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1 guerre.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Nous sommes d'accord pour vous

3 accorder dix minutes pour poser des questions à ce sujet-là, exclusivement.

4 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Cvijetic :

5 Q. [interprétation] Je me dois de répéter une question que je vous ai déjà

6 posée hier concernant vos soupçons relatifs aux activités criminelles de M.

7 Stanisic. Je ne vais pas maintenant aborder la question de M. Mandic, cela

8 ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est seulement M. Stanisic.

9 Lors de la session de l'assemblée du 23 et du 24 novembre, vous avez parlé

10 de sa participation, de ses activités criminelles tout simplement en

11 faisant état des insinuations, sans dire des choses spécifiques, des choses

12 concrètes. Et quand il vous a demandé d'illustrer vos insinuations, vous

13 avez quitté la session, n'est-ce pas ?

14 R. Ecoutez, je vous ai déjà parlé des problèmes auxquels nous étions

15 confrontés.

16 Q. L'avez-vous dit concrètement lors de l'assemblée ou pas ?

17 R. Mais je l'ai dit partout, et devant l'assemblée et devant la présidence

18 et au sein du gouvernement. Partout où j'ai eu l'occasion, j'en ai parlé,

19 j'ai soulevé cette question. Vous pouvez voir la preuve de ceci dans tous

20 les documents qui portent sur ces réunions.

21 Q. C'est bien ça. Je regarde ce document, ici, qui concerne l'assemblée et

22 on ne voit pas du tout, on ne voit pas du tout que vous auriez parlé de ça.

23 R. Oui, mais c'est lors de cette session d'assemblée que j'ai remis ma

24 démission justement à cause des activités criminelles de certaines

25 personnes. Vous, vous êtes préoccupé par le fait que le président du

26 gouvernement avait des problèmes, avait des relations problématiques avec

27 le président de la République et que c'était ça la cause des défaillances

28 du gouvernement. C'est vrai, c'est vrai, je n'étais pas d'accord avec le

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1 président de la République, mais ça n'enlève rien à la responsabilité du

2 ministre.

3 Q. Oui, mais je dois quand même vous poser les questions. Je ne peux pas

4 deviner ce que vous avez à l'esprit. Donc, vous ne nous avez pas dit à la

5 fin comment s'est terminée cette affaire de l'usine TAS.

6 R. Le gouvernement a insisté de déclencher les poursuites à l'encontre des

7 responsables. Mais vous pouvez demander au ministre de l'Intérieur et de la

8 Justice comment cela s'est fini, mais le gouvernement a bien insisté pour

9 que soient poursuivis les responsables.

10 Q. Bien, bien. Attendez un peu. Savez-vous que le chef du SJB et son

11 adjoint auquel on a fait référence hier, quand les inspecteurs de

12 l'Intérieur ont établi qu'ils étaient responsables de cette affaire, le

13 chef et son adjoint ont été arrêtés et poursuivis ?

14 R. Il s'agit d'une grande quantité de voitures, et il s'agissait là de la

15 réputation de cette usine, de notre intérêt économique. Nous nous sommes

16 adressés à plusieurs instances différentes pour que cette affaire soit

17 réglée enfin.

18 Q. Oui, mais vous n'avez pas dit et est-ce que vous avez appris que le

19 chef du SJB et son adjoint ont été arrêtés et poursuivis ?

20 R. Oui, mais pour quelle partie ?

21 Q. Pour l'usine TAS.

22 R. Oui, mais vous savez, pour quelle quantité de véhicules ? Ils n'étaient

23 pas responsables de tous les véhicules.

24 Q. Oui, mais ce n'est pas l'objet de ces interrogatoires. Je ne sais pas

25 si le ministère de l'Intérieur vous a soupçonné, vous, d'une participation

26 à cette malversation.

27 R. Ecoutez, écoutez. Vous savez, ça, ce n'est que des rumeurs. Cela ne

28 pouvait être que l'œuvre des personnes bien organisées travaillant en

Page 2592

1 réseau. Vous, Monsieur, vous auriez pu trouver dans les documents qui

2 concernent le --

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il faudra reposer la question et à

4 nouveau répondre à la question. Les interprètes ont besoin d'une petite

5 pause entre la question et la réponse afin qu'ils arrivent à interpréter

6 correctement et complètement vos propos.

7 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien.

8 Q. Le problème est le suivant. Les inspecteurs du ministère de l'Intérieur

9 ont, paraît-il, pris trop au sérieux l'ordre du ministre Stanisic, et quand

10 on a compris que cela touchait aussi la police, les employés du ministère

11 et qu'on se dirigeait aussi vers vous, alors c'est à ce moment-là que vous

12 avez fait ce que vous avez fait.

13 R. Ecoutez, ce n'est que des rumeurs. C'est moi la personne qui aie

14 demandé de régler cette affaire. C'est moi le seul qui aie démissionné.

15 Pourquoi quelqu'un d'autre ne l'a pas fait ? Parce que moi, j'exigeais le

16 respect des règles, des lois. Savez-vous --

17 Q. Attendez. J'ai peu de temps encore, donc j'ai une autre question à vous

18 poser. En donnant votre démission, vous avez en fait trouvé une manière

19 élégante pour éviter l'enquête sur votre propre personne, et c'est en

20 démissionnant que vous avez causé le retrait de ces ministres du

21 gouvernement ?

22 R. Non, ça c'est votre version. Vous n'avez aucun argument corroborant

23 ceci. Cela n'est pas sérieux ce que vous êtes en train de dire. Moi, je me

24 suis toujours battu pour que les lois soient respectées, ensemble avec le

25 gouvernement.

26 Le gouvernement demandait avec insistance à ce que les auteurs

27 d'infractions de tous types soient poursuivis, pas seulement pour les

28 infractions du type dont on vient de parler, mais aussi concernant les

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1 crimes de guerre et violations du droit international, du droit

2 humanitaire.

3 Q. Monsieur Djeric, vous avez dit qu'il y avait des preuves; la Défense a

4 des preuves concernant le chef de la police, concernant son adjoint, et

5 pour d'autres personnes à des échelons plus élevés. Mais là, je dois vous

6 poser une dernière question, parce que je n'ai plus le temps.

7 Est-ce ce que vous savez qu'à cause de ces rumeurs qui portaient sur M.

8 Stanisic, une commission d'Etat a été créée afin d'enquêter sur ces

9 allégations ? Et si oui, savez-vous quels étaient les résultats du travail

10 de cette commission d'enquête ?

11 Alors, allez-y, répondez. Le savez-vous ?

12 R. Vous savez, les commissions, on les créait justement aux endroits où

13 les suspects bénéficiaient de soutien, si le président crée une commission

14 d'enquête, ça n'a aucune importance parce que c'est justement ce président-

15 là qui protégeait les suspects.

16 Q. Et vous entachez de tels soupçons aussi l'assemblée en tant que le plus

17 haut organe d'autorité ?

18 R. Ecoutez, je vous ai déjà dit ce que j'avais à dire, j'ai avancé mes

19 arguments. L'assemblée a eu l'occasion de rejeter mes propos au moment où

20 je les ai faits.

21 Q. Mais vous évitez à répondre à mes questions, et je dis que c'est

22 l'assemblée qui a créé cette commission d'enquête, que la commission

23 d'enquête a fait son travail, et qu'elle a établi qu'il n'y avait aucune

24 irrégularité dans les activités de M. Stanisic, et l'a élu de nouveau

25 ministre de l'Intérieur en 1994.

26 R. Ecoutez, ce sont des choses qui se sont passées après mon départ.

27 Comment on a réussi de nouveau à prendre ses fonctions, je ne veux pas m'en

28 mêler.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 2595

1 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur Djeric.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous avez utilisé vos dix minutes,

3 Monsieur Cvijetic.

4 Avez-vous des questions découlant de ceci, Madame Korner ?

5 Mme KORNER : [interprétation] Je suis absolument sûre à 100 % que je n'ai

6 pas de questions à poser au sujet de ceci.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

8 Merci, Monsieur Djeric. Vous pouvez disposer maintenant. Bon voyage, bon

9 retour chez vous.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

11 [Le témoin se retire]

12 Mme KORNER : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.

14 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je sais que Me Zecevic souhaitera dire

15 quelque chose au sujet d'un autre témoin. Peut-être qu'il vaut mieux qu'on

16 s'occupe d'abord des documents.

17 Je demande maintenant le versement de tous les documents qui figurent sur

18 notre liste.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Votre requête a déjà été consignée. Vous

20 parlez des documents ?

21 Mme KORNER : [interprétation] Je ne suis pas sûre.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, la Chambre a un peu oublié

23 votre requête. Les délibérations au sujet de votre requête sont en cours.

24 Mme KORNER : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, j'ai

25 l'impression que les questions en suspens concernant cette affaire

26 s'entassent et deviennent de plus en plus nombreuses, à l'exception des

27 messages interceptés pour lesquels, si j'ai bien compris, il y aura la

28 possibilité d'avancer nos arguments.

Page 2596

1 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

2 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

3 consciente que vous devez encore trancher au sujet des conversations

4 interceptées, mais sinon, on n'a pas remis en question d'autres documents,

5 ni leur authenticité, ni quoi que ce soit d'autre.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons cela à l'esprit, Madame

7 Korner.

8 Mme KORNER : [interprétation] Dans ce cas-là, c'est tout ce que je voulais

9 vous dire.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic, en fait, Me Zecevic

11 nous a dit qu'il souhaitait attirer notre attention sur quelque chose.

12 Alors, de quoi s'agit-il ?

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de la

14 requête de Mme Korner, permettez-nous d'avoir un peu de temps. Peut-être

15 que la pause entre les deux sessions suffira.

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 M. CVIJETIC : [interprétation] S'agissant des documents et preuves que

18 j'avais mentionnés lors de mon interrogatoire, et ainsi nous allons faire

19 une requête et demander que vous tranchiez au sujet de notre requête. En

20 fait, nous demandons l'admission de ces documents.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien sûr, nous allons tenir compte de

22 votre requête et de la réponse de l'autre côté.

23 Mme KORNER : [interprétation] Je pense qu'on est en train de semer la

24 confusion. Me Cvijetic voudrait que les documents auxquels il se référait

25 soient versés au dossier. Mais je pense qu'il n'a pas d'objection au sujet

26 de nos documents à nous.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais je croyais qu'il ne s'y opposait

28 pas.

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1 Peut-être que j'ai tort, mais moi j'ai compris que lui était en train de

2 dire qu'il ne parlait pas de votre requête pendante dont nous avons parlé

3 tout à l'heure, mais il parlait d'autre documents.

4 Est-ce exact, Maître Cvijetic ?

5 M. CVIJETIC : [interprétation] Je parlais des documents et éléments de

6 preuve auxquels je m'étais référé lors de mon contre-interrogatoire.

7 J'espère que vous m'avez compris maintenant.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, à plusieurs reprises

10 lors de votre contre-interrogatoire du Pr Djeric, les Juges se sont posés

11 la question de savoir si vous souhaitiez que tous ces documents soient

12 versés au dossier pendant que vous les présentiez au témoin. Et nous avons

13 été surpris de constater que vous n'avez pas demandé le versement au moment

14 où vous aviez l'occasion de le faire. Vous savez parfaitement que la

15 procédure normale veut que toute partie qui souhaite demander le versement

16 au dossier d'un document peut le faire par le biais d'un témoin ou bien en

17 demandant le versement directement. Et cette deuxième option est valable

18 uniquement si les documents ne peuvent pas être présentés d'une autre

19 manière, à savoir par le biais d'un témoin. Je pense que votre requête

20 vient trop tard, le témoin est parti, il n'est plus cité à la barre, et

21 maintenant vous demandez le versement au dossier de ces documents. Ce n'est

22 pas la procédure régulière, je n'ai pas les directives sous les yeux, mais

23 je pense que nous avons une règle qui précise justement cela --

24 Mme KORNER : [interprétation] Puis-je dire --

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Permettez-moi d'en finir.

26 Ayant à l'esprit cet avertissement, je peux vous dire que nous allons peut-

27 être faire droit à votre requête quand même, mais je vais être parfaitement

28 clair en vous disant que vous devez désormais présenter les documents et

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1 demander leur versement uniquement par le biais des témoins, et si vous ne

2 pouvez pas le faire, dans ce cas-là, il faudra demander leur versement

3 directement. Mais comme nous l'avons dit à maintes reprises, c'est une

4 exception à la règle. Nous ne souhaitons pas à la fin de ce procès avoir un

5 grand nombre de documents qui font partie d'une requête aux fins de les

6 verser directement au dossier.

7 Vous avez la parole, Madame Korner.

8 Mme KORNER : [interprétation] Je souhaitais expliquer quelque chose.

9 Parce qu'il a essayé de les faire introduire le jour où vous étiez absent

10 et moi, j'ai dit : Pour l'instant, nous n'avons pas demandé le versement de

11 nos documents et, par conséquent, la Défense ne peut pas demander leur

12 versement à ce moment-là. Et c'est pour ça qu'il les avait laissés pour la

13 fin. J'espère que ce que je suis en train de dire lui est utile.

14 M. CVIJETIC : [interprétation] Puis-je répondre, Monsieur le Président ? Je

15 dois rappeler, Madame Korner, la chose suivante : dès le premier document,

16 j'ai essayé de demander son versement au dossier, et Mme Korner a objecté.

17 Elle a dit qu'une seule décision de la Chambre devait être appliquée aux

18 deux parties. Par conséquent, que les documents dont je demandais le

19 versement devaient faire l'objet de la décision de la Chambre. La Chambre a

20 accepté cette objection et maintenant, vous nous dites que j'ai perdu

21 l'occasion de demander le versement au dossier de ces documents.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, Madame Korner, soyez

23 raisonnables et faites-le de notre manière. La Chambre a compris que

24 l'Accusation demandait le versement au dossier de 108 documents. C'est une

25 requête qui a été présentée avant l'arrivée du témoin, et si j'ai bien

26 compris, l'Accusation a choisi de procéder de la sorte parce que

27 l'Accusation voulait traiter un très grand nombre de documents, 108 au

28 total. Et plutôt que de les examiner tous afin qu'ils soient versés au

Page 2599

1 dossier par le biais de ce témoin, l'Accusation a tout présenté à la

2 Chambre avant l'arrivée du témoin et a demandé l'admission et le versement

3 au dossier de ces documents.

4 La Chambre doit trancher au sujet de cette requête, mais nous avons dit de

5 manière préliminaire que l'Accusation pouvait demander de partager en

6 différentes catégories ces 108 documents, sortes de catégories plus

7 cohérentes, et de présenter au témoin deux ou trois documents de chacune de

8 ces catégories, et ainsi d'indiquer à la Chambre de quel type de documents

9 il s'agit dans chaque catégorie, et c'était précisément comment

10 l'Accusation a procédé. Mais ceci est tout à fait différent par rapport à

11 votre approche, c'est-à-dire que vous avez présenté un document au témoin,

12 et une fois que le témoin est parti, vous demandez son versement au

13 dossier.

14 Donc, réglons ce problème, Maître Cvijetic, en disant que nous allons

15 accueillir votre requête, mais nous rappelons les deux parties que

16 désormais les documents dont on demande le versement au dossier doivent

17 être présentés -- ou plutôt, vous devez demander leur versement au dossier

18 pendant que le témoin est dans le prétoire. Et uniquement si nous avons des

19 scénarios plus complexes où, par exemple, l'on demande le versement au

20 dossier d'un grand nombre de documents, à ce moment-là, on peut présenter

21 une requête avant l'arrivée du témoin. Mais là, c'était la première fois

22 que nous étions confrontés à une telle situation où une partie a demandé le

23 versement au dossier d'un grand nombre de documents, et c'est pour ça que

24 nous avons reçu cette requête avant l'arrivée du témoin. Nous allons

25 bientôt répondre à vos demandes, et nous allons trancher peut-être déjà

26 demain matin.

27 J'espère que ce problème est réglé maintenant.

28 M. O'SULLIVAN : [interprétation] A la page 2 430 du compte rendu

Page 2600

1 d'audience, c'était le 2 novembre, se trouve quelque chose qui à mon avis

2 pourra vous être utile. C'est le moment où Mme Korner et Me Cvijetic

3 avaient débattu de cette question pour la première fois, et vous n'étiez

4 pas présent à ce moment-là, Monsieur le Juge. Je pense qu'il faudrait que

5 vous ayez cela à l'esprit en tant que référence.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

7 Maître Zecevic.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite dire

9 quelque chose à ce sujet. La Chambre a dit qu'à la fin nous allions avoir

10 l'occasion de demander le versement au dossier de ces documents. C'est ce

11 que Me O'Sullivan est en train de dire. C'est pourquoi je ne comprends pas

12 pourquoi on est en train d'avoir ce litige, mais je ne veux pas m'attarder

13 là-dessus parce que c'était Me Cvijetic qui avait interrogé ce témoin et

14 Mme Korner est présente. Donc je veux tout simplement vous le mentionner.

15 Mais maintenant, je souhaite attirer votre attention sur un autre problème.

16 Cela concerne le témoin qui doit venir déposer cette semaine.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Le témoin qui doit déposer cette semaine

21 c'est le Témoin ST-156. Hier, nous avons reçu les notes de récolement de

22 nos confrères au sujet de ce témoin. En tout, cette information comporte

23 cinq pages, et elle contient un certain nombre de données, d'éléments, de

24 noms et de problèmes qui n'avaient pas été mentionnés dans le résumé en

25 vertu de l'article 65 ter de la déclaration de ce témoin.

26 D'après vos instructions, Monsieur le Président, l'instruction 25 dit, si

27 je ne m'abuse, que si une partie demande le versement au dossier de la

28 déclaration d'un témoin en vertu de l'article 92 ter et qu'il dépasse la

Page 2601

1 portée de déclaration du compte rendu d'audience qui avait été fournie,

2 dans ce cas-là, cette partie doit demander l'autorisation de la Chambre de

3 ce faire. Donc, il faut modifier la liste 65 ter, et ce n'est qu'à ce

4 moment-là que cette partie pourra présenter ces nouveaux éléments de

5 preuve.

6 Or, même si l'Accusation procède conformément à votre instruction, et je

7 pense que malheureusement l'Accusation ne l'a pas fait, même si l'on

8 procédait de la sorte, cela pourrait présenter un problème pour la Défense

9 parce que nous n'avons pas été informés à l'avance -- ou plutôt, ce n'est

10 que 24 heures avant le début de la déposition du témoin que nous apprenons

11 que finalement le témoin a apporté des modifications importantes à sa

12 déclaration, et la Défense ne peut d'aucune manière être prête à contre-

13 interroger ce témoin, parce qu'il nous faudra au moins mener une sorte

14 d'enquête basée sur les nouvelles informations que nous avons reçues dans

15 cette note de récolement.

16 Je voulais attirer votre attention là-dessus maintenant, nous avons reçu

17 cette information hier. Nous avons essayé conjointement entre les parties

18 donc de régler ce problème pour trouver un compromis, mais malheureusement

19 nous n'avons pas pu trouver un terrain d'entente. C'est pourquoi je

20 m'adresse à vous, et nous devrons préciser les choses pour savoir comment

21 procéder avec ce témoin, et désormais je suis sûr que c'est qui se répétera

22 dans l'avenir.

23 Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic. Nous avons pris

25 note de ce que vous venez de dire, et nous allons rendre notre décision.

26 Effectivement, comme vous avez dit, c'est un problème qui reviendra

27 certainement.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Je suis sûr qu'il faudra

Page 2602

1 avoir cette précision, et le bureau du Procureur, bien sûr, peut rencontrer

2 certains problèmes de calendrier, ou en a eu peut-être, et effectivement

3 nous aussi nous allons peut-être nous aussi avoir de notre côté certains

4 problèmes, et nous devrons nous aussi trouver une solution dans cette

5 nouvelle situation. Donc c'est pourquoi je pense qu'il faudrait que la

6 Chambre rende sa décision le plus vite possible, parce que le témoin est

7 ici et il attend le début de sa déposition.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 Mme KORNER : [interprétation] Je souhaite dire quelque chose au sujet de ce

10 témoin qui est ici et qui devrait commencer à déposer demain. Je pense

11 qu'il est à La Haye depuis samedi dernier.

12 Il a déposé devant la cour d'Etat. Cette déposition a été communiquée à la

13 Défense au mois de décembre de l'année dernière, et lorsqu'il est venu à La

14 Haye, le conseil qui devait l'interroger a précisé certaines choses qui

15 avaient été dites lors de sa déposition devant le tribunal à Belgrade, et

16 ce sont des choses qui n'étaient pas contenus dans le jeu de documents en

17 vertu de l'article 92 ter. Donc c'est pour ça que nous avions cette note de

18 récolement qui était plus longue que d'habitude.

19 Moi-même, je n'ai pas vu le témoin. Il y a certaines informations qui

20 sont nouvelles pour nous, mais ce sont des choses qui avaient été

21 consignées au compte rendu d'audience de toute façon. Et le conseil en

22 question a essayé tout simplement de faire un amalgame de tout ça dans une

23 note de récolement plus longue que ce n'est l'habitude.

24 Donc c'est ça la situation qui concerne ce témoin. Vous allez peut-

25 être décider, et la Défense, que nous pouvons quand même accepter cette

26 information, ou bien il faudra renvoyer le témoin et le faire revenir plus

27 tard.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voulais tout simplement dire la

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 2604

1 chose suivante, et ce, brièvement. D'après le Règlement et la procédure de

2 ce Tribunal et la jurisprudence de ce Tribunal, le seul document qui

3 présente une sorte d'information pour nous est la liste en vertu de

4 l'article 65 ter, présentée le 9 juin 2009, et rien d'autre.

5 Personne ne peut s'attendre à ce que la Défense lise tous les

6 documents qui nous avaient été communiqués, parce qu'il s'agit de millions

7 de documents, et cinq personnes, en si peu de temps, ne peuvent pas faire

8 tout ça.

9 Mais pour nous, le cadre représente les informations présentées en

10 vertu de l'article 65 ter par l'Accusation, et c'est ce sur quoi nous nous

11 concentrons.

12 Cette notice en vertu de l'article 65 ter est en date du 9 juin 2009,

13 et le jeu de documents ne contenait que sa déclaration exclusivement. En

14 même temps, je ne remets pas en question que nous avons reçu le document

15 émanant du tribunal d'Etat, mais il y a toute une série de documents qui

16 sont concernés. Il y a plus de 600 pages à mon avis contenues dans ce

17 dossier.

18 Et la note que nous avons reçue dépasse la portée du résumé de la

19 déclaration en vertu de l'article 65 ter et sa déclaration elle-même, et

20 c'est pour ça que nous avons rencontré ce problème. Et votre instruction 25

21 a été rédigée précisément pour cette raison-là, comment présenter les

22 éléments de preuve.

23 Mme KORNER : [interprétation] Si vous me permettez, le témoin bien

24 sûr peut revenir la semaine prochaine, à condition qu'on fixe une date

25 précise, mais c'est vrai qu'il est ici déjà depuis plusieurs jours.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 Mme KORNER : [interprétation] Nous devons mettre en place des mesures

28 de protection pour le témoin suivant. Donc, peut-être que nous pouvons

Page 2605

1 lever l'audience pour l'instant.

2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 12.

3 --- L'audience est reprise à 15 heures 41.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Cvijetic, vous nous avez

5 demandé des versements de documents au dossier. Ce sont des documents que

6 vous avez montrés au témoin ST-111, Pr Djeric, et on en a parlé pendant la

7 pause. Alors d'abord, je dois m'excuser pour ne pas avoir pris conscience

8 de votre requête présentée lundi passé pour ce qui est du versement de ces

9 documents et de la réponse apportée par Mme Korner. Je pense que la façon

10 la plus simple et la plus sûre de procéder serait de vous demander de

11 présenter une requête par écrit où vous énumérez exactement les documents

12 que vous souhaitez faire verser au dossier, parce que si je m'en souviens

13 bien, il ne s'agissait pas de la totalité des documents que vous avez

14 montrés au Pr Djeric. Vous n'avez pas voulu que tous soient versés au

15 dossier, et il s'agissait de la plupart d'entre eux. Il me semble toutefois

16 qu'il y avait quelques-uns de ces documents que vous n'avez pas souhaité

17 faire verser au dossier, si j'ai bien compris. Alors, quoi qu'il en soit,

18 je pense qu'il serait plus clair et plus simple, et par voie de conséquence

19 plus sûr, de vous demander de présenter une requête écrite et de nous

20 indiquer quels sont les documents que vous souhaitez faire admettre au

21 dossier, et ça fournira l'occasion à l'Accusation de faire ses commentaires

22 au Greffe.

23 Alors, c'est notre décision pour ce qui est de votre requête relative

24 à l'admission des documents montrés au Pr Djeric.

25 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci. Mon intention était justement de

26 faire exactement de la façon dont vous avez décidé de faire procéder.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Peut-être pourrais-je maintenant

28 passer à ce que Me Zecevic a évoqué. La question que nous avons à poser au

Page 2606

1 Procureur, et selon la réponse apportée, il se peut que le problème quant à

2 ce témoin particulier dans cette affaire vienne à être résolu par lui-même.

3 Voilà de quoi il s'agit. J'essaie d'utiliser le mot de "pièce à conviction"

4 ou "témoignage." Alors, les informations quelque peu élargies qui ont surgi

5 lors du récolement de ce témoin pour le témoignage, est-ce que ces éléments

6 s'appuient sur de nouvelles informations ?

7 Ça, c'est la première question préliminaire.

8 Mme PIDWELL : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Oui, nous

9 avons l'intention en effet de nous servir de certaines de ces informations,

10 et il s'agit de celles qui sont contenues dans ces notes de récolement. Si

11 vous le permettez, puisqu'il s'agit d'un témoin en application du 92 ter,

12 nous avons l'intention de nous y référer lorsque nous poserons nos

13 questions. Aussi demanderions-nous un peu plus de temps que de coutume,

14 c'est-à-dire au lieu de 30, 40 minutes, afin de pouvoir poser des questions

15 au sujet de ces événements nouveaux survenus à l'occasion de la séance de

16 récolement.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais s'agissant du problème que vous

18 anticipez pour ce qui est du temps nécessaire, Madame Pidwell, je ne sais

19 pas si vous avez eu conscience des autres conséquences de la décision pour

20 ce qui est d'éléments qui pourraient revêtir pas mal d'importance. La

21 première des choses, c'est qu'il ne convient pas de faire en sorte que la

22 Défense soit prise de court, qu'elle se trouve surprise par des éléments.

23 Et il se peut que je me trompe, mais ce que je voudrais savoir, c'est est-

24 ce que ce témoin peut être témoin en application du 92 ter si vous

25 souhaitez utiliser ces informations nouvelles, et peut-être faudrait-il là

26 faire de ce témoin un témoin viva voce.

27 Mme PIDWELL : [interprétation] D'après la façon dont je comprends les

28 choses, Messieurs les Juges, il me semble que les informations nouvelles

Page 2607

1 obtenues de la bouche du témoin concernent tout simplement des compléments

2 de détails et d'informations qui ont déjà été donnés dans son témoignage

3 antérieur. Donc, c'est la première fois que l'Accusation a eu l'opportunité

4 de rencontrer ce témoin pour les besoins de la présente affaire. Et nous

5 avons donc estimé qu'il fallait lui poser des questions concernant des

6 informations que nous considérions pertinentes pour les éléments à charge,

7 et il est survenu donc ces éléments nouveaux à ce moment-là.

8 Il me semble que ce sera là une question récurrente lorsqu'il s'agira

9 d'autres témoins. Par exemple, lorsque nous récolons les témoins, un de ces

10 témoins - notamment doit venir ici prochainement - a fait une déclaration

11 en 1999 [comme interprété] auprès du bureau du Procureur, et il n'a jamais

12 témoigné devant ce Tribunal. Et ce sera également un témoin en application

13 du 92 ter. Lorsque nous allons le récoler et lorsque nous lui demanderons

14 de donner plus de détails concernant ce qu'il a déjà raconté dans sa

15 déclaration, il risque d'y avoir d'autres détails encore à surgir, et ce

16 seront des détails qui se rapporteraient par exemple à l'année 1992, qui

17 est la période couverte par notre acte d'accusation.

18 Donc, c'est un problème qui risque d'être récurrent, et cela sera

19 important pour la majeure partie des témoins en application du 92 ter.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais que pourriez-vous me

21 dire en réponse quant à ce que j'ai dit en dernier, à savoir qu'il ne

22 serait peut-être pas approprié de faire en sorte qu'un témoin de cette

23 nature, 92 ter donc -- puisqu'il y a des limitations plus grandes que

24 l'Accusation n'en a conscience. Est-ce que vous aviez eu connaissance de ce

25 fait lorsque vous avez formulé votre réponse ?

26 Mme PIDWELL : [interprétation] L'Accusation s'est efforcée de faire

27 en sorte de procéder donc à ménager le plus possible d'économie de temps,

28 et du fait des limites de temps, nous avons proposé des témoignages en

Page 2608

1 application du 92 ter. C'est notamment les limitations de temps que nous

2 avons eues à l'esprit, c'est-à-dire la demi-heure ou les 45 minutes que

3 nous avons l'intention d'utiliser et qui devraient constituer le temps

4 nécessaire pour faire un paquet de toutes les questions que nous voulons

5 présenter dans cette affaire.

6 Or, dans les préparatifs, il se peut que ces témoins-là ne nous apportent

7 davantage encore d'informations que cela n'a été le cas pour ce qui est du

8 moment où ils font leur déclaration, et nous avons estimé que cela serait

9 important que de les faire entendre par les Juges. Et, dans ce cas de

10 figure, nous nous proposons de présenter ce type d'élément de preuve aux

11 fins de faire en sorte que soient le plus possible nuancées leurs

12 déclarations, voire leurs témoignages.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais quelle est donc votre suggestion

14 pour ce qui est de la Défense ? Quelle est la compensation que nous

15 pourrions proposer à la Défense parce que cela les prive du temps

16 nécessaire pour la préparation du contre-interrogatoire ? Je pense, en

17 l'occurrence, que ce que M. Zecevic a présenté est fort raisonnable et dans

18 le meilleur des mondes possibles, vous auriez eu l'occasion de contacter

19 ces témoins avant que de présenter votre liste en application du 65 ter. Du

20 moins, c'est ce qui serait la situation idéale. Et là, vous auriez récupéré

21 une déclaration toute neuve et vous auriez pu l'intégrer à votre liste 65

22 ter, ce qui nous permettrait, dans ce cas de figure, de nous fier à la

23 teneur des déclarations et de les verser au dossier en tant que témoignages

24 de témoins en application du 92 ter.

25 Or, cela laisse le choix aux Juges de la Chambre de faire soit,

26 partant seulement des déclarations qui ont déjà été présentées jusqu'à

27 présent et exclure les nouveaux éléments de preuve, ou alors faire préparer

28 de nouvelles déclarations afin que la Défense aussi puisse disposer du

Page 2609

1 temps approprié pour préparer ses contre-interrogatoires. Alors, ma

2 question est : Quelle serait la suggestion que vous présenteriez pour

3 compenser la chose à la Défense ?

4 Mme PIDWELL : [interprétation] Je crois que la question qui se pose c'est

5 la question du temps. L'Accusation fait venir des témoins, les récole, et

6 il y a un cadre temporel fort limité, comme cela est d'ailleurs la pratique

7 devant ce Tribunal en consultation, bien entendu, avec le service chargé de

8 la Protection des Victimes et des Témoins. Alors, nous divulguons les notes

9 de récolement de façon électronique dès que cela est possible et nous les

10 communiquons donc dès que faire se peut. Par conséquent, il s'agit le plus

11 souvent, dans la plupart des cas de figure, d'un délai de 24 heures qui

12 s'écoule entre la fin de la préparation des notes de récolement et le

13 moment où le témoin est cité à comparaître. C'est donc au pire des cas que

14 cela se passe ainsi. Mais s'il y a des éléments nouveaux qui surgissent à

15 l'occasion de ces préparatifs, il se peut que nous modifiions l'ordre de

16 comparution des témoins pour résoudre le problème de la compensation à

17 accorder à la Défense en matière de temps de préparation. C'est-à-dire, si

18 le témoin est prévu pour un témoignage lundi, nous nous entretenons avec

19 lui pendant le week-end. Et si nous comprenons qu'il s'agit d'un cas de

20 figure de cette nature, nous pouvons peut-être le décaler pour une journée

21 ultérieure dans la semaine et, de la sorte, la Défense peut avoir

22 l'occasion de gagner du temps pour pouvoir se préparer, compte tenu des

23 informations plus amples qui auront été fournies. Et j'espère que cela ne

24 va pas nous arriver trop souvent. Mais la raison pour laquelle cela

25 survient, c'est celle des limites de temps.

26 Dans des situations idéales, nous aurions déjà contacté ce témoin

27 l'an passé, nous aurions obtenu une déclaration nouvelle et nous vous

28 aurions divulgué sa teneur. Mais malheureusement, ce n'est pas le cas.

Page 2610

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon. Mais que proposez-vous dans ce cas

2 concret pour ne pas parler de la solution aux problèmes qui ne se sont pas

3 encore présentés.

4 Mme PIDWELL : [interprétation] Je crois que le témoin est disponible pour

5 venir la semaine prochaine. Nous ne savons pas exactement, mais nous allons

6 vous donner l'heure et la date exactes.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Si je puis dire quelque chose et être entendu

8 sur la question, Messieurs les Juges.

9 Le Règlement dit que la partie qui cite un témoin à comparaître en

10 application de l'article 92 ter peut demander des communications de

11 documents en application du 65 ter seulement s'il y a de bonnes raisons, de

12 très bonnes raisons de le faire. C'est ce que dit le Règlement, et cela

13 doit être mis en application.

14 Alors, qu'est-ce que j'essaie de dire par là ? Je suis préoccupé. Je sais

15 que ce n'est pas le problème de Mme Pidwell et l'équipe entière de

16 l'Accusation qui s'est attelée à ces tâches depuis peu. Mais il y a eu

17 quand même cinq ans de temps pour ce qui est de la phase préalable au

18 procès dans cette affaire.

19 Et l'Accusation sait parfaitement bien qui sont les témoins qu'elle

20 citera à comparaître. Donc, pour le moins, on pourrait s'attendre à ce

21 qu'ils aient interrogé tous ces témoins-là avant la présentation d'un

22 mémoire préalable au procès. C'est ce qu'on pense qu'ils devraient faire.

23 Et on ne doit pas attendre depuis 1998 et pendant dix ans et qu'il n'y ait

24 pas de contacts et d'entretiens avec le témoin concerné et tout à coup, il

25 arrive avec, Dieu sait quoi, avec beaucoup de nouvelles informations. Et

26 moi, on nous donne des notes de récolement 24 ou 48 heures avant. Alors,

27 tout simplement parlant, ça ne peut pas être considéré comme étant des

28 raisons valables pour ce qui est par exemple des préalables exigés par les

Page 2611

1 articles du Règlement.

2 Donc, le problème c'est que dans ce cas particulier, Mme Korner, pour

3 utiliser des arguments en contrepartie, nous a dit : "Dès décembre 2008,

4 nous avons informé la Défense du fait que ce témoin a déjà témoigné devant

5 le tribunal d'Etat." Or, ces documents nous ont certes été divulgués,

6 communiqués, mais j'imagine que l'une des personnalités constituant partie

7 devant cette affaire et qui a cité à comparaître cette personne pour ce qui

8 est de son témoignage devant le tribunal d'Etat, quelqu'un d'ici a pu

9 contacter cet homme pour demander qu'est-ce qu'il a à témoigner et ne pas

10 le faire 24 heures avant qu'il ne comparaisse pour un témoignage ici.

11 Donc, je ne vois vraiment pas, une fois que nous avons entendu la totalité

12 de l'argumentation présentée par l'Accusation, qu'il y ait eu présentation

13 de bonnes et valables raisons de procéder à des modifications et

14 compléments de la liste en application du 65 ter.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Zecevic, puis-je suggérer

16 quelque chose ?

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Certes, allez-y.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le problème que vous avez relevé et dont

19 on a parlé avant la pause, je pense qu'il n'y a pas là de solution claire

20 et facile. Comme, par exemple, Mme Pidwell nous l'a dit, les problèmes

21 auxquels fait face l'Accusation concernant les limites de temps pour ce qui

22 est de la possibilité de rencontrer le témoin est véritable, indépendamment

23 du temps qui s'est écoulé depuis la dernière rencontre.

24 Donc, je pourrais peut-être vous suggérer de nous limiter, pour le moment,

25 aux réponses pour ce qui est du cas concret. On peut donc remettre ce

26 témoin à la semaine prochaine et on parlera du problème concret.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Justement. J'ai voulu parler du problème

28 concret concernant ce témoin-ci. Mais je voulais poser des fondements à

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 2613

1 notre débat, et j'ai avancé notre thèse. Nous disons que le Règlement ne

2 fournit pas la possibilité à l'Accusation de le faire. L'Accusation peut

3 demander l'autorisation de compléter sa liste en application du 65 ter et

4 ensuite présenter ses notes de récolement avec le témoin parce qu'ils

5 demandent que ces notes soient versées au dossier. Or, nous disons que cela

6 ne peut pas être fait de la sorte. Ils doivent demander l'autorisation des

7 Juges de la Chambre pour le faire, et ils doivent prouver qu'il y a de

8 fortes raisons de le faire afin que les Juges autorisent que soient versées

9 au dossier les notes de récolement. Or, c'est là le problème.

10 Si ces notes partant des entretiens en matière de récolement ne sont

11 pas versées au dossier, dans le cas concret, si nous avons, par exemple,

12 plus de temps et si nous pouvons faire face au problème, alors, nous

13 aurions une situation où nous aurions à faire face au problème. C'est-à-

14 dire demander éventuellement un peu plus de temps pour ce qui est du

15 contre-interrogatoire, compte tenu de documents, d'éléments de témoignage

16 ou informations nouvelles de la part de ce témoin, ou alors, demander aux

17 Juges de la Chambre de ne pas accepter le témoignage de ce témoin en tant

18 qu'élément de preuve, compte tenu de tout ce qui a été dit.

19 Donc, j'espère que j'ai été clair pour ce qui est de la présentation

20 de notre façon de voir la situation.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pas tout à fait. Le Président vous a

22 demandé si vous accepteriez que le témoin soit cité plus tard la semaine

23 prochaine en tant que témoin 92 sur la base de la note de récolement.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Sur la base de cette note --

25 Ecoutez, je pense qu'il est prématuré de répondre à cette question parce

26 que, tout d'abord, conformément au Règlement, le Procureur devrait d'abord

27 demander l'autorisation de la part de la Chambre aux fins de modifier sa

28 liste en application de l'article 65 ter, et c'est seulement au moment où

Page 2614

1 vous accédez à cette demande que je peux me demander si je suis capable de

2 contre-interroger le témoin dans quatre jours.

3 Si vous me dites maintenant quelle est votre intention exactement, d'une

4 manière, disons, officieuse, je pourrais peut-être répondre, mais il me

5 faudra donner quelques explications supplémentaires.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais c'est justement ce que

7 demande le Procureur, et nous vous demandons votre avis, parce que si vous

8 nous dites : "Oui, nous allons accepter ceci, mais dans les conditions

9 suivantes", nous allons essayer de trouver une solution qui serait

10 acceptable pour tous. Mais si vous nous dites nettement non, j'ai besoin de

11 deux ou trois semaines pour me préparer, alors la situation est totalement

12 différente.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Bon, je vais essayer d'être concret. Nous

14 nous opposons au versement de la note de récolement parce que cette

15 situation est contraire au Règlement, et le Procureur n'a pas démontré

16 l'existence d'une cause valide justifiant la modification de la liste 65

17 ter. Et nous allons nous opposer à de telles pratiques de la part du bureau

18 du Procureur pour chaque autre situation où la cause suffisante n'a pas été

19 démontrée. C'est la règle, et il ne faut pas essayer de la contourner.

20 Mme PIDWELL : [interprétation] Tout d'abord, concernant la recevabilité de

21 la note de récolement, le 1er octobre j'ai déjà consulté Me Zecevic au sujet

22 de cette note de récolement, à savoir si on pouvait demander le versement

23 de cette note en tant que partie du jeu de documents prévu pour versement

24 en application de cet article, et c'est, en fait, à la suggestion de Me

25 Zecevic que nous allons proposer le versement de cette note. Vous vous

26 souviendrez peut-être que le Procureur considérait au départ que ce n'était

27 pas approprié. C'est sur cette base-là que nous allons procéder.

28 Et concernant maintenant le 92 ter, où il est indiqué que :

Page 2615

1 "La Chambre peut accepter en intégralité ou en partie la déposition

2 du témoin sous forme d'une déclaration écrite ou déposition préalable."

3 Cela signifie qu'on peut autoriser le Procureur, dans ces

4 circonstances, à présenter des éléments de preuve supplémentaires en tant

5 que partie de ce jeu de documents qui est versé en application de l'article

6 92 ter.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense qu'en fait, cette note de récolement

8 sort des limites de la teneur de la déposition de témoin annoncée par les

9 comptes rendus et les déclarations préalables du témoin. Et c'est pour

10 cette raison-là que nous nous opposons à son versement. Mais il faut

11 considérer que la liste en application de l'article 65 ter et le document

12 qui a pour objectif de servir d'une annonce pour la partie adverse en ce

13 qui concerne les documents qui vont être utilisés, ces listes contiennent

14 les résumés des dépositions attendues de témoins. C'est connu de la

15 jurisprudence de ce Tribunal, on sait que la partie adverse doit savoir

16 quelles sont les preuves à charge contre les accusés, et c'est pour cette

17 raison-là que cette liste 65 ter peut être modifiée seulement si le

18 Procureur adresse une demande dûment justifiée à la Chambre aux fins de

19 modifier cette liste.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Vous pouvez rester assis, s'il

21 vous plaît. Le problème est le suivant : en principe, ce témoin aurait dû

22 être cité en tant que témoin viva voce. Il y a des nouveaux éléments de

23 preuve qui sont apparus, et si nous voulons couvrir ces nouveaux éléments,

24 cela signifie que nous sortons des limites de l'application de l'article 92

25 ter. Alors, soit la Chambre demande au Procureur de citer ce témoin de

26 nouveau en tant que témoin viva voce, donc en changeant le statut du

27 témoin, soit nous demandons au Procureur de préparer une nouvelle

28 déclaration sur la base de ces nouveaux éléments à Belgrade, et ensuite,

Page 2616

1 que le Procureur demande le versement de cette nouvelle déclaration en

2 application de l'article 92 ter. Je ne sais pas laquelle prendrait le moins

3 de temps.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, mais Monsieur le Juge, les deux options…

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pensais que vous aviez compris que

7 de toute manière le Procureur devait préalablement demander une

8 autorisation à la Chambre afin de modifier la liste.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, c'est vrai, mais même si ce témoin

10 devient un témoin viva voce, le résumé de sa déposition attendue en

11 application de l'article 65 ter ne change pas. Parce que dans le résumé

12 transmis par le Procureur, il est dit que le témoin parlerait de tels et

13 tels paragraphes de l'acte d'accusation. Alors que maintenant, le témoin

14 arrive et dit : "Non, non, je ne vais pas parler de l'armée, je vais parler

15 de la police." Donc ça change tout. Ce n'est absolument pas conforme à la

16 jurisprudence de ce Tribunal, et c'est contraire au Règlement. Les deux

17 options présenteraient une violation de l'article 65 ter.

18 Mme PIDWELL : [interprétation] Ecoutez, je suis franchement ahurie, je dois

19 dire, devant ce que j'entends. Quelle est la partie de l'article 65 ter qui

20 dit ceci. Il est sûr que nous devons, conformément à cet article, fournir

21 des résumés des dépositions, mais il s'agit de résumé général, et je ne

22 sais pas ce qu'on doit considérer comme un résumé dans ce cas. Qu'est-ce

23 que c'est que ça ? Nous avons des documents de toutes sortes, des

24 déclarations préalables au témoin, sa déposition, les comptes rendus de ses

25 dépositions, et cetera, et cetera. Ce qui est là, ce résumé, ce n'est qu'un

26 résumé, mais le résumé ne fait pas partie des pièces à conviction. Donc je

27 ne vois pas ce que ça change.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Bon. C'est justement là-dessus que nous

Page 2617

1 ne sommes pas d'accord.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, j'ai l'impression que nous

4 n'avons pas d'autre choix que de couper le nœud gordien et de décider que

5 le témoin ne sera pas autorisé à déposer sur ces nouveaux éléments contenus

6 dans la note de récolement. On va se limiter à sa déclaration qui avait été

7 communiquée à la Défense préalablement.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 --- L'audience est suspendue à 16 heures 12.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 34.

11 Mme KORNER : [interprétation] En attendant que le témoin soit ici, je

12 souhaite vous informer des élément suivants. C'est le premier des trois

13 témoins qui vont témoigner sur les faits incriminés en application de

14 l'article 92 ter. On s'occupera de sa déposition jusqu'à la fin de cette

15 semaine. Il bénéficie des mesures de protection, du pseudonyme, et de la

16 distorsion de la voix. Il a déjà témoigné deux fois dans l'affaire

17 Milosevic et Seselj. Nous allons utiliser sa déposition dans l'affaire

18 Milosevic, ainsi que sa déclaration et les pièces qui l'accompagnent. Je

19 pense qu'il nous faudra environ 30 minutes pour compléter l'interrogatoire

20 principal, et la Défense de l'accusé Stanisic a prévu environ une heure et

21 demi pour le contre-interrogatoire.

22 Ce témoin est un survivant d'un des massacres les plus terribles qui

23 figurent dans l'acte d'accusation, à savoir l'exécution d'environ 88 hommes

24 à Drinjaca le 30 mai 1992.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

26 Mme PIDWELL : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que

27 nous devons passer maintenant à huis clos.

28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

Page 2618

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 LE TÉMOIN : TÉMOIN ST-14 [Assermenté]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Le document

7 que vous avez sous les yeux comporte bien votre nom et prénom, n'est-ce pas

8 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez le signer et remettre de

11 nouveau à l'huissier d'audience, s'il vous plaît.

12 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier en

14 tant que P291, sous pli scellé.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur, d'être venu ici pour

16 déposer devant la Chambre. Vous bénéficiez des mesures de protection, ce

17 qui signifie que personne ne pourra vous voir depuis la galerie publique,

18 et les mesures de protection dont vous bénéficiez comprennent également la

19 déformation d'image et de voix, ce qui signifie que personne ne pourra vous

20 identifier sur la base de l'image qui est transmise depuis l'audience, ni

21 reconnaître votre voix également. Vous avez maintenant signé le document

22 comportant votre pseudonyme, et votre nom que personne n'aura l'occasion de

23 voir et il ne sera pas communiqué au public.

24 (expurgé)

25 Juste un instant, s'il vous plaît. Il faut qu'on passe à huis clos partiel,

26 maintenant.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

28 partiel.

Page 2637

1 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Monsieur ST-14, saviez-vous que la Ligue patriotique a été créée en

3 tant que formation armée pour la ville de Zvornik dès le 26 juillet 1991 à

4 un site qui s'appelle Kula Grad ?

5 R. Vous avez dit le 26 juillet de quelle année ?

6 Q. 1991.

7 R. Peut-être, mais moi je n'ai pas été présent. Il se peut, il se peut que

8 ça ait été créé à cette date.

9 Q. Non. Enfin, je n'ai pas voulu dire que vous étiez présent. Je vous ai

10 juste demandé si vous le saviez, si vous saviez qu'à cette date-là il y a

11 eu création d'une ligue patriotique en sa qualité de formation armée pour

12 la ville de Zvornik.

13 R. Vous m'avez demandé si je savais qu'à cette date la Ligue patriotique a

14 été créée; j'ai dit que peut-être. J'ai entendu parler de la Ligue

15 patriotique. Bien sûr qu'elle a existé, mais pour ce qui est de la date, je

16 ne sais pas. Je ne sais pas que ça s'est passé à cette date. Mais je sais

17 qu'une ligue patriotique a existé.

18 Q. Mais vous admettez la possibilité que cela ait pu être cette date-là ?

19 R. Cela est possible, mais je ne peux pas être la personne qui vous le

20 préciserait.

21 Q. Oui, absolument. Je ne vous le demande pas. Alors, pouvez-vous nous

22 dire, savez-vous qui étaient les hommes les plus en vue pour ce qui est du

23 Parti de l'Action démocratique ? Asim Juzbacic et Hasim Adzic. Est-ce que

24 c'étaient des gens en vue ? Etes-vous d'accord avec moi ?

25 R. Je connais ces noms, plus ou moins. Mais je ne suis pas sûr qu'au

26 niveau municipal ça ait été des chefs du parti. Mais les noms me disent

27 quelque chose. Je les connais.

28 Q. Saviez-vous ou avez-vous entendu parler d'un dénommé Sakib Halilovic,

Page 2638

1 surnommé Kibe ?

2 R. Oui, j'en ai entendu parler.

3 Q. Saviez-vous qu'il était nommé commandant de la Ligue patriotique pour

4 la ville de Zvornik en juillet 1991 ?

5 Non, non, ne répondez pas, ne répondez pas. Je n'arrive pas à

6 déconnecter mon micro.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Ça a l'air de marcher maintenant.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais le nom, mais je ne suis pas sûr

9 qu'il ait été au niveau municipal cette espèce de commandant de la Ligue

10 patriotique ou comment le qualifier. Je n'en suis pas sûr. Mais le nom, je

11 le connais.

12 M. ZECEVIC : [interprétation]

13 Q. Saviez-vous que suite à juillet 1991, de fait, toute localité et

14 village sur le territoire de cette municipalité avait reçu un plan

15 d'affectation militaire pour ce qui est des localités habitées par des

16 Bosniens pour ce qui est de leur engagement et pour ce qui est de la

17 précision du nom du commandant ? Est-ce que vous saviez cela ?

18 R. Ce que je sais moi c'est que - comment dire - après le 31 mars,

19 lorsqu'il y a eu ce référendum pour ce qui est de se prononcer concernant

20 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, je n'étais ni à Drinjaca ni à

21 Zvornik. Donc tout ce que (expurgé)

22 organisé de notre propre initiative pour monter la garde au niveau de nos

23 maisons. Mais pour ce qui est d'une chaîne de commandement organisée au

24 niveau de la municipalité, je ne sais pas. Peut-être que cela existait,

25 mais moi, je ne suis pas au courant.

26 Mme PIDWELL : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Peut-être

27 devrions-nous expurger le nom du village à la ligne 19 -- ou non, plutôt,

28 c'est les lignes 23 et 24. J'aimerais que ceci soit expurgé.

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Page 2640

1 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Madame Pidwell. Je suis navré que cela

2 nous ait échappé.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, je me demande s'il

4 n'y a pas un malentendu. J'ai cru comprendre que le témoin a dit que cette

5 Ligue patriotique a été créée le 26 juillet 1991 et que Sakib Halilovic a

6 été nommé commandant de celle-ci à Zvornik en juin 1991.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis navré, Monsieur le Juge. J'ai dit

8 juillet 1991. Mais en tout état de cause, ce témoin n'a pas su nous le

9 dire. Il a reconnu le nom, mais il ne peut pas confirmer que ce monsieur

10 ait été nommé commandant en 1991.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'ai compris. Je voulais juste

12 vérifier si j'avais bien entendu.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup. Je crois que cela a été

14 consigné. Donc, ça a été consigné.

15 Q. Donc, on a expurgé pour qu'on ne vous identifie pas. Je vais éviter de

16 mentionner le nom. Enfin, ça arrive, vous savez, mais je vais éviter de

17 dire le nom, et je vous demande aussi de l'éviter.

18 Avez-vous entendu parler d'un certain capitaine Almir, qui a commandé des

19 unités et s'est battu pendant à peu près trois semaines depuis Kula Grad en

20 avril 1992 ? Le saviez-vous ?

21 R. Oui, j'ai entendu parler de ce capitaine Almir, mais je n'ai jamais

22 connu son véritable nom et prénom. J'ai entendu dire qu'il se trouvait à

23 Kula Grad et qu'il avait organisé la résistance.

24 Q. Est-ce que vous savez que ce capitaine Almir - je donne son nom, son

25 pseudonyme, c'est son nom de partisan, de maquis, comme on dirait - il est

26 venu déjà en décembre 1991 avec pour mission de créer des unités, d'armer

27 ces unités, de les entraîner, de construire des fortifications ? Le saviez-

28 vous, cela ?

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1 R. Non, je ne le savais pas.

2 Q. Merci. Veuillez nous indiquer ceci : il me semble que vous aviez dit à

3 l'occasion de votre témoignage, que vous saviez que mi-mars 1992, il y a eu

4 création d'une municipalité serbe de Zvornik à Karakaj. C'est bien cela ?

5 R. C'est ce qu'on nous a donné comme information. Il y a eu création d'une

6 municipalité serbe de Zvornik avec Karakaj pour siège de celle-ci, et la

7 police, juste avant la chute de Zvornik, est également allée là-bas à

8 Karakaj. C'était un village, une zone industrielle où la majorité de la

9 population appartenait au groupe ethnique serbe. Et on nous a informés de

10 la sorte, c'est des gens qui étaient un peu plus informés de ce qui se

11 passait. Moi, j'étais très jeune, je n'avais pas 22 ans encore, donc je

12 n'ai que vaguement entendu la chose.

13 Q. Donc, vous avez ouï dire que mi-mars 1992, il y a eu création de cette

14 municipalité serbe de Zvornik à Karakaj, qui est une partie de Zvornik où

15 il y a majorité de la population serbe, et vous nous dite qu'à ce moment-là

16 il y a eu partage des équipes de la police. C'est ce que vous avez entendu

17 dire. Mais la majorité de la ville, avec cette majorité de la population

18 musulmane, est restée de l'autre côté, n'est-ce pas ?

19 R. Ecoutez, quand on partage de la sorte, il est normal que ce qui est

20 resté en tant que ville pendant un certain temps encore -- enfin, je ne

21 peux pas dire que cela ait été placé sous le contrôle bosnien. En ma

22 qualité d'individu qui imagine ou conçoit la Bosnie-Herzégovine avec la

23 totalité de ses citoyens, je ne peux pas départager de la sorte, mais le

24 fait est qu'à Zvornik, il y avait deux peuples en présence, le peuple

25 bosnien et le peuple serbe. Alors, bien sûr que si les Serbes sont allés à

26 Karakaj -- je ne parle pas de la population là, je parle du siège

27 administratif qui s'est créé là-bas. La population, elle, elle est restée à

28 vivre dans la ville de Zvornik. Et la vie a continué à se dérouler de façon

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1 normale jusqu'au 5 ou 6 avril, et peut-être deux jours ou trois jours

2 avant, compte tenu de ce qui s'est passé à Bijeljina, il y a eu

3 perturbation des relations et il y a des gens qui ont commencé à quitter la

4 ville. C'est ce que j'ai ouï dire, des informations ont couru disant que

5 les uns ou les autres quittaient la ville et qu'ils transféraient leurs

6 familles vers des lieux plus sûrs.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, dans deux minutes, nous

8 allons faire une pause.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Fort bien. Je n'ai qu'une ou deux questions

10 encore à poser sur le sujet et le moment sera vraiment très bon pour faire

11 la pause.

12 Q. Avez-vous entendu dire que le chef de la police à Zvornik était un

13 dénommé Osman Mustafic ? A l'époque, j'entends.

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous saviez que M. Mustafic avait bénéficié du soutien du

16 SDS et qu'il n'avait pas bénéficié du soutien ferme de la part du SDA ? Le

17 saviez-vous, cela ?

18 R. Enfin, j'ai trouvé la chose assez drôle. Je ne sais pas, c'est

19 possible. Mais je n'ai jamais ouï dire qu'il avait bénéficié d'un soutien

20 de ce côté-là. Ça me paraît étrange.

21 Q. Croyez-moi bien que c'était étrange à mes yeux aussi, et c'est bien

22 pour cela que je vous pose la question. Saviez-vous qu'à l'occasion où il y

23 a eu partage de ce poste de sécurité de Zvornik, saviez-vous que les armes

24 qui s'y trouvaient ont également été partagées entre la partie serbe à

25 Karakaj et le poste qui est resté à Zvornik ? Le saviez-vous, cela ?

26 R. Oui.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Ça ne marche pas. Mon micro ne marche pas.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] On prendra 20 minutes de pause.

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1 [Le témoin quitte la barre]

2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.

3 --- L'audience est reprise à 18 heures 03.

4 Mme KORNER : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin, j'aimerais

5 consigné au compte rendu que M. Gerard Dobbyn s'est joint à moi parce qu'il

6 va interroger le témoin suivant, celui qu'on espère commencer à interroger

7 avant la fin de nos travaux aujourd'hui.

8 [Le témoin vient à la barre]

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que je peux commencer ?

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

12 Q. J'ai encore une question pour vous, Monsieur le Témoin. Nous avons

13 parlé du partage qui s'est effectué au sein de la police et de la

14 municipalité à Zvornik. Vous conviendrez qu'il n'y a pas eu de conflits, de

15 confrontations pendant que cette division s'est effectuée à Zvornik ?

16 R. Oui. Je crois qu'il n'y a pas eu de confrontations.

17 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, si vous le savez, qu'à partir de la

18 fin du mois de mars, début avril ou durant le mois d'avril, qu'il y a eu

19 des attaques visant les militaires, les membres de la JNA, des embuscades,

20 des meurtres de policiers, des attaques contre les villages serbes, des

21 incendies volontaires ?

22 R. Ecoutez, il faudra me donner quelques noms, peut-être quelque chose

23 d'un peu plus précis pour que je puisse vous dire si j'en sais quelque

24 chose ou pas.

25 Q. C'est d'une manière générale. Si vous êtes au courant de l'existence de

26 tels faits, alors on peut passer à des informations un peu plus

27 spécifiques.

28 R. Je ne dispose d'aucune information de ce genre, et je ne m'aventurerai

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1 pas à raconter des choses que je ne connais pas. Je peux vous dire qu'il

2 n'y a pas eu de tels événements dans mon village. Et en ce qui concerne les

3 autres, je n'en sais rien. Peut-être, mais je ne suis pas sûr que je puisse

4 en parler.

5 Q. Je ne m'attendais pas du tout à des commentaires de votre part au sujet

6 de ces événements, seulement je voulais savoir si vous aviez entendu parler

7 de tels événements.

8 R. Non.

9 Q. Bien. Alors, le 26 avril 1992, quand d'après vous la ville de Kula Grad

10 est tombée, je pense que vous avez déclaré également que par la radio, tous

11 les villages environnants de la ville de Zvornik ont été invités à remettre

12 les armes, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. J'ai entendu dire que la ville de Kula Grad était libérée. Je ne

14 sais pas qui me l'a dit. Et par les médias, la population a été informée de

15 la nécessité de remettre les armes. On a essayé par des moyens de

16 propagande de leur expliquer que ce n'était pas la peine de résister, que

17 ça ne servait à rien de défendre les villages.

18 Q. Mais est-ce que vous avez entendu ceci par la radio ou ai-je mal

19 compris ce que vous avez dit ?

20 R. Je ne sais pas si quelqu'un de notre village écoutait la radio. ce

21 n'est pas mon cas, mais les gens m'ont dit qu'il y avait des informations

22 de ce genre-là transmises à la radio. Mais j'ai entendu quelque chose

23 d'autre à un autre endroit aussi à la radio, le 30 mai environ.

24 Q. Bien. Mais nous parlons encore d'avril. Dans votre déclaration, vous

25 avez dit que le 29 avril, une unité est arrivée dans votre village - je ne

26 mentionne pas le nom du village - vous avez dit qu'il y avait une formation

27 paramilitaire qui est arrivée, ensuite une unité de la JNA avec le

28 commandant Pavlovic à sa tête.

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1 R. Je ne connais pas cette personne. Je ne savais pas qu'il s'appelait

2 ainsi. C'est quelqu'un d'autre qui me l'a dit. Donc, il y a une unité de la

3 JNA qui est arrivée là-bas. On m'a dit qu'il y avait un drapeau yougoslave

4 sur un des véhicules militaires et que les membres de cette unité avaient

5 demandé qu'on leur remette les armes.

6 Q. Savez-vous que cette personne, le commandant Pavlovic, était le

7 commandant en chef de toutes les forces armées présentes à Zvornik chargées

8 de la défense de la ville de Zvornik ?

9 R. Ecoutez, je ne sais rien du tout au sujet de cette personne. J'ai

10 entendu dire ceci de la part des personnes qui étaient présentes lors de

11 cette réunion où les armes ont été remises. Mais je ne le connaissais pas,

12 j'ai juste entendu quelques histoires sur lui pendant et après la guerre.

13 Q. Mais ce que vous avez entendu dire concorde avec ce que je vous

14 demande. Est-ce que cette personne-là était le commandant en chef de toutes

15 les forces armées sur le territoire de Zvornik, le commandant de la défense

16 de Zvornik ?

17 R. Ecoutez, je peux dire seulement ce que je sais. Je ne prends jamais

18 pour argent comptant ce que j'entends dire par d'autres personnes, qu'il

19 était commandant ou pas, et puis je ne faisais pas forcément attention à

20 toutes ces choses-là. Ce qu'il faisait, et cetera, je ne sais pas. Mais

21 cette personne pour laquelle on m'a dit qu'elle s'appelait comme ça, cette

22 personne a dit une chose que je dois répéter maintenant. Il a remercié les

23 personnes ayant remis les armes et il s'est porté garant personnellement

24 pour leur sécurité. Il leur a dit : Vous avez maintenant démontré votre

25 allégeance en tant que citoyens, vous pouvez reprendre votre travail ou vos

26 activités quotidiennes. Pour les personnes présentes, cette déclaration a

27 suscité un certain soulagement. Mais malheureusement, ce qu'ils ont

28 expérimenté par la suite n'a pas du tout été ce à quoi ils attendaient.