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  1   (Jeudi 10 janvier 2002.)

  2   (Audience publique.)

  3   (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

  4   (Le témoin, Mme Zorka Lopicic, est introduit dans le prétoire.)

  5   (Interrogatoire principal du témoin, Mme Zorka Lopicic, par Me Domazet.)

  6   M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  7   Mme Atanasio (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

  8   les Juges, l'affaire IT-98-32-T, le Procureur contre Mitar Vasiljevic.

  9   M. le Président (interprétation): Bien.

 10   Maître Domazet, je crois que vous pouvez, si vous êtes prêt, continuer.

 11   M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 12   Bonjour, Madame Lopicic. Nous allons reprendre là où nous nous étions

 13   arrêtés hier. Si vos souvenirs sont bons, je crois que nous nous

 14   entretenions… en fait, vous étiez en train de nous donner votre opinion

 15   définitive, relative aux rapports présentés.

 16   La question suivante que j'aurais à vous poser se rapporterait au fait

 17   suivant: dans la présente affaire bon nombre de témoins sont venus nous

 18   parler du fait au terme duquel Mitar Vasiljevic, consommant beaucoup

 19   d'alcool, se trouvait dans un état qui l'incitait à parler beaucoup de

 20   façon discontinue, et on nous a dit qu'il n'avait pas été agressif dans

 21   l'état en question.

 22   Si tant est que cela est vrai, est-ce que cela correspond à ce que vous

 23   avez déterminé lors de vos examens, de vos visites et lors de la

 24   formulation de votre opinion professionnelle?

 25   Mme Lopicic (interprétation): Dans mon rapport, à aucun moment, lors de

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  1   l'interview, je n'ai obtenu d'informations ou d'éléments de preuve qui

  2   abonderaient dans le sens d'une agressivité éventuelle chez lui.

  3   Au contraire, tout ce que j'ai pu apprendre se présentait comme suit: il

  4   se décrivait lui-même comme étant une personne peu portée sur des

  5   extériorisations d'agressivité et il m'a fourni des renseignements que

  6   j'ai portés dans mon rapport, disant qu'il aimait beaucoup plaisanter et

  7   notamment plaisanter à ses propres dépens. Il parlait de choses qu'il

  8   n'avait pas faites, en fait pour amuser son entourage.

  9   Quand vous dites qu'il n'avait pas été agressif, quand vous dites que

 10   d'autres ne le percevaient pas comme étant une personne agressive, ce sont

 11   également là des renseignements qui abondent dans le sens de l'hypothèse

 12   qui a été avancée tout à l'heure.

 13   Ce que nous pouvons formuler comme hypothèse psychiatrique au niveau de

 14   l'agressivité du patient, nous pouvons en parler dans le contexte des

 15   rapports que nous avons reçus à ce jour. Je crois que nous pourrions dire

 16   que son agressivité était en fait une auto-agressivité, si nous

 17   interprétons l'alcoolisme comme un acte d'autodestruction. Et je ne vois

 18   pas autre part des éléments qui nous feraient savoir qu'il y aurait une

 19   agressivité vers le monde extérieur.

 20   M. le Président (interprétation): Je m'excuse, Maître Domazet, mais je

 21   crois que nous aurions besoin de certaines explications concernant la

 22   deuxième ou plutôt la dernière phrase de cette réponse. Il avait été dit

 23   que son agressivité, qui n'avait pas été prouvée, était en fait une auto-

 24   agressivité. Qu'est-ce que cela signifie?

 25   M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

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  1   Madame le Témoin, vous avez compris la question soulevée par le Juge Hunt.

  2   Je vous prie donc de bien vouloir nous expliquer ce que vous entendez par

  3   auto-agressivité ou agressivité tournée vers l'extérieur. Je voudrais que

  4   vous nous expliquiez un peu tout cela.

  5   Mme Lopicic (interprétation): Certainement. En sa qualité de facteur

  6   dynamique, l'agressivité est une composante intégrante de la personnalité.

  7   Nous tous avons un instinct de survie, un instinct d'agressivité et ainsi

  8   de suite. Nous n'avons pas déterminé de façon claire si l'agressivité

  9   faisait partie de l'impulsion vers la vie. Mais c'est une chose que nous

 10   procédons tous.

 11   L'interprétation dynamique de l'alcoolisme, ou plutôt les théories

 12   psychodynamiques et psychophysiques qui interprètent l'alcoolisme,

 13   l'interprètent comme étant un acte d'auto-agressivité. C'est dans ce sens-

 14   là que j'ai dit que cet alcoolisme chronique pourrait être une sorte

 15   d'acte inconscient d'agressivité à l'égard de soi-même.

 16   Pourquoi ai-je pris cela comme une assertion ou plutôt comme une hypothèse

 17   qu'il convient d'étudier? Eh bien, je l'ai fait parce qu'il y a un

 18   renseignement d'hérédité où l'on dit que de proches parents, sa mère et sa

 19   tante, avaient commis cet acte d'autodestruction, d'auto-agression à

 20   l'égard d'elles-mêmes. C'est ce qui m'a incité à réfléchir dans ce sens.

 21   M. Domazet (interprétation): Quand vous parlez, Madame Lopicic, d'auto-

 22   agressivité, vous entendez donc que la consommation d'alcool dans cette

 23   mesure implique que l'individu en question se détruit lui-même et c'est

 24   ainsi que vous entendez cette auto-agressivité, n'est-ce pas?

 25   Réponse: Oui.

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  1   Question: Merci pour votre réponse. Ce qui m'intéresse encore, et vous

  2   avez répondu en partie, s'agissant de son agressivité éventuelle à l'égard

  3   de personnes autres, de tiers, compte tenu de sa maladie psychique, je

  4   crois qu'il importerait de nous expliquer cela de plus près?

  5   Réponse: Je ne dispose pas de renseignements, de données auto-amnestiques

  6   qui parleraient d'agressivité tournée vers des tiers. Vous avez dit que

  7   certaines données obtenues par d'autres personnes avaient décrit

  8   l'intéressé comme étant une personnalité portée à amuser d'autres

  9   personnes, à faire des plaisanteries plutôt qu'à chercher des noises.

 10   M. Domazet (interprétation): En effet. Ma question avait été celle de

 11   savoir si cela était conforme à vos constatations relatives à son état de

 12   maladie?

 13   Mme Lopicic (interprétation): En effet.

 14   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, le témoin peut s'appuyer

 15   seulement sur ce que l'accusé lui a dit, mais s'il lui a dit quelque chose

 16   de contradictoire par rapport à ce qu'il a dit ici dans le prétoire, on

 17   pourrait s'y référer, mais je ne pense pas qu'il nous soit utile

 18   d'entendre ce témoin nous parler de ce qu'elle a constaté lors de ses

 19   conversations avec l'accusé, si tout ce qu'elle a se base sur ce que

 20   l'accusé lui a dit. Elle ne peut qu'interpréter dans ce cas-là. Je ne puis

 21   qu'encourager le témoignage de votre client mais s'il y a toujours

 22   répétition, nous n'irons pas plus loin. Aussi voudrais-je que nous

 23   passions à des questions où le docteur ici présent serait susceptible de

 24   nous aider.

 25   M. Domazet (interprétation): En effet. Merci, Monsieur le Président. Ce

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  1   que je voulais par ceci, c'était vérifier les dires des autres témoins qui

  2   sont venus témoigner ici. Et nous allons maintenant entendre parler de ce

  3   qui est contraire à ce que Mme Lopicic a déterminé dans son entretien avec

  4   l'accusé. Je vais passer donc à mes questions finales concernant son

  5   rapport. Et il s'agit en effet de la question relative à sa capacité, son

  6   aptitude de contrôler ses actes. Il découle en effet de votre rapport le

  7   fait que Mitar Vasiljevic, du temps où il avait été soigné à l'hôpital

  8   d'Uzice, ne pouvait pas du tout contrôler son comportement. Et dans la

  9   période qui est concernée par l'Acte d'accusation, je voudrais que vous

 10   nous précisiez d'abord de quelle période vous parliez concernant son

 11   aptitude à contrôler ses actes, qui était notablement réduite, et ce

 12   partant particulièrement de la classification existant en Yougoslavie. Je

 13   vous demanderai donc de nous apporter des explications en ce sens?

 14   Mme Lopicic (interprétation): La période d'hospitalisation et la période

 15   couverte par la psychose de façon évidente, et qui découle du rapport de

 16   l'historique de la maladie et des anamnèses que nous avons vues, est une

 17   période en fait où le patient ne pouvait pas contrôler ses comportements.

 18   Il n'avait aucune orientation, il avait été désorienté par rapport à

 19   l'environnement et il était à côté de la réalité comme je l'ai dit et je

 20   parlais donc de psychose où le patient n'a aucun rapport avec la réalité.

 21   S'agissant de la période préalable à l'hospitalisation, cette période

 22   introductive à l'état de psychose c'est une chose que nous pouvons

 23   observer de façon dynamique en nous penchant sur les trois facteurs qui

 24   sont la cause de son état et c'est une dynamique que nous ne saurions

 25   négliger. Donc il s'agit là d'une chose qui relevait en premier lieu de la

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  1   façon dont votre client vivait les événements de façon subjective et il

  2   témoignait des manifestations, il faisait preuve de manifestation de

  3   comportement irresponsable, non usuel. C'est ce qui a été mentionné hier.

  4   Et conformément à ce qui m'a été dit par le Dr Vasiljevic, il avait dans

  5   cette période, et je crois qu'il s'agissait du début du mois de juin, été

  6   dans un état qui selon les dires du Dr Vasiljevic qui m'avait reporté ces

  7   paroles où il était question de diable, de démon, d'ange et que sais-je,

  8   et où il avait été placé en prison parce qu'il avait refusé d'exécuter un

  9   ordre émanant de ses supérieurs, je dirais que dans cette même période, il

 10   m'avait dit lui-même qu'il avait été soumis à une peur très grande. Et si

 11   nous savons que la peur est un générateur de psychopathologie nous pouvons

 12   dire qu'il s'agissait là d'une phase introductive à son état de psychose

 13   et dans cet état-là nous avons évalué ou estimé qu'il s'agissait d'un

 14   patient où le degré de sa responsabilité était notablement réduit.

 15   M. le Président (interprétation): Je crois qu'il vous faudra essayer

 16   d'aboutir à davantage de précisions de la part du docteur ici présent. Si

 17   votre client avait peur pendant qu'il était à proximité du front, est-ce

 18   que la psychose de cette époque-là ou plutôt n'avait-il pas été soumis à

 19   une psychose dès lors, cela est très important parce que nous pourrions

 20   savoir qu'elle avait été la position, qu'elle avait été l'attitude de

 21   votre client à l'époque déjà? Je voudrais que le docteur nous définisse ou

 22   nous précise cela de façon plus accentuée parce qu'il faudrait que l'on

 23   sache si la psychose existait plusieurs semaines avant son arrivée à

 24   l'hôpital. Cela ne me semble pas très logique. Cela peut paraître logique

 25   à un psychiatre, mais cela n'est pas clair pour moi. Je voudrais que le

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  1   témoin, le docteur soit un peu plus précis.

  2   M. Domazet (interprétation): Vous avez compris la question, Madame, je ne

  3   voudrais pas la répéter. Je vous demanderais d'essayer de nous apporter

  4   les explications demandées.

  5   Mme Lopicic (interprétation): Quand je dis que la peur est un générateur

  6   de psychopathologie, j'entends par là que la période précédant l'arrivée à

  7   l'hôpital est une période prépsychotique. C'est une période où M.

  8   Vasiljevic avait déjà certains symptômes ou une psychopathologie

  9   déterminée qui n'était peut-être pas aussi évidente pour son entourage que

 10   cela avait été évident pour lui.

 11   Pour être plus concrète: dans cette période, il nous avait dit qu'il

 12   clignait des yeux. On peut comprendre cela comme une perte de peur. En

 13   effet, il s'agirait d'un mécanisme physiologique qui nous montre comment

 14   un homme, une personne se débarrasse de la peur de façon physiologique:

 15   c'est inconscient.

 16   Maintenant, le fait de cligner des yeux est une activité automatique, un

 17   automatisme. Ce qui s'est ajouté à cette manie de cligner des yeux,

 18   c'était une contrainte au niveau de sa façon de penser. Il y avait une

 19   perturbation dans la façon dont il pensait et nous qualifions cela comme

 20   perturbation qualitative de sa façon de penser.

 21   Il avait en effet fait preuve de certaines idées. Par exemple, il s'était

 22   dit que, s'il fermait ses yeux, si la nuit se faisait, quelqu'un allait

 23   mourir. Donc il attribuait à ce fait-là une signification archaïque,

 24   magique. Et c'est une façon archaïque de penser et de réfléchir.

 25   S'il y a absence d'éclairage…

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  1   M. le Président (interprétation): Docteur, vous nous avez dit tout cela

  2   hier. Je voudrais, si possible, obtenir une réponse directe à ce que je

  3   crois voir, en ma qualité de non-psychiatre, comme étant une question

  4   simple: si avant son admission à l'hôpital, il souffrait de cette phase

  5   prépsychotique, est-ce qu'il était irresponsable de ses actes à ce moment-

  6   là? Je me réfère à la législation yougoslave. Est-ce qu'il avait été dans

  7   cet état avant son admission à l'hôpital?

  8   Mme Lopicic (interprétation): Dans notre législation, il y a une catégorie

  9   qui dit "degré de responsabilité notablement réduite". Nous ne pouvons pas

 10   tracer un signe d'égalité entre la période préalable à l'hospitalisation

 11   et la période de l'hospitalisation, parce que la perception de l'intéressé

 12   avait été sauvegardée. Il avait fourni des renseignements datant de cette

 13   période qui étaient pertinents et qui coïncidaient avec les renseignements

 14   auxquels nous avions abouti auparavant.

 15   M. le Président (interprétation): Docteur, cette déclaration que vous

 16   venez de faire ne peut pas sous-entendre un signe d'équation entre cette

 17   période et la période de pré-hospitalisation. Cela signifierait qu'il ne

 18   souffrait pas de responsabilité diminuée avant de partir à l'hôpital.

 19   C'est ce que je voudrais savoir.

 20   Mme Lopicic (interprétation): Il souffrait d'une responsabilité diminuée

 21   avant son hospitalisation -c'est une chose évidente-, mais je ne peux pas

 22   affirmer que c'était le même degré d'irresponsabilité qu'au moment où il a

 23   été hospitalisé.

 24   M. le Président (interprétation): Mais alors, dans quelle mesure son degré

 25   de responsabilité avait-il été réduit avant son admission à l'hôpital?

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  1   Mme Lopicic (interprétation): Dans notre législation, il y a cette

  2   catégorie qui dit "degré de responsabilité diminuée ou/et degré de

  3   responsabilité notablement diminuée". Alors cette catégorisation des

  4   degrés de responsabilité a trois phases: responsabilité diminuée,

  5   responsabilité notablement diminuée et état d'irresponsabilité.

  6   M. Domazet (interprétation): Alors, quand cette irresponsabilité… enfin,

  7   ce degré de responsabilité est-il devenu notablement réduit? Est-ce que

  8   cela a eu lieu avant son hospitalisation?

  9   Je m'excuse de faire pression sur vous, mais c'est une question qu'il nous

 10   faut traiter et il faut que nous puissions décider à ce sujet. Il ne nous

 11   est pas utile, ou cela ne nous apporte pas une aide considérable si vous

 12   nous décrivez les symptômes. Il faut que nous sachions quand est-ce qu'il

 13   est devenu notablement irresponsable.

 14   Mme Lopicic (interprétation): Avant son départ en prison. Le fait de

 15   partir en prison est un moment qui a fait que le patient a commencé à se

 16   comporter de façon modifiée de manière considérable.

 17   M. le Président (interprétation): Nous venons de recevoir une réponse et

 18   ce n'est pas si mauvais pour vous, Maître Domazet. La réponse n'est pas

 19   logique dans son ensemble, mais il vous appartient de prouver qu'elle

 20   l'est.

 21   M. Domazet (interprétation): Si je vous ai bien comprise, Docteur Lopicic,

 22   partant des renseignements que vous avez recueillis avant son

 23   hospitalisation à l'hôpital, ces soins à l'hôpital, il vous apparaît

 24   certain que, avant son emprisonnement à Uzamnica, il se trouvait déjà dans

 25   un état où son degré de responsabilité était notablement réduit.

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  1   Pour la période préalable, la période qui a précédé cet emprisonnement,

  2   vous n'avez aucun élément de preuve, si j'ai bien compris votre

  3   témoignage. C'est donc la raison pour laquelle vous pensez que cet état-là

  4   avait précédé son emprisonnement?

  5   Mme Lopicic (interprétation): D'après les renseignements qui m'ont été

  6   communiqués, et je crois avoir dit, dans mon rapport, que j'avais reçu des

  7   renseignements datant du mois de mars de l'année 1992. Cependant, ce qui

  8   avait figuré dans ses dires, c'est que la période qui a précédé son départ

  9   en prison, ou le déplacement de la ligne de front, période à laquelle il

 10   avait traversé des territoires où il avait eu très peur, où il avait été

 11   soumis à des états d'appréhension -pour ne pas reprendre tous les

 12   phénomènes de psychopathologie que nous avons décrits-, ce sont là des

 13   choses qui m'ont fait croire que son état psychologique avait commencé

 14   déjà à se détériorer et que cela avait été déjà une introduction à cet

 15   état de psychose.

 16   Question: L'une des questions posées par M. le Président, le Juge Hunt,

 17   avait porté sur les manifestations de peur au front par rapport à ce qui

 18   se passait au front. Il avait souhaité savoir si cela avait pu être

 19   éliminé ou si cela avait pu influer sur l'évolution de sa maladie.

 20   Est-ce que vous avez sous-entendu par là les états de stress dus à

 21   l'alcoolisme et l'état de stress dû à la situation générale et non pas sa

 22   situation concrète à lui seulement?

 23   Réponse: Je dois dire pour être tout à fait précise, en interprétant les

 24   états traversés par M. Vasiljevic, que ces trois facteurs sont entremêlés

 25   de façon dynamique.

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  1   Il est impossible d'exclure à certaines périodes la signification de l'un

  2   quelconque des facteurs. L'hérédité, l'alcoolisme et le stress -toutes les

  3   circonstances du stress, pour ne pas les reprendre: donc sa façon de

  4   vivre, les différents moments traversés au cours de sa vie, la perte de

  5   son parent-, tout cela a été des états de stress. Sa fracture a également

  6   joué un rôle.

  7   Maintenant, l'intervention des différents facteurs est une chose qu'il

  8   nous est impossible de déterminer pour savoir quel est le facteur qui a

  9   influé plus que d'autres, mais en tout état de cause c'est ce qui a

 10   contribué… tous ces facteurs ont contribué à la situation générale de

 11   l'intéressé.

 12   Question: Donc, en fin de compte, vous maintenez votre position au terme

 13   de laquelle la période qui a précédé son admission à l'hôpital -et c'est

 14   là une période qui est très importante pour nous- est une période où son

 15   degré de responsabilité avait été notablement réduit tel que cela avait

 16   été défini aux termes de la législation en vigueur en Yougoslavie, en ex-

 17   Yougoslavie?

 18   Mme Lopicic (interprétation): En effet.

 19   M. Domazet (interprétation): Etant donné que dans vos rapports et dans les

 20   explications de votre rapport ici devant la Chambre, après présentation du

 21   rapport écrit, vous vous êtes appuyée, fondée sur une documentation qui

 22   vous avait été remise juste avant votre déplacement vers La Haye, c'est-à-

 23   dire après la rédaction de votre rapport écrit, chose que vous nous avez

 24   racontée hier en disant que vous souhaitiez les remettre à la Chambre.

 25   Vous avez des originaux et je voudrais que vous les remettiez à la

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  1   Chambre. Je vais proposer ces originaux pour versement au dossier étant

  2   donné qu'il y aura l'expertise d'un autre médecin, qui a été proposée par

  3   le Bureau du Procureur, et cet expert n'a pas eu l'opportunité de voir ces

  4   documents. J'espère qu'il aura l'opportunité de voir ce document en

  5   question avant son déplacement vers le Tribunal et j'espère qu'il aura

  6   donc des renseignements au niveau de ces éléments héréditaires. Je crois

  7   que vous avez procédé vous-même à une partie moindre de ces éléments-là.

  8   Je voudrais maintenant demander à M. l'huissier de prendre les exemplaires

  9   que vous avez apportés avec vous.

 10   (Intervention de l'huissier.)

 11   J'ai distribué aussi ces documents aux interprètes pour qu'ils soient en

 12   mesure, au fur et à mesure que nous soumettrons ces documents, de pouvoir

 13   donc interpréter, car je vais demander à Mme Lopicic de commenter chacun

 14   de ces documents puisque son expertise porte la cote D43. Je pense donc

 15   que ces pièces supplémentaires devraient être cotées à partir du chiffre

 16   D43.1 et ainsi de suite.

 17   Donc le premier document: une ordonnance…

 18   M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Monsieur

 19   Groome, est-ce que vous avez reçu ce document?

 20   M. Groome (interprétation): J'ai reçu une copie de ces documents hier.

 21   Quand j'ai entendu parler de ces documents hier -ils ont été traduits-,

 22   donc j'ai entendu parler uniquement du certificat de décès de Mme

 23   Vasiljevic. Je n'ai pas reçu les autres documents.

 24   M. le Président (interprétation): Très bien. Je pense donc que vous

 25   devriez garder votre opinion en ce qui concerne l'admissibilité de ces

Page 4159

  1   documents jusqu'à ce que vous sachiez de quoi il s'agit.

  2   M. Groome (interprétation): Très bien Monsieur le Président.

  3   M. le Président (interprétation): Donc nous allons procéder de cette façon

  4   Maître Domazet. Je pense que vous pouvez continuer en ce qui concerne la

  5   cote que nous allons attribuer à ces documents je pense qu'il faudrait

  6   attendre l'opinion de M. Groome pour voir s'il y aura des objections

  7   éventuelles ou non.

  8   Est-ce que vous avez reçu toutes les copies ? Est-ce qu'elles sont en

  9   anglais, en BCS? Pourriez-vous nous donner aussi les copies?

 10   M. Domazet (interprétation): Moi aussi je viens de prendre connaissance de

 11   ces documents ici dans ce prétoire. Tous ces documents sont en BCS. C'est

 12   pour cette raison-là que je les ai distribués aux interprètes pour

 13   qu'elles puissent les traduire à vue. Donc j'espère que tout ira bien et

 14   évidemment il serait utile que ces documents entre-temps soient traduits.

 15   Les trois premiers documents se réfèrent au décès de la mère de Mitar

 16   Vasiljevic. Tout d'abord, il s'agit de l'ordonnance du Tribunal proclamant

 17   son décès. Ensuite, les deux autres documents, il s'agit de l'extrait du

 18   registre des décès et du registre de l'état civil du père de Mitar

 19   Vasiljevic ce qui prouve qu'il s'agit bien de la mère de Mitar Vasiljevic.

 20   En ce qui concerne les autres documents, eh bien, nous avons un document

 21   qui est donc la feuille de sortie avec un épi-crise.

 22   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, l'ordonnance la décision

 23   du Tribunal, est-ce que cette décision identifie la cause du décès? Car

 24   sinon je ne vois pas quelle est la pertinence de ce document.

 25   M. Domazet (interprétation): Oui, oui, Monsieur le Président. Dans le

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  1   dispositif de cette décision, il est dit que se basant sur la déclaration

  2   des témoins, je peux citer, a été établi que Vasiljevic Vojka le 4 juillet

  3   1963 s'est dirigée dans une direction inconnue. Et ensuite, il considère

  4   qu'elle s'est suicidée. D'après leurs déclarations, Vojka était prône au

  5   suicide. Elle a dit plusieurs fois qu'elle allait partir une fois et

  6   qu'ensuite on entendrait plus parler d'elle.

  7   Et donc sa disparition est expliquée: la raison la plus probable de sa

  8   disparition est qu'elle s'est jetée dans la Drina et qu'elle est décédée.

  9   Et il y a donc eu ensuite une procédure, il y a eu un délai, une

 10   publication dans la gazette officielle yougoslave. Et après un délai, le

 11   Tribunal a recueilli le témoignage des différents témoins et a déclaré

 12   cette personne décédée. Donc cette décision date de 1969.

 13   Ces deux autres documents, les deux autres documents, ce sont les

 14   documents qui sont assez frais c'est-à-dire récents et il s'agit donc de

 15   certificats de décès à savoir des extraits du registre des décès.

 16   Ensuite le quatrième document se réfère à Blagojevic Stojanka, la personne

 17   dont le Dr Lopicic a parlé. Il s'agit de la feuille de sortie de l'hôpital

 18   d'Uzice datant de 1984.

 19   Les autres documents se réfèrent à la nièce de Mitar Vasiljevic mais je ne

 20   souhaite pas mentionner son nom car nous serions obligés de passer à huis

 21   clos. Si vous voulez tous les autres documents se réfèrent à son

 22   traitement, le traitement de sa nièce.

 23   M. le Président (interprétation): Et donc la feuille de sortie concernant

 24   la tante: est-ce qu'il s'agit aussi d'un document où on dit qu'elle s'est

 25   empoisonnée, c'est-à-dire qu'elle a bu du vinaigre très concentré? Juste

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  1   pour savoir de quoi il s'agit exactement puisque Me Groome n'a pas eu

  2   l'occasion de voir ce document.

  3   M. Domazet (interprétation): Je pense qu'il serait très utile que le Dr

  4   Lopicic lise cette feuille de sortie puisque tout ceci est écrit en latin

  5   et donc elle devrait peut-être le traduire.

  6   Je pense que ceci n'est pas très long.

  7   M. le Président (interprétation): Docteur s'il vous plaît, parlez

  8   lentement.

  9   Mme Lopicic (interprétation): Donc il s'agit de la dernière

 10   hospitalisation du patient, il ne s'agit pas des autres hospitalisations

 11   bien que nous disposions des informations comme quoi elle a été

 12   hospitalisée auparavant. Je n'ai pas eu de telles informations. Donc on

 13   voit que le 30 septembre 1984 elle a été admise à l'hôpital général

 14   d'Uzice au département neurologique avec le diagnostic d'une psychose

 15   dépressive, une psychosis depressiva, tentame suicidium, une tentative de

 16   suicide, intoxication par l'acide citrique, c'est-à-dire l'essence du

 17   vinaigre. Comme suite, elle a eu une insuffisance rénale. Pour essayer de

 18   rétablir la fonction rénale suite à cette insuffisance, une laparotomie a

 19   été faite et une dialyse. Donc on a essayé tout simplement de faire

 20   fonctionner le rein par des appareils, mais ceci n'a pas réussi. La

 21   patiente est décédée le 25 octobre 1984 à 21 heures, au département

 22   d'urologie, là où la dialyse avait été effectuée à l'hôpital à Titovo

 23   Uzice.

 24   M. Domazet (interprétation): Est-ce que c'est tout?

 25   Réponse: Est-ce que vous voulez que je traduise la partie concernant la

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  1   description?

  2   Le patient a été accepté au département de neuropsychiatrie comme une

  3   urgence à cause de l'intoxication par une certaine quantité de l'acide

  4   citrique. Elle a été déplacée au département d'urologie. Ensuite, des

  5   analyses ont été faites dans le laboratoire et, à cause d'un

  6   dysfonctionnement rénal généralisé, une dialyse a été pratiquée. Ceci a

  7   donné des résultats pendant quelques jours; il semblait qu'il y avait une

  8   amélioration de son état, mais au cours des quelques derniers jours, son

  9   état s'est détérioré. Ensuite, une oesophagoscopie a été faite. J'ai des

 10   problèmes à traduire ce terme.

 11   M. le Président (interprétation): Ne vous inquiétez pas, Docteur, vous

 12   pouvez parler en BCS. Les interprètes vont interpréter ce que vous dites

 13   vers l'anglais. C'est le latin qui nous pose des problèmes, puisque nous

 14   ne connaissons pas la terminologie médicale, même pas les interprètes.

 15   M. Domazet (interprétation): Voilà, c'est l'unique document qui se réfère

 16   à la tante de M. Vasiljevic. Tous les autres documents se réfèrent à sa

 17   nièce.

 18   Est-ce que le Dr Lopicic pourrait nous expliquer de quoi il s'agit, mais

 19   je pense que nous pourrions identifier, reconnaître la personne. Donc si

 20   nous allons parler de cela, il faudrait peut-être passer à huis clos

 21   partiel, avec votre permission, Monsieur le Président.

 22   M. le Président (interprétation): Très bien, nous passons à huis clos

 23   partiel.

 24   (Audience à huis clos partiel à 10 heures 14.)

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13   pagination anglaise et la pagination française.

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  9   (Audience publique à 10 heures 25.)

 10   Nous sommes en audience publique.

 11   M. Groome (interprétation): Docteur, je vais tout d'abord vous demander

 12   quelques questions concernant vos conclusions quant à l'agressivité

 13   éventuelle de M. Vasiljevic. La première chose que je voudrais donc vous

 14   demander est la question suivante: le fait que les autres personnes

 15   peuvent penser que quelqu'un n'est pas agressif en termes généraux, cela

 16   ne veut pas dire que cette personne n'est pas capable de commettre un acte

 17   violent, n'est-ce pas?

 18   Mme Lopicic (interprétation): Quand nous parlons de l'agressivité de

 19   quelqu'un, il y a quelque chose qui est très important c'est de parler du

 20   contrôle de l'agressivité. Nous avons tous des éléments d'agressivité en

 21   nous, mais s'il s'agit d'une personne normale, eh bien, cette personne

 22   sera en mesure de bien contrôler son agressivité.

 23   Il s'agit donc d'une question du contrôle de l'agressivité, moi je n'ai

 24   pas d'information m'indiquant que M. Vasiljevic avait ou présentait une

 25   agressivité non contrôlable.

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  1   Question: Est-il possible que des personnes qui sont normales du point de

  2   vue psychologique et qui sont capables de contrôler leur agressivité

  3   qu'elles soient tout de même capables de commettre des actes de violence

  4   et si elles souhaitent le faire, si elles choisissent de le faire.

  5   Réponse: Oui, si elles perdent le contrôle. Et pour perdre le contrôle, eh

  6   bien, il faut qu'il y ait des causes différentes. Ceci dépend du motif.

  7   Question: Nous allons prendre un exemple basique. Quelqu'un qui par

  8   exemple n'a pas d'antécédent de maladie mentale, et toute sa famille, ses

  9   amis disent qu'il n'est pas agressif, qu'il n'est pas agressif quand il

 10   était en état de sobriété ou ébriété, est-ce que vous seriez d'accord que

 11   cette personne est tout de même capable de décider un jour de tuer une

 12   autre personne et qu'elle est capable de tuer une personne, qu'elle le

 13   fasse? Vous êtes d'accord avec moi?

 14   Réponse: Nous avons tous des capacités différentes, il s'agit d'une

 15   spéculation, d'une hypothèse.

 16   Question: Donc le fait que quelqu'un dise que quelqu'un n'est pas agressif

 17   est-ce que c'est la preuve que cette personne n'est pas capable de

 18   commettre un acte de violence?

 19   Réponse: Nous sommes obligés de parler de preuve, de faire la différence

 20   entre les preuves relatives et les preuves absolues. Si vous qualifiez

 21   ceci comme une preuve relative, oui, on peut dire ainsi, mais aussi cela

 22   dépend si on croit la personne qui le dit. Vous savez, il faut qu'il y ait

 23   beaucoup d'informations et s'il y a beaucoup d'informations concordantes

 24   dans la description d'une personne, eh bien, le diagnostic va être plus

 25   précis.

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  1   Question: Vous avez travaillé ici, vous avez tenté de corroborer un

  2   certain nombre d'éléments que vous avez entendus et je vous en félicite,

  3   mais est-ce qu'il est exact de dire que vous fondez votre opinion sur

  4   l'information que vous avez reçue et que vous acceptez cette information

  5   comme étant véridique et ensuite vous avez établi votre expertise vous

  6   fondant sur toutes ces informations?

  7   Réponse: Je me suis tout d'abord appuyée sur ma propre opinion, sur

  8   l'entretien que j'ai eu avec M. Vasiljevic dans le quartier pénitentiaire

  9   les 23 et 24 novembre, car avant de venir, je n'avais aucune autre

 10   information à son sujet. Je ne possédais même pas de documentation

 11   médicale. Les informations que j'ai reçues des autres personnes, si vous

 12   pensez aux informations qui m'ont été données par le Dr Simic et le Dr

 13   Vasiljevic eh bien, ce sont les deux médecins, les seuls médecins que j'ai

 14   pu rencontrer et consulter, eh bien, là j'ai uniquement corroboré, vérifié

 15   des détails, des informations, des suppositions que j'ai pu obtenir au

 16   cours de l'entretien que j'ai eu avec M. Vasiljevic.

 17   Question: Nous allons prendre l'exemple du Dr Vasiljevic. Est-il exact que

 18   vous avez utilisé l'information qui vous a été donnée par le Dr Vasiljevic

 19   pour arriver à une conclusion importante concernant une cousine de M.

 20   Vasiljevic, ici, dans ce prétoire?

 21   Vous êtes arrivée à une conclusion importante vous basant sur ce que le Dr

 22   Vasiljevic vous a donné: il vous a dit qu'il est arrivé au début du mois

 23   de juin, n'est-ce pas?

 24   Réponse: J'avais des suppositions. J'avais un certain nombre

 25   d'informations concernant sa psychose. Chaque médecin qui travaille dans

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  1   un hôpital, qui a une certaine pratique hospitalière, doit supposer que le

  2   patient, pendant une certaine période, a dû avoir des problèmes subjectifs

  3   qui ne peuvent être vus que par un psychiatre ou par un expert. Donc les

  4   informations que j'ai reçues par le Dr Vasiljevic n'ont fait que

  5   corroborer, confirmer le doute que j'avais, à savoir que déjà, dans cette

  6   période-là, il avait un certain nombre de problèmes.

  7   Ce que m'a dit le Dr Vasiljevic n'a pas influencé ma position, à savoir

  8   qu'il s'agissait à l'époque d'une période prépsychotique. Cela a tout

  9   simplement confirmé ce que je pensais à l'époque.

 10   M. Groome (interprétation): Donc, quand vous avez répondu à la Chambre et

 11   quand on vous a demandé à quel moment ces problèmes psychotiques ont

 12   commencé, vous vous êtes appuyée sur votre entretien avec le Dr Vasiljevic

 13   qui vous a dit, au début du mois de juin 1992, qu'il a commencé à parler

 14   de certaines choses. Finalement, vous avez cité l'entretien avec le Dr

 15   Vasiljevic comme étant la preuve de la détérioration de son état mental,

 16   n'est-ce pas?

 17   Mme Lopicic (interprétation): Ceci a juste confirmé la supposition que

 18   j'avais déjà faite dans mon expertise, que j'avais déjà avancée.

 19   M. le Président (interprétation): Docteur, je pense que vous devriez tout

 20   simplement accepter qu'elle s'appuie, qu'elle se fonde sur cela comme sur

 21   une preuve. Ce n'est peut-être pas une preuve initiale, originale, mais

 22   c'est une preuve et vous pouvez continuer sur cette base.

 23   M. Groome (interprétation): Docteur, est-ce qu'il y a une autre preuve, à

 24   part ce que vous a dit le Dr Vasiljevic, que vous avez utilisée pour fixer

 25   la date que vous définissez comme la date à partir de laquelle la

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  1   responsabilité de M. Vasiljevic était considérablement réduite?

  2   Mme Lopicic (interprétation): Il s'agit de cette période avant son

  3   arrestation, c'est-à-dire que ceci a commencé avec l'arrestation car, si

  4   quelque qu'un regarde, observe le patient dans cet état et pendant cette

  5   période, eh bien, c'est une preuve que quelque chose ne va pas avec lui.

  6   Pas seulement la peur, il dit qu'il éprouvait la peur, mais il y avait

  7   aussi le fait qu'à l'époque il y avait la guerre et il avait refusé

  8   d'obéir à un ordre. Cela veut dire qu'il n'était pas raisonnable, qu'il

  9   était irresponsable, c'est-à-dire qu'il n'était pas en mesure de voir

 10   quelles seraient les conséquences d'un tel acte. Car il y avait la loi

 11   martiale, c'était la guerre, etc.

 12   M. le Président (interprétation): Peut-être que ceci a été mal tapé,

 13   notamment c'était la date à laquelle elle avait fixé la cessation de sa

 14   responsabilité.

 15   M. Groome (interprétation): Oui, il s'agit là d'une erreur de frappe.

 16   M. le Président (interprétation): Dans la terminologie du statut, le

 17   docteur a dit une date précise.

 18   M. Groome (interprétation): Si je devais m'adresser à vous pour que vous

 19   m'administriez un traitement, je puis vous dire que je me sentais très

 20   bien, que j'avais l'impression que rien ne clochait avec moi du point de

 21   vue psychique, mais au moment où ma mère est morte il y a six mois, je me

 22   sens en quelque sorte enclin à des problèmes psychologiques.

 23   Est-ce que vous vous serviriez de cette information pour définir une date,

 24   en fixant ce moment comme point de départ de mes difficultés

 25   psychologiques?

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  1   Mme Lopicic (interprétation): Oui. Si nous devions parler en termes

  2   hypothétiques, je vous poserais la question: pourquoi êtes-vous venu? Il

  3   faut que quelqu'un s'adresse pour une aide à un psychiatre. Le fait de

  4   venir chez le psychiatre revêt déjà une signification.

  5   Si, d'après l'anamnèse, on obtient des données de cette nature, nous

  6   devons en tenir compte, nous devons réfléchir à ces données. Ces données

  7   ne peuvent pas être mises de côté et négligées. On peut dire qu'on peut

  8   les ignorer parce qu'il y a eu dans l'enfance des moments tragiques de cet

  9   enfance. J'ai parlé du fait de la perte d'un bébé de deux mois qui est

 10   resté sans mère.

 11   Question: Ce que je veux dire, c'est que ma propre perception de ce qui

 12   m'a créé et provoqué ces difficultés est un facteur important. Ma

 13   perception donc de mes difficultés est quelque chose d'important?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Si je devais vous dire que, avant la mort de ma mère, je n'avais

 16   aucun problème psychologique -et il n'y a aucune preuve pour que l'on

 17   puisse parler de cette difficulté-, est-ce qu'un docteur comme vous

 18   pourrait supposer que la personne était en bonne santé psychique avant la

 19   mort de sa mère?

 20   Réponse: Nous allons toujours suivre et en tenir compte: c'est un facteur

 21   de risque. Ce n'est pas un facteur de provocation, mais c'est un facteur

 22   de risque dont nous devons toujours tenir compte.

 23   Question: Vous avez parlé au Dr Vasiljevic à deux reprises. Est-ce que

 24   vous avez demandé à M. Vasiljevic: "Que pensez-vous? Quel était votre état

 25   mental quand ces gens étaient tués dans la rivière?"?

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  1   Réponse: Ce n'est pas une question que j'ai posée à M. Vasiljevic, c'est

  2   une question que je lui avais posée beaucoup plus tôt. C'était dans le

  3   contexte de l'alcoolisme. Il faut dire que M. Vasiljevic n'était pas

  4   conscient de son état d'alcoolisme et qu'il n'était pas conscient de ses

  5   troubles mentaux.

  6   Ce que je lui ai posé, c'est si, au début de juin lorsqu'il avait ses

  7   premières manifestations de clignement des yeux et cette idée de bête

  8   noire: "Est-ce qu'il y avait des choses qui se passaient avec vous?" Et

  9   lui, il me répondait que c'était la crainte et qu'il ne savait pas si

 10   c'était une maladie mentale ou bien si c'était quelque chose qui lui était

 11   venu de dieu. Il n'était pas conscient de ce qui s'était passé avec lui,

 12   il n'y avait plus songé.

 13   Question: Il y a plus d'un an, le Dr Vasiljevic avait déposé ici

 14   longuement, et vous lui avez posé des questions concernant sa propre

 15   perception. Je vais vous lire sa réponse, la réponse qu'il avait donnée il

 16   y a un an.

 17   On lui avait posé les questions suivantes: "Ce qui m'intéresse, c'est lors

 18   de l'incident auprès de la rivière, quel était l'état mental? Est-ce qu'à

 19   l'époque vous aviez été soumis à des problèmes psychiques?"

 20   La réponse de M. Vasiljevic a été: "Non, j'avais eu des problèmes après

 21   coup, surtout après le fait qu'un de mes collègues avait été tué. C'est là

 22   où j'avais un mal de tête." Voilà, c'était un signe de sa condition

 23   mentale.

 24   Ceci était son appréciation mentale. Est-ce que maintenant vous voyez,

 25   est-ce que sa capacité mentale avait été radicalement modifiée après cet

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  1   acte?

  2   Mme Lopicic (interprétation): Il faut dire que je puis uniquement parler à

  3   partir des données que j'ai obtenues avec mon interview avec M.

  4   Vasiljevic. Peut-être pourrais-je fournir une explication à cela.

  5   Il faut dire donc que nous n'obtenons pas toutes les données de nos

  6   patients simultanément. Il se produit que nous voyons nos patients même

  7   lors de notre consultation régulière et que nos patients nous disent après

  8   coup, nous parlent de leurs problèmes dont ils avaient souffert il y a

  9   trois ans, cinq ans.

 10   Et ce qui est très important pour moi, en tant que spécialiste en la

 11   matière, c'est de savoir ce qui s'était passé, que M. Vasiljevic m'a

 12   fourni, m'a révélé toutes ces données concernant également l'hérédité de

 13   sa mère: est-ce que c'était un moment où M. Vasiljevic était dans un état

 14   que nous appelons de régression profonde et qu'il avait à ce moment eu

 15   besoin de faire cette confidence concernant sa mère? Il faut dire que ces

 16   données, il me les a fournies lui-même.

 17   M. Groome (interprétation): On vous a…

 18   M. le Président (interprétation): Vous devez commenter maintenant, il vous

 19   est maintenant demandé de tenir compte de cette preuve et de nous dire:

 20   est-ce que cela modifie votre attitude à l'égard de lui?

 21   Mme Lopicic (interprétation): Non.

 22   M. Groome (interprétation): Dans l'histoire de la maladie de M.

 23   Vasiljevic, un docteur de l'hôpital, où il avait été traité, a dit: "Il y

 24   a des signes de delirium mental précoce."

 25   Qu'est-ce que cela veut dire? Vous pourriez peut-être nous expliquer ce

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  1   que cela veut dire.

  2   Mme Lopicic (interprétation): Je dois dire que cette donnée qui existe

  3   dans l'histoire de la maladie est une maladie qui a été écrite par un

  4   généraliste ou un orthopédiste, donc c'est une donnée qui n'a pas été

  5   écrite, inscrite par un psychiatre.

  6   Ce qui est important c'est de savoir que nous ne pouvons pas nier

  7   l'alcoolisme en tant que facteur décisif pour la création de sa psychose,

  8   et si c'était déjà un signe de delirium…

  9   Question: Quels sont les symptômes d'un état de delirium tremens?

 10   Réponse: Un des symptômes, c'est une agitation motrice, beaucoup de

 11   transpiration, beaucoup de manifestations somatiques, anxiosité, et

 12   éventuellement des hallucinations et des illusions.

 13   Dans la plupart des cas, lorsqu'il s'agit du délire, ce sont des

 14   hallucinations de nature optique. Je ne sais pas si ces symptômes étaient

 15   observés ou pas. Ça, je ne le sais pas.

 16   Question: Et dans votre expérience, après qu'un alcoolique cesse de boire,

 17   quand a-t-on des signes d'état de pré-délire alcoolium?

 18   Réponse: Il y a un système comme réaction. C'est le delirium qui suit

 19   l'abstinence. Dans ce cas, il y avait également à tenir compte que M.

 20   Vasiljevic avait été également soumis à de grosses douleurs. Peut-être que

 21   ces douleurs avaient également contribué à son état. Cet état de délire

 22   peut se manifester après la cessation de prise d'alcool, 24 heures ou 48

 23   heures après la cessation.

 24   Question: Combien de temps devrait-il se dérouler avant les premières

 25   manifestations de ce délire? Cela peut se manifester quelques heures après

Page 4176

  1   la cessation de la prise d'alcool?

  2   Réponse: Il faut dire que M. Vasiljevic m'a lui-même confié dans son unité

  3   de détention que, lui-même, il avait commencé à se sentir, il était

  4   dépendant de l'alcool. Ce n'est pas un symptôme de pré-delirium, delirium

  5   ou d'abstinence à l'alcool, mais il avait besoin de consommer de l'alcool.

  6   Il avait même réussi, après quelques journées d'admission à l'hôpital, à

  7   obtenir de l'alcool. C'étaient de petites quantités d'alcool, mais il

  8   avait réussi à obtenir de l'alcool. Donc, même à l'unité, lorsqu'il était

  9   traité, il pouvait consommer de l'alcool; il se débrouillait.

 10   Question: Vous aviez "testifié", par rapport aux questions de Me Domazet,

 11   que vous n'aviez jamais obtenu d'information comme quoi M. Vasiljevic

 12   avait été agressif, mais est-ce que vous aviez eu des rapports du corps

 13   médical qui avaient peut-être fait état de son agressivité?

 14   Réponse: Effectivement, ceci existe dans la troisième histoire de sa

 15   maladie. Dans cette histoire de la maladie, on parle de son agitation dans

 16   le comportement, mais il n'était pas conscient de cet état d'agitation; ce

 17   n'était pas sous le contrôle de sa conscience, de sa pleine conscience.

 18   Question: Nous passons maintenant à une autre matière.

 19   Hier, lorsque vous aviez décrit une des méthodes dont vous vous étiez

 20   servie pour en venir à vos conclusions, vous avez essayé d'obtenir toutes

 21   les documentations concernant la mère de M. Vasiljevic: "J'ai demandé à un

 22   Juge de Visegrad d'obtenir cet extrait de décès". Comment avez-vous obtenu

 23   cet extrait de décès?

 24   Réponse: C'était M. Rade Tanaskovic.

 25   Question: Ce n'est pas peut-être la meilleure personne à qui j'adresse la

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  1   question, mais concernant la façon dont ce document a été obtenu: si,

  2   selon votre expérience, il y a quelqu'un qui disparaît subitement et qu'il

  3   n'y a aucune possibilité, aucune histoire de la maladie qui indiquait

  4   qu'il y aurait une maladie mentale sous-tendant cette disparition, est-ce

  5   que ceci serait une forme de conviction qui nous mènerait vers une

  6   tentative de suicide? Le fait même qu'un homme ou une femme ait disparu,

  7   est-ce que ceci est, dans votre expérience, quelque chose de régulier?

  8   Réponse: Ce type de document n'a pas pu être obtenu et dire tout

  9   simplement: "Quelqu'un n'a plus envie depuis cinq ans; on va donc délivrer

 10   un tel document", non. Il faut qu'il y ait eu des preuves préalables qui

 11   auraient pu montrer que cette personne avait déjà eu des signes de

 12   manifestation de suicide. On savait dans la famille qu'un des grands-pères

 13   avait dû sauver la vie et extraire cette personne de la rivière Drina.

 14   Donc il existe maintenant...

 15   M. Groome (interprétation): Vous ne répondez pas à la question.

 16   M. le Président (interprétation): Ce n'est pas maintenant de vous mettre

 17   en position du Tribunal, non, vous devez tous simplement dire, est-ce que

 18   quand on délivre un extrait de décès est-ce qu'il est normal que la mort

 19   est supposée comme étant le résultat du suicide?

 20   Mme Lopicic (interprétation): Oui, nous pouvons obtenir ce document mais à

 21   partir également de dépositions de témoins confirmant.

 22   M. le Président (interprétation): Non, ne nous imposez pas ce rythme. Est-

 23   ce que c'est une donnée que nous trouvons régulièrement dans un certificat

 24   de décès?

 25   Mme Lopicic (interprétation): Oui.

Page 4178

  1   M. Groome (interprétation): Ce document que vous nous avez fait circuler

  2   dans l'auditoire, est-ce que c'était un document public, est-ce qu'il

  3   faudrait obtenir la levée de la non-divulgation de ce document?

  4   Mme Lopicic (interprétation): C'est un document qui a été obtenu par

  5   l'avocat, car ce sont des documents qui sont fournis. Mais je ne sais pas

  6   quelle a été la procédure suivie mais ce que M. Tanaskovic pourra nous

  7   dire.

  8   Question: Concernant cet extrait de décès, il en dégage que le 4 juillet

  9   Mme Vasiljevic est partie un beau jour au mois de juillet et que sa date

 10   de mort a été fixée le 16 juillet. Comment quelqu'un aurait pu savoir

 11   qu'elle s'était suicidée le 16 juillet alors que personne ne l'avait vue

 12   depuis le 4 juillet?

 13   Réponse: Je ne saurais pas vous donner une réponse.

 14   Question: En Yougoslavie, si je suis marié à quelqu'un civilement et que

 15   je dois épouser quelqu'un d'autre, est-ce que je dois prouver que j'ai un

 16   extrait de divorce, que je dois prouver pour pouvoir me remarier?

 17   Réponse: Oui, d'après la législation, oui. Il faut dire que je ne sais pas

 18   quelle est la procédure au niveau de l'église mais concernant le mariage

 19   civil, oui.

 20   Question: Dans le dernier paragraphe de votre examen, vous nous dites que

 21   la durée de cette psychopalagie (phon), les intervalles d'alcoolisme sont

 22   des traces qui créent des désordres, est-ce que vous pouvez très bien nous

 23   expliquer ce que veut dire précisément la signification de ce paragraphe

 24   de votre rapport?

 25   Réponse: Je m'excuse, je n'ai que mon texte en Serbe, c'est la version

Page 4179

  1   anglaise.

  2   Question: Je suppose que l'anglais est la traduction de la langue.

  3   Réponse: Oui, c'est à la dernière page de mon rapport.

  4   Qu'est-ce que je voulais, qu'est-ce que je pensais par cela? Je veux dire

  5   que l'alcoolisme depuis l'an 1973, cette psychose ne pouvait pas être une

  6   situation transitoire, donc une psychose transitoire qui n'aurait pas

  7   laissé de traces sur la personnalité de l'individu, et ce que je pense,

  8   c'est que non seulement la psychose mais l'alcoolisme lui-même et la

  9   consommation d'alcool depuis 1973 ont créé des changements qui peuvent

 10   être diagnostiqués.

 11   M. le Président (interprétation): Il n'y a pas de traduction, le mot de

 12   psychose transitoire n'étant pas traduit. Voilà les quelques… On aimerait

 13   que le témoin reprenne toute la formulation.

 14   Mme Lopicic (interprétation): Non seulement la psychose mais la

 15   consommation d'alcool depuis 1993 ont amené des modifications, des

 16   changements organiques. On ne peut pas suivre cela dans un intervalle

 17   temporel, durée de la psychose, mais on parle de changements qui sont plus

 18   évidents maintenant dans la personnalité de M. Vasiljevic. Et c'est ce

 19   dont nous avons parlé hier et que nous pouvons mieux diagnostiquer avec

 20   des tests psychologiques et avec des images encéphalogrammes.

 21   Question: Si nous pouvions procéder à ces tests, il n'y aurait pas de

 22   possibilité pour nous de dire le moment, quand ces premières modifications

 23   physiques s'étaient manifestées?

 24   Réponse: Non, mais pour nous, ce serait quelque chose d'important: lorsque

 25   nous pourrions dire d'une structure pré-morbide, je crois que de cette

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  1   façon nous pourrions avoir des tests qui pourraient définir la différence

  2   de cette morbidité des tissus.

  3   Question: Hier vous aviez déposé et il faudrait que vous me clarifiez ce

  4   que vous avez dit. S'il est psychotique, il ne se souvient de rien, et

  5   s'il n'est pas psychotique, alors il se rappelle.

  6   Est-ce que j'ai bien compris que ce que vous avez dit, voulu dire alors:

  7   c'est que la quantité de mémorisation, ce dont il peut se souvenir de

  8   données, c'est une indication pour vous qu'il était ou non psychotique,

  9   dans un état psychotique?

 10   Réponse: Non, ce n'est pas seulement la mémoire, ce n'est pas seulement un

 11   indicateur pour déterminer l'état de psychotisme.

 12   Question: Est-ce que c'est un des indicateurs?

 13   Réponse: Oui, un des indicateurs mais il y a d'autres indicateurs.

 14   Question: Ma question suivante est: est-ce que cette mémoire en tant

 15   qu'indicateur c'est tout ou rien? Ou bien un état proche de l'état

 16   psychotique pourrait se manifester dans une meilleure ou moins bonne

 17   mémoire, c'est-à-dire est-ce que quelqu'un aurait une pleine mémorisation

 18   ou bien une absence totale de mémorisation? Est-ce que cela indiquerait

 19   l'état mental de la personne?

 20   Réponse: Même un patient dans un état de très grande psychose peut se

 21   rappeler de quelque chose. On ne peut pas dire ou/ou. On peut dire que,

 22   dans certaines catégories, pour certains intervalles, il peut exister une

 23   mémoire nette et claire, ou bien des trous de mémoire, ou l'absence et

 24   l'occultation de mémoire, ou des traces de mémoire. Mais ou/ou, cette

 25   possibilité n'existe pas.

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  1   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, est-ce que je pourrais

  2   vous suggérer que cela affecte une réduction importante de sa

  3   responsabilité? Mais peut-être que ceci ne serait pas la même chose, et le

  4   docteur s'était exprimé de façon différente. Je crois que, nous, nous nous

  5   sommes intéressés à la responsabilité réduite.

  6   Merci.

  7   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 31.)

  8   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome?

  9   M. Groome (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Docteur avant la

 10   pause nous avons parlé de vos conclusions et nous parlions de la qualité

 11   des souvenirs de l'accusé concernant certains événements de l'époque. Je

 12   voudrais maintenant vous demander la chose suivante. Partant de ces

 13   souvenirs, de ces événements, avez-vous eu une opinion concernant sa

 14   capacité ou son degré de responsabilité lorsqu'il avait parlé notamment

 15   des événements du 14 juin?

 16   Mme Lopicic (interprétation): Son degré de responsabilité avait été réduit

 17   mais non pas parce que ses souvenirs étaient diminués mais sa

 18   responsabilité avait été diminuée en raison de l'état psychologique varié

 19   dans lequel il se trouvait. Je ne pourrais pas dire que ses souvenirs

 20   avaient été perturbés à cette période-là. Il avait fait montre de

 21   perturbations bien plus graves pendant qu'il se trouvait dans un état de

 22   psychose au moment de l'hospitalisation. Ses souvenirs du 14 juin sont de

 23   nature à me donner l'impression qu'il est en train de nous fournir des

 24   renseignements authentiques sur la façon dont certains événements se sont

 25   déroulés. Si nécessaire, je puis vous les relater tels qu'ils m'ont été

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  1   relatés à moi-même.

  2   Question: Docteur, lorsque vous nous avez parlé des normes en Yougoslavie,

  3   vous nous avez parlé de trois degrés de responsabilité. Je voudrais que

  4   nous nous entretenions de deux d'entre eux. Pouvez-vous nous dire quelle

  5   est la différence entre la responsabilité diminuée et la responsabilité

  6   considérablement diminuée?

  7   Réponse: Quand on parle de responsabilité diminuée, nous parlons en

  8   premier lieu de l'état ou de l'intensité de la peur subie par une

  9   personne, c'est l'un des critères qui influent sur la responsabilité de

 10   quelqu'un. Le deuxième critère qui influe sur le degré de responsabilité

 11   d'une personne c'est cet état psychologique de peur d'abord et le deuxième

 12   c'est la volonté que l'on a ou que l'on n'a pas. Il peut y avoir un degré

 13   de volonté diminuée donc on n'est plus sujet aux suggestions d'autrui et

 14   si la volonté est diminuée cela influe sur le degré de responsabilité de

 15   quelqu'un. Il est évident que l'état de conscience influe sur le degré

 16   mais nous ne le mesurons pas parce que si l'on n'est pas responsable

 17   évidemment cela sous-entend une diminution du niveau ou du degré de

 18   conscience.

 19   M. Groome (interprétation): Docteur, comment avez-vous déterminé que

 20   M.Vasiljevic n'était pas seulement de responsabilité diminuée mais d'un

 21   degré de responsabilité considérablement diminuée? Quels sont les critères

 22   qui vous ont fait tirer cette conclusion et quels ont été les symptômes

 23   que vous avez remarqués?

 24   Mme Lopicic (interprétation): Comme je l'ai dis cet état de peur, de peur

 25   intense que l'intéressé avait subie pendant cette période et cela a

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  1   considérablement influé.

  2   M. le Président (interprétation): Docteur excusez-moi de vous interrompre

  3   dans vos réponses mais je ne suis pas sûr que vous ayez écouté la

  4   question. La question avait été de savoir quels sont les critères pour

  5   faire la différence entre un degré de responsabilité diminuée et un degré

  6   de responsabilité considérablement diminuée. Cette question ne se rapporte

  7   pas nécessairement à l'accusé dont nous parlons ici. Mais la question est

  8   de savoir comment vous déterminez vous-même qu'une personne a eu un degré

  9   de responsabilité diminuée ou considérablement diminuée, comment faites-

 10   vous la différence entre les deux?

 11   Mme Lopicic (interprétation): Quand nous parlons des perturbations de

 12   l'affectif et de la volonté ce sont deux fonctions qui nous permettent de

 13   faire une évaluation. Maintenant, pour ce qui est des mesures à faire, ces

 14   mesures relèvent de l'intensité et de la qualité des symptômes relevés.

 15   M. Groome (interprétation): Docteur, si je vous ai bien compris, un degré

 16   de responsabilité diminuée ou considérablement diminuée, les deux

 17   catégories en question, selon vous, sous-entendent des personnes qui ont

 18   des problèmes de peur ou d'affectivité ou voir encore de volonté.

 19   Partons de la peur, pouvez-vous nous dire quelle est la différence entre

 20   une personne qui a un problème d'affectivité et de peur et une personne où

 21   le degré de responsabilité est diminué et la même personne, ou une autre

 22   personne, qui a un degré de responsabilité considérablement diminuée?

 23   Réponse: M. Vasiljevic disait qu'il était constamment en état de peur. Il

 24   avait subi une peur pendant toute la période dont il a parlé. Quand on

 25   parle de responsabilité diminuée, la peur survient de temps en temps de

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  1   façon intermittente. Mais quand on a une peur quotidienne et notamment

  2   quand cette peur demeure pendant la nuit et bien nous parlons de degré de

  3   responsabilité considérablement diminuée.

  4   Question: Disons quelque chose maintenant pour ce qui est de la différence

  5   entre l'affectif et la volonté. Comment faites-vous la différence entre

  6   ces deux catégories de responsabilité diminuée et considérablement

  7   diminuée?

  8   Réponse: S'agissant du degré de volonté cela sous-entend un degré de

  9   suggestivité auquel est soumis le patient à savoir que le patient n'est

 10   pas en mesure de prendre une attitude critique lors d'évènements ou de 

 11   situations et ne peut pas résister aux situations dans lesquelles il

 12   pourrait se trouver. Il s'agit donc d'état où il est soumis à la peur et

 13   il n'est pas en mesure de diriger ses propres actes, de maîtriser ses

 14   propres actes et il se peut qu'il soit placé dans une situation où il

 15   aurait à se défendre contre cet état de peur. Et dans la situation dans

 16   laquelle se trouvait M. Vasiljevic, il avait refusé d'exécuter un ordre.

 17   Il avait donc été envoyé en prison. Il aurait probablement pu être

 18   fusillé. C'est une chose qui aurait probablement pu lui arriver à

 19   l'époque.

 20   Question: Pouvez-vous nous donner un exemple de personne qui ferait partie

 21   de la catégorie de responsabilité ou de degré de responsabilité diminuée,

 22   s'agissant de cet élément-là?

 23   Réponse: S'il n'avait pas été en situation d'emprisonnement, il aurait pu

 24   appartenir à la catégorie de degré de responsabilité diminuée.

 25   Question: Donc vous êtes en train de nous dire que, s'il n'y avait pas eu

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  1   ce fait d'emprisonnement, il aurait fait partie de la première catégorie,

  2   pour ce qui est des critères d'affectivité et de la volonté, et non pas de

  3   la deuxième catégorie?

  4   Réponse: On pourrait le dire ainsi.

  5   Question: Et votre impression, c'est que l'emprisonnement aurait pu le

  6   mener devant une cour martiale et devant une exécution, n'est-ce pas?

  7   Réponse: Je ne sais pas quelle est la législation en la matière, mais je

  8   crois que vous êtes en mesure de vous pencher dessus. En situation de

  9   guerre, si vous n'exécutez pas certains ordres, je crois que les problèmes

 10   sont sanctionnés d'une façon très déterminée et je crois que les

 11   sanctions, dans des cas pareils, sont bien plus sévères que dans des cas

 12   ordinaires.

 13   Question: Donc, mis à part ces deux critères, l'affectif et la peur,

 14   l'affectif et la volonté, y a-t-il d'autres indicateurs ou éléments qui,

 15   d'après vous, permettraient de déterminer qu'une personne a un degré de

 16   responsabilité diminuée ou considérablement diminuée?

 17   Réponse: Il s'agit d'une catégorie d'attitude critique vis-à-vis de la

 18   réalité aussi. Dans des situations où nous fonctionnons, dans le cadre de

 19   la réalité, nous sommes toujours appelés à faire la distinction de ce qui

 20   nous arrive, de ce à quoi nous pouvons nous attendre et de ce qui pourrait

 21   éventuellement être posé devant nous comme exigence.

 22   Mais dans une telle situation, nous voyons que l'attitude critique vis-à-

 23   vis de la réalité est modifiée. C'est comme s'il n'avait pas eu la

 24   possibilité de percevoir la réalité, il était mû par la peur. Son

 25   comportement était mû par la peur et il n'était pas mû par la conscience

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  1   de ses actes.

  2   Question: Docteur, vous êtes en train de revenir en permanence à cette

  3   peur et il me semble que c'est là un critère très important. Vous pensez

  4   donc qu'à cette période-là, il avait souffert d'un sentiment de peur?

  5   Réponse: Maintenant? A présent? Non, je ne pense pas. A l'époque, oui,

  6   mais à présent, je ne pense pas.

  7   Question: Si l'on revient en 1992...

  8   Réponse: Laissez-moi vous expliquer pourquoi.

  9   Question: Non, non. Ce qui ne nous intéresse pas c'est le jour

 10   d'aujourd'hui, mais ce qui nous intéresse c'est l'année 1992.

 11   Je vais vous dire maintenant un fait dont vous n'avez probablement pas été

 12   consciente et je vais vous demander s'il avait, à l'époque, été en état de

 13   peur constante.

 14   Dans la période dont nous parlons, M. Vasiljevic avait restitué son arme à

 15   son supérieur. Il lui avait dit qu'il n'en avait plus besoin. Est-ce que

 16   cela modifie votre opinion concernant M. Vasiljevic et son état permanent

 17   de peur à l'époque?

 18   Réponse: Je n'ai pas très bien compris. Vous avez dit qu'il avait remis

 19   son arme à son commandant. Est-ce qu'il y a eu une explication? Pourquoi

 20   avait-il restitué son arme?

 21   Question: L'explication que M. Vasiljevic a fournie, c'est qu'il avait dit

 22   à son supérieur qu'il n'avait plus besoin de son arme. Pourquoi aurait-il

 23   besoin d'une arme alors qu'il se trouvait dans la ville de Visegrad? Est-

 24   ce que cela modifie votre opinion?

 25   Réponse: Oui, cela la modifie. Cela ne peut que me confirmer l'absence

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  1   d'attitude critique à l'égard de la réalité ou l'existence d'une

  2   appréhension ou d'une peur subjective qui devait exister subjectivement et

  3   qui l'empêchait de se comporter de façon objective vis-à-vis de son

  4   environnement.

  5   Question: Docteur, vous avez parlé de l'importance, de l'influence de

  6   l'hérédité s'agissant des maladies mentales et nous avons entendu des

  7   témoignages disant que la nièce de M. Vasiljevic avait souffert de

  8   perturbations schizophréniques. Je crois que vous aviez parlé de

  9   perturbations de l'affectif.

 10   Ma question est la suivante: dans le cas où il y a prédisposition dans une

 11   famille à la schizophrénie, est-ce que cela signifie qu'ils sont portés,

 12   que les membres de cette famille sont portés à des perturbations de

 13   l'affectif?

 14   Réponse: Ce que nous apprenons et ce que nous enseignons aux étudiants,

 15   c'est que, s'agissant des maladies affectives, l'hérédité joue plus que

 16   pour ce qui est de la schizophrénie. Maintenant, de là à savoir si, dans

 17   une famille où il y a des maladies de l'affectif, il y aura évolution,

 18   développement de la schizophrénie, des maladies schizophréniques, nous ne

 19   pouvons pas affirmer qu'il y a une corrélation, mais nous pouvons le

 20   supposer seulement. Donc les perturbations sont nettement plus percevables

 21   lorsqu'il s'agit de l'affectif.

 22   Nous ne savons pas quelle est la lignée, l'autre lignée de cette jeune

 23   fille. Nous ne savons pas si elle est schizophrénique parce qu'il y a

 24   hérédité du côté maternel ou du côté de sa grand-mère maternelle, et nous

 25   ne savons pas si de son côté paternel il y avait aussi des cas analogues.

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  1   Nous ne pouvons donc pas l'affirmer dans ce cas concret.

  2   Question: Docteur, y a-t-il une étude quelconque ou une oeuvre

  3   scientifique au sujet de laquelle vous pourriez nous dire que cela

  4   confirmerait le fait selon lequel sa schizophrénie confirmerait la

  5   tendance de l'accusé vers des perturbations schizophréniques?

  6   Réponse: Je ne peux pas faire de corrélation directe entre cette nièce et

  7   ses perturbations mentales avec M. Vasiljevic. Je sais que la corrélation

  8   se fait par le biais de la filière de la mère.

  9   Maintenant, si nous parlons de la mère de M. Vasiljevic, qui est la grand-

 10   mère de cette jeune fille, c'est là qu'intervient l'hérédité, c'est la

 11   voie héréditaire ou la filière héréditaire suivie.

 12   Question: Laissez-moi vous poser une question s'agissant de la mère de M.

 13   Vasiljevic. Vous nous avez dit hier que sa mère avait souffert de

 14   psychoses affectives. Ma question est la suivante: partant des

 15   informations limitées dont nous disposons concernant la mère de M.

 16   Vasiljevic, qu'est-ce qui vous a permis de conclure de façon aussi

 17   certaine et de diagnostiquer de façon aussi certaine sa condition mentale?

 18   Réponse: Je suis arrivée à ces hypothèses et conclusions parce que j'ai

 19   obtenu des renseignements sur sa fin, à savoir le suicide qu'elle a

 20   commis, plutôt la tentative de suicide qui avait eu lieu un an et demi

 21   avant qu'elle n'ait réussi à se suicider. Le type de suicide est également

 22   une chose qui nous parle de cette maladie potentielle.

 23   D'autre part, le fait qu'elle ait manifesté ces modifications, ces

 24   changements d'humeur, nous parle de symptômes prédominants, et c'est ce

 25   qui m'a incitée à prendre en considération les psychoses affectives. Je

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  1   tiens à vous souligner une fois de plus que, s'agissant des psychoses, le

  2   moment où elle a disparu est un moment qui a suivi de deux mois

  3   l'accouchement. C'est probablement ce que l'on peut placer dans une

  4   catégorie de psychoses puerpérales, c'est-à-dire les psychoses qui ont

  5   suivi l'accouchement.

  6   Nous pouvons donc en parler du côté manifestatif, mais ce sont des

  7   psychoses endogènes, ce ne sont pas des psychoses qui nous parlent du

  8   contexte génétique.

  9   Question: Docteur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, dans une

 10   certaine mesure, vous supposez, vous faites des suppositions concernant la

 11   maladie dont souffrait Mme Vasiljevic ou pas, est-ce exact?

 12   Réponse: Je ne peux pas dire qu'il s'agit d'hypothèse dans un contexte où

 13   j'ai 20 ans d'expérience clinique, où j'ai eu tant de cas de maladies

 14   analogues. J'ai pu lire des exemples de ce type dans les manuels, c'est un

 15   cas type de manifestation de psychoses puerpérales, c'est-à-dire post-

 16   natales, et c'est une dépressivité qui est enseignée et que nous

 17   enseignons à nos étudiants.

 18   Question: Docteur, partant de l'histoire familiale que nous avons entendue

 19   au sujet des Vasiljevic, toutes ces maladies mentales chez M. Vasiljevic

 20   viennent de la lignée maternelle; et cette prédisposition aux maladies

 21   mentales, d'après votre expérience, a-t-elle quelque chose à voir avec le

 22   sexe de la personne concernée?

 23   Réponse: Non, pas d'influence spécifique.

 24   Question: Docteur, le psychiatre du Bureau du Procureur a également

 25   examiné M. Vasiljevic. Avez-vous eu l'opportunité de vous pencher sur son

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  1   rapport à elle, l'avez-vous lu?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Je voudrais vous poser des questions maintenant au sujet de ses

  4   conclusions. Est-ce que vous seriez d'accord avec ses conclusions? Et

  5   sinon, pourriez-vous nous dire en quoi votre position diffère?

  6   Réponse: Je suis d'accord avec les conclusions de ma collègue, Mme Vera

  7   Folnegovic, qui nous a communiqué des réflexions très détaillées pour ce

  8   qui est de la période de son hospitalisation et des diagnostics potentiels

  9   pour la période au sujet de laquelle elle fait des suppositions.

 10   Elle parle du facteur héréditaire, elle parle du facteur alcoolique. En

 11   commentant les catégories possibles du point de vue des diagnostics, elle

 12   avait parlé de la catégorie de diagnostics psychotiques. Et comme je l'ai

 13   mentionné moi-même, il est vrai que cela ne peut être considéré seulement

 14   d'un point de vue biologique ou du point de vue de l'alcoolisme ou du

 15   point de vue seulement du stress, mais c'est un état qui est conditionné

 16   par plusieurs éléments, plusieurs états.

 17   Maintenant étiologiquement, nous ne savons pas quel est le facteur qui a

 18   influé le plus -est-ce que c'est l'alcoolisme ou d'autres facteurs-, mais

 19   je suis tout à fait d'accord avec son rapport pour ce qui est du

 20   comportement manifesté. Je crois que nos conclusions sont analogues.

 21   Ce que je ne vois pas dans son rapport, c'est qu'il n'y a pas d'étude de

 22   la période préalable à la psychose. Il n'y a pas d'étude de l'état

 23   psychologique de M. Vasiljevic dans la période avant l'hospitalisation et

 24   avant cette psychose relevée. Je crois qu'il faudrait tout de même prendre

 25   ces réflexions-là en considération également.

Page 4192

  1   Question: Dans son rapport à elle, elle a donné une description, ou plutôt

  2   elle a fait une comparaison entre les diagnostics, disons yougoslaves, et

  3   la définition faite par l'OMS. Est-ce que vous seriez d'accord avec elle

  4   pour dire que son diagnostic datant de 1992, concernant le DSM4 qui a

  5   quelque chose à voir avec le delirium, qui est un symptôme de

  6   l'abstinence, est-ce que vous seriez donc d'accord pour dire que c'est

  7   précisément de cela que M. Vasiljevic avait souffert au moment de son

  8   hospitalisation?

  9   Réponse: S'agissant de l'analyse faite par le Dr Folnegovic, j'avais

 10   interprété cela comme une réflexion liée à son diagnostic. Je serai donc

 11   d'accord avec elle pour ce qu'elle a dit, mais elle n'a pas opté en faveur

 12   de l'un des diagnostics en question. Il est absolument impossible d'opter

 13   de façon précise en faveur d'un diagnostic plutôt que d'un autre, étant

 14   donné qu'aucun de ces diagnostics n'exclut l'autre. Donc tous les critères

 15   n'ont pas été réunis. Il y a des éléments, des symptômes du côté du

 16   delirium, il y a des symptômes du côté de la psychose, à prendre en

 17   considération, et cela abonde dans le sens d'une psychose causée par des

 18   éléments multifactoriels.

 19   Question: Je vais vous poser une question plus concrète. La définition du

 20   délire DSM4 est une définition qui se réduit à l'abstinence. Est-ce que

 21   vous seriez d'accord pour dire que M. Vasiljevic avait fait preuve de ces

 22   symptômes?

 23   Réponse: Seulement certains d'entre eux.

 24   Question: Quels sont les symptômes qu'il n'avait pas montrés, d'après

 25   vous?

Page 4193

  1   Réponse: Il a eu ces symptômes, mais il y a eu d'autres symptômes. Je

  2   dirais qu'il y a eu un excédent de symptômes.

  3   Question: En fonction de vos conclusions, vous êtes en train de nous dire

  4   qu'il y avait des symptômes additionnels et que c'est ce qui vous a incité

  5   à faire un diagnostic différent?

  6   Réponse: Si je devais opter en faveur d'un diagnostic concret, j'opterais

  7   en faveur du diagnostic d'une psychose. C'est un diagnostic qui fait

  8   partie du ICD10 sous le code qui décrit les perturbations psychotiques et

  9   qui fait partie du RB5 (note de l'interprète: Si j'ai bien entendu) et qui

 10   est lié à l'alcoolisme.

 11   Question: Docteur, en répondant à l'une des questions qui vous a été posée

 12   hier par Me Domazet, et il s'agit là d'une question qui consistait ou qui

 13   cherchait à savoir si le stress avait quelque chose à voir avec cette

 14   maladie mentale et qui visait à savoir si le stress pouvait être

 15   occasionné par le fait d'avoir assisté au meurtre de quelqu'un et

 16   notamment d'une connaissance, n'est-ce pas?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Je vais vous poser maintenant une question qui est tout à fait

 19   évidente: est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il est

 20   possible qu'un événement susceptible d'occasionner un phénomène de ce type

 21   pourrait être noté, si l'on contraignait 80 personnes à entrer dans une

 22   maison et si l'on mettait le feu à cette maison, est-ce qu'un événement de

 23   ce type serait suffisamment stressogène pour causer une maladie mentale de

 24   ce type?

 25   Réponse: Comme je l'ai dit hier, cela fait partie de l'un des facteurs

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  1   adjacents. A aucun moment, je n'ai parlé d'un facteur à titre exclusif.

  2   J'ai parlé de facteurs multiples et il est question de rapport dynamique

  3   entre différents facteurs. Pour ce qui est du stress mental, celui dont

  4   vous venez de parler peut certainement constituer l'un des facteurs.

  5   Question: Vous l'avez clairement dit dans votre témoignage.

  6   Ce que je voudrais savoir, c'est ce dont vous avez parlé hier dans votre

  7   témoignage ou dans votre interprétation, à savoir que la dernière des

  8   gouttes dans le verre d'eau avait été l'un des événements qui avaient

  9   placé la personne en cas de maladie psychiatrique, et que c'est là que

 10   l'on pouvait observer des symptômes psychiatriques.

 11   Ma question est celle de savoir: s'il avait été témoin du meurtre

 12   d'environ 80 personnes, est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'une

 13   telle expérience pourrait déclencher une maladie mentale telle que vous

 14   l'avez décrite?

 15   Réponse: Je ne peux pas en parler parce que je n'ai pas reçu de

 16   renseignements de ce type. J'ai parlé, moi, en fonction des renseignements

 17   qui m'ont été communiqués. Je n'ai pas obtenu d'informations concernant un

 18   tel événement et je ne puis savoir quel aurait pu être l'effet d'un tel

 19   événement sur M. Vasiljevic étant donné que je ne le savais pas.

 20   M. Groome (interprétation): Mais je vous ai posé une question

 21   hypothétique, je ne suis pas en train de parler de M. Vasiljevic. Seriez-

 22   vous d'accord avec moi pour dire qu'un homme étant témoin d'un crime de ce

 23   type, est-ce que cet événement pourrait constituer ou amorcer, déclencher

 24   la maladie mentale?

 25   Mme Lopicic (interprétation): S'il s'agit d'une personnalité à structure

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  1   affective de ce genre, oui, mais je ne peux pas parler de la structure

  2   affective d'une personne abstraite.

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, je crois que la

  4   question que vous avez posée était posée de façon malheureuse, parce que

  5   le docteur a pu répondre de façon hypothétique. Je crois qu'il vaudrait

  6   mieux poser la question de la façon suivante: si M. Vasiljevic avait été

  7   témoin d'un tel événement, donc d'un incendie avec la mort de 80

  8   personnes, est-ce que, chez lui, cela pourrait déclencher ce type de

  9   maladie?

 10   M. Groome (interprétation): En effet. Vous avez entendu la question.

 11   Mme Lopicic (interprétation): Oui, c'est un stress qui pourrait déclencher

 12   une maladie. Cela peut contribuer au déclenchement mais cela ne peut pas

 13   causer le phénomène ou la maladie en tant que telle.

 14   Question: Je voudrais vous poser une question hypothétique une fois de

 15   plus qui se rapporterait à M. Vasiljevic et vous demander votre avis. Ce

 16   même événement avait-il pu servir de déclenchement dans le cas où, pour

 17   quelque raison que ce soit, M. Vasiljevic avait pris part à un crime de ce

 18   genre? Est-ce que la participation à un tel crime pourrait déclencher une

 19   maladie?

 20   Réponse: Pour répondre directement, il faudrait que nous ayons le profil

 21   de la structure d'une personnalité et, pour une réponse directe, il

 22   faudrait que nous sachions quels sont les mécanismes de défense du client

 23   c'est-à-dire utilisés par la personne en question.

 24   Question: Docteur, restons-en à M. Vasiljevic, vous nous avez dit que si

 25   M. Vasiljevic avait été témoin d'un tel événement, cela aurait pu

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  1   déclencher sa maladie mentale. Maintenant ce que je vous demande, c'est de

  2   savoir: si M. Vasiljevic avait pris part à cet événement, est-ce que cela

  3   aurait pu occasionner ce déclic?

  4   Réponse: Je ne saurais répondre directement à cette question quand on

  5   nomme M. Vasiljevic de la sorte. A l'occasion des entretiens que j'ai eus,

  6   je n'ai obtenu aucune information qui pourrait me faire savoir quelle

  7   aurait été la façon dont il réagirait dans une telle situation.

  8   M. le Président (interprétation): Docteur, c'est la troisième fois que

  9   vous esquivez. On vous a demandé de nous dire si, dans le cas de M.

 10   Vasiljevic, sa participation à l'incident de l'incendie aurait été

 11   suffisant pour servir de déclic?

 12   Mme Lopicic (interprétation): Tout ce qu'on peut me demander, tout ce que

 13   pouvons dire, nous pouvons parler du facteur du stress mais nous ne

 14   pouvons pas, je ne peux pas vous dire si ceci aurait pu l'affecter sans

 15   avoir le profil psychologique de sa personne.

 16   M. Groome (interprétation): Donc, Docteur, est-ce que vous pouvez nous

 17   dire si le simple fait que M. Vasiljevic a éventuellement participé à cet

 18   incident, est-ce que ceci aurait pu servir de déclic? Qu'est-ce que vous

 19   nous répondez?

 20   Réponse: Je ne peux pas vous répondre. Je ne peux pas vous répondre car

 21   ceci dépend de ses sentiments au moment de la participation. C'est aussi

 22   lié à la structure de sa personne, etc. Donc je ne peux pas vous répondre.

 23   Question: Docteur, compte tenu des informations que vous avez reçues de M.

 24   Vasiljevic, les informations concernant les clignements des yeux, des

 25   pensées magiques, l'importance de corbeaux, de signes, etc., est-ce que le

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  1   fait qu'il ait pu communiquer par télépathie avec son épouse, etc., le

  2   suicide de sa mère, tous ces faits, aucun de vos collègues qui l'ont

  3   traité en 1992, eh bien, n'ont pas été pris en compte par ces collègues.

  4   Pourtant, ils l'ont traité au département psychiatrique d'Uzice. Il ne se

  5   rappelle qu'il leur a parlé de cela. Et quand on regarde la documentation,

  6   on n'en voit pas de traces. Est-ce qu'il est possible, même si cette

  7   possibilité est mince, que M. Vasiljevic ait tenté d'esquiver la

  8   responsabilité de crimes qu'il aurait commis en fabriquant, en inventant

  9   ces symptômes? Est-ce que vous pouvez accepter cette possibilité?

 10   Réponse: Je dois dire que le niveau d'éducation de M. Vasiljevic ne

 11   correspond pas à une telle invention. Au cours de l'entretien que j'ai eu

 12   avec M. Vasiljevic, eh bien, ce dont il a parlé au cours de cet entretien,

 13   ceci correspond bien à cette idée, à ce diagnostic clinique. Donc, on peut

 14   se demander pourquoi il n'a parlé de cela que tardivement, de façon

 15   tardive. Je peux vous dire que ceci arrive souvent, ceci peut arriver que

 16   l'on parle après coup des choses, que l'on se rappelle des choses. Je n'ai

 17   pas de doute, je ne pense pas qu'il ait inventé cela. Je ne pense pas que

 18   ceci soit possible.

 19   Question: Est-ce que vous pouvez accepter la possibilité que certains des

 20   symptômes dont il vous a fait part pourraient être inventés?

 21   Mme Lopicic (interprétation): Non.

 22   M. le Président (interprétation): Je voudrais vous poser un certain nombre

 23   de questions. Je voudrais être sûr que je comprends bien votre déposition.

 24   Je ne vous conteste pas, c'est simplement que j'ai du mal à suivre la

 25   logique de vos réponses. Donc, vous nous avez dit qu'un des déclenchements

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13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   de cet état mental est la peur, la peur de M. Vasiljevic qu'il a ressentie

  2   pendant la guerre.

  3   Et vous avez attiré notre attention sur ce qu'il a dit lui-même, il a dit

  4   qu'il avait peur, qu'il ressentait la peur à un moment donné quand on lui

  5   a demandé de livrer de la nourriture dans des zones dangereuses, et qu'il

  6   avait tellement peur qu'il a même refusé de le faire, et c'est pour cela

  7   qu'il a fini en prison, et il a dit qu'à l'époque, cette peur qu'il avait

  8   à l'époque… A partir du moment où la cause de cette peur est enlevée, où

  9   elle n'existe plus, est-ce que cette psychose particulière ou bien cette

 10   responsabilité réduite continue? Est-ce que cet état continue et pendant

 11   combien de temps?

 12   Mme Lopicic (interprétation): Eh bien, quand on parle de la peur, c'est un

 13   sentiment inconscient. Si on était capable de contrôler la peur, eh bien

 14   on n'aurait plus peur.

 15   Cet état qu'il ressentait était causé par les changements au niveau des

 16   lignes de front et par des missions qu'on lui attribuait qu'il ne se

 17   sentait pas capable d'effectuer. C'est pour cela qu'il a terminé en

 18   prison. Si on enlevait la cause de la peur, cela ne veut pas forcément

 19   dire que ceci enlèverait la peur. Et je pense que la peur est restée. Et

 20   la preuve pour cela, ce sont les symptômes, les symptômes qui ont continué

 21   à exister, les clignements, les pensées noires, etc.

 22   Question: Voyez-vous, après être sorti de la prison, on ne l'a pas renvoyé

 23   sur les lignes de front, on lui a demandé de nettoyer la ville ou bien de

 24   superviser les citoyens, de nettoyer la ville et de superviser les

 25   citoyens dans leurs tâches de nettoyage. Donc personne n'a dit qu'il n'y

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  1   avait pas de problème dans la ville, que la ville était libre, mais ce

  2   n'était pas la même chose que d'être sur la ligne de front.

  3   Alors, pendant combien de temps cette psychose ou bien cet état de

  4   responsabilité réduite peut continuer une fois que la cause de la peur a

  5   été enlevée?

  6   Réponse: L'information que j'ai reçue c'est qu'à partir du moment où il a

  7   commencé à s'occuper du nettoyage dans la ville, eh bien, il s'est mis à

  8   boire. Ce deuxième facteur qui est donc toujours mêlé à ces autres

  9   facteurs, eh bien, il continue à exister. D'ailleurs, il dit lui-même

 10   qu'il faisait des visites dans la ville, qu'il faisait ses rondes dans la

 11   ville et qu'il se rendait surtout dans les maisons où il était sûr de

 12   pouvoir obtenir de l'alcool. Avec cela, évidemment son état s'empirait

 13   donc, ne s'améliorait pas.

 14   M. Groome (interprétation): Vous nous avez aussi dit que s'il n'avait pas

 15   été envoyé en prison, que sa situation, son état aurait été plutôt un état

 16   de responsabilité réduite plutôt que l'état de responsabilité

 17   considérablement réduite. Donc apparemment, le fait qu'il ait été envoyé

 18   en prison, ceci a considérablement détérioré son état mental?

 19   Mme Lopicic (interprétation): Je pense que nous ne nous sommes pas très

 20   bien compris. Peut-être que s'il ne s'était pas mis dans la situation

 21   d'être envoyé en prison, passable d'une peine de prison, peut-être qu'il

 22   ne serait pas irresponsable, il ne serait pas devenu irresponsable. Mais

 23   il est allé en prison, il a été envoyé en prison justement parce qu'il

 24   n'était déjà pas responsable.

 25   La clef n'est pas dans la prison, la clef est dans son manque d'esprit

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  1   critique, de raisonnement par rapport aux missions qui étaient les

  2   siennes.

  3   M. le Président (interprétation): Très bien. Apparemment vous avez dit des

  4   choses beaucoup plus clairement qu'avant.

  5   A partir du moment où on l'a enlevé de cette prison, qu'il n'est plus en

  6   prison, vous dites donc que ceci n'aurait pas réduit son état

  7   d'irresponsabilité ou bien ceci n'aurait pas augmenté sa responsabilité?

  8   Mme Lopicic (interprétation): Ceci n'avait pas un effet direct sur son

  9   degré d'irresponsabilité puisqu'il a continué à boire et qu'il a continué

 10   à se comporter de façon irresponsable, à ne pas avoir d'esprit critique.

 11   M. le Président (interprétation): Merci. Maître Groome, est-ce que vous

 12   voulez poser d'autres questions?

 13   M. Groome (interprétation): Non.

 14   M. le Président (interprétation): Maître Domazet?

 15   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Zorka Lopicic, par

 16   Me Domazet.)

 17   M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 18   Madame Lopicic, par rapport à cette période dont nous venons de parler,

 19   c'est-à-dire la période pendant laquelle il s'est trouvé emprisonné, et

 20   que vous déterminez comme étant le moment, la période pendant laquelle la

 21   responsabilité de Mitar Vasiljevic était réduite de façon considérable,

 22   vous venez de répondre à un certain nombre de questions concernant la

 23   période qui s'en est suivie, je vais donc vous poser un certain nombre de

 24   questions là-dessus.

 25   Est-ce que ce que vous venez de dire aurait, à part tout ce que vous venez

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  1   de dire, est-ce que le fait qu'en sortant de la prison, d'après ce qu'il a

  2   dit et d'après les preuves dont nous disposons, son neveu a été enterré

  3   cette même semaine, cinq ou six jours après son emprisonnement? Ce qui

  4   s'est passé -nous ne savons pas exactement à quel moment malheureusement

  5   il a été libéré de la prison-, donc à part tout ce qui s'est passé, est-ce

  6   que ceci a pu ajouter au stress?

  7   Mme Lopicic (interprétation): Oui, oui, c'est justement bien cela, ces

  8   incidents stressants dont j'ai parlé. Car si j'ai bien compris M.

  9   Vasiljevic, quand il m'en a parlé, une des raisons pour laquelle il avait

 10   été libéré, il a pu sortir de la prison, c'est parce qu'on l'a informé du

 11   fait qu'un cousin proche s'est fait tuer, et c'est pour qu'il puisse

 12   assister à ses funérailles qu'on l'a laissé sortir de la prison. Je dois

 13   dire aussi qu'il était très proche de son oncle depuis son âge le plus

 14   tendre. Il a dit que c'est justement cet oncle qui s'est occupé d'eux

 15   après la disparition de leur mère. Et aussi ces deux personnes ont une

 16   ressemblance physique, et même les gens à Visegrad souvent ne faisaient

 17   pas la différence entre les deux parce qu'ils se ressemblent tellement.

 18   Donc la mort de cet oncle, évidemment, l'a touché parce qu'il s'agissait

 19   de son neveu, mais aussi il était touché, affecté par le drame personnel

 20   vécu par l'oncle.

 21   Cet événement m'a été… en ce qui concerne l'événement qui s'est produit le

 22   7, eh bien, il parle de cet événement. Il dit qu'il a été d'autant plus

 23   affecté par cet incident parce qu'un collègue à lui et son fils ont péri,

 24   ont été exécutés pendant cet incident.

 25   M. Domazet (interprétation): Je voudrais vous poser une question

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  1   concernant la date du 14 juin. Il a parlé de cela et vous avez dit que…

  2   vous avez parlé de ses capacités de mémoire et, au cours de sa déposition,

  3   il a dit qu'il s'est trouvé le 14 juin, qu'il a bu dans la rue Pionirska

  4   avec Halilovic. Tous les autres faits qui ont été évoqués par les autres

  5   témoins dans l'affaire, eh bien, il ne s'en rappelait plus. Il y avait des

  6   témoins qui disaient qu'il était chargé des réfugiés, qu'il travaillait

  7   pour la Croix-Rouge, qu'il avait même fait des certificats qu'il avait

  8   signés, dont il ne se souvient pas du tout car il ne se souvient d'aucun

  9   incident concernant le 14 juin, à part le fait qu'il avait bu en présence

 10   de cette personne et qu'il était à cheval.

 11   Mme Lopicic (interprétation): Je ne peux pas parler de la quantité

 12   d'alcool qu'il avait bu ce jour-là. Je possède cependant l'information

 13   qu'il avait une bouteille d'eau-de-vie, qu'il a commencé à boire au début

 14   de la journée et que le reste d'eau-de-vie, eh bien, ce qui restait dans

 15   la bouteille, il l'a donné à Mujo pour qu'il finisse la bouteille et lui,

 16   il est allé chercher les chevaux. Alors, dans l'état d'ivresse avérée, il

 17   est possible qu'il ne se souvienne pas d'un certain nombre de choses, mais

 18   moi, je ne saurais pas vous dire s'il était effectivement ivre ce matin-

 19   là. Donc je n'ai pas d'informations là-dessus, mais j'ai un certain nombre

 20   d'informations concernant la période, le moment où il a été blessé.

 21   M. le Président (interprétation): Je vous prie tous les deux de respecter

 22   une pause. Vous parlez trop vite pour les interprètes. Vous vous

 23   chevauchez. Donc, Docteur, je vous prie de faire une pause avant de

 24   commencer à répondre et, Maître Domazet, vous devriez peut-être parler

 25   plus lentement. Vous vous êtes très bien exprimé, mais vous parlez trop

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  1   vite.

  2   M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je vous prie de

  3   bien vouloir m'excuser.

  4   Je vous ai posé cette question dans le contexte de votre réponse donnée au

  5   Président quand il vous a demandé si, dans cette période autour du 1er

  6   juin, entre le 1er juin et le 14 juin, est-ce que son état s'est amélioré

  7   pendant cette période-là ou non? Donc est-ce que le fait qu'il ne se

  8   souvienne pas de cette période ou des faits décrits par les témoins peut

  9   aussi montrer que sa responsabilité était réduite?

 10   Réponse: Oui, c'est un argument qui joue dans ce sens-là.

 11   Question: Et quand il dit qu'après il avait pris un cheval, qu'il était

 12   monté sur ce cheval, d'après ce qu'il dit, sans selle, sans aucun autre

 13   équipement, donc un cheval qui…, un cheval sans fers, qu'il est monté sur

 14   des routes, dans la ville, etc., alors qu'est-ce que vous pensez de ce

 15   comportement?

 16   Réponse: Eh bien, je pense que ceci corrobore ces rapports non critiques

 17   avec la réalité. Si quelqu'un monte un cheval non ferré, sans selle, dans

 18   la ville, sans être proprement habillé ou équipé, etc., eh bien, tout cela

 19   confirme que son rapport avec la réalité n'était pas critique, était

 20   changé et modifié mais pas au point de dire que c'était un état

 21   psychotique, il se trouvait dans un état psychotique.

 22   Question: Bien, et c'est tout pour cette période-là, et quand vous avez

 23   parlé de cette période pour laquelle vous considérez que cet état de

 24   responsabilité considérablement réduite s'est déclaré, a commencé. Vous

 25   nous avez décrit les différences mais est-ce que vous considérez que pour

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  1   la période du mois de mai 1992 vous nous avez dit que pour cette période-

  2   là, pendant cette période-là, eh bien, il y avait un des facteurs, le

  3   facteur de la peur.

  4   Est-il possible qu'il ressentait quelque chose de semblable quand son état

  5   semblable à cette époque-là déjà ou bien n'avez-vous pas suffisamment

  6   d'éléments pour nous parler de cette période-là?

  7   Réponse: Je viens de dire qu'au cours de l'entretien j'ai reçu un certain

  8   nombre d'informations concernant la peur qu'il ressentait pendant cette

  9   période vers la fin du mois de mai, mais il n'évoque pas tous les

 10   symptômes pour cette période. Il les évoque plutôt pour la période qui

 11   s'en est suivie, donc il évoque la fin du mois de mai comme le moment où

 12   apparaissent ses problèmes.

 13   Question: Concernant cette question que vous a posée M. Groome au sujet du

 14   fait qu'il ait rendu ses armes, donc on peut comprendre d'après la

 15   question de M. Groome, qu'il a rendu l'arme juste avant d'être envoyé en

 16   prison et qu'on n'avait plus besoin d'armes à Visegrad.

 17   Je pense que ceci est quelque peu différent, c'est-à-dire qu'il a retourné

 18   son arme parce qu'il ne voulait pas se rendre au front, il ne voulait pas

 19   aller sur la ligne de front. Il a refusé d'aller sur la ligne de front, ce

 20   qui est beaucoup plus grave que la situation qu'a décrite M. Groome, qui a

 21   dit simplement qu'il n'avait plus besoin d'arme.

 22   Est-ce que vous pouvez nous dire si ceci change quelque chose par rapport

 23   à votre réponse?

 24   Mme Lopicic (interprétation): C'est un signe supplémentaire de sa peur, de

 25   son manque d'attitude critique, mais je n'ai pas reçu cette information

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  1   concernant son retour de l'arme, donc je ne peux pas plus vous en parler.

  2   M. Domazet (interprétation): Merci. Vous avez déjà répondu à cette

  3   question, mais j'ai pensé que, peut-être avec un peu plus d'informations,

  4   vous alliez pouvoir répondre autrement. Je n'ai plus d'autres questions.

  5   Je pense que j'ai soulevé tous les points que je voulais soulever au

  6   contre-interrogatoire mené par M. Groome.

  7   M. le Président (interprétation): Docteur, merci d'être venue témoigner

  8   ici. Maintenant vous pouvez partir.

  9   (Le témoin, Mme Zorka Lopicic, est reconduit hors du prétoire à 12 heures

 10   20.)

 11   Maître Domazet, si j'ai bien compris, vous avez dit aux juristes de la

 12   Chambre que le Dr Stojkovic ne vient pas, c'est bien cela?

 13   M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 14   M. le Président (interprétation): Bien donc c'est la fin de la

 15   présentation des moyens de preuve de la défense, n'est-ce pas?

 16   M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, en ce qui

 17   concerne les témoins, oui.

 18   (Questions relatives à la procédure.)

 19   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, normalement vous deviez

 20   commencer le 11.

 21   M. Groome (interprétation): Oui, oui, nous avons deux experts qui arrivent

 22   demain. Donc ils vont arriver, voler par avion ce soir car il y en a un

 23   qui est professeur et qui donnait des cours aujourd'hui; et donc il était

 24   ici un jour ou un jour et demi avant la pause, avant les vacances, et il

 25   va revenir demain. Donc en ce qui concerne le Bureau du Procureur, nous

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  1   proposons d'entendre ces témoins demain, les témoins experts et ensuite

  2   nous allons continuer avec la réplique lundi matin. Donc je pense que nous

  3   allons terminer lundi.

  4   M. le Président (interprétation): Même les psychiatres?

  5   M. Groome (interprétation): Je suis peut-être trop optimiste.

  6   M. le Président (interprétation): Les psychiatres souvent, cela dure plus

  7   longtemps.

  8   M. Groome (interprétation): Nous souhaitons tout de même terminer lundi.

  9   M. le Président (interprétation): Oui.

 10   M. Groome (interprétation): Donc le Procureur voulait aussi demander à

 11   l'enquêteur Rohde de corroborer les documents qui sont pertinents dans le

 12   cadre de la réplique, mais Me Domazet a accepté l'admissibilité de ces

 13   documents. Donc, nous n'avons pas besoin de le faire venir, de le citer à

 14   la barre.

 15   J'ai les documents ici. Ils ont été cotés. Je peux vous les donner, je

 16   peux leur donner les documents tout de suite. Il s'agit de documents du

 17   Procureur, il s'agit de deux piles de documents 170 et 171.

 18   M. le Président (interprétation): De quoi il s'agit?

 19   M. Groome (interprétation): Les documents de la pile 170 ce sont les

 20   documents s'affairant aux documents médicaux de l'hôpital d'Uzice. Donc,

 21   la correspondance entre les procureurs, les gouvernements de la Republika

 22   Srpska. Les 171, eh bien, c'est la pile de requêtes similaires qui ont été

 23   faites auprès de la Republika Srpska concernant l'existence éventuelle de

 24   plaintes contre Milan Lukic et pendant la période qui est pertinente pour

 25   cette affaire.

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  1   M. le Président (interprétation): Donc ceci fait partie de votre réplique,

  2   n'est-ce pas?

  3   M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

  4   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des objections

  5   Maître Domazet?

  6   M. Domazet (interprétation): Je n'ai pas d'objection quant à l'admission

  7   de ces moyens de preuve, mais je suis vraiment désolé de dire que je viens

  8   seulement de prendre connaissance de trois pièces à conviction qui étaient

  9   apparemment connues déjà avant, surtout en ce qui concerne les documents

 10   concernant Uzice, car il y a un de ces documents qui a été signé par un

 11   témoin qui était déjà venu témoigner ici. On aurait pu lui poser des

 12   questions à ce sujet, mais malheureusement nous venons de recevoir

 13   seulement ces documents.

 14   M. Groome (interprétation): Pour que ce soit clair au compte rendu

 15   d'audience, nous avons donné ces documents à Me Domazet hier, j'avais

 16   demandé à Me Domazet de les regarder et de me répondre aujourd'hui s'il

 17   était d'accord sur leur éventuelle admissibilité ce matin, ce qui a été

 18   fait.

 19   M. le Président (interprétation): Oui, mais vous savez, je ne vois pas

 20   exactement de quel document parle Me Domazet: quel est ce document qui a

 21   été signé par un témoin qui est venu témoigner ici, et à qui vous auriez

 22   pu éventuellement poser des questions au sujet de ces documents.

 23   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit du document

 24   qui est une réponse du centre médical d'Uzice, envoyé au tribunal

 25   municipal d'Uzice le 18 avril de l'an 2001, signé par le Dr Aleksander

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  1   Moljevic.

  2   On voit que, si on se base sur les lettres échangées avant, sur la

  3   correspondance précédente, qui étaient envoyées au directeur de l'hôpital

  4   -le Dr Moljevic n'est même pas le directeur du département d'orthopédie-,

  5   il a donc donné une réponse où il dit qu'il y a eu une confiscation, qu'il

  6   ne contestait pas la confiscation des documents qu'il possédait le 1er

  7   novembre de l'an 2000.

  8   Cependant, il ne dit pas -ou en tout cas le document ne dit pas- quelle

  9   est la raison de cette réponse, car on ne voit pas d'autres documents qui

 10   ont éventuellement précédé. Et nous aurions pu poser cette question-là.

 11   Car je sais moi, en tant que conseil de la défense, que j'ai eu de

 12   véritables problèmes à cause du manque de document dans l'hôpital d'Uzice,

 13   après le 1er novembre 2000. Car eux, ils considéraient que ces documents

 14   avaient été confisqués, comme ils ont été confisqués.

 15   Et les témoins jusqu'au début de l'affaire, et peut-être heureusement pour

 16   la défense -on a parlé de cela dans les journaux, on a parlé aussi de la

 17   déposition d'un témoin à charge-, et à cause de cela, à cause de ces avis,

 18   de ces journaux, de ces articles dans les journaux, un certain nombre de

 19   médecins, qui auparavant n'étaient pas prêts à venir témoigner, sont venus

 20   témoigner, étaient prêts à apporter des documents, ont apporté des

 21   documents. Nous sommes donc désolés qu'il n'était pas possible de le faire

 22   auparavant, parce que si nous avions eu connaissance de ces documents

 23   auparavant, eh bien peut-être qu'ils auraient pu venir témoigner avant,

 24   peut-être que ceci aurait changé quelque chose.

 25   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, il faut dire que vous

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  1   auriez pu demander des questions si cette lettre, ce document était

  2   présent ici, mais je crois que vous étiez présent lorsque ce document

  3   existait. Vous savez que ce document avait donc été pris, et vous auriez

  4   pu demander à ce médecin, mais vous n'aviez pas pu poser cette question de

  5   toute façon à ce médecin concernant la soustraction de ce document.

  6   M. Domazet (interprétation): Non, rien concernant le 1er novembre 2001.

  7   Non ceci est vrai. Mais ce qui n'est pas correcte et approprié c'est que

  8   toute la documentation avait été soustraite, alors que nous avions pu voir

  9   qu'il existait une documentation à l'hôpital qui ensuite avait été fournie

 10   au Tribunal. C'est là la question que je me pose, et je ne pense pas

 11   maintenant à cette situation où ce document a été soustrait à ma vue, mais

 12   je pense seulement, je n'ai aucune remarque et observation à faire

 13   concernant la procédure.

 14   Il y avait des remarques concernant le Dr Moljevic qui avait dû signer

 15   lorsqu'il avait donné ces documents, alors qu'il avait seulement eu droit

 16   à conserver provisoirement les photocopies. C'était une signature contre

 17   laquelle il avait communiqué ces documents.

 18   M. le Président (interprétation): C'était une des preuves qui m'avait été

 19   directement fournie, mais c'est là une question entièrement différente.

 20   Concernant ce document qui sera versé comme preuve, donc ce qui disait

 21   concernant tous les documents concernant l'affaire Mitar Vasiljevic

 22   avaient été confisqués, mais que tous les documents de l'hôpital, qui

 23   étaient liés à votre client, avaient été donc confisqués lors de cette

 24   occasion.

 25   C'est là où nous parlons de la situation, et c'est ainsi que nous

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  1   pourrions interpréter cette lettre qui devrait donc être versée comme

  2   élément de preuve. Est-ce que vous vous êtes intéressé à cela?

  3   J'ajoute… mais vous avez maintenant eu également accès à toute une autre

  4   série de documents grâce à votre client. Est-ce que vous avez été préjugé

  5   concernant l'absence de cette lettre? Je vois que le nom du docteur a été

  6   mal écrit, mais c'était également le cas avec la lettre du 17 avril.

  7   Je voudrais ajouter qu'il y a des problèmes concernant la bonne démarche

  8   de cette affaire.

  9   M. Domazet (interprétation): Non, il n'existe aucun problème. Non, non,

 10   absolument pas. Ce que je voulais dire, que je regrettais seulement, c'est

 11   ce que M. Moljevic ne nous avait pas dit concernant cette lettre. D'après

 12   le Dr Moljevic, j'aurais pu lui poser des questions si j'avais eu

 13   connaissance de cette lettre, mais certainement qu'il ne faut pas

 14   maintenant exiger des témoignages suivants. J'estime que c'est dommage que

 15   nous n'en ayons pas été en possession et qu'il aurait fallu que nous

 16   puissions communiquer avec le Dr Moljevic lorsqu'il était ici, mais je

 17   comprends très bien que ce sont des éléments qui serviront d'éléments de

 18   preuve.

 19   M. le Président (interprétation): Ce seront les éléments de preuve 170 et

 20   171.

 21   Mais j'ajoute encore, est-ce qu'on vous a porté préjudice si vous n'avez

 22   pas eu connaissance de cette lettre une fois que le docteur avait dit que

 23   ces documents ne vous seraient pas fournis?

 24   M. Domazet (interprétation): Tous les documents avaient été confisqués,

 25   les documents qui avaient été rapportés à Visegrad, mais nous sommes,

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  1   d'autre part, conscients que certains témoins ont apporté d'autres

  2   documents qui ont été inscrits comme documents de preuve à charge. Dans

  3   cette lettre, il aurait fallu dire qu'il existait encore des lettres où

  4   l'on faisait mention de Mitar Vasiljevic. Ceci n'étant pas fait, c'est un

  5   dommage.

  6   Monsieur le Président, je profite de l'occasion maintenant pour dire que,

  7   concernant les autres éléments de preuve à charge, là je ferai quelques

  8   observations.

  9   Il s'agit d'experts qui étaient prévus d'après la liste que j'ai pu voir.

 10   Là, je n'ai aucune remarque à faire.

 11   Mais ce qui me chiffonne, ce sont deux témoins qui sont prévus pour la

 12   semaine prochaine de la part du Procureur. Pour ce qui est du second

 13   témoin dont le nom ne va pas être évoqué ici -je peux seulement donner les

 14   initiales, je ne sais pas si le Procureur va demander une protection de

 15   non-divulgation-, c'est un témoin qui comparaîtra pour la première fois.

 16   Ce sur quoi ce témoin avait témoigné, je ne crois pas que cela pourrait se

 17   rapporter à la réplique du Procureur et que cela pourrait servir comme

 18   élément de preuve au Procureur.

 19   M. le Président (interprétation): Oui, ce sont les témoins avec les

 20   initiales BP. Vous défiez que cela est en matière de réplique?

 21   M. Domazet (interprétation): Parce que, d'après les Règles du Tribunal,

 22   d'après le Règlement de procédure et de preuve, on peut introduire de

 23   nouveaux témoins. Je ne comprends pas comment ce témoin pourrait fournir

 24   des données qui seraient sous forme de duplique et de déni, car je crois

 25   qu'un tel témoignage de témoin se rapporterait à des circonstances qui

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  1   n'ont pas été évoquées, ce qui m'inciterait à fournir des preuves

  2   supplémentaires.

  3   M. le Président (interprétation): Donc, vous êtes là en position de… Je ne

  4   sais pas ce que dira à ce sujet M. Groome?

  5   M. Groome (interprétation): Concernant les témoignages, il y avait dans

  6   les dates du 21 au 22 juin quelques centaines de personnes qui avaient été

  7   réunies à l'école Karadzic, où on avait demandé que: "Vous donnerez tous

  8   vos noms et que vous serez envoyés à Genève ou bien dans un autre pays

  9   tiers". Mais nous avons obtenu concernant certaines dépositions où des

 10   témoins se sont rétractés sur ce qu'ils ont dit, et que c'étaient des

 11   témoins qui s'étaient affichés comme étant représentants de la Croix-Rouge

 12   mais qui ont rétracté cet état.

 13   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Groome, mais c'étaient

 14   donc des éléments de preuve qui pourraient…

 15   M. Groome (interprétation): Oui, c'étaient des personnes qui se

 16   représentaient comme représentants de la Croix-Rouge et qui devraient être

 17   témoins de la défense. L'information dont j'ai été saisi c'est qu'il

 18   serait ici comme quelqu'un qui déposerait et qui porterait les emblèmes de

 19   la Croix-Rouge.

 20   M. le Président (interprétation): Ce témoin, qui avait fait cette

 21   déposition, avait porté cette Croix-Rouge. Je crois qu'il dans ce cas

 22   pourrait être appelé à fournir des preuves.

 23   M. Groome (interprétation): Non, je ne sais pas si j'ai bien dit.

 24   M. le Président (interprétation): Vous avez dit que M. Vasiljevic était

 25   venu devant cette assemblée et qu'il s'était présenté comme le

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  1   représentant de la Croix-Rouge. C'est la façon dont vous avez initié votre

  2   affaire.

  3   M. Groome (interprétation): Mais quelle serait l'importance si, à une

  4   époque plus tard, une semaine plus tard où l'on pourrait alléguer qu'aucun

  5   crime n'avait pas été commis, moi voilà je viens avec un costume de la

  6   Croix-Rouge et cela n'a rien à faire avec ce qui s'était produit une

  7   semaine plus tôt.

  8   M. le Président (interprétation): Oui, il était venu, il avait dit dans

  9   son interview initiale.

 10   M. Groome (interprétation): Est-ce que cela veut dire… est-ce qu'il avait

 11   dit quoi que ce soit concernant le port de ce costume de la Croix-Rouge?

 12   M. le Président (interprétation): Ce qu'il devrait faire…

 13   M. Groome (interprétation): C'est le 14 juin, il n'avait pas le droit de

 14   faire cela, de resserrer toutes ces personnes dans les locaux de l'école

 15   Karadzic.

 16   M. le Président (interprétation): Je crois que c'est un élément

 17   d'importance.

 18   M. Groome (interprétation): Je ne vois pas comment je devrais respecter ce

 19   désaccord.

 20   M. le Président (interprétation): Comment pourrait-il se représenter

 21   différemment? Est-ce que c'était un déni qui aurait été prouvé s'il était

 22   présent avec le port des symboles de la Croix-Rouge?

 23   M. Groome (interprétation): Je crois que c'était une forme de déni.

 24   M. le Président (interprétation): Dès le début, il était en forme de déni

 25   concernant le port de ces insignes de la Croix-Rouge. Si vous voulez

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  1   prouver qu'il s'était représenté comme membre de la Croix-Rouge ce jour-

  2   là, ce que vous essayez de faire, vous auriez dû le faire au stade initial

  3   de votre affaire.

  4   M. Groome (interprétation): Si le Tribunal décide comment on pourrait le

  5   faire, mais il s'agit là d'une situation qui ne pourrait pas être traitée.

  6   M. le Président (interprétation): C'est une cause que vous auriez dû

  7   prouver au départ.

  8   M. Groome (interprétation): Si la Cour n'accepte pas ces dispositions, je

  9   vais passer directement… je demanderai à ce que la cause, l'affaire devra

 10   donc demander au témoin de prouver et de déposer.

 11   M. le Président (interprétation): L'innocence de par la défense est une

 12   excuse qui pourrait être proposée, mais n'est pas souvent acceptée. Vous

 13   savez, son déni de se représenter comme membre de la Croix-Rouge, si

 14   c'était important à l'époque, ceci est aussi important maintenant.

 15   M. Groome (interprétation): Il faudrait inciter le Tribunal à faire en

 16   sorte que cette attitude un peu laxiste a été acceptée.

 17   M. le Président (interprétation): Cette situation de laxisme ne sera plus

 18   permise.

 19   M. Groome (interprétation): Cet élément ne figurait pas dans les éléments

 20   de preuve du Procureur car, à cette époque, le port de la Croix-Rouge

 21   n'avait pas été considéré comme approprié dans le début de l'affaire et

 22   comme élément de preuve du Procureur.

 23   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 24   M. le Président (interprétation): Y a-t-il encore quelque chose que vous

 25   voudriez ajouter?

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  1   M. Groome (interprétation): Sur cette question, non.

  2   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, voulez-vous ajouter

  3   encore quelque chose?

  4   M. Domazet (interprétation): Lorsque je pouvais consulter les documents

  5   auxquels j'avais accès lors des événements qui avaient eu lieu dans la

  6   caserne des pompiers, du 20 juin, il faut dire que certains de ces

  7   nouveaux éléments de preuve pourraient causer et entraîner la création de

  8   nouveaux éléments de preuve. Il faudrait consulter des gens qui étaient

  9   directement travaillants… qui avaient travaillé avec la Croix-Rouge. Nous

 10   avons quelqu'un qui était actif pour la Croix-Rouge et qui…, mais ces

 11   preuves, j'avais estimé qu'il ne fallait pas que je les fournisse d'une

 12   autre façon, puisque du côté du Procureur ceci n'avait pas été exigé. S'il

 13   fallait, dans cette nouvelle situation, fournir de nouveaux témoignages et

 14   s'il fallait trouver également, tenir compte de ces personnes qui étaient

 15   membres de la Croix-Rouge et qui faisaient la liste des personnes dans la

 16   caserne des pompiers, là, je crois que ceci créerait de gros problèmes.

 17   Concernant ces éléments qui ont été évoqués par M. Groome, est-ce qu'il

 18   s'agit là de nouveaux témoins qui avaient déjà été lorsqu'on avait fait

 19   l'enregistrement de cette bande qui est sujette à controverse. Mais s'il

 20   s'agit de cela, là, on s'est déjà prononcés, mais s'il existe d'autres

 21   noms de témoins, j'estime que ce témoin ne pourrait pas fournir ici une

 22   déposition puisque cela ne correspond pas à la situation telle qu'elle

 23   avait été initialement.

 24   M. le Président (interprétation): Donc vous pensez à l'élément, à la

 25   personne VG-97, celle qui fournirait des éléments concernant l'entretien

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  1   avec M. Savic?

  2   Cette matière se trouve déjà… a été acceptée.

  3   Si vous posez des questions sous forme d'un contre-interrogatoire, bien

  4   entendu, le Procureur peut seulement créer des preuves qui appartiennent

  5   aux phases de préparation. Vous n'êtes pas, bien entendu, limité dans

  6   votre contre-interrogatoire.

  7   M. Groome (interprétation): Toutes ces discussions concernant ce qui a été

  8   dit soit en séance privée concernant ces témoins.

  9   M. le Président (interprétation): Il ne s'agissait pas de sessions qui

 10   étaient considérées comme privées. Non, non, nous nous référons seulement

 11   au pseudonyme VG-97. Je crois qu'il n'y a pas de véritable problème.

 12   M. Groome (interprétation): Ceci cependant crée des problèmes et le fait

 13   que vous vous rappeliez qu'il y a quelque chose qui s'est produit le 22

 14   juin et que ceci crée la situation qui nous prouve que le 22 juin il

 15   n'était pas à l'hôpital.

 16   M. Groome (interprétation): Oui, et le Procureur a fait la sélection de

 17   témoins.

 18   M. le Président (interprétation): Ceci bien entendu ne pourrait pas servir

 19   de preuve que M. Vasiljevic n'était pas à l'hôpital.

 20   M. Groome (interprétation): Mais ceci pourrait servir également qu'il

 21   serait présenté comme membre du CICR.

 22   M. le Président (interprétation): Nous allons revenir sur cette question

 23   et nous allons rendre la décision cet après-midi ou demain. Nous allons

 24   reprendre les travaux avec les deux documents venant de la médecine de

 25   l'Institut de la médecine légale.

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  1   M. Groome (interprétation): En deux mots, est-ce que nous pourrions avoir

  2   également dans le programme, prévoir les témoins. Voilà pour aujourd'hui.

  3   Cela en est fini pour aujourd'hui.

  4   Il faudrait dire une simple chose: le Procureur avait deux personnes qui

  5   l'aidaient dans la préparation et qui avaient servi à établir le dialogue

  6   avec Me Domazet.

  7   M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est un élément de preuve ou

  8   bien cela fait partie d'un rapport? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'il

  9   faudrait dire concernant le Dr Broeders?

 10   Le premier témoin qui apparaîtra demain sera le Dr Raby, l'un des témoins

 11   vient de Gouda.

 12   M. Domazet (interprétation): J'ai décidé, Monsieur le Président, de ne pas

 13   faire la comparution de ce témoin. Je crois qu'il ne voudrait pas le faire

 14   car je n'ai pas eu de contact avec ce témoin, avec ce médecin puisqu'il

 15   s'agissait des témoins de preuve à charge.

 16   M. le Président (interprétation): Ce témoin n'avait pas été appelé par le

 17   Procureur mais vous ne voulez pas le soumettre au contre-interrogatoire,

 18   alors ce rapport doit être rétracté.

 19   M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 20   M. le Président (interprétation): Vous en êtes conscient de cela. Quel

 21   était le numéro?

 22   M. le Président (interprétation): Le D41. Donc la pièce, l'élément de

 23   preuve D41 a été retiré. Nous allons reprendre les travaux à 9 heures 30

 24   demain.

 25   (L'audience est levée à 12 heures 58.)