1 (Jeudi 25 octobre 2001)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.

5 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-32-T, le

6 Procureur contre Mitar Vasiljevic.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Vasiljevic, je vous prie de

8 reprendre le siège destiné au témoin.

9 (L'accusé, M. Mitar Vasiljevic, est conduit à la barre.)

10 M. le Président (interprétation): A vous, Maître Domazet.

11 (Interrogatoire principal de l'accusé, M. Mitar Vasiljevic, par Me

12 Domazet.)

13 M. Domazet (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Monsieur Vasiljevic, avant-hier nous nous étions arrêtés au moment où vous

15 étiez en train de parler de votre séjour à Uzice, et plus précisément du

16 moment où vous avez été transféré vers le département psychiatrique. Vous

17 en souvenez-vous?

18 (Le Témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

19 Jusqu'à quand êtes-vous resté au département en question?

20 M. Vasiljevic (interprétation): Jusqu'au 28 juillet, je pense. C'est du

21 moins ce qui est marqué sur la fiche de sortie.

22 Question: Une fois parti du département d'orthopédie, portiez-vous encore

23 un plâtre à la jambe blessée?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Le plâtre allait-il jusqu'au genou, ou allait-il plus haut que

1 cela?

2 Réponse: Jusqu'à la hanche.

3 Question: Et une fois parti de ce département de psychiatrie et ayant

4 quitté l'hôpital, aviez-vous encore ce plâtre?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous souvenez-vous combien de temps encore vous avez porté cela?

7 Réponse: Une fois qu'on a étiré ma jambe pendant 21 jours, on a placé un

8 plâtre sur celle-ci, on m'a dit que je devais porter ce plâtre pendant 2

9 mois et ils m'ont plâtré la jambe jusqu'à la hanche.

10 Au bout de 45 jours, ils ont raccourci le plâtre et on m'a fait un plâtre

11 jusqu'au genou. Ils appellent cela une "botte". Donc, au bout de 45 jours,

12 le plâtre a été raccourci pour n'arriver plus que jusqu'au genou.

13 Question: Et pendant ce temps-là, pouviez-vous vous déplacer, pouviez-vous

14 marcher?

15 Réponse: Oui, avec des béquilles, seulement avec des béquilles. Autrement,

16 je ne pouvais pas le faire.

17 Question: Et alliez-vous vous faire soumettre à des contrôles à Visegrad

18 ou Uzice?

19 Réponse: Eh bien, de Visegrad je suis allé là-bas pour qu'on examine la

20 jambe et qu'on raccourcisse le plâtre. Donc, j'allais voir un médecin

21 généraliste à Visegrad pour avoir une prescription me destinant à une

22 visite chez un spécialiste à Uzice. C'est à Uzice qu'ils étaient attitrés

23 pour les soins à me dispenser. Et je ne me présentais à Visegrad que pour

24 obtenir des prescriptions. Je devais également me présenter à des

25 contrôles psychiatriques. Je faisais, à ce moment-là, de même.

1 Question: Vous avez dit dans vos réponses qu'à Visegrad et à Uzice, on

2 vous avait fait des radiographies de cette jambe gauche. Posséderiez-vous

3 personnellement l'une quelconque de ces radiographies, et les aviez-vous

4 en votre possession?

5 Réponse: J'avais toutes ces radiographies-là. Il y avait peut-être 10 à 15

6 radiographies. J'avais des radiographies de 1992 de 1993. J'avais tout

7 cela enroulé à un seul endroit, à la maison. Et ces choses dont nous

8 n'avions pas besoin dans l'immédiat dans la maison, nous mettions tout

9 cela dans la nouvelle maison. Tous les vêtements dont nous n'avions pas

10 besoin et le reste, nous portions cela dans la nouvelle maison.

11 Lorsque nous avons dû emménager dans cette nouvelle maison, ma femme ma

12 fille et moi avons tout rassemblé et jeté. De là à savoir maintenant si

13 ces radiographies, je les ai également jetées, je ne sais plus. J'ai

14 demandé à ma femme de fouiller la vieille et la nouvelle maisons pour

15 essayer de les retrouver. Ils ont cherché mais il ne les ont pas trouvées.

16 Je ne sais pas si je les ai jetées. J'ai complètement perdu mémoire de ce

17 qui est advenu. J'avais pourtant toutes les radios de tous les contrôles

18 et je devais au moins avoir en ma possession une dizaine de radiographies.

19 Et depuis 1993, tout cela était enroulé dans un seul et même rouleau mais

20 je n'arrive plus à me remémorer ce que j'ai pu faire de cela.

21 A chaque fois que je suis allé me faire contrôler, il fallait passer

22 d'abord par la radiographie et ensuite aller voir le médecin. Et j'avais

23 les radiographies aussi de la colonne vertébrale que j'avais opérée

24 également. Mais je n'ai plus aucune de ces radiographies. Je n'en sais

25 rien, elles existent peut-être encore quelque part. J'ai prié ma femme de

1 fouiller toute la maison, de fond en comble, et elle n'a rien retrouvé

2 encore.

3 Question: Vous avez mentionné tout à l'heure une radiographie de la

4 colonne vertébrale. Quand cela a-t-il eu lieu? Est-ce que cela était en

5 corrélation avec des soins quelconques?

6 Réponse: J'avais des problèmes avec ma colonne vertébrale depuis mars

7 1994. Depuis 1994, donc, j'ai eu des douleurs telles que je ne pouvais

8 plus marcher. J'étais plié en deux, pratiquement. Je suis allé me faire

9 soigner à plusieurs stations thermales, à la station thermale de Visegrad,

10 Visegradska Banja et j'y ai passé 21 jours.

11 Lun02

12 J'ai fait des check-up, des contrôles; je suis allé voir un chirurgien, un

13 neurochirurgien qui m'avait dit que je devais opérer cela. Lui s'appelait

14 le Dr Davidovic et il m'a dit qu'il s'agissait d'une hernie.

15 Au mois de juin, on m'a envoyé à l'hôpital de Zemun où se trouve le

16 département de neurochirurgie; c'est là que l'on a procédé à toutes les

17 visites nécessaires et que l'on m'a opéré de la colonne vertébrale. Si mes

18 souvenirs sont bons, c'est le Dr Radomir Vujovic qui m'a opéré cette fois-

19 là, et j'ai passé neuf jours à ce département de neurochirurgie, du moins

20 je le pense.

21 Puis j'ai été transféré ailleurs, à un autre département pour

22 réhabilitation, au niveau du même hôpital, de l'hôpital de Zemun. Mais

23 j'ai été transféré dans un autre département et j'ai dû passer là-bas 30

24 jours ouvrables pour faire les exercices nécessaires.

25 Question: Bien, cela nous suffit. Vous en avez dit assez long là-dessus,

1 Monsieur Vasiljevic, ne nous attardons pas là-dessus. C'était en 1994,

2 donc.

3 Je voudrais que nous nous attardions sur l'année 1992. A la sortie de

4 l'hôpital, pouvez-vous vous rappeler pendant combien de temps vous aviez

5 été déclaré inapte au service militaire? En d'autres termes, avez-vous été

6 rappelé par les autorités militaires suite à cette blessure, et quand?

7 Réponse: Après cette blessure, en 1992, j'ai été, jusqu'à fin mars 1993,

8 en congé maladie. C'est là que l'on a clôturé ce congé maladie, vers la

9 fin du mois. Il y avait encore de la neige sur les monts environnants, par

10 exemple vers le village de Rujiste. Et je me trouvais là, près du

11 commandement, avec des personnes âgées, des personnes malades qui ne

12 pouvaient pas aller au service. Il y avait avec moi un certain Susnjar;

13 lui aussi avait cassé sa jambe en faisant une chute de moto.

14 J'ai passé là-bas quelque 15 à 20 jours, puis on m'a transféré vers le

15 village de Paocici, à 2 ou 3 kilomètres en contrebas de la Drina, pour

16 quelque 10 jours. Et de Paocici, je suis allé vers mon village de

17 Djurevici, et c'est jusqu'au 6 mai que j'y suis resté, 6 mai 1993. Le 6

18 mai est la fête du saint-patron de mon père, la Saint-Georges. C'est là

19 que ma femme est venue me rejoindre pour la fête du saint-patron et

20 l'après-midi, lorsqu'elle devait retourner à Visegrad, lorsque je l'ai

21 raccompagnée, je les ai accompagnés et je me suis cassé à nouveau la

22 jambe, et ce en glissant. Je me suis donc recassé cette jambe, ce 6 mai

23 1993.

24 Donc, en 1993 on a de nouveau appelé quelqu'un, un chauffeur, pour

25 m'emmener parce que c'était à quelque 20 kilomètres de l'hôpital. Donc

1 j'ai été emmené à l'hôpital, ils ont refait des radiographies du gros os,

2 donc de l'os le plus épais de la jambe. J'ai été réexpédié à l'hôpital,

3 j'ai été reçu par le docteur...

4 Question: Bon, bon, Monsieur Vasiljevic, n'allons pas si loin. Ce n'est

5 pas la période qui nous intéresse dans cette affaire-ci.

6 Ce qui m'intéresse maintenant, c'est la connaissance que vous avez des

7 armes et de l'utilisation des armes. Vous aviez fait votre service

8 militaire en 1974. Quelle était l'arme qu'on vous avait confiée, et quelle

9 était l'arme avec laquelle vous vous étiez exercé au tir?

10 Réponse: J'étais dans l'intendance et j'avais reçu un fusil, un M-48. Tous

11 les soldats de mon détachement, qui était subdivisé en trois pelotons,

12 avaient les mêmes armes. Nous n'avions pas d'armement particulier ou de

13 meilleure qualité parce que nous faisions partie de l'intendance.

14 Question: Ce fusil M-48 est un modèle ancien. Ce n'est ni un fusil

15 automatique ni un fusil semi-automatique, n'est-ce pas?

16 Réponse: C'est cela. Cela tire coup par coup.

17 Question: Vous avez dit cependant que vous aviez reçu en 1992 un fusil

18 automatique, du moins pendant un certain temps?

19 Réponse: C'est cela.

20 Question: Est-ce que quelqu'un vous a formé pour l'utilisation de cette

21 arme? Est-ce que quelqu'un vous a formé?

22 Réponse: Eh bien, personne ne m'a formé de façon particulière, on nous a

23 juste montré comment tirer coup par coup, comment tirer par rafales. Il

24 n'était pas sorcier de comprendre la chose.

25 Question: Avez-vous eu quelque incident, quelque blessure avec cette arme?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Dites-nous comment.

3 Réponse: Eh bien, en 1993, sur la ligne de front, vers Kladanj ou plutôt

4 Slivanj, j'étais de garde de 4 heures à 6 heures, et comme il commençait à

5 se faire jours, les autres qui étaient de garde devaient se lever. Moi,

6 j'avais placé un récipient pour faire du café sur le feu et il y avait

7 quelqu'un qui avait posé son fusil le canon vers le bas, et au fur et à

8 mesure que la neige fondait le canon s'enfonçait.

9 J'avais demandé qui avait placé son fusil ainsi, et on m'avait dit que

10 c'était Untel qui l'avait placé, on m'avait même dit que le fusil était

11 bloqué et j'ai plié la crosse, j'ai vu que le fusil était placé position

12 "tir individuel", coup par coup, et tout à coup le coup est parti. Je me

13 suis blessé à la plante des pieds et on m'a transféré à Sokolac, à

14 l'hôpital, et j'y ai passé, je crois, une vingtaine de jours.

15 M. Domazet (interprétation): Monsieur Vasiljevic, en plus de ce coup de

16 feu où vous étiez blessé à la plante des pieds et en sus des exercices

17 dispensés dans l'armée, est-ce qu'en 1992 et 1993 et plus tard il vous a

18 été donné l'opportunité d'utiliser votre arme pour tirer avec?

19 M. Vasiljevic (interprétation): Eh bien, de là à savoir si… J'ai tiré

20 peut-être une fois à l'occasion, à Noël. On tirait quelques coups de feu

21 ou, quand on nettoyait nos armes, il fallait tirer un coup pour faire

22 passer la balle dans le canon. Mais je n'ai pas pris part à des actions de

23 combat. Et je ne pouvais pas courir ou aller me battre, étant donné que

24 j'avais cassé ma jambe.

25 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, votre dernière question

1 comportait quelque chose qui n'avait pas été repris par la réponse

2 précédente. Vous avez dit "Quand, à part la fois où vous étiez blessé au

3 pied…", je crois que cela n'avait pas figuré dans la réponse donnée par le

4 témoin. Je ne voudrais pas que l'on comprenne cela comme étant une

5 question suggestive.

6 M. Domazet (interprétation): Le témoin a dit qu'il avait été blessé à la

7 plante des pieds, ou plutôt à l'orteil, et j'ai compris qu'il s'agissait

8 bien de la plante des pieds.

9 Je vais reposer la question: Monsieur, quand vous avez dit que vous aviez

10 été blessé au doigt?

11 (L'interprète: En BCS, le même mot désigne le doigt du pied et le doigt de

12 la main, aussi a-t-il traduit par orteil immédiatement.)

13 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si cela avait été

14 important, mais je l'ai souligné parce que cela n'avait pas figuré dans la

15 réponse du témoin.

16 M. Domazet (interprétation): Je vous remercie.

17 Vous nous avez parlé du fait que vous connaissiez le dénommé Stanko

18 Pecikoza?

19 M. Vasiljevic (interprétation): Oui.

20 Question: Est-ce que Stanko avait été son prénom véritable, ou était-ce le

21 prénom par lequel vous l'appeliez vous-même? Sauriez-vous nous le dire?

22 M. Vasiljevic (interprétation): Eh bien, moi, je l'ai connu comme

23 s'appelant Stanko. Il avait travaillé à la scierie. C'est lui qui avait

24 fabriqué les madriers nécessaires à la construction de ma maison, mais je

25 ne sais pas s'il s'appelait Stanko ou si c'était un prénom abrégé de

1 quelque chose d'autre.

2 M. Domazet (interprétation): Je peux vous montrer un extrait du registre

3 des personnes décédées et quelques documents autres, pour que vous nous

4 disiez bien si c'est de cette personne-là que vous étiez en train de nous

5 parler.

6 Je voudrais que l'on nous présente les pièces à conviction D17 et D18 en

7 version anglaise et les mêmes, D17-1 et D18-1, qui sont la même chose mais

8 en version BCS. Je voudrais donc que ces pièces-là soient montrées à

9 l'accusé.

10 M. le Président (interprétation): Quand vous parlez de la pièce à

11 conviction de la défense, je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas encore

12 d'une pièce à conviction; elle n'est pas encore versée au dossier, donc

13 c'est une cote que vous avez attribuée vous-même?

14 M. Domazet (interprétation): C'est cela, Monsieur le Président, vous avez

15 raison.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 S'agit-il bien de la personne dont vous parlez? Pecikoza?

18 M. Vasiljevic (interprétation): Oui, Pecikoza Stanimir.

19 Question: Que dit le papier?

20 Réponse: Le papier dit "Père, Mikajlo; mère, Andjelija". Je le connais

21 très bien, je connais même son fils, sa fille.

22 M. Domazet (interprétation): Je vous remercie.

23 Je voudrais vous demander, Monsieur le Président, que ces pièces à

24 conviction soient versées au dossier, à savoir l'extrait du registre des

25 décès de Pecikoza Stanimir, D17 et D17-1. J'entends également le D18 qui

1 est une attestation de décès où on dit Pecikoza Stanko. Le D18 est la

2 version anglaise et le D-1 est la version en BCS.

3 M. le Président (interprétation): Avez-vous quelque objection, Monsieur

4 Groome? Avez-vous reçu un exemplaire de ces documents?

5 M. Groome (interprétation): Nous avons reçu un exemplaire de ces

6 documents, je ne les ai pas apportés aujourd'hui. Je suis donc en train de

7 regarder sur le rétroprojecteur et j'ai besoin de quelques explications.

8 S'agit-il d'une photocopie du document original? On voit la date de

9 septembre 2001 au bas. Je voudrais donc qu'on nous explique comment ce

10 document a été créé.

11 M. le Président (interprétation): Pourquoi avez-vous besoin de prouver le

12 décès de cet homme-là, Maître Domazet? Pour nous expliquer que vous ne

13 pouviez pas le faire venir comme témoin ou pour une autre raison, ou est-

14 ce que vous cherchez à prouver la date du décès de l'intéressé?

15 M. Domazet (interprétation): Oui, la date du décès y figure. Il est vrai

16 que cet extrait a été délivré le 27 septembre 2001, mais nous possédons

17 également l'original du même document. Il s'agit ici, en effet, de

18 photocopies de l'extrait du registre des décès et le document en question

19 est une photocopie qui nous a été confiée, à savoir une attestation

20 émanant des autorités militaires disant que Pecikoza Stanko est décédé le

21 20 juin de l'année 1992.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome a mentionné une date qui

23 figure au bas de la page, une date de l'année 2001. Cela signifie-t-il que

24 le document a été délivré à cette date-là?

25 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, si je puis vous

1 répondre, en haut on a précisé en quelle année le décès a été enregistré.

2 Alors, le décès a été enregistré sous le n°24 de l'année 1992. Mais chaque

3 partie demandant un extrait de ce registre reçoit un papier avec, au bas

4 de la page, la date de la délivrance de l'extrait. Donc c'est un extrait,

5 ce n'est pas un original que l'on donne à tout un chacun. Aussi ce

6 document porte-t-il le numéro de la demande présentée pour la délivrance

7 de ce document et le numéro de délivrance. Mais en haut, on précise bien

8 quand le décès a été enregistré au registre original.

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela signifie que tout un

10 chacun pourrait aller là-bas et demander de se faire délivrer une

11 attestation? Donc il s'agit d'une copie d'un registre et, en bas, on

12 précise la date de délivrance de cette attestation. Si c'est ainsi que les

13 choses se passent en Yougoslavie et si cela est possible, nul problème.

14 Mais ailleurs on obtient juste une attestation de décès que l'on conserve.

15 Mais vous êtes allé, vous, chercher cette attestation parce que vous avez

16 besoin de votre élément de preuve, n'est-ce pas?

17 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, justement. Et

18 pour une autre personne qui est décédée entre-temps, vous allez voir que

19 nous avons un élément de preuve analogue à celui-ci. Il a été délivré le

20 même jour, donc vous reverrez la même date, mais il s'agit d'une autre

21 personne et d'une autre date de décès.

22 M. le Président (interprétation): Fort bien.

23 Monsieur Groome, je crois que l'explication est tout à fait simple.

24 M. Groome (interprétation): Il n'y a pas d'objection, alors, de la part de

25 l'accusation.

1 M. le Président (interprétation): Donc ce sera la pièce à conviction D17,

2 D17-1, D18 et D18-1.

3 Avez-vous des copies pour nous, Maître Domazet?

4 M. Domazet (interprétation): Certainement, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Avez-vous un exemplaire pour le Greffe

6 et une copie pour chacun des Juges de la Chambre?

7 M. Domazet (interprétation): Certainement, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas la version anglaise.

9 M. Domazet (interprétation): Vous devez avoir une copie en anglais; je les

10 ai remises en nombre suffisant.

11 (Le Greffe précise qu'il a les copies en BCS mais pas de copies en

12 anglais.)

13 Mais vous devriez avoir des copies en anglais, également?

14 M. le Président (interprétation): Nous avons beaucoup de copies en BCS,

15 mais pas en anglais.

16 (La défense donne les copies en anglais à l'huissier.)

17 M. le Président (interprétation): Merci, nous venons de les recevoir. Nous

18 les avons, maintenant.

19 M. Domazet (interprétation): Monsieur Vasiljevic, est-ce que vous

20 connaissiez quelqu'un qui s'appelait Mitar Knezevic?

21 M. Vasiljevic (interprétation): Oui.

22 Question: Depuis quand, et comment? Quelle était la nature de cette

23 connaissance?

24 Réponse: Il vient de ma région, de la localité de Zupa, enfin à une

25 dizaine de kilomètres. Il avait une maison à Prelovo dans la direction,

1 enfin si je me souviens bien, de Omar, de Stari Grad. Enfin, on n'était

2 pas des amis tout à fait, mais il travaillait à Dubrovnik quelques années;

3 puis il est revenu à Visegrad après l'éclatement de la guerre.

4 Question: Est-ce que vous savez ce qu'il faisait au cours de la guerre?

5 Réponse: J'en ai entendu parler. Oui, il était avec le groupe de Lukic et

6 on parlait, on disait qu'il commettait des actes criminels, des atrocités.

7 Question: Il portait le même nom que vous. Est-ce que quelqu'un, à

8 Visegrad, avait ce même prénom?

9 Réponse: Oui, mais ces prénoms, ce genre de prénom "Mitar", sont tout de

10 même assez rares. Je connais quatre ou cinq personnes qui portent le même

11 prénom, mais ce prénom est assez rare. Et puis, ces gens étaient d'âge

12 différent: plus jeune, moins jeune, mais reste que le prénom Mitar est

13 assez rare.

14 Question: Est-ce que cette personne est en vie encore?

15 Réponse: Non.

16 Question: Je me propose de vous présenter un certificat de naissance pour

17 le Mitar Knezevic, et pour que vous puissiez indiquer s'il s'agit vraiment

18 de la personne dont vous parlez?

19 (L'huissier s'exécute.)

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce qu'il s'agit de ce Mitar Knezevic que vous venez

22 d'évoquer?

23 M. Vasiljevic (interprétation): Oui.

24 M. Domazet (interprétation): Je propose que ce certificat de décès pour

25 Mitar Knezevic devienne le D16 en version anglaise, D16-1 pour le BCS.

1 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des objections?

2 M. Groome (interprétation): Non.

3 M. le Président (interprétation): Il s'agira donc du document D16 et D16-1

4 pour le BCS.

5 M. Domazet (interprétation): Nous allons évoquer encore une personne: vous

6 avez parlé de votre cousin, Zeljko Sikiric, tué, et vous avez parlé aussi

7 de ses obsèques. Je voudrais bien vous prier de voir cette attestation de

8 décès et la confirmation du monastère, en ce qui concerne son enterrement,

9 pour que vous puissiez nous indiquer qu'il s'agit vraiment de la personne

10 que vous avez évoquée dans votre déposition devant la Chambre.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Il s'agit de deux documents, D19 et D14: attestation de décès et

13 confirmation du décès.

14 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections?

15 M. Groome (interprétation): Je voudrais voir, jeter un coup d'œil sur ces

16 documents pour voir de quoi il s'agit.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà le 19. Et maintenant, je

19 vous prie de me faire passer le D14.

20 Avez-vous des objections?

21 M. Groome (interprétation): Non.

22 M. le Président (interprétation): Donc il s'agira des documents D19 et

23 D19-1, et D14 et D14-1.

24 M. Domazet (interprétation): Lorsque vous nous avez décrit les événements

25 à Sase, le 7 juin 1992, et votre départ, est-ce que, jusqu'au 14 juin, et

1 si oui, est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer la personne

2 prénommée Milan Lukic? Donc qu'est-ce que vous avez fait entre le 7 et le

3 14 juin 1992?

4 M. Vasiljevic (interprétation): Je ne me souviens plus. Peut-être que je

5 l'ai vu, mais je n'avais pas eu de contact avec lui jusqu'à ce 14 juin.

6 Enfin, j'ai pu voir ce qu'il a fait. Oui, peut-être que je l'ai rencontré

7 dans la rue; il passait en voiture, à bord de sa voiture.

8 Question: Si je vous comprends bien, vous laissez cette possibilité, cette

9 éventualité de l'avoir rencontré au passage dans la rue lorsqu'il était à

10 bord d'une voiture. Est-ce que j'ai bien compris?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Avez-vous jamais parlé, entendu parler jusqu'à votre arrestation

13 que certains gens ont survécu à ces exécutions qui ont eu lieu à Sase?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pouvez-vous préciser quand et par qui avez-vous appris cela?

16 Réponse: C'était peut-être que j'en ai entendu parler en 1994-1995, par

17 l'intermédiaire de Milan Obradovic qui a été fait prisonnier à Gorazde.

18 Enfin, cela a duré un an, un an et demi, peut-être deux ans. Et puis, la

19 personne en question était également garçon de café, serveur à Visegrad.

20 Question: Qu'est-ce qu'il vous a dit?

21 Réponse: Il m'a dit que, pendant qu'il était prisonnier, l'un des

22 survivants lui avait relaté cet événement à Sase. Il m'a raconté comment

23 Lukic et les deux autres avaient rassemblé toute cette population, et

24 qu'ils ont tout simplement amené ces gens-là à un lieu où ils ont été

25 exécutés, et que moi aussi j'étais présent sur place. Enfin, il n'a rien

1 dit de cela, rien de cela. J'étais sur place. J'ai aussi mentionné la

2 personne, Meho Jajic, dont j'ai parlé déjà.

3 M. Domazet (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est

4 la personne qui se trouve parmi les survivants, qui se trouve sur votre

5 liste? Ne mentionnez pas le nom de la personne parce qu'il y a des

6 pseudonymes qui sont utilisés.

7 M. Vasiljevic (interprétation): Je m'excuse mais l'autre jour, dans le

8 quartier de détention, des gardiens m'ont amené un document de la part du

9 Greffe. Il s'agissait d'une liste de témoins qui se trouvaient également

10 dans le même quartier pénitentiaire. Et le gardien est venu dans ma

11 cellule.

12 M. le Président (interprétation): Vous recevrez une copie de ce document.

13 Vous avez les numéros 3 et 4 qui accompagnent le nom des personnes qui se

14 trouvent en bas de la page.

15 M. Groome (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Il s'agit, au titre d'audience, du P164.

17 C'est une copie de la pièce P164.

18 M. Vasiljevic (interprétation): Il s'agit du témoin VG-032.

19 M. Domazet (interprétation): Donc, M. Obradovic vous a dit qu'il

20 s'agissait de cette personne, du témoin VG-032, qui vous a parlé de cet

21 incident?

22 M. Vasiljevic (interprétation): Oui.

23 M. Domazet (interprétation): Est-ce que vous avez entendu, avant votre

24 arrestation, que les médias dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine ont

25 parlé, relaté votre implication éventuelle dans cet incident?

1 M. Vasiljevic (interprétation): En 1994, je me suis vu remettre une

2 vidéocassette. Donc, une cassette sonore enregistrée sur la base d'une

3 émission radiographique où l'on indiquait que Milan Lukic avait amené dans

4 la Banja de Visegrad cinq Musulmans qui étaient incarcérés pendant cinq ou

5 six jours. C'est là qu'il a ramassé tout leur argent, tout leur or, et

6 qu'il a battu un certain Sisic si fortement que ses yeux sont pratiquement

7 "sortis" de sa tête.

8 Et puis, je ne parlerai pas du nom de l'autre personne parce que c'est

9 très vraisemblablement un témoin de l'accusation. Eh bien, il a dit,

10 celui-là a dit: "Je n'ai pas encore terminé avec le premier". Et puis, un

11 de nos voisins serbes parlait d'un autre voisin qui a été mentionné.

12 Et puis, il y a un témoin qui a déposé ici, en séance publique -je ne

13 voudrais pas mentionner son nom-, mais il a parlé de Fikret Spahic qui

14 était une des victimes de ce qui s'est passé à Rogatica. Enfin, il

15 s'agissait de Serbes qui ont assisté à cette exécution.

16 Et puis, il dit: "Encore un crime de masse qui vient de se passer dans la

17 localité de Bikavac, où Momir Savic, Zoran Sekulic et Mitar Vasiljevic

18 avaient contraint un important nombre de Musulmans d'entrer dans une

19 maison et ont mis le feu à cette maison. Et ils ont été tous tués. Il n'y

20 a qu'une seule femme qui a survécu à cet incident". Et c'est le speaker,

21 le présentateur de l'émission qui le dit. Et les deux autres ont été, en

22 quelque sorte, témoins.

23 Enfin, j'étais pris de panique. Je savais très bien avec Momir Savic, avec

24 Zoran Sekulic, je ne les ai jamais fréquentés, je n'étais pas chez eux

25 dans les effectifs armés. Lui, il était commandant dans le secteur de

1 cette région, dans sa région. Et puis, plus tard, certains m'ont dit que

2 cette personne, qui a survécu à l'événement à Bikavac, a été traitée en

3 France et qu'il avait fait une déclaration à la télévision. Et il

4 mentionne Milan Lukic, enfin, ces hommes qui l'accompagnaient.

5 Et j'ai demandé: "Est-ce qu'il m'a mentionné?", la réponse a été "non". Et

6 je me suis senti un peu soulagé, parce qu'il s'agissait d'une évocation

7 d'une personne qui a survécu à l'événement.

8 Et puis, un peu plus tard, peut-être en 1996, on avait -si je ne me trompe

9 pas-, écrit un livre sur les événements à Visegrad, sur les personnes qui

10 ont survécu à ces événements. Et puis on parle de groupes, mais mon nom

11 n'y figure pas.

12 Donc j'étais soulagé, étant donné que c'est un récit d'une personne qui a

13 survécu aux événements. Donc, elle ne m'a pas mentionné et, oui, j'ai été

14 vraiment soulagé; ce problème ne me déprimait plus.

15 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, le transcript parle de

16 Miko Vasiljevic lorsqu'il s'agissait de la maison qui a été mise à feu. Je

17 pense qu'il devrait s'agir de Mitar Vasiljevic.

18 M. Domazet (interprétation): De quelle année? Vous avez parlé de ce livre;

19 quelle a été la date de ce livre? Donc, en quelle année c'était, parce que

20 ça ne peut pas être 1967? Est-ce que vous pouvez vous souvenir de l'année

21 exacte?

22 M. Vasiljevic (interprétation): Je ne sais pas: c'est 1996 ou 1997.

23 Question: Sur le transcript on indiquait 1967, ce qui est impossible.

24 Réponse: Je m'excuse.

25 Question: Monsieur Vasiljevic, est-ce que vous avez entendu parler de

1 cette personne surnommée Obranovic qui pourrait être témoin? Est-ce que

2 vous avez entendu parler de cela d'autres personnes? Est-ce que vous avez

3 songé, à un quelconque moment, qu'on pourrait vous arrêter et vous faire

4 comparaître devant un tribunal?

5 Réponse: Non. Je n'avais pas d'arme parce que je venais de remettre mon

6 arme avant l'incident à Sase. Je n'avais aucune connaissance de la rue

7 Pionirska avant de venir ici, à La Haye. Comment aurais-je pu accueillir

8 dans ma propre maison les soldats français de la Sfor si j'avais commis un

9 tel crime? Enfin, est-ce que je pourrais oser le faire si j'étais impliqué

10 dans un tel crime?

11 Question: Est-ce que vous avez habité à la rue Vojvoda Stepa à Visegrad?

12 Est-ce que vous avez quitté la ville pendant un certain temps, pour des

13 absences plus ou moins longues?

14 Réponse: Dans la rue de Vojvoda Stepa, eh bien, j'y habite pendant 20 ans,

15 même plus de 20 ans, 25 ans, soit depuis 1976. Je n'ai jamais quitté cette

16 maison pour des absences plus ou moins longues sauf à un moment donné,

17 c'est-à-dire lorsque j'ai été hospitalisé, et après avoir terminé tous mes

18 traitements j'allais pour des périodes de rééducation, pour quelques

19 jours. Je n'ai jamais travaillé hors de Visegrad, je n'ai jamais travaillé

20 non plus à l'étranger.

21 Question: Pendant tout ce temps-là, vous travailliez à Visegrad et vous

22 vivez à l'adresse que vous avez indiquée?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que vous avez loué votre maison à des effectifs français

25 de la Sfor sous votre nom et prénom?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce qu'ils savaient que votre nom était Mitar Vasiljevic?

3 Est-ce qu'ils savaient que vous étiez Mitar Vasiljevic?

4 Réponse: Oui, ceci a été d'ailleurs précisé dans le contrat, contrat qui

5 précisait le montant du loyer et tout ce qu'on devrait faire. Il y avait

6 mon nom et mon prénom et tous les autres détails, y compris toutes les

7 conditions de ce contrat.

8 Question: Ils étaient dans la maison d'à côté?

9 Réponse: Oui, ils étaient dans ma nouvelle maison.

10 Question: Pendant combien de temps?

11 Réponse: Du 14/7/1992 jusqu'à la date de mon arrestation-même, donc le 25

12 janvier 2000. Il y avait même trois groupes qui s'étaient succédés,

13 groupes de 7 soldats dans chacune de ces trois relèves.

14 Question: Est-ce que vous les avez rencontrés? Est-ce que vous étiez en

15 contact avec eux?

16 Réponse: Nous étions tout près, à quelques mètres pour ainsi dire, et puis

17 ils venaient même chez nous, ils achetaient des denrées alimentaires,

18 priaient ma femme de leur préparer, de cuisiner quelque chose. Ils étaient

19 très corrects et très gentils envers les enfants, et surtout en qui

20 concerne mon fils cadet. Puis, je me rendais souvent avec eux en ville et

21 on était assis parfois ensemble. Et puis, nouveau groupe, je leur

22 indiquais quels sont les meilleurs restaurants où on mange le mieux, et

23 puis on allait à la piscine dans le centre thermal Banja.

24 Et le jour de l'arrestation, ils étaient chez moi. Enfin, le 24 janvier

25 ils étaient dans ma maison. Souvent, nous passions la soirée ensemble.

1 Enfin, nous étions toujours là, parfois… J'avais un petit dictionnaire,

2 donc je pouvais les aider lorsqu'ils faisaient leurs emplettes,

3 lorsqu'ils... Et je les accompagnais dans les boutiques locales. Enfin, ma

4 petite fille connaissait un peu d'anglais, mais elle pouvait communiquer.

5 Enfin, je les voyais tous les jours. On était à côté, deux maisons qui se

6 trouvaient vraiment à côté l'une de l'autre.

7 Question: Est-ce que vous pourriez évoquer très, très brièvement, votre

8 arrestation-même, dans quelles conditions, quelles ont été les

9 circonstances?

10 Réponse: J'ai été arrêté dans ma nouvelle maison. Je revenais de la ville,

11 et puis on m'a demandé si on descendait vers la maison. Et, une fois à la

12 maison, un soldat m'a précisé que le chauffage, le radiateur..., enfin, un

13 radiateur, c'est un radiateur; enfin, c'était une sorte de fourneau. Puis,

14 j'ai contrôlé s'il y avait du courant ou non. Eh bien, je me suis dit s'il

15 faut trouver de nouveaux chauffe-eau, on devra éteindre tout, tout

16 refroidira.

17 Et, en montant vers la l'étage, j'ai remarqué des soldats en uniforme de

18 camouflage. Ils m'ont mis un couvre-chef sur la tête et des tampons dans

19 les oreilles. Je me suis retrouvé sur un brancard, puis en voiture, et

20 l'on m'a transporté. Je n'ai vu aucun des soldats parce qu'ils étaient

21 masqués, enfin, une sorte de cagoule qu'ils portaient sur la tête; et puis

22 ils avaient une sorte de couvre-chef, bonnet.

23 Question: Monsieur Vasiljevic, vous ne connaissiez pas l'existence d'une

24 telle procédure. Vous avez été arrêté suivant un acte d'accusation sous

25 scellés. Et si l'on vous avait arrêté normalement, est-ce que vous auriez

1 comparu devant ce Tribunal?

2 Réponse: Oui, parce que ma documentation était en ordre. Et j'aurais

3 demandé qu'on m'aide, que je puisse entrer en contact avec une personne

4 responsable pour dire; "Je suis d'accord ou je ne suis pas d'accord".

5 Enfin, pourquoi me cacher? Je ne peux pas me cacher toute la vie. Ce

6 serait une honte!

7 Moi, j'étais alité, lui, il commettait ces crimes. J'en étais dérangé. Je

8 considère cela comme des choses abominables. Et tous ces enfants, et

9 toutes ces personnes qui ont péri. Et puis les familles. Et puis les

10 enfants. Mais moi, je n'y peux rien, pratiquement, je ne peux qu'espérer.

11 Question: Monsieur Vasiljevic, j'ai encore deux ou trois questions très

12 brèves.

13 Avez-vous jamais porté un moustache?

14 Réponse: Non. Jamais.

15 Question: Est-ce que vous avez eu un surnom?

16 Réponse: Non.

17 Question: Est-ce que vous connaissez le surnom "Mrkela" ou connaissiez-

18 vous la personne qui aurait pu porter ce surnom?

19 Réponse: Dans mon voisinage, il y avait un Mrkela surnommé "Mrkela" qui

20 est tombé dans le combat. Il s'agissait de Ranac Dusko, un peu plus loin

21 de moi.

22 Question: Est-ce que vous savez que l'on écrivait et que l'on disait que

23 vous portiez ce même surnom dans certaines actions?

24 Réponse: Oui, Mitar Vasiljevic surnommé "Mrkela", mais personne ne m'a

25 appelé comme ça. Je ne sais vraiment pas d'où ça vient.

1 Mais il y avait quelqu'un de très connu, un certain "Mrkela" qui était un

2 footballeur célèbre. Je sais que son nom circulait, mais personne ne m'a

3 donné ce nom, donc je ne sais pas comment il peut se faire que l'on me

4 l'ait attribué.

5 Question: Donc vous dites que vous n'avez jamais eu que pour surnom

6 "Mrkela" ni pour prénom?

7 M. Vasiljevic (interprétation): Non.

8 M. Domazet (interprétation): Merci, je n'ai plus de questions pour ce

9 témoin, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome?

11 (Contre-interrogatoire de l'accusé, M. Mitar Vasiljevic, par M. Groome.)

12 M. Groome (interprétation): Je voudrais qu'on déplace un petit peu le

13 rétroprojecteur parce que je ne peux pas voir M. Vasiljevic correctement.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Monsieur Vasiljevic, la première chose que je vous demanderai de faire ce

16 matin, c'est de jeter un coup d'œil au document que vous avez sous les

17 yeux actuellement, le document P164. Un certain nombre de gens, dont les

18 noms figurent sur cette liste, sont venus devant ce Tribunal, ont témoigné

19 en disant qu'ils vous avaient reconnu, et ont d'ailleurs pointé le doigt

20 sur vous dans ce prétoire.

21 Alors, la question que je vous pose est la suivante: lorsque certaines de

22 ces personnes sont venues dans le prétoire, en avez-vous reconnu quelques-

23 unes par leur nom? Autrement dit: quand vous avez vu pénétrer dans le

24 prétoire un certain nombre de ces personnes, est-ce que vous les avez

25 immédiatement reconnues en vous rappelant leur nom? Pouvez-vous nous dire

1 s'il y en a quelques-unes dont les noms figurent sur la liste que vous

2 avez actuellement sous les yeux?

3 M. Vasiljevic (interprétation): Oui.

4 Question: Je vous demanderai donc de nous indiquer qui sont ces personnes,

5 mais de ne citer que le numéro qui correspond à leur nom sur la liste.

6 Réponse: Eh bien, je vais vous dire d'abord quelles sont les personnes qui

7 n'ont pas demandé de mesures de protection. Je connais Spahic Ferid, et

8 les deux (inaudible). Donc ces trois personnes, je les connais.

9 Puis, je vais aller dans l'ordre: VG-32, VG-55, VG-59, VG-61, VG-87, VG-

10 115, VG-014. Pour cette personne, si on m'avait demandé quel était son nom

11 ou son prénom, je n'aurais pas su répondre, mais c'est quelqu'un que je

12 connais de vue.

13 Et puis, il y en a un ici qui a témoigné en public, mais je ne voudrais

14 pas me tromper. Non, peut-être que je ne me rappelle pas exactement, donc,

15 je ne voudrais pas dire son nom.

16 Le témoin qui a parlé de Zepa dans son témoignage, je crois qu'il a

17 témoigné en public et il s'agit de (expurgé), lui, je le connais aussi.

18 Question: Et en dehors de ces personnes dont vous connaissiez les noms dès

19 leur entrée dans le prétoire, je crois vous avoir entendu dire que pour

20 VG-14 vous ne connaissiez pas son nom. Mais en dehors de ces personnes, y

21 a-t-il des gens qui sont venues ici témoigner et que vous connaissiez de

22 vue parce que c'étaient des habitants de Visegrad et que vous étiez

23 serveur à Visegrad, mais dont vous n'auriez pas connu le nom et le prénom?

24 Réponse: Eh bien, j'ai déjà dit cela pour le n°14. Parce que ce n°14, si

25 je l'avais rencontré quelque part, je n'aurais pas pu dire son nom ou son

1 prénom, mais je me rappelle son visage. Pour le 013, 018, je n'aurais pas

2 su dire leur nom. Le 38 non plus, c'est un enfant. 55, 59, oui. 61, oui,

3 je m'en souviendrai toujours. Le 77, je ne me rappellerai pas le nom ou le

4 prénom, le 87 non plus.

5 Excusez moi. J'ai peut-être omis de dire que le 81, je l'aurais reconnu

6 par son nom et son prénom. C'est quelqu'un qui a habité à peine à un

7 kilomètre de chez moi et je l'aurais donc parfaitement reconnu; je ne sais

8 pas si je l'ai dis tout à l'heure. Le 84, non jamais, c'est un enfant. 87,

9 je le connaissais, même s'il a témoigné par visioconférence. Le 101, non,.

10 Le 105,non. Le 115, oui; je l'aurais reconnu par son nom et son prénom

11 même si je l'avais rencontré dans la rue quelque part. Et le 114, je

12 l'aurais reconnu, mais je n'aurais pas su dire son nom ou son prénom.

13 Question: Merci. J'aimerais à présent vous poser quelques questions qui

14 concernent plus particulièrement certaines de ces personnes.

15 Passons d'abord à VG-81. Vous venez de nous dire que vous habitiez à peine

16 à un kilomètre de l'endroit où habitait cette personne, c'est bien cela?

17 Réponse: Oui. Cette personne est vivante, mais en fait elle n'y est plus.

18 Excusez-moi.

19 Question: Ne nous dites pas où habite cette personne précisément, je vous

20 en prie. Pouvez-vous nous donner une idée du nombre d'années, depuis, qui

21 se sont écoulées depuis que vous avez fait la connaissance de cette

22 personne, VG-81?

23 Réponse: Je la connaissais depuis longtemps. Je ne saurais pas dire

24 exactement, mais depuis longtemps. Parce que moi, je travaillais dans la

25 restauration et elle, elle travaillait, je ne dirais pas exactement où

1 mais en tout cas elle venait pour préparer des repas chauds. Je la

2 connaissais bien et (expurgé)

3 (expurgé) tout près. Elle était

4 mariée, elle habitait en ville mais où exactement en ville? Je ne sais

5 pas.

6 Question: Et les jours où elle venait dans votre restaurant, est-il permis

7 de dire que vous aviez avec elle une conversation normale?

8 Réponse: Ah, mais elle venait en tant que cliente. Pendant les pauses,

9 pour déjeuner, pendant les pauses du travail. Donc je la connaissais bien,

10 je la voyais dans la rue, elle me connaissait bien aussi. Je la

11 connaissais bien.

12 Question: Conviendriez-vous avec moi qu'au fil des années, vous avez eu la

13 possibilité de voir cette femme plus de 100 fois?

14 Réponse: 100 fois? Peut-être pas, pas autant, mais de toute façon ce ne

15 n'était pas nécessaire. Je n'ai pas besoin de l'avoir vue autant de fois

16 pour pouvoir la reconnaître.

17 Quand je travaillais dans certain des restaurants où je travaillais, qui

18 n'était pas tout près de l'endroit où elle-même travaillait, elle n'y

19 venait pas comme cliente mais ailleurs, elle venait. Donc ça dépendait si

20 je travaillais dans le restaurant des Thermes ou dans l'autre, à Visegrad.

21 Mais je la connaissais bien. Je connaissais aussi le nom de son frère. Je

22 connais bien son frère qui travaillait aussi là-bas.

23 Question: Parlons maintenant de la personne VG-84. Le compte rendu n'est

24 pas tout à fait clair au sujet de cette personne. Est-ce que vous

25 connaissiez cette personne, ou est-ce que vous l'avez reconnue quand elle

1 est entrée dans le prétoire? Est-ce que vous connaissiez uniquement son

2 visage, ou son nom et son prénom?

3 Réponse: Ce n'était peut-être pas très clair, mais je crois que c'est

4 quelqu'un qui est né en 1988, que c'est un enfant. C'est bien ça? Je

5 crois.

6 Question: Oui, mais je vous demande un éclaircissement: est-ce que vous

7 avez reconnu cette personne lorsque VG-84 a pénétré dans le prétoire?

8 Réponse: Non, c'était un enfant. C'est quelqu'un qui a une très grande

9 différence d'âge avec moi. Je ne le connaissais pas, même quand il était

10 tout petit, je ne le connaissais pas du tout.

11 Question: Et VG-87? Pouvez-vous nous dire à peu près depuis quand vous

12 connaissez VG-87?

13 Réponse: Je le connais bien, lui aussi.

14 Question: Depuis à peu près combien d'années? Je parle de VG-87.

15 Réponse: Je le connaissais quand il était enfant.

16 Question: Est-il permis de dire qu'aux fil des années, vous l'avez

17 rencontré et que vous lui avez parlé un grand nombre de fois?

18 Réponse: Oui, oui.

19 Question: VG-115. Là encore, pouvez-vous nous donner une idée et nous dire

20 depuis combien de temps vous connaissez cette personne?

21 Réponse: Je ne sais pas depuis combien de temps. C'est quelqu'un qui est

22 né dans une ville dont je ne vais pas donner le nom. Je sais qu'elle a été

23 mariée à quelqu'un qui est venu d'ailleurs et qui, ensuite, est allé avec

24 elle à Visegrad. Puis ensuite, elle s'est mariée avec un autre homme et

25 son premier mari était du même endroit que moi. Je sais qu'elle

1 travaillait dans une entreprise mais je n'ai pas eu de contact particulier

2 avec elle, jamais. Voilà.

3 Question: Pouvez-vous nous dire à peu près depuis combien vous connaissez

4 cette personne, ou encore nous dire en quelle année vous avez fait sa

5 connaissance?

6 Réponse: Eh bien, je vais vous dire: je ne connaissais ni son non ni son

7 prénom, mais je connaissais cette personne de vue. Maintenant, depuis

8 quand... Quand est-elle arrivée à Visegrad? Je ne saurais pas vous le dire

9 exactement.

10 Question: Mais cela fait plus de cinq ans?

11 Réponse: A peu près ça. Je ne saurais pas vous le dire exactement, mais ce

12 serait à peu près ça. Elle s'est mariée... Si on prend 1992 comme

13 référence, ça doit être à peu près ça, peut-être même plus, mais à peu

14 près.

15 Question: Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à 10 ans?

16 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas vous le dire.

17 Question: Mais vous conviendrez que c'est au moins cinq ans?

18 Réponse: Oui. Oui, oui, oui. Je la connaissais comme ça, de vue, parce que

19 je la voyais passer quelquefois dans la rue.

20 M. Groome (interprétation): Monsieur Vasiljevic, pendant les questions que

21 je vous poserai je vous demanderai un certain nombre d'informations.

22 Vous avez dit déjà que parfois, vous aviez des craintes pour votre

23 famille, en indiquant le nom de certaines personnes, et je n'ai aucune

24 intention de mettre en danger la vie de votre épouse ou de vos enfants.

25 Donc, lorsque je vous pose des questions, si vous estimez que les réponses

1 à ces questions peuvent créer un danger pour votre famille, je vous

2 demanderai de nous le faire savoir et nous prendrons les mesures

3 nécessaires. Vous avez bien compris?

4 M. Vasiljevic (interprétation): Oui, je demande à vous-même et aux Juges

5 de cette Chambre, encore une fois, lorsque nous parlerons de certaines

6 personnes en particulier, que cela ne se fasse pas en public.

7 Je ne vais pas dire maintenant de quelles personnes il s'agit, mais tout

8 cela c'est parce que j'ai un enfant qui est à l'université à Belgrade. Mon

9 frère… J'ai aussi deux autres membres de ma famille à Belgrade, donc je ne

10 voudrais pas créer de problèmes pour ces personnes.

11 M. le Président (interprétation): Il y a d'autres noms que nous pouvons

12 ajouter à ceux de la liste que vous venez d'exposer au témoin?

13 M. Groome (interprétation): Peut-être y en aura-t-il d'autres, oui,

14 effectivement.

15 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Vasiljevic, si vous ne

16 souhaitez pas qu'un nom particulier soit prononcé en public, le mieux

17 serait peut-être que vous en dressiez la liste à l'avance, de façon à ce

18 que nous sachions tous que ce sont les noms que vous n'aimeriez pas

19 prononcer en public. Est-ce que vous avez le temps de dresser cette liste

20 pendant la petite pause qu'on va avoir maintenant?

21 M. Vasiljevic (interprétation): C'est possible, Monsieur le Président.

22 M. Groome (interprétation): Jusqu'à la pause, je ne traiterai d'aucun

23 sujet qui exigerait du témoin qu'il prononce le nom de ces personnes.

24 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser quelques questions maintenant au

25 sujet de ce rapport de parenté ou de ce rapport appelé Kumstvo en BCS.

1 Vous nous avez dit que votre père était le parrain, donc le Kum de Milan

2 Lukic et du frère et de la sœur de Milan Lukic, c'est bien cela?

3 M. Vasiljevic (interprétation): Oui. Mais excusez-moi, je voudrais peut-

4 être apporter des détails complémentaires à ce sujet. J'ai dit qu'il avait

5 été le parrain de Milan Lukic et de son frère et de sa sœur, c'est-à-dire

6 qu'il avait leur parrain au moment de leur baptême. Mais "kum", c'est un

7 peu autre chose, ce n'est pas tout à fait pareil.

8 J'ai dit qu'il avait été parrain à leur baptême, et il peut en ressortir

9 qu'ils sont Kums et que le père de Milan Lukic, par exemple, aurait été

10 parrain au baptême de mon grand-père ou de mon oncle, avant.

11 Question: Mais dans la culture serbe, est-ce que un parrain prend

12 l'obligation à vie de protéger, de défendre ses filleuls? Est-ce que c'est

13 un engagement, une responsabilité à vie?

14 Réponse: Il est tenu à vie de baptiser, d'être témoin au mariage, etc..

15 Enfin, ce n'est pas une obligation légale mais c'est très mal vu si ce

16 devoir est enfreint; cela ne vaut pas grand-chose, ce n'est pas très bon

17 pour la personne. Parce que je sais qu'il y en a qui revenaient

18 d'Australie pour baptiser des enfants, de jeunes enfants. Donc en

19 principe, on n'y échappe pas, sauf par la maladie, éventuellement. Mais

20 dans ce cas-là on remettrait la cérémonie à une date ultérieure.

21 Question: Et vos enfants, maintenant. Qui a été le parrain de vos enfants?

22 Réponse: Mes enfants, je vous ai déjà dit que les familles Vasiljevic et

23 Lukic sont assez mêlées, donc Milan Lukic ou ses frères n'auraient pas pu

24 être les parrains de baptême de mes enfants. Mes enfants, c'est Luka Lukic

25 qui a été leur parrain.

1 Et puis ma fille a été baptisée par leur mère et lui, Luka Lukic, a

2 baptisé mon fils. Donc moi je n'aurais pas pu, dans ces conditions, être

3 le parrain de baptême des enfants de Luka Lukic. Cela, je n'aurais pas pu

4 le faire puisque lui avait été le parrain de baptême de mes enfants.

5 Question: Est-ce que, à votre connaissance, Milan Lukic a des enfants?

6 Réponse: Il a une fille, oui.

7 Question: Avez-vous participé au baptême de sa fille?

8 Réponse: Oui, c'est moi qui l'ai baptisée.

9 Question: Donc, vous êtes le parrain de la fille de Milan Lukic?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et cette fillette a quel âge, aujourd'hui?

12 Réponse: Eh bien, peut-être 4 ou 5 ans, à peu près.

13 Question: Ce qui veut dire qu'elle aurait été baptisée en 1996, à peu

14 près?

15 Réponse: Je crois qu'elle avait à peu près deux ans, un peu plus de deux

16 ans quand je l'ai baptisée. C'était peut-être en 1998 ou 1997, je ne sais

17 pas exactement. Je crois que ça devait être en 1997 ou 1998.

18 Question: D'accord.

19 Vous avez dit, lors de votre déposition, mardi, que les gens qui avaient

20 des rapports de "Kumstvo" entre eux participaient aussi à leurs mariages

21 respectifs, c'est bien cela?

22 Réponse: Oui, les mariages, les fêtes du saint-patron de la famille, les

23 fêtes importantes, les cérémonies, les enterrements aussi; on était tenus

24 d'y aller au moment des décès, à l'enterrement, si on était là.

25 Question: Milan Lukic a-t-il participé à votre mariage?

1 Réponse: Non. C'est Luka Likic, de nouveau, qui m'a marié. Milan n'aurait

2 pas pu le faire, comme tout à l'heure.

3 Question: Mais était-il présent à votre mariage?

4 Réponse: Non, non. Non, non.

5 Question: Milan Lukic est-il marié?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Avez-vous participé, avez-vous assisté à son mariage?

8 Réponse: Moi, je l'ai marié, oui.

9 Question: Donc vous avez été témoin du mariage de Milan Lukic?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Quand s'est-il marié?

12 Réponse: Eh bien, en 1995 ou 1996, l'une de ces deux années.

13 Question: A l'été 1992 il n'était pas marié, n'est-ce pas?

14 Réponse: Non.

15 Question: Vous venez de mentionner les enterrements, et je crois vous

16 avoir entendu dire que les gens qui avaient une relation de Kum étaient

17 tenus d'assister aux enterrements dans la famille où ils étaient Kum.

18 C'est bien cela?

19 Réponse: Oui. Mais je voudrais encore vous dire encore ça: ce n'est pas

20 une obligation totale; si tu ne peux pas à aller à l'enterrement tu ne

21 peux pas. Bien sûr, les convenances veulent que tu y ailles. Si tu es à

22 l'endroit où l'enterrement va se produire, ce serait quand même une honte

23 de ne pas y aller. Les gens se demanderaient pourquoi tu n'y es pas allé,

24 on te poserait la question. Mais, maintenant, si moi je suis à Belgrade,

25 aller à Visegrad pour cela, ce n'est quand même pas une obligation.

1 Donc, là, il n'y a pas d'obligation vraiment. Mais pour les baptêmes, oui.

2 Oui, oui. Et les mariages. Parce que, par exemple, si j'étais malade, si

3 j'étais à l'hôpital, lui, il aurait dû attendre que je me rétablisse et

4 que je puisse venir. Il n'aurait pas le droit de changer de Kum.

5 Question: Entre 1992 et le moment de votre arrestation, y a-t-il eu des

6 funérailles dans votre famille ou dans la famille Lukic, auxquelles vous

7 avez assisté et auxquelles était également présent Milan Lukic?

8 Réponse: Non, non, chez moi personne n'est mort et chez lui non plus. Non,

9 chez lui non plus.

10 Question: J'aimerais maintenant vous poser une question hypothétique qui

11 nous aidera peut-être à mieux comprendre ce rapport de Kumstvo.

12 La question est la suivante: si votre épouse et l'épouse de Milan Lukic ne

13 s'aimaient pas beaucoup ou se disputaient, est-ce que cela risquerait de

14 réduire le lien de Kumstvo entre Milan Lukic et vous-même? D'affecter,

15 d'atteindre ce lien?

16 Réponse: Vous voulez dire qu'on romprait le Kumstvo?

17 Question: Oui, c'est cela. Est-ce que cela casserait ce lien?

18 Réponse: Non, non. Nous aurions pour devoir d'essayer de régler le

19 problème, de voir qui a tort, ce genre de chose. Mais cela ne pourrait en

20 aucun cas briser le lien de Kumstvo. En aucun cas, non.

21 Question: Est-il permis de dire que le rapport entre deux hommes qui ont

22 un lien de Kumstvo est à peu près aussi fort que le lien qui unit entre

23 eux deux frères?

24 Réponse: Eh bien, comment est-ce que je pourrais vous expliquer ça? Avec

25 un frère, on parle fraternellement. Et si ton frère te demande un service

1 et que toi tu n'es pas tout à fait favorable, que tu n'es pas tout à fait

2 pour, tu lui dis "eh bien non, je ne vais pas faire ça". Ou bien, si tu as

3 le choix entre donner un meilleur repas à ton frère ou à ton Kum, c'est à

4 ton Kum que tu le donneras. Si jamais il y a deux repas et qu'il y en a un

5 qui est meilleur que l'autre, c'est au Kum que tu donnes le meilleur des

6 deux.

7 Maintenant, savoir qui tu aimes le plus, ça, c'est autre chose. Ton frère,

8 c'est ton frère. Donc, le Kum est dans un rapport qui n'est pas un rapport

9 de sang avec toi.

10 M. Groome (interprétation): Peut-être est-il bon de faire la pause

11 maintenant?

12 M. le Président (interprétation): Oui, nous reprendrons nos travaux à 11

13 heures 30.

14 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome?

16 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, j'ai reçu une liste

17 avec les noms que l'accusé ne préfère pas citer en public. Il s'agit d'une

18 liste de 19 noms, en l'occurrence.

19 M. le Président (interprétation): Je crois que nous devrions continuer

20 avec la numérotation que nous avons commencée à utiliser, à savoir la

21 pièce à conviction P164, et puis on parlera du VG-5, etc., etc., en

22 suivant la liste en question.

23 M. Groome (interprétation): Je voudrais juste dire que le n°7 a déjà reçu

24 une cote qui est celle de VG-D4.

25 M. le Président (interprétation): Excusez-moi. Est-ce que c'est bien le

1 même nom, ce numéro 7?

2 M. Groome (interprétation): Je crois qu'il devrait s'agir de la même

3 personne, mais nous pouvons poser la question à M. Vasiljevic.

4 M. le Président (interprétation): Je vois, je vois que ce nom est suivi du

5 VG-D-4. Est-ce le seul qui ait obtenu une cote, un numéro, en ce moment?

6 M. Groome (interprétation): Je crois, Monsieur le Président. Ou plutôt

7 non: il y a le nom qui est au n°6, qui porte le VG-D3.

8 M. le Président (interprétation): Bien. Si tout un chacun dispose de la

9 liste en question, le premier des noms sera le VG-D5, puis le second VG-

10 D6. Le troisième nom portera le pseudonyme de VG-D7, puis le quatrième nom

11 aura pour pseudonyme VG-D8, le cinquième nom portera la pseudonyme de VG-

12 D9, le sixième nom sera le VG-D3. Le septième nom sera le VG-D4, le

13 huitième nom de cette liste sera le VG-D10, le neuvième nom sera le VG-

14 D11, le dixième nom sera le VG-D12, le onzième nom sera le VG-D13, le

15 douzième nom sera le VG-D14, le treizième nom sera le VG-D15, le

16 quatorzième sera le VG-D16, le quinzième sera le VG-D17. Et le seizième

17 sera le VG-D18, le dix-septième sera le VG-D19, le dix-huitième sera le

18 VG-D20. Et le dernier nom, le dix-neuvième nom, portera la désignation de

19 VG-D21.

20 Le document en question constituera la pièce à conviction D...

21 Maître Domazet, c'est vous qui avez commencé a utilisé ces numéros. Quel

22 est votre numéro disponible suivant?

23 M. Domazet (interprétation): Le n°22, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Donc ce sera le D22, et

25 ce sera une pièce à conviction versée sous scellés.

1 M. Groome (interprétation): Encore une question, Monsieur le Président. Je

2 suis certain que vous le savez déjà: l'une de ces personnes-ci est un des

3 accusés dans l'affaire. Je ne sais pas comment nous pourrons en parler. Je

4 ne suis pas certain que le numéro fournira le niveau de protection que

5 nous avons souhaité. Et il se peut que l'on puisse faire une petite pause

6 avant que de poser la question.

7 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que l'on doive être

8 préoccupé, et je ne pense pas que l'accusé puisse divulguer quoi que ce

9 soit de si confidentiel à son sujet. Je crois qu'il vaudrait mieux éviter

10 de traiter de la personne en question avant que de le désigner de façon

11 spécifique.

12 M. Groome (interprétation): Fort bien.

13 Je voudrais que M. l'huissier, maintenant, déplace le rétroprojecteur afin

14 que je puisse voir le témoin.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Monsieur Vasiljevic, nous avons terminé la première partie de notre

17 audience, et vous disiez que le Kum était censé recevoir un repas, un plat

18 meilleur que le frère de l'intéressé ou de quiconque, n'est-ce pas?

19 M. Vasiljevic (interprétation): Oui.

20 Question: Donc je dois comprendre que le rapport entre Kums -au pluriel-

21 est un rapport qui prévaut sur le rapport ou la relation fraternelle?

22 Réponse: Non, ce n'est pas tout à fait ce que j'entendais. Il s'agit d'une

23 question de respect. La relation n'est pas plus forte, on ne peut pas dire

24 que le Kum ait la priorité sur le frère; le frère reste un frère. Mais ce

25 que je voulais dire, c'est que par respect on donnait par exemple un plat

1 meilleur ou un lit plus confortable au Kum plutôt qu'au frère, si les deux

2 venaient en visite en même temps. Donc, on fournissait un lit meilleur au

3 Kum parce que votre frère vous pardonnerait certaines lacunes. Et la

4 coutume veut que le Kum ait quelque chose de meilleur ou de plus

5 confortable, dans des situations pareilles. Mais la relation fraternelle

6 prévaut quand même sur la relation que vous avec un Kum.

7 Donc on ne saurait se plaindre auprès du Kum, lui dire: "je n'ai pas ceci,

8 je manque de cela". On s'adressera plutôt à son frère en lui disant: "je

9 vis dans la pénurie de ceci ou de cela", mais on ne le dira pas au Kum.

10 Question: Mais avez-vous un frère?

11 Réponse: Oui, un frère.

12 Question: Et peut-on penser que lui aussi est Kum de Milan Lukic?

13 Réponse: Oui, lui aussi, indépendamment du fait que j'ai été, moi, témoin

14 au mariage et parrain au baptême. Mais cela n'a rien à voir, il est tout

15 aussi Kum que moi. Lui pourrait, par exemple, être parrain du deuxième

16 enfant.

17 Question: Oui, mais pourriez-vous nous dire combien de gens différents

18 pourraient être en relation de Kum avec Milan Lukic? Vous n'avez pas à

19 nous donner un chiffre exact mais, à titre approximatif, je voudrais vous

20 entendre nous le dire.

21 Réponse: Je ne vous ai pas très bien compris. Si j'ai bien compris, par

22 exemple, est-ce que moi je pourrais avoir un autre Kum en plus de ma

23 relation de Kum avec Milan Lukic? Est-ce que c'est bien ce que vous

24 entendiez par votre question? Ou alors, si lui pourrait avoir d'autres

25 Kums en sus de la famille Vasiljevic?

1 Mais vous pouvez parfaitement avoir trois ou quatre Kums originaires de

2 familles différentes. Vous pouvez être parrain au baptême d'une famille,

3 d'une autre, d'une troisième, d'une quatrième. Je pourrais donc être

4 parrain ou témoin d'une dizaine de familles portant des noms de famille

5 différents.

6 Mais maintenant, si quelqu'un me demandait d'être Kum parce que son Kum et

7 lui s'étaient disputés, alors là, moi, je n'accepterais pas de devenir Kum

8 parce que cette relation-là est habituellement une relation de longue

9 date. Par exemple, chez nous, ces relations de Kums datent de plus d'un

10 siècle, et ça n'a jamais été interrompu.

11 Question: Je vais reprendre ma question: si Milan Lukic était ici, et si

12 on lui posait la question de savoir combien de Kums il a, je voudrais

13 savoir combien de gens vous pourriez nommer au sujet desquels Milan Lukic

14 pourrait dire "il s'agit de mes Kums. Sont-ils 10, 5, 15?

15 M. Vasiljevic (interprétation): Eh bien, toute la famille, tous les

16 membres de la famille Vasiljevic sont des Kums à lui. Mais lui ne peut

17 baptiser l'enfant de chacun des Vasiljevic ou chacun des Vasiljevic ne

18 saurait baptiser l'un quelconque de ses enfants, donc on sait parfaitement

19 bien que, par exemple, lui ne peut pas baptiser mon enfant et il ne peut

20 pas être témoin au mariage. Mais moi, je puis être le sien. Cela peut être

21 le cas d'un autre parent; par exemple, celui qui baptise mes enfants est

22 un Luka.

23 M. Groome (interprétation): Mais, par exemple, combien de gens pourraient

24 être considérés comme étant Kum de Milan Lukic, parmi les Vasiljevic?

25 M. le Président (interprétation): Je voudrais que vous délimitiez cela par

1 les témoins au mariage et ceux qui ont parrainé au nom des enfants. Parce

2 que vous avez reçu une réponse: tous les hommes sont Kum au sein de cette

3 famille.

4 M. Groome (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Monsieur Vasiljevic, dans la famille des Vasiljevic, combien d'hommes

6 pourraient être candidats pour être témoins au mariage de Milan Lukic?

7 M. Vasiljevic (interprétation): Moi, oui. Mon frère, oui. Les fils du

8 frère de mon père peuvent l'être aussi, ou ses filles, mais la coutume

9 veut que ce soit la filière masculine. Donc, dans la famille de Milan

10 Lukic, ses enfants et les enfants de ses frères peuvent être baptisés par

11 moi-même, par mon frère et par les enfants de mon oncle; personne d'autre

12 ne saurait le faire. Maintenant, s'il y a cinq frères, tous les enfants

13 des cinq frères, tous les fils des cinq frères peuvent le faire. Pour ce

14 qui est des tantes, leurs fils ne sauraient le faire.

15 Question: Mais, à peu près, de combien de gens sommes-nous en train de

16 parler?

17 Réponse: Dans le cas concret, nous sommes quatre: moi, mon frère et les

18 deux cousins germains.

19 Question: Veuillez me dire si vous-même seriez au courant du fait, de

20 l'existence d'une autre famille, donc non Vasiljevic, qui aurait une

21 relation particulière avec cette famille Lukic?

22 Réponse: Je n'en sais rien. Je ne suis au courant d'aucune relation

23 particulière. Il y a des relations familiales, certes. Ils ont des

24 relations familiales tout comme j'ai, moi aussi, des relations familiales.

25 Question: A ce sujet, dissocions ces relations de Kum.

1 Maître Domazet vous a demandé si vous fréquentiez Milan Lukic. Vous avez

2 répondu en disant que ce n'était pas le cas, en partie parce qu'il avait

3 13 ans de moins que vous, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, laissez-moi vous dire, c'est bien ce que j'ai répondu. Nous

5 n'avons d'ailleurs pas eu le temps de nous fréquenter. D'abord, je suis

6 aîné de 13 ans, je travaillais déjà alors que lui était enfant. Quand lui

7 a terminé ses classes… Enfin, j'entends qu'étant cadet de 13 ans, moi je

8 travaillais déjà quand lui était à l'école. Puis il a fait son service

9 militaire, et je ne sais plus s'il est parti tout de suite en Suisse ou

10 s'il a d'abord travaillé quelque part en Serbie.

11 Il n'était donc pas là, il était ailleurs, je n'ai pas pu le fréquenter.

12 Donc je ne l'ai pas fait.

13 Question: Dans la période qui a… A l'époque, quand il est revenu à

14 Visegrad en 1992 et ce 7 juin 1992, est-ce que vous l'avez fréquenté, à

15 cette période-là?

16 Réponse: Eh bien, comme je vous l'ai dit, il était en Suisse, je n'ai pas

17 eu l'opportunité de le voir. Peut-être venait-il pendant certaines

18 vacances, congés, mais je n'ai pas eu le temps de le voir. Peut-être

19 occasionnellement, pendant très peu de temps, mais je ne me souviens pas

20 très bien de la période avant la guerre. Donc il se pouvait qu'il fasse le

21 voyage pour voir ses parents, mais il allait chez lui et il avait un

22 appartement à Belgrade.

23 Question: Mais en mai 1992 il est revenu à Visegrad de Suisse, n'est-ce

24 pas?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Donc entre le moment où il est revenu, en mai 1992, et le 7 juin

2 1992, l'avez-vous fréquenté pendant cette période-là?

3 Réponse: Oui, il se peut que nous que nous soyons rencontrés dans la rue,

4 mais rien de particulier. Voilà.

5 Question: Et du 7 au 14 juin, vous nous avez dit ce matin que vous aviez

6 décidé de ne plus avoir de contacts avec lui parce que vous aviez vu ce

7 qu'il avait fait le 7 juin, n'est-ce pas?

8 Réponse: Comment vous expliquer? Que sais-je? Oui, j'étais présent; je

9 l'ai raconté, je vous le raconterai à vous aussi. Je dirai simplement que

10 je l'évitais. Je le redoutais également, indépendamment du fait qu'il

11 avait été un Kum à moi. Ce n'est pas une chose agréable que d'avoir

12 assisté à de telles choses; on se sent plutôt mal à l'aise.

13 Question: Mais vous admettez, vous reconnaissez que vous ne pouviez pas

14 avoir de contacts; avoir dit, plutôt, ne plus avoir la volonté d'avoir de

15 contacts, depuis ce 7 juin, avec Milan Lukic?

16 Réponse: Entendez-vous par là que je ne l'ai plus revu?

17 Question: Non. Nous sommes en train de parler du fait si vous aviez

18 fréquenté cet homme après le 7 juin et avant le 14, date à laquelle vous

19 êtes parti à l'hôpital.

20 Et en répondant à une question de M. Domazet pour cette période, vous

21 aviez dit que vous ne pouviez plus avoir de contact avec lui. Vous

22 souvenez-vous avoir déclaré une chose de ce genre?

23 Réponse: C'est peut-être ce que j'ai dit, mais comment vous expliquer?

24 Peut-être aurait-il été préférable de s'exprimer en disant que je n'avais

25 plus le souhait, que je ne souhaitais plus avoir de contact avec lui, que

1 de façon tout à fait naturelle je ne voulais, je ne désirais plus avoir de

2 contact.

3 Question: Pouvez-vous nous dire pourquoi vous ne souhaitiez plus

4 avoir de contact?

5 Réponse: A dire vrai parce que j'avais été présent, parce que j'avais vu

6 ce qu'il avait fait, parce que j'avais vu son comportement impitoyable. Et

7 j'entends par les événements, l'incident qui a eu lieu sur les rives où

8 j'avais été présent.

9 Question: Donc vous nous avez dit, vous vous êtes servi du terme… au terme

10 duquel vous aviez, vous vous sentiez mal à l'aise. Est-ce que c'est pour

11 cela?

12 Réponse: Eh bien, pour être tout à fait franc, je n'ai jamais été... J'ai

13 baptisé ses enfants, son enfant, mais je n'ai jamais été à l'aise avec

14 lui. C'était toujours assez embarrassant, une société embarrassante que la

15 sienne. Nous prenions un verre, ça et là, mais je n'ai jamais été à l'aise

16 avec lui. Et quand il était en prison, je ne suis jamais allé lui rendre

17 visite. Si j'avais de l'estime pour lui pendant ces cinq mois où il avait

18 été en prison, j'aurais cherché à me rendre là-bas pour le voir, mais je

19 n'ai jamais essayé de le faire. Je n'ai jamais demandé de renseignements à

20 son sujet, à l'époque.

21 Question: Mais si vous vous sentiez de la sorte, n'aurait-il pas été

22 possible de demander à quelque quatre ou cinq autres membres de votre

23 famille de baptiser ses enfants ou d'être témoin à son mariage?

24 Réponse: Eh bien, laissez-moi vous dire: s'il venait à moi, me demandait

25 d'être son Kum, ce serait un péché que de refuser. Et lui s'était

1 directement adressé à moi. S'il s'était adressé à mon frère ou à l'un des

2 cousins, il aurait été pour eux aussi un péché que de refuser la chose;

3 pour l'enfant, pour la relation de Kum d'une manière générale. Et il n'y a

4 pas que lui qui pourrait se fâcher mais les autres aussi, les membres de

5 sa famille pourraient également se fâcher.

6 Donc c'est une espèce de devoir religieux, et comme j'étais le seul à

7 vivre à Visegrad, cela s'est passé ainsi. Mon frère était à Belgrade, les

8 autres cousins également à Belgrade.

9 Question: Donc, sur les quatre ou cinq personnes qui pouvaient être ses

10 témoins ou baptiser ses enfants, pourriez-vous me dire si Milan Lukic

11 s'était adressé à l'un quelconque de vos frères ou cousins, ou si c'était

12 à vous qu'il s'était adressé en premier?

13 Réponse: C'était à moi qu'il s'était adressé en premier.

14 Question: Vous nous aviez dit que vous étiez à l'hôpital depuis, entre le

15 14 et 28 juillet. Une fois revenu de l'hôpital, avez-vous fréquenté Milan

16 Lukic, alors?

17 Réponse: Non. J'étais, je portais un plâtre, j'étais en congé maladie, je

18 me déplaçais avec des béquilles, je ne pouvais donc pas le faire. Et la

19 plupart de mon temps, je le passais à la maison.

20 Question: Donc depuis le moment où vous êtes revenu de l'hôpital, vous

21 n'avez plus fréquenté Milan Lukic, n'est-ce pas?

22 Réponse: Pendant ce temps-là, oui, je ne pouvais pas le fréquenter parce

23 que je passais la plupart de mon temps à la maison. Je dirai tout le

24 temps, sauf les moments où j'allais faire, me soumettre à des contrôles.

25 J'avais des béquilles, c'est assez risqué de se déplacer, il faut faire

1 très attention. On m'avait d'ailleurs recommandé de me déplacer le moins

2 possible.

3 Question: Pour ce qui est du reste de l'année 1992, avez-vous fréquenté, à

4 quelque moment que ce soit, Milan Lukic?

5 Réponse: Je le voyais, mais je ne peux pas dire que je le fréquentais.

6 L'hiver arrivé, je mettais cassé la jambe, je passais surtout mon temps

7 chez moi. Je ne pouvais pas me déplacer. Le temps, le climat était, enfin,

8 il faisait froid et c'était glissant à l'extérieur. Et jusqu'au mois de

9 mars, j'ai été en congé maladie. Je ne sais pas exactement quand est-ce

10 qu'il avait été arrêté, dans le courant de l'année 1993. Est-ce que

11 c'était en janvier ou février? Je ne sais plus.

12 Question: Je voudrais attirer votre attention sur les 16 et 17 novembre de

13 l'an 2000. Vous souvenez vous avoir été assisté dans les caves de ce

14 bâtiment à un entretien?

15 Réponse: Chez vous? Chez le Procureur, avec vous?

16 Question: Oui, avec moi et d'autres personnes appartenant, travaillant au

17 bureau du Procureur.

18 Réponse: Oui.

19 Question: Dites-moi si ce que vous avez dit été dit de votre plein gré?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Avant d'avoir fait ces déclarations, avez-vous reçu des

22 instructions disant que vous aviez droit aux services d'un avocat et d'un

23 interprète?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et Me Domazet avait-il été présent pendant tout cet entretien?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et vous a-t-on également dit que vous n'étiez pas obligé de

3 répondre aux questions qui vous étaient posées, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Vous a-t-on également conseillé ou dit que ces déclarations

6 pouvaient être utilisées contre vous, ou plutôt être utilisées lors du

7 procès?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et suite à cette description de vos droits, vous avez continué à

10 participer à l'entretien en question? Vous avez fait une déclaration de

11 votre plein gré?

12 Réponse: Oui, de mon plein gré.

13 Question: Vous souvenez vous alors de cette déclaration, et notamment

14 s'agissant d'une question, du fait que vous avez dit ce qui suit, - je

15 cite: "Je sais que lorsque je suis revenu de l'hôpital, je sais que lui,

16 que eux, Milan Lukic et son groupe, n'étaient plus membres de la police.

17 Je le sais parce que j'avais fréquenté Milan Lukic."(fin de citation.)

18 Reconnaissez-vous avoir dit cela au cours des déclarations que vous avez

19 faites le 17 novembre?

20 Réponse: Il se peut que je l'ai dit. Si vous l'affirmez, je dois l'avoir

21 dit, mais je ne peux pas contrôler tous les termes que j'utilise. De là à

22 dire "fréquentais", je préférerais dire maintenant "connaissais". Je ne

23 pouvais pas le fréquenter, à vrai dire j'étais plâtré.

24 Par la suite, j'ai fait enlever ce plâtre mais, encore une fois, je ne

25 pouvais pas le fréquenter. Je ne pouvais fréquenter ni lui ni quelqu'un

1 d'autre. Je pouvais seulement fréquenter des voisins qui pouvaient

2 éventuellement venir chez moi ou moi faire quelques pas jusqu'à eux pour

3 prendre un café. Mais, lui, était en ville et moi j'étais à Kalate.

4 Question: Pouvez-vous nous dire de quel sorte de contact vous aviez parlé

5 s'agissant de Milan Lukic, lorsqu'en date du 17 novembre vous aviez dit

6 que vous l'aviez fréquenté?

7 Réponse: Eh bien, quand je le voyais. Je sais qu'il est venu me rendre une

8 visite en passant, un jour.

9 Question: Lorsque vous parlez de "se fréquenter", c'est donc, cela veut

10 dire que vous l'avez vu une seule fois?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Toujours à propos de ces déclarations et avant d'avoir donné

13 votre accord de prendre part à cet entretien, est-ce que vous pouvez vous

14 souvenir quelle a été cette condition posée, avant l'interrogatoire lui-

15 même?

16 Réponse: Je pense que ce sont les personnes n°3 et 4 sur la liste sous les

17 yeux.

18 M. Groome (interprétation): Je ne me réfère pas à la demande que vous avez

19 faite, mais je me réfère à une demande que vous avez faite avant que

20 l'entretien ait même été convenu. Et vous avez indiqué que vous seriez

21 d'accord d'avoir cet entretien à condition d'avoir une copie de toutes les

22 déclarations des témoins, qui ont été recueillies dans le cadre de cette

23 affaire. Est-ce que vous vous souvenez de cette demande en temps ou de

24 cette condition avant l'entretien en question?

25 M. Vasiljevic (interprétation): Déclaration de tous les témoins? Je ne

1 sais pas. Oui, peut-être que cela a été le cas. Je ne sais pas de quoi il

2 s'agit. Je ne m'en souviens pas.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, cela me semble être une

4 demande, une requête plutôt qui incomberait à un avocat ou qui incomberait

5 plutôt à Me Domazet. Si vous avez quelque chose par écrit, pourquoi

6 n'abordez-vous pas cette question de cette manière?

7 M. Groome (interprétation): Oui, j'abandonne cette question, Monsieur le

8 Président. Il semble que le témoin ne s'en souvienne pas.

9 J'aimerais bien qu'on parle maintenant de vos contacts avec M. Lukic et

10 plus récemment. Est-ce que vous le fréquentiez en 1999, avant votre

11 arrestation?

12 M. Vasiljevic (interprétation): Eh bien, permettez-moi de préciser

13 certaines choses: avant l'arrivée des forces internationales en Bosnie-

14 Herzégovine, il s'était caché. Oui, il venait à Visegrad, puis il

15 continuait à se cacher, il changeait de résidence, de lieu de résidence.

16 Tous ses séjours étaient très brefs, je ne lui posais pas de questions.

17 Question: Et lorsqu'il se trouvait à Visegrad, est-ce que vous avez eu

18 l'occasion de parler avec lui?

19 Réponse: Oui, si je le rencontrais dans la rue, s'il venait me voir au

20 lieu de mon travail.

21 Question: Et ce serait à combien de reprises au cours de l'année 1999?

22 Réponse: Je ne sais pas. Je suis garçon de café. Tout client est client.

23 Il ne se rendait pas seulement dans le lieu où je travaillais, il y a eu

24 d'autres restaurants dans la ville. Et puis, il avait également son café,

25 son restaurant.

1 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire approximativement combien de

2 fois il s'est rendu dans le lieu où vous travailliez à l'époque?

3 Réponse: Il venait y prendre ses repas parfois. Et pas seulement quand

4 j'étais de service, mais d'autres aussi. Enfin, je n'y étais pas en

5 permanence. Oui, il venait.

6 Question: Je vous demande, lorsque vous étiez sur les lieux, à combien de

7 reprises Milan Lukic est venu donc dans ce lieu où vous travailliez pour

8 prendre un café ou un repas?

9 Réponse: Je ne sais pas, je ne peux pas vous le dire. Je ne compte pas les

10 clients et le nombre de fois où ils se rendent sur place. Oui, mais ce

11 n'était pas tous les jours qu'il prenait ses repas-là, mais il venait.

12 Parfois, c'était mon collègue qui lui servait à boire ou à manger; ça

13 dépend du rayon du restaurant où il s'était assis.

14 Question: Est-ce qu'il serait correct de dire que, lorsqu'il se présentait

15 dans votre lieu de travail, et si vous preniez ensemble un café, eh bien,

16 vous vous parliez? Est-ce correct?

17 Réponse: Oui. S'il m'invitait, je prenais un café avec lui. Moi,

18 personnellement, je ne pourrais pas le faire de ma propre initiative. Si

19 on invitait, oui, mais ce n'était pas fréquent. Quand il m'invite, eh

20 bien, noblesse oblige, c'est mon Kum et lui il a ses péchés à porter. Je

21 ne voulais pas lui pardonner ses péchés.

22 Question: A combien de reprises étiez-vous assis, en train de prendre un

23 café avec Milan Lukic, au cours de l'année 1999?

24 Réponse: Très rarement. Il se cachait, il n'habitait plus dans le

25 territoire de Visegrad. Parfois, il était absent pendant deux ou trois

1 mois. Parfois, il s'amène sans que je le voie. Donc il se cachait sans

2 cesse de façon continue.

3 Question: Malgré le fait qu'il se cachait, avez-vous assisté à des

4 mariages, à des baptêmes, à des enterrements au cours de cette année 1999?

5 Réponse: Oui, vous m'avez interrogé sur cette cassette, je n'ai pas pu

6 m'en souvenir. Plus tard, je me suis entretenu avec mon avocat, et puis,

7 je ne sais plus de quoi il s'agit.

8 Oui, j'ai assisté au mariage de mon cousin Rade Vasiljevic, j'y étais

9 invité en temps qu'invité. Et Milan Lukic était le Kum, c'est lui qui

10 baptise leurs enfants, qui est parrain au baptême de leurs enfants. Moi,

11 j'ai été invité par le maître de la maison, moi-même et un certain nombre

12 d'autres personnes. Tout cela se passait à l'hôtel Visegrad. Il y a eu

13 beaucoup d'invités, 300 invités. Oui, c'est donc un Kum qui mariait son

14 fils et j'ai assisté à ce mariage. Donc, cela à propos de la cassette en

15 question.

16 Question: Est-ce que vous pourriez nous situer la date de ce mariage

17 auquel vous avez assisté vous-même et Milan Lukic également, où Milan

18 Lukic était le témoin principal, c'est-à-dire le Kum à ce mariage? Quand

19 ce mariage a eu lieu?

20 M. Vasiljevic (interprétation): Je pense que cela s'est produit en 1999.

21 M. Groome (interprétation): Quelques questions à propos de la personne

22 sous la cote VG-D10.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela va révéler quelques

24 points qui sont en rapport avec l'Acte d'accusation? Enfin, les chefs qui

25 sont mis à sa charge ou non?

1 M. Groome (interprétation): Je pense que les questions que je vais poser

2 ne concerneront pas... je ne peux pas anticiper les réponses, mais

3 toujours est-il qu'on ne va pas identifier ces personnes.

4 M. le Président (interprétation): Enfin, ça dépend de la piste que vous

5 allez suivre; il ne peut pas parler du pseudonyme dans ses réponses. Il y

6 aura donc des questions que vous lui poserez et qui pourraient

7 éventuellement identifier la personne.

8 M. Groome (interprétation): Je ne le crois pas. Je vais poser des

9 questions sur le lieu de travail de la personne en question, et il y aura

10 un numéro qui indiquera la personne en question.

11 Monsieur Vasiljevic, la liste que vous avez soumise à la Chambre, est-ce

12 que vous avez tous les numéros qui ont été assignés aux personnes dont les

13 noms se trouvent sur la liste? Et vous les avez numérotés vous-même en

14 présentant cette liste?

15 M. Vasiljevic (interprétation): Oui.

16 Question: Les numéros que nous allons utiliser se trouvent du côté droit

17 du nom. Je voudrais attirer votre attention sur le VG-D10. Est-ce que vous

18 pouvez le trouver sur votre liste?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que cette personne a été votre Kum?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que ce rapport entre vous a été aussi étroit en ce qui

23 concerne Milan Lukic et la personne en question, sous la cote VG-D10?

24 Réponse: Absolument identique.

25 Question: Est-ce que VG-D10 était un officier de la police à Visegrad?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et il a été officier de la police à peu près pendant 10 ans?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce qu'il a été licencié de son poste d'officier de police à

5 Visegrad en 1992?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce qu'il était l'un du groupe d'officiers de la police qui

8 ont été licenciés à la même époque?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que tous les policiers ont été suspendus de leurs

11 fonctions ou licenciés en même temps? Et est-ce qu'ils étaient tous des

12 Serbes, y compris VG-D10?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Combien d'officiers de police ont été licenciés à l'époque?

15 Réponse: Je me souviens de 4 et j'ai cité leur nom sur cette liste, mais

16 il y en a d'autres que je pourrais mentionner si vous le voulez.

17 Question: Est-ce que vous pourriez indiquer quels sont les numéros?

18 Réponse: Les VG-18, 19, 17 et 10.

19 Question: Est-ce qu'ils ont été licenciés pour des actes criminels dans

20 lesquels ils seraient prétendument impliqués?

21 Réponse: Non, je ne le sais pas, je ne posais pas de question, et puis ils

22 ne me l'auraient pas confié de quoi il s'agissait. Je sais seulement

23 qu'aucune de ces personnes ne travaille plus dans le service de la police

24 aujourd'hui, à présent. Ils n'ont jamais regagné leur poste d'officier de

25 police. Ils avaient même intenté un procès devant un tribunal, mais je ne

1 sais pas ce qu'il advint de ce procès, de cette action.

2 Question: Dernièrement, vous avez entendu parler VG-D61 et VG-D10. Est-ce

3 que vous vous souvenez qu'ils ont précisé qu'ils étaient, à l'époque,

4 officiers de police, puis incarcérés, puis ensuite remis en liberté au

5 grand barrage de Visegrad?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous vous souvenez que VG-D10 était dans ce groupe,

8 un de ces officiers de police qui ont été incarcérés et ensuite libérés au

9 niveau du barrage?

10 Réponse: Oui, VG-D18, VG-D17, enfin, ils étaient au nombre de 12, 11 ou 12

11 dans ce groupe; je ne suis pas tout à fait sûr.

12 Question: Est-ce que VG-10 a été licencié de la police avant ou après sa

13 remise en liberté sur le barrage?

14 Réponse: Après. Ils ont été faits prisonniers en avril.

15 Question: Lorsque vous dites "faits prisonniers", "appréhendés", il y a un

16 autre témoin -et je reprends cette question-, le premier témoin qui a

17 déposé devant ce Tribunal et qui a parlé d'un certain nombre d'officiers

18 de police et Serbes policiers de réserve qui ont été appréhendés dans la

19 région de Dobrun. Est-ce que vous pensez à ce groupe-là?

20 Réponse: Oui, mais je m'excuse, je ne pense pas que cela s'était passé à

21 Dobrun; c'était dans les hauteurs, dans la partie supérieure de la ville.

22 Je ne peux plus me souvenir de quelle localité il s'agissait, mais ce

23 n'était pas Dobrun.

24 Question: Ce que vous dites est ce que le premier témoin a évoqué devant

25 cette chambre. Donc, il s'agissait du même incident qui a été relaté par

1 vous deux?

2 Réponse: Oui.

3 Question: D'après vous, est-ce que le VG-D10 a été un otage des Musulmans,

4 des forces musulmanes à Visegrad? Est-ce que c'est ce que vous pensiez, à

5 l'époque?

6 Réponse: Ils ont été arrêtés avant l'arrivée du Corps d'Uzice.

7 Question: Est-ce que vous estimiez que cette arrestation était justifiée

8 ou qu'ils étaient tout simplement pris comme otages?

9 Réponse: Difficile de le dire. Je sais seulement qu'ils avaient été

10 arrêtés.

11 Question: Etant Kum de VG-D10, est-ce que vous vous sentiez obligé

12 d'assurer sa mise en liberté?

13 Réponse: Moi, je ne pouvais rien. Homme simple que je suis, je n'ai pas

14 cette autorité. C'est aux autorités d'agir. Qu'est-ce que je pouvais

15 faire?

16 Question: Est-ce que vous avez été mis en colère par le fait que ces gens

17 ont été arrêtés ou faits otages?

18 Réponse: Difficile de le dire, les choses étaient encore à leur début.

19 Enfin, on espérait qu'ils allaient s'en sortir. Enfin, c'était tout, un

20 début.

21 Question: Je me demande quels ont été vos sentiments à l'égard des gens

22 qui ont fait cela à VG-D10.

23 Réponse: Il ne s'agit pas seulement de VG-D10, mais d'autres aussi.

24 Personne n'aime que des choses pareilles se produisent, qu'il s'agisse de

25 lui-même, de soi-même ou d'autres.

1 Question: Quel a été votre état d'âme, à l'époque? Quels ont été vos

2 sentiments lorsque ces gens ont été capturés par les Musulmans? Est-ce que

3 vous ne craigniez pas qu'on pourrait tout simplement le tuer?

4 Réponse: Non, je n'avais pas ce genre de doute. Il avait des collègues

5 musulmans, je n'avais pas peur qu'on allait le tuer. Oui, on se

6 connaissait depuis des années. Et puis, au début, on ne tuait pas. Tout le

7 monde… Moi aussi, je pensais qu'il n'y aurait pas de guerre, que les

8 choses allaient reprendre un ordre normal, que les gens qui occupent des

9 positions de responsabilité, qui sont donc plus intelligents, plus éduqués

10 que… qu'il y aura des mesures qui seront prises par les autorités, l'Etat.

11 Non, je ne croyais pas qu'on allait les tuer. A cette époque-là, on ne

12 tuait pas. Ce n'était qu'un début de ces événements. Je ne sais pas.

13 Question: Passons à l'intervalle où Milan Lukic retourne à Visegrad, au

14 mois de mai 1992. Pourriez-vous nous dire quand vous avez vu pour la

15 première fois Milan Lukic au mois de mai 1992, d'après vos souvenirs?

16 Donc, quand vous l'avez vu à Visegrad?

17 Réponse: Je ne pourrai pas, peut-être, le dire exactement. C'était peut-

18 être la mi-mai ou un peu plus tard. Enfin, ça manque de précision.

19 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire si cela s'est passé avant ou

20 après le départ du Corps d'Uzice, le 19 mai?

21 Réponse: Non, je ne pourrais pas le dire, le situer exactement. Peut-être

22 que c'était avant.

23 Question: Cette première fois, quand vous l'avez vu, il était habillé

24 comment?

25 Réponse: Il portait un uniforme de camouflage.

1 Question: Portait-il quelques insignes? Portait-il quoi que ce

2 soit qui indiquerait qu'il serait membre d'un groupe particulier?

3 Réponse: Oui, certains signes avec les aigles. Une sorte de badge.

4 Question: S'agit-il des insignes dont on a parlé à plusieurs reprises au

5 cours des audiences, devant cette Chambre?

6 Réponse: Ce sont des insignes-badges que portent, même de nos jours, la

7 police et l'armée.

8 M. Groome (interprétation): A l'époque, en 1992, est-ce que la police

9 portait le même genre d'insignes, de badges?

10 M. Vasiljevic (interprétation): Oui, tous les insignes étaient identiques.

11 Ils portaient sur leurs bonnets, sur leurs couvre-chefs, une sorte

12 d'étoile, une plaquette en métal bleu, blanc, rouge, et sur les manches

13 ils portaient des insignes. Et maintenant, sur les couvre-chefs, ils

14 portent également ce genre d'insigne.

15 M. le Président (interprétation): J'ai peut-être tort, mais est-ce que

16 cela ne témoigne pas de ce qui se trouvait véritablement sur ces couvre-

17 chefs? C'est un fait qui a été déjà entendu et convenu.

18 M. Groome (interprétation): Vous avez peut-être raison, Monsieur le

19 Président. Je ne me souviens pas de cette question, mais je vais le

20 vérifier d'ici la séance de l'après-midi. Je laisse cette question de

21 côté, et on verra cela après la pause-déjeuner.

22 Suite de la question: quand vous avez vu pour la première Milan Lukic,

23 est-ce qu'il était armé?

24 M. Vasiljevic (interprétation): La première fois, je ne sais pas, enfin je

25 pense que oui. Mais lorsqu'il s'agit de cette première rencontre, enfin

1 quand je l'ai vu…

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez, pendant son séjour à Visegrad,

3 qu'il était armé?

4 Réponse: Oui, il était armé quand je le voyais dans la ville, mais je ne

5 sais pas s'il était armé la première fois que je l'ai rencontré.

6 Question: Et lorsque vous l'avez vu au cours du mois de mai, a-t-il été

7 armé, pendant ce même mois de mai, à un autre instant?

8 Réponse: Oui. Peut-être que oui, peut-être que non.

9 Question: Est-ce que vous pourriez nous décrire, si vous vous souvenez,

10 quel genre d'arme il portait?

11 Réponse: Il portait un fusil à lunette.

12 Question: Est-ce que vous vous souvenez que ce fusil à lunette avait un

13 silencieux égarement?

14 Réponse: Oui. Il y avait quelque chose sur la partie supérieure du fusil.

15 Question: Est-ce que c'est avec cette même arme que vous l'avez vu,

16 rencontré, le 7 juin?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire s'il s'agissait d'un fusil

19 neuf ou ancien?

20 Réponse: Je ne suis pas sûr, je n'ai pas réfléchi à cela, si c'était un

21 fusil neuf ou ancien.

22 Question: D'accord. Si vous ne le savez pas…

23 Réponse: Toujours, encore toujours, je ne le sais pas. Donc je ne pourrais

24 pas me prononcer, s'il s'agit d'un ancien ou d'un nouveau fusil.

25 Question: La première fois, lors de votre première rencontre, est-ce que

1 vous vous souvenez s'il était seul ou avec un groupe de personnes?

2 Réponse: Je ne sais pas. Je l'ai vu même avec d'autres personnes, mais pas

3 au cours de cette première rencontre.

4 Question: Vous savez que Milan Lukic a constitué un groupe paramilitaire à

5 Visegrad, est-ce correct?

6 Réponse: Je ne sais pas quand il l'a formé et comment il a réussi à le

7 faire. Je peux dire qui il fréquentait parce que j'étais à Visegrad

8 seulement jusqu'au 14 juin, et je ne saurais vous dire s'il était entouré

9 de plusieurs personnes.

10 Question: Je vais vous vous poser la question de cette façon-ci: est-ce

11 qu'il est arrivé un moment où vous avez vu Milan Lukic accompagné d'autres

12 hommes qui portaient le même genre de vêtements et qui portaient aussi des

13 armes, comme lui?

14 Réponse: Eh bien, non. Les autres avaient des fusils automatiques; lui

15 était le seul qui avait un fusil à lunette, pour autant que je le sache.

16 Question: Ces autres hommes qui portaient des armes automatiques vous ont-

17 ils semblé faire partie du même groupe que Milan Lukic?

18 Réponse: Mais je n'ai pas réfléchi à ça. Qu'est-ce que j'en sais, qui

19 appartient à quoi? Moi, je ne le fréquentais pas beaucoup, alors qu'est-ce

20 que je pouvais en savoir?

21 Question: Donc êtes-vous en train de dire dans votre déposition ici,

22 aujourd'hui, que vous n'avez jamais été au courant du fait que Milan Lukic

23 a formé un groupe avec d'autres hommes armés dans la ville de Visegrad?

24 Réponse: Il avait ses hommes, il en avait, il avait des gens qu'il

25 connaissait et que je ne connaissais pas, qui étaient de l'extérieur; donc

1 il ne fait pas de doute qu'il était dirigeant. Si vous lui posez la

2 question, c'est sûr.

3 Question: Mais, approximativement, combien d'hommes y avait-il dans ce

4 groupe que vous venez d'évoquer à l'instant?

5 Réponse: Eh bien, je ne sais pas. Qu'est-ce que je peux savoir?

6 Il faut maintenant que je dise des choses tout à fait exactes devant cette

7 Chambre, mais je ne sais pas… Qu'est-ce que je pourrais dire, comment je

8 pourrais savoir? Peut-être 10 à 15 hommes, mais je ne sais pas parce qu'il

9 y en a que je ne connais pas qui, peut-être, ont été là peu de temps.

10 Et puis moi aussi, j'étais là peu de temps. Qu'est-ce que je peux en

11 savoir? Je n'étais pas avec lui tout le temps, je n'ai pas fait la

12 connaissance de ces hommes. Je ne peux pas vraiment vous donner une

13 réponse directe. Il y en a que je connais, et ceux-là je les connais. Mais

14 qu'il y en ait eu d'autres aussi, c'est sûr, des gens de l'extérieur.

15 Question: Ce groupe était-il associé au mouvement Chetnik?

16 Réponse: Eh bien oui, je crois qu'ils se baptisaient "mouvement chetnik",

17 à l'époque; c'est le nom qu'ils s'étaient donné.

18 Question: Donc le nom de ce groupe était "mouvement chetnik"? C'est cela

19 que vous nous dites ici aujourd'hui?

20 Réponse: Oui, c'est ce que je veux dire. C'est ça que je veux dire. Mais

21 maintenant...

22 Question: Pourriez-vous nous dire quel était le sens de ces mots,

23 "mouvement chetnik"?

24 Réponse: Qu'est-ce que j'en sais? Il y avait des Chetniks dans l'armée

25 serbe, au cours de la deuxième guerre mondiale, ce qu'on appelait l'armée

1 serbe, mais je ne peux pas vous expliquer tout ça parce que je ne suis pas

2 historien. C'est ce que je pense, je pense que c'était le cas.

3 Question: Y a-t-il eu, à Visegrad, d'autres mouvements Chetniks à côté de

4 celui que dirigeait Milan Lukic?

5 Réponse: Non.

6 Question: Vous considérez vous vous-même associé, d'une façon ou d'une

7 autre, au mouvement chetnik?

8 Réponse: Non, moi je faisais partie de la Défense territoriale. Et je vais

9 vous dire, il ne m'a pas été très agréable de vous dire à quel point

10 j'étais alcoolique. Mais, même si j'avais souhaité faire partie de son

11 mouvement, il ne m'aurait pas accepté parce que, eux, ne buvaient pas. Lui

12 n'avait jamais bu, n'a jamais fumé. Donc il est certain qu'il ne m'aurait

13 pas accepté, même si j'avais eu envie, parce que, moi, je buvais pas mal

14 et lui n'avait pas besoin de quelqu'un comme moi.

15 Je suis...

16 Question: Vous nous avez dit que le nom de ce groupe était "mouvement

17 chetnik". Serait-il permis de dire que de nombreux habitants de Visegrad,

18 et notamment des Musulmans, faisaient référence à Milan Lukic et à ses

19 hommes en les appelant les "Aigles blancs", qu'ils aient eu raison ou tort

20 de le faire?

21 Réponse: Eh bien, oui, peut-être. Qu'est-ce que j'en sais? C'est comme ça

22 que eux... je ne sais pas. Je ne peux pas savoir ce qu'ils avaient dans la

23 tête, je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet.

24 Question: A un moment quelconque, entre le moment où vous avez vu Milan

25 Lukic pour la première fois et le 7 juin, avez-vous vu du sang sur son

1 uniforme?

2 Réponse: Non, mais je vais vous dire: il était très soigné de sa personne.

3 Donc il se serait changé s'il y en avait eu. Mais ne pensez pas que, ce

4 que je veux dire par là, c'est qu'il n'aurait pas commis des crimes, ça

5 non, ce n'est pas ce que je veux dire.

6 Question: Vous est-il arrivé, à un moment quelconque, de voir du sang sur

7 l'uniforme de l'un ou l'autre des hommes qui constituaient le groupe avec

8 lui?

9 Réponse: Non, je ne me rappelle pas. Non. Non, je n'en ai pas vu.

10 Question: Vous avez dit sous serment, il y a quelques instants, que ce

11 groupe était en dehors de la Défense territoriale, que c'était un groupe

12 distinct de la Défense territoriale. C'est bien cela?

13 Réponse: Je vous ai parlé de ces hommes-là, à part VG-D10, qu'au début on

14 les connaissait... enfin, non. Je vais m'exprimer différemment: VG-D5, 6,

15 7, 8, 9, 3, 4, ces hommes-là sont venus, ils travaillaient et ils

16 portaient les insignes de la police. Ce sont donc ces hommes-là qui sont

17 arrivés. Et sur le XD-22, il y avait le 1 et le 2.

18 Question: Je vais essayer de voir si nous pouvons mieux vous comprendre.

19 Vous êtes en train de dire que les hommes dont les noms figurent sur votre

20 liste, et dont les numéros vont de VG-D3 à 10 faisaient tous partie de ce

21 groupe appelé "le mouvement chetnik". C'est bien cela?

22 Réponse: Non, non. Je ne sais pas ce qui s'est passé plus tard. Je ne sais

23 pas, en tout cas, quand ils sont entrés dans le groupe. Mais, quand ils

24 sont arrivés de la ville de 1 et 2, ils sont arrivés à la police, ils sont

25 entrés dans la police, ils portaient ces insignes de la police.

1 Maintenant, est-ce qu'ils faisaient partie d'un département distinct? Je

2 ne sais pas. Je sais qu'ils habitaient là-bas, à Garca, dans le bâtiment

3 administratif de l'entreprise Putevi parce que, moi, je passais devant

4 tous les jours quand je sortais de chez moi. Et c'est là que je les ai

5 remarqués, je les ai vus là.

6 Je crois qu'ils sont arrivés au moment où le Corps d'Uzice était encore

7 présent, mais je ne suis pas tout à fait sûr, je ne veux pas faire un

8 erreur. Peut-être que c'était au début du mois de mai, je ne sais pas

9 exactement, je ne suis pas tout à fait sûr des dates. Et je sais qu'à ce

10 moment-là, Milan Lukic n'était pas là. Et maintenant...

11 Question: Quand Milan Lukic est revenu à Visegrad, est-ce que l'un

12 quelconque de ces hommes, dont les pseudonymes vont de VG-D3 à VG-D10,

13 est-ce que l'un quelconque de ces hommes a rejoint son groupe appelé "le

14 mouvement chetnik"?

15 Réponse: Eh bien, écoutez, tout cela s'est passé il y a très longtemps.

16 Quand et comment, je ne sais pas. Mais, voyons... Et puis, surtout, quand

17 je suis rentré de l'hôpital, je sais qu'ils habitaient au niveau des

18 thermes. Je les voyais tout le temps, et Lukic était avec eux. Je parle de

19 VG-D7, 8, 9, 3, 64 et d'autres encore qui étaient de l'extérieur, que je

20 ne connais pas. Je ne sais pas combien il en avait avec lui.

21 Question: Monsieur Vasiljevic, il semble qu'une erreur se soit glissée

22 dans l'enregistrement de votre réponse. En tout cas, je lis sur le compte

23 rendu d'audience "64". Est-ce que vous ne pensiez pas plutôt à 6 et à 4?

24 Réponse: Ecoutez, excusez-moi, je me suis peut-être trompé entre les VG et

25 les VG-D. C'est VG-D4. J'ai confondu le "D" avec un 6.

1 Question: Est-ce que VG-D6 était l'un de ces hommes que vous avez vus et

2 dont vous dites qu'il habitait à Banja?

3 Réponse: Je ne pense pas qu'ils étaient tous là-haut; ces gens avaient des

4 frères, des parents à Visegrad. Est-ce qu'il leur arrivait de passer la

5 nuit chez l'un ou l'autre de leurs parents? Je ne sais pas, peut-être. Je

6 n'y suis pas allé moi-même, mais je n'exclue pas la possibilité.

7 Question: Est-ce que vous aviez un lien de parenté avec l'un quelconque de

8 ces hommes?

9 Réponse: VG-D5 et 6 ont un lien de parenté avec moi, ce sont de lointains

10 cousins. Ils vivaient dans un village. Nous sommes originaires du même

11 village, et eux vivaient à ce moment-là en Serbie, dans le lieu

12 correspondant au n°2; c'est là qu'ils travaillaient. Quand ils ont terminé

13 leurs études, ils sont allés travailler là-bas. Mais ils ont fini leur

14 scolarité à Visegrad.

15 Question: Et les autres hommes de ce groupe, VG-D3, 4, 7, 8 et 9, est-ce

16 que vous les connaissiez avant la période qui nous intéresse, en 1992?

17 Réponse: Oui, tous, sauf VG-D4.

18 Question: Donc VG-D4 est le seul homme que vous ne connaissiez pas avant

19 la période qui nous intéresse, en 1992?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous nous avez dit que ces hommes étaient originaires des deux

22 villes qui figurent au bas de votre page, au bas de votre liste, sous la

23 dénomination 1 et 2. Comment saviez-vous que ces hommes étaient

24 originaires de ces deux villes situées très loin de la vôtre?

25 Réponse: Eh bien, je vais vous dire: VG-D5 et 6 travaillaient dans la

1 ville n°2; VG-D7 et 8 travaillaient dans la ville n°1; et VG-D9, je crois

2 qu'il travaillait aussi dans la ville n°1. VG-D3, je pense qu'il était là-

3 bas aussi. Peut-être qu'il y en avait d'autres qui n'étaient pas

4 originaires, qui n'étaient pas de cette ville. Mais VG-D4 est de la ville

5 n°2, originairement. Comment est-ce que je sais cela? Eh bien, je le sais

6 parce que certains de ces hommes étaient liés à moi par un lien de parenté

7 et puis, il y avait deux frères, et mon frère vit dans le même immeuble

8 que VG-D7, donc c'est comme ça que je le sais. Et puis, je les connaissais

9 avant parce qu'ils sont originaires de la ville où je suis né. Et je peux

10 vous dire aussi que s'agissant de celui-là, quand j'allais à l'école,

11 entre la cinquième et la huitième année de ma scolarité, j'allais à

12 l'école à pied et je passais toujours devant la maison de VG-D9 et de VG-

13 D3.

14 Question: Donc êtes-vous en train de dire dans votre déposition ici qu'à

15 part VG-D4, tous les autres hommes que vous avez mentionnés dans votre

16 réponse étaient originaires de Visegrad?

17 Réponse: Oui, oui, originaires de la ville de Visegrad; ça, j'en suis

18 certain.

19 Question: Comment est-ce que vous avez appris le nom de VG-D4?

20 Réponse: Eh bien, il est arrivé avec eux et les autres le connaissaient

21 bien. VG-D5, VG-D6 le connaissaient bien. C'est comme ça.

22 Question: Mais pourriez-vous nous parler des circonstances dans lesquelles

23 VG-D5 et 6 vous ont dit qui était VG-D4?

24 Réponse: Mais qu'est-ce que je pourrais dire? Qu'il est né dans la ville

25 1? Cela, en fait, je le sais. On me l'a dit parce qu'on m'a dit que ses

1 parents, je ne sais pas si ce sont les deux parents mais, en tout cas, le

2 père –pour la mère, je ne suis pas tout à fait sûr-, donc que le père

3 était originaire d'un village non loin de Visegrad, et ils habitent

4 maintenant là-bas, loin, dans la ville n°2. Mais on m'a dit qu'ils y

5 vivaient depuis pas mal de temps.

6 Question: Quand avez-vous appris le nom de VG-D4?

7 Réponse: Un jour du mois de mai.

8 Question: Et vous nous avez déjà dit, au cours de votre déposition, que

9 c'étaient VG-D5 et 6 qui vous avaient appris le nom de VG-D4. Pouvez-nous

10 dire quand ils vous l'ont appris?

11 Réponse: Eh bien, je ne sais pas. Comment est-ce que je pourrais le

12 savoir? Je l'ai rencontré sans cesse en ville; ça fait longtemps que ça

13 s'est passé, je suis incapable aujourd'hui de me rappeler de chaque détail

14 à chaque instant. Mais je sais effectivement -et je le sais avec

15 certitude-, je sais qu'il venait de la ville n°2, qu'il est arrivé, lui,

16 avec les autres hommes, et qu'il portait des insignes de policier.

17 Question: Y a-t-il d'autres hommes dont les noms figurent sur cette liste

18 et qui faisaient également partie du groupe de Milan Lukic? Je veux dire,

19 des hommes dont nous n'avons pas encore parlé jusqu'à présent.

20 Réponse: Eh bien, je ne sais pas. Là, on voit VG-D10. Est-ce qu'il en

21 était membre de ce groupe? Je ne sais pas, parce que je vous ai dit qu'il

22 était membre des forces de police régulières.

23 Et, parmi les autres, je ne crois pas qu'il y en ait. Non, je ne pense

24 pas.

25 Question: Serais-je en droit de dire qu'à votre connaissance, le groupe de

1 Milan Lukic ne s'est jamais battu sur le front pendant la guerre? Est-ce

2 que c'est exact?

3 Réponse: Je ne sais pas. Je ne pense pas, je ne sais pas. Ils allaient…

4 Mais je ne peux pas vous dire. Qu'est-ce que je pourrais en savoir, de

5 leurs déplacements et des endroits où ils allaient? Parce que j'ai été à

6 Visegrad jusqu'au 14. Je ne peux pas vous en dire plus. Comment est-ce que

7 je pourrais savoir où ils allaient?

8 Question: Je vais vous interroger au sujet de votre travail à Prelovo cet

9 après-midi, mais d'ores et déjà je vous pose la question suivante: dans le

10 cadre de votre travail qui consistait à porter de la nourriture aux

11 soldats à Prelovo sur la ligne de front, vous est-il jamais arrivé de voir

12 l'un ou l'autre des membres du groupe de Milan Lukic?

13 Réponse: Eh bien, moi, j'y allais tous les jours, donc j'ai dû les voir.

14 Mais pour Musici(?), je ne sais pas. Mais est-ce que je les ai vus? Je

15 n'arrive pas à me rappeler s'ils venaient là-haut, à Prelovo. Il y avait

16 beaucoup de soldats, là-bas. Ou est-ce que je les ai vus en ville? Je ne

17 sais pas, moi. Je n'étais pas avec eux, je n'étais pas membre de leur

18 groupe, je n'étais pas policier. Qu'est-ce que je pourrais vous dire? Je

19 ne prêtais pas tellement attention à cela; cela ne m'intéressait pas

20 tellement. Ils portaient ces insignes de policier quand ils sont arrivés,

21 ils avaient leurs uniformes, ils étaient tous habillés pareil.

22 Question: Je vous demande simplement si vous vous rappelez les avoir vus à

23 un moment quelconque à Prelovo, sur la ligne de front. Je ne vous demande

24 rien d'autre en ce moment précis.

25 Réponse: La ligne de front ne passait pas par Prelovo. A Prelovo se

1 trouvait le commandement, mais pas le front. La ligne de front était plus

2 avancée.

3 Question: Ce que j'essaie d'obtenir de vous, c'est la chose suivante: il y

4 a quelques minutes, vous avez dit dans votre déposition que ce groupe

5 était un groupe distinct, différent de la Défense territoriale, et qu'il

6 venait de l'extérieur. C'est exact?

7 Réponse: Oui. Il appartenait à la police aussi. Et, par la suite, où ils

8 sont allés, qu'est-ce qu'ils ont fait? Je ne sais pas. Qu'est-ce qu'ils

9 étaient, comment ils travaillaient dans le cadre de la police? Je ne sais

10 pas exactement. Ce sont des hommes plus jeunes que moi, beaucoup plus

11 jeunes, tous. Tous sont beaucoup plus jeunes que moi.

12 Question: Depuis le moment où vous avez vu ce groupe pour la première fois

13 et jusqu'au 7 juin, vous est-il jamais arrivé de voir un détail relatif à

14 ces hommes, une arme, une voiture ou autre chose qui vous aurait permis de

15 penser que ces hommes étaient impliqués dans un acte criminel quelconque?

16 Réponse: Les armes qu'ils avaient étaient toutes les mêmes, c'étaient des

17 fusils automatiques. Ils portaient tous le même uniforme.

18 Question: Vous est-il jamais arrivé de les voir avec, dans leur voiture,

19 des prisonniers musulmans?

20 Réponse: Eh bien, ce qui est arrivé à la rivière. A ce moment-là, je les

21 ai vus.

22 Question: Avant les événements de la rivière, avez-vous vu ou entendu quoi

23 que ce soit au sujet de ce groupe susceptible de vous indiquer qu'il avait

24 participé à une action criminelle?

25 Réponse: Eh bien, je vous vais vous dire, moi je ne posai pas de question,

1 Je ne m'informais pas. Qu'est-ce que j'aurais dû demander au sujet de la

2 police? Ils ont leur commandement, ils ont leur voiture. Moi, je suis un

3 simple citoyen, je ne peux pas en temps que simple citoyen demander ce que

4 font des policiers. Qu'est-ce que je peux vous dire? Je n'avais pas de

5 relations avec eux au point de pouvoir… Surtout, et je le répète, après

6 mon séjour à l'hôpital. Comment est-ce que je peux savoir comment ils se

7 sont organisés et tout ça?

8 Question: Suis-je en droit de dire que pendant le temps où vous vous

9 trouviez encore à Visegrad, la majorité des actions de ce groupe se

10 situaient dans la ville de Visegrad ou dans les villages voisins de

11 Visegrad?

12 Réponse: Oui, c'est possible qu'ils soient allés dans les villages, qu'ils

13 se soient trouvés en ville. Parce que je vous ai dit au départ qu'ils

14 portaient des insignes de policiers, et plus tard, quand je suis revenu de

15 l'hôpital, il n'y en avait plus un seul qui travaillait dans la police. Ça

16 je le sais avec certitude. Quand je suis rentré de l'hôpital, il n'y en

17 avait plus un seul dans la police.

18 Question: Dans la période qui a précédé votre départ à l'hôpital, vous

19 êtes en train de nous dire aujourd'hui qu'ils travaillaient au sein des

20 forces de police. Sur quoi vous appuyez vous pour tirer cette conclusion?

21 Réponse: Eh bien, ils avaient des insignes sur lesquels était écrit le mot

22 police. Mais je vais vous dire, je ne me rappelle pas avoir jamais vu ce

23 genre d'insigne sur la manche de Lukic. Mais les autres portaient ces

24 insignes. Alors pourquoi? Moi, je ne peux pas vous l'expliquer.

25 Lui, il portait un uniforme, mais je ne me rappelle pas avoir vu le mot

1 police sur la manche de son uniforme, mais les autres avaient le mot

2 inscrit sur leur manche. Mais ils avaient des contacts avec les uns et

3 autres.

4 Question: Vous avez fait référence à Milan Lukic comme étant le dirigeant

5 de ce groupe. Pourriez-vous nous dire comment il se fait que vous

6 connaissiez ce fait?

7 Réponse: Mais qui d'autre aurait pu être le dirigeant?

8 Question: Y a-t-il eu quelque chose dans ce que vous avez vu ou entendu

9 qui vous a amené à penser ou à croire que c'était lui le dirigeant du

10 groupe?

11 Réponse: Eh bien, parmi tous ces hommes, c'est lui qui était le plus

12 influent. Comment est-ce que je pourrais vous dire, ils étaient tous ces

13 subordonnés.

14 Question: En dehors de ce qui s'est passé le 7 juin, je vous demande si

15 vous pouvez nous parler d'autres situations ou d'autres événements dans

16 lesquelles il vous est apparu très clairement que Milan Lukic était le

17 plus influent de ces hommes.

18 Réponse: Oui, je peux vous parler de ce qui est arrivé quand je me suis

19 trouvé dans le village de VG-55 ou 59, VG-55 et 59. Quand je rentrais de

20 Prelovo.

21 Question: En dehors de ce que vous avez vu en dehors de ce village ce

22 jour-là, y a-t-il eu d'autre situation qui vous ont amené à croire que

23 c'était lui qui était responsable?

24 Réponse: Je ne sais pas. Qu'est-ce que j'en sais? Mais personne d'autre

25 que lui n'aurait pu être le dirigeant. Il n'y a pas de doute là-dessus, il

1 était le seul à pouvoir.

2 Question: Les relations de ce groupe avec la police: est-il permis de dire

3 que ces rapports existaient avant la date du 9 mai, c'est-à-dire la date

4 du départ du Corps d'Uzice? Ce que je viens de dire constitue-t-il une

5 déclaration conforme à la réalité?

6 Réponse: Oui. Maintenant je ne sais pas s'ils travaillaient tous ensemble

7 dans le même département de la police, je ne sais pas s'il avait le même

8 commandement. Ça, je ne sais pas.

9 Question: Avant le départ du Corps d'Uzice, vous est-il jamais arrivé de

10 voir ce groupe travaillant de concert avec les membres du Corps d'Uzice?

11 Réponse: Non, le Corps d'Uzice s'est l'armée, et eux appartenaient à la

12 police. Alors ça veut dire… Je ne sais pas, je ne sais pas. Le Corps

13 d'Uzice avait sa propre police militaire. Est-ce qu'il y a eu coopération

14 entre les deux, cela je ne le sais pas.

15 Question: Vous avez dit en réponse aux questions de l'interrogatoire

16 principal que vous connaissiez quelqu'un qui répondait au nom de Mitar

17 Knezevic. Ce Mitar faisait-il partie de ce groupe?

18 Réponse: Il fréquentait sans cesse Milan. Il était tout le temps en

19 contact avec lui. Je crois pourvoir dire qu'il était son bras droit.

20 Question: Vous pensez qu'il était son bras droit au sein de ce groupe.

21 C'est ce que vous êtes en train de dire.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Quand avez-vous vu ces deux hommes ensemble pour la première

24 fois?

25 Réponse: Eh bien, je ne saurais pas vous le dire exactement, mais dans

1 cette période là, au mois de mai.

2 Question: Mitar Knezevic était-il habillé de la même façon que Milan

3 Lukic?

4 Réponse: Lui aussi, oui, il portait un uniforme de camouflage.

5 Question: A votre connaissance, quel était le surnom de Mitar?

6 Réponse: "Chetnik".

7 Question: Est-il permis de dire que, lorsque vous rencontriez Milan Lukic

8 en compagnie de Mitar Knezevic, Milan s'adressait à Mitar en l'appelant

9 "Chetnik"?

10 Réponse: Oui, tout le monde l'appelait "Chetnik", tout le monde l'appelait

11 "Mitar le Chetnik", "le Vengeur", quelque chose comme ça. Et il m'a fait

12 beaucoup de tort parce que de nombreux témoins qui sont venus ici ne me

13 connaissaient pas, mais ils avaient entendu parler de ça. Et voilà comment

14 ça s'est terminé. Alors que Mitar Knezevic tout le monde le connaissait en

15 ville, "Mitar le Chetnik".

16 Question: Il lui manquait un oeil, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 M. Groome (interprétation): Pouvez-vous nous dire s'il portait un oeil de

19 verre ou s'il avait un bandeau sur l'œil? Quel était l'aspect de son œil

20 quand vous le regardiez?

21 M. Vasiljevic (interprétation): Non, il n'avait pas d'œil de verre. Je

22 crois qu'il avait été blessé à l'œil, que c'était simplement une blessure.

23 Est-ce qu'il ne voyait pas du tout de cet œil? Je ne sais pas. Mais, en

24 tout cas, il y avait une blessure et l'ouverture de l'œil était plus

25 petite. Ca n'était pas comme quand un médecin vous remplace l'œil par

1 quelque chose d'absolument identique à l'œil d’origine, qui ne se voit pas

2 du tout. Je ne sais pas si on voyait la pupille de son œil, ça, je n'en

3 suis pas sûr.

4 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant faire la pause-

5 déjeuner. Mais il y a une photographie de lui dans les éléments de preuve.

6 Retour à 14 heures 30.

7 (L'audience, suspendue à 13 heures 01, est reprise à 14 heures 30.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome?

9 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, au cours de la pause

10 les sténotypistes et les interprètes ont demandé à nous-mêmes et à M.

11 Vasiljevic d'essayer de parler un peu plus lentement. Il faudrait donc le

12 faire passer comme message à M. Vasiljevic.

13 Monsieur Vasiljevic, avant la pause vous avez parlé de M. Knezevic. C'est

14 donc à propos de lui que je vous ai posé quelques questions. Est-ce

15 quelqu'un qui se trouverait face à face avec M. Knezevic et le regarderait

16 droit dans les yeux, est-ce qu'il serait sûr de dire que quelque chose

17 n'allait pas avec son oeil? Est-ce que vous pourriez dire ou décrire, se

18 décrire vous-même à quelqu'un qui ressemblerait éventuellement,

19 physiquement, à M. Knezevic?

20 M. Vasiljevic (interprétation): Non.

21 Question: Au cours de votre vie, est-ce que quelqu'un vous a trompé, pris

22 pour un autre, ou vous a pris pour être M. Knezevic?

23 Réponse: Oui, je me souviens: en 1992, on m'a arrêté, on m'a demandé ce

24 que je faisais dans le village. Et que je me rendais dans le village

25 d'Odzak, que j'étais en train de provoquer les Serbes parce qu'ils se

1 faisaient gardiens des Musulmans. Je sais, ces gens-là me connaissent. Et

2 puis, enfin, il s'agissait de Mitar Knezevic qui se rendait dans ces

3 parages-là. Moi, je sais que je n'y étais pas, et Odzak est un petit

4 village d'une cinquantaine de maisons, de familles. Tout le monde me

5 connaît. Mais cela ne m'intéressait pas trop.

6 Finalement, j'ai appris que c'était lui. Oui, il alignait les gens, il les

7 provoquait d'une manière ou d'une autre pendant un certain temps, enfin je

8 ne sais pas. Au début, on se rencontrait dans la rue, mais les gens ont

9 fini par le connaître, savaient de qui il s'agissait.

10 Je pense qu'il y a eu des gens, un nommé Mitar notamment, qui avaient une

11 opinion très mauvaise de lui. Il n'était pas aimé de tout le monde.

12 Question: Vous avez entendu parler de cette histoire, cet événement qui

13 s'est passé dans ce village. Mais est-ce que jamais quelqu'un vous a

14 parlé, et est-ce qu'on vous a interpellé par ce… en vous confondant avec

15 Mitar Knezevic?

16 Réponse: Non. Ceux qui me connaissaient me connaissaient, mais ils ne

17 connaissaient pas Mitar lui-même. Il était plutôt à Dubrovnik, et moi

18 j'étais garçon de café; la plupart des gens me connaissaient et je

19 travaillais depuis des années à Visegrad. Et s'il y avait quelqu'un qui ne

20 me connaissait pas… Enfin, je ne me souviens pas que quelqu'un m'ait

21 interpellé en m'appelant Mitar Knezevic.

22 Question: Mitar Knezevic n'était pas un garçon de café? Où était-il?

23 Réponse: Non.

24 Question: En ce qui concerne vos connaissances, il n'a pas travaillé dans

25 la compagnie Panos, entreprise Panos, dans quelque capacité que ce soit?

1 Réponse: Non, je ne pense pas que cela ait été le cas, je suis presque sûr

2 que ce n'était pas le cas. Oui, j'y étais depuis longtemps; je pense qu'il

3 n'a jamais travaillé dans cette entreprise. Peut-être qu'il a travaillé

4 dans le Sumarac, mais il n'a jamais travaillé dans ma firme.

5 Question: Est-ce qu'il était marié? Oui ou non?

6 Réponse: J'ai vu dans son certificat de mariage qu'il ne l'était pas. En

7 effet, peut-être que oui. On aurait dit qu'il a été marié deux fois, je

8 l'ai appris de ma voisine, Milanko Bozic. Puis ils ont divorcé. Malade

9 mentale.

10 Puis il y a eu aussi une femme qui venait de Zemljica. Mais de quelle

11 famille? Gudovic ou (inaudible)? Et ils ont eu un enfant. Il a donc eu sa

12 femme et son enfant et cette femme… Je ne sais pas s'il a déjà eu son

13 enfant, mais au bout de 12 mois, cette femme s'est suicidée en se jetant

14 dans la rivière de Drina.

15 Puis il a purgé une peine, prison centrale, il y a de cela une quinzaine

16 d'années. Il a été libéré, mais je ne posais pas de questions à ce sujet-

17 là. Mais je sais que dans ce certificat de décès il paraît, il ressort

18 qu'il n'a jamais été marié à aucune de ces deux femmes.

19 Question: D'après vos connaissances, aucune de ces femmes ne s'appelait

20 Milanka?

21 Réponse: Oui, Milojka. Mais la Milanka, je ne sais pas. Je sais qu'elle

22 venait du village de Zemljica, tout près de mon village. Mais quel a été

23 son prénom? Là, je ne pourrais pas m'exprimer. Cela se passait à 5 ou 6

24 kilomètres de mon village.

25 Question: Autant que vous le sachiez, il avait un seul enfant et c'est un

1 enfant qui a été… qui s'est noyé dans la Drina? Est-ce correct?

2 Réponse: Oui, cela fut il y a longtemps.

3 Question: Je voudrais qu'on revienne au groupe de Milan Lukic.

4 Ma première question: étiez-vous conscient qu'il y avait des officiers de

5 la police, ou qui étaient en rapport avec la police en Serbie, donc soit à

6 Belgrade ou à Obrenovac, les deux lieux que vous avez mentionnés et dont

7 il était originaire?

8 Réponse: Ces policiers étaient de Visegrad.

9 Question: Vous nous avez parlé de VG3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9, qui étaient

10 originaires de Belgrade ou d'Obrenovac?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce qu'ils étaient membres de l'effectif de la police du MUP,

13 du ministère de l'intérieur de la République de Serbie?

14 Réponse: Non.

15 Question: D'après vos connaissances, est-ce que leur premier travail avec

16 la police s'était effectué au cours de l'été 1992 à Visegrad?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Je voudrais attirer votre attention sur le n°8. Est-ce que vous

19 pourriez nous décrire brièvement son apparence physique, nous indiquer sa

20 hauteur, son poids, les caractéristiques de son visage et s'il avait une

21 pilosité faciale, s'il en avait?

22 Réponse: Vous pensez au VG-D8?

23 Question: Oui.

24 Réponse: Ses cheveux étaient noirs. Il est plus petit que moi. Pas de

25 moustache, pas de barbe.

1 Question: Est-ce que vous pourriez situer approximativement son poids, par

2 rapport au poids, à la taille que vous aviez à l'époque?

3 Réponse: Eh bien, il était plus maigre que moi et plus bas, de taille plus

4 basse.

5 Question: Je vous pose les mêmes questions à propos de VG-D7.

6 Réponse: Il s'agit du frère de VG-D8, un homme de toute petite taille.

7 Question: Et la couleur de ses cheveux?

8 Réponse: Noire.

9 Question: Est-ce qu'il avait une pilosité faciale?

10 Réponse: Non.

11 Question: Est-ce que vous pourriez nous décrire sa stature? Est-ce qu'il

12 avait de l'embonpoint, ou était-il maigre?

13 Réponse: Très petit de taille, mais vraiment explicitement petit,

14 grassouillet.

15 Question: Les mêmes questions à propos du VG-D9.

16 Réponse: Très brièvement: petit, mince.

17 Question: Et la couleur de ses cheveux?

18 Réponse: Noirâtre, plutôt sans cheveux. Il portait toujours un couvre-

19 chef, un chapeau, quelque chose dans ce sens-là. Au début, il ne portait

20 pas de moustache et de barbe. Et plus tard, il avait une moustache et une

21 barbe assez longue. Je pense que ça aurait fait des années qu'il ne

22 s'était pas rasé.

23 M. Groome (interprétation): Vous avez démontré par votre main la longueur

24 de sa barbe. Est-ce que c'était jusqu'à la moitié du thorax?

25 M. Vasiljevic (interprétation): Oui, mais c'était une barbe très

1 désordonnée.

2 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas vu son geste de la main

3 pour indiquer la longueur de la barbe.

4 M. Groome (interprétation): Quelle serait la longueur de la barbe à partir

5 du point du menton?

6 M. Vasiljevic (interprétation): Une dizaine de centimètres.

7 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

8 M. Groome (interprétation): Est-ce que je pourrais vous poser le même

9 genre de questions pour le VG-D3?

10 M. Vasiljevic (interprétation): Plus petit que moi, un peu plus gros,

11 cheveux noirs. Et puis quand il se met à parler, il avale un peu ses

12 syllabes, ses lettres.

13 Question: Est-ce que vous pourriez nous décrire cette lacune?

14 Réponse: Je ne sais pas comment vous l'expliquer, comment le dire. Ce

15 qu'il prononce, les mots, les syllabes qu'il prononce ne sont pas

16 intelligibles.

17 Question: Et avait-il des pilosités faciales?

18 Réponse: Non, mais autant que je me souvienne, il avait une petite

19 moustache, une toute petite, mais pas de barbe. Très petite moustache.

20 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est votre taille?

21 Réponse: Je fais dans les 175, 176 centimètres.

22 Question: Je voudrais vous poser les mêmes questions à propos de VG-D4.

23 Réponse: De taille très haute, blond.

24 Question: Quand vous dites "blond", vous voulez dire qu'il s'agit vraiment

25 d'une couleur blonde?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Nous avons entendu un certain nombre de témoins en ce qui

3 concerne la rue Pionirska et l'incident décrit. On a parlé d'un homme de

4 haute taille, cheveux blonds. Lorsque vous avez entendu sa description,

5 est-ce que vous avez pu croire qu'il s'agissait du VG-D4?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Mes questions se rapportent au VG-D6. Est-ce que vous pourriez

8 nous dire ce que vous pouvez vous souvenir de son apparence?

9 Réponse: Oui, de taille haute, cheveux noirs, mais pas trop foncés,

10 quelque chose qui va du brun au noir. Joli, plus haut que moi, peut-être

11 un peu moins d'âge que moi. Je pourrais vous indiquer approximativement

12 l'âge de tous ces gens-là. C'était un de mes voisins, même un parent

13 éloigné. Il est plus âgé que mon frère et il aurait pu voir le jour en

14 1962. Peut-être qu'il a un peu plus d'un an que mon frère.

15 Question: A propos du VG-D5, est-ce que vous pourriez nous dire quelque

16 chose en ce qui concerne son apparence?

17 Réponse: Il est le frère de VG-6, taille haute, costaud, couleur noisette.

18 Donc, costaud.

19 Question: Avait-il des pilosités faciales?

20 Réponse: Non. Non, aucun de ces cas n'avait de pilosité faciale.

21 Question: Monsieur Vasiljevic, pourquoi nous nous référons à ces gens-là,

22 eh bien, il y a certains d'entre eux qui auraient pu être considérés comme

23 dangereux. Est-ce correct?

24 Réponse: Non, je ne voudrais pas me lancer sur cette piste-là. Ma fille

25 fait ses études universitaires là-bas, mon frère et ma soeur vivent

1 également à Belgrade. Et si ceci devient public, les médias pourraient

2 commencer à en parler. Je préfère ne pas mentionner leur nom, tout

3 simplement je ne voudrais pas le faire.

4 Question: Vous avez certaines préoccupations quant à la possibilité que

5 ces gens se livrent à des actions de violence. Est-ce correct?

6 Réponse: Ils me connaissent, ils me connaissent tous. Ils savent très bien

7 ce que je suis et ce que j'ai fait à l'époque. Je me suis entretenu avec

8 mon épouse par téléphone il n'y a pas longtemps, lorsqu'on a diffusé cette

9 émission. Tout simplement, on lui indiquait que j'y étais, ici, que je

10 déposais.

11 Oui, je connaissais très bien son frère mais je ne voudrais pas en parler.

12 Il sait très bien, ce frère, que je suis à La Haye, mais je ne pourrais

13 pas endosser les responsabilités de son frère.

14 Donc, je n'aimerais pas... enfin, toutes ces questions qu'on me pose, j'ai

15 toujours à l'esprit mon enfant qui se trouve à Belgrade. Je pense qu'il

16 pourrait, du coup, sous-entendu réagir parce que j'ai mentionné leur nom,

17 que j'ai parlé d'eux ou de lui. Voilà.

18 Question: Puis-je attirer votre attention sur un fait: il s'agit du 18

19 novembre. Est-ce que vous n'avez pas saisi de vos préoccupations le Bureau

20 du Procureur du fait que VG-D3 et VG-D4 pourraient mettre en danger votre

21 famille? Est-ce vrai?

22 Réponse: Oui, je pense que oui. Et j'en ai peur.

23 Question: Ce que je voudrais vous poser comme question: est-ce que vous

24 avez compris tout récemment que ces deux personnes pourraient être

25 dangereuses, enfin, actuellement ou à la fin du mois de mai, début juin?

1 Est-ce que vous les considériez comme étant dangereuses à cette époque-là?

2 Réponse: Oui, ils sont dangereux. Ils pourraient me créer des problèmes et

3 créer des problèmes pour ma famille. Ce sont de mauvaises gens.

4 Question: Monsieur Vasiljevic, personne ne vous demandera de mentionner

5 leur nom. Mais, ce que je voudrais savoir, c'est si, à la fin du mois de

6 mai début juin, vous ressentiez que VG-D4 était réellement une personne

7 dangereuse?

8 Réponse: Oui, oui.

9 Question: Sur quelles bases vos estimations se fondent-elles? Pourquoi le

10 considériez-vous comme étant dangereux?

11 Réponse: J'étais présent au moment où on a exécuté ce crime sur les rives

12 et il s'agissait de Milan, de VG-D3. Leur intention était mauvaise, cette

13 intention qui les motivait.

14 Question: Avant cet événement sur les bords de la rivière Drina, est-ce

15 que vous considériez VG-D4 comme ayant pu être une personne dangereuse?

16 Réponse: Non, je n'avais aucune occasion pour fonder une opinion

17 quelconque. Il n'y avait pas de crime.

18 Question: Et je vous pose la même question en ce qui concerne VG-D3 avant

19 l'événement qui s'est produit au bord de la rivière: est-ce que vous

20 considériez cette personne comme une personne dangereuse?

21 Réponse: Non.

22 Question: Est-ce que vous connaissiez les véhicules qu'utilisait le groupe

23 de Milan Lukic?

24 Réponse: Milan Lukic avait une voiture Passat. Mais pour m'expliquer: les

25 véhicules qu'ils conduisaient, eh bien, ils les volaient. Enfin, ils

1 conduisaient ceux qu'ils avaient à leur disposition.

2 Question: Cette Passat, s'agissait-il d'une voiture rouge évoquée par

3 plusieurs témoin au cours de cette audience?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous pensez qu'une de ces voitures, que cette voiture

6 Passat rouge, donc un de ces véhicules, était une voiture volée?

7 Réponse: Non, je ne le pensais pas puisqu'il travaillait en Suisse; je

8 pensais qu'un homme qui travaillait en Suisse -comme cela se doit-, devait

9 avoir une voiture de marque, une bonne voiture. Et puis, je n'étais pas en

10 contact direct avec lui. Enfin, je ne sais pas. C'était le début, le

11 commencement de tout cela.

12 Question: Vous avez entendu un témoin, sinon même par d'autres qui ont

13 évoqué la Passat rouge qui était la seule voiture de ce genre à Visegrad,

14 que cette voiture appartenait à une femme du nom de Behija Zukic. Est-ce

15 que cela est vrai?

16 Réponse: Est-ce que cette voiture lui appartenait? Est-ce que je l'ai

17 appris avant d'être hospitalisé ou après? Quand est-ce que je l'ai appris?

18 Mais ça, je ne le sais pas. Oui, c'était du ouï-dire. On parlait également

19 d'un incident au cours duquel il a cassé la tête à quelqu'un avec une

20 barre de fer, ou à la propriétaire de la voiture.

21 Question: Est-ce que vous connaissez Behija Zukic? Certains des témoins

22 l'ont qualifié de citoyenne notable de Visegrad. Est-ce que vous l'avez

23 connue?

24 Réponse: Oui, je la connaissais ainsi que son mari. Il a été épicier.

25 Question: Est-ce qu'il venait, est-ce qu'il fréquentait le Panos, le

1 restaurant de Panos, là où vous travaillez?

2 Réponse: Le mari oui, parfois. Enfin, ils travaillaient bien, ils étaient

3 aisés, ils avaient beaucoup de travail, ils avaient une bonne épicerie,

4 c'étaient des gens très travailleurs. Oui, je les connais. Je connais son

5 mari et elle-même.

6 Question: Leur épicerie était très près du restaurant Panos dans lequel

7 vous travailliez? Est-ce exact?

8 Réponse: Non, je sais où cette épicerie se trouvait. Elle était de l'autre

9 côté du Rzavski Most, à une cinquantaine de mètres de là. Et je me demande

10 si, dans la partie supérieure de la ville, il y avait quelque chose, là.

11 Je sais que ça existait dans les parages, j'y achetais des fruits et des

12 légumes pour mes enfants également. Mais est-ce qu'il y avait deux

13 épiceries, enfin, je ne peux pas m'en souvenir.

14 Oui, mais tout près du Panos il n'y en avait pas une seule. Il y en avait

15 deux dans la ville elle-même, les deux appartenaient ou faisaient partie

16 de la Upi Bosna Firma. Une donc dans le haut de la ville, et puis il y en

17 avait une qui était dirigée par un Musulman. Mais je ne suis pas très sûr

18 qu'il y avait une autre épicerie familiale.

19 Question: Je vais vous poser la question suivante: quand vous passiez

20 devant l'épicerie en rentrant chez vous, et notamment quand vous entriez

21 dans cette épicerie, est-il exact, qu'au moins en certaines occasions,

22 vous avez vu cette Passat rouge garée devant le magasin?

23 Réponse: La Passat rouge? Croyez-moi, moi, je crois qu'ils avaient tous

24 les deux une camionnette blanche. C'est le mari qui la conduisait; pour

25 autant que je m'en souvienne, je crois que c'est ça. Quant à la Passat,

1 même moi de toute façon je n'ai jamais eu de voiture, alors je connais mal

2 toutes ces marques.

3 Qu'est-ce que je pourrais vous dire? Mais c'est certainement ça. Enfin,

4 eux, je sais que, pour autant que je m'en souvienne, ils avaient une

5 camionnette blanche qui leur servait pour aller chez leurs fournisseurs.

6 Cette camionnette était souvent garée devant l'épicerie quand je passais,

7 et je les voyais en train de décharger.

8 Question: Vous venez de dire, dans votre déposition, qu'à un moment donné

9 vous avez entendu dire -ou en tout cas vous avez appris- que Milan Lukic

10 avait tué cette femme, Behija Zukic. N'est-ce pas?

11 Réponse: Oui. Oui, oui, mais je ne sais pas exactement quand j'ai appris

12 cela. Est-ce que c'était avant ou après mon hospitalisation? Je ne saurais

13 pas le dire avec précision.

14 Question: Serait-il possible que vous l'ayez appris avant votre

15 hospitalisation?

16 Réponse: Eh bien, je ne sais pas exactement. Qu'est-ce que je pourrais

17 vous dire? Je ne sais pas. Je ne pourrais pas... Je ne sais pas. Je ne

18 pourrais rien vous dire de précis. Je ne sais pas.

19 Question: A quel moment vous rappelez-vous avoir vu pour la première fois

20 Milan Lukic au volant de cette Passat rouge?

21 Réponse: Je ne sais pas. Il l'a conduisait, cette voiture, pendant que

22 j'étais là-bas. Je l'ai vu à plusieurs reprises avant de m'être cassé la

23 jambe. Mais quand je l'ai vu pour le première fois? Je ne sais pas

24 exactement, parce que tout ça, ça ne m'intéressait pas énormément. Ça ne

25 m'intéressait pas de savoir qui conduisait quelle voiture, d'autant plus

1 que moi je n'avais pas de voiture, je ne conduisais pas moi-même.

2 Question: Vous venez de nous dire, il y a une minute ou deux, que vous

3 estimiez qu'il était possible qu'il ait ramené cette voiture de Suisse.

4 Et, à vous entendre, j'en conclus que vous l'avez vu au volant de cette

5 Passat peu de temps après son retour à Visegrad.

6 Réponse: Oui, oui, il conduisait cette Passat rouge. Je sais ça très bien.

7 Il avait une voiture rouge. Oui. Maintenant... quand je l'ai vu au volant

8 de cette voiture? Je ne sais pas. Sans doute qu'après avoir tué cette

9 femme, il s'est immédiatement mis au volant de cette voiture, c'est

10 logique. Mais cette femme est morte le 19 mai. Je l'ai vu dans des

11 déclarations. Donc ça devait être après.

12 Question: Est-il permis de dire que, lorsque vous avez vu Milan Lukic au

13 volant d'une voiture, vous l'avez vu la plupart du temps au volant de

14 cette Passat rouge?

15 Réponse: Oui, je ne crois pas d'ailleurs l'avoir jamais vu au volant d'une

16 autre voiture. Je parle de la durée de la guerre. Après, oui. Mais je ne

17 sais pas. Attendez, je crois que cette Passat rouge a fini dans la Drina.

18 Elle était garée... Je ne sais pas exactement ce qui lui est arrivée. Mais

19 enfin lui, de toute façon, a toujours eu une voiture.

20 Question: Je vais maintenant vous parler dans quelques minutes de ce qui

21 s'est passé à Musici. Mais je commencerai par vous poser la question

22 suivante: le jour où vous vous êtes assis dans la voiture que Milan Lukic

23 conduisait à Prelovo, s'agissait-il de cette Passat rouge?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Je vous répète que nous parlerons de ce qui s'est passé à la

1 rivière dans quelques instants. Mais, ce jour-là, le jour où vous étiez

2 dans la voiture qui est allée sur les bords de la rivière, était-ce la

3 Passat rouge?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et y a-t-il eu un moment, dans vos conversations avec Milan

6 Lukic, où il vous a dit de quelle façon il s'était procuré cette Passat

7 rouge?

8 Réponse: Je ne lui ai jamais posé la question. De toute façon, il n'aurait

9 pas répondu. Mais c'est les autres qui en parlaient parce que plus tard,

10 et surtout après cette période, quand ma jambe a été guérie et que je

11 travaillais de nouveau dans le café… On entend, vous avez, on entend les

12 gens qui parlent et j'ai su que c'est lui qui avait tué cette femme, qu'il

13 avait pris la voiture. Mais lui ne m'a jamais raconté ce qu'il faisait. Il

14 était très faux.

15 Question: Vous avez entendu le témoin VG-86 qui a témoigné ici et a décrit

16 le groupe de Milan Lukic comme se servant d'une camionnette rouge très

17 vieille qui n'avait pas de pot d'échappement et qui faisait beaucoup de

18 bruit. Avez-vous vu des membres du groupe de Milan Lukic utiliser cette

19 camionnette rouge?

20 Réponse: Je ne sais pas. Peut-être que je l'ai vu, mais je ne me souviens

21 pas. Cela ne me dit rien, à l'instant. Je ne sais pas.

22 Question: Quand vous dites que vous l'avez peut-être vu, est-ce que vous

23 parlez de la camionnette, ou de Milan Lukic et de son groupe utilisant la

24 camionnette?

25 Réponse: Je ne sais pas, mais moi je n'ai jamais vu Lukic conduire un

1 camion ou une camionnettes. Lui, non; il avait toujours une voiture de

2 luxe. Après la guerre, il avait une Jeep verte. Mais vraiment, je ne l'ai

3 jamais vu au volant d'une quelconque camionnette ou camion.

4 Question: Vous nous avez dit que Milan Lukic ne parlait pas de ce qu'il

5 faisait, mais maintenant je vous demande: avez-vous entendu d'autres

6 personnes parler des actes répréhensibles commis par lui?

7 Réponse: Eh bien, les gens parlaient. Qu'est-ce que je peux vous dire?

8 Rien de très bon.

9 Question: Quand avez-vous entendu l'une de ces histoires pour la première

10 fois?

11 Réponse: Je ne sais pas. Je vais vous dire, j'ai été hospitalisé; après,

12 j'ai eu des soins complémentaires. Et je sais que j'ai entendu parler de

13 cet incident du train parce qu'à la télévision, on en parlait beaucoup et

14 on parlait de beaucoup de choses. On a dit qu'il y avait des suspicions à

15 son encontre au sujet de ces gens du train, et il a été emprisonné pour

16 ça. J'ai aussi entendu parler du meurtre de Stanko Pecikoza. Il y avait

17 beaucoup de rumeurs, on disait qu'il était l'organisateur de tout.

18 Question: Au moment où vous étiez présent à Musici avec lui, peu de temps

19 après cette journée-là, vous avez appris que lui-même et des membres de

20 son groupe étaient retournés dans ce village, avaient violé un certain

21 nombre de femmes et emmené des hommes qui n'ont, depuis cette date, plus

22 jamais été vus? C'est exact?

23 Réponse: Je ne l'ai pas appris là-bas, je l'ai appris ici en lisant les

24 déclarations des témoins, des témoins 55 et 59. Mais moi, je n'étais pas

25 au courant de tout cela, notamment de ces viols de femmes. Comment est-ce

1 que j'aurais pu le savoir? Je ne savais rien de tout ça. Je ne suis plus

2 jamais retourné à Musici avec lui.

3 Question: J'aimerais appeler votre attention sur un entretien qui s'est

4 tenu le 16 novembre. Je parle de la page 44 du compte rendu de cet

5 entretien.

6 Vous rappelez-vous avoir dit, -je cite: "Quant à ceux qui

7 l'accompagnaient" -et il s'agissait de Milan Lukic- "ou à l'identité des

8 personnes qu'il a violées, je ne sais vraiment pas, mais je sais qu'il n'a

9 pas fait de bonnes choses." (Fin de citation.)

10 Vous rappelez-vous avoir fait cette réponse?

11 Réponse: Eh bien oui, c'est ce que j'ai dit. Je ne sais pas qui il a

12 violé, mais ce n'est pas bien.

13 Question: J'aimerais vous demander ce que vous savez des Aigles blancs.

14 Vous saviez qu'il y avait des paramilitaires qui se désignaient eux-mêmes

15 sous les termes d'Aigles blancs à Visegrad, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et ces hommes étaient serbes, c'est exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Les membres du groupe des Aigles blancs étaient-ils originaires

20 de Visegrad ou de Serbie?

21 Réponse: De Serbie. Enfin, cela ne veut pas dire qu'ils étaient tous

22 originaires de Serbie, peut-être y en avait-il du Monténégro, mais de

23 Visegrad… Je n'ai pas connaissance que l'un quelconque d'entre eux était

24 originaire de Visegrad.

25 Question: Quels étaient leurs rapports ou leurs relations avec le Corps

1 d'Uzice, si vous le savez?

2 Réponse: Je ne sais pas.

3 Question: Vous est-il jamais arrivé de voir des membres des Aigles blancs

4 et des membres du Corps d'Uzice patrouillant ensemble?

5 Réponse: Non, non, ça n'aurait pas été possible. La police militaire du

6 Corps d'Uzice n'aurait pas autorisé cela. Je ne pense pas qu'elle aurait

7 permis cela parce qu'il y avait un commandement qui était un commandement

8 militaire. Ils n'osaient pas faire de bêtises pendant que le Corps d'Uzice

9 était là. Enfin, je ne sais pas. En tout cas, je n'ai rien entendu de

10 particulier dans ce sens. Pendant que le Corps d'Uzice était là, non.

11 Question: Des membres des Aigles blancs tenaient-ils l'un quelconque des

12 barrages qui se trouvaient autour de la ville?

13 Réponse: C'étaient les militaires qui tenaient les barrages.

14 Question: Saviez-vous que les Aigles blancs commettaient des crimes

15 dirigés contre la population musulmane de Visegrad?

16 Réponse: Il m'arrivait de les voir dans la rue. Ils avaient des peintures

17 sur le visage, ils étaient très débraillés. Et quand le Corps d'Uzice est

18 arrivé, après ils ont commencé à voler, piller, faire toutes sortes de

19 choses. Mais la plupart d'entre eux portaient des peintures sur le visage.

20 Question: Mais en dehors de piller et de voler, saviez-vous qu'ils tuaient

21 aussi des gens?

22 Réponse: Ils l'ont fait, sûrement. Je ne l'ai pas vu mais ils l'ont fait,

23 certainement.

24 Question: A votre connaissance, leurs victimes étaient-elles

25 majoritairement musulmanes?

1 Réponse: Oui, je pense que ce n'étaient que des Musulmans.

2 Question: Quand avez-vous eu connaissance pour la première fois de la

3 réputation qui était la leur, s'agissant de la commission de ces crimes?

4 Réponse: Tout le monde avait peur d'eux, vous savez. Ils étaient violents,

5 on ne les connaissait pas. On n'avait pas le courage d'avoir beaucoup de

6 contacts avec eux. En tout cas, tout le monde avait tendance à éviter ce

7 genre de contact.

8 Question: Entre le 19 mai et le 7 juin, avez-vous vu des maisons

9 appartenant à des familles dont vous saviez qu'elles étaient musulmanes,

10 avez-vous vu l'une quelconque de ces maisons incendiée?

11 Réponse: Il y avait quelques maisons dans cet état; je les voyais quand

12 j'allais en ville. La maison de Mujo Seta, du docteur ZEJHILOVIC Safet.

13 Plus haut, en ville, je sais qu'il y a eu la maison du docteur Sabanovic,

14 et voilà. Quelques-unes, il n'y en a pas eu beaucoup.

15 Question: Ces maisons ont-elles été incendiées avant le 7 juin?

16 Réponse: Oui, oui.

17 Question: Serait-il juste de dire que la plupart des crimes commis par les

18 Aigles blancs ont été commis la nuit, après la tombée de la nuit?

19 Réponse: Le plus vraisemblablement.

20 Question: Est-il permis de dire également que la plupart de ces crimes

21 visaient des habitants musulmans civils non armés de Visegrad?

22 Réponse: Je crois que c'était bien ça. Oui, certainement.

23 Question: Etes-vous d'avis que les Aigles blancs étaient présents à

24 Visegrad pour tirer profit de la commission de ces crimes contre des

25 Musulmans?

1 Réponse: Personnellement, je ne pense pas qu'ils sont venus pour aider qui

2 que ce soit. Je pense qu'ils sont venus pour piller et rien d'autre. Ils

3 ne s'intéressaient absolument pas à savoir qui était serbe, qui était

4 musulman. Mais simplement pour piller, c'est ce que je pense. Parce que…

5 Qu'est-ce qu'ils faisaient? Ils pillaient, très vite, et ils partaient. Et

6 je pense qu'ils faisaient la même chose partout où ils allaient.

7 Question: Mardi, vous nous avez dit avoir fui Visegrad pendant un certain

8 temps et vous avez dit qu'à votre retour, le Corps d'Uzice était déjà

9 présent dans la ville; c'est exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Quand vous êtes revenu à Visegrad, les Aigles blancs y étaient-

12 ils également déjà présents?

13 Réponse: Je ne sais pas, mais je vais vous dire: on n'a jamais entendu

14 parler de toutes ces bêtises pendant le temps où le Corps d'Uzice a été

15 présent en ville. Il y avait beaucoup de soldats, alors ils n'auraient pas

16 osé, à ce moment-là, faire ce qu'ils ont fait.

17 Question: Mardi, vous nous avez parlé un peu de votre dépendance à

18 l'alcool. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions à ce sujet.

19 Mardi, vous nous avez dit que lorsque vous commenciez à boire, il vous

20 était très difficile d'arrêter. C'est bien cela?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous avez dit également que, si vous n'étiez pas trop pris de

23 boisson, vous pouviez vous en sortir en allant au dispensaire et en

24 recevant un médicament à boire qui vous permettait de vous remettre. C'est

25 exact également?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Pourriez-vous nous dire ce qui vous arrive lorsque vous êtes

3 trop pris de boisson? Que se passe-t-il alors?

4 (Soupir du témoin.)

5 Réponse: Eh bien, je bois, je bois beaucoup, jour après jour. J'arrête de

6 manger. Il m'arrive de ne rien manger pendant 3 ou 4 jours parce que je ne

7 peux pas. Et je ressens le besoin de l'alcool, surtout lorsque je me lève

8 le matin. Je me sens très fatigué. Comment est-ce que je pourrais vous

9 dire? Très faible, comme si je flottais.

10 Question: Vous dites que vous cessez de manger. Mais cessez-vous de manger

11 chaque fois que vous vous enfoncez dans la boisson?

12 Réponse: Je ne pouvais rien manger, et s'il m'arrivait de manger, c'était

13 très peu de chose. Je ne pouvais pas.

14 Question: Donc, serais-je en droit de dire que, chaque fois que vous buvez

15 beaucoup, vous perdez la capacité de manger?

16 Réponse: Eh bien, oui, il m'arrivait quelquefois de ne rien manger du tout

17 pendant 3 ou 4 jours d'affilée, vraiment rien.

18 Question: En fait, vous nous avez dit mardi que, pour sortir de cet état,

19 vous n'aviez pas seulement besoin d'une perfusion, mais qu'il vous fallait

20 de l'aide pour vous remettre à manger. C'est exact?

21 Réponse: Oui, on me donnait aussi des médicaments bien connus, le Beviplex

22 notamment qui sert à ouvrir l'appétit, ou des calmants, ce genre de

23 choses.

24 Question: J'aimerais à présent vous poser quelques questions au sujet du

25 travail qui était le vôtre dans les rangs de la Défense territoriale. Est-

1 il exact que vous avez commencé à travailler au sein de la Défense

2 territoriale après le 19 mai, lorsqu'un ordre de mobilisation a été émis

3 par la Défense territoriale locale serbe de Visegrad?

4 Réponse: Oui, nous avons été mobilisés le 19 mai. Moi, j'étais dans le

5 village de Prelovo quand j'ai été mobilisé.

6 M. Groome (interprétation): Entre la date de votre mobilisation, le 19

7 mai, et le jour où vous dites avoir été hospitalisé, vous avez cessé de

8 travailler en tant que serveur, n'est-ce pas?

9 M. Vasiljevic (interprétation): En effet.

10 M. le Président (interprétation): Vous avez dit "non", Monsieur le Témoin,

11 et je ne suis pas sûr que cela voulait dire que vous ne travailliez plus,

12 ou que cela n'était pas exact.

13 M. Groome (interprétation): Pouvez-vous nous apporter quelque lumière sur

14 ce point? Cela signifie-t-il que vous ne travailliez plus en tant que

15 serveur?

16 M. Vasiljevic (interprétation): Je ne travaillais plus en tant que

17 serveur. Mais comprenons-nous bien: vous ne parlez pas de toute la

18 période, vous parlez de la période qui va du 19 mai au 14 juin, n'est-ce

19 pas? Eh bien, dans cette période, je ne travaillais plus en tant que

20 serveur.

21 Question: Est-ce que le restaurant Panos est resté ouvert pendant cette

22 période?

23 Réponse: Non, c'est la partie supérieure du restaurant, là où c'est écrit

24 "grill"; c'est un restaurant plus petit. Lui, il a continué à travailler,

25 à fonctionner. Mais le restaurant Panos, en tant que tel, n'a plus

1 travaillé.

2 Question: Et le 19 mai, vous êtes allé vous présenter au commandement de

3 la Défense territoriale de Prelovo. C'est bien ça?

4 Réponse: Oui.

5 Question: La dernière fois que vous avez travaillé pour la Défense

6 territoriale de Prelovo, c'était le 28 ou le 29 mai, n'est-ce pas?

7 Réponse: C'est ça.

8 Question: Pendant cette période, vous a-t-on accordé des jours de congé?

9 Réponse: Je ne crois pas. Je ne crois pas. C'était le début, il y avait

10 beaucoup de choses à faire, il fallait trouver tout ce qui était

11 nécessaire pour la cuisine. Je ne crois pas que j'ai eu un seul jour

12 libre.

13 Question: Vous rappelez-vous en fait si c'était le 28 ou le 29?

14 Réponse: Eh bien, j'ai été emprisonné 3 jours. Enfin, 3 ou 4 jours. Alors,

15 je ne me rappelle pas exactement si c'était le 28 ou le 29. Mais c'est

16 l'un ou l'autre.

17 Question: Et vous avez été emprisonné parce que le dernier jour de votre

18 service, donc le 28 ou le 29, vous avez refusé d'apporter le repas du soir

19 aux hommes à qui vous deviez l'apporter parce que vous aviez peur. C'est

20 bien ça?

21 Réponse: Je protestais toujours contre le fait d'avoir à emporter ce repas

22 du soir. Mais ce qui a été le plus difficile, c'est que la ligne de front

23 avait été déplacée de 5 kilomètres, donc je devais faire 5 kilomètres de

24 plus pour apporter le repas du soir puisque la ligne, à ce moment-là,

25 était dans le village de Rujiste.

1 Question: Le dernier repas à la participation ou à la livraison duquel

2 vous avez participé est bien le repas de midi du 28 ou du 29, c'est cela?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Donc votre travail au sein de la Défense territoriale de Prelovo

5 a duré au total 9 jours et demi ou 10 jours et demi, c'est bien cela?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Au fait, quand la ligne de front s'est déplacée, elle a bien

8 atteint le village de Rujiste, c'est bien cela?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et le village de Rujiste est le village dans lequel réside la

11 famille Lukic, c'est exact?

12 Réponse: Oui, et il y a d'autres familles: les Lipovac, les Milanovic, les

13 Kadic…

14 Question: Aviez-vous des liens d'amitié avec l'une ou l'autre des familles

15 que vous venez de citer à l'instant?

16 Réponse: Eh bien, il y en avait que je connaissais, mais ils étaient loin

17 de chez moi. C'est un village, dont nous parlons. Et puis, ils n'étaient

18 pas tous là; il y en avait pas mal qui travaillaient à l'étranger et pas

19 mal d'autres qui travaillaient en Serbie.

20 Question: L'une ou l'autre des familles, et notamment la famille Lukic, a-

21 t-elle dû évacuer le village, à un certain moment, en raison des combats

22 qui se déroulaient aux abords du village?

23 Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez dire. A qui est-ce que vous

24 pensez?

25 Question: Y a-t-il eu des gens qui ont dû abandonner leur maison parce

1 qu'il n'était plus sûr pour eux de rester dans leur maison, à l'intérieur

2 de ce village qui était si près de la ligne de front?

3 Réponse: Je crois que Dragan Lukic et Milan Lukic, un homme assez âgé,

4 sont partis. Donc, je parle de Milan Lukic et de son frère. Cela, je l'ai

5 appris quand je me suis trouvé sur la ligne de front en 1993. Ils sont

6 partis avec leur bétail et ils sont partis en Serbie, où ils sont restés.

7 Combien de temps, exactement? Un an, je crois, à peu près, je ne suis pas

8 sûr. C'étaient deux frères, deux hommes assez âgés, Milan et Dragan Lukic.

9 Question: Leurs maisons, à Rujiste, ont-elles été détruites par les

10 combats?

11 Réponse: Par les Musulmans, vous voulez dire?

12 Question: Par les uns ou les autres.

13 Réponse: Eh bien, il n'y a pas eu une seule maison incendiée.

14 Question: L'un ou l'autre des membres de la famille Lukic a-t-il été

15 blessé par les combats qui se sont déroulés tout près du village?

16 Réponse: Milan Lukic s'est fait tuer. Je crois qu'il est mort en 1993.

17 Question: Je vous demande à présent de nous parler de cette période où

18 vous étiez à Prelovo, c'est-à-dire la période qui va du 19 mai au 28 ou 29

19 mai. Pendant cette période, y a-t-il eu des habitants du village qui ont

20 été blessés, et auriez-vous entendu parler de ce fait?

21 Réponse: Je ne suis pas au courant, je ne sais pas. Je ne suis pas au

22 courant.

23 Question: Lorsque vous avez été mobilisé, vous avez reçu des instructions

24 très particulières, très précises, vous demandant de vous rendre auprès du

25 quartier-maître au commandement de Prelovo, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et votre responsabilité, au sein de la Défense territoriale,

3 consistait à aider à transporter la nourriture depuis la ville de Visegrad

4 jusqu'à Prelovo, où cette nourriture était distribuée aux soldats qui se

5 trouvaient sur la ligne de front, c'est bien cela?

6 Réponse: Non, ce n'était pas de la nourriture, c'étaient des denrées

7 alimentaires et la cuisine se faisait à Prelovo, juste sur la ligne de

8 front. Moi, ce que je faisais, c'était transporter les denrées

9 alimentaires, les vivres, depuis Visegrad jusqu'à Prelovo et à Prelovo,

10 ces denrées étaient cuites.

11 Question: Vous avez été en rapport avec les deux aspects de ce travail. En

12 effet, vous transportiez la nourriture, donc les denrées alimentaires, de

13 Visegrad à Prelovo? Est-ce exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et est-il vrai également que vous prépariez la nourriture, la

16 distribution de cette nourriture une fois préparée, à cuisiner à Prelovo?

17 Réponse: Oui. Il y avait un cuisinier qui était sur place, cuisinier-chef

18 qui était sur place et qui s'occupait de cela.

19 Question: Vous-même, vous n'aviez pas été impliqué dans quelque combat que

20 ce soit sur la ligne de front, est-ce exact?

21 Réponse: Non. Ce n'était pas mon obligation.

22 Question: A un moment donné, le 28 ou le 29, vous avez été arrêté et vous

23 vous retrouvez dans la caserne d'Uzamnica qui était utilisée comme centre

24 de détention; est-ce exact?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Vous nous avez dit, ce mardi dernier, que votre travail à

2 Prelovo et que, pendant ce travail, vous continuiez à boire. Est-ce exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Ai-je raison de dire que vous avez continué à boire assez

5 fortement?

6 Réponse: Eh bien, oui.

7 Question: A quelle heure de la journée vous vous mettiez à boire, pendant

8 que vous travailliez à Prelovo?

9 Réponse: Je buvais toujours.

10 Question: Est-ce que vous preniez un coup dès que vous vous levé le matin?

11 Réponse: Oui, c'est ce que je faisais d'habitude.

12 Question: Vous étiez resté dans la caserne d'Uzamnica jusqu'à votre remise

13 en liberté pour pouvoir assister à l'enterrement de votre cousin. Est-ce

14 exact?

15 Réponse: Non, j'ai été remis en liberté au moment où il s'est fait tuer.

16 Question: Monsieur Domazet a présenté deux documents, les a remis au

17 dossier en tant qu'éléments de preuve, pièces à décharge, indiquant que

18 votre cousin a été tué le 1er juin et enterré le 6 juin. Est-ce que cela

19 coïncide avec vos souvenirs de l'événement en question?

20 Réponse: Enfin, on m'a remis en liberté le 1er quand il s'est fait tuer,

21 et puis je sais qu'on a n'a pas pu le récupérer. Mais je ne sais pas quel

22 est le nombre de jours qui s'est écoulé entre temps, parce qu'il s'est

23 fait tuer dans une forêt. Et puis, le temps de retrouver le corps.

24 Question: Mais vous êtes sûr que c'est le jour qu'il s'est fait tuer qu'on

25 vous a remis en liberté?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Pendant que vous étiez emprisonné, vous avez fait la grève de la

3 faim?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pourquoi? Qu'est-ce qui vous a fait décider de faire cette grève

6 de la faim?

7 Réponse: Tout simplement parce qu'on m'a incarcéré.

8 Question: Le 29 ou le 30, quand est-ce que vous avez pris un repas pour la

9 dernière fois?

10 Réponse: Je ne sais pas. Comment le savoir, m'en souvenir?

11 Question: Est-ce que vous refusiez de prendre tous vos repas dans la

12 caserne à Uzamnica?

13 M. Vasiljevic (interprétation): Pas le premier jour, parce que j'estimais

14 qu'ils allaient me remettre en liberté immédiatement.

15 M. Groome (interprétation): Soit. Le 29 ou le 30 vous avez pris les repas

16 qui vous ont été offerts à Uzamnica.

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que le mois dont vous parlez est

18 correct?

19 M. Groome (interprétation): Je m'excuse. Oui, je m'excuse. Donc, je

20 reprends la question: est-ce que c'est le 29 ou le 30 mai que vous avez

21 pris votre dernier repas qui vous a été offert à Uzamnica?

22 M. Vasiljevic (interprétation): Eh bien, je pense que cela pourrait

23 éventuellement être le cas.

24 Question: Une fois que vous ne preniez plus de nourriture, vous avez été

25 libéré, remis en liberté?

1 Réponse: Le docteur Vasiljevic s'est présenté, m'a administré une

2 perfusion. Est-ce que c'était le jour même de la mort de mon cousin, mais

3 c'est à peu près à ce moment-là que l'on m'avait administré une perfusion.

4 Je ne saurais pas vous préciser exactement. Mais je sais seulement que

5 lorsqu'on m'avait annoncé sa mort, eh bien, ils m'ont lâché, ils m'ont

6 remis en liberté.

7 Question: Pourquoi avez-vous besoin et pourquoi est-ce que l'on vous a

8 administré cette perfusion?

9 Réponse: C'est un parent ce médecin, il le savait. Il savait mes problèmes

10 lorsque je m'adonnais à l'alcool.

11 Question: Reprenant votre propre description de la manière de laquelle

12 vous vous adonnez à l'alcool, dans quelle mesure cette dépendance de

13 l'alcool était importante au moment où on vous a arrêté?

14 Réponse: Je ne saurais le dire. Je pouvais consommer debout, enfin...

15 Question: Vous n'êtes pas un conducteur ou vous ne conduisez pas mais,

16 saoul et ivre que vous étiez, est-ce que vous pourriez vous trouver

17 derrière un volant ou faire travailler une machine? Est-ce que vous seriez

18 trop saoulé?

19 Réponse: J'aurais vraiment peur de conduire tout simplement.

20 Question: En raison de la quantité d'alcool que vous consommiez à

21 l'époque?

22 Réponse: Je ne sais pas comment l'expliquer. Je ne crois pas que je serais

23 en mesure de conduire une voiture. Vous savez que les réflexes

24 s'affaiblissent sous l'effet de l'alcool. Et puis, de toute façon, je n'ai

25 jamais conduit une voiture.

1 Question: D'après vous, cette dépendance d'alcool, cet alcoolisme, est-ce

2 que cela affectait vos activités à Prelovo, sur place?

3 Réponse: Oui, tout à fait, naturellement. Je sais quelles sont les

4 différences pour n'importe quel travail que je pourrais faire. Et je sais

5 même la différence même quand je suis endormi; il y a des problèmes, il y

6 a une différence.

7 Question: Est-ce que vous seriez d'accord avec moi que votre incarcération

8 à Uzamnica correspondait à ce que vos supérieurs avaient décidé, notamment

9 en ce qui concerne votre châtiment pour cet alcoolisme que vous déployiez

10 au travail?

11 Réponse: Je pense que c'était le fond de leur raisonnement.

12 Question: Donc leur raisonnement pour cette incarcération concernait

13 plutôt votre dépendance de l'alcool, plutôt que votre refus de se déplacer

14 la nuit pour aller transporter cette nourriture?

15 Réponse: Je ne sais pas quel était vraiment le raisonnement. Si je buvais

16 et puis si j'arrête et puis je ne prends une goutte d'alcool pendant

17 quelques mois, eh bien, là, je suis sobre. Mais une fois que je me mets à

18 boire, ça y est. Et là, à ces moments-là, je m'arrêtais difficilement. Il

19 y a eu des cas rares où je me saoulais pendant toute une journée et que

20 j'arrêtais demain. C'était très rare, mais ça arrivait.

21 Question: Monsieur Domazet a déposé un certain nombre de déclarations de

22 témoins, notamment ceux qui viendront d'ici quelques semaines déposer ici.

23 Est-ce que vous avez vu ces déclarations?

24 Réponse: Oui. Celle du Dr Goran Loncarevic, Aleksandar Moljevic… Est-ce

25 que vous pensez au côté, au volet médical ou…?

1 Question: Ma question a été: est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre

2 connaissance et de lire ces déclarations de témoins?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous vous rendez compte du fait qu'un des témoins

5 prendra le siège sur lequel vous êtes à présent, et qu'il dira que vous

6 avez été incarcéré parce que vous avez été ivre, à ce moment-là? Est-ce

7 que cette personne a tort ou est-ce la vérité qu'elle rapporte?

8 Réponse: Oui, je pense qu'elle est en droit de dire ce qu'elle dit.

9 Question: Est-ce que vous serez d'accord avec moi que ce que vous appelez

10 une "grève de la faim", est-ce que c'était tout simplement un refus de

11 prendre de la nourriture pendant deux ou trois jours, et que cela a

12 concordé, en quelque sorte, avec ce qui se passait très fréquemment avec

13 vous, dans votre cas, lorsque vous preniez trop d'alcool?

14 Réponse: Oui, dans un certain sens. Et puis d'ailleurs, je ne suis pas

15 amateur de nourriture et surtout dans ces premiers jours.

16 Question: Permettez-moi de reprendre une question: vous ne mangiez pas

17 parce que vous dépendiez de la boisson, ou s'agirait-il d'une décision de

18 tout simplement passer directement à cette grève de la faim?

19 Réponse: Je ne voulais pas manger. Enfin, dans ces moments-là, je ne

20 pouvais pas consommer de grandes quantités de nourriture, et surtout quand

21 je buvais.

22 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire quelques mots sur la prison

23 d'Uzamnica? Est-ce qu'il y avait beaucoup de monde?

24 Réponse: Non, il y avait une seule personne, Pero Simsic. Et puis, lui

25 aussi il a été arrêté en état alcoolisé.

1 Question: De quelle origine ethnique était-il?

2 Réponse: Serbe.

3 Question: Y a-t-il eu des Musulmans dans la prison?

4 Réponse: Si il y en avait, ils n'étaient pas de notre côté. Peut-être

5 qu'ils étaient détenus séparément.

6 Question: Etiez-vous conscient du fait que des Musulmans auraient pu être

7 incarcérés dans une autre aile de la prison?

8 Réponse: Oui, il y en avait mais nous étions séparés.

9 Question: Comment vous êtes-vous rendu compte du fait que des Musulmans se

10 trouvaient dans la prison? Est-ce qu'on vous l'a dit? Est-ce que vous

11 l'avez constaté vous-même?

12 Réponse: Oui, enfin, je ne sais pas que répondre ni combien il y en avait.

13 On avait pas de contact avec eux. En effet, ce Simsic, il n'y a passé

14 qu'un ou deux jours.

15 Question: Pour faire un résumé de ce que vous avez fait entre le 19 mai et

16 le 14 juin, lorsque vous avez été hospitalisé, du 19 au 28, 29, donc,

17 entre-temps, vous étiez à Prelovo avant d'être arrêté; est-ce exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et du 1er au 14, vous n'avez pas été incarcéré et vous vous

20 trouviez dans la ville de Visegrad; est-ce correct?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous nous avez déjà dit que vous n'avez jamais été sur le front

23 dans le contexte de la Défense territoriale.

24 Ma question: est-ce que vous avez jamais eu l’occasion de dire à quelqu'un

25 que vous aviez combattu dans le cadre de la Défense territoriale sur le

1 front?

2 Réponse: Oui, j'étais sur le front en 1995, c'est-à-dire sur la ligne de

3 front. Mais quant à ma participation à une quelconque prise, attaque

4 déployée sur les différentes lignes de front… Enfin, j'étais sentinelle,

5 je faisais du gardiennage; homme de faction.

6 Question: Est-ce que vous pourriez nous situer quelle est la différence

7 entre un théâtre de bataille et une ligne de front?

8 Réponse: Lorsqu'une ligne de front est établie, eh bien, on est déployé

9 d'un côté ou de l'autre, on y monte la garde, on est plus ou moins

10 nombreux et nous nous trouvons d’un côté, les Musulmans de l'un, nous de

11 l'autre. Et puis nous installons une sorte de "campement". On a là une

12 cuisine élémentaire, la possibilité d’allumer un feu. Mais on ne se

13 touchait pas, on les laissait de leur côté. Nous, ils nous laissaient

14 tranquilles du nôtre, et c'était ça.

15 Question: Et puis, est-ce qu'il y avait un théâtre d'opération entre les

16 deux points; si oui, est-ce correct?

17 Réponse: Eh bien, seulement s'ils se mettaient à nous attaquer et vice-

18 versa. Mais cela ne s’est pas produit, non.

19 Question: Essayez de vous concentrer sur la période 1992. Est-ce que vous

20 avez parlé à quelqu'un en 1992 que vous avez combattu avec la Défense

21 territoriale sur le champ de bataille?

22 Réponse: Je n'étais pas sur le champ de bataille.

23 Question: Quelques questions spécifiques concernant votre travail à

24 Prelovo. Combien d'allers-retours faisiez-vous entre Visegrad et Prelovo

25 chaque jour?

1 Réponse: Une fois par jour, très certainement. Et puis, même deux

2 déplacements s'il fallait ajouter quelque chose, se procurer quelque chose

3 pour la cuisine. Et occasionnellement, je me rendais pour trouver des

4 victuailles pour la cuisine de Prelovo.

5 Question: Quel genre de véhicule utilisiez-vous, à ces occasions-là?

6 Réponse: On avait une camionnette.

7 Question: Est-ce que c'était une camionnette officielle de la Défense

8 territoriale?

9 Réponse: Il s'agissait d'un véhicule de l'entreprise Sumarstvo,

10 perquisitionné pour la Défense territoriale, une entreprise forestière. Et

11 évidemment, le conducteur travaillait pour l'entreprise et conduisait ce

12 véhicule.

13 Question: Pendant les nuits que vous passiez chez vous, est-ce que vous

14 vous rendiez à bord de cette camionnette jusqu'à Prelovo?

15 Réponse: Donc, si vous pensez que si je rentrais de Prelovo jusqu'à chez

16 moi?

17 Question: Je parle du trajet Visegrad-Prelovo. Donc vous preniez la

18 nourriture, les denrées alimentaires à Visegrad, on vous prenait et vous

19 alliez jusqu'à Prelovo?

20 Réponse: Etant responsable de l'intendance, je devais aller prendre les

21 denrées alimentaires moi-même. Ensuite, après le quartier général, aller

22 jusqu'à Visegrad.

23 Question: Donc vous deviez vous rendre à Visegrad?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et vous rencontriez cette camionnette à Visegrad?

1 Réponse: Non, elle s'arrêterait devant ma maison, parce que ma maison est

2 sur la route avant Visegrad.

3 M. Groome (interprétation): Est-ce que vous voulez qu'on s'arrête ici?

4 M. le Président (interprétation): Merci. Nous reprenons demain matin à 9

5 heures 30.

6 (L'audience est levée à 16 heures 01.)

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