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1 Le lundi 5 octobre 2009

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

5 [Le témoin vient à la barre]

6 LE TÉMOIN : TÉMOIN ST-27 [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, nous allons continuer

9 avec le contre-interrogatoire de ce témoin. Le contre-interrogatoire a été

10 interrompu vendredi dernier dans l'après-midi.

11 Monsieur le Témoin, je vous rappelle que la déclaration solennelle

12 que vous avez prononcée est toujours en vigueur.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela m'est compris. J'ai compris cela.

14 M. CVIJETIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

15 Messieurs les Juges.

16 Bonjour, Monsieur le Témoin.

17 Puis-je continuer ?

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

19 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic : [Suite]

20 Q. [interprétation] Je vais vous lire la disposition de la Loi sur

21 la Défense nationale. Nous avons parlé de la resubordination la semaine

22 dernière, et nous avons passé un peu plus de temps à parler de ces

23 dispositions. Mais dans la loi en question, cela était prévu par l'article

24 104, qui se lit comme suit :

25 "Pendant la guerre, pendant le danger imminent de la guerre, et dans

26 d'autres circonstances ou conditions extraordinaires, la police peut être

27 utilisée aussi pour les activités de combat dans le cadre des forces armées

28 conformément à la loi."

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1 "Pendant la période pendant laquelle la police est utilisée pour

2 exercer ces activités de combat" --

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] Puis-je continuer ?

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quel est l'article que vous lisez ?

6 M. CVIJETIC : [interprétation] L'article 104 de la Loi sur la Défense. Je

7 continue le paragraphe numéro 2 :

8 "Pendant que la police est utilisée pour effectuer ces activités de combat

9 des forces armées, la police est subordonnée à l'officier supérieur

10 hiérarchique compétent qui commande les activités de combat."

11 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous pensé à ces dispositions lorsqu'on a

12 parlé de la resubordination ? Vous êtes certainement familier avec cette

13 disposition.

14 R. Oui.

15 Q. Il faut que je vous rappelle que vous avez dit qu'au secrétariat à la

16 Défense nationale, vous avez été transféré à la police vers la fin du mois

17 de mars 1992; est-ce vrai ?

18 R. Vers la fin du mois de mars et début du mois d'avril 1992.

19 Q. Et vous connaissez la disposition que je viens de lire, la disposition

20 de cette loi ?

21 R. A vrai dire, je n'ai pas lu cette loi, mais pendant que j'étais à

22 l'école secondaire de la police, j'ai compris tout cela.

23 Q. Vous avez compris l'essentiel de ce qu'était le sujet de notre

24 conversation, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Pour ce qui est de la disposition concernant la resubordination, je

27 vais vous présenter une situation hypothétique. Vous serez d'accord avec

28 moi pour dire que --

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1 M. CVIJETIC : [interprétation] J'ai allumé mon micro, oui.

2 Q. Dans une situation hypothétique, où un policier ou une unité de police

3 qui ont été resubordonnés à une unité militaire a commis un crime de guerre

4 ou une autre infraction pénale grave, d'après ce qu'on a dit jusqu'ici,

5 cela relève de la compétence du juge d'instruction militaire et d'autres

6 instances judiciaires militaires, à savoir le parti militaire et le

7 tribunal militaire. Ai-je raison pour dire cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Monsieur le Témoin, cette loi et d'autres actes qui l'accompagnent ont

10 prévu l'obligation de procéder à l'établissement des plans de guerre et

11 procéder à l'établissement, à la création des cellules de Crise, ou plutôt,

12 les QG de guerre. Là, je ne pensais pas à la pyramide d'hiérarchie

13 militaire qui part au sommet du commandant suprême de l'état-major général

14 des forces armées. Je ne parle pas de ce côté de la hiérarchie militaire

15 parce que les forces armées avaient leurs propres plans et les états-

16 majors.

17 Vous savez que toutes les autres entités devaient avoir de tels plans, un

18 plan de guerre, les entreprises, les écoles, les municipalités. Si je me

19 souviens bien, même les communautés locales, les communes ou les

20 communautés locales. Vous vous souvenez de cette obligation d'établissement

21 de plans de guerre ?

22 R. Oui.

23 Q. Et l'organe aux affaires intérieures, à savoir la police, avait la même

24 obligation, n'est-ce pas ?

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Pourtant, ces plans de guerre n'ont pas le caractère de plans de guerre

27 émanant de l'armée. Il ne s'agissait pas de plans de guerre pour ce qui est

28 des activités de combat ?

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1 R. Oui.

2 Q. Maintenant, j'aimerais parler de ce qui nous intéresse ici, à savoir de

3 la police. On a déjà constaté qu'une partie de la police peut être utilisée

4 par l'ordre du commandant suprême, utilisée au sein des forces armées. La

5 police, pour ainsi dire, sort de la compétence du ministère aux Affaires

6 intérieures et entre dans une unité militaire. Mais la partie restante de

7 la police, pendant la guerre, doit continuer à s'acquitter de leurs tâches

8 régulières, des tâches régulières de la police ?

9 R. Oui, mais je pense qu'à tout moment, même ces unités qui sont restées

10 au sein de la police sont subordonnées à la hiérarchie militaire.

11 Q. Oui, je suis d'accord avec vous pour dire cela, mais seulement au

12 moment où le commandant suprême militaire les appelle à le faire, mais une

13 partie de la police doit s'occuper de l'ordre public, et cetera. Vous serez

14 d'accord avec moi pour dire cela ?

15 R. Je ne peut pas être précis, mais je pense que pendant la guerre ou

16 pendant le danger imminent de guerre, la police qui est engagée sur le

17 front ou qui s'occupe de leurs tâches régulières, la police, en tout cas,

18 est subordonnée au commandement militaire.

19 Q. Vous pensez que même la partie de la police qui n'est pas engagée

20 directement aux activités de combat est toujours subordonnée au

21 commandement Suprême pendant la guerre, en état de guerre ?

22 R. Oui, en état de guerre, oui, parce que le commandement militaire peut

23 toujours décider de l'utilisation de la police, et l'officier de la police

24 ne peut pas s'opposer à cela.

25 Q. D'après vous, la police ne peut pas s'opposer à des ordres du

26 commandement militaire ?

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, Maître Cvijetic,

28 je m'excuse, mais les interprètes n'ont pas entendu la dernière réponse du

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1 témoin. Pourriez-vous répéter votre dernière question.

2 M. CVIJETIC : [interprétation] Le témoin doit répéter sa dernière réponse,

3 n'est-ce pas ?

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Répétez votre question, s'il vous

5 plaît.

6 M. CVIJETIC : [interprétation]

7 Q. Si je vous ai bien compris, vous pensez que cette partie de la police

8 qui n'est pas engagée aux activités de combat et subordonnée au

9 commandement militaire, parce qu'à tout moment cette partie de la police

10 peut être engagée aux activités de combat; est-ce que je vous ai bien

11 compris ?

12 R. Je pense que c'était ainsi.

13 Q. Merci.

14 Monsieur le Témoin, et à la fin, je vais vous lire quelques dispositions de

15 la même loi. Vous avez dit que vous avez eu le diplôme de l'école

16 secondaire de la police. Ai-je raison pour dire cela ?

17 R. Oui. L'école secondaire et l'école supérieure de la police, l'école

18 supérieure pour les employés du ministère de l'Intérieur.

19 Q. Donc, vous êtes policier de métier, pour ainsi dire ?

20 R. Oui.

21 Q. Et vous êtes policier qui a bénéficié d'une formation scolaire ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous eu le statut de la personne autorisée à agir en tant que

24 policier pendant que vous étiez à la police ?

25 R. Pendant que j'étais employé de la police, mais quand j'ai été transféré

26 au secrétariat à la Défense nationale, donc j'ai cessé d'être policier en

27 tant que personne autorisée à exécuter les tâches d'un policier.

28 Q. Je vais vous lire cette disposition.

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1 "Je m'engage à exécuter mes tâches de policier de façon consciencieuse et

2 compétente…"

3 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais pourriez-vous nous dire ce

4 que vous lisez ? Quel est l'article de la loi que vous venez de lire ?

5 M. CVIJETIC : [interprétation] Je lis une disposition de la Loi sur les

6 Affaires intérieures, l'article 14 de la Loi sur les Affaires intérieures

7 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine qui était en vigueur

8 pendant que M. le Témoin était à l'école secondaire de la police.

9 Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

11 M. CVIJETIC : [interprétation] Donc, il faut que je répète cela.

12 Q. "Je déclare que je m'acquitterai des tâches de policier de façon

13 consciencieuse et responsable; que je me conformerai aux dispositions de la

14 constitution et des lois; et que je déploierai toutes mes forces pour

15 protéger l'ordre établi par la constitution, les droits, les libertés et la

16 sécurité des citoyens; et que je vais exécuter toutes les tâches de

17 policier dans les cas où ces tâches et ces obligations sont nécessaires à

18 être exécutées, et même si ma vie est en danger."

19 Connaissez-vous ces dispositions ?

20 R. Je crois qu'il s'agit de la déclaration solennelle ou du serment que

21 nous avons prêté tous à l'époque.

22 Q. Je suis d'accord avec vous dans ces dispositions. Cela s'appelle la

23 déclaration solennelle. Vous souvenez-vous de cela, que cela s'appelait

24 ainsi à l'époque ?

25 R. C'est possible que cela s'appelait la déclaration solennelle. Je ne me

26 souviens plus exactement de l'appellation de ce texte.

27 Q. Je vais vous rappeler le texte :

28 "La déclaration solennelle est comme suit…"

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1 Et ensuite, il y a le texte que je viens de lire.

2 Avez-vous prêté la déclaration solennelle ?

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur le Témoin, à la fin, je vais revenir pour quelques instants

5 aux plans d'autres entités, mis à part l'armée. Dans la pratique, ce sont

6 les plans de guerre. C'est, en quelque sorte, l'expression abrégée pour les

7 appeler. Est-ce que l'appellation plus adéquate de ces plans serait les

8 "plans portant sur l'organisation et sur le fonctionnement d'une entité ou

9 d'une instance en temps de guerre" ? Est-ce que cela serait l'appellation

10 exacte pour ce qui est de ces plans de guerre, pour mieux comprendre leur

11 teneur ?

12 R. Je pense que oui.

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai fini avec mon

14 contre-interrogatoire, mais avant de me rasseoir, j'aimerais remercier M.

15 le Témoin de son comportement extrêmement correct. Monsieur le Témoin, je

16 pense que jusqu'ici vous avez tout à fait obéi à la déclaration solennelle

17 que vous avez prononcée au moment où vous êtes devenu policier.

18 Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Me Cvijetic.

20 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

21 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Dragan

23 Krgovic, au nom de la Défense de Stojan Zupljanin. Je vais vous poser des

24 questions concernant votre témoignage d'il y a quelques jours.

25 Monsieur le Témoin, vous avez parlé, en répondant aux questions du

26 Procureur et de mon collègue, Me Cvijetic, vous avez parlé du mode de

27 fonctionnement du MUP ou du ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine

28 pendant que vous y travailliez. La première série de mes questions portera

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 sur votre travail au MUP et l'organisation du MUP.

2 Savez-vous que dans le cadre du ministère de l'Intérieur, il y avait

3 un service séparé pour ce qui est de la Sûreté de l'Etat, un service

4 spécial ?

5 R. Oui.

6 Q. Il s'agissait d'une unité organisationnelle séparée qui avait également

7 un règlement de service spécial, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. A un moment donné, les locaux de ce service se trouvaient au poste de

10 sécurité publique. Ce service, pourtant, était un service séparé et ne se

11 mêlait pas aux activités d'autres parties du poste de police.

12 R. Oui.

13 Q. Il se trouvait dans des locaux séparés où les autres employés du

14 ministère de l'Intérieur ne pouvaient pas entrer sans avoir une

15 autorisation spéciale, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Je m'excuse. Pour autant que vous sachiez, ce service utilisait des

18 canaux de transmission spéciaux, et c'était un service dans le cadre d'un

19 autre service, un service spécial, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. En répondant aux questions du Procureur, vous avez dit que vous avez

22 arrêté par des soldats, et vous n'avez pas été certain s'il s'agissait de

23 soldats de réserve ou de soldats réguliers.

24 R. Oui.

25 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le maître pourrait réitérer sa question.

26 M. KRGOVIC : [interprétation]

27 Q. Vous avez été arrêté par des soldats, mais vous n'avez pas été certain

28 s'il s'agissait de soldats réguliers ou de soldats de réserve ?

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1 R. Oui.

2 Q. Après cela, je vous ai posé la question concernant les soldats et vous

3 m'avez répondu qu'il s'agissait de soldats, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, il s'agissait de soldats, mais je ne sais pas s'il s'agissait de

5 soldats d'unité régulière ou de réserve, et ils portaient les uniformes

6 militaires.

7 Q. Après cela, vous avez été interrogé par les membres du service de

8 Sûreté de l'Etat, n'est-ce pas ?

9 R. Le premier contact avec qui que ce soit après mon arrestation et mon

10 transfert aux locaux du centre de service de sécurité était avec le

11 représentant du service de Sûreté de l'Etat, puisque je le connaissais déjà

12 et je savais qu'il était fonctionnaire de ce service. Et la deuxième

13 rencontre était avec un certain inspecteur, je ne sais pas s'il était

14 membre de la police régulière ou du service de Sûreté de l'Etat.

15 Q. Vous souvenez-vous d'avoir fait une déclaration à ces personnes ou

16 signé une déclaration quelconque ?

17 R. Lors du premier contact, le monsieur qu'on m'a présenté à la Sûreté de

18 l'Etat m'a demandé de signer une déclaration où il était dit à peu près la

19 chose suivante, que j'étais arrêté en tant qu'organisateur d'une révolte

20 armée. Alors, j'ai refusé de signer cette déclaration.

21 Q. Bien. Nous allons revenir plus tard sur la question de la procédure.

22 J'aimerais d'abord que vous répondiez à une question en tant qu'inspecteur

23 de police judiciaire. La procédure normale lors du recueillement d'une

24 déclaration était de réunir les éléments et préparer un rapport à

25 transmettre au procureur compétent lors de cette phase d'enquête

26 préliminaire, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Et c'est suite à ceci que le procureur décidait s'il y avait lieu

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1 d'enclencher une enquête, et à partir de ce moment-là, c'est lui qui gère

2 toute la procédure. A partir du moment où vous avez déposé un rapport, vous

3 n'avez plus aucune influence, rien à voir avec ce qui se passe par la suite

4 concernant un dossier donné ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Et tout ce qui se passait par la suite avec les personnes arrêtées ne

7 relevait plus de votre compétence ?

8 R. C'est exact.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on présente la pièce 2D00-697.

10 Je peux passer pour le témoin un exemplaire de ce document en papier.

11 Q. Il s'agit de la photocopie d'une des déclarations que vous avez faites

12 et qui a été recueillie par le centre de Sûreté de l'Etat, secteur Banja

13 Luka. Je vous demanderais de la lire attentivement.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, savez-vous si --

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Attendez. J'aimerais qu'on ne retransmette

16 pas ce document à l'extérieur.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savez-vous s'il existe une traduction

18 en anglais de ce document ?

19 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, dans le prétoire électronique.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vois. Merci.

21 M. KRGOVIC : [interprétation]

22 Q. Veuillez examiner la deuxième page pour confirmer si votre signature y

23 figure.

24 R. Oui, c'est le cas.

25 Q. Veuillez répéter votre réponse.

26 R. Oui.

27 Q. En bas de chacune de ces pages figure votre signature, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous souvenez-vous des questions qui vous ont été posées et de ce qui

2 est noté ici ? Le texte qui figure ici reflète-t-il vos déclarations faites

3 au centre de la Sûreté de l'Etat ?

4 R. Oui. Cela s'est passé il y a très longtemps. Je ne suis pas tout à fait

5 sûr, mais je dirais que c'est à peu près cela.

6 Q. Oui. Justement, je n'ai pas l'intention d'entrer dans des détails. Je

7 voudrais juste que vous me confirmiez si cela correspond en gros à ce que

8 vous avez déclaré, si la teneur de cette déclaration correspond en gros à

9 ce que vous avez dit à l'époque.

10 R. Dans une grande mesure, oui.

11 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on afficher 2D06 -- et pour le document

12 précédent, je demanderais son versement sous pli scellé.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

14 répéter le numéro.

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Du premier ou du deuxième document ?

16 Je demande le versement du document 2D0097.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Veuillez répéter. Le microphone a été

18 éteint.

19 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demande le versement du document 2D06-

20 0097. Le document a bien été présenté au témoin, et il a confirmé qu'il

21 s'agissait de sa déclaration.

22 Mme KORNER : [interprétation] Non, pas d'objection.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'imagine que le document devrait

24 être versé sous pli scellé.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, c'est exact. Ce sera 2D2, sous pli

26 scellé.

27 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant qu'on affiche le

28 document 2D06-0103. Et je demanderais à l'huissier de bien vouloir

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1 présenter la photocopie de ce document au témoin.

2 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais m'assurer que le document n'est

3 pas retransmis à l'extérieur. Il faudrait vérifier ceci, n'est-ce pas ?

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document n'est pas retransmis à

5 l'extérieur.

6 M. KRGOVIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous eu maintenant suffisamment de temps pour

8 examiner ces déclarations, et notamment votre signature ?

9 R. Il s'agit bien de ma signature, bien que je n'ai pas revu cette

10 déclaration depuis le moment où elle avait été rédigée.

11 Q. Oui, mais elle reflète plus ou moins bien ce que vous avez dit lors de

12 votre entretien avec les inspecteurs du centre de la Sûreté de l'Etat ?

13 R. Oui. D'une manière générale, oui. Je n'avais rien à cacher, ni à

14 l'époque ni maintenant, donc j'en aurais parlé ouvertement.

15 Q. Et leurs questions portaient surtout sur vos connaissances relatives à

16 l'armement des peuples croates et musulmans sur des entretiens avec des

17 personnes données, et ce que vous saviez en général sur des armes. Ce sont

18 à peu près les thèmes abordés lors de cet entretien, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, plus ou moins.

20 Q. Ils vous ont également demandé de leur expliquer l'origine d'un fusil

21 automatique et d'un pistolet qui avaient été retrouvés chez vous, et votre

22 explication à ceci figure dans la déclaration, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais une cote pour ce document,

25 sous pli scellé, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il sera versé sous pli scellé.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 2D3, sous pli scellé.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic.

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1 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vois qu'il y a ici encore une

3 déclaration qui va être affichée. Je demanderais d'être gentil et de nous

4 expliquer ce que vous aimeriez que soit la conclusion à laquelle la Chambre

5 devrait arriver au vu de ces déclarations, hormis le fait que le témoin

6 avait été interrogé par la Sûreté de l'Etat en juin 1992.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais démontrer à

8 la Chambre que la procédure et les attributions des personnes qui

9 participaient à cette procédure menée à l'encontre de ce témoin étaient

10 telles qu'elles étaient. J'aimerais montrer qui s'en est occupé, qui est-ce

11 qui l'a mis en détention et qui est-ce qui est responsable pour les mauvais

12 traitements qu'il avait subis lors de sa détention.

13 Donc mon intention, c'est de démontrer qui est-ce qui l'a interrogé,

14 qui est-ce qui l'a détenu, qui est-ce qui l'a exposé à des mauvais

15 traitements, afin de démontrer qu'il ne s'agit nullement de mon client et

16 que mon client n'a rien à voir avec ceci.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est une excellente nouvelle, ce que

18 vous nous dites. Mais soyez gentil, aidez la Chambre à mettre en relation

19 ceci avec les éléments que vous présentez au témoin. Merci.

20 M. KRGOVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, j'ai ici une autre déclaration faite par vous et

22 recueillie par le service de la Sûreté de l'Etat.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est 2D06-0109.

24 Q. Nous n'allons pas entrer dans des détails. Maintenant, je vous

25 demanderais seulement de confirmer qu'il s'agit bien de votre déclaration

26 et de votre signature, et de nous dire si cela correspond à la teneur de

27 votre entretien ?

28 Mme KORNER : [interprétation] Pour gagner du temps, je tiens à vous

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1 informer que ce n'est pas la peine de me montrer des déclarations rédigées

2 en B/C/S pour voir si j'ai des objections. Je ne les comprends pas, tout

3 simplement.

4 M. KRGOVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous pu examiner la déclaration et établir si

6 la signature qui y figure est bien la vôtre ?

7 R. Oui.

8 Q. De la même manière que c'était le cas avec les déclarations

9 précédentes, celle-ci aussi reflète plus ou moins la teneur de votre

10 audition par les membres du service de la Sûreté d'Etat ?

11 R. Oui, plus ou moins.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Un numéro, s'il vous plaît, pour ce document.

13 Je demanderais qu'il soit versé sous pli scellé.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Le document sera versé.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 2D4, sous pli scellé.

16 M. KRGOVIC : [interprétation]

17 Q. Je veux maintenant qu'on aborde la procédure à partir du moment où

18 l'officier de police compétent complète la collecte des éléments, des

19 documents, des entretiens, et qu'il dépose une plainte au pénal. Que se

20 passe-t-il par la suite ? En fait, avez-vous jamais eu l'occasion de voir

21 un rapport, une plainte au pénal ? Est-elle accompagnée des documents à

22 l'appui ?

23 R. Une plainte au pénal, telle qu'on la voit ici, sont les documents qui

24 l'accompagnent. J'ai vu pour la première fois, la dernière fois, où on

25 m'avait conduit devant le procureur militaire ou le juge. Je ne sais plus

26 lequel des deux c'était.

27 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin 1D00-

28 4474.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous faites distinction entre le

2 service de la Sûreté d'Etat et le service de la sécurité publique. Vous

3 posez des questions au témoin, indiquant qu'il s'agissait là du service de

4 Sécurité d'Etat. Qui est-ce qui démontre ici qu'il s'agit de l'un et non

5 pas de l'autre ?

6 M. KRGOVIC : [interprétation] Je fais référence au service de la Sûreté

7 d'Etat.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne sais pas où est-ce que c'est

9 marqué que c'est sûreté d'Etat et non pas de la sécurité publique. Je vois

10 ici le centre de Sécurité. Je ne comprends peut-être pas.

11 Mme KORNER : [interprétation] Regardez un peu plus bas.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je n'ai rien plus bas.

13 Mme KORNER : [interprétation] Certainement qu'il y a l'abréviation "SNB."

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, "SNB."

15 Mme KORNER : [interprétation] Ce qui veut dire le service de la Sûreté de

16 la nation.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

18 M. KRGOVIC : [interprétation]

19 Q. Veuillez examiner la troisième page de ce document. C'est vous, le

20 dernier sur cette liste des personnes à l'encontre desquelles une plainte

21 au pénal a été déposée, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Oui, mais c'est bien la première fois que je vois cette plainte

23 dans cette forme.

24 Q. Regardez, s'il vous plaît, attentivement les pièces annexes. Il s'agit

25 des déclarations recueillies par les personnes contre lesquelles cette

26 plainte a été déposée.

27 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel pendant

28 quelques instants, s'il vous plaît.

Page 815

1 M. KRGOVIC : [interprétation] Il s'agit du "service de Sûreté de l'Etat" et

2 non pas de "service de la sécurité publique."

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'un document sur papier format

4 A4. Il y avait deux phrases, le texte très bref, et j'ai refusé de le

5 signer. Et pour ce qui est de ce document, je le vois pour la première

6 fois.

7 M. KRGOVIC : [interprétation]

8 Q. Et dans le document que vous avez refusé de signer, il a été dit que

9 des mesures de détention vous ont été ordonnées, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, à peu près.

11 Q. Après quoi, vous avez reçu du tribunal un document, à savoir la

12 décision portant sur votre détention.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 2D03-

14 007. Ce document, je peux vous le remettre en version papier si vous le

15 voulez, mais je pense qu'il vaut mieux que cela soit affiché sur l'écran.

16 Mme KORNER : [interprétation] 00 quoi ?

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Le numéro du document est

18 2D03-0037.

19 Q. Dans ce document, on voit que vous-même et les deux autres personnes,

20 vos collègues, avez été mis en détention par la décision du tribunal de

21 première instance de la ville où vous avez été arrêtés.

22 R. Oui.

23 Q. Pour ce qui est de cette décision, vous avez porté plainte, n'est-ce

24 pas, de cette décision -- ou vous avez interjeté appel de cette décision ?

25 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais vous montrer le document un peu plus

26 tard, mais maintenant j'aimerais qu'on donne une cote à ce document, sous

27 pli scellé.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document portera la cote 2D6, sous

Page 816

1 pli scellé.

2 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant montrer 2D03-

3 0041.

4 Q. Il s'agit de la décision par laquelle on a rejeté votre appel portant

5 sur la décision par laquelle vous avez été mis en détention. Etes-vous

6 d'accord pour dire qu'il s'agit de ce document ?

7 R. Oui.

8 Q. Après cela, vous avez dit devant le tribunal de première instance que

9 vous avez été transféré de la prison civile à la prison militaire à Borike

10 [phon]. Maintenant, je vais vous montrer un document où on va voir pourquoi

11 cela s'est passé de cette façon-là.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Il s'agit du document 2D03-00345.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je m'excuse, Maître Krgovic, mais

14 avant de continuer, voulez-vous que ce document soit versé au dossier ?

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote 2D7, sous pli scellé.

18 M. KRGOVIC : [interprétation]

19 Q. Il s'agit de la décision rendue par le tribunal de première instance du

20 lieu où vous avez été arrêté. Il s'agit donc de l'exception d'incompétence,

21 et votre dossier a été transféré au tribunal militaire à Banja Luka. Est-ce

22 que cela correspond au fait que vous avez été transféré de la prison civile

23 à la prison militaire, si vous pouvez vous souvenir de cela ?

24 R. Je ne peux pas dire si cela correspond à cette date, parce que je pense

25 qu'on est restés au moins un mois et demi dans cette prison. Au mois du

26 juin, nous avons été dans une autre prison. Donc cela pourrait correspondre

27 à cette date, mais je ne peux pas être précis là-dessus.

28 Q. Après cela --

Page 817

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 818

1 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on a accordé une cote à ce document

2 ou faut-il que je demande une cote à ce document ?

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce portant la cote 2D8,

4 sous pli scellé, Monsieur le Président.

5 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer maintenant la pièce

6 2D03-0050.

7 Q. Il s'agit d'un document qui émane du tribunal de grande instance où,

8 juste avant que le dossier ne soit transféré au tribunal militaire, la

9 détention vous a été prolongée. La date est la même que sur le document

10 précédent. Etes-vous d'accord pour dire que c'est ce qui figure dans ce

11 document ?

12 R. Oui.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut accorder une cote à cette

14 pièce et la verser au dossier, sous pli scellé.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, le document sera versé au dossier.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote 2D9, sous pli scellé.

17 M. PANTELIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Peut-

18 être ai-je tort, mais il y a une erreur pour ce qui est des cotes des

19 pièces à conviction. Je pense que le document précédent, qui avait les deux

20 derniers chiffres 45, devrait être 2D7, et ce document, 2D8, pour ce qui

21 est de leurs cotes respectives. Je pense qu'on a sauté un numéro.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Pantelic. Mme la greffière

24 procédera à des vérifications nécessaires. Merci.

25 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

26 document 2D03-0059. Est-ce qu'on peut afficher la deuxième page du

27 document.

28 Q. Il s'agit d'une copie de votre audition devant le juge d'instruction

Page 821

1 par rapport à cette décision. Il demande dans ce document que vous soyez

2 relâché de la détention et que le procès qui a été intenté contre vous soit

3 abandonné. C'est ce que je peux voir dans le contenu de ce document qui est

4 l'appel interjeté contre cette décision.

5 R. Oui.

6 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut accorder une cote à cette

7 pièce et la verser au dossier.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce portera la cote 2D11, sous pli

9 scellé, Monsieur le Président.

10 M. KRGOVIC : [interprétation]

11 Q. Vous avez dit au moment où vous alliez être échangé, que vous avez

12 obtenu la décision du tribunal militaire selon laquelle le procureur

13 rejetait la plainte au pénal qui a été déposée contre vous, et le juge

14 d'instruction militaire a ordonné que vous soyez relâché de la détention.

15 Vous souvenez-vous de cela ?

16 R. Oui.

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 2D03-

18 0056.

19 Q. Il est écrit dans ce document que vous et d'autres détenus qui étaient

20 avec vous avez été relâchés, parce qu'il n'y avait plus lieu de procès. Et

21 dans le dernier paragraphe, il est dit que l'appel contre cette décision

22 n'est pas permis, parce que les parties ont renoncé à utiliser ce droit.

23 Est-ce que c'est ce que vous avez dit la dernière fois lorsque vous avez

24 témoigné, que vous n'avez pas renoncé à votre droit d'interjeter appel ?

25 R. J'ai donné un commentaire là-dessus, à savoir que cela était écrit

26 comme étant une sorte de voie de recours, mais je n'ai même pas eu

27 l'occasion d'interjeter appel. Et à cette occasion-là, on m'a remis un

28 document, plutôt une feuille de papier vierge, que j'ai dû signer comme ça.

Page 822

1 Je ne sais pas si par la suite quoi que ce soit y a été écrit.

2 Q. Vous aviez votre conseil, vous avez été relâché de la détention et tout

3 autre avocat aurait renoncé au droit à interjeter appel au nom de son

4 client. Vous êtes d'accord pour dire cela, parce qu'au fond, cette décision

5 a été rendue en votre faveur ?

6 R. Oui.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il est venu

8 le moment propice à faire la pause ? Voulez-vous qu'on fasse la pause

9 maintenant, parce que j'ai encore 15 minutes de plus ?

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il nous reste encore sept minutes.

11 M. KRGOVIC : [interprétation] Donc je vais continuer.

12 Q. Dans ces documents, on peut voir que vous avez été soupçonné d'avoir

13 fait partie d'une rébellion armée, d'avoir possédé des armes. Vous avez

14 fait des déclarations. Certains des témoins ont fait des déclarations

15 contre vous. Et vous avez passé, du début jusqu'à la fin de la procédure

16 pénale, jusqu'à votre libération --

17 R. Oui. C'est comme vous l'avez donc décrit, oui, il s'agissait d'une

18 procédure toute entière par laquelle j'ai dû passer, mais il y avait la

19 torture, il y avait les passages à tabac, mais à l'époque, évidemment, la

20 procédure n'a pas été respectée. Mais l'Etat qui existait à l'époque était

21 une sorte de quasi-état.

22 Q. Je ne parle pas des mauvais traitements qui vous ont été infligés. Je

23 parle de la procédure qui a été respectée conformément aux dispositions

24 légales qui étaient en vigueur à l'époque. Je ne parle pas de la torture et

25 des passages à tabac que vous avez essuyés pendant que vous étiez en

26 détention légale.

27 R. Oui.

28 Q. Conformément aux dispositions qui étaient en vigueur à l'époque, la

Page 823

1 compétence pour ce qui est de la détention au sein de la prison du

2 district, cela relevait de la compétence de la police judiciaire ou du

3 quartier pénitentiaire du district. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire

4 cela ?

5 R. Je ne peux pas donner des commentaires à ce sujet, car je ne suis plus

6 certain pour ce qui est de l'entité qui était compétente pour cela.

7 Q. Pendant que vous étiez en détention, les personnes qui ont été détenues

8 dans la prison, cela a été fait sur la décision du ministère de la Justice

9 ou de la juridiction ou du parquet militaire de la municipalité sur le

10 territoire de laquelle se trouvait ce tribunal, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Lorsque vous avez été transféré à la compétence du tribunal militaire

13 au quartier pénitentiaire militaire, cela relevait de la compétence des

14 juridictions militaires, pour les appeler ainsi, et cela jusqu'à votre

15 échange, n'est-ce pas ?

16 Mme KORNER : [interprétation] Si j'ai bien compris cela, si cela est vrai,

17 cela ne peut être qu'à partir du 1er octobre, parce que jusqu'à cette date-

18 là, c'étaient les autorités civiles qui avaient cette compétence.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] En 1992 ?

20 Mme KORNER : [interprétation] Oui. D'après les documents montrés par le

21 conseil tout à l'heure, le 1er octobre, le tribunal d'instance a fait

22 l'exception d'incompétence et a dit que le dossier allait être transféré au

23 tribunal militaire. C'était à partir du 1er octobre.

24 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai peut-être mal formulé tout cela ou peut-

25 être que l'interprétation n'a pas été tout à fait exacte.

26 Q. Mais en tout cas, vous serez d'accord avec moi que c'était l'essentiel

27 de mes questions; oui ?

28 R. Oui.

Page 824

1 Q. Quand vous avez été auditionné par le juge d'instruction ou par

2 l'employé du service de Sûreté de l'Etat, est-ce qu'on vous a posé la

3 question concernant votre appartenance à des unités du HVO ?

4 R. Non.

5 Q. Mais on vous a posé des questions concernant l'existence des groupes

6 organisés dont les membres étaient musulmans et croates ainsi que des

7 questions portant sur leur armement, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, il y avait des questions dans ce sens-là, mais vu que je ne savais

9 pas qu'il y avait des formes organisées de résistance, je n'ai pu dire

10 qu'il n'y en avait pas, parce qu'il n'y en avait pas.

11 Q. Merci.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que

13 nous pouvons faire la pause maintenant.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons faire la pause, et

15 nous allons continuer nos débats dans 20 minutes.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. KRGOVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai posé une question au sujet d'une

22 abréviation, le HVO. Nous savons de quoi il s'agit, mais est-ce que vous

23 pouvez expliquer aux Juges ce que cela signifie ? Est-ce bien le Conseil

24 croate de la Défense, à savoir la force armée du peuple croate en Bosnie-

25 Herzégovine pendant une certaine période ?

26 R. Oui.

27 M. KRGOVIC : [interprétation] Je voudrais demander que -- mais attendez un

28 instant, puisque, Monsieur le Président, j'ai oublié de demander le

Page 825

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 826

1 versement au dossier de la pièce précédente, celle qui porte sur la

2 cessation des poursuites contre ce témoin. C'est la pièce 2D00-056.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier et va

4 recevoir une cote.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette cote sera le 2D12.

6 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais à présent qu'on montre au

7 témoin la pièce à conviction 2D05-0016.

8 Q. Veuillez regarder la première page de ce document.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas la traduction en anglais.

10 Mme KORNER : [interprétation] Nous avons fourni la traduction anglaise de

11 ce document, pourtant.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, je pense que nous ne parlons pas

13 du même document, parce que le document que j'ai pris là, c'est le deuxième

14 document.

15 J'ai une photocopie de ce document, Monsieur le Président. Je vais

16 demander qu'on le présente au témoin.

17 C'est le document de la République croate d'Herceg-Bosna, un document

18 du HVO couvert par le secret d'état. On y voit la liste des personnes qui

19 figurent dans le registre du département de la Défense.

20 Je vais demander que l'on montre au témoin la pièce qui porte le

21 numéro ERN 071-4627. Ou plutôt le document précédent, qui finit par les

22 chiffres 26. Les deux derniers chiffres sont les chiffres 26, et pas 27.

23 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'examiner les numéros de ce

24 document. C'est le numéro qui finit par 529.

25 Donc la première colonne que l'on voie, c'est bien votre nom, votre

26 prénom et le nom de votre père que l'on voie ici ?

27 R. Oui.

28 Q. On y voit aussi votre numéro d'immatriculation et la date de naissance.

Page 827

1 R. Oui.

2 Q. La colonne suivante : la participation dans les unités entre le 18

3 septembre 1991 et le 11 juin 1992, avec le numéro d'enregistrement 3215/60;

4 c'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Pouvez-vous nous aider -- enfin, dites-nous tout d'abord si vous n'avez

7 jamais eu l'occasion de voir ce document auparavant ?

8 R. Non, pas avant la préparation.

9 Q. Car on peut voir, d'après ce document, que vous avez été membre du HVO

10 entre le 11 septembre 1999 jusqu'au moment où vous vous êtes fait arrêter,

11 si j'ai bien compris le document.

12 Mme KORNER : [interprétation] Ici dans la traduction, on voit 1999, mais

13 ceci ne peut pas correspondre à la vérité.

14 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, c'est 1991.

15 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi votre nom figure sur

16 cette liste ? Est-il exact que vous faisiez partie des forces du HVO

17 pendant cette période ?

18 R. Pendant cette période, donc en 1991 jusqu'en juin 1992, je ne sais pas.

19 Ce ne peut pas être possible, parce qu'à l'époque, je travaillais encore au

20 niveau de la police. J'ai été à la police jusqu'à la fin mars 1992. Et je

21 suppose que de toute façon, en ce qui concerne cette liste, on y a mis

22 toutes les personnes qui ont participé à ces malheureux événements, et il

23 s'agit là, de toute apparence, d'une décision politique qui a été prise à

24 un niveau plus élevé, et je n'étais pas au courant de cela.

25 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 2D05-0013.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de passer à un autre sujet, est-ce

27 que vous souhaitez demander quoi que ce soit au sujet de ces derniers

28 documents que vous venez de montrer au témoin ?

Page 828

1 M. KRGOVIC : [interprétation] Quand j'en aurai fini avec le deuxième

2 document que je souhaite montrer au témoin, je vais demander qu'il soit

3 versé au dossier, puisque je souhaite les montrer ensemble, les deux

4 documents.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. KRGOVIC : [interprétation]

7 Q. Donc on voit votre nom, votre numéro d'enregistrement. C'est vous,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc on peut voir la date du 11 juin 1992.

11 Ensuite, on voit de quoi il s'agit. C'est la liste des personnes

12 handicapées, les vétérans du HVO ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc vous avez fait référence à ce document, n'est-ce pas, quand vous

15 avez dit que ça a été fait par rapport à toutes les personnes qui ont

16 souffert pendant la guerre, parce que je vous ai montré deux documents

17 différents, vous avez un document qui concerne les handicapés et l'autre

18 qui énumère tout simplement les membres du HVO, mais ces deux documents se

19 complètent et vont de pair, n'est-ce pas ?

20 R. Les deux documents vont ensemble. Je ne sais pas qui a demandé que ceci

21 soit fait, parce qu'à partir du moment où le conflit a commencé sur le

22 territoire de la municipalité dont on parle, ces unités n'étaient pas là,

23 que je sache.

24 Peut-être que cette unité a été créée pendant que j'étais en prison,

25 mais je n'en suis pas sûr. Mais j'ai l'impression que tout cela a été fait

26 pour faire valoir les droits des différentes personnes qui ont péri.

27 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est pour cela que je vous ai

28 montré ces deux documents ensemble.

Page 829

1 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demande que les deux documents en question

2 soient versés au dossier, s'il vous plaît, et que ceci soit fait sous pli

3 scellé.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Veuillez donc leur attribuer

5 une cote.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les deux documents vont être versés

7 sous pli scellé et vont recevoir respectivement les cotes 2D13 et 2D14.

8 M. KRGOVIC : [interprétation]

9 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus de questions pour vous.

10 M. KRGOVIC : [interprétation] J'en ai terminé de mon contre-interrogatoire.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Maître Krgovic.

12 Est-ce que vous avez des questions, Madame Korner ?

13 Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais savoir si les questions

14 additionnelles comptent dans les heures qui sont allouées. Je vois que le

15 Juge Harhoff fait un signe de la tête en confirmant cela.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Moi ?

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] On va revenir vers vous. Moi, je

19 serais penché à dire : Oui, en effet. Mais je vais demander au juriste de

20 nous confirmer cela.

21 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Je vais poursuivre avec mes

22 questions, ensuite on va voir.

23 Nouvel interrogatoire par Mme Korner :

24 Q. [interprétation] Vendredi on vous a posé quelques questions au sujet

25 des cellules de Crise, et on vous a montré un certain nombre de documents

26 qui viennent d'autres procès. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Avant que l'on ne vous montre cela, est-ce que vous saviez ce

Page 830

1 qu'étaient ces cellules de Crise et comment elles fonctionnaient ?

2 R. J'ai appris qu'il existait des cellules de Crise de la part de

3 l'inspecteur qui m'a posé des questions au moment où j'ai été arrêté.

4 Quelle est vraiment la fonction de cette cellule de Crise, je ne le savais

5 pas à l'époque, j'en ai appris davantage après que j'ai été libéré.

6 Q. Cet après-midi, on vous a posé une question au sujet de ce que vous

7 savez au sujet de la façon dont la police et les militaires coopéraient

8 pendant la guerre. Est-ce que vous vous souvenez de cette question ?

9 R. Oui.

10 Q. Et on vous a lu certaines portions de la Loi sur la Défense populaire.

11 Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Est-ce que vous avez jamais lu cela

12 ?

13 R. Non.

14 Q. Donc c'est la première fois que vous avez lu quelque chose comme cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez aussi expliqué que, d'après vous, le rôle de la police

17 comprenait de toute façon les droits des civils et l'application de ces

18 droits, mais en temps de guerre, ils étaient subordonnés aux autorités

19 militaires; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc autrement dit, d'après ce que vous avez compris, ce sont les

22 militaires du cru qui devaient être responsables de la police par rapport à

23 toutes les questions, dans tous les domaines en temps de guerre, donc il ne

24 serait pas responsable de la police seulement si la police était intégrée

25 aux unités de combat. Est-ce que je vous ai bien compris ?

26 R. Oui, mais la police avait son commandant qui était subordonné au

27 commandant militaire, et il pouvait donc lui donner des ordres.

28 Q. Est-ce que vous avez -- d'après vous, par exemple, Stojan Zupljanin

Page 831

1 était subordonné au général Talic par rapport à toutes les questions

2 relatives à la police. Est-ce que vous avez compris cela comme cela ?

3 R. Je pense que oui, mais de toute façon, vous savez, vous ne pouvez pas

4 avoir des décisions qui court-circuitent le ministre de l'Intérieur.

5 Q. Vous avez commencé en disant "je suppose". Est-ce que vous ne faites

6 que des suppositions ici ?

7 R. C'est ce que je sais au sujet de la chaîne de commandement en temps de

8 guerre. C'est comme cela que ça a fonctionné à l'époque, au moment où j'ai

9 été arrêté.

10 Q. Pendant que vous avez travaillé comme officier de police --

11 M. CVIJETIC : [interprétation] Je pense que nous avons un problème ici avec

12 le compte rendu d'audience. Je pense que le témoin a dit que, de toute

13 façon, cet ordre devait être exécuté. C'est quelque chose que je ne vois

14 pas dans le compte rendu d'audience. Ai-je raison, Monsieur le Témoin ?

15 Est-ce que vous avez dit cela ?

16 Mme KORNER : [interprétation] Je ne sais pas si on est intervenu, parce que

17 la traduction n'était pas bonne, ou est-ce que M. Cvijetic essaie de poser

18 une autre question.

19 M. CVIJETIC : [interprétation] Non, on n'a pas entièrement traduit. Mais de

20 toute façon, cet ordre aurait dû être exécuté, s'il s'agit d'un ordre qui

21 vient d'un commandant militaire. Donc, je suis intervenu au niveau du

22 compte rendu. Tout simplement je suis intervenu. Ce n'est pas moi qui ai

23 posé la question.

24 Mme KORNER : [interprétation] On va revenir là-dessus pour que les choses

25 soient parfaitement claires.

26 Q. Je vous ai demandé, Monsieur, si Stojan Zupljanin serait subordonné au

27 général Talic par rapport à toutes les questions, et pas à Mico Stanisic,

28 donc toutes les questions concernant la police, et je vous ai demandé

Page 840

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais que cette toute dernière phrase

5 soit expurgée, à savoir la partie qui figure sur la page 45, lignes 24 et

6 25.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Merci, Madame Korner.

8 Vous pouvez maintenant quitter le prétoire. Nous vous souhaitons un bon

9 retour.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

11 [Le témoin se retire]

12 Mme KORNER : [interprétation] Je ne sais pas si le rideau va se lever ou

13 pas, mais, de toute manière, j'aimerais soulever quelques questions avant

14 que M. Di Fazio ne commence à interroger le témoin suivant.

15 Il s'agit de questions de nature procédurale, la première étant, nous

16 passons maintenant de Kotor Varos à Sanski Most, et vous avez peut-être

17 compris, Maître O'Sullivan, peut-être que nous pourrions parler en audience

18 publique.

19 M. O'SULLIVAN : [aucune interprétation]

20 Mme KORNER : [interprétation] On est en audience publique.

21 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Bien.

22 Mme KORNER : [interprétation] C'est seulement que les rideaux sont encore

23 baissés.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, vous pouvez me corriger

25 si je me trompe, mais vous venez de dire qui va interroger le témoin

26 suivant, et si je me souviens bien, la semaine dernière, j'avais déjà dit

27 qu'à la fin de chaque témoin, de chaque déposition, que j'allais demander

28 aux parties de se présenter de nouveau. Donc je peux faire cela

Page 841

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 842

1 immédiatement.

2 Mme KORNER : [interprétation] Oui, c'est clair. Pour le témoin qu'on vient

3 d'auditionner, c'est Joanna Korner, Jasmina Bosnjakovic et M. Di Fazio qui

4 vient d'arriver.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et la Défense ?

6 M. O'SULLIVAN : [interprétation] M. Cvijetic pour Mico Stanisic, moi-même;

7 M. O'Sullivan; et notre commis aux affaires, Tatjana Savic.

8 M. PANTELIC : [interprétation] Pour l'accusé Zupljanin, Igor Pantelic,

9 Dragan Krgovic, Brent Hicks, et Eric Tully. Merci.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maintenant, on peut reprendre.

11 Mme KORNER : [interprétation] En fait, la présentation des éléments de

12 preuve concernant Kotor Varos n'est pas encore finie. Nous ne présentons

13 pas les témoins d'une manière tout à fait logique, parce que nous avons

14 connu quelques problèmes relatifs à des témoins qu'on ne pouvait pas citer

15 jusqu'à récemment, à savoir un mois après le moment initialement prévu pour

16 eux. C'est le problème auquel nous allons être confrontés de nouveau.

17 Alors, s'agissant du témoin qui devait venir vendredi, les recherches

18 sur lui ont eu pour résultat la découverte d'une déclaration de neuf pages

19 faite aux autorités bosniaques, et cette déclaration n'est toujours pas

20 traduite en anglais, alors cela signifie qu'il ne peut pas comparaître ici

21 en tant que témoin, conformément à la décision de la Chambre.

22 Alors, cela signifie que la semaine va être comme suit : tout

23 d'abord, le Témoin 92 ter qui va être interrogé par M. Di Fazio, et pour

24 lequel M. Di Fazio a dit qu'il l'interrogera pendant une demi-heure.

25 Ensuite, le contre-interrogatoire pour Zupljanin, 45 minutes; pour

26 Stanisic, 30 minutes.

27 Demain nous avons un autre témoin, dont la durée du contre-

28 interrogatoire sera un peu plus longue; et le principal, conduit par Mme

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1 Pidwell, sera également un peu plus long.

2 Ensuite, nous avons un témoin dont la déposition va être plutôt longue.

3 Vous vous souvenez du témoin 181. Il y a eu des problèmes pour son visa, ce

4 qui signifie qu'il n'arrivera pas ce soir ici. En arrivant, il aura besoin

5 de temps pour examiner les transcriptions de ses entretiens, les documents.

6 La Défense a également exprimé le désir de le rencontrer avant sa

7 déposition, ce qui est leur droit, mais nous ne pourrons pas le faire. Cela

8 signifie que nous ne pourrons pas l'avoir dans le prétoire avant mercredi

9 même si la Défense renonçait à le rencontrer, compte tenu du visa, et

10 cetera.

11 Et du fait que nous n'avons pas le témoin que nous avons voulu pour

12 jeudi, puis à cause de cette déclaration qui n'a pas été traduite en B/C/S,

13 même si nous l'avons communiquée à la Défense en anglais il y a déjà un

14 moment, tout cela fait qu'en fait, déjà la semaine dernière, nous avons

15 informé la Défense que s'il nous arrivait de ne pas avoir suffisamment de

16 témoins pour cette semaine, que nous suggérions de citer Dorothea Hanson

17 pour parler des cellules de Crise.

18 La Défense nous a dit ceci la semaine dernière et cela a créé une certaine

19 consternation parmi eux, le fait que nous proposions de faire ceci à la

20 place du témoin.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais attendez. Est-ce que vous

22 demandez à Mme Hanson de venir témoigner vendredi ?

23 Mme KORNER : [interprétation] C'est ce que nous espérons. Et je vois que Me

24 Pantelic s'est levé.

25 M. PANTELIC : [interprétation] Nous ne sommes pas en état de

26 consternation, s'il vous plaît.

27 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, je n'aurais pas du utiliser

28 cette expression. Donc la situation est telle que nous avons soit Mme

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1 Hanson comme témoin, soit personne.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors, combien de temps son

3 interrogatoire principal va durer, à votre avis ?

4 Mme KORNER : [interprétation] Nous ne savons pas. Elle-même a été très

5 surprise. On verra, mais peut-être si on le fait comme d'habitude avec les

6 experts, cela devrait durer une heure.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et alors, la Défense, qu'est-ce

8 qu'elle en pense ?

9 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Il ne s'agit pas là de la consternation,

10 mais plutôt de notre opposition à ce que Mme Hanson dépose vendredi. Nous

11 ne sommes pas prêts pour un expert, pour contre-interroger aussi

12 rapidement. On nous avait informé du fait que quelqu'un d'autre pourrait

13 prendre la place du témoin initialement prévu, mais pour nous, il n'est pas

14 question que ce soit Mme Hanson.

15 Alors, nous avons obtenu que le témoin initialement prévu soit

16 reporté à cause des problèmes avec la communication tardive, et ceci afin

17 de protéger les droits de la Défense.

18 Mais il ne faudra pas en même temps autoriser Mme Hanson à témoigner

19 vendredi, parce qu'en autorisant cela, vous nuirez aux droits de la

20 Défense. Ce serait contraire à la décision précédente. Nous ne pouvons pas

21 nous préparer d'une manière appropriée pour contre-interroger ce témoin.

22 M. PANTELIC : [interprétation] Pour le compte rendu, la Défense de

23 Zupljanin est complètement d'accord avec Me O'Sullivan.

24 Mme KORNER : [interprétation] Toutes mes excuses. Vous étiez en train de

25 discuter.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être que nous avons déjà reçu ce

28 document, mais rappelez-nous qu'est-ce qui est prévu pour lundi ? La

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1 vidéoconférence, c'est pour mardi.

2 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

4 Mme KORNER : [interprétation] -- j'ai oublié le numéro de ce témoin. Oui,

5 c'est vrai, c'est le Témoin ST-13, un petit témoin. Cela ne va pas durer

6 très longtemps. Normalement, on devait avoir un autre témoin, mais on a

7 trouvé cette déclaration qui n'est pas traduite, donc nous l'avons bloquée,

8 parce que la traduction n'est pas prête.

9 Vous savez, nous ne pourrons évidemment pas citer le témoin que nous

10 proposons sans l'accord de la Défense.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais je vous demande ceci pour la

12 raison suivante : si la Chambre accepte la position de la Défense

13 concernant les difficultés que sa présence ici pourrait créer, à quel

14 moment pourrait-elle venir ici de nouveau ?

15 Mme KORNER : [interprétation] Mais non, ça ne pose aucun problème. Elle

16 peut venir dès qu'on lui dit de venir.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vois.

18 Mme KORNER : [interprétation] Elle est entièrement disponible.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc la conclusion logique, c'est du

20 moment où le témoin est disponible - à n'importe quel moment, d'après Mme

21 Korner - et si nous acceptons votre déclaration que cela était une surprise

22 entière pour vous, dites-nous maintenant à quel moment vous considéreriez

23 l'arrivée de ce témoin comme convenable pour vous ?

24 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Ecoutez, si on nous le dit quatre jours

25 avant, ça ne sera jamais le cas. Il faudrait nous dire peut-être -- on nous

26 avait déjà donné le témoin pour tout le mois d'octobre, bon. Nous nous

27 sommes préparé pour ce témoin-là. On n'a pas du tout pensé à Mme Hanson.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vous comprends bien. Mais le

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1 fait que ce témoin est disponible nous permet d'éviter les vides. Donc

2 pourriez-vous nous dire à partir de quel moment vous pourriez considérer

3 qu'il est approprié de la citer ici en tant que témoin ?

4 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Mais vous savez, ces circonstances-là sont

5 le résultat de la communication tardive de la part du Procureur, et c'est

6 ça qui a causé des problèmes concernant le témoin de vendredi.

7 Mme KORNER : [interprétation] Une manière de régler ceci est la suivante :

8 par exemple, si on peut faire l'interrogatoire principal lundi, ensuite

9 faire la vidéoconférence mardi, puis on la fait revenir pour le contre-

10 interrogatoire mercredi. Evidemment, elle est à notre disposition, mais on

11 ne peut pas traîner trop longtemps. Il faut quand même qu'elle puisse faire

12 son travail.

13 Ou, si vous voulez, on peut utiliser un de ces jours-là pour nous

14 occuper de toutes les requêtes qui sont encore en suspens. Evidement, c'est

15 ma responsabilité que cette déclaration nous ait échappé. Mais vous savez,

16 au début de chaque affaire, il y a des problèmes de ce genre-là. On a

17 besoin d'un peu de temps pour nous mettre en ordre de fonctionnement

18 parfait.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors est-ce que ça veut dire, si on

20 n'a pas le Témoin ST-177, qu'en fait, on n'a pas du tout de témoin pour

21 lundi ?

22 Mme KORNER : [interprétation] Non, non, parce que --

23 M. LE JUGE DELVOIE : O.K.

24 Mme KORNER : [interprétation] Parce que le Témoin 177 commencera à

25 témoigner lundi.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] La Chambre a réfléchi sur cette

28 situation. Nous sommes aussi préoccupés par la perte de temps causée par

Page 847

1 des situations comme celle-ci. A chaque fois où nous n'avons pas ici le

2 témoin au moment prévu, la fin de la présentation des éléments de preuve de

3 l'Accusation est reportée. Alors, ce que je vous propose, c'est que vous

4 faisiez venir Mme Hanson pour l'interrogatoire principal vendredi, que vous

5 l'interrogiez pendant une heure et qu'ensuite on s'arrête. Nous demanderons

6 à la Défense d'être prête pour entamer le contre-interrogatoire lundi et le

7 compléter mercredi.

8 Mme KORNER : [interprétation] Oui --

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Cela devrait permettre à la Défense

10 suffisamment de temps pour se préparer et de bénéficier de cet avantage de

11 temps supplémentaire accordé entre l'interrogatoire principal et le contre-

12 interrogatoire.

13 Compte tenu de ceci, de cet avantage dont bénéficiera la Défense, à

14 savoir qu'elle ne sera pas forcée d'entamer le contre-interrogatoire

15 immédiatement, la Chambre est d'avis que cela représente une solution tout

16 à fait raisonnable.

17 Mme KORNER : [interprétation] Juste une chose. Il est tout à fait probable

18 que la déposition du témoin prévu pour mardi via vidéoconférence se

19 prolonge mercredi aussi.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Di Fazio, vous pouvez faire

22 entrer votre témoin.

23 Mme KORNER : [interprétation] Merci. J'aimerais quitter le prétoire pendant

24 cinq minutes.

25 M. DI FAZIO : [interprétation] J'aimerais qu'on introduise le témoin Mirzet

26 Karabeg.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Di Fazio, vous n'avez pas

28 demandé de mesures de protection pour ce témoin ?

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1 M. DI FAZIO : [interprétation] Non.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

4 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN : MIRZET KARABEG [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Merci d'être

9 venu ici pour assister le Tribunal. Pourriez-vous nous dire votre nom et

10 prénom ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mirzet Karabeg.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Votre profession ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis juriste.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pouvez-vous nous indiquer votre date et

15 votre lieu de naissance.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis né à Sanski Most le 20 décembre 1943.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Nous allons suivre la procédure

18 suivante. Le Procureur, dont vous êtes le témoin, va vous interroger

19 pendant environ 20 minutes, parce que cette audience va être menée selon

20 une procédure abrégée. Ensuite, les conseils de deux avocats auront

21 l'occasion pour vous contre-interroger, leur contre-interrogatoire va durer

22 un peu plus longtemps. Ensuite, il y aura peut-être des questions

23 supplémentaires et des questions des Juges, après quoi vous serez libre de

24 disposer. Avez-vous compris ceci ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

27 Allez-y, Monsieur Di Fazio.

28 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 850

1 Juges.

2 Interrogatoire principal par M. Di Fazio :

3 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, hormis ce qu'on vient d'entendre

4 concernant vos données personnelles, on peut y rajouter aussi le fait que

5 vous êtes Musulman, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Bien. Vous avez déjà témoigné ici dans plusieurs affaires, notamment

8 dans l'affaire Procureur contre Brdjanin et Talic. Vous avez témoigné le 27

9 mai, le 28, le 29 et le 30 mai 2002, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Lors de votre déposition en 2002, avez-vous répondu aux questions

12 posées de la manière la plus honnête et précise possible ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous eu l'occasion de réécouter l'enregistrement de votre

15 déposition à l'époque ?

16 R. Oui.

17 Q. Si on devait aujourd'hui vous poser les mêmes questions des mêmes

18 sujets, est-ce que vos réponses seraient les mêmes ?

19 R. Oui. Oui.

20 Q. Bien.

21 M. DI FAZIO : [interprétation] Conformément à votre décision du 2 octobre

22 2009, je demanderais le versement des comptes rendus de la déposition du

23 témoin dont les numéros de la liste 65 ter sont disponibles. Si vous le

24 souhaitez, je peux les lire maintenant pour les raisons du compte rendu ?

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Les pièces vont être versées et vont

27 recevoir les cotes selon le principe habituel, et ensuite c'est le Greffe

28 qui va décider du système à appliquer quand il s'agit de ces cotes. Si vous

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1 souhaitez qu'un document fasse partie d'un sous-groupe particulier,

2 veuillez l'indiquer au Greffe. Pour l'instant, il est suffisant de les

3 verser et de leur attribuer des cotes.

4 Vous souhaitez dire quelque chose, Monsieur Pantelic ?

5 M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Je voulais

6 m'excuser auprès de M. Di Fazio parce que je viens de l'interrompre, mais

7 j'ai voulu savoir, pour notre préparation future, s'il est exact que ce

8 témoin a déposé dans d'autres affaires mis à part l'affaire Brdjanin ? Dans

9 ce cas-là, nous n'avons aucun document relatif à une telle déposition,

10 aucun compte rendu d'audience. Donc, je voudrais que ceci soit clairement

11 dit. Parce que si tel est le cas, je vais demander à mes associés de faire

12 les recherches pour retrouver ces documents.

13 M. DI FAZIO : [interprétation] Je peux déjà vous dire qu'il a déposé dans

14 l'affaire Krajisnik. Ça, j'en suis déjà sûr. Enfin, c'est tout. Et c'était

15 au mois de mai 2004.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Pantelic, si je vous ai bien

18 compris, vous êtes préoccupé par rapport à la façon dont le conseil de

19 l'Accusation a posé ses questions.

20 Mais, Monsieur Di Fazio, vous n'allez invoquer que le compte rendu de

21 l'affaire Brdjanin, n'est-ce pas ? C'est bien le cas, n'est-ce pas ?

22 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi ?

24 L'INTERPRÈTE : Le micro de Me Di Fazio ne fonctionne pas.

25 M. DI FAZIO : [interprétation] Mon micro fonctionne et fonctionne pas.

26 Voilà. Maintenant, je m'entends, puis maintenant je ne m'entends pas.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Pantelic, maintenant vous êtes

28 content. Vous n'avez plus de problème, Maître Pantelic.

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1 M. PANTELIC : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

3 M. PANTELIC : [interprétation] Je remercie aussi mon confrère, Me Di Fazio.

4 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Si nous avons un problème technique, je

5 voudrais poser une question avant de poursuivre, et si c'est quelque chose

6 qui concerne les pièces à conviction qui vont être versées avec cette

7 déclaration préalable, et nous n'avons pas vraiment compris comment cela va

8 être identifié au niveau du compte rendu d'audience. Est-ce que ces pièces

9 qui ont été versées et qui figurent dans le compte rendu de l'affaire

10 Brdjanin, est-ce qu'elles se trouvent dans la liste 65 ter, est-ce que nous

11 allons contre-interroger par rapport à ces pièces ? Parce que nous avons

12 vraiment besoin d'avoir les références de ces pièces.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pense qu'on en a parlé la semaine

14 dernière.

15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est le Greffe qui va attribuer les

17 cotes aux documents. Quelles que soient les cotes qu'ils auraient reçues

18 dans les autres affaires, ces cotes vont être abandonnées, des nouvelles

19 cotes vont être attribuées. Est-ce que vous avez compris maintenant comment

20 on va procéder ?

21 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Di Fazio --

23 M. DI FAZIO : [interprétation] Je pense que mon micro fonctionne à présent.

24 Je voudrais montrer au témoin un certain nombre de photos qui

25 figurent déjà sur notre liste 65 ter. Je vais demander que l'on montre au

26 témoin le document 2145, figurant sur la liste 65 ter.

27 Q. Monsieur Karabeg, est-ce que vous reconnaissez cet endroit ?

28 R. Mais oui.

Page 853

1 Q. Qu'est-ce que c'est ?

2 R. Ce sont les étables de Manjaca. C'est là qu'on a été.

3 Q. Très bien.

4 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée

5 au dossier.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Versée et marquée correctement.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P55.

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant, je voudrais

9 demander que on lui montre la pièce 65 ter 2146.

10 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce bâtiment-là ?

11 R. Oui.

12 Q. Qu'est-ce que c'est ?

13 R. Ça aussi, ce sont des étables à Manjaca. Ce sont, sans doute, les trois

14 étables qui se trouvaient dans le deuxième camp où nous avons séjourné, et

15 moi j'étais dans celle du milieu.

16 Q. Merci. Ces trois bâtiments, est-ce qu'ils ont été utilisés pour

17 héberger les prisonniers ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci.

20 M. DI FAZIO : [interprétation] Je verse au dossier cette photographie.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce qu'on peut attribuer une cote à

22 ces photos.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P56.

24 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant, je vais

25 demander que l'on montre au témoin 65 ter 2144. Est-ce qu'on peut

26 l'agrandir, s'il vous plaît.

27 Q. Monsieur le Témoin, ce ne sont pas actuellement les individus que l'on

28 voit sur la photo qui m'intéressent, à moins que vous puissiez reconnaître

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1 quelqu'un sur la photo, mais ce qui m'intéresse surtout, c'est de savoir si

2 vous êtes en mesure de reconnaître le bâtiment qui est à l'arrière-plan de

3 la photo ?

4 R. Oui, à droite c'est aussi une étable. Et là, on voit le toit, cette

5 construction couverte par un toit. C'était notre cantine, notre cuisine.

6 C'est là qu'on mangeait, c'est là qu'on faisait la cuisine.

7 Q. Donc cette cuisine était une cuisine ouverte ?

8 R. Oui, mais il y avait un toit tout de même.

9 Q. Très bien.

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

11 dossier.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P57.

14 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci. Je vais demander que l'on montre au

15 témoin la pièce 65 ter 2143.

16 Q. Là vous voyez aussi des personnages sur la photo. Ce ne sont pas encore

17 les personnages qui m'intéressent, mais l'intérieur du bâtiment. Est-ce que

18 vous savez ce que c'est ?

19 R. C'est l'intérieur de cette grande étable, ce hangar.

20 Q. A Manjaca ?

21 R. Oui, oui, en effet. C'est l'intérieur des bâtiments qu'on vient de voir

22 sur les photos précédentes. Excusez-moi, mais je voudrais ajouter quelque

23 chose. Pour nous, ce sont les étables, parce que c'étaient des étables, ce

24 n'étaient pas les hangars ou autres choses, parce qu'avant qu'on ne nous

25 fasse venir là-dedans et qu'on nous héberge là-dedans, c'était du bétail

26 qui s'y trouvait. C'était un lieu pour le bétail.

27 Q. Est-ce que vous avez jamais vu des prisonniers assemblés de la sorte à

28 Manjaca, à savoir le long de ce long couloir, pour ainsi dire, le long des

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1 clôtures en fer, avec les chaussures rangées devant eux ? Est-ce que vous

2 avez jamais vu une scène semblable de prisonniers assis de la sorte à

3 l'intérieur de ces hangars ou de ces étables ?

4 R. Oui. Ici dans cette étable, vous aviez trois rangs. On était tous assis

5 comme cela, en trois rangs du -- enfin, sur la gauche et sur la droite.

6 D'un côté, il y avait trois rangées de personnes, et de l'autre côté il y

7 avait deux rangées de personnes.

8 Q. Comment cela se fait-il que l'on vous ait assis comme cela

9 R. Croyez-moi, je ne saurais répondre à la question posée, parce que je

10 suis arrivé à Manjaca le 28 mai -- enfin, 28 août, excusez-moi, 1992, alors

11 que le camp avait été ouvert au début du mois de juin 1992.

12 Q. A l'époque où vous, vous étiez à Manjaca, est-ce que vous avez jamais

13 vu les prisonniers assis de la sorte, comme on le voit sur la photo ?

14 R. Oui, oui. C'était un ordre donné par les personnes en charge à Manjaca.

15 Donc, les soldats et les policiers. On les appelait les bariolés, parce

16 qu'ils portaient des uniformes avec camouflage, donc des uniformes

17 bariolés.

18 Q. Veuillez, s'il vous plaît, indiquer aux Juges s'il était habituel que

19 les prisonniers soient disposés de la sorte à l'intérieur de ces étables,

20 ou s'agit-il de quelque chose d'extraordinaire ?

21 R. Mais c'était tout à fait habituel de les asseoir comme ça.

22 Q. Merci.

23 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demande que ceci soit versé au dossier,

24 s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Versée et marquée.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P58, Monsieur le

27 Président.

28 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci. Je vais demander que l'on montre au

Page 856

1 témoin la pièce 65 ter 2255.

2 Q. Reconnaissez-vous ce bâtiment avec des portes en fer peintes en rouge ?

3 R. Oui, je le reconnais. Là, c'est le camp Betonirka à Sanski Most. J'y

4 étais dans le troisième garage.

5 Q. Vous avez dit que c'était un "garage." C'était un garage utilisé pour y

6 garer des voitures ou bien pour autre chose ?

7 R. Oui, oui. Avant la guerre, c'était un garage pour véhicules.

8 Q. Très bien.

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

10 dossier.

11 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P59, Monsieur le

13 Président.

14 M. DI FAZIO : [interprétation] A présent, je voudrais montrer au témoin la

15 pièce 65 ter 2422, et plus particulièrement, je voudrais montrer au témoin

16 la page 41 en B/C/S, et la traduction se trouve à la page 38 en anglais.

17 Je ne suis pas certain d'avoir la bonne page en anglais. En B/C/S,

18 nous avons, en revanche, la bonne page.

19 Monsieur le Président, veuillez m'accorder un instant, s'il vous plaît.

20 La version en B/C/S, c'est celle qui m'intéressait, se trouve à la page

21 0037-9462.

22 M. HICKS : [interprétation] Je voudrais intervenir. Ce document ne se

23 trouve pas sur la liste, et il n'est pas sur la liste des documents qui

24 devaient être utilisés.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons prendre une petite pause et

26 comme ça, Me Di Fazio pourra s'en occuper.

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Je le ferai.

28 [Le témoin quitte la barre]

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 858

1 --- L'audience est suspendue à 17 heures 43.

2 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Di

5 Fazio.

6 M. DI FAZIO : [interprétation]

7 Q. Monsieur Karabeg, on se posait des questions sur un document dont une

8 partie est affichée à l'écran. Et dans l'affaire Brdjanin, on vous a

9 interrogé sur un certain nombre de passages de ce document. Alors,

10 j'aimerais maintenant attirer votre attention sur le passage que vous

11 pouvez voir maintenant à l'écran, notamment le numéro 4. Est-ce que vous

12 pouvez bien voir ce qui est écrit ? On peut peut-être essayer de l'agrandir

13 un peu, si cela facilitera à la lecture.

14 Puis, de toute manière, je peux accélérer l'affaire en lisant ceci.

15 Alors, numéro 4 :

16 "Arrêtez…"

17 Ensuite, il y a des noms.

18 Lors de votre déposition, vous avez déclaré --

19 M. DI FAZIO : [interprétation] C'est sur la page 6 139.

20 Q. Vous avez déclaré avoir été arrêté le 25 mai.

21 R. Oui.

22 Q. Donc article 4 :

23 "Arrêtez telle et telle personne…"

24 Les noms sont énumérés. Maintenant, vous pouvez me dire si, au moment

25 où vous avez été arrêté le 25 mai, vous nous avez dit qu'on vous avait

26 conduit au poste de police à Sanski Most, donc si vous avez vu une de ces

27 personnes-ci ce jour-là ou des jours qui ont

28 suivi ?

Page 859

1 Donc le jour de votre arrestation ou après, avez-vous vu Adil

2 Draganovic ?

3 R. Oui.

4 Q. Et Redzo Kurbegovic, l'avez-vous vu ?

5 R. Oui.

6 Q. Stipo Catic ?

7 R. Oui.

8 Q. Ismet Jakupovic ?

9 R. Oui.

10 Q. Nihad Kljucanin ?

11 R. Je n'ai pas vu Nihad ce jour-là.

12 Q. Et durant les deux ou trois jours qui ont suivi votre arrestation,

13 l'avez-vous vu ou pas ?

14 R. Oui, oui. Mais le jour même, le 25 mai, je ne l'ai pas vu ce jour-là.

15 Q. Bien. Savez-vous quand l'avez-vous vu à peu près par rapport au 25, par

16 exemple, le lendemain ou plusieurs mois plus

17 tard ?

18 R. Ecoutez, c'était soit mercredi, soit jeudi. Peut-être le 27 ou le 28

19 mai. C'est soit le 27 ou le 28 qu'il a été amené dans la même cellule où je

20 me trouvais.

21 Q. Merci. Avez-vous vu Nedzad Muhic le jour de votre arrestation ou durant

22 les jours qui ont suivi ?

23 R. Je l'ai vu le jour de mon arrestation.

24 Q. Et Hasib Kamber ?

25 R. J'ai vu Hasib Kamber peut-être un mois plus tard, 20 à 30 jours après

26 mon arrestation qui a eu lieu le 25 mai 1992.

27 Q. Merci. Ahmet Paunovic ?

28 R. Ahmet Paunovic, je ne l'ai vu qu'à Manjaca.

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1 Q. Merci. Et Hase Osmancevic ?

2 R. Hase Osmancevic, je l'ai vu le 25 mai. Il a été arrêté le jour même.

3 Q. Et Fikret Saletovic ?

4 R. Le même jour, le 25 mai. Je ne dis pas à chaque fois qu'il s'agit de

5 l'an 1992, parce que je crois que cela se comprend. Tout ceci s'est passé

6 en 1992.

7 Q. Merci.

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

9 ce document fait partie du jeu de documents qui accompagne la déclaration

10 de ce témoin, conformément à l'article 92 bis [comme interprété]. Alors, je

11 ne pense pas qu'il soit nécessaire que je demande maintenant son versement,

12 spécifiquement.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Di Fazio, peut-être qu'il

15 serait bien que vous demandiez d'abord le versement des comptes rendus,

16 qu'ils soient versés, et dès qu'on aura attribué une cote à ces comptes

17 rendus, ensuite on pourra déterminer les sous-numéros des sous-cotes aux

18 documents les accompagnant.

19 M. DI FAZIO : [interprétation] Vous voulez que je demande le versement des

20 comptes rendus ou des documents ?

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Di Fazio, le

22 système est le suivant : nous acceptons le versement du compte rendu en

23 tant qu'élément de preuve principal. Si vous en avez plusieurs, chacun aura

24 une cote. Ensuite, si vous souhaitez joindre à ces comptes rendus des

25 documents, alors il faudra qu'on leur attribue dans sous-cotes partant de

26 la cote du compte rendu.

27 Par exemple, si on a un compte rendu qui se voit attribuer la cote

28 numéro 60, P60, ensuite tous les documents qui ont un lien avec le compte

Page 861

1 rendu auront les cotes 60.1, 60.2, 60.3.

2 M. DI FAZIO : [interprétation] Bien. Je comprends maintenant. Donc tout est

3 automatique.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais on n'a pas commencé avec le

5 début, à savoir attribuer une cote aux comptes rendus.

6 M. DI FAZIO : [interprétation] Bien. Alors, je demande que les cotes soient

7 attribuées aux comptes rendus comme des éléments de preuve principaux.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le compte rendu sera P60.

11 M. DI FAZIO : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce

12 témoin, Messieurs les Juges. Je veux juste demander maintenant que le

13 document en question soit versé.

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Contre-interrogatoire ?

16 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, nous avons des questions.

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 M. CVIJETIC : [interprétation] Puis-je commencer ?

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

20 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis Slobodan

22 Cvijetic. Je suis co-conseil de l'accusé Mico Stanisic.

23 R. Bonjour.

24 Q. Je n'ai pas l'intention de vous poser des questions sur tout ce que

25 vous avez subi à Manjaca et à Betornika. Nous avons pu d'ailleurs lire les

26 comptes rendus et les documents; c'est largement suffisant. Je souhaite

27 seulement vous dire que personne n'aimerait vivre ceci et ne le

28 souhaiterait à personne d'autre.

Page 862

1 Ce qui m'intéresse, c'est ce qui s'est passé après votre arrivée sur le

2 territoire tenu par les forces bosniaques. Savez-vous la date où cela est

3 arrivé ?

4 R. Je crois que cela s'est passé le 31 octobre 1992.

5 Q. Bien. Pourriez-vous nous décrire en quelques phrases de quelle manière

6 vous êtes parvenu à atteindre le territoire sous le contrôle de l'armée

7 bosniaque ?

8 R. Pendant que nous nous trouvions encore dans le camp, c'était soit le

9 30, soit le 31 octobre - n'insistez pas sur une date précise, s'il vous

10 plaît, parce que je ne suis pas sûr de pouvoir vous la donner - donc lors

11 du petit déjeuner, on nous a dit qu'il y aurait un échange, et quelqu'un

12 m'a dit que je figurais sur la liste des personnes à échanger.

13 Il faisait beau ce jour-là, je me souviens. Et nous, 61 personnes, nous

14 avons été appelés des deux camps. On nous a demandé de nous aligner devant

15 le bâtiment de l'administration du camp. C'est alors qu'on nous a informés

16 que nous serions échangés. Nous étions 61 personnes.

17 Alors, nous sommes montés à bord d'un car. Il y avait quatre gardiens

18 avec nous. En voyant les cars passer devant le camp, nous regardions

19 comment se tenaient les détenus, s'ils regardaient normalement à travers

20 les fenêtres ou s'ils se tenaient la tête baissée.

21 Donc il y avait ces quatre gardes et ils nous ont dit immédiatement

22 de ne pas lever la tête, qu'il fallait garder la tête baissée.

23 Cette route passait par Mrkonjic, Jajce, mont Vlasic et Travnik

24 jusqu'à Turbe. Nous nous sommes arrêtés au mont de Vlasic. Il y a eu

25 quelques complications au niveau de cet échange.

26 Il y avait là deux personnes qui portaient des uniformes des

27 Chetniks, qui portaient une barbe longue, des armes, des couteaux longs, et

28 ils sont venus dire au gardien de la prison qui était avec nous dans le car

Page 863

1 de choisir deux détenus pour qu'ils puissent les égorger. Et le gardien a

2 dit : Mais non, vous êtes fous ?

3 Ils ont refusé, les gardiens, mais tout cela a duré environ deux

4 heures. Ensuite, le car a repris la route. Nous sommes arrivés jusqu'à

5 Turbe, et c'est là que nous avons été échangés. Les Serbes qui ont

6 descendus d'un car sont partis vers leurs territoires, et nous sommes

7 partis vers le territoire tenu par les Bosniaques.

8 Il y a une chose que nous avons remarquée s'agissant des Serbes échangés,

9 ils avaient tous une apparence tout à fait décente. Ils étaient tous rasés

10 et portaient des vêtements repassés, alors que nous étions sales, froissés;

11 tout ça à cause des conditions dans lesquelles nous nous trouvions avant

12 l'échange.

13 Ensuite, après l'échange, nous sommes restés à Turbe, puis nous ont été

14 conduits jusqu'à Travnik.

15 Q. Bien. S'agissant de l'administration du camp de Manjaca, savez-vous

16 comment s'appelait le chef du camp ?

17 R. C'était un colonel du Monténégro, mais je ne me souviens pas de son

18 nom.

19 Q. Donc c'était un officier, un militaire, et il avait un grade, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien. Alors, nous avons commencé de parler de votre arrivée sur le

23 territoire sous le contrôle bosniaque. Pourriez-vous nous parler de votre

24 activité politique à l'époque ?

25 R. Ecoutez, j'étais politiquement actif même avant l'arrestation.

26 Q. Oui, mais après votre retour ?

27 R. Oui.

28 Q. Et soyez bref, parce qu'il s'agit du contre-interrogatoire. Nous

Page 864

1 n'avons pas beaucoup de temps.

2 R. Ecoutez, j'ai participé à la création des autorités civiles de la

3 présidence de Guerre de Sanski Most, de sa municipalité, avec un siège

4 provisoire à Zenica, puis à Travnik, parce qu'avant la guerre, j'étais

5 président du conseil exécutif de la municipalité de Sanski Most.

6 Q. Bien.

7 M. CVIJETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document 1D00-

8 4515.

9 Q. Monsieur Karabeg, la version en B/C/S se trouve du côté gauche.

10 Reconnaissez-vous le document en question ?

11 R. Peut-on agrandir un peu ce document ? Je n'y vois rien. Les caractères

12 sont trop petits. Je ne vois pas suffisamment bien.

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Si la Chambre m'y autorise, je peux passer

14 au témoin le même document imprimé. Il pourra voir beaucoup mieux ce qui y

15 figure. Voilà.

16 Q. Donc vous pouvez maintenant voir le document, deuxième colonne à

17 droite, au numéro II. Est-ce bien votre nom ?

18 R. Oui.

19 Q. C'est la décision portant votre nomination au poste du vice-

20 président du comité de guerre.

21 R. Oui.

22 Q. Si j'ai bien compris, cette décision-là a remplacé une autre décision

23 ultérieure qui portait sur la création de la présidence de Guerre. Cela

24 figure à la deuxième page, ces précisions-là. Est-ce que vous savez, en

25 fait, à quel moment vous avez été nommé au sein de la présidence de Guerre

26 pour la première fois ?

27 R. Ecoutez, au moment de sa création, au début de 1993, tous les habitants

28 de la municipalité de Sanski Most et ses réfugiés ont entendu que j'avais

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 866

1 été échangé et m'ont attendu. Ils voulaient que je vienne là aussi en tant

2 que représentant officiel des autorités locales.

3 Q. Bien.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche la

5 deuxième page.

6 Q. En bas de page, vous avez quelques notes où vous pouvez voir que les

7 présidences de Guerre en pratique remplacent les organes officiels jusqu'à

8 ce qu'ils soient encore de nouveau en mesure de se réunir et de siéger; ai-

9 je bien compris ?

10 R. Oui.

11 Q. Bien. Vous voyez également que les présidences de Guerre sont tenues de

12 préparer le terrain pour la création des organes de pouvoir sur le

13 territoire sous le contrôle des Musulmans de Bosnie ?

14 R. Oui. Mais ce qui est écrit, c'est qu'ils sont prêts pour reprendre

15 l'autorité en arrivant à Sanski Most.

16 Q. Voyez ici que cette décision annule la décision précédente. Est-ce que

17 cela signifie tout simplement que vous étiez membre de la présidence de

18 Guerre même avant la date de cette décision ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Donc vous ne pouvez pas interpréter cette disposition ?

23 R. Non, je ne peux pas.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Cvijetic et Monsieur

25 Karabeg, faites une pause entre les questions et les réponses. Les

26 interprètes ne peuvent pas vous suivre. C'est simplement impossible.

27 M. CVIJETIC : [interprétation] Toutes mes excuses.

28 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant essayer d'interpréter cette

Page 867

1 disposition, ce qu'on voit en bas de cette page ?

2 R. Je ne sais pas à quoi vous faites référence.

3 Q. Il faudra me rendre le document pour que je puisse vous indiquer

4 l'emplacement exact de cette disposition.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-on afficher la troisième page de

6 la version en anglais.

7 M. CVIJETIC : [interprétation]

8 Q. C'est au numéro XX.

9 R. "Avec l'entrée en vigueur de cette décision, les décisions ultérieures

10 portant nomination de présidents et des membres des présidences sont

11 annulées."

12 Il s'agit de 1993, là. Il y avait dans certaines municipalités des

13 présidences de Guerre déjà créées qui siégeaient temporairement à Travnik

14 ou à Zenica. Pour certains, il fallait une décision portant création de ces

15 présidences de Guerre. Cela ne valait pas pour Sanski Most, parce qu'il

16 existait déjà une présidence de Guerre. Ça valait pour ceux où il n'y en

17 avait pas, et il fallait faire quelque chose avec les réfugiés, pour les

18 héberger et les accueillir. Chaque municipalité, si les conditions étaient

19 réunies déjà pour la création d'une présidence de Guerre, avait sa

20 présidence de Guerre.

21 Q. Donc, vous voulez dire qu'il y avait déjà des présidences de Guerre

22 dans certaines municipalités et, dans ce cas-là, cette décision-là

23 concernait seulement la composition des présidences, n'est-ce pas ?

24 R. Si j'étais arrivé en juillet ou août 1992, il est sûr que la

25 municipalité de Sanski Most aurait déjà eu une présidence de Guerre, ce qui

26 était le cas avec certaines municipalités.

27 Q. Oui, c'est justement ce que je voulais vous demander. Donc, il y avait

28 des présidences de Guerre déjà dans certaines municipalités.

Page 868

1 R. [aucune interprétation]

2 M. CVIJETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin. Je

3 vous remercie.

4 M. PANTELIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, que je

5 m'organise.

6 Contre-interrogatoire par M. Pantelic :

7 Q. [interprétation] Bonjour, je m'appelle Igor Pantelic -- M. CVIJETIC :

8 [interprétation] Excusez-moi, j'ai voulu demander que l'on verse ces

9 documents au dossier. J'ai oublié de le dire. J'espère que ce n'est pas

10 trop tard. J'ai pris un petit retard de deux ou trois minutes.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D10, et c'est

12 une pièce qui n'est pas sous pli scellé.

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. PANTELIC : [interprétation] Pendant qu'on est sur le même sujet, je ne

15 suis pas sûr qu'on ait reçu la cote du Procureur pour la pièce du bureau du

16 Procureur 24 et 22. C'est une espèce de journal. Peut-être que Me Di Fazio

17 peut nous dire de quoi il s'agit.

18 M. DI FAZIO : [interprétation] Mais on en a parlé. Celle-ci va faire partie

19 des complets de documents 65 ter. Je vous avais dit clairement qu'on allait

20 attribuer une cote avec des sous-numéros et qu'on allait les attribuer au

21 fur et à mesure.

22 M. PANTELIC : [interprétation] Peut-être que je n'ai pas très bien compris,

23 parce que cela figurait sur la liste des documents du bureau du Procureur,

24 mais tout va bien.

25 Q. Excusez-moi, Monsieur, là il s'agissait de quelques interventions de

26 procédure.

27 Si je vous ai bien compris, vous êtes avocat de profession, de carrière ?

28 R. Oui.

Page 869

1 Q. Vous avez votre bureau d'avocat, n'est-ce pas, et vous travaillez, vous

2 exercez au jour d'aujourd'hui ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous pouvez me dire si vous vous souvenez -- puisque vous

5 avez fourni plusieurs déclarations au bureau du Procureur, et là j'en ai

6 une qui date du 2 juillet 2004. J'en ai une pour vous aussi.

7 M. PANTELIC : [interprétation] J'ai besoin de l'huissier pour m'aider là.

8 Q. Là, à la deuxième page, on voit que ce n'est pas vraiment une

9 déclaration préalable. C'est plutôt des explications que vous fournissez.

10 R. Là, ligne 25 ?

11 Q. Oui, vous pouvez lire pour vous. Vous n'avez pas besoin de les lire à

12 haute voix.

13 R. Oui, oui, je vais le faire.

14 Q. Oui.

15 R. Oui, je viens de le lire.

16 Q. Si je vous ai bien compris, vous dites que vous avez déposé dans

17 l'affaire Krajisnik en 2004, n'est-ce pas ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Ensuite, vous dites que vous avez utilisé quelques notes qui figurent

20 dans votre journal.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Et ensuite vous avez constaté que vous n'étiez pas en mesure de les

23 retrouver, ces notes que vous avez utilisées.

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Et ce journal, vous l'avez donné à M. Tollefsen, c'est l'enquêteur;

26 est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Et ensuite vous dites que vous êtes parti de Sanski Most le 25 mai

Page 870

1 1992; est-ce exact ?

2 R. Oui, c'est ce qui est écrit là.

3 Q. Mais est-ce que vous avez signé cela ?

4 R. Oui, mais voyez-vous, moi, j'ai l'original chez moi, je le garde chez

5 moi, et je sais ce que j'ai écrit, mais c'est quelque chose qui a été

6 rajouté, parce que je pensais que ce monsieur, qu'il allait contester cela.

7 Je sais ce qui s'est passé.

8 Je suis parti de Sanski Most, je me suis échappé, mais vous savez,

9 lui, de la façon dont il s'est comporté à Sanski Most, j'étais convaincu

10 qu'il allait abuser de ma déposition. J'en étais sûr à 99 %.

11 C'est vrai que j'ai écrit des choses et je lui ai donné un petit

12 calepin avec mes écritures là-dedans. Mais je ne sais pas qu'est-ce qu'il a

13 dit qu'il était.

14 M. PANTELIC : [interprétation] Est-ce que je peux consulter mon confrère un

15 instant, Monsieur le Président, s'il vous plaît.

16 Q. Oui, Monsieur. Mais ici on peut voir que vous avez fui Sanski Most le

17 25 mai 1992.

18 R. Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas possible, puisque j'ai été arrêté

19 le 25 mai 1992. Comment voulez-vous que ceci soit exact ? J'ai été arrêté à

20 17 heures 50 minutes, et ensuite m'a-t-on emmené au poste de police Belici

21 à Sanski Most.

22 Q. Donc ce n'est pas exact ce qui est écrit là ?

23 R. Non.

24 Q. Mais c'est pourtant vous qui l'avez signé ?

25 R. Non, non, je ne l'ai pas signé tel quel. Je l'ai signé, mais pas une

26 déclaration exacte à celle-ci. Je peux vous dire que je n'ai pas signé

27 cela.

28 Q. On va aborder un autre sujet. Donc vous avez fait des études de droit.

Page 871

1 Vous avez fait vos études à Sarajevo ?

2 R. Oui.

3 Q. C'est là que vous avez eu votre diplôme ?

4 R. Oui.

5 Q. Quand ?

6 R. En 1975.

7 Q. A l'époque, vous avez dû étudier le droit constitutionnel, n'est-ce pas

8 ?

9 R. Monsieur le Président, je ne vois pas pourquoi on me pose cette

10 question.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il appartient au conseil de la Défense

12 de vous poser des questions après avoir consulté ses clients, et à moins

13 que les Juges ne considèrent qu'il s'agisse de questions qui n'ont aucune

14 pertinence, vous êtes supposé répondre aux questions. Donc, pour l'instant,

15 nous pensons que cette question peut être posée.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre. Oui, en effet, j'ai étudié

17 le droit constitutionnel.

18 M. PANTELIC : [interprétation]

19 Q. J'ai lu le compte rendu dans l'affaire Brdjanin quand vous avez discuté

20 avec M. Ackerman, et vous avez discuté du droit en tant qu'un véritable

21 professionnel. Mais ici vous êtes en tant que simple témoin, pas en tant

22 qu'avocat, donc je vous demanderais de répondre aux questions que je vous

23 pose par un oui ou par un non, parce que la procédure ici, vous savez,

24 n'est pas la même que la procédure que nous avons en Europe, et je peux

25 vous poser des questions que je souhaite vous poser au cours de mon contre-

26 interrogatoire. Et c'est complètement différent du système chez vous. Est-

27 ce que vous l'avez compris ? Oui. Très bien.

28 Alors, est-ce que vous conviendrez avec moi si je vous dis qu'en Bosnie-

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1 Herzégovine, pendant le régime Tito, pour ainsi dire, que le système qui

2 était en vigueur, c'était un système qui garantissait l'égalité des trois

3 peuples constitutifs ?

4 R. C'est exact.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai répondu. J'ai dit oui.

7 M. PANTELIC : [interprétation]

8 Q. Vous avez répondu en disant oui ?

9 R. Oui, c'est la quatrième fois que je vous le dis. Oui.

10 Q. Je vous ai très bien entendu. Mais vous savez, ceci n'a pas été

11 consigné au compte rendu d'audience, et c'est très important pour nous,

12 donc c'est pour cela que je vous ai reposé la question. Je vous remercie,

13 en tout cas, de m'avoir répondu encore une fois.

14 Donc le système constitutionnel de Bosnie-Herzégovine était tel que les

15 intérêts vitaux de chacun des peuples constitutifs étaient protégés par

16 cette constitution; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Et c'était le cas aussi après les élections multipartites en 1992 ?

19 R. Oui.

20 Q. Peut-être que vous n'avez pas eu à vous occuper des questions

21 constitutionnelles récemment, mais si je vous dis qu'il existait un conseil

22 chargé de veiller à l'égalité des peuples, vous conviendrez que cela a

23 existé dans le système constitutionnel de Bosnie-Herzégovine ?

24 R. Oui.

25 M. PANTELIC : [interprétation] J'ai parlé du système constitutionnel en

26 Bosnie-Herzégovine, pas du système qui existait en Bosnie-Herzégovine,

27 enfin pas de Bosnie-Herzégovine tout court.

28 Q. Et sur la base de la constitution de Dayton, qui est en vigueur en

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 874

1 Bosnie-Herzégovine à présent, il existe aussi un mécanisme qui vise à

2 protéger les intérêts vitaux de chacun des peuples de cette Bosnie-

3 Herzégovine; est-ce exact ?

4 R. Oui, bien sûr, par le biais d'un système parlementaire.

5 Q. Vous en avez peut-être entendu parler, mais je vais vous rappeler. Vous

6 avez peut-être entendu dire qu'en Belgique aussi, entre les Flamands et les

7 Wallons, il existe un mécanisme que l'on appelle la sonnette d'alarme, qui

8 vise à protéger les intérêts vitaux des deux peuples belges ?

9 R. Oui, j'en ai entendu parler. Vous avez les Wallons et les Flamands en

10 Belgique. Les uns sont près de la France et les autres, près des Pays-Bas.

11 Q. Très bien. Au cours de la période qui a précédé l'année 1992 - et là je

12 sous-entends aussi la période où il y avait un parti unique, mais aussi la

13 période où il y avait plusieurs partis - donc vous conviendrez que ce

14 mécanisme de ce qu'on appelait la clé nationale, à savoir la distribution

15 des membres des différents peuples de Bosnie-Herzégovine étaient

16 représentés de façon égale dans les institutions du pays ?

17 R. Oui, bien sûr. Ceci existait depuis le mois de novembre 1943 et Avnoj,

18 comme on appelait, on disait que c'était un pays qui était un pays de

19 Serbes et des Musulmans et des Croates, donc le pays des trois peuples. Ce

20 n'était pas le pays d'un des trois peuples de Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Je suppose aussi qu'à Sanski Most, on a appliqué la même pratique,

22 qu'on a essayé de protéger les intérêts des trois peuples constitutifs,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Jusqu'à un certain moment, oui.

25 Q. Mais jusqu'à quand exactement ?

26 R. Jusqu'au mois d'avril 1992. Là on parle de Sanski Most, rien d'autre.

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si les

28 choses vont devenir plus claires par la suite, mais à présent, je ne

Page 875

1 comprends pas de quoi parle M. Pantelic, parce que M. Pantelic parle de

2 choses, le témoin aussi, et ce sont des choses dont tout le monde est au

3 courant. De quoi il s'agit ? Il s'agit donc d'une référence qui est faite à

4 un système juridique qui vise à protéger les intérêts des peuples

5 constitutifs d'une nation. Parce que je ne suis pas sûr, vraiment, de quoi

6 il s'agit.

7 M. PANTELIC : [interprétation] Je vais vous expliquer cela en posant la

8 question au témoin.

9 Q. Donc il est incontestable que ce principe qui visait à protéger les

10 intérêts vitaux des trois peuples constitutifs de Bosnie-Herzégovine a été

11 respecté à tous les niveaux, à partir du haut de la pyramide jusqu'à la

12 base; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Maintenant, vous dites qu'à un moment donné - qu'est-ce que vous avez

15 dit déjà - c'était le mois d'avril 1992 à Sanski Most, on ne respectait

16 plus le système d'égalité des trois peuples ?

17 R. Oui.

18 Q. Et dans la pratique, les choses se présentaient comment là-bas, au mois

19 d'avril 1992 ?

20 R. Mais posez-moi autrement cette question. Demandez-moi comment était la

21 situation jusqu'au mois d'avril 1992 entre les élections et le mois d'avril

22 1992.

23 Q. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais vous étiez d'accord avec moi pour

24 dire que jusqu'au mois d'avril, il existait une sorte de coexistence des

25 trois peuples à Sanski Most ?

26 R. Oui, absolument.

27 Q. Et la coalition était composée du SDA, du SDS et du HDZ à Sanski Most,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et donc il y a eu un accord entre différents partis politiques, et vous

3 vous êtes partagé les fonctions ?

4 R. Oui, en fonction du résultat des élections. On s'est partagé le poste

5 en respectant le résultat de 1990.

6 Q. Mais que se passe-t-il au mois d'avril en 1992 ? Pourquoi alors le

7 système n'est plus respecté à partir de cette date-là ?

8 R. Les arrestations ont commencées. Les Serbes ont commencé à arrêter, à

9 piller, à enfermer les Musulmans et les Croates, donc tous ceux qui

10 n'étaient pas des Serbes. Ça a commencé au mois d'avril. C'est là que ça a

11 commencé, d'une façon plutôt cachée. Cela a commencé, je pense, le 3 avril

12 1992, et c'est à ce moment-là qu'on a convoqué l'assemblée serbe, c'était

13 un organe illégal qui a déclaré que Sanski Most était Sanski Most serbe et

14 a déclaré que Sanski Most allait être annexée à la région de Banja Luka.

15 Q. Mais vous conviendrez, mon cher confrère, que la Republika Srpska est

16 une réalité ?

17 R. Vous voulez dire aujourd'hui ?

18 Q. Oui.

19 R. Oui, oui.

20 Q. Et le système constitutionnel est protégé par un traité international,

21 à savoir les accords de Dayton ?

22 R. Oui.

23 Q. Et les Musulmans ont-ils tué les Serbes aux environs de Sanski Most au

24 mois d'avril, par exemple, ou mai 1992 ?

25 R. A quoi faites-vous référence exactement ?

26 Q. Les Musulmans ont-ils tué des Serbes aux environs de Sanski Most ?

27 Parce que vous avez dit que les Serbes ont tué des Croates et des

28 Musulmans.

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1 R. Non, ils ne l'ont pas fait.

2 Q. Est-ce que les Croates ont tué des Serbes dans cette région, à Sanski

3 Most ?

4 R. Non, à Sanski Most, non.

5 Q. En 1992, est-ce que les Musulmans ont tué des Serbes dans la région de

6 Sanski Most ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que les Croates ont tué des Serbes dans la région de Sanski Most

9 au cours de l'année 1992 ?

10 R. Non.

11 Q. Et saviez-vous que l'assemblée de Bosnie-Herzégovine a été créée après

12 les élections multipartites vers la fin de 1991 en votant une déclaration,

13 la déclaration d'indépendance de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous êtes

14 au courant de cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Et qui a voté en faveur de cela ?

17 R. Les parlementaires.

18 Q. Et quelle était leur appartenance ethnique ?

19 R. J'en sais rien. Je n'ai fait pas attention à cela. Toujours est-il

20 qu'ils ont adopté cette décision, ils ont voté en faveur de l'indépendance.

21 Q. Et si je vous disais que pendant qu'ils ont voté cette déclaration de

22 l'indépendance de Bosnie-Herzégovine, les députés serbes ont quitté la

23 session parce qu'ils considéraient que leurs droits vitaux en tant que

24 peuple constitutionnel étaient bafoués, et si je vous disais que les

25 Croates et les Musulmans ont voté en faveur de cette déclaration, est-ce

26 que vous me répondriez que vous étiez au courant de cela ?

27 R. Non.

28 Q. Mais vous êtes un juriste, vous avez des connaissances quant au système

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1 de constitution de Bosnie-Herzégovine.

2 Si les Serbes avaient voté à ces élections, vous ne pensez pas que le

3 vote tel qu'il s'est présenté, voté par les Croates et les Musulmans, que

4 c'était un vote qui mettait en danger les intérêts vitaux des Serbes ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Mais si je vous disais, puisque j'ai beaucoup étudié la question, que

7 l'intérêt vital du peuple serbe a vraiment été mis en danger, que me

8 répondriez-vous ?

9 R. Mais c'est vous qui le dites.

10 Q. Mais c'est moi qui vous le dis, et je vous demande si vous seriez, si

11 vous accepteriez de changer d'avis, autrement dit, qu'on a vraiment mis en

12 péril les intérêts vitaux du peuple serbe ?

13 R. Vous me forcez à dire quelque chose que vous souhaitez que je dise.

14 C'est votre interprétation. Je vous dis que je ne sais pas. Parce qu'il y a

15 eu beaucoup de Serbes loyaux à Sarajevo qui ont voté pour ça, qui ont

16 accepté ça, et je vous réponds que je ne sais pas, et je vous demande de ne

17 pas me forcer à répondre autrement.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Pantelic, peut-être que le moment

19 est opportun pour prendre la pause. Vous allez pouvoir décider de la

20 meilleure façon à utiliser les 15 minutes qui vous restent.

21 M. PANTELIC : [interprétation] Je vais essayer de faire de mon mieux.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur le Témoin, je dois vous dire

23 que votre contre-interrogatoire n'est pas encore terminé, donc vous devez

24 revenir demain. Puisque vous avez prêté serment en l'espèce, vous ne pouvez

25 parler à qui que ce soit, avec les avocats des deux côtés, et vous ne

26 pouvez parler de votre déposition avec qui que ce soit. Donc vous pouvez

27 parler d'autre chose, mais vous ne pouvez pas parler de votre déposition en

28 l'espèce.

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1 Et je rappelle aux parties que demain nous allons travailler dans la salle

2 d'audience numéro II, à 14 heures 15.

3 La séance est levée.

4 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 6 octobre

5 2009, à 14 heures 15.