
17 stickers. Qui est le premier, ça, je ne sais pas.
18 Question: Non, en fait, je ne vous demande pas dire lequel a été posé la
19 première fois, mais pourriez-vous nous indiquer avec les chiffres 1, 2 et
20 3 les endroits où on a posé des autocollants, simplement?
21 Réponse: Avant de placer cela, vous avez sur mon premier rapport, ici, un
22 détail. On voit donc ce que j'ai noté. Là se trouve déjà la réponse. Vous
23 avez donc la flèche B, vous avez ici une flèche. Il y a donc un, deux,
24 trois et probablement quatre stickers. C'est indiqué sur cette feuille-là.
25 Je peux le refaire, mais cela se trouve déjà dans mon rapport. C'est à la
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1 page 3 du premier dossier.
2 Question: Pourriez-vous néanmoins quand même refaire ces numéros, s'il
3 vous plaît, sur la pièce sur le rétroprojecteur?
4 Réponse: Avec le numéro 5, 6?
5 Question: Non, 1, 2 et 3. Donc avec les n°1, 2 et 3, veuillez indiquer les
6 trois différents autocollants que vous pouvez apercevoir.
7 (Le témoin s'exécute.)
8 Merci, Docteur.
9 Dans le cadre de l'examen que vous avez fait sur Mitar Vasiljevic, vous
10 lui avez posé des questions quant à la façon dont il a obtenu sa blessure
11 à la jambe, n'est-ce pas?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Pourriez-vous nous faire un résumé de ce qu'il vous a dit, de
14 quelle façon il a contracté cette blessure?
15 Réponse: Je lui ai donc demandé comment cette blessure s'est réalisée et
16 je lui ai demandé aussi, donc, de reproduire sa position dans laquelle il
17 se trouvait, et pour cela il se trouvait sur la table d'examen pour le
18 montrer. Il m'a dit qu'il était donc tombé par terre, il se trouvait sur
19 le côté gauche et la jambe droite se trouvait, selon lui, derrière lui, et
20 la jambe gauche un petit peu en avant. Et dans cette position-là, un
21 cheval serait tombé sur sa jambe, il serait tombé de la face interne de la
22 jambe, donc inférieure.
23 Question: Est-ce qu'effectivement il a dit qu'un cheval est bel et bien
24 tombé sur sa jambe?
25 Réponse: Il m'a dit cela. Je ne lui ai pas demandé, mais il m'a dit qu'un
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1 cheval était tombé sur sa jambe.
2 Question: Les blessures que vous avez observées, et plutôt sur la radio,
3 lorsque vous l'avez comparée à la radio de 2001, est-ce que ces blessures
4 correspondent à sa description de sa blessure et de la façon dont il a
5 fait cette blessure?
6 Réponse: Si cela se trouve sur un terrain accidenté, je pourrais dire que
7 l'explication qu'il a donnée est compatible avec la fracture que j'ai
8 constatée.
9 Question: Et la fracture que vous avez observée sur le cliché de 2001,
10 est-ce que cela est compatible également avec, par exemple, une blessure
11 faite lorsque quelqu'un glisse et tombe sur un terrain accidenté?
12 M. de Grave: Oui, ça peut.
13 M. Groome (interprétation): Je demanderai à ce que l'on montre au témoin
14 la pièce à conviction 62. Il s'agit de la traduction de l'historique
15 médical qui se trouve déjà au dossier, coté P138.
16 (L'huissier s'exécute.)
17 Monsieur le Président, je souhaiterais verser au dossier la pièce de
18 l'accusation 62 il s'agit de la traduction d'un document qui figure déjà
19 aux dossiers.
20 M. le Président (interprétation): Et la pièce 68 représente… C'est le même
21 document en langue serbe?
22 M. Groome (interprétation): Oui.
23 M. le Président (interprétation): Mais j'ai l'impression que nous l'avons
24 déjà vu auparavant et je crois que c'est déjà versé au dossier.
25 Maître Domazet, avez-vous des objections?
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1 M. Domazet (interprétation): Non. Merci, Monsieur le Président.
2 M. le Président (interprétation): Bien. Veuillez poursuivre.
3 M. Groome (interprétation): Docteur, vous avez déjà eu la possibilité de
4 voir la pièce P62?
5 M. de Grave: oui.
6 M. Groome (interprétation): Vos observations quant à la blessure, donc la
7 blessure que vous pouvez apercevoir sur le cliché de 2001, est-ce que
8 cette blessure est compatible avec le diagnostic qui figure au dossier
9 médical que vous avez entre les mains, et ce à la ligne 10 et 11 de ce
10 dossier?
11 M. de Grave: Oui.
12 M. le Président (interprétation): Il serait peut-être bon, Docteur, de
13 nous le traduire, de dire s'il s'agit d'une fracture du tibia et de
14 quelque chose d'autre. De quoi s'agit-il? C'est en latin.
15 M. de Grave: Sur le point 10, à la colonne gauche, en totalité ces
16 fractures tibiales et la tibula, ça veut dire, ça c'est le gros os et l'os
17 fin du côté gauche. Fracture du tibula… Je crois que c'est une faute de
18 frappe. On dit "tibula" mais ce doit être "fibula". La dactylo serbe peut
19 aussi se tromper comme les dactylos ici, chez nous.
20 Il y a encore autre chose qui se trouve, mais ça part après.
21 M. le Président (interprétation): Et pourriez-vous nous parler du n°11, de
22 la ligne 11? De quoi s'agit-il?
23 M. de Grave: "Fractura cruris, levula sinistra". C'est en latin, c'est du
24 latin du moyen âge qui se trouve là-dessus, ce sont des expressions qu'on
25 n'emploie pas dans nos régions depuis les années 50. Cela veut dire
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1 fracture à cruris, c'est donc le bas-jambe. C'est vraiment du vieux latin,
2 ça.
3 M. le Président (interprétation): Et quand on voit "sin", le mot sin, de
4 quoi s'agit-il?
5 M. de Grave: Quoi?
6 M. le Président (interprétation): A la ligne 10 et à la ligne 11, nous
7 apercevons… Sous le N°1, il y a une abréviation, "S-I-N". De quoi s'agit-
8 il? Est-ce que c'est un autre mot latin?
9 M. de Grave: F-I-N?
10 M. le Président (interprétation): S. Comme Simon.
11 M. de Grave: Sinistra veut dire gauche.
12 M. le Président (interprétation): Bien. Vous croyez qu'ils ont fait un
13 diagnostic et qu'ils ont parlé d'une fracture de la fibula et du tibula,
14 est-ce que c'est exact? Du tibia et de la fibula?
15 M. de Grave: C'est une fracture "communitive", donc les deux jambes sont
16 marquées, fracturées.
17 M. le Président (interprétation): Parlez-vous des deux jambes ou des deux
18 os?
19 M. de Grave: Des deux os. C'est donc une fracture de la jambe gauche, des
20 deux os.
21 M. le Président (interprétation): Donc, cela était rempli probablement
22 après que les radios ont été prises, n'est-ce pas?
23 M. de Grave: Ça, je ne sais pas. Cela peut être rempli avant et après.
24 L'habitude, dans un service d'urgence, est souvent que les gens arrivent,
25 il y a un infirmier qui prend les radios et les met à la disposition des
Page 1724
1 médecins. D'ailleurs, pour prendre une radio ça demande moyennement une
2 minute 20 secondes.
3 Après une minute et 20 secondes, on a les radios. Donc le médecin
4 spécialiste n'a aucune raison de commencer n'importe quoi parce qu'on peut
5 avoir une réponse à ces questions en moins de temps. Donc, à mon avis, les
6 photos étaient prises avant et après, on a rempli ça.
7 M. Groome (interprétation): Docteur, j'aimerais attirer votre attention à
8 la ligne 20. Il s'agit de la date et de l'heure à laquelle la personne
9 s'est blessée.
10 M. de Grave: Ça, c'est une chose qui m'a aussi remarqué, finalement. On ne
11 peut pas oublier que j'étais lieutenant-colonel à l'armée belge de réserve
12 et donc je connais la procédure des accidents en cas de guerre. C'est
13 presque une obligation de remplir non seulement la date, mais aussi
14 l'heure, les circonstances précises dans lesquelles une lésion se produit.
15 La raison est très simple, c'est que les blessés, après la fin des
16 batailles, vont faire appel à l'administration et aux fonds financiers de
17 l'armée pour être indemnisés ou recevoir une pension.
18 Donc, si l'armée est demandée d'indemniser les gens, l'armée va éviter de
19 payer ce qu'elle ne doit pas, et c'est pour cela qu'ils ont, entre autres,
20 un service médical qui, sur le plan administratif, a l'obligation de
21 rassembler les preuves que les raisons pour lesquelles la victime fait
22 appel sont vraiment reliées à la situation de bataille.
23 C'est pour cela qu'entre autres, la date et l'heure doivent figurer sur
24 ces documents, surtout si on voit au-dessus, sur le point, sur le côté
25 gauche, la corne gauche, il se trouve "VP military post, case history,
Page 1725
1 etc.". C'est un document d'un service médico-militaire. Donc, ce document
2 n'est pas complet. Il manque un élément essentiel.
3 Question: Et quant à l'heure et la date à laquelle la personne a eu sa
4 blessure, cet endroit est laissé… il y a un espace en blanc, n'est-ce pas?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Est-ce qu'il s'agirait d'une pratique médicale standard,
7 lorsqu'on examine les personnes blessées, de leur poser la question quant
8 à la façon dont la blessure s'est produite, si bien sûr la personne est
9 consciente à l'époque?
10 Réponse: Certainement, parce qu'il faut demander dans quelle condition, et
11 normalement il doit y avoir au moins deux témoins, de temps en temps on
12 accepte un témoin, mais le témoignage de quelqu'un qui a vu l'accident
13 pour aider, pour compléter le dossier. Si on n'a pas de témoin, eh bien,
14 cela devient difficile. On évite. Un témoin, c'est très large. Mais pour
15 savoir quand un témoin est valable, il faut avoir l'heure. Lorsque vous
16 avez, par exemple, à 10 heures, et vous demandez au témoin: "Où est-ce que
17 vous vous trouviez à ce moment-là", c'est la technique administrative. Je
18 vous réponds par l'habitude de mon travail.
19 Question: Et si le patient est conscient, est-ce que le médecin pose des
20 questions au patient, et le patient répond de quelle façon elle ou il a
21 été blessé?
22 Réponse: Cela dépend. Quand on a rien à faire, on peut prendre le temps
23 pour questionner quelqu'un. C'est normalement le travail des infirmières
24 ou de l'assistant, pas du médecin. Le médecin est surtout quand il y a des
25 victimes, etc. Il ne va pas s'occuper à interroger une victime. Non. C'est
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1 donc le service technique. C'est pour cela qu'il y a toujours des
2 infirmiers, le médecin n'est pas seul.
3 Question: Je souhaiterais attirer votre attention à la page 3 de cette
4 pièce, et vous demander de nous lire à haute voix le premier paragraphe.
5 Il s'agit d'une note faite par le docteur Jovicevic.
6 Réponse: Je dois le dire en français ou en anglais?
7 Question: Pourriez-vous lire cette partie-là en anglais, si cela ne vous
8 dérange pas?
9 Réponse: Oui.
10 Réponse(interprétation): Le patient a été admis au département comme cas
11 urgent, à cause d'une fracture simple du tibia gauche, causée par une
12 chute sur une surface plate sur-le-champ de bataille. Il n'a pas perdu
13 conscience lorsqu'il a été admis. Le tibia était déformé, le mouvement est
14 pathologique. Mouvement actif non possible, mouvement passif douloureux et
15 restreint."
16 Question: Merci Docteur. Quand vous avez examiné le dossier médical, est-
17 ce qu'on a parlé d'un cheval ou d'un accident relié à un cheval?
18 M. de Grave: Non.
19 M. Groome (interprétation): Je n'ai plus de question Monsieur le
20 Président.
21 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, je vous écoute.
22 (Contre-interrogatoire du témoin, M. de Grave, par Me Domazet.)
23 M. Domazet (interprétation): Monsieur de Grave, si je vous ai bien
24 compris, en parlant des clichés faits en 2001, on peut, s'agissant de
25 Vasiljevic Mitar, conclure qu'il s'agit de ces fractures qui sont
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1 énumérées dans le dossier médical de l'hôpital, dont vous venez de parler
2 il y a quelques instants. Est-ce que c'est exact?
3 M. de Grave: Ils sont parfaitement compatibles.
4 Question: Vous avez également trouvé des traces de traction sur
5 les clichés. Ma question est donc la suivante: lors de l'examen de la
6 jambe de Mitar Vasiljevic, avez-vous pu constater les mêmes conclusions
7 et, en fait, est-il possible de voir ce genre de traces?
8 Réponse: La petite tâche à l'extérieur, on ne peut pas voir. Mais à
9 l'intérieur on voit sur la peau, sous la lumière dirigée, une petite tâche
10 ronde avec un diamètre que j'estime de mémoire à environ de 3, 4
11 millimètres. On peut le voir, c'est exact.
12 D'ailleurs pour compléter, je veux pour dire qu'une des photographies,
13 nous avons placé un stylo sur la tâche et on a pris des photographies, et
14 en effet, sous la pointe, se trouvaient donc les traces osseuses de la
15 traction. Il y a les deux: on a une relation et on a une tache externe.
16 Question: Monsieur Groome vous a posé des questions quant à la pratique
17 s'agissant de formulaires que vous avez eus devant vous, à la façon de
18 remplir ces formulaires. Est-ce que vous savez de quelle façon on
19 procédait à l'époque, il y a donc plus de dix ans ou presque dix ans en
20 Yougoslavie? Ou parlez-vous par expérience, par propre expérience en fait,
21 par votre propre expérience de ce qui se passait en Belgique normalement?
22 Réponse: C'est international. Et aussi ce ne sont pas des détails. Ce
23 détail-là n'est pas d'importance secondaire, c'est un élément essentiel.
24 C'est une habitude qui a été introduite au début du XIXe par la Trans
25 American Railway Company qui étaient les premiers à rédiger des dossiers
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1 sur des victimes d'accident de travail. C'est donc en créant le chemin de
2 fer à travers l'Amérique. Et cette procédure est acceptée depuis lors par
3 toutes les citations et toutes les armées.
4 Question: Oui. Je vois. Monsieur de Grave, vous avez parlé d'un document
5 militaire, vous avez parlé de l'armée.
6 Je voudrais simplement attirer votre attention que le document que vous
7 avez entre les mains -il s'agit de la pièce P62, ou plutôt 136 si vous
8 voulez lorsqu'il s'agit de la version en langue anglaise-, il s'agit bel
9 et bien d'un document émis par l'hôpital civil. Ce n'est donc pas un
10 hôpital militaire, et il s'agit d'un document qui est rempli lorsque les
11 personnes civiles auront affaire à l'hôpital et non pas des militaires.
12 Réponse: Cela n'a rien à voir. Ecoutez, d'abord, je n'ai pas vu le
13 document officiel, mais j'ai vu la traduction, cela premièrement.
14 Secundo, c'est non seulement militaire, mais si vous avez un accident de
15 circulation actuel, en civil, on fait la même chose. J'ai dit que c'est
16 une procédure universelle, partout.
17 Dès le moment qu'il y a une responsabilité d'un tiers en jeu, on va
18 discuter la relation avec les conditions dans lesquelles un accident se
19 réalise. Pour cela, c'est place, date et heure.
20 C'est donc non seulement militaire, mais c'est aussi bien militaire que
21 civil.
22 Question: D'accord, je suis d'accord avec vous sur ce point. Dans ce
23 document, dans la rubrique où on parle de la date et de l'heure de la
24 lésion, eh bien, il n'y a rien d'inscrit dans cette rubrique. Nous, on ne
25 sait pas pourquoi. Est-ce que c'est une pratique, un bon usage qu'on suit
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1 dans toutes les occasions, toutes les circonstances?
2 Et vous, vous avez parlé de formulaires dans les hôpitaux militaires. Ce
3 dossier, ce formulaire que vous avez sous les yeux, bien que ce soit une
4 traduction et il est donc difficile de le dire, de le juger-, est-ce un
5 document qui pourrait être considéré comme un document de qualité
6 internationale ou comme quelque chose qui serait très local et réservé à
7 la Yougoslavie à l'époque?
8 Réponse: Je crois que tout le monde peut composer le document qui lui
9 précède. Je ne connais pas les habitudes mais, en général, les rubriques
10 peuvent être placées de gauche à droite et de haut en bas. Mais
11 l'essentiel, ce sont les mêmes données qu'on met quelque part dessus, dans
12 un ordre différent, mais qui doivent se trouver là-dessus.
13 Question: Monsieur de Grave, avez-vous eu l'occasion de voir la copie du
14 dossier de sortie qui aurait été établie par le même hôpital en ce qui
15 concerne une lésion du 6 mai 1993 où le diagnostic parlait de refractura
16 cruris sinistra?
17 Soit à peu près un an après la blessure du 14 juin 1992?
18 Réponse: Je n'ai jamais vu.
19 Question: S'il s'agit d'une refracture de la même jambe, est-il possible
20 que cela puisse se produire au même lieu, au même endroit? Et si l'endroit
21 est différent, est-ce que des traces auraient pu être relevées sur la
22 radio, sur le cliché datant de 2001?
23 Réponse: On peut refracturer en moyenne dans le délai de deux ans. S'il y
24 a une refracturation, elle se produira toujours dans la même région et, en
25 général, on peut remarquer la refracturation à la structure, mais ce n'est
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1 pas une garantie.
2 Je vais vous expliquer par une radio que j'ai ici. Sur le computer… On
3 peut voir si on voit la "compacta". Elle est régulière, et on voit donc un
4 élargissement ici. Ici, de l'autre côté, de nouveau on voit un petit
5 élargissement. Là, il y a un trouble. Ici, on voit aussi une tâche qui
6 correspond avec une pseudo-arthrose temporaire. Il ne faut pas oublier
7 qu'il a été soumis sous traction et la traction a le désavantage qu'il y a
8 un mouvement, c'est pour cela qu'une fracture sous traction, ça demande
9 beaucoup plus de temps pour guérir qu'une fracture en plâtre ou avec un
10 Küntchner.
11 On voit donc… On voit les traces, c'est-à-dire l'image de la fracture nous
12 donne ou nous raconte une histoire. Je vois, sur cette fracture, pas
13 d'éléments qui puissent me faire soupçonner qu'il y avait une deuxième
14 fracture. Après le délai de deux ans, c'est presque impossible que la
15 fracture se fasse sur la même place parce que la nature a dit: "Tiens, mon
16 travail était défectueux, je dois le faire plus fort, plus de qualité" et
17 on aura une fracture au-dessus ou en-dessous de la fracture. Mais ça, on
18 ne voit pas non plus.
19 Donc ce que vous me demandez… Je n'ai pas vu le dossier, d'ailleurs ça se
20 trouve dans mon premier rapport, tous les (inaudible) comment j'ai
21 employé. Je n'ai pas de conscience mais pour votre réponse, directement,
22 je ne vois pas d'élément qui puisse donner, dire le contraire.
23 M. Domazet (interprétation): Si je vous ai bien compris, Monsieur le
24 Docteur, il serait possible, en cas de refracturation, dans un délai de
25 moins d'un an par rapport à la première fracture, eh bien qu'il aurait pu
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1 y avoir lieu d'une refracturation si cela est inférieur au délai de deux
2 ans que vous avez mentionné?
3 M. de Grave: Je dois vous dire aussi…
4 M. le Président (interprétation): Il faudrait parler de possibilité
5 raisonnable.
6 M. Domazet (interprétation): Oui.
7 M. le Président (interprétation): Je m'excuse d'avoir dû intervenir.
8 Monsieur le Docteur, ce que Me Domazet cherche comme réponse, ou à savoir,
9 c'est: y a-t-il possibilité raisonnable qu'une deuxième fracture se soit
10 produite dans un délai de 12 mois et que cela ne soit pas visible ou
11 dépistable sur cette radio?
12 M. de Grave: S'il y a donc une fracture de nouveau dans ce délai, il ne
13 faut pas oublier que c'est une fracture sur un terrain qui est déjà
14 inférieur de qualité. On dit ça en jargon technique: sur un terrain
15 pourri, lorsque donc il y a une deuxième fracture, on voit des traces
16 supplémentaires et aussi le traitement est plus difficile. S'il y a une
17 fracture dans ce délai de deux ans, on aurait procédé à des interventions
18 chirurgicales de quelque sorte et secundo, on verrait aussi des traces
19 extérieures à l'os, des exostoses ou des autres déformations.
20 Je dois vous dire que la fracture que je vois ici sur la radio, c'est une
21 grosse fracture. Elle est très joliment guérie sans, je dirais, résidus,
22 sans réduction de la physiologie de la qualité. C'est bien traité, c'est
23 magnifique!
24 M. le Président (interprétation): Je vous laisse le soin de continuer,
25 Maître Domazet. Je pense que vous avez d'autres questions.
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1 M. Domazet (interprétation): Monsieur de Grave, vous avez expliqué, enfin
2 vous vous êtes expliqué sur les fractures qui se seraient produites au-
3 delà de cet intervalle de deux ans. Ici, dans ce cas, si ce n'est pas le
4 cas… Ce qui m'intéresse, ce sont les refracturations dans un délai d'un an
5 ou inférieur à deux ans par rapport à la première fracture.
6 Donc, est-il possible qu'il aurait pu y avoir refracture, refracturation,
7 sans que cela puisse être détecté sur les vues, les radios que vous avez
8 faites en l'an 2001?
9 M. de Grave: Non. S'il y a donc… Vous parlez de refracturation. Nous
10 parlons, dans ce cas là, de difficultés de guérison. Parce que c'est la
11 même chose. On voit donc, s'il y a une refracturation, un gonflement
12 supplémentaire après. Vous auriez ici, donc… Attendez, je vais prendre une
13 autre photo. On aurait vu, donc, des traces, un cortex qui est plus large,
14 on aurait trouvé des irrégularités.
15 Cette fracture-là, c'est une fracture qui s'est guérie en un élan. Il n'y
16 a pas d'interruption ni quelconque, ni par maladie ni par autre raison;
17 ça, c'est bien net. La seule chose qu'on puisse dire qui, elle, résulte
18 d'une traction, c'est entre autres cette tache que vous voyez. Mais il n'y
19 a aucun élément aux radios qui puisse me faire soupçonner qu'il y avait
20 une refracturation.
21 Question: Monsieur de Grave, dans la partie écrite de votre rapport, dans
22 le contexte des questions réponses, il y a une question qui se pose, celle
23 de savoir: peut-on constater si la jambe a été fracturée une ou deux fois?
24 Votre réponse est non. Au bout de deux ans, on ne peut pas arriver à voir
25 si la jambe a été fracturée à deux reprises. Peut-être que deux os dans la
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1 partie inférieure de la jambe ont été fracturés à des temps, à des époques
2 différentes.
3 Est-ce que ce que j'ai lu est un peu différent de ce que vous avez dit
4 tout à l'heure parce que, à mon avis, je pense qu'on pourrait le dire?
5 Réponse: Je suis en train de rechercher cette question.
6 Question: Est-ce que vous me permettez de donner lecture? Je donne lecture
7 de la suite: "Lorsqu'on parle d'une nouvelle fracture de la jambe, on ne
8 peut pas parler d'un certain délai, et cette région sera considérée comme
9 la région d'une première ou de la première fracture ou de la fracture
10 initiale."
11 Réponse: Il ne faut pas oublier que vous me posez des questions qui, pour
12 nous, sont très difficiles. C'est-à-dire, on voit un os qui a été fracturé
13 guéri. On voit une seule fracture et on nous pose des questions qui sont
14 des hypothèses. Cela, c'est la difficulté. Nous savons très bien,
15 lorsqu'il y a une seconde fracture, on peut la voir.
16 Maintenant la question était donc : "Can you see whether the leg was
17 fractured one time or more than once?".
18 M. de Grave: Non, après plus de deux ans, il est impossible de savoir si
19 la jambe a été fracturée une ou plusieurs fois.
20 M. de Grave: Ce qu'il y a, je dis "non". Mais ce que je vois ici aux
21 radios, c'est qu'on a une fracture qui est régulière en ce qui concerne...
22 donc guérie et régulière. C'est pour ça qu'on ne commence pas à se poser:
23 est-ce qu'il y a un petit bonhomme à la lune, oui ou non? C'est donc la
24 même chose ici. Est-ce qu'il y a donc, est-ce qu'on peut voir une seconde
25 fracture? Mais il n'y a pas d'éléments qui puissent nous dire: "Tiens, la
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1 fracture est irrégulière".
2 Et là, on pose la question: quelle est la source ou la cause de cette
3 irrégularité? On ne voit pas d'irrégularité. C'est donc pour ça qu'il y a
4 un conflit chez-moi, dans mes pensées devant ces questions.
5 Question: Vous mentionnez comme un des arguments une bonne cicatrisation
6 de la lésion. Est-ce que cette bonne cicatrisation aurait pu se produire
7 après la refracturation?
8 Réponse: Non. Par exemple, vous êtes opéré, vous avez une cicatrice de
9 l'opération. Maintenant on va vous réopérer dans la même cicatrice, pour
10 éviter que vous ayez deux cicatrices, mais ça on le voit. Ce n'est pas
11 possible de refaire une cicatrice ou une fracture dans la même place.
12 C'est le rêve des chirurgiens esthétiques, ils essaient de faire cela.
13 M. Domazet (interprétation): Est-ce que vous pourriez-vous expliquer sur
14 le texte dont je viens de donner lecture et sur ma question, parce que je
15 ne vois pas sur quoi cela pourrait porter tel que ce texte a été formulé?
16 M. de Grave: Quel texte?
17 M. le Président (interprétation): La page 19, là où il y a les réponses
18 aux questions.
19 M. Groome (interprétation): Page 9.
20 M. le Président (interprétation): Oui, page 9, et il s'agit de la
21 troisième question: est-il possible de constater si la jambe a été
22 fracturée ou une plusieurs fois? Maître Domazet vous a donné lecture d'une
23 partie de ce texte commençant par "non, après plus de deux ans", ainsi de
24 suite.
25 M. de Grave: Je dois vous dire que, je m'excuse de le dire, si on lit la
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1 question et aussi ma réponse: "Can one see..." Est-il possible de
2 constater si la jambe a été fracturée une ou plusieurs fois, une ou
3 plusieurs d'une fois? C'est une question théorique et ma réponse est aussi
4 la question théorique. Mais si on voit la réalité, la question n'est pas
5 en jeu.
6 M. Domazet (interprétation): Mais, Monsieur le Docteur, vous répondiez
7 justement à une question qui concernait ce cas concret.
8 Et puis, plus tard sur cette même page, "lorsque le deuxième incident
9 s'est produit -et ce n'était pas dans un avenir très lointain-, eh bien,
10 cette première fracture sur-dominera la première, la fracture initiale".
11 Enfin, quelle est la signification de ce texte?
12 (Interprète: Page 10 de votre texte en français: "Lorsque la partie
13 inférieure de la jambe...")
14 Réponse: Quelle est la question?
15 M. Domazet (interprétation): Donc ce deuxième incident, cette deuxième
16 fracture, s'agit-il d'une refracturation? Il n'y aurait pas de deuxième
17 incident dont on pourrait parler.
18 M. de Grave: Vous parlez d'un deuxième incident, je n'ai pas étudié un
19 deuxième incident, je n'ai pas vu un dossier d'un deuxième incident. J'ai
20 vu une radio et un dossier. Vous me posez des questions sur une chose qui
21 m'est tout à fait étrange.
22 M. le Président (interprétation): Ce que Me Domazet vous a lu, il s'agit
23 d'une autre question, lorsqu'il s'agit de déterminer l'année où se sont
24 produites la ou les fractures. Et il vous a donné lecture d'un passage:
25 lorsque la partie inférieure de la jambe subit une deuxième fracture peu
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1 de temps après une fracture initiale, notamment dans l'année qui suit.
2 Enfin, il pourrait s'agir d'une seconde fracture dans l'intervalle d'un an
3 et au même endroit. C'est-à-dire la seconde fracture se produit à
4 l'endroit de la première.
5 M. de Grave: Quand on voit une radio dix ans après -on voit donc- qui a
6 été une fracture, on a l'image. Cette image, d'ailleurs je l'ai expliqué
7 tout à l'heure, cette image a une certaine structure. Si c'est une
8 refracturation sur la même place, dans les mêmes conditions, on ne peut
9 pas le voir.
10 Si c'est une fracture, comme on dit, avec une certaine continuité, sans
11 nouveaux éléments, l'image se présente comme une seule fracture. C'est
12 très difficile à dépister.
13 Est-ce que la courbe, j'ai d'ailleurs indiqué sur les radios une tache,
14 est-ce que cette tache est due à la difficulté d'immobilisation de la
15 première fracture, ou c'est dans la fracture qui a été donc réactivée par
16 un second incident? Cela, on ne peut pas voir.
17 M. le Président (interprétation): C'est… Nous revenons à la question
18 initiale de Me Domazet: est-ce qu'il ne serait pas réellement possible,
19 raisonnablement possible, qu'une deuxième fracture se soit produite au
20 même endroit, donc, d'après la radio de l'an 2001?
21 J'ai seulement répété la question initiale posée par Me Domazet: donc,
22 serait-il raisonnablement possible de constater que, en consultant la
23 radio de l'an 2001, qu'il aurait pu y avoir une deuxième fracture, une
24 refracturation au même endroit? Enfin, est-ce que cela pourrait être
25 raisonnablement possible?
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1 M. de Grave: La question est un petit peu rare, parce que c'est la
2 fracture de M. Mitar Vasiljevic et pas la fracture d'un hypothétique…,
3 d'une personne hypothétique. L''image qu'on a, c'est la fracture d'une
4 personne en bonne condition en ce qui concerne la restauration d'une
5 fracture.
6 Quand on a une refracturation avant l'achèvement de l'ossification, on ne
7 peut pas le voir. Lorsqu'il y a une fracture après l'ossification, on va
8 le voir. Il ne faut pas oublier, il y a peu de gens qui le savent: un os
9 qui fracture…
10 Un os est composé de deux éléments: une structure de protéines et des sels
11 qui se déposent dans cette structure. La structure de protéines, comme
12 toute structure de protéines, ça se guérit en 10 jours. Lorsque vous vous
13 coupez votre doigt, cette coupure est fermée, et solidement fermée, après
14 10 jours. L'organisation de cette lésion –on appelle ça l'organisation de
15 cette lésion-, elle part après. Dans la coupure de votre doigt, c'est la
16 peau dure qui va s'arranger par après; cela dure des semaines. Pour l'os,
17 ça c'est le dépôt de cristal, de calcium, de phosphates, etc..
18 Lorsque ce processus n'est pas achevé, c'est la structure de protéines qui
19 domine et qui est très souple et très élastique. C'est pour ça, si une
20 fracture se représente dans un certain délai, on ne peut pas la voir. Dès
21 le moment que la calcification, le dépôt de calcium a évolué et on a une
22 nouvelle fracture, on voit des fragments, on voit ça. Ça, c'est donc la
23 réponse à la question et aussi la difficulté que j'ai décrite dans mon
24 rapport; on accepte la limite de deux ans.
25 Je dois dire que, quand on prend en considération l'os de M. Vasiljevic,
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1 ça c'est un os de bonne qualité, avec une capacité de restaurer aussi de
2 bonne qualité. La date de deux ans, c'est une date en général, mais je
3 crois que ce doit être réduit, c'est beaucoup moins.
4 Monsieur Mitar Vasiljevic n'est pas une personne hypothétique, c'est une
5 personne de chair qui se retrouve devant nous, une personne réelle.
6 M. le Président (interprétation): Il y a une question qui découle de cela:
7 vous parliez, Docteur, de l'ossification, du nouvel os qui se développe là
8 où il y a eu lésion et c'est un processus qui dure, mettons, de quelques
9 mois à deux ans.
10 M. de Grave: Non, pas deux ans, quelques mois. La limite est en général,
11 en condition normale, trois mois.
12 M. le Président (interprétation): Vous avez dit, dans votre réponse
13 précédente: s'il y a fracture, ossification, et là, on devrait parler de
14 plusieurs mois en ce qui concerne le procédé, le processus d'ossification.
15 Je vous demande, je vous pose cette question, parce que vous avez parlé
16 tout à l'heure d'une période, d'un intervalle de deux ans.
17 Réponse: Oui. Comment dirais-je?… L'ossification, donc la restauration de
18 l'os, c'est un élément, mais l'ossification d'une jambe fracturée est
19 accompagnée par un gonflement, le Calus, comme on l'appelle. Le calus,
20 c'est donc un supplément de calcium qui est déposé autour de la fracture
21 et c'est simplement… Le calcium doit être remodelé, et ça, c'est donc une
22 question, entre autres, par activité musculaire. Et cette activité est
23 tout à fait achevé après… Moyennement, ça c'est donc un point d'appui,
24 c'est pas restrictif, après deux ans. Après deux ans on dit: "Voilà, le
25 calcium, etc.". C'est donc que le remodelage de la fracture s'est achevé.
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1 Ça, c'est la date.
2 M. Domazet (interprétation): Ai-je bien compris, Monsieur le Docteur, que
3 dans ce délai jusqu'à deux ans cela peut se produire, un délai qui
4 pourrait permettre la possibilité d'une refracturation?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Encore une question Monsieur de Grave. Etant donné la situation
7 concrète, cette fracture avec traction, et d'après votre rapport dans un
8 hôpital de ce genre la traction devait durer 6 semaines, si je vous ai
9 bien compris, et après 6 mois de plâtre, d'emplâtrement, cette procédure,
10 ce protocole peut réduire la fracture. Et vous avez employé un terme qui
11 n'est pas anglais. Donc tout cela exige 6 semaines de récupération. Donc 6
12 semaines de traction, 6 semaines de plâtre et 6 semaines de rééducation
13 ou, ce qui n'est pas un terme utilisé dans le texte anglais.
14 Réponse: Je vous ai écouté, mais la question… Répétez la question.
15 Question: Partant de votre rapport rédigé en date du 26 août, on dit: dans
16 le Tribunal régional… A l'hôpital régional, suite à un manque de matériels
17 médicaux et suite à une traction de 6 semaines, au bout de 6 semaines de
18 plâtre, on peut constater que la fracturation a été diminuée. Puis, il y a
19 un mot "Kûntchnernail", c'est-à-dire un clou de Küntchner, qui suit à 6
20 semaines de reconvalescence.
21 Alors, ma question était la suivante: estimez-vous que dans le cadre d'une
22 telle blessure, suite à une traction, la traction se fasse pendant 6
23 semaines, puis que le plâtre soit porté pendant 6 semaines, et suite à
24 cela, on doive encore avoir au moins 6 semaines de rééducation?
25 C'était cela ma question.
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1 Réponse: Je dois vous dire d'abord que c'est une question qui m'a été
2 posée dans la vie. Je n'avais pas le document auquel vous vous référez. Je
3 ne savais pas. Je le répète: tous les documents que j'ai étudiés sont
4 mentionnés dans mes rapports ni plus ni moins. Si je ne le mentionne pas,
5 je ne l'ai pas vu.
6 Deuxièmement, c'est une question théorique, et si on décide à une
7 traction, eh bien, la traction pour obtenir un bon résultat c'est 6
8 semaines. Maintenant j'ai constaté dans le dossier que vous m'avez remis
9 que c'étaient 3 semaines qu'on a fait, la moitié. Mais c'est une réponse
10 théorique, et je fais une interruption. Je constate très bien qu'en
11 médecine la question de dates, de mesures, c'est plutôt "éthérique" chez
12 nous. Nous ne comptons pas avec des dates, des mesures. On part toujours
13 sur une entité médicale. C'est pourquoi nous avons des difficultés de
14 temps en temps, si on commence à discuter sur des mesures, des
15 centimètres, des jours et des minutes, etc.
16 Donc, je n'avais pas conscience de ce document. Si on veut obtenir un
17 résultat comme on l'a avec un Küntchner, si, si, c'est très long, très
18 important. Monsieur Mitar s'est contenté de 3 semaines, je ne suis pas
19 surpris. Je connais même des cas beaucoup moins. Ce n'était pas la
20 question qu'on m'a posée.
21 Question: Juste encore une question, Monsieur de Grave. Quoique nous, en
22 tant que personnes non professionnelles, en savons peut-être quelque
23 chose.
24 Quand vous parlez de traction, est-ce que cela sous-entend une
25 immobilisation du patient qui reste allongé dans un lit avec une jambe
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1 immobilisée et dans l'impossibilité de faire des mouvements à l'intérieur
2 de cette pièce d'hôpital?
3 Réponse: C'est le but qu'on veut obtenir, d'immobiliser une personne; non
4 seulement l'immobiliser, mais de tenir les parties en bonne position. Par
5 exemple, j'ai l'impression qu'il y a peu de gens, presque personne ne le
6 sait, mais si vous avez une jambe fracturée et l'on décide de placer un
7 Küntchner. Eh bien, avant de placer un Küntchner, on a introduit un
8 Kirschner dans votre talon pour positionner la jambe, et quand on a mis le
9 Küntchner on retire l'aiguille. C'est donc non seulement pour immobiliser,
10 mais aussi pour garder la jambe en bonne position.
11 Maintenant, j'ai lu dans le dossier que Monsieur aimait pas mal l'alcool.
12 Je connais la difficulté des gens qui ont l'habitude de boire, qui ont
13 beaucoup soif. Pour les tenir dans un lit immobilisé, je crois que c'est
14 un martyre, aussi bien pour la victime que pour le médecin. Donc on le
15 tient plus court que possible.
16 Question: Exception peut-être du fait ou de la possibilité où il y aurait
17 dans le cadre de la thérapeutique administrée une administration d'alcool
18 également; ce qui n'est peut-être pas exclu.
19 Réponse: Je ne sais pas ce qu'on fait, ou bien il y a des médicaments
20 qu'on appelle "Posyothote(?)", c'est ainsi international, qui contiennent
21 pas mal d'alcool. Il peut aussi avoir des amis qui apportent de l'alcool
22 et, d'autre part, j'ai lu dans le papier qui se trouve devant moi, à toute
23 vitesse, qu'il y avait une crise d'abstention 3, 4 à semaines après. Cela
24 veut dire qu'il ne va pas attendre 3, 4 semaines pour boire de l'alcool.
25 Il a dû certainement boire de l'alcool dans la première et la seconde
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1 semaine. Pour une autre raison, les réserves étaient épuisées. Donc il a
2 commencé à délirer. Il ne faut pas être médecin pour voir cela.
3 Question: Je vous remercie Monsieur de Grave. Je n'ai plus de question à
4 votre intention.
5 M. le Président (interprétation): Monsieur Domazet, je ne sais pas si
6 c'est vous qui allez…, si vous allez vous-même faire venir des témoins
7 pour nous donner des interprétations des radiographies et dans le cas
8 d'une réponse affirmative, il faudrait que vous présentiez au Dr de Grave
9 les documents que vous avez l'intention de leur présenter afin qu'il
10 puisse répondre.
11 M. Domazet (interprétation): Certainement, Monsieur le Président. Dans le
12 cas où je jugerais utile de le faire, je vous le ferai savoir en temps
13 utile.
14 M. le Président (interprétation): Mais maintenant, vous n'êtes pas en
15 mesure de le nous le dire?
16 M. Domazet (interprétation): Non, certainement pas.
17 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois que je dois donner la
18 parole à M. Groome.
19 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. de Grave, par M.
20 Groome.)
21 M. Groome (interprétation): Monsieur de Grave, Me Domazet vous a présenté
22 certaines informations concernant les blessures possibles subies par
23 l'accusé en 1993. Je voudrais vous demander la chose suivante: compte tenu
24 des radiographies d'août 2001, peut-on affirmer que ces radios coïncident
25 avec une seule fracture subie par M. Vasiljevic, ou plutôt sa jambe, en
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1 1993?
2 M. de Grave: Répétez, s'il vous plaît.
3 M. Groome (interprétation): Je vais reformuler. Serait-il possible,
4 partant des radiographies de 2001, de dire que cette fracture a eu lieu en
5 1992 ou 1993? Est-ce que, donc, partant de ces radiographies, vous seriez
6 en mesure de nous parler de la date à laquelle serait survenue la
7 fracture?
8 M. de Grave: Moi, je crois que le dossier, le document n°62, est clair. On
9 décrit une victime qui est donc introduite au service d'urgence avec une
10 fracture tibio-fibulaire. Donc je crois que, là, se trouve la réponse à
11 votre question. C'est une fracture…
12 M. le Président (interprétation): Docteur, on vous a posé une question se
13 référant aux radiographies datant de 2001. Oubliez le document,
14 l'historique de la maladie, ce qui s'est passé en 1992 à une personne
15 quelconque. Partant d'une radiographie, êtes-vous en mesure de nous dire
16 si l fracture que vous y voyez est survenue en 1992 ou en 1993? C'est la
17 question qui vous a été posée par M. le Procureur.
18 M. de Grave: Non.
19 M. Groome (interprétation): Merci, Docteur.
20 Une dernière question: Me Domazet a dit que M. Vasiljevic s'est cassé la
21 jambe deux fois. Si nous acceptons cette hypothèse, est-ce que cela
22 modifierait votre opinion au terme de laquelle la radiographie de 1992
23 nous nous montrerait une jambe, et la radiographie de 2001 nous en
24 montrerait une autre, c'est-à-dire la jambe d'une personne autre?
25 M. de Grave: La radiographie de 1992 est d'une autre personne. On ne sait
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1 pas comparer quelque chose qui n'est pas de lui!
2 Question: Donc si ce que Me Domazet nous dit est vrai, à savoir que M.
3 Vasiljevic s'est cassé la jambe deux fois, vous estimeriez que la
4 radiographie de 1992 est une radiographie nous montrant la jambe
5 appartenant à une autre personne, que la radiographie nous montrant la
6 jambe de M. Vasiljevic en 2001?
7 Réponse: La radio de 1992 montre une fracture d'un tibia, pas de fibula,
8 et la fracture de 2001 montre une fracture des deux jambes, des deux os,
9 je voudrais dire. En 1992, il y a un os, pas deux. En 2001, il y a deux os
10 qui sont fracturés.
11 Question: Donc, vous continuez à être d'avis que l'os de la jambe que l'on
12 voit sur la radiographie de 1992 appartient à une personne autre que M.
13 Vasiljevic, c'est bien cela?
14 Réponse: Oui.
15 M. Groome (interprétation): Merci, Docteur.
16 (Questions au témoin, M. de Grave, par M. le Président.)
17 M. le Président (interprétation): Docteur, pourriez-vous nous expliquer
18 certains termes dont vous vous êtes servi? Vous parlez au moyen d'un
19 langage médical, et moi je parle au moyen d'un langage juridique.
20 Quand on dit refracture, refracturation, est-ce que cela signifie qu'il y
21 a eu fracture exactement au même endroit que la fois précédente?
22 M. de Grave: Au même endroit ou presque au même, il y a une nuance.
23 Question: Si cette fracture a eu lieu presque au même endroit, est-ce que
24 cela se voit sur la radiographie? Et si cela avait été le cas, est-ce
25 qu'on pourrait le voir sur la radiographie?
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1 Réponse: On pourrait le voir. Maintenant, je vais vous répondre avec un
2 petit exemple. Vous prenez un objet en matière plastique dure et vous le
3 cassez, et vous recollez ça avec une certaine colle, pour le refaire. Pour
4 une autre raison, elle se casse de nouveau, sur le même endroit. On peut
5 avoir la même fracture, mais après qu'on a collé et que cette colle est un
6 petit peu endurcie, vous allez voir qu'il y a des petits fragments
7 supplémentaires. Je ne sais pas si je suis clair. C'est la même chose pour
8 un os: s'il est fracturé, il est restauré, je dirais même plus, s'il est
9 restauré plus de 72 heures, après trois jours il y a une refracturation,
10 on voit ces petits fragments.
11 Là, je peux vous répondre pour quelle raison, etc..
12 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas certain de vouloir
13 entendre parler de ces différences-là et de ces détails, et de ces
14 raisons. Ce que je voudrais, c'est comprendre la signification du terme
15 "refracturation", et je crois que ce terme a été attentivement utilisé par
16 Me Domazet.
17 Si la refracturation ne se fait pas suivant la même direction générale que
18 la première fois mais à proximité, est-ce que l'on pourrait s'attendre à
19 voir cela sur une radio faite en 2001?
20 Réponse: Sur une radio standard qu'on emploie, on ne peut presque pas le
21 voir. Si on le soupçonne, on peut adapter, calibrer ses machines pour
22 faire réapparaître. C'est pour cela qu'en expertise les experts ne se
23 contentent non seulement avec des radios mais, en général, ils demandent
24 de nouvelles radios et ils précisent très bien ce qu'ils sont en train de
25 rechercher.
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1 Donc si on soupçonne certaines difficultés ou certaines erreurs, on
2 commence à les rechercher. Vous allez voir, par exemple, sur le talon, que
3 nous avons repris plusieurs radios. Ces radios étaient prises en
4 différentes conditions: on a changé le voltage d'un certain moment, et on
5 a changé la durée de l'exposition. Ce qui résulte en différentes radios.
6 Il en est de même, on a regardé les jambes. J'ai donc la radio qui a été
7 prise en mars, ici, à la détention, qui est de mauvaise qualité, mais qui
8 a été donc prise dans d'autres conditions.
9 Nous avons donc pris nos radios, nous avons regardé s'il y a quelque chose
10 d'une irrégularité, donc radio opaque qu'on ne voit pas sur une radio, on
11 peut le voir sur l'autre.
12 Aussi par exemple sur les radios que nous avons prises, vous allez voir
13 une radio qui montre la structure osseuse, le plan, la direction des
14 cristaux, on peut le voir. Sur les autres radios, on ne le voit pas.
15 C'est-à-dire que lorsqu'on soupçonne quelque chose, lorsqu'on attire
16 l'attention, on fait attention à ces détails. C'est la différence avec les
17 radios prises par un médecin traitant: il va savoir quelle est la fracture
18 et quelle est la façon la meilleure pour la restaurer. Ici, chez nous, ce
19 n'est pas le but de restaurer, mais c'est la recherche de la structure de
20 la fracture. Je ne vois pas d'irrégularité.
21 C'est donc la dualité dans la question, la refracturation, comment on ne
22 le voit pas. Si on est attiré à cette attention, on regarde les détails,
23 les détails je les ai décrits tout à l'heure. Lorsqu'un objet est
24 fracturé, on lui met de la colle nouvelle, elle est recassée, refracturée,
25 il y a toujours des débris qui collent à la place de la fracture, de la
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1 rupture, et on peut voir ces débris.
2 Question: En d'autres termes, si vous avez été prévenu de l'existence d'un
3 problème possible, vous allez utiliser des radiographies plus
4 sophistiquées. C'est bien ce que vous êtes en train de nous dire?
5 Réponse: Entre autres, mais ce n'est pas nécessaire.
6 Question: Si on vous avait dit que M. Vasiljevic avait affirmé qu'à la
7 date du 6 mai 1993 il s'était refracturé la jambe à quelque trois
8 centimètres en dessous de l'ancienne fracture, vous auriez procédé à des
9 radios différentes et à une espèce d'études différentes?
10 Réponse: Certainement.
11 Question: Et même sans cette approche différente ou cette façon différente
12 de procéder à des radiographies, vous vous attendriez à voir sur les
13 radiographies de 2001 une fracture, ancienne fracture, à trois centimètres
14 en dessous de la fracture précédente?
15 Réponse: Moi, je serais un petit peu surpris de pouvoir voir cela. Mais il
16 faut vraiment des techniques spéciales et, pour cela, il faut aller par
17 exemple chez le professeur Zingoff à Bruxelles ou le docteur Brac(?),
18 Brascat(?), mais je ne crois pas que cela pourrait se faire ici, primo.
19 Secundo, je serais un petit peu surpris... Il manque...
20 Question: Surpris de quoi? Qu'est-ce qui vous aurait surpris: de ne pas le
21 voir ou de ne pas l'avoir vu, ou plutôt de l'avoir vu?
22 Réponse: Je dois vous dire franchement qu'on n'a pas non simplement
23 regardé les radios, les radios se trouvaient -je peux bien le dévoiler-
24 elles étaient pendant sept jours sur mes "scialytiques" et j'ai regardé
25 plusieurs fois à différents moments ces radios pour voir tout ce qui
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1 pouvait y être. Je n'étais pas seul mais avec le docteur Bollen et aussi
2 deux autres médecins, nous avons étudié les radios.
3 On a décrit dans nos rapports ce qu'on a vu sur les radios. On n'a pas vu
4 d'éléments qui puissent soupçonner une refracturation, comme on l'a dit.
5 D'ailleurs, les autres éléments, on les a décrits, on les a mentionnés. Il
6 n'y avait donc aucun élément qui puisse nous faire penser à cela. Il n'y
7 avait donc pas d'accrochage pour pouvoir dire: "Tiens, il y a des
8 irrégularités qui nous alertent".
9 Question: Je m'efforce encore de déterminer ce qui vous aurait surpris.
10 Est-ce que vous nous dites que, si une fracture nouvelle trois centimètres
11 en dessous de l'ancienne serait survenue un an après, ce qui vous aurait
12 surpris serait de le voir sur la nouvelle radio ou de ne pas le voir?
13 Réponse: On aurait vu des petites irrégularités.
14 Question: La chose suivante, c'est que vous nous avez dit que la jambe a
15 été exposé à une traction seulement pendant trois semaines et que vous
16 avez vu cela dans un document quelconque, je ne sais pas où cela vous a
17 été accessible.
18 Mais voyez-vous, en date du 15 juillet, on dit que le clou de Küntcher
19 avait été placé et sept kilos et demi de poids ont été également placés.
20 Est-ce que cela sous-entend le fait d'avoir placé la jambe sous traction?
21 Réponse: Oui. Oui.
22 Question: Et où dites-vous que prend fin cette période de trois semaines?
23 Réponse: Il a été mis sous traction le 15 juin et puis il a été déchargé
24 le 7 juillet. Je ne vois pas qu'on va décharger quelqu'un sous traction
25 pour aller à la maison, on ne sait pas marcher à la maison avec une
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1 traction. Cela se trouve sur le document, le 7 juillet.
2 M. le Président (interprétation): Je vois, oui. La date de sortie est le
3 28 juillet. 28 juillet, 15 juin, cela fait un peu plus de trois semaines,
4 n'est-ce pas, Docteur?
5 M. Groome (interprétation): Nous sommes en train de parler de la deuxième
6 page, de la page qui porte la date du 7 juillet.
7 M. le Président (interprétation): Ce que je… La seule chose que j'ai ici,
8 c'est une fiche de sortie qui précise qu'on lui avait mis un plâtre
9 pendant qu'il était encore à l'hôpital, le 17. Et d'après la page, la
10 première page, la date de sortie est le 28 juillet.
11 M. Groome (interprétation): Le docteur se référait à ce qui avait été dit
12 à l'autre page, mais on peut lui poser la question.
13 M. le Président (interprétation): OK.
14 Bon, Docteur, pour ceux qui n'ont aucune expérience en matière
15 orthopédique, pouvez-vous nous préciser ce que c'est qu'un clou de
16 Küntchner ou ce fil de Küntchner?
17 M. de Grave: Kirschner. Nous faisons plutôt le même mixte entre Küntchner
18 et Kirschner. Kirschner, c'est un clou qui est en forme de U et c'est
19 donc… Un vrai Küntchner, c'est une histoire très, très spéciale mais il
20 est copié plus qu'on s'imagine. Un Küntchner est très cher. Il est en U et
21 on le plie un petit peu en introduisant, et lorsqu'il est introduit, aussi
22 sous la chaleur corporelle, elle s'ouvre. Il y a donc une fixation, il
23 serre un petit peu sur l'os dur de la jambe. Donc il suffit, avec un
24 Kircshner, de fixer en haut et en bas et tout reste en place. Donc, c'est
25 un clou assez long, environ de 35 jusqu'à 40 millimètres et c'est pour ça
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1 que dans les radios, vous avez mon rapport, j'ai photographié le genou.
2 Je vais prendre la photo parce que ça sert bien… Il n'y a aucune photo
3 sans raison. Ici, il y a une petite éminence, on peut le voir lorsqu'on
4 plie le genou et on palpe son propre genou, on va sentir une éminence. Eh
5 bien, cette éminence est retirée, on l'enlève avec une sorte de … On le
6 ronge. Et par là, on met un trou et on introduit le Kirschner de haut en
7 bas. Mais lorsqu'on a mis un Kirschner, on peut voir ça ou on essaie. On
8 peut voir parce que le tubercule à disparu. Ici, il est en place donc on
9 n'a jamais fait un essai. C'est donc une aiguille et un Kirschner, ce sont
10 des aiguilles avec un diamètre environ de 4 millimètres et une longueur
11 variable; on peut le couper avec un truc.
12 Question: Peut-être ai-je moi-même prononcé les choses de façon erronée
13 mais enfin, Docteur, lorsque Me Domazet vous avait posé une question au
14 sujet de la refracturation, vous avez répondu en disant que vous vous
15 attendriez à ce qu'il y ait eu traitement opératif à la deuxième fracture
16 ou à l'occasion de la refracturation. Que vouliez-vous dire par là?
17 Réponse: Dans ce cas-là, la refracturation, en général, on va visser à
18 l'extérieur une pièce de métal avec des vis, on va le consolider de cette
19 façon-là. Ça, c'est donc un traitement.
20 Question: Après la refracturation?
21 Réponse: Oui.
22 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, est-ce que vous avez des
23 questions qui proviendraient de mes questions, qui découleraient des
24 miennes?
25 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président. Outre
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1 l'historique de maladie, il est démontré qu'au cours des soins qu'on a
2 portés à Mitar Vasiljevic, il a été transporté au département de
3 psychiatrie. Et il n'y a absolument aucun indice nous disant qu'on a
4 continué le traitement. C'est la raison probablement pour laquelle le Dr
5 de Grave a trouvé qu'il s'agissait de trois semaines puisqu'il s'agit du
6 laps de temps qui s'est écoulé avant qu'il soit transféré au département
7 psychiatrique car cela est arrivé en date du 28 juillet. Mais j'espère
8 qu'en fait les témoins de la défense pourront clarifier ce point.
9 M. le Président (interprétation): Merci. Désirez-vous poser des questions,
10 Monsieur Groome?
11 M. Groome (interprétation): Non.
12 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Docteur de Grave, d'être
13 venu déposer. Vous êtes maintenant libre, vous pouvez partir.
14 M. de Grave: Merci.
15 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons à 14 heures 30.
16 (L'audience, suspendue à 13 h 05, est reprise à 14 heures 35.)
17 (Audience publique avec mesures de protection.)
18 (Le témoin VG-84 est déjà dans le prétoire.)
19 (Questions relatives à la procédure.)
20 M. le Président (interprétation): Après les difficultés que nous avons eu
21 d'obtenir des réponses du docteur de Grave, nous avons pris un peu de
22 retard. Il est très important qu'on termine aujourd'hui pour permettre à
23 Me Domazet de se préparer pour la présentation de ses éléments et de son
24 mémoire.
25 Donc, Monsieur Groome, combien de temps croyez-vous que cela vous prendra
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1 avant de terminer avec ce témoin?
2 M. Groome (interprétation): Je m'attends à ce que cela ne dure pas plus de
3 quinze minutes.
4 M. le Président (interprétation): Et vous, Maître Domazet?
5 M. Domazet (interprétation): Eh bien, ce sera très court.
6 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc, il incombe à vous
7 d'abréger.
8 M. Groome (interprétation): Oui. Très bien, je vais présenter les
9 déclarations et d'autres documents, et je vais me conformer à la Règle 92
10 bis.
11 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc, si vous me permettez,
12 si tout le monde, les parties sont d'accord avec le fait de prendre un peu
13 de retard et peut-être de siéger jusqu'à 16 heures 15, si tout le monde
14 est d'accord. Cela nous permettra peut-être de terminer avec ce témoin.
15 Monsieur le Témoin, vous n'avez pas oublié que vous avez déjà prêté
16 serment?
17 M. Groome (interprétation): Je voulais simplement dire quelque chose quant
18 au témoignage du docteur de Grave. Il s'agit des pièces, des originaux en
19 fait, des radiographies, de la pièce 21 et 51 mais je crois qu'il est
20 mieux de verser au dossier les photographies de ces radiographies.
21 Alors, si vous n'avez absolument rien contre cela, Maître Domazet, je
22 propose que l'on intitule la photographie, ou plutôt qu'on verse au
23 dossier la photographie 151 qui est un substitut de la photographie dont
24 le docteur de Grave a parlé la page 4. A ce moment-là, nous pourrions
25 verser au dossier la photographie 21 et 21.1.
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1 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai été très surpris de savoir que
2 le docteur de Grave avait en sa possession la pièce 151. Tel que je
3 l'avais compris, je croyais que les documents auraient dû être disponibles
4 à la défense pour qu'ils puissent consulter ces documents chaque fois que
5 la défense en a besoin.
6 M. Groome (interprétation): Oui, ils étaient en sa possession, mais il est
7 vrai que la défense aurait pu les consulter à n'importe quel moment.
8 M. le Président (interprétation): Très bien. Mais pourquoi le docteur de
9 Grave avait la possession de ces documents alors qu'il demeure à Anvers ?
10 M. Groome (interprétation): Oui, je sais, mais l'un de nous aurait pu se
11 rendre là.
12 M. le Président (interprétation): Très bien. Poursuivez.
13 (Interrogatoire principal du témoin, VG-84, par M. Groome.)
14 M. Groome (interprétation) : Témoin 84, je suis désolé du délai que cela a
15 encouru avant que vous veniez témoigner, mais hier vous avez parlé à un
16 moment donné qu'il y avait une maison qui se trouvait tout près d'un
17 ruisseau. J'aimerais attirer votre attention sur cette maison et sur ce
18 feu. Y avait-il un feu à l'intérieur?
19 Témoin VG-84 (interprétation): Oui.
20 Question: Qu'est-ce qui a attiré votre attention? Comment avez-vous su
21 qu'il y avait un feu?
22 Réponse: Eh bien, les flammes que l'on pouvait apercevoir depuis la porte
23 ont commencé à se propager vers l'intérieur de la maison, donc les flammes
24 se sont propagées vers l'intérieur de la maison. La seule chose que
25 j'avais à faire c'était de faire trois pas et de me diriger vers la
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1 fenêtre.
2 Lorsque je suis arrivé à la fenêtre, ma mère se trouvait déjà à la fenêtre
3 même et elle essayait de casser la vitre. Je l'ai poussée dans le ruisseau
4 et j'ai été frappé par un shrapnel provenant d'une grenade, et cela a
5 atteint mon front. Je porte une petite cicatrice.
6 Question: Où êtes-vous lorsque le feu a éclaté?
7 Réponse: En plein milieu de la maison. Nous étions assis autour de la
8 table de cuisine.
9 Question: Pourriez-vous nous donner les caractéristiques ou l'intensité de
10 ce feu?
11 Réponse: Eh bien, l'intensité de ce feu était très grande et le feu s'est
12 propagé très rapidement.
13 Question: Se dégageait-il une grande fumée de ce feu?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Est-ce qu'à un certain moment donné il y avait une explosion à
16 l'intérieur de la maison? Car vous avez dit que vous avez reçu des
17 blessures d'éclats de grenade?.
18 Réponse: Oui. J'étais déjà à la fenêtre.
19 Question: Que s'est-il passé lorsque vous étiez à la fenêtre?
20 Réponse: On a lancé une grenade à l'intérieur de la maison et j'ai été
21 frappé au front par un éclat de grenade.
22 Question: Est-ce que vous étiez en mesure de voir qui a lancé cette
23 grenade dans la maison?
24 Réponse: Non, non.
25 Question: Que s'est-il passé après l'explosion de cette grenade?
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1 Réponse: Eh bien, j'ai sauté par la fenêtre avec ma mère, nous nous sommes
2 retrouvés dans le ruisseau.
3 Question: A quelle distance se trouvait le ruisseau de la maison?
4 Réponse: Environ trois mètres de là. En fait, le ruisseau était tout près
5 de la maison.
6 Question: Où êtes-vous allés après vous être retrouvés dans le ruisseau?
7 Réponse: On s'est retrouvés dans le ruisseau. Il y avait un très grand
8 tronc d'arbre, nous nous sommes cachés derrière cet arbre.
9 Question: Saviez-vous si quelqu'un d'autre avait réussi à sauter par cette
10 même fenêtre et vous a suivi?
11 Réponse: Oui. Je savais qu'il y avait la personne VG-038. Je sais que
12 cette personne se trouvait à la fenêtre juste à côté de moi. Mais lorsque
13 j'ai sauté dans le ruisseau, j'avais complètement oublié cette personne.
14 Question: Vous avez également parlé d'un tronc d'arbre. Qu'avez-vous fait?
15 Réponse: Nous nous sommes cachés derrière cet arbre car, immédiatement
16 après nous, ils ont commencé à tirer. Ils étaient placés en dessous de la
17 fenêtre et toutes les personnes qui réussissaient à sortir, à sauter par
18 la fenêtre, on leur tirait dessus et on éclairait ces personnes avec une
19 lampe de poche.
20 Question: Etiez-vous en mesure de voir la maison depuis votre cachette,
21 depuis derrière l'arbre où vous étiez cachés?
22 Réponse: Oui, nous étions en mesure de voir la maison, mais ma tête était
23 dissimulée. Je ne voulais pas que l'on éclaire mon visage, donc je ne
24 regardais pas la maison.
25 Question: Etiez-vous en mesure de voir la lumière des lampes de poche?
Page 1756
1 Réponse: Oui, il s'agissait de lampes de poche.
2 Question: Pendant combien de temps les tirs ont-ils duré?
3 Réponse: Nous nous sommes éloignés à une vingtaine de mètres environ. Nous
4 avons suivi le ruisseau en aval et nous avons entendu, derrière nous on
5 entendait des coups de feu.
6 Question: Et combien est-ce que ces coups de feu, ces tirs, ont-ils duré?
7 Combien de temps?
8 Réponse: Assez longtemps.
9 Question: Est-ce que vous avez vu d'autres personnes qui auraient essayé
10 de s'échapper, de se sauver par la fenêtre de la maison?
11 Réponse: Oui, les gens ont tenté leur chance mais on leur tirait dessus
12 immédiatement et on les tuait sur place.
13 Question: Qu'est-ce que vous pouviez entendre depuis derrière l'arbre?
14 Réponse: Nous avons entendu des pleurs, nous avons vu la fumée, nous avons
15 entendu les détonations, les explosions, les tirs.
16 Question: Y avait-il beaucoup de fumée qui se dégageait de la maison?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Est-ce que, à un certain moment donné, vous avez quitté votre
19 cachette qui se trouvait derrière l'arbre?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Où vous êtes-vous dirigé?
22 Réponse: Nous sommes allés à une vingtaine de mètres en aval, le long du
23 ruisseau.
24 Question: Et combien de temps vous êtes-vous… êtes-vous resté à cet
25 endroit?
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1 Réponse: Nous sommes restés là jusqu'à très tôt le lendemain matin, peut-
2 être jusqu'à 5 heures du matin. Je parle d'heure approximative, car je
3 n'avais pas de montre sur moi.
4 Question: Depuis ce point d'observation, est-ce qu'il vous était possible
5 de voir la maison?
6 Réponse: Eh bien, non.
7 Question: Est-ce que vous étiez en mesure d'entendre des sons, des bruits
8 provenant de la maison?
9 Réponse: Oui, nous pouvions entendre les pleurs, les coups de feu.
10 Question: Depuis ce point de mire, est-ce que vous étiez en mesure de nous
11 dire combien de temps est-ce que les tirs ont-ils duré?
12 Réponse: Environ 2 heures, mais c'est approximatif.
13 Question: Et les pleurs que vous entendus, dont vous venez de faire
14 allusion, combien de temps ont-ils duré?
15 Réponse: Le même… la même… c'était la même chose.
16 Question: Finalement, est-ce que vous avez quitté cet endroit pour vous
17 rendre à un village?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Quel village avez-vous regagné?
20 Réponse: Le village de Gostilja. D'abord, nous étions à Babin Potok mais à
21 cause des maisons et des agglomérations, nous nous sommes dirigés vers
22 Gostilja.
23 Question: Et combien de temps êtes-vous resté à cet endroit avant de
24 repartir?
25 Réponse: Vous parlez du village de Gostilja?
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1 Question: Oui.
2 Réponse: Deux jours.
3 Question: Et où êtes-vous allés après cela?
4 Réponse: Nous sommes allés à Zepa.
5 Question: Monsieur le Président, je demanderai à ce que l'on montre au
6 témoin l'exemplaire noir et blanc portant la cote de l'accusation 17.3.
7 (L'huissier s'exécute.)
8 Témoin 84, à votre droite vous avez un stylo de couleur bleue. Je vous
9 demanderai de faire des annotations, s'il vous plaît, sur le bureau sur
10 lequel le document se trouve. Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer
11 avec la notation VG-84, marquer cette annotation au bas de la page de la
12 pièce 17.3? Et je vous demanderai également d'inscrire le chiffre 1 sur la
13 maison de Memic.
14 Je vous demanderai d'indiquer, à l'aide d'un 2, la maison qui avait pris
15 feu et je vous demanderai maintenant de tracer un cercle, de mettre les
16 initiales MV à l'intérieur et de nous dire où est-ce que Mitar Vasiljevic
17 se trouvait au moment où il avait dit qu'il était un représentant de la
18 Croix-Rouge.
19 Vous avez évoqué un arbre; vous avez dit que vous vous êtes caché derrière
20 cet arbre. Je vous demanderai de nous indiquer l'endroit approximatif où
21 se trouvait cet arbre et de nous indiquer également où vous vous trouviez
22 lorsque vous vous cachiez derrière cet arbre.
23 Et finalement, je vous demanderai de nous indiquer à l'aide d'un X
24 l'endroit où se trouvaient les personnes qui tenaient entre leurs mains
25 des lampes de poche lorsque vous les avez vues.
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1 Je demanderai maintenant à ce que cette pièce soit placée sur le
2 rétroprojecteur. Pourrait-on donner également au témoin l'indicateur, le
3 pointeur? Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer la photographie de
4 façon plus centrée? Bien.
5 Avec le pointeur, Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous indiquer
6 l'endroit que vous avez indiqué comme étant la maison n°1?
7 (Le témoin s'exécute.)
8 Témoin VG-84 (interprétation): Ah bien, je vois ici. Vous voulez que je
9 vous l'indique?
10 (Le témoin désigne un endroit avec le pointeur.)
11 M. Groome (interrogatoire): Indiquez-nous la maison que vous avez inscrite
12 comme étant la maison n°2.
13 (Le témoin s'exécute.)
14 Et pourriez-vous nous indiquer l'endroit où vous avez indiqué les
15 initiales MV, donc l'endroit où vous avez vu Mitar Vasiljevic?
16 Maintenant, je vous demanderai de nous indiquer l'endroit où vous étiez
17 lorsque vous vous cachiez derrière l'arbre et où vous avez placé
18 l'annotation 84, derrière cet arbre.
19 Je vous demanderai de nous indiquer où est le X que vous avez inscrit,
20 démontrant l'endroit où se trouvaient les personnes qui portaient une
21 lampe de poche.
22 Bien, merci. Il s'agit donc de la pièce à conviction 17.3.VG-84.
23 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections, Maître Domazet?
24 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
25 M. le Président (interprétation): Très bien. Il s'agira de la pièce 17.3-
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1 VG84.
2 M. Groome (interprétation): Donc je demanderai à ce que l'on montre au
3 témoin la pièce 17.7, s'il vous plaît.
4 (L'huissier s'exécute.)
5 Témoin 84, à nouveau je vous demanderai de nous indiquer l'annotation VG84
6 au bas de la pièce 17.7, s'il vous plaît.
7 Je vous demanderai de faire un cercle autour de la fenêtre de laquelle
8 vous dites que vous avez poussé votre mère et par laquelle vous avez sauté
9 vous-même.
10 Bien, pourrait-on placer maintenant ce document sur le rétroprojecteur?
11 Pourriez-vous nous indiquer avec le pointeur l'endroit que vous venez
12 d'encercler?
13 (Le témoin le montre.)
14 Je vous remercie, Témoin 84.
15 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions pour ce témoin.
16 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, je vous écoute.
17 M. Groome (interprétation): Je souhaiterais verser au dossier cette
18 photographie portant la cote de l'accusation 17.7-VG84.
19 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, avez-vous des
20 objections?
21 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
22 M. le Président (interprétation): Merci. Il s'agira donc de la pièce
23 P17.7-VG84.
24 Je vous écoute, Maître Domazet.
25 (Contre-interrogatoire du témoin, VG-84, par Me Domazet.)
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1 M. Domazet (interprétation): Bonjour, Témoin. Monsieur, je vais vous
2 demander des questions reliées à ce que vous avez vu de ce qui s'est
3 déroulé entre la rencontre qui a eu lieu entre (expurgé) et Mitar
4 Vasiljevic.
5 Pourriez-vous nous dire si, lors de cette rencontre, vous avez remarqué
6 que Mitar Vasiljevic tenait entre les mains une bouteille ou est-ce que
7 vous auriez aperçu une bouteille?
8 Témoin VG-84 (interprétation): Je ne me souviens pas.
9 Question: Est-ce que vous l'avez vu tenir un haut-parleur? J'imagine que
10 vous savez ce qu'est un haut-parleur.
11 Réponse: Oui, je sais.
12 Question: Pourriez-vous nous dire de nouveau, du meilleur de votre
13 souvenir, si vous le savez, d'après vous, que portait-il à ce moment-là?
14 Pouvez-vous vous en souvenir?
15 Réponse: Oui, certainement. Il portait un costume: il avait donc un
16 chapeau sur la tête, le costume était de couleur noire.
17 Question: Vous souvenez-vous ce qu'il portait aux pieds?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Est-ce que vous avez vu le moment lors duquel il a rédigé le
20 certificat dont vous avez parlé?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Est-ce que c'était là, dans la rue, devant la maison?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Si je vous ai bien compris, il rédigeait cette attestation, ce
25 certificat, pendant qu'il était là avec Mujo?
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1 Réponse: Oui, il l'a remis à Mujo.
2 Question: Mais ne pleuvait-il pas à ce moment-là?
3 Réponse: Eh bien, le temps était nuageux, couvert. Ces jours-là, il
4 pleuvait pendant le jour et la nuit, mais à ce moment précis il ne
5 pleuvait pas.
6 Question: Vous souvenez-vous que, quand vous êtes arrivé à cet endroit,
7 vous étiez trempé car il avait plu et vous vous êtes dirigé du centre
8 ville?
9 Réponse: Je ne me souviens pas.
10 Question: Qu'a fait (expurgé) avec ce certificat?
11 Réponse: Il l'a gardé avec sur lui. Je ne sais pas s'il l'a montré à
12 quelqu'un, à d'autres personnes, je ne le sais pas. Je sais seulement
13 qu'il a pris le certificat.
14 Question: Donc vous ne l'avez pas vu montrer le certificat à qui que ce
15 soit, mais vous savez qu'il a pris le certificat?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Est-ce que vous savez où il a mis ce certificat?
18 Réponse: Je ne me souviens pas.
19 Question: J'aurais peut-être un petit détail à vous poser pour clarifier:
20 savez-vous si Mitar Vasiljevic portait un bandeau autour du bras?
21 Réponse: Je ne me souviens pas.
22 Question: Lorsque vous avez décrit trois soldats qui se trouvaient à
23 l'intérieur de la maison, vous avez identifié deux soldats comme étant
24 Milan et Sredoje, d'après ce qu'on vous a dit?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Le troisième soldat avait-il une moustache?
2 Réponse: Je ne me souviens pas.
3 Question: Vous souvenez-vous si, à l'époque, quand vous avez sauté par la
4 fenêtre de la maison, vous avez dit qu'il y avait les personnes avec des
5 lampes de poche qui éclairaient cet endroit et que vous aviez peur que
6 l'on ne vous découvre. C'est exact?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Sans les lampes de poche, sans cet éclairage, est-ce que cet
9 endroit était éclairé? Etait-il possible que l'on vous voie sans les
10 lampes de poche, ou bien aviez-vous peur que vous soyez éclairé par les
11 lampes de poche?
12 Réponse: Ce soir-là, lorsqu'on nous a incendiés, vous ne pouvez même pas…,
13 je ne peux même pas le décrire, vous ne pouvez pas l'imaginer. Il y avait
14 des grenades, il pleuvait des grenades, il y avait des coups de feu, le
15 feu se propageait. On ne pouvait même plus distinguer qu'il s'agissait
16 d'une maison tant il y avait de flammes.
17 Question: Lorsque vous dites qu'on ne pouvait même pas voir qu'il y avait
18 une maison, vous voulez dire que tant il y avait de flammes ou de… Est-ce
19 que c'était à cause de la fumée que vous ne pouviez plus distinguer s'il y
20 avait une maison à cet endroit, ou bien parce que c'était la nuit et il
21 faisait noir?
22 Réponse: Non, parce qu'il y avait tellement de fumée et les grenades
23 explosaient également…
24 Question: Mais vous ne m'avez pas répondu. Je vous ai posé la question, à
25 savoir si ça, les lampes de poche, les gens… Vous auriez pu voir quelque
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1 chose ou bien faisait-il nuit à tel point qu'on ne pouvait absolument plus
2 rien voir?
3 Réponse: Je ne sais pas, mais je sais qu'ils avaient des lampes de poche
4 et qu'ils éclairaient à l'aide de ces lampes de poche devant eux.
5 Question: Est-ce que vous pouviez voir qui étaient les personnes qui
6 tenaient les lampes de poche?
7 Réponse: Non, je ne pouvais pas les reconnaître.
8 Question: A cause de quoi?
9 Réponse: Je ne pouvais pas reconnaître la personne qui tenait la lampe de
10 poche. Cette lampe de poche éclairait l'endroit qui se trouvait juste à
11 côté de l'arbre, l'arbre en question derrière lequel je me trouvais. Donc
12 je n'osais pas du tout sortir de ma cachette, regarder, de peur que l'on
13 ne me découvre. Mais je pouvais voir les lumières éclairer mes yeux.
14 Question: Vous avez tracé un cercle autour de la photo, sur la
15 photographie, autour de la fenêtre de laquelle vous aviez sauté. C'est la
16 deuxième fenêtre sur la photo, est-ce que c'est exact ?
17 Réponse: Oui, c'est la deuxième fenêtre.
18 Question: Qu'est-ce qu'il y avait sur cette fenêtre, avant que la première
19 personne ne saute par cette fenêtre?
20 Réponse: Il y avait une vitre armée, donc avant mon arrivée à la fenêtre
21 j'avais pu remarquer que VG-018 avait du mal à briser cette vitre. Donc,
22 la vitre était déjà presque complètement brisée mais y il avait un filet
23 derrière, de sorte que moi j'ai simplement poussé cette personne dans le
24 ruisseau.
25 Question: Cette première fenêtre, est-ce qu'elle avait le même genre, est-
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1 ce qu'elle était faite de la même façon?
2 Réponse: Je ne sais pas. Comment voulez-vous que je vous le dise?
3 Question: Est-ce que vous avez vu quelqu'un sauter par cette fenêtre-là?
4 Réponse: Je ne sais pas.
5 Question: Au moment où vous sautiez par la fenêtre et vous vous dirigiez
6 vers le ruisseau, est-ce qu'il y a eu à ce moment-là des soldats qui
7 auraient pu tirer dans votre direction?
8 Réponse: Non, non, ils n'étaient pas encore au bas de la maison. Et il n'y
9 a même pas eu de lampes de poche.
10 Question: En disant qu'il y a eu des gens sur lesquels on a tiré et qui
11 ont été tués au-dessous de la fenêtre, est-ce que vous l'avez vu, vous,
12 personnellement? Est-ce que c'est une hypothèse de votre part ou quelqu'un
13 vous l'a dit?
14 Réponse: Eh bien, nous avons franchi la partie du ruisseau, nous nous
15 sommes cachés derrière l'arbre. Depuis là, nous avons pu voir les deux
16 fenêtres, et on a entendu des tirs dans la direction de ces deux fenêtres,
17 et puis à se demander qui aurait pu survivre dans la maison, à l'intérieur
18 de la maison, après toutes les détonations qu'on a entendues.
19 Question: Ma question a été: étiez-vous témoin oculaire, ou ce sont vos
20 hypothèses?
21 Réponse: A un moment donné, caché derrière l'arbre, je l'ai vu. Enfin, il
22 s'agissait d'instants très brefs, pratiquement de secondes.
23 Question: Qu'est-ce que vous avez vu, à ce moment-là?
24 Réponse: J'ai vu cette lampe de poche braquée sur ces fenêtres et j'ai
25 remarqué qu'on tirait depuis ces fenêtres. Mais évidemment, les détails,
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1 tout ça reste dans le domaine de l'approximatif, s'il s'agissait de
2 décrire les soldats et ainsi de suite.
3 Question: Tout à fait d'accord avec vous, mais essayez de vous souvenir.
4 Vous avez indiqué certaines choses sur la photographie, le lieu où vous
5 avez vu cette lampe de poche braquée sur ces personnes, une ou plusieurs.
6 A quelle distance ces personnes-là se trouvaient par rapport à la fenêtre?
7 Réponse: Je ne me souviens pas.
8 Question: Par rapport au bord de la maison, est-ce que vous pourriez
9 situer l'extrémité de la maison, extrémité gauche de la maison par rapport
10 au lieu que vous avez encerclé, cerné comme le lieu de la présence de
11 cette lampe de poche? Est-ce que vous pourriez nous indiquer la distance?
12 Réponse: Non, mais peut-être approximativement parlant, peut-être.
13 Question: Pas la peine, si vous n'êtes pas sûr.
14 Réponse: Non, je ne suis pas sûr.
15 M. Domazet (interprétation): Merci. Je n'ai plus d'autres questions à vous
16 poser.
17 M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire?
18 Pas de question de la part du Procureur.
19 Merci, Monsieur le Témoin VG-84. Merci d'être venu, merci d'avoir déposé.
20 Vous pouvez disposer maintenant.
21 (Le témoin, VG-84, est reconduit hors du prétoire.)
22 (Audience publique.)
23 (Questions relatives à la procédure.)
24 M. le Président (interprétation): En attendant l'arrivée de votre prochain
25 témoin, est-ce que vous pourriez nous éclairer sur les questions et
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1 demandes faites par Me Domazet?
2 M. Groome (interprétation): Je n'ai pas pu le faire hier soir et nous
3 réglerons ceci demain matin. Avant, en attendant le prochain témoin, je
4 pense qu'il y a eu certains documents, et Me Domazet sera d'accord avec
5 cette vidéo, ce vidéo-clip qui présente l'ensemble du terrain, notamment
6 en ce qui concerne les autres maisons.
7 M. le Président (interprétation): Monsieur Domazet, avez-vous vu cette
8 vidéo?
9 M. Domazet (interprétation): Oui, je l'ai vue et je suis en possession de
10 cette bande vidéo.
11 M. le Président (interprétation): Il y a des moments où on est très
12 affairé, mais on pourrait peut-être regarder cette vidéo pendant que vous
13 êtes en train de vous occuper d'autres problèmes et questions.
14 M. Groome (interprétation) : Quelle serait la cote, P18, du mois de
15 septembre dernier? En effet, nous aimerions que l'ensemble de la vidéo
16 fasse partie des pièces du Procureur.
17 Notre témoin suivant est M. Yves Roy. Je laisse cette liste comportant les
18 pseudonymes et la personne en question, ces documents iront jusqu'à la
19 cote P92.
20 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, mon co-conseil, M.
21 Tanaskovic, est ici.
22 M. le Président (interprétation): Vous pouvez l'amener.
23 M. Domazet (interprétation): Mais il est dans une autre pièce. Par
24 conséquent, est-ce que quelqu'un pourrait l'amener?
25 (Audience publique.)
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1 (Le témoin, M. Yves Roy, est introduit dans le prétoire.)
2 M. le Président (interprétation): Vous pouvez prendre place.
3 (Le témoin a lu la déclaration solennelle. Rien n'a été traduit.)
4 (Interrogatoire principal du témoin, M. Yves Roy, par M. Groome.)
5 M. Groome (interprétation): Vous avez reçu la pièce 82 et je vous prie de
6 vous référer à ces personnes sous les numéros qui figurent à côté de leur
7 nom.
8 Est-ce que vous pourriez commencer par décrire votre carrière auprès du
9 TPI?
10 M. Roy (interprétation): J'ai rejoint le TPI en juin 1988 dans le Bureau
11 du Procureur. Avant cela, j'étais policier dans la police canadienne,
12 "Mounted Police", et je m'occupais d'enquêtes, de narcotique. Depuis 1993,
13 je faisais partie de la police civile des Nations Unies à Daruvar. J'y ai
14 passé 7 mois et j'étais responsable d'un groupe d'enquêteurs dont la tâche
15 consistait à s'occuper de toutes les infractions, crimes communs, y
16 compris la protection des Droits de l'homme.
17 Question: Serait-il exact de dire que vous avez travaillé également dans
18 le cadre des enquêtes dans d'autres pays, à part les enquêtes au Canada?
19 Réponse: Oui, depuis l'Afrique du Sud, l'Amérique, l'Europe, l'Asie, un
20 peu partout dans le monde.
21 Question: Est-ce que, quand vous avez rejoint le Bureau du Procureur, vous
22 vous êtes occupé des crimes commis dans la ville de Visegrad?
23 Réponse: Oui, j'ai commencé mes activités là-bas dans le cadre du Bureau
24 du Procureur en 1998. Je me suis occupé de beaucoup d'affaires, mais
25 surtout d'affaires reliées à Visegrad. Nous avons fait des enquêtes
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1 spécifiques après l'arrestation de M. Mitar Vasiljevic, intervenue le 2
2 janvier de l'an 2000.
3 Question: En ce qui concerne cette affaire, le Procureur contre Mitar
4 Vasiljevic, avez-vous relevé ou eu l'occasion de voir des photographies,
5 des panneaux comportant des photographies? Est-ce que vous pourriez nous
6 indiquer comment cela se fait?
7 Réponse: Eh bien, si nous avons un témoin, nous recueillons sa déposition,
8 sa déclaration. On lui présente une planche de photographies, une dizaine,
9 une douzaine de personnes et nous demandons au témoin s'il peut
10 reconnaître la personne en question.
11 Question: Si le témoin est en mesure de reconnaître, d'identifier la
12 personne en question, quelle est la procédure?
13 Réponse: La procédure est très simple: nous prions le témoin d'indiquer
14 par le nom la personne qu'il a identifiée.
15 Question: Est-ce que vous avez montré ces planches de photographies à VG-
16 84?
17 Réponse: Oui, au mois de janvier. Le 9 janvier de l'an 2000, plus
18 précisément.
19 Question: Est-ce que vous avez présenté ce même panneau de photographies à
20 VG-18?
21 Réponse: Oui. Le 18 janvier 2001.
22 Question: Est-ce que vous avez montré ces planches de photographies à VG-
23 38?
24 Réponse: Oui, le 21 juin dernier.
25 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire maintenant, comment est-ce
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1 que vous localisez les témoins, ou comment vous l'avez fait dans le cadre
2 cette affaire?
3 Réponse: Comme dans les autres affaires; la procédure est identique. Nous
4 recevons des informations par l'intermédiaire des témoins. Ils contactent
5 soit le Tribunal ou nous faxent leurs données, leurs coordonnées
6 personnelles et, évidemment, le Bureau du Procureur rassemble toutes ces
7 données en rapport avec le crime. Et c'est ainsi que nous obtenons les
8 noms des témoins lorsque, donc, nous recevons des informations de leur
9 part.
10 Mais il y a également un autre canal, c'est-à-dire nous consultons notre
11 banque de données au sein du Tribunal, et nous possédons d'ores et déjà
12 certaines informations parlant de crimes de guerre identiques et,
13 évidemment, là aussi nous pouvons inventorier les différents témoins.
14 Et une fois qu'on s'entretient avec les témoins, il est rare que ce soient
15 les seuls témoins pour une affaire pour nous dire qu'ils étaient, ce jour-
16 là où un autre jour, avec une autre personne. Et c'est comme cela que nous
17 obtenons l'identité ou les coordonnées d'autres témoins.
18 Qu'il s'agisse de la Bosnie-Herzégovine, de la Croatie ou d'autres
19 régions, eh bien nous sollicitons auprès des autorités de ces pays
20 mentionnés toutes les données pertinentes et relatives aux crimes commis.
21 Et nous avons, évidemment, des listes de témoins et évidemment, listes de
22 témoins que nous complétons avec les données que nous recueillons auprès
23 des autorités des pays mentionnés.
24 Question: VG-18, VG-101, est-ce qu'il s'agit de témoins que vous avez
25 localisés, que vous avez détectés vous-même?
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1 Réponse: Oui, nous l'avons fait dans le cadre de notre équipe. J'ai appris
2 leur identité de VG-18, il avait mentionné ses deux filles qui avaient
3 survécu à l'incendie, mais nous ne pouvions pas obtenir les noms de ces
4 deux personnes; la personne en question ne voulant pas les révéler.
5 Eh bien, qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons déposé des demandes par
6 l'intermédiaire de nos représentants en Bosnie pour établir le lieu de
7 résidence de ces personnes qui ont survécu à l'incendie qui s'était
8 produit dans la rue Pionirska, et c'est ainsi que nous avons obtenu leur
9 nom.
10 Question: Comment est-ce que, à un moment donné, il y a eu une interview
11 avec VG-78?
12 Réponse: Eh bien, VG-78 a été le premier à nous fournir ce contact avec
13 VG-101 et puis il y a eu un entretien le 23 janvier avec VG-78. Et VG-101,
14 c'était le 21 mars dernier.
15 Question: VG-78 avait, portait le mêmes nom qu'au moment de l'incendie en
16 1992?
17 M. Roy (interprétation): Non, il était déjà marié à cette époque, à la
18 différence de l'année 1992.
19 M. Groome (interprétation): Quand il s'agit…
20 M. le Président (interprétation): Les interprètes se sont plaints, vous
21 leur faites subir un temps dur, et nous vous prions donc de ralentir un
22 peu et de faire des pauses entre les questions et les réponses. C'est
23 d'ailleurs ce que je dis à tous ceux qui parlent la même langue.
24 M. Groome (interprétation): VG-99, nous avons au bas de cette page… Il
25 s'agit d'un des témoins de l'incendie. Quel est le rapport entre VG-99 et
Page 1772
1 VG-101?
2 M. Roy (interprétation): VG-99 est la mère de VG-78 VG-101.
3 Question: Au cours de cette première conversation avec VG-13, est-ce
4 qu'elle vous a donné la description de VG-99 comme étant, ayant été une
5 des victimes de l'incendie à la rue Pionirska?
6 Réponse: Oui. Elle a mentionné VG-99, VG-101, VG-78, comme cette personne
7 qui était très souffrante, pour ne pas dire mourante, dans le cadre de cet
8 incendie.
9 Question: Est-ce qu'elle les a identifiées par leur nom, à l'époque?
10 Réponse: Oui, elle… VG-13 les a identifiées par les noms qu'elles
11 portaient en 1992.
12 Question: Est-ce qu'elle les a identifiées comme sœurs?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Essayons de tirer au clair un certain problème, d'aplanir une
15 petite confusion. Revenons à VG-99. Il y a deux personnes qui sont
16 rattachées à cette affaire et qui portent des noms identiques. Ne nous le
17 dites pas, la Chambre s'en rendra comme compte elle-même.
18 Est-ce que vous avez appris, à un moment donné, que M. Vasiljevic s'était
19 présenté comme un représentant officiel de la Croix-Rouge ou quelqu'un qui
20 avait un quelconque lien avec la Croix-Rouge?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Est-ce que vous avez étudié ce cas, ce problème?
23 Réponse: Oui. L'équipe d'enquête a, en ce moment, appris qu'un certain de
24 nos témoins affirme que M. Vasiljevic se présentait en tant que
25 représentant officiel de la Croix-Rouge, du comité international de la
Page 1773
1 Croix-Rouge. Nous avons saisi le CICR à Genève de cette information pour
2 obtenir des informations supplémentaires.
3 Question: Est-ce que vous avez reçu une réponse?
4 M. Roy (interprétation): Oui. On nous a indiqué que M. Mitar Vasiljevic
5 n'a jamais été représentant du CICR travaillant en Bosnie, ou où que ce
6 soit ailleurs en Yougoslavie.
7 M. Groome (interprétation): Je vous prie de soumettre au témoin le
8 document du Procureur P51.
9 (L'huissier s'exécute.)
10 M. le Président (interprétation): Cela devrait être encadré dans un cadre
11 doré: c'est la première fois que le CICR a jamais envoyé quoi que ce soit,
12 du moins par écrit.
13 M. Groome (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous
14 reconnaissez cette pièce à conviction?
15 M. Roy (interprétation): Oui.
16 M. Groome (interprétation): De quoi s'agit-il?
17 M. Roy (interprétation): Il s'agit de la réponse à la requête que nous
18 avions envoyée au CICR.
19 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a une objection
20 quelconque à l'adoption de cette pièce à conviction 51, Monsieur Domazet?
21 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
22 M. le Président (interprétation): Merci. Ce sera la pièce à conviction P51
23 du Bureau du Procureur.
24 A vous, Monsieur Groome.
25 M. Groome (interprétation): Enquêteur Roy, est-ce que vous avez essayé
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1 d'établir un contact avec les autorités gouvernementales de la Republika
2 Srpska pour vérifier s'il avait représenté une branche locale quelconque
3 de la Croix-Rouge?
4 M. Roy (interprétation): Oui, certainement.
5 Question: Est-ce que vous avez essayé de déterminer s'il avait eu quelque
6 fonction que ce soit concernant les réfugiés au sein des autorités de la
7 Republika Srpska pendant la période pertinente à cette affaire?
8 Réponse: Absolument, je l'ai fait.
9 Question: A cette période-là, avez-vous essayé de faire des enquêtes
10 concernant l'existence de casiers judiciaires pour ce qui est de Milan et
11 Sredoje Lukic et Mitar Vasiljevic?
12 Réponse: Absolument. Monsieur, cela figurait sur la même requête.
13 Question: Je voudrais que nous montrions au témoin la pièce à conviction
14 P69 du Bureau du Procureur, ainsi que le 69.1. Le 69 est l'original, le
15 69.1 est la traduction.
16 (L'huissier s'exécute.)
17 Monsieur Roy, je vous prie maintenant de vous pencher sur la pièce à
18 conviction de l'accusation n°69. Est-ce que vous reconnaissez?
19 Réponse: Oui, c'est la traduction de la réponse qui nous est parvenue du
20 gouvernement de la Republika Srpska.
21 Question: Voit-on là si M. Vasiljevic avait eu quelque position officielle
22 que ce soit au sein de la Croix-Rouge de la Republika Srpska?
23 Réponse: Oui. Il est précisé que M. Vasiljevic n'a jamais été membre de la
24 Croix-Rouge ou membre de quelque organisation humanitaire que ce soit.
25 Question: Est-ce que l'on indique également qu'il avait eu une position de
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1 personne nommée par le gouvernement de la Republika Srpska pour ce qui est
2 de quelque fonction officielle que ce soit pendant la période concernée
3 par l'affaire?
4 M. Roy (interprétation): Certainement, Monsieur le Procureur. On dit que
5 les autorités de la Republika Srpska n'ont confié aucune fonction
6 officielle à l'individu en question.
7 M. Groome (interprétation) : Monsieur le Président, je crois que nous
8 pouvons verser au dossier la pièce à conviction 69 et 69.1.
9 M. le Président (interprétation): Quelque objection, Maître Domazet?
10 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Ce seront donc les
12 pièces à conviction P69 et P69.1. Je crois que le témoin n'a pas besoin de
13 donner lecture des documents, nous pouvons les lire nous-mêmes.
14 M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
15 Est-ce que vous avez pris une déposition de la part de M. Vasiljevic
16 concernant les questions pertinentes pour l'affaire?
17 M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur, et ce en date du 16
18 et 17 novembre de l'an 2000.
19 M. Groome (interprétation) : Est-ce que M. Vasiljevic vous a fait une
20 déclaration quelconque concernant les activités ou ce qu'il aurait fait
21 suite à ces tueries de gens à proximité de la rivière Drina?
22 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà entendu ces éléments de
23 preuve, nous avons aussi un enregistrement vidéo.
24 M. Groome (interprétation): Certes.
25 M. le Président (interprétation): Continuez, nous n'allons pas vérifier
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1 deux fois la même chose, et je ne pense pas qu'il y ait des objections de
2 quelque nature que soit de la part du témoin à ce que nous passions outre.
3 M. Groome (interprétation): Je comprends, je passe à la question suivante.
4 Monsieur le Témoin, avez-vous compris que M. Vasiljevic était parti au
5 poste de police et avait fait porter une plainte concernant les meurtres
6 de Lukic à proximité de la rivière Drina en date du 7 juin?
7 M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président. J'ai envoyé une
8 requête à la Republika Srpska en demandant un rapport mentionné, le
9 rapport mentionné par M. Groome tout à l'heure.
10 Question: Y avait-il eu quelque trace écrite concernant une plainte,
11 concernant un délit pénal versée par qui que ce soit contre Milan Lukic
12 pendant la période concernée et en question?
13 Réponse: Je ne sais absolument pas.
14 Question: Je voudrais montrer au témoin la pièce à conviction de
15 l'accusation 162 et 163, le 163 étant l'original et le 162 étant la
16 version anglaise du même document.
17 (L'huissier s'exécute.)
18 Monsieur Roy, je vous demande maintenant de vous pencher sur les documents
19 162 et 163. Etes-vous en mesure de les reconnaître?
20 Réponse: Certainement. La version originale émanant du gouvernement de la
21 Republika Srpska et la traduction officielle émanant des services de
22 traduction de ce Tribunal.
23 Question: Est-ce que pendant votre enquête à un moment donné vous avez
24 essayé d'enquêter pour savoir si M. Vasiljevic avait été membre de la
25 Défense territoriale de l'armée ou pas? Ou s'il avait été blessé lors de
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1 l'exercice de ses fonctions?
2 Réponse: Certainement, Monsieur le Procureur.
3 M. Groome (interprétation): Et qu'avez-vous fait pour que cette partie-là
4 de ces dépositions fasse l'objet d'une enquête?
5 M. Roy (interprétation): Le 5 avril de cette année, j'ai envoyé une
6 requête au gouvernement de la Republika Srpska en demandant le dossier
7 militaire de M. Mitar Vasiljevic, le moment de sa mobilisation, les
8 informations relatives à des blessures éventuelles pendant la guerre et
9 tout ce qui pourrait concerner son service militaire d'une manière
10 général.
11 Depuis que je l'ai fait, je n'ai jamais reçu aucune réponse émanant du
12 gouvernement de la Republika Srpska.
13 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, ce document, la pièce
14 162, n'est en aucune sorte de corrélation avec ce que je crois savoir. Que
15 signifie le 06-01/94? Si j'ai bien compris, c'est une tentative de
16 vérification pour ce qui est de savoir s'il est allé au poste de police
17 pour faire un rapport concernant la mort d'un policier?
18 M. Groome (interprétation): C'est cela, Monsieur le Président.
19 M. le Président (interprétation): Bon, qu'est-ce qu'on peut voir encore?
20 M. Groome (interprétation): Cette lettre indique le code de vérification.
21 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons accorder une cote
22 qui sera le 06-01/94, parce que cela n'existe pas.
23 M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président, cela concerne
24 Milan Lukic.
25 M. le Président (interprétation): Mais le 06-01/94 devrait être en
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1 corrélation avec un vol dans un magasin du coin.
2 M. Groome (interprétation): Eh bien, cela est en corrélation avec des
3 incidents en corrélation avec Milan Lukic.
4 M. le Président (interprétation): Bien. Je ne vois toujours pas la
5 corrélation.
6 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je crois que je vais
7 devoir retrouver la requête.
8 M. le Président (interprétation): Il me semble en effet que vous devrez le
9 faire.
10 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, aux fins de ne pas
11 perdre de temps, je vais demander à ce que l'on apporte la requête. Et
12 pendant le contre-interrogatoire, je vais pouvoir verser ou soumettre cela
13 à l'enquêteur.
14 M. le Président (interprétation): Bien sûr, nous nous n'en sommes pas
15 encore au contre-interrogatoire, mais vous pourrez le faire.
16 M. Groome (interprétation): Je voudrais maintenant que l'on montre au
17 témoin la pièce à conviction n°64.
18 (L'huissier s'exécute.)
19 Le document, la pièce à conviction de l'accusation n°64
20 Monsieur Roy, est-ce que vous reconnaissez ces documents, cette pièce à
21 conviction et dites-nous ce dont il s'agit?
22 M. Roy (interprétation): Oui, il s'agit d'une demande que j'ai envoyée le
23 5 avril 2001 au gouvernement de la Republika Srpska pour ce qui est du
24 dossier militaire de M. Mitar Vasiljevic.
25 M. Groome (interprétation): Pour le moment, je n'ai plus de questions à
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1 poser à cet enquêteur. Et si M. Domazet est d'accord…
2 M. le Président (interprétation): Qu'allons-nous faire de ceci? Est-ce
3 qu'il y a eu une réponse quelconque et cela importe pour savoir si le
4 document est acceptable ou pas?
5 M. Groome (interprétation): Le Bureau du Procureur demande que soit versée
6 au dossier la pièce P64.
7 M. le Président (interprétation): Mais nous n'avons toujours pas reçu de
8 réponse.
9 M. Groome (interprétation): L'enquêteur peut-il demander à répondre à
10 cette question?
11 M. Roy (interprétation): Nous n'avons jamais reçu de réponse à cette
12 requête.
13 M. le Président (interprétation): Avez-vous quelque objection à ce que la
14 pièce P64 soit versée au dossier?
15 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
16 M. le Président (interprétation): Merci. Ce sera la pièce à conviction
17 P64.
18 M. Groome (interprétation): Je viens de conclure mon interrogatoire
19 principal, si Me Domazet est d'accord avec la demande que j'ai faite tout
20 à l'heure.
21 M. le Président (interprétation): Eh bien, on vous laissera faire cela par
22 la suite.
23 M. Groome (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
24 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Domazet?
25 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Yves Roy, par Me Domazet.)
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1 M. Domazet (interprétation): Monsieur Roy, vous souvenez-vous qu'en
2 enquêtant au sujet de l'affaire pendant l'année courante, il vous a été
3 donné d'avoir un entretien avec une personne appartenant au groupe
4 ethnique musulman, personne qui avait été le patient de l'hôpital à Uzice
5 aux mois de juin et juillet 1992, et cela en corrélation avec Mitar
6 Vasiljevic?
7 M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
8 Question: Je ne tiens pas à mentionner le nom de cette personne, du moins
9 pas en ce moment-ci; je crois qu'il s'agit du VG-113 mais je voudrais que
10 l'on montre au témoin la liste des témoins afin qu'il puisse nous dire
11 s'il s'agit bel et bien du témoin dont nous parlons.
12 (L'huissier s'exécute.)
13 Réponse: Le nom du témoin ne figure pas sur le listing qui est devant moi.
14 M. Domazet (interprétation): Oui, c'est bien cela. Vous n'avez pas une
15 autre liste?
16 (L'huissier s'exécute.)
17 M. Roy (interprétation): Le nom du témoin en question ne figure pas sur
18 cette liste non plus.
19 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous écrire ce nom sur un bout de
20 papier, Monsieur Domazet?
21 M. Domazet (interprétation): Oui, je peux le faire.
22 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas demandé de mesures de
23 protection, pour autant que je le sache. Aussi, nous ne vous avons pas
24 accordé de numéro, à vous.
25 M. Domazet (interprétation): Je suis certain que ce témoin, ou du moins je
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1 pense que ce témoin porte le n°113.
2 M. le Président (interprétation): Je vous prie d'écrire son nom et de
3 faire montrer cela au témoin.
4 M. Domazet (interprétation): Certainement.
5 (L'huissier s'exécute.)
6 M. Roy (interprétation): Monsieur Domazet, si vous êtes en train de me
7 dire que c'est le nom du 113, moi je veux bien être d'accord.
8 M. le Président (interprétation): Mais est-ce bien le nom de la personne
9 avec laquelle vous vous êtes entretenu et dont le nom a été communiqué à
10 la défense?
11 M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
12 M. le Président (interprétation): Donc, cela pourrait être versé au
13 dossier sous scellés et cela pourrait être la pièce à conviction D5 qui
14 sera versée au dossier sous scellés.
15 M. Domazet (interprétation): Monsieur Roy, vous souvenez-vous si cette
16 personne vous a remis un document quelconque, à savoir une fiche de
17 sortie, un fichier de sortie de l'hôpital ou alors des documents prouvant
18 la période de temps que cette personne a passée à l'hôpital?
19 M. Roy (interprétation): Si je me souviens bien, je crois avoir vu ces
20 documents et je crois en avoir fait des photocopies. Cela devrait figurer
21 avec la déposition du témoin VG-113.
22 M. le Président (interprétation): Vous entendez la personne qui figure sur
23 le bout de papier?
24 M. Roy (interprétation): Oui, c'est cela.
25 M. le Président (interprétation): Il peut s'avérer que le nom en question
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1 ne corresponde pas au n°113.
2 M. Roy (interprétation): Eh bien, c'est en effet le cas.
3 M. Domazet (interprétation): J'ai la déposition en version anglaise et en
4 BCS, et il est bien précisé dessus que le témoin en question porte le
5 n°113.
6 M. le Président (interprétation): Ne nous inquiétons pas de la chose en ce
7 moment-ci, nous ne nous préoccupons pas de cela maintenant.
8 M. Domazet (interprétation): Vous vous souvenez, Monsieur le Témoin, que
9 vous aviez montré à ce témoin un set de photos, comme vous l'aviez fait
10 dans le cas des autres témoins, conformément à ce que vous venez de nous
11 expliquer tout à l'heure?
12 M. Roy (interprétation): Vous devez vous référer à la déposition car dans
13 la déposition, il est précisé d'habitude si, à tel témoin, nous avons
14 montré le set de photos ou pas.
15 M. Domazet (interprétation): Oui, en effet. On précise ici que l'on a
16 montré ce set de photos et que le témoin a identifié, sous le n°9, Mitar
17 Vasiljevic. Il a apposé sa signature au bas de ce set de photos.
18 M. Roy (interprétation): Il se peut qu'il en soit ainsi. Il faudrait que
19 je vérifie si ma signature figure bien.
20 M. le Président (interprétation): Vous avez cela, Maître Domazet?
21 M. Domazet (interprétation): Oui, bien sûr.
22 M. le Président (interprétation): Eh bien, montrez-le lui, je vous prie.
23 (L'huissier s'exécute.)
24 M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
25 c'est bien ma signature qui figure sur le set en question.
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1 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
2 M. Domazet (interprétation): Monsieur Roy, vous souvenez-vous du fait que
3 cette personne avait confirmé que Mitar Vasiljevic s'était trouvé à
4 l'hôpital d'Uzice pendant la même période où cette personne-là avait été
5 hospitalisée?
6 M. Groome (interprétation): Objection.
7 M. le Président (interprétation): Oui?
8 M. Groome (interprétation): C'est un témoignage par ouï-dire, je ne sais
9 pas si l'on peut accorder un poids quelconque à ce témoignage.
10 M. le Président (interprétation): Eh bien, je ne sais pas si nous pouvons
11 accorder un poids quelconque mais c'est à M. Domazet de nous dire et de
12 nous rappeler si cela pourra être considéré comme étant un fait prouvé.
13 Vous avez un témoin, vous avez accès au témoin et je crois que dans vos
14 écritures préalables au procès, vous aviez précisé que vous alliez
15 présenter des pièces à conviction à ce sujet.
16 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, je crains fort qu'à la
17 sur-convocation de la défense, le témoin en question ne voudra pas venir.
18 Or, à mon avis, il s'agit d'un témoin des plus importants. Or, maintenant
19 si des objections de cette nature viennent à être formulées, je
20 m'efforcerai, ou plutôt je proposerai qu'il soit versé au dossier la fiche
21 de sortie présentée par le témoin en question que j'ai fait traduire en
22 anglais et dont je dispose de plusieurs exemplaires pour tout à chacun. Et
23 nous nous efforcerons, bien entendu, de faire venir et comparaître le
24 témoin en question comme étant témoin de la défense.
25 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si nous parlons
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1 de la même chose. Parlez-vous du document, de la fiche de sortie de votre
2 client ou du témoin potentiel?
3 M. Domazet (interprétation): Du témoin potentiel, Monsieur le Président.
4 M. le Président (interprétation): Bien. Cela ne sera pas donc un témoin de
5 deuxième main et, si vous avez une préoccupation quelconque concernant la
6 présentation ou la comparution de ce témoin, la pièce à conviction du ouï-
7 dire peut avoir quelque poids, mais il faut établir la possibilité de
8 faire venir le témoin en question.
9 M. Groome (interprétation): Je suis en train d'hésiter pour ce qui est du
10 versement au dossier de la pièce à conviction non nécessaire, mais cela
11 peut nous causer des problèmes parce qu'il se peut que M. Roy soit rappelé
12 ici pour prouver et pour confirmer ses dires, une fois de plus.
13 Mais M. Roy travaille dans l'immeuble; il peut venir à n'importe quel
14 moment.
15 M. le Président (interprétation): Oui, mais, la semaine passée, il ne
16 pouvait pas le faire.
17 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, mais les gens du Bureau
18 du Procureur peuvent être en mission, mais nous pouvons toujours les
19 rappeler.
20 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Domazet, je vous
21 proposerai maintenant de remettre ici la fiche de sortie de votre témoin
22 potentiel et, si ce témoin est capable d'identifier cela, tant mieux,
23 sinon il faudra qu'on prouve cela d'une autre façon.
24 M. Domazet (interprétation): Je suis d'accord, Monsieur le Président. Je
25 voudrais maintenant que le témoin se penche dessus; il s'est penché tout à
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1 l'heure sur la déposition complète du témoin en question et je voudrais
2 maintenant vous soumettre la traduction anglaise du document que j'ai fait
3 traduire.
4 M. le Président (interprétation): Eh bien! je vous suggère de proposer
5 cette fiche de sortie et la pièce à conviction originale; nous allons voir
6 si ce témoin-ci est capable d'identifier. Puis nous lui donnerons une cote
7 dans l'affirmative. Nous pouvons le faire sans avoir à rappeler M. Roy.
8 Qu'en pensez-vous, Monsieur Groome?
9 M. Groome (interprétation): Je crois que cela nous conviendrait, Monsieur
10 le Président.
11 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous n'avons toujours pas de
12 pseudonyme pour cet homme-là. Allons-nous l'appeler Témoin D1 ou est-ce
13 que cela pourrait prêter à confusion avec certaines pièces à conviction?
14 M. Domazet (interprétation): Oui, pourquoi pas.
15 M. le Président (interprétation): Pourquoi ne pas l'appeler VGD1 pour le
16 moment et sa fiche de sortie sera le D6.
17 Or la déposition qui aura été recueillie par le témoin sera proposée pour
18 ce qui est d'une cote d'identification qui sera la cote 1. Donc nous
19 n'allons pas verser cela au dossier à moins que cela ne soit prouvé sans
20 avoir besoin de rappeler M. Roy pour revenir témoigner ici.
21 Vous pouvez continuer, je vous prie. Allons-nous recevoir ces documents?
22 M. Domazet (interprétation): Mais certainement.
23 M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
24 L'original en BCS est un document qui avait été joint à la déclaration et
25 je vois la traduction pour la première fois ici.
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1 M. le Président (interprétation): Et l'autre document, c'est bien la
2 déposition que vous auriez recueillie auprès du témoin que nous allons
3 appeler VGD1?
4 M. Roy (interprétation): C'est seulement une photocopie de fiche de
5 sortie, si je vois bien la traduction.
6 M. le Président (interprétation): Je suis désolé, mais nous ne l'avons pas
7 encore reçue. Je crois que M. l'huissier pourrait les récupérer pour nous.
8 (L'huissier s'exécute.)
9 M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
10 C'est bien la déposition recueillie auprès du témoin VG13.
11 M. le Président (interprétation): Ou alors le témoin VGD1?
12 M. Roy (interprétation): C'est cela.
13 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Domazet, continuez.
14 M. Domazet (interprétation): Témoin, vous souvenez-vous du fait que ce
15 témoin vous avait remis cela et vous avait dit qu'il avait fait une
16 déposition écrite auprès des autorités de police de la Bosnie-Herzégovine?
17 M. Roy (interprétation): Je me souviens du fait que ce témoin l'avait
18 fait, en effet.
19 M. Domazet (interprétation): Et vous souvenez-vous à peu près de la date
20 de ces déclarations à l'époque où vous avez recueilli la vôtre?
21 M. Roy (interprétation): Si mes souvenirs sont bons, je crois qu'il
22 devrait s'agir de 1997. Il faudrait que je me penche sur ces documents; je
23 l'ai déjà vu ce document, mais il faudrait que j'y jette un œil.
24 M. le Président (interprétation): Avez-vous ce document, Monsieur Domazet?
25 M. Domazet (interprétation): Certainement, Monsieur le Président.
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1 M. le Président (interprétation): Eh bien, montrez le document au témoin,
2 je vous prie.
3 (L'huissier s'exécute.)
4 M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
5 C'est ce qui a été recueilli en 1997, au mois de juin. Le 7 juin, pour
6 être précis.
7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
8 M. Domazet (interprétation): Encore une seule question, Monsieur.
9 Est-ce qu'en votre qualité d'enquêteur, vous avez pu vous entretenir avec
10 une femme appartenant au groupe ethnique musulman, qui avait été témoin
11 oculaire de la chute de cheval de Mitar Vastiljevic?
12 Témoin (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
13 M. Domazet (interprétation): Je n'ai malheureusement que le nom de cette
14 personne, mais pas son pseudonyme. Aussi voudrais-je ou préférerais-je
15 écrire sur un bout de papier son nom et demander au témoin s'il s'en
16 souvient.
17 M. le Président (interprétation): Alors, je vous prie de marquer à côté
18 "VGD2", s'il vous plaît.
19 (L'huissier s'exécute.)
20 M. Roy (interprétation): Certainement, Monsieur le Président, Mesdames les
21 Juges.
22 M. le Président (interprétation): Ce document sera la pièce à conviction
23 D7 et sera versé au dossier sous scellés.
24 M. Domazet (interprétation): Je n'ai plus de question, Monsieur le
25 Président.
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1 Et si je vous ai bien compris, il n'est guère nécessaire de vous présenter
2 ces pièces à conviction en plusieurs exemplaires, car nous attendrons de
3 voir si ces pièces à conviction seront versées ou pas selon les besoins et
4 les possibilités.
5 M. le Président (interprétation): Bien. Les vrais documents sont en fait,
6 si je puis dire, deux rapports qui font partie des pièces à conviction et
7 ce n'est pas le cas de la déposition du témoin, c'est-à-dire la déposition
8 de l'enquêteur.
9 Allez-y, Monsieur Groome.
10 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Yves Roy, par M.
11 Groome.)
12 M. Groome (interprétation): Juste une question à l'intention du témoin,
13 Monsieur le Président.
14 Monsieur l'enquêteur, vous venez d'être interrogé au niveau d'un entretien
15 avec une femme qui aurait vu M. Vasiljevic tomber de cheval.
16 Est-ce l'on vous l'on vous a dit la date à laquelle cela a eu lieu?
17 M. Roy (interprétation): Oui, cela a eu lieu entre les 22 et 24 juin de
18 l'année 1992.
19 M. Groome (interprétation): Je n'ai plus de question.
20 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur. Vous venez d'accomplir
21 votre tâche et vous pouvez vous retirer. Merci d'être venu témoigner.
22 Témoin (interprétation): Je vous remercie aussi, Monsieur le Président,
23 Mesdames les Juges.
24 (Le témoin, M. Yves Roy, est reconduit hors du prétoire.)
25 (Questions relatives à la procédure.)
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1 M. le Président (interprétation): Bien. Vous avez dit que vous aviez des
2 déclarations conformément aux 92bis?
3 M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais c'est Mme
4 Bauer qui en va en parler.
5 Mme Bauer (interprétation): Monsieur le Président, si vous vous en
6 souvenez, nous avons pris au sérieux votre suggestion de mettre des
7 marquages sur les classeurs et de prendre une décision concernant sur les
8 parties de dépositions que l'accusation a l'intention d'utiliser. Nous
9 avons entrepris ces tâches, nous avons fait des copies de classeurs et
10 nous avons procédé à d'autres tâches.
11 Nous avons rédigé les noms des témoins protégés, nous avons établi des
12 versions en anglais et BCS pour ce qui est des dépositions qui ne sont pas
13 pertinentes pour l'affaire. Et dans les versions BCS, nous avons récupéré
14 les versions originales et nous avons apposé des indications disant un nom
15 pertinent. Je ne voulais pas arracher ces dépositions de l'ensemble.
16 M. le Président (interprétation): Et les noms que vous avez rédigés, les
17 avez-vous communiqués à la défense?
18 Mme Bauer (interprétation): Eh bien, les noms sont connus depuis le début
19 de la procédure. Il s'agit de témoins protégés et nous nous sommes référé
20 à ces témoins par des pseudonymes.
21 M. le Président (interprétation): Merci. Nous avons donc marqué ces
22 classeurs comme étant la pièce à conviction 143.
23 Combien de dépositions avez-vous dans ce classeur?
24 Mme Bauer (interprétation): Six dépositions, Monsieur le Président.
25 M. le Président (interprétation): Il serait bon que vous nous donniez
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1 lecture des noms ou plutôt des pseudonymes pour le compte rendu
2 d'audience.
3 Mme Bauer (interprétation): Il ne s'agissait pas de témoins protégés,
4 aussi puis-je vous donner les noms de ces derniers. Pour le compte rendu
5 d'audience, il s'agit de la déposition de Simeun Vasic, y compris les
6 affidavit faites aux Etats-Unis. Puis Fikret Cocalic, ensuite (expurgé)
7 (expurgé), puis Mehmed Tabakovic et Mehmed Turkovic.
8 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il serait bon de donner les
9 noms et prénoms aux sténotypistes.
10 Avez-vous des objections, Maître Domazet?
11 M. Domazet (interprétation): Non, pas d'autres objections, si ce n'est
12 celle que j'ai déjà formulée. Ma seule objection en fait avait été celle
13 qui concernait le témoin Simeun Vasic.
14 M. le Président (interprétation): Je vous prie de me rappeler cela, je ne
15 me souviens pas que vous ayez soulevé une question à ce sujet. Je crois
16 que vous deviez apporter des documents en réponse.
17 M. Domazet (interprétation): Eh bien, je m'étais référé à des documents
18 qui figuraient attachés à sa déposition où l'on dit qu'il avait été
19 mobilisé à l'époque et qu'il avait été membre de l'armée pendant cette
20 période-là, où l'on dit qu'il travaillait au barrage et qu'il avait reçu
21 des ordres pour ce qui était de laisser partir l'eau de la retenue, du lac
22 de retenue.
23 Je n'ai pas de pièce à conviction pour ce qui est de la présentation
24 immédiate, je crois pouvoir le faire par la suite. Mais j'ai estimé que ce
25 témoin-là ne devrait pas être entendu aux termes de l'Article 92 bis.
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1 Pour ce qui est des autres témoins, je n'ai pas formulé d'objection et je
2 n'en formule pas à présent non plus.
3 M. le Président (interprétation): De quelle partie du 92 bis dites-vous
4 que ce témoignage-là ne fait pas partie?
5 M. Domazet (interprétation): Est-ce que vous parlez du segment de la
6 déposition de ce témoin?
7 M. le Président (interprétation): Oui, c'est cela. Ce qui me préoccupe, ce
8 sont les formalités prévues par l'Article 92 bis, et ce en premier lieu.
9 Est-ce que les pièces à conviction font état de quoi que ce soit d'autre
10 pour ce qui est du comportement de l'accusé quant à l'Acte d'accusation?
11 C'est la première des qualifications auxquelles il convient de répondre ou
12 de satisfaire.
13 Ensuite on voudrait savoir si cela traite de faits en corrélation avec le
14 comportement et les faits et gestes de votre clientèle tel que cela est
15 précisé à l'Acte d'accusation.
16 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président. Mon client n'est
17 pas du tout mentionné dans son témoignage, et ce de quelque façon que ce
18 soit.
19 M. le Président (interprétation): Bien. Cela traite de l'attaque, des
20 allégations d'attaque perpétrées contre la population civile.
21 M. Domazet (interprétation): C'est cela, Monsieur le Président.
22 M. le Président (interprétation): Et il n'y a pas eu de débat particulier
23 à ce sujet. La déposition qui se trouve être attachée à ce document émane
24 d'un notaire, et un notaire est certainement une personne autorisée pour
25 ce qui est de la certification de toute déposition conformément à la loi
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1 et procédures de quelque Etat que ce soit, y compris les Etats-Unis.
2 La déposition, ou plutôt la déclaration semble satisfaire aux termes des
3 dispositions de l'Article en question. Et la seule question qui se
4 poserait est de savoir comment cette déposition fait partie, en partie ou
5 à part entière, de ce qui est prévu par cet Article pour le contre-
6 interrogatoire.
7 Et vous êtes en train de contester cette déclaration parce que, si j'ai
8 bien compris, vous auriez en votre possession un document qui montrerait
9 qu'il n'occupait pas le poste que cet homme affirme avoir occupé dans sa
10 déposition.
11 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il dit qu'il
12 avait travaillé au niveau de la centrale hydroélectrique et qu'il avait
13 reçu des ordres de la part de la cellule de la ville, cellule de crise de
14 la municipalité, et il avait avancé une attestation de la 2e Brigade de
15 Podrinje disant qu'il avait fait partie de cette brigade du 19... du 9 mai
16 1992 au 16 septembre 1993.
17 Pour ce qui est de cette déclaration...
18 M. le Président (interprétation): Un moment, un moment. Je ne vois aucune
19 attestation jointe à cette déclaration. Est-ce que nous sommes en train de
20 parler de la même personne, de Simeun Vasic?
21 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Mais j'ai ici un
22 numéro: 6613524.
23 M. le Président (interprétation): Cela ne semble pas être le numéro que
24 j'ai sur mon exemplaire. On dit ici que, conformément à la déposition, il
25 avait commencé à travailler à cette centrale hydroélectrique de Visegrad
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1 en 1985 et qu'il avait travaillé là-bas comme surveillant et qu'il avait
2 été le seul Serbe y travaillant. C'est ce qui figure dans la déclaration
3 relative aux instructions qu'il avait reçues.
4 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, d'après ce que j'ai
5 reçu, cela figure à la page 654516, au deuxième paragraphe.
6 M. le Président (interprétation): Je vois. Et ce que vous êtes en train de
7 contester, c'est qu'il avait travaillé dans cette centrale hydroélectrique
8 à l'époque?
9 M. Domazet (interprétation): Oui, parce qu'il a versé une attestation
10 disant qu'il avait fait partie de l'armée, qu'il avait été membre de
11 l'armée. Et pendant qu'il travaillait à cette centrale hydroélectrique, il
12 n'avait jamais occupé ce poste-là.
13 M. le Président (interprétation): Mais qui a fourni cette attestation?
14 Monsieur Vasic lui-même?
15 M. Domazet (interprétation): J'imagine, Monsieur le Président, parce que
16 c'est ce que j'ai reçu de la part du Bureau du Procureur dans le classeur
17 et cela accompagne ces dépositions ainsi que certaines autres pièces à
18 conviction qui ont été probablement ajoutées par le témoin.
19 M. le Président (interprétation): Mais cela n'a pas été versé au dossier.
20 Que dit, à ce sujet, le Procureur?
21 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord
22 avec cela. Si Me Domazet nous montre un certificat et s'il s'agit bien
23 d'un certificat qui est en lien avec la déclaration, je suis d'accord à ce
24 moment-là que cela soit présenté comme une pièce de la défense mais je ne
25 suis pas tout à fait certain qu'il s'agit bien de cela.
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1 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est la seule contestation
2 que vous avez à soulever? Si jamais on appelait comme témoin, est-ce que
3 c'est le seul point que vous auriez à contester quant à cette personne, ce
4 témoin?
5 M. Domazet (interprétation): Eh bien, si on faisait… si on appelait cette
6 personne à la barre, c'est ce que je ferais, mais cette personne n'a
7 effectivement pas du tout mentionné Mitar Vasiljevic, il est vrai. Si je
8 puis vous aider, si cela représente un problème, pour que justement cela
9 ne soit pas le seul problème, je pourrais retirer mon objection et je
10 pourrais me mettre d'accord pour que cette déclaration soit présentée
11 comme élément de preuve.
12 M. le Président (interprétation): Non, je ne vous force pas de retirer des
13 objections ou de brimer les droits de votre client mais en vertu de
14 l'Article 92 bis, nous essayons bien sûr de réduire le temps que cela
15 prend pour faire témoigner les personnes.
16 Et donc, si une partie du compte rendu peut être rejetée, à ce moment-là
17 on peut également demander à ce qu'une personne se représente pour contre-
18 interrogatoire. Mais s'il y a vraiment une question très importante que
19 vous désirez poser au témoin, vous pouvez l'appeler, sinon ce n'est peut-
20 être pas nécessaire.
21 Si l'on appelait ce témoin à venir déposer et si vous lui posiez des
22 questions quant à ce certificat, et si cela conteste la déclaration qu'il
23 a faite, si vous essayez de récuser ce témoin, à ce moment-là, bien sûr,
24 ce témoin serait rappelé pour subir un contre-interrogatoire. Vous
25 pourriez le faire, mais ce que M. Groome vous offre, et… Il serait
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1 d'accord pour que vous versiez ces déclarations si vous lui montrez par
2 contre l'endroit qui établit un lien entre les deux et s'il y a
3 effectivement connaissance, si on sait que ces déclarations existent pour
4 de vrai.
5 Donc, je vous suggère peut-être de vous entretenir avec M. Groome sur ce
6 point et à ce moment-là, nous pourrions peut-être conclure le tout de
7 façon informelle demain matin, c'est-à-dire que si jamais vous arrivez à
8 un accord, vous pourriez peut-être nous le présenter demain matin et donc,
9 nous serions d'accord avec ce… sur les points sur lesquels vous vous êtes
10 mis d'accord entre vous deux.
11 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, cette attestation est
12 en langue BCS, elle n'a pas été traduite et je crois que c'est la raison
13 pour laquelle elle a été annexée. Et c'est peut-être la raison pour
14 laquelle il ne l'a pas vue. Et M. Groome n'a pas pu prendre connaissance
15 de ce document.
16 Mais je considère qu'il est vrai que ce n'est pas important d'insister là-
17 dessus. L'une de mes objections se rapportait à l'attestation de ces
18 déclarations, à la véracité de ces déclarations et à l'époque, je n'avais
19 absolument aucune preuve qu'aux Etats-Unis, on ait fait une déclaration
20 sous serment de cette façon-là.
21 Donc je ne désire pas compliquer les choses et je crois que cette
22 déclaration n'est pas une déclaration primordiale, elle n'a pas une
23 influence directe sur l'affaire de Mitar Vasiljevic, sur l'affaire qui
24 nous occupe. Je crois qu'à ce moment-là, nous pourrions… Je vais retirer
25 mon objection en conformité avec l'Article 92 bis.
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1 M. le Président (interprétation): Bien, très bien. Donc, si vous désirez
2 le faire… Vous êtes un avocat avec beaucoup d'expérience. Je ne désire pas
3 vous influencer.
4 Y a-t-il d'autres choses?
5 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
6 Mais je voudrais vous demander, étant donné que demain matin je ne serai
7 pas là, s'il serait possible que vous puissiez discuter avec M. Groome
8 quant aux points qui sont restés à préciser avec le témoin VG-81. Cela, à
9 ce moment-là, pourrait être consigné au compte rendu d'audience.
10 En fait, il s'agit de quelques questions qui ne figurent pas dans la
11 déclaration. Le témoin VG-81 a donné, devant cette Chambre, donc il a
12 donné cette déclaration…
13 M. le Président (interprétation): Ah, je vois… C'est la personne, c'est le
14 témoin dont vous vouliez parler hier et je suis certain que nous allons
15 pouvoir nous mettre d'accord là-dessus. Vous vouliez qu'il soit dit que la
16 personne a parlé d'un certain nombre de choses qui ne figurent pas dans sa
17 déclaration, est-ce que c'est exact?
18 M. Domazet (interprétation): Oui.
19 M. le Président (interprétation): Eh bien, vous pouvez peut-être, Monsieur
20 Groome, voir cela et lors de la conférence préalable de la semaine
21 prochaine, nous allons peut-être pouvoir le mentionner.
22 M. Groome (interprétation): Oui, il y a également eu le fait que le témoin
23 a refusé d'identifier certaines personnes de Kosovo Polje. Nous avions
24 conclu qu'il était alors mieux de réduire, donc, là, le poids que l'on
25 accorde à ce témoin car il ne l'a pas fait. Mais nous nous sommes mis
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1 d'accord, néanmoins, avec Me Domazet pour que ce témoin soit disponible
2 pour qu'on puisse apprendre (inaudible).
3 Mais l'accusation a demandé que ces personnes rencontrent les témoins, les
4 avocats de la défense, pardon, dans le bureau de Sarajevo, à un moment qui
5 serait convenable à la défense.
6 M. le Président (interprétation): Pour qu'il puisse savoir de qui il
7 s'agit et établir leur identité?
8 M. Groome (interprétation): Oui, c'est cela.
9 M. le Président (interprétation): Très bien. Est-ce que cela met fin à nos
10 petits problèmes, si je puis les appeler ainsi?
11 Donc, il s'agira du classeur portant la cote P143.
12 Mme Bauer (interprétation): Le Procureur et la défense se sont mis
13 d'accord sur les pièces additionnelles qui n'ont pas encore été présentées
14 au procès. Il s'agit de documents qui émanent des Nations Unies et qui
15 parlent de Visegrad et d'autres parties de la Bosnie, et qui font état
16 également d'une campagne systématique généralisée de persécution.
17 Je présume qu'il y a un document qui sera très choquant pour ce qui est du
18 volume; il s'agit du document P5, mais l'accusation, en fait, voudrait
19 simplement s'appuyer sur les pages 23 et 24 de la version en langue
20 anglaise de ce document. Cela réduira, bien sûr, le temps de lecture
21 accordé à ce classeur mais nous n'avons pas voulu simplement déchirer ces
22 deux pages-là et les sortir hors du contexte.
23 M. le Président (interprétation): Bien. Est-ce que nous allons les
24 considérer un par un ou de façon globale?
25 Mme Bauer (interprétation): Je pourrais peut-être lire les numéros et si
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1 Me Domazet désire suivre, s'il veut suivre sur une liste d'exhibits ou de
2 pièces, il pourra peut-être le faire et nous dire s'il a des objections.
3 M. le Président (interprétation): Oui, de quoi s'agit-il?
4 Mme Bauer (interprétation): Il s'agit du premier document, c'est le
5 document P5. C'est le compte rendu d'audience de l'assemblée municipale du
6 peuple serbe daté du 24 mars 1992. Il s'agira du document 23.3.9. Je vais
7 simplement m'appuyer sur les pages 23 et 24 de la langue anglaise. Il
8 s'agit d'une décision sur la proclamation d'une municipalité serbe
9 nouvellement établie, ou des municipalités nouvellement établies, et c'est
10 une résolution de l'assemblée municipale.
11 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous désirez soulever quelque
12 objection?
13 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
14 M. le Président (interprétation): Très bien, il s'agira de la pièce P5, et
15 nous tiendrons simplement compte des pages 23 et 24.
16 Mme Bauer (interprétation): La version en BCS de ce document sera versée
17 au dossier portant la cote 5.1. Le document P6, il s'agit d'un message par
18 téléfax émanant du ministère des Affaires Intérieures de la République
19 serbe de la Bosnie, de la Bosnie-Herzégovine daté du 31 mars 1992.
20 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des objections,
21 Maître Domazet?
22 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
23 M. le Président (interprétation): Il s'agira de la pièce P6.
24 Mme Bauer (interprétation): La version en BCS porte la cote 6.1.
25 Les pièces portant la cote P7: il s'agit d'un télex de l'assemblée de
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1 Visegrad déclarant l'état d'urgence dû à la détérioration de la situation
2 politique datée du 6 avril 1992. La version en BCS porte la cote 7.1
3 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, avez-vous des
4 objections?
5 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
6 M. le Président (interprétation): Il s'agira de la pièce P7 et P7.1.
7 Mme Bauer (interprétation): La prochaine pièce, il s'agira d'un rapport en
8 langue anglaise dont on a donné la cote provisoire, document P12. Il
9 s'agit de sovietsky (inaudible) sur la situation des droits humains en
10 Bosnie-Herzégovine datés du 10 février 1993. Malheureusement, nous n'avons
11 que certains passages qui ont trait à la Bosnie et non pas à la Macédoine
12 ou la Croatie, ou d'autres parties de la Yougoslavie.
13 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections?
14 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
15 M. le Président (interprétation): Il s'agira de la pièce P12.
16 Mme Bauer (interprétation): Le prochain document, c'est un document
17 numéroté P13, c'est un document qui parle des dommages culturels en
18 Croatie et BIH, en Bosnie-Herzégovine, et nous allons simplement traiter
19 des parties qui parlent de la municipalité de Visegrad. C'est un document
20 qui émane du conseil d'Europe daté du 19 janvier 1994.
21 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections?
22 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
23 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.
24 Mme Bauer (interprétation): Il y a également le document numéroté 40,
25 c'est un rapport spécial. Il s'agit du rapport des personnes manquantes en
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1 Bosnie-Herzégovine et en Croatie, et c'est un document émanant de la Cour
2 internationale de Genève. Il s'agira de la pièce en date de 1998.
3 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections?
4 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.
5 Mme Bauer (interprétation): Il y a également un document qui portera la
6 cote P48. Nous allons traiter de la résolution 780 et nous allons parler
7 des pages 262 et... 162 et 265. Nous allons parler de la situation qui a
8 prévalu à Visegrad.
9 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce sont des pages séparées ou
10 des pages continues?
11 Mme Bauer (interprétation): Non, ce sont des pages en séparé.
12 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections?
13 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas pu voir de
14 quelle page il s'agit.
15 M. le Président (interprétation): Ce sont les pages 162 à 165. Il s'agit
16 du document émanant de la commission des Nations Unies, d'expert des
17 Nations Unies, portant la cote P48.
18 M. Domazet (interprétation): De 162 à 168, avez-vous bien dit?
19 M. le Président (interprétation): Non, 162 à 165, d'après le transcript.
20 Mme Bauer (interprétation): Je suis désolée, Monsieur le Président, je
21 vous ai remis toutes les copies, tous les exemplaires. Je ne peux pas
22 vérifier.
23 M. le Président (interprétation): C'est un document de trois pages.
24 M. Domazet (interprétation): Oui. Je n'ai pas d'objection.
25 M. le Président (interprétation): Bien. Il s'agit de la pièce P48.
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1 Mme Bauer (interprétation): Le dernier document porte la cote, document
2 48, 49. Il s'agit également d'une annexe émanant du comité d'experts des
3 Nations Unies en vertu de la Résolution 780 datée du 27 mai 1994. Nous
4 allons nous pencher sur les parties qui parlent des Aigles blancs.
5 M. le Président (interprétation): Bien, il s'agit d'un rapport des Nations
6 Unies.
7 M. Domazet (interprétation): Je n'ai pas d'objection, Monsieur le
8 Président.
9 M. le Président (interprétation): Bien, il s'agira de la pièce P49.
10 Mme Bauer (interprétation): Merci.
11 M. le Président (interprétation): Cela met fin au versement des pièces au
12 dossier.
13 M. Groome (interprétation): Donc, il ne reste qu'une chose à dire. Il y a
14 quelques modifications et quelques expurgations que nous allons devoir
15 porter au témoignage précédent, du témoin expert.
16 Maître Domazet et moi-même nous nous sommes mis d'accord sur ces
17 modifications à apporter.
18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous allez pouvoir vous
19 entendre avec Me Domazet?
20 M. Groome (interprétation): Je ne suis pas certain que nous allons pouvoir
21 nous entendre ce soir là-dessus.
22 M. le Président (interprétation): Bien. Donc lors de la conférence qui
23 aura lieu lundi, le 22, je crois qu'à ce moment-là vous allez pouvoir nous
24 parler de cela.
25 Maître Domazet, êtes-vous d'accord?
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1 M. Domazet (interprétation): Oui, certainement.
2 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Domazet, nous avons besoin
3 de vous et nous espérons que vous allez pouvoir vous conformer à l'Article
4 65 ter paragraphe G). Il s'agit de la liste des témoins et cela avant
5 vendredi. Et le 19 octobre, j'espère que vous allez pouvoir nous faxer
6 cette liste. La conférence aura lieu lundi matin, le 22 octobre. J'espère
7 que cela ne durera pas trop longtemps.
8 Le seul problème que je peux peut-être entrevoir ou une des questions que
9 nous allons certainement traiter, c'était le texte qui a été écrit "des
10 Musulmans sur la population serbe".
11 Nous espérons donc que mardi, le 23 octobre, la défense pourra présenter
12 ses moyens à décharge.
13 Mais je voudrais également vous rappeler que la Chambre ne siégera pas la
14 semaine du 23 octobre, mais nous allons pouvoir revenir plus tard si vous
15 avez besoin de nous. Sinon, nous allons peut-être pouvoir vous demander de
16 nous accorder quelque temps libre si nous sommes vraiment épuisés.
17 M. Groome (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. Nous
18 tenons compte de ce que vous venez de dire.
19 M. le Président (interprétation): Y a-t-il quelque chose que vous désirez
20 soulever, Maître Domazet, avant que vous ne vous lanciez dans votre
21 travail?
22 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président. Outre le fait que
23 le 22, lundi, est-ce que vous pourriez nous donner l'heure du début?
24 M. le Président (interprétation): Je vais essayer de m'accorder avec vous:
25 si 9 heures 30 n'est pas une heure appropriée car je ne sais pas à quelle
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1 heure l'avion de Belgrade atterrit.
2 M. Domazet (interprétation): J'espère que je serais ici dimanche, en
3 réalité.
4 M. le Président (interprétation): Eh bien, si nous pouvons commencer à 9
5 heures 30 lundi matin, ce sera bien.
6 Alors, je remercie toutes les parties, les interprètes, les sténotypistes
7 ainsi que tout le personnel d'avoir accepté de rester plus longtemps, et
8 nous nous reverrons lundi, le 22 octobre.
9 (L'audience est levée à 16 heures 20.)
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