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1 déposition de M. Draganovic en tant que pièce à conviction au dossier, plus

2 les documents qui accompagnent cette déposition, que devons-nous faire à ce

3 moment-là si ce document n'est pas admis au dossier ? Je ne pense pas que -

4 avec tout le respect que je vous dois - je ne pense pas que ceci est une

5 chose qui puisse s'offrir un retard, parce que si le document n'est pas

6 admis, à ce moment-là, il va falloir le faire venir.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] M'adressant aux avocats, la raison

9 pour laquelle nous voulons avoir du temps pour examiner la question qui a

10 été évoquée hier par M. O'Sullivan, c'est que nous voulons voir exactement

11 quelles sont les incidences de l'application de l'article 92 ter du

12 Règlement, parce que cette disposition n'indique pas de façon très claire

13 quelle est exactement la position que l'Accusation est censée prendre dans

14 ces cas. Il est évident que lorsque nous traitons de l'application de

15 l'article 92 bis, c'est-à-dire des situations dans lesquelles le témoin ne

16 vient pas en personne, dans ces situations, il incombe à l'Accusation

17 d'apporter tous les documents, pas seulement les documents de l'Accusation,

18 mais également les documents qui ont été présentés par la Défense et qui

19 sont connexes aux dépositions, telles que présentées au titre de l'article

20 92 bis.

21 Alors quelle est la situation en ce qui concerne l'application de

22 l'article 92 ter ? Nous pouvons ou bien choisir de dire : dans les cas de

23 l'article 92 ter, les mêmes mécanismes s'appliquent, l'Accusation doit

24 apporter les documents à la fois de l'Accusation et de la Défense.

25 Toutefois, l'article 92 ter, en vérité, n'implique pas ceci, parce qu'à

26 l'évidence le témoin va revenir pour un contre-interrogatoire, il va être

27 cité à comparaître en personne. Donc c'est la raison pour laquelle nous

28 sommes hésitants en ce qui concerne l'application de ce principe, parce que

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1 nous avons besoin d'en discuter de façon plus approfondie.

2 Mais pour le moment, ce que nous dirons, c'est qu'en ce qui concerne

3 ce témoin, sa déposition est admise, et avec cette déposition, le lot de

4 documents 92 ter que l'Accusation a proposé. Nous sommes assez sûrs que

5 pour ce témoin la Défense aura, à ce moment-là, tout le loisir de présenter

6 les documents qui sont connexes à ces dépositions une fois que ceux-ci

7 auront été présentés par le truchement des conseils de la Défense, comme

8 dans d'autres cas.

9 Donc pour ce témoin, nous allons simplement suivre la voie qu'a

10 proposée l'Accusation, puis nous réserverons notre position sur ce qu'il y

11 a lieu de faire dans les cas à l'avenir. Donc pour le présent témoin,

12 Monsieur O'Sullivan, nous allons vous demander de bien vouloir préciser

13 quels sont les documents que vous souhaitez voir déposer au dossier, comme

14 je l'ai dit, et nous reviendrons ensuite sur la prise d'une décision plus

15 axée sur les principes.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et je voudrais ajouter, bien

18 sûr, comme je l'ai dit hier, que ce qui est présenté comme éléments de

19 preuve à partir des comptes rendus ne seront que les parties qui ont été

20 surlignées par l'Accusation. Ceci va sans dire, ça va pour toutes les

21 dépositions 92 ter. Et, bien sûr, les documents qui sont admis sont

22 seulement les documents qui ont trait à ces parties surlignées des comptes

23 rendus.

24 Je pense que --

25 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, pour nous, c'est

26 tout à fait nouveau ceci. C'est la première fois que vous dites cela. Nous

27 avons surligné -- ça c'est la façon dont la requête a été présentée et

28 qu'elle a été acceptée par votre décision. Nous avons présenté -- mais nous

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1 avons l'ensemble qui fait partie du compte rendu. Nous avons simplement

2 surligné les parties qui, pensions-nous, étaient pertinentes, parce qu'il

3 s'agit d'une transcription très longue, et qu'en l'occurrence, c'était dans

4 cette affaire. L'ensemble du compte rendu qui doit être admis. Ce n'est pas

5 simplement pour le contre-interrogatoire que ceci était surligné, parce que

6 nous avons considéré que très peu était pertinent. Donc c'est la façon dont

7 les requêtes sont rédigées. C'est ça la décision.

8 Il ne s'agit pas d'une transcription partielle d'un compte rendu.

9 C'est les transcriptions précédentes, tout simplement. Donc il faut que ce

10 soit l'ensemble du compte rendu avec les surlignages [phon] et l'indication

11 de ce que vous considérez comme étant pertinent. A l'évidence, nous avons

12 sélectionné les documents que nous considérions comme étant pertinents et,

13 effectivement, vous avez fait un effort considérable avec ce témoin, parce

14 qu'au paragraphe 15 de votre décision du 2 octobre, vous dites :

15 "La Chambre de première instance, dans son examen des documents connexes,

16 juge que la plupart d'entre eux constituent une partie indispensable et

17 inextricable de ces documents."

18 Donc vous avez vu ce qui était vraiment pertinent. Avec tout le respect que

19 je dois, il faut que ce soit donc l'ensemble du compte rendu, plus les

20 documents que vous avez admis.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour autant que nous avons pu

22 l'établir, les documents que vous avez proposés jusqu'à maintenant sont

23 connexes à la déposition et sont joints à la déposition. Ça n'a pas

24 simplement trait aux parties qui ont été surlignées.

25 Mme KORNER : [interprétation] J'espère que oui. Enfin, j'imagine. Je dois

26 dire que ce n'est pas quelque chose que je suis allée vérifier.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pense que nous avons vérifié et

28 que nous avons découvert ce que nous devions --

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1 Mme KORNER : [interprétation] Je vois que le Juge Delvoie opine. Donc il

2 faut que l'ensemble du compte rendu soit une pièce à conviction. Sinon, il

3 va falloir sélectionner les morceaux du compte rendu, et ça n'aura pas de

4 sens sur savoir ce à quoi cela conduit, vous voyez ce que je veux dire

5 également. Ça exclurait les parties de ce qui est présenté par la Défense,

6 et nous n'avons pas surligné ceci comme étant les parties plus pertinentes.

7 Donc je pense que c'est l'ensemble du compte rendu, et c'est ça que nous

8 avions compris en ce qui concerne votre décision. Nous avons compris que

9 c'était ça votre décision.

10 M. Smith vient de prendre notre requête d'origine, et nous disons

11 effectivement que nous demandons que l'ensemble du compte rendu soit admis

12 au dossier, parce que c'est un compte rendu très long, nous avons surligné

13 les parties pertinentes, et votre décision dit simplement le compte rendu.

14 C'était le 27 --

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il semble que ceci fasse l'objet de

16 toutes sortes d'interprétations intéressantes. Si nous autorisons le dépôt

17 de l'ensemble de la déposition, à ce moment-là, nous ne prêterons attention

18 qu'aux parties surlignées. Donc de quelle façon voulez-vous qu'on voie les

19 choses ?

20 Mme KORNER : [interprétation] Mais vous voyez la Défense, Monsieur le Juge.

21 Je pense que la Défense peut vouloir appeler votre attention sur d'autres

22 parties du compte rendu, donc vous avez admis l'ensemble.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, non. Ils sont libres d'appeler

24 notre attention sur les parties qu'ils veulent surligner. L'ensemble de

25 tout ceci est fait dans une tentative pour réduire la quantité d'éléments

26 de déposition qui sont admis au dossier, par conséquent, pour se centrer et

27 limiter les parties qui sont véritablement pertinentes, de façon à ce qu'on

28 puisse ne pas tenir compte du reste. Il y a une tentative constante par

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1 cette Chambre d'essayer de restreindre la portée des dépositions à ce qui

2 est véritable essentiel, nécessaire et pertinent.

3 Mme KORNER : [interprétation] Je comprends cela. Toutefois, je ne crois pas

4 que vous vous causiez un problème ainsi. Vous admettez le compte rendu.

5 Nous avons surligné les parties que nous pensons pertinentes. La Défense

6 peut appeler votre attention sur d'autres parties qu'ils estiment

7 pertinentes, mais le compte rendu est là comme pièce à conviction. De plus,

8 on ne sait jamais ce qui va pouvoir se passer à l'avenir. Il se peut qu'à

9 la suite de cela d'autres parties du compte rendu deviennent pertinentes.

10 Donc si vous admettez l'ensemble du compte rendu, vous pouvez regarder les

11 parties qui sont surlignées, c'est aussi simple que ça.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, n'est-ce pas que vous

13 voulez appeler l'attention de la Chambre sur ces trois pages tirées d'un

14 livre. En fait, matériellement vous remettez le livre, vous remettez le

15 livre, pas seulement les trois pages. Vous n'allez pas déchirer les trois

16 pages, mais c'est plus ou moins la même chose. Donc la seule chose qui doit

17 entrer au dossier, comme vous l'avez dit, c'est les trois pages du livre,

18 et non pas le livre dans son ensemble.

19 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 si je puis dire, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un livre, parce

21 qu'un livre est divisé en chapitres. Ces comptes rendus sont une

22 continuation d'une déposition dans laquelle le témoin donne son récit, son

23 compte rendu de ce qui s'est passé. Bien que seulement certaines parties

24 soient particulièrement pertinentes, aucune n'est dénuée de pertinence en

25 tant que telle. Je veux dire, on ne peut pas vraiment dire que quelque

26 chose est totalement dénué de pertinence par rapport aux questions qui se

27 posent en l'espèce. L'ensemble de la déposition du juge Draganovic est

28 pertinent pour les questions qui se posent en l'espèce, et il y a des

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1 parties en particulier qui ont trait plus particulièrement à l'exemple de

2 cette affaire pour les actions du MUP, et ce sont celles-là que nous avons

3 surlignées. Tout le reste peut considérer la question d'entreprise

4 criminelle commune. Mais ces parties que nous avons surlignées, vous ne

5 pouvez pas dire qu'elles soient dénuées de pertinence. Donc excusez-moi.

6 Permettez -- en ce qui concerne M. O'Sullivan, si je pourrais simplement

7 terminer.

8 Ceci est littéralement ce que dit notre requête, et votre décision n'a pas

9 refusé cela, pas que je sache ni qu'aucune autre Chambre de première

10 instance n'ait pris une décision en ce sens où une partie a été utilisée.

11 Pour autant que je le sache, il n'y a aucune règle ou décision d'une

12 Chambre de première instance où ce serait seulement les parties surlignées

13 qui seraient admises au dossier.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur O'Sullivan.

15 M. O'SULLIVAN : [interprétation] En ce qui concerne un certain nombre de

16 points qui sont importants, nous soumettons le fait que maintenant

17 l'article 92 ter fourni au lieu d'avoir un témoin qui dépose de vive voix

18 de façon à avoir un mécanisme de gagner du temps, par exemple, 800 pages de

19 comptes rendus précédents peuvent être mis au dossier. Votre décision du 2

20 octobre, je regarde le paragraphe 12 où vous identifiez deux témoins, le

21 ST-155 et le ST-198, comme ne présentant pas d'intérêt et, par conséquent,

22 n'étant pas admissible au dossier, et il y a également les autres 33

23 témoins pour lesquels l'Accusation vous a demandé d'admettre l'ensemble du

24 compte rendu comme pertinent.

25 Maintenant, lorsqu'il s'agit de ce que les parties feront effectivement

26 avec ces dépositions, c'est pour les conclusions ou arguments présentés à

27 la fin des dépositions. L'Accusation peut se fonder seulement sur certaines

28 pages sur les 800 pages en question, mais nous pouvons nous fonder sur

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1 certains segments. Ce sera plus loin. A ce stade, si les comptes rendus

2 sont admis tels quels et si votre décision est que les documents connexes

3 sont nécessaires pour pouvoir présenter ces arguments, nous pourrons dire

4 que cette personne, par exemple, n'est pas crédible, parce qu'au contre-

5 interrogatoire dans un procès différent antérieur on a montré des pièces de

6 la Défense 1, 2, 3 d'un procès précédent, et nous disons que nous ne le

7 croyons pas, que c'est un menteur. Il est nécessaire de voir ces pièces

8 d'un autre procès. Il faut donc qu'on voie les choses dans la lumière qu'il

9 faut.

10 En dernière analyse, c'est la question des arguments des parties

11 présentés à la fin, et ces différentes pièces du puzzle qui doivent être

12 admises, les comptes rendus et les documents connexes. Ceci est tout à fait

13 différent d'un livre en ce sens, qu'en fait vos directives concernant le

14 livre disent bien qu'il s'agit d'un livre. Les pages pertinentes d'un livre

15 permettent de contrôler effectivement le lot de documents. Mais pour un

16 compte rendu, c'est différent. Il s'agit des témoignages de ces personnes,

17 aussi bien les témoignages directs, les contre-interrogatoires et les

18 questions des Juges dans ces procédures précédentes, et nous avons besoin

19 de cela pour présenter les arguments pour vous à la fin.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je m'adresse au conseil.La prudence

23 dicte que nous levions la séance maintenant de façon à ce que nous

24 puissions vous donner des directives sous la forme d'une décision avant

25 d'aller de l'avant pour entendre ce témoin qui n'est d'ailleurs pas présent

26 à la barre.

27 Mme KORNER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je dois juste

28 dire ceci avec le plus grand respect. Vous avez pris une décision et nous,

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1 dossier par le biais de ce témoin lors de sa déposition précédente, et cela

2 ne se limite pas aux documents sélectionnés par le Procureur seulement.

3 Nous considérons que ceci est conforme à la décision rendue par la

4 Chambre le 2 octobre. Vous pouvez maintenant poursuivre.

5 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je suis pas sûr que j'ai bien compris. Si

6 un document a été présenté au témoin lors d'une affaire précédente, je

7 pense que ce n'est pas la peine qu'on lui présente ce document de nouveau,

8 l'objectif étant de gagner du temps. Du moment où le document avait déjà

9 été versé au dossier, cela signifie que le témoin a dû répondre aux

10 questions portant sur ces documents. Et si on doit lui présenter ces

11 documents de nouveau ici, cela nous fera doubler, en fait, cet exercice,

12 alors que normalement on est censé gagner du temps en proposant ces

13 documents directement.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître O'Sullivan, l'objectif de cet

15 exercice, vous vous souviendrez, est de réduire le nombre de preuves

16 documentaires qui sont versées. Cela peut se faire de plusieurs manières.

17 En ce qui concerne le Procureur, du moment où le Procureur renonce à mener

18 un contre-interrogatoire entier en choisissant de passer par l'article 92

19 ter, nous demandons alors à l'Accusation d'identifier les documents qu'ils

20 demanderont de faire verser par le biais de ce témoin.

21 Mais la Défense a toujours la liberté de contre-interroger le témoin

22 de la manière qu'elle souhaite, elle peut tout à fait insister sur tous les

23 documents qui avaient été versés par le biais de ce témoin lors d'une

24 affaire précédente. Si on l'autorisait entièrement, alors ce principe ici

25 contrarierait l'objectif, la raison d'être de l'article 92 ter et, en fait,

26 empêcherait la Chambre de réaliser son objectif de réduire le nombre de

27 documents, de preuves documentaires. Et c'est pour cette raison-ci que si

28 la Défense souhaite demander le versement d'un document au dossier, alors

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1 il faut que la Défense le présente au témoin, comme elle le fait lors d'un

2 contre-interrogatoire ordinaire.

3 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui, mais nous ne sommes pas prêts à

4 procéder sur cette base. Nous n'avons pas préparé notre contre-

5 interrogatoire de ce témoin sur cette base, parce que nous avons supposé

6 que votre décision rendue auparavant était toujours en vigueur. Mais vous

7 savez, ce témoin, il a témoigné dans l'affaire Brdjanin, par exemple. Il y

8 a beaucoup de documents auxquels nous n'avons même pas eu accès, et

9 maintenant vous nous mettez dans une situation très difficile avec cette

10 décision. Evidemment, au lieu de le faire venir ici pour témoigner pendant

11 11 heures [comme interprété], il aurait pu venir ici, témoigner viva voce.

12 Mais le problème c'est qu'il aurait répété la même chose qu'il a dit déjà

13 dit auparavant. Donc c'est pour cette raison-là qu'il a été choisi de le

14 citer en tant que témoin 92 ter. Tout cela est mis en place afin de gagner

15 du temps. Mais on ne peut pas en même temps chercher à réduire le nombre de

16 documents versés au dossier, parce que ce serait tout à fait injuste pour

17 nous. Je pense que le seul principe sur lequel il faudra se baser pour

18 prendre les décisions dans ce domaine est le principe de vérité, de

19 pertinence. Et si nous devons maintenant reprendre tous les documents qui

20 lui avaient été présentés et les représenter ici, nous ne gagnerons pas de

21 temps. De toute manière, nous ne sommes pas préparés pour le faire.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais qu'est-ce qui est dit dans

23 l'article 92 ter. Que la déposition précédente du témoin peut être versée

24 au dossier en partie, ou dans son intégralité ?

25 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui. Mais ce n'est pas exactement ce qui

26 est marqué dans cet article. Il est indiqué que la déposition, le compte

27 rendu de sa déposition peut être versé entièrement ou en partie. Ensuite,

28 le témoin peut accepter que ce qu'il a déclaré auparavant et qui est

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1 consigné au compte rendu est exact, et cetera, et cetera. Mais il n'y a

2 rien concernant les documents. D'habitude, ce qu'on fait ici, c'est qu'on

3 lui présente ce compte rendu de la déclaration, de la déposition préalable,

4 avec les corrections qu'il apporte, et donc cette décision préalable ou la

5 déposition préalable consignée au compte rendu à laquelle se rajoute les

6 corrections qu'il apporte représente ce qu'on verse au dossier.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il doit y avoir un moyen pratique

8 pour régler cette question. Si vous dites que chaque document qui a été

9 versé par le biais de ce document, par le biais de ce témoin dans une autre

10 affaire doit aussi être versé au dossier de cette affaire, alors je suis

11 convaincu que vous demandez beaucoup plus que vous n'avez besoin.

12 Vous voyez bien que la Chambre demande au Procureur d'identifier les

13 documents qu'il souhaite verser par le biais de ce témoin, et il serait

14 complètement irraisonnable de vous autoriser, vous, à faire verser la

15 totalité des documents utilisés lors du contre-interrogatoire de ce témoin

16 dans les affaires préalables. C'est pour cette raison-là que nous avons dit

17 que la Défense peut indiquer quels sont les documents dont elle demande le

18 versement et elle peut fournir une liste de ces documents, et il n'est pas

19 nécessaire, il n'y a aucune raison pour qu'on verse au dossier la totalité

20 des documents par lesquels un grand nombre peut s'avérer complètement sans

21 pertinence pour notre affaire.

22 Donc essayez de nous aider. Soyez gentil. Essayez d'accepter cette solution

23 que nous avons proposée en prenant compte des besoins de tout le monde et

24 les intérêts de tout le monde.

25 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Très bien. Je répondrai à votre question,

26 mais je suis maintenant conduit à conclure que vous avez rejeté notre

27 requête aux fins de réexamen de votre décision, ce qui représentait la

28 solution que nous proposions concernant les pièces qui figurent ou pas sur

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1 la liste 65 ter. En fait, la première décision a été rendue le 30 septembre

2 concernant le témoin 92 ter, qui disait si un document ne figure pas sur la

3 liste, alors il ne peut pas être versé. Ensuite, le 2 octobre vous avez dit

4 dans votre décision écrite, tout autre chose. Et c'est depuis début octobre

5 que le Procureur demande le versement de plus en plus de documents qui ne

6 figuraient pas sur la liste 65 ter. Et cela est préjudiciable pour la

7 Défense. Alors si vous souhaitez vraiment réduire le nombre de pièces, de

8 documents versés au dossier, alors il faudra respecter la décision prise

9 par la Chambre lors de la phase de mise en état. Nous avons avancé une

10 solution pratique.

11 Mais si vous faites autre chose, autre chose, par exemple, ce que

12 vous avez dit dans la décision du 2 octobre, par exemple, au paragraphe 16,

13 vous dites : "Tenant compte de la jurisprudence dans d'autres affaires

14 conduites devant ce Tribunal…" Ensuite, vous faites référence au fait que

15 les documents ou les pièces pertinentes qui sont inséparables de la

16 déposition de témoin doivent également être versées au dossier. Pour nous,

17 chaque document qui a été versé par le biais d'un témoin est un document

18 pertinent pour sa déposition.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais là, franchement, vous

20 exagérez.

21 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Mais vous savez, si on n'a que la

22 déposition de témoins consignée au compte rendu et il n'y a pas de document

23 sur lequel ce passage de sa déposition est basée, alors comment faire ?

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Evidemment, mais vous savez que la

25 pertinence et la valeur probante sont prioritaires en ce qui concerne le

26 versement de documents.

27 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui. Mais, par exemple, lors du contre-

28 interrogatoire, conformément à l'article 90 (h), si à ce moment-là un

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1 document a été versé au dossier, alors nous ne pouvons qu'assumer que la

2 Chambre à l'époque était tout à fait capable de prendre une décision et de

3 déterminer si un document était pertinent et s'il avait une valeur

4 probante. Donc si ça a été déjà versé au dossier, alors ça veut dire que

5 c'était jugé pertinent et ayant une valeur probante. Ce monsieur, ici, il a

6 témoigné pendant 11 jours dans l'affaire Brdjanin. Et si nous acceptons ce

7 que vous dites, alors ça nous prive d'une grande partie et d'un aspect

8 important de la déposition de ce témoin.

9 Normalement, si on veut demander le versement de comptes rendus de ces

10 dépositions qui a duré 11 jours, il faudra que tous les documents qui ont

11 été utilisés pour ces déposition viva voce soient versés aussi au dossier.

12 De toute manière, le temps d'audience, on gagnera en temps d'audience en

13 ayant recours à l'article 92 ter de cette manière-là, avec cette

14 interprétation-là.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître O'Sullivan, vous savez, aucune

16 affaire n'est identique à une autre affaire. La Chambre n'essaye pas de

17 vous empêcher de faire quoi que ce soit. La Chambre vous demande simplement

18 d'essayer de réduire le nombre de documents dont vous demandez le

19 versement. Et ce que vous demandez, c'est que chaque document soit versé au

20 dossier, chaque document ayant déjà été versé dans le dossier d'une autre

21 affaire, tout simplement, est contraire à cet objectif recherché.

22 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui. Mais je dois répéter ce qu'a dit Mme

23 Korner tout à l'heure, à savoir qu'on sait jamais ce qui peut arriver

24 pendant un procès. Quelque chose qui nous semble pas extrêmement pertinent

25 maintenant peut le devenir à l'avenir. Donc tout doit être là, au cas où.

26 Si vous souhaitez que nous vous disions que les documents de Brdjanin et

27 Talic sont à verser et qu'il faut les sélectionner, alors --

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ecoutez, j'ai l'impression que vous

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1 demandez à la Chambre de faire le travail qui doit être fait par les

2 parties. Vous demandez à la Chambre de fouiller toutes les pièces,

3 d'examiner chacune des pièces figurant au dossier dans d'autres affaires et

4 décider ce qui est pertinent pour cette affaire. A mon avis, c'est le

5 travail des parties.

6 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui, oui, mais nous aussi, on le pense.

7 Mais vous avez rendu la décision selon laquelle les comptes rendus étaient

8 recevables suite à la requête déposée par le Procureur et la réponse de la

9 Défense. Alors nous ne vous demandons pas d'examiner tout le compte rendu.

10 Les parties vont présenter leurs arguments à temps, peut-être lors de

11 l'audience 98 bis, peut-être à la fin de l'affaire. Mais vous pouvez pas

12 tout simplement ignorer tout ceci.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais pourquoi on ne peut pas demander

14 à la Défense de nous présenter la liste de documents qui accompagne le

15 compte rendu qui est versé, dont on demande le versement ? Alors, merci.

16 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui. Mais dans ce cas-là, nous ferons une

17 liste qui comprendra tous les documents. Parce que nous pensons qu'il ne

18 serait pas juste pour nous de ne pas être en mesure de présenter nos

19 arguments portant sur la déposition du témoin qui parle d'un document

20 présenté dans des affaires précédentes et qui ne figure pas dans le dossier

21 de notre affaire. Ce serait ça, la conséquence. On dirait : Le témoin a dit

22 ceci. Par exemple, on pourrait dire que son interprétation d'un document

23 convient tout à fait à la Défense, mais on ne pourra pas le dire, même si

24 c'est le cas, parce que le document ne se trouve pas dans le dossier et

25 vous n'avez aucun moyen pour évaluer la validité de nos arguments basée sur

26 le document qui n'existe pas au dossier.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais si vous présentez ces arguments,

28 cela se comprend. Evidemment que les documents qui accompagnent ces

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1 arguments doivent être versés au dossier. Mais ce que j'essaye d'éviter,

2 c'est qu'on verse des documents qui n'ont aucune pertinence, rien à voir

3 avec notre affaire, et qui ont peut-être quelque chose à voir avec

4 l'affaire précédente. L'on n'a pas besoin d'avoir tous les documents de

5 nouveau ici et de les examiner de nouveau si les parties n'ont pas

6 l'intention de les utiliser dans leurs arguments, justement.

7 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui, mais pour être clair, si cela

8 signifie que lors des arguments à la fin du procès, les plaidoiries, si

9 nous, on peut faire référence à ce qui a été dit dans les affaires

10 précédentes et qu'on demande le versement de ces documents, à ce moment-là,

11 alors très bien. Mais ça veut dire que tout simplement, ces documents

12 seraient versés au dossier au moment du dépôt des mémoires de fin de

13 procès, de clôture de procès.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais vous êtes en train de --

15 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Ecoutez, je n'essaye pas du tout de

16 ridiculiser cette affaire. Nous essayons tout simplement de défendre notre

17 client et de faire verser au dossier ce qui a besoin de l'être. Nous savons

18 tout simplement qu'il se peut que certaines questions qui ne nous

19 paraissent pas cruciales maintenant deviennent très importantes plus tard.

20 Ce témoin a dit qu'il acceptait sa déposition. Très bien. La déposition est

21 versée au dossier. Mais dans un an et demi peut-être il y aura un argument

22 qui sera présenté et qui est dit sur la base de quelque chose qui a été

23 prononcé lors du contre-interrogatoire d'une autre affaire et un document

24 qui n'est pas dans notre dossier. Ce n'est pas fait avec l'intention

25 d'empêcher cette Chambre de fonctionner.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, Maître Pantelic.

27 M. PANTELIC : [interprétation] Juste pour vous informer, nous sommes tout à

28 fait d'accord avec tout ce qu'a dit Me O'Sullivan. Nous en avons parlé

Page 3873

1 pendant la pause et nous nous sommes mis d'accord sur la ligne à suivre.

2 Pour raison du compte rendu, l'esprit de l'article 92 ter est le suivant, à

3 mon avis : 92 ter est un article qui, en quelque sorte, représente des

4 documents siamois. Il y a un corps et deux têtes, pour ainsi dire. Parce

5 qu'on a la déposition du témoin et les documents qui vont par le biais de

6 ce témoin. Cela représente un seul cœur. Mais dans une phase de procédure,

7 peut-être que maintenant ce n'est pas important, mais ça peut devenir

8 important. Je ne vois aucune raison, Monsieur le Juge, pourquoi tous les

9 documents pertinents, qui avaient été précédemment versés par le biais de

10 ce même témoin au dossier de l'autre affaire, versés dans notre dossier

11 également et décidé ultérieurement s'il faut rejeter certains d'entre eux.

12 Et je dois vous dire, dans la jurisprudence de ce Tribunal, je n'ai

13 jamais observé une approche différente concernant le versement des comptes

14 rendus et des pièces à conviction déjà versées dans d'autres affaires pour

15 les témoins 92 ter.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous vous souviendrez que tout

17 à l'heure j'ai déjà dit que la pertinence est l'aspect crucial de cette

18 question. Et la controverse entre la Chambre, la dispute entre la Chambre

19 et M. O'Sullivan réside dans le fait que Me O'Sullivan affirme que tous les

20 documents sont pertinents, alors que la Chambre est d'un avis différent. La

21 Chambre considère qu'il existe toujours la possibilité d'exclure un certain

22 nombre de documents ayant été versés dans une affaire précédente qui ne

23 sont pas pertinents pour cette affaire-ci. Mais écoutez, je pense qu'on a

24 déjà assez dit à ce sujet, et la Chambre va encore réfléchir à cette

25 question.

26 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais ajouter quelque chose au

27 sujet de ce que vient de dire Me O'Sullivan, à savoir la proposition de

28 demander le versement de tous les documents au moment du dépôt des mémoires

Page 3874

1 de clôture. Cela est absolument une démarche qui ne serait d'aucune utilité

2 pour les parties, parce qu'on ne peut pas faire ça à la fin de cette

3 manière-là. Nous devons savoir par avance quelles sont les pièces versées

4 ou pas.

5 Je dois dire par ailleurs que je soutiens Me O'Sullivan, et je suis

6 d'accord avec vous aussi que ce n'est pas à vous de faire le travail de

7 sélection de documents. Alors il est donc vrai que c'est à nous d'indiquer

8 quels sont les documents pertinents pour le versement maintenant parmi ceux

9 qui avaient été versés auparavant. Mais si le versement de ce document se

10 fait, alors il faut qu'il se fasse pendant que le témoin est présent et pas

11 ultérieurement. C'est ça, la position du Procureur, et par ailleurs la

12 Défense et le Procureur sont tout à fait d'accord sur la question du

13 versement du document. Il y a juste cet aspect-là du moment où ils sont

14 versés.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il faut qu'on continue notre travail

17 et la Chambre s'est penchée encore une fois sur cette question. La décision

18 qu'on a rendue après la pause était la décision qui disait que les

19 documents sélectionnés par l'Accusation sont versés au dossier ainsi que le

20 témoignage de ce témoin dans son intégralité. La Défense a, bien sûr, le

21 droit de présenter les documents qu'elle considère pertinents, de les

22 présenter au témoin, et les documents qui sont versés au dossier également

23 par le biais de ce témoin. Pour ce qui est du contre-interrogatoire, voilà

24 comment cela va se dérouler. D'ailleurs, à une façon habituelle.

25 Si jusqu'à la fin du contre-interrogatoire et jusqu'à la fin du

26 témoignage de ce témoin, la Défense -- avant la fin du contre-

27 interrogatoire, la Défense veut proposer d'autres documents au versement au

28 dossier, alors la Défense devra présenter la liste de ces documents

Page 3876

1 Pourquoi l'article 92 bis, ter existe ? Si le témoin doit venir ici pour

2 témoigner de vive voix, on lui présente 15 documents, la Défense lui

3 présente 15 documents, l'Accusation également, je ne vois pas quel est le

4 lien logique entre le versement au dossier du compte rendu du témoignage du

5 témoin dans d'autres affaires d'un côté, et d'autre côté seulement d'un

6 certain nombre de documents qui lui ont été présentés.

7 M. PANTELIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec les

8 arguments présentés par mon confrère. J'aimerais que cela soit consigné au

9 compte rendu. Il s'agit des arguments tout à fait professionnels et en

10 conformité avec les principes d'un procès expéditif, et il faut qu'on ait

11 la liste de documents définitive, parce que cela aidera toutes les parties

12 présentes ici.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant qu'on aille discuter de cela

14 pendant la pause, les Juges se sont penchés sur la possibilité de demander

15 à des parties d'indiquer les parties pertinentes du témoignage de ce témoin

16 et de le faire en avance pour que seulement ces parties indiquées soient

17 versées au dossier.

18 Et après avoir vu l'intervention de Me O'Sullivan et pour ne pas

19 causer de préjudice à la Défense, nous avons décidé de permettre le

20 versement au dossier du compte rendu du témoignage de ce témoin dans son

21 intégralité. La raison pour laquelle nous avons fait cela est de faire

22 droit aux demandes de la Défense et d'avancer.

23 Mais nous pensons toujours que le critère de pertinence justifie un

24 examen plus attentif des documents qui ont été versés au dossier par le

25 biais de ce témoin dans une autre affaire.

26 Maître Zecevic, vous avez dit vous-même qu'il y a des parties du

27 témoignage de ce témoin qui ne sont pas pertinentes pour cette affaire.

28 Pour ce qui est de ces parties de son témoignage, la Chambre fera le

Page 3877

1 travail qui, nous pensons toujours, est le travail des parties. Pour ce qui

2 est d'un tel témoignage, nous allons devoir déterminer les parties du

3 témoignage qui sont vraiment pertinentes, et dans ce travail nous pouvons

4 être aidés par les parties indiquées par l'Accusation. Ces parties

5 indiquées ne représentent qu'une sorte d'aide à la Chambre et nous en

6 sommes reconnaissants à l'Accusation. Ce ne sont pas les parties qui ont un

7 poids légal.

8 Pour ce qui est des documents qui ont été déjà versés au dossier dans

9 une autre affaire, comme vous l'avez dit, si les parties du témoignage ne

10 sont pas pertinentes pour cette affaire, ces parties ne devraient pas être

11 versées au dossier dans cette affaire. Et nous avons maintenant une autre

12 approche. Nous pensons que la Défense devrait trouver les documents que la

13 Défense veut qu'ils soient versés au dossier et qui n'ont pas été montrés

14 au témoin pendant le contre-interrogatoire dans cette autre affaire. Si

15 cela n'est pas suffisant, on pourra appliquer la clause de sécurité qui dit

16 qu'à la fin du procès vous avez toujours la possibilité de demander

17 l'admission des documents au dossier pour lesquels vous pensez qu'il faut

18 les verser au dossier dans le prétoire. Et je pense que c'est tout ce qu'on

19 peut faire pour que les parties au procès soient contentes. Et comme j'ai

20 déjà dit, il y a ce critère de pertinence qui est prépondérant, et d'après

21 vos arguments, Maître Zecevic, il semble qu'un certain nombre de documents

22 qui ont été versés dans une autre affaire ne soient pas nécessairement

23 pertinents pour cette affaire et que ces documents ne devraient pas être

24 versés au dossier.

25 J'aimerais en finir avec cette discussion maintenant, parce qu'on a

26 passé beaucoup de temps à en discuter. Je pense qu'il est déjà venu le

27 moment propice pour faire la pause. Il est 12 heures 05.

28 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

Page 3878

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous pouvons peut-être faire entrer

2 le témoin dans le prétoire.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Ce que Mme Korner a dit, c'est l'essentiel de

4 ce problème. Aujourd'hui, puisque nous ne savons pas quelles parties sont

5 pertinentes, les parties du témoignage de ce témoin, à ce moment, nous ne

6 savons pas quelles sont ces parties pertinentes de son témoignage, et nous

7 ne voulons pas nous mettre dans la situation sans issue en présentant

8 seulement un certain nombre de documents aujourd'hui. Et il ne faut pas que

9 je parle d'autres aspects de votre décision, qui représentent des

10 problèmes, parce que nous avons besoin de plus de temps pour présenter des

11 documents, des moyens de preuve au témoin qui viendra témoigner

12 conformément à l'article 92 ter, et par rapport à la requête relative au

13 versement au dossier de documents dans le prétoire, et cetera.

14 Lorsque le compte rendu d'un témoignage d'un témoin est versé au dossier,

15 le compte rendu de son témoignage entier, ce compte rendu, d'après

16 l'article 92 ter, représente un moyen de preuve, un élément de preuve. Et

17 nous voulons avoir la possibilité de faire référence à ce moyen de preuve

18 au moment où la Défense ou l'Accusation présentera les mémoires en clôture.

19 Cela n'a aucune influence sur le travail de la Chambre. Les deux parties,

20 la Défense et l'Accusation, lors de la conférence 92 bis ou lors de la

21 présentation de mémoire en clôture, vont dire : Nous considérons que la

22 déclaration de tel ou tel témoin est pertinente pour ce qui est du point du

23 point 73 et 76, et c'est sur quoi nous fondons nos arguments. La partie

24 opposée dira : Non, ce ne sont pas les points 73 et 76, mais 101 et 181. Et

25 ce sont les moments où les avocats pourront présenter les arguments à la

26 Chambre pour dire : Ce sont les bases de nos arguments. Mais à ce moment,

27 l'Accusation et la Défense non plus, la Défense surtout ne peut pas

28 présenter seulement une partie du document qui semble pertinent

Page 3879

1 aujourd'hui. Et demain, il est possible que ces documents ne soient pas du

2 tout pertinents, parce que dans six mois ce fait deviendra le fait qui

3 n'est pas contestable pour ce qui est de l'Accusation, mais il y aura un

4 autre fait qui sera contesté par l'Accusation peut-être.

5 Et je pense que d'après votre décision, nous revenons à la même situation,

6 la situation décrite par M. O'Sullivan, à savoir il a proposé que votre

7 décision du 2, à savoir que notre demande sera reconsidérée, à savoir que

8 vous vous penchiez encore une fois sur votre décision du 2 octobre.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous devons continuer maintenant.

11 Je prie M. l'Huissier de faire entrer le témoin dans le prétoire. Vu que

12 les avocats sont curieux de savoir quelle sera la position pour ce qui est

13 des interprètes et des accusés eux-mêmes, le greffe m'a dit que nous

14 pouvons continuer à siéger jusqu'à la pause. Habituellement, la pause est à

15 midi cinq, après quoi nous allons faire une pause de 20 minutes et

16 continuer.

17 M. DI FAZIO : [interprétation] Vous allez vous rappeler ma demande que j'ai

18 présentée hier pour ce qui est du versement au dossier du compte rendu et

19 des documents.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pense que cela a été versé au

21 dossier.

22 M. DI FAZIO : [interprétation] Je ne me souviens pas si une cote a été

23 octroyée à ce document.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] La collection de documents 92 ter recevra

25 la cote P411.1 jusqu'à P411.61.

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Il y a deux autres pièces, P117 et P358. Il

27 s'agit des pièces qui ont été versées sous les cotes provisoires aux fins

28 d'identification. Nous avons utilisé ces documents avec d'autres témoins.

Page 3880

1 On les a montrés à ce témoin dans l'affaire Brdjanin. Pendant son

2 témoignage, ces documents, d'après votre décision, devront devenir des

3 pièces à conviction avec des cotes définitives. Il s'agit donc des deux

4 documents, P117 et P358.

5 Ces deux documents ne font pas partie de la collection de documents

6 qui est composée de 61 documents.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Les documents sont versés au dossier.

10 Bonjour, Monsieur Draganovic. D'abord, il faudrait que je vous explique la

11 situation. Puisque vous êtes avocat vous-même, vous allez comprendre

12 qu'aujourd'hui nous avons discuté de quelques questions, et il y a eu des

13 discussions assez animées entre la Chambre et les avocats. C'est pour cela

14 qu'on a pris du retard. Maintenant, nous pouvons poursuivre avec votre

15 témoignage. Vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

16 avez prononcée hier.

17 Monsieur Di Fazio, vous avez la parole.

18 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

19 LE TÉMOIN : ADIL DRAGANOVIC [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Interrogatoire principal par M. Di Fazio : [Suite]

22 Q. [interprétation] Bonjour.

23 R. Bonjour.

24 Q. Je vous demande de donner des réponses courtes. Maintenant, je vais

25 vous montrer une série de photographies.

26 M. DI FAZIO : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin la pièce

27 P59.

28 Q. Reconnaissez-vous ce bâtiment avec la porte rouge ?

Page 3881

1 R. Oui. Ce sont les garages de Betonirka, où les gens ont été enfermés.

2 Q. A quelle distance se trouve Betonirka, et en particulier ces garages,

3 du poste de police à Sanski Most où vous avez été détenu après votre

4 arrestation ? A peu près à quelle distance ?

5 R. C'est tout près. L'enceinte à côté c'est l'enceinte du poste de police.

6 Il y a à peu près 60 à 80 mètres de distance.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut montrer maintenant

8 le document de la liste 65 ter qui porte le numéro 2256

9 Q. Reconnaissez-vous ce bâtiment ?

10 R. Oui.

11 Q. Qu'est-ce que c'est ?

12 R. Je pense que ce sont les mêmes garages, si je ne me trompe.

13 Q. Merci.

14 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

15 document.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pense que c'est déjà une pièce à

17 conviction.

18 M. DI FAZIO : [interprétation] Non, pas encore.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera versé au dossier. Est-

20 ce qu'on peut lui accorder une cote.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera P412.

22 M. DI FAZIO : [interprétation] Le document suivant de la liste 65 ter porte

23 le numéro 2254. Merci.

24 Q. Dans cette photographie, on voit quelques bâtiments, et je vais vous

25 poser des questions concernant ces bâtiments. D'abord, il y a un bâtiment

26 assez bas et devant ce bâtiment on voit deux hommes. Qu'est-ce que c'est ?

27 R. Il s'agit de l'enceinte de Betonirka et certains bâtiments appartenant

28 à Betonirka. C'est là où se trouvaient les garages.

Page 3882

1 Q. Merci. Au loin, on voit un autre bâtiment, un bâtiment qui a deux ou

2 même trois étages de plus, je ne suis pas sûr. Qu'est-ce qui se trouve à

3 droite, tout à fait à droite ?

4 R. C'est le bâtiment de la police et du ministère de la Défense. Ce sont

5 deux bâtiments collés, et il s'agit de deux bâtiments qui n'avaient qu'une

6 seule entrée.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut remettre au témoin le

8 stylet électronique pour qu'il nous montre l'emplacement de ce bâtiment sur

9 l'écran, après quoi je demanderais le versement de cette photo au dossier.

10 Q. S'il vous plaît, dessinez un cercle autour du bâtiment pour lequel vous

11 avez dit qu'il s'agit du poste de police, et également le bâtiment

12 militaire.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier de

15 cette photo.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La photo sera versée au dossier. On va

17 lui octroyer une cote.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P413.

19 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut maintenant afficher

20 le document de la liste 65 ter.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Di Fazio, est-ce que le

22 témoin peut nous dire quelle était la distance approximative entre le

23 garage, à savoir Betonirka, l'enceinte de Betonirka, et le bâtiment, cet

24 autre bâtiment ?

25 M. DI FAZIO : [interprétation] Je pense qu'il a déjà dit que la distance

26 était de 60 à 80 mètres, mais je pense que l'autre photographie qui va être

27 affichée va nous aider pour ce qui est de cette question.

28 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant 2252,

Page 3883

1 le document de la liste 65 ter.

2 Q. Est-ce que vous pouvez reconnaître ce bâtiment; et si oui, dites-nous

3 de quoi il s'agit.

4 R. Oui, je reconnais ce bâtiment. Il s'agit du hall Krings, de

5 l'entreprise Krings où se trouvait également le camp à Sanski Most.

6 Q. Merci.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

8 photographie.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera versé au dossier et

10 annoté.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P414.

12 M. DI FAZIO : [interprétation] Le document suivant est le document 2253 de

13 la liste 65 ter.

14 Q. Reconnaissez-vous l'intérieur de ce bâtiment ?

15 R. L'intérieur du hall Krings, où se trouvait le camp.

16 Q. Merci. Après 1995, et il ne faut que vous me donniez une longue

17 explication du travail que vous avez fait, répondez brièvement à ma

18 question. Est-ce qu'en 1995, après être revenu à Sanski Most, est-ce que

19 vous avez eu des raisons pour y aller pour aller dans ce hall pour procéder

20 à une sorte d'enquête judiciaire ?

21 R. Puisque je me suis occupé des exhumations, ce hall était le hall où on

22 mettait des cadavres pour procéder à des examens post mortem, à des

23 autopsies.

24 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin le

25 document qui porte le numéro 2259 de la liste 65 ter. Excusez-moi. Avant

26 d'afficher ce document, je demande le versement au dossier de cette photo.

27 Je l'ai oubliée.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce P415.

Page 3884

1 M. DI FAZIO : [interprétation] La photo suivante porte le numéro 2259 de la

2 liste 65 ter.

3 Q. Reconnaissez-vous ce bâtiment ?

4 R. Je le reconnais. Il s'agit du bâtiment de l'école primaire ou

5 élémentaire Hasan Kikic. A la proximité de ce bâtiment, on voit l'église,

6 l'église orthodoxe, à droite. Ensuite, ici on voit l'entrée de l'hôpital,

7 c'est le bâtiment administratif. Il y avait également un camp dans la salle

8 de gym de cette école.

9 Q. Merci.

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demande le versement au dossier.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est admis et reçoit une cote.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce P416, Monsieur le

13 Président.

14 M. DI FAZIO : [interprétation] L'image suivante est la 2257, s'il vous

15 plaît.

16 Q. Pourriez-vous nous dire ce que c'est ?

17 R. Je crois que là encore, il s'agit de l'école, l'entrée de l'école Hasan

18 Kikic. Donc la photographie précédente est liée à celle-ci.

19 Q. Merci.

20 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demande son versement au dossier.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est admise et reçoit une cote.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P417.

23 M. DI FAZIO : [interprétation] Pourrait-on maintenant montrer au témoin la

24 2258.

25 Q. Avez-vous déjà vu cette salle précédemment ?

26 R. Oui. C'est le gymnase de l'école primaire Hasan Kikic. Comme je l'ai

27 déjà dit, les gens ont été gardés là. C'était un camp.

28 Q. Je vous remercie.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 3886

1 M. DI FAZIO : [interprétation] Je voudrais demander le versement au

2 dossier.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. C'est donc admis au dossier et

4 reçoit une cote.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P418.

6 M. DI FAZIO : [interprétation] Pourrait-on maintenant présenter le P379.

7 Q. Quel est cet endroit, s'il vous plaît ?

8 R. C'est le bâtiment du poste de police à Sanski Most.

9 Q. Merci. Vous voyez sur cette photographie le groupe d'immeubles. En

10 fait, ce sont deux immeubles. L'un d'entre eux, qui est plus bas et qui a

11 des stores verts ou des éléments qui sont verts, et sur la gauche, il y a

12 un autre immeuble qui est un peu plus grand. Et sur cet immeuble plus

13 grand, on peut voir à gauche ce bâtiment qui a des éléments verts ?

14 R. Le bâtiment le plus élevé a été construit par la suite. C'était le

15 ministère de la Défense. Et il hébergeait la Défense territoriale, son

16 état-major. C'était un bâtiment militaire.

17 Q. Merci. Pouvez-vous, s'il vous plaît, mettre une marque sur ce bâtiment,

18 peut-être en faisant un croquis sur ce que vous appelez le bâtiment de la

19 police, et nous saurons à ce moment-là qu'il s'agit du bâtiment de la

20 police et que l'autre est le ministère de la Défense. Donc simplement, s'il

21 vous plaît, tracez un croquis pour le bâtiment de la police.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. C'est bien cela, comme vous le faites maintenant. C'est très bien.

24 D'accord. D'accord.

25 Il semble que vous ayez fait le périmètre du bâtiment à la gauche avec une

26 flèche qui montre le bâtiment sur l'extrême gauche. Alors quel bâtiment

27 est-ce, le bâtiment d'extrême gauche ?

28 R. C'est le bâtiment du ministère de la Défense ou, comme on l'appelle, le

Page 3887

1 secrétariat à la Défense. Pour être précis, en fait, l'entrée est commune

2 pour ce qui est d'entrer dans le bâtiment de la police et le bâtiment

3 militaire.

4 Q. Merci.

5 R. Voilà. C'est une entrée commune aux deux.

6 Q. Je vous remercie.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Je voudrais demander le versement au

8 dossier.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis.

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Avec l'image, c'est bien cela.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P419.

12 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant montrer au

13 témoin, s'il vous plaît, le P380.

14 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce local ?

15 R. Oui. C'est l'une des cellules de la prison de la police. Le bâtiment

16 que nous venons de voir.

17 Q. Merci. Dans votre déposition, vous avez donné des détails sur la façon

18 dont vous avez été détenu dans une cellule. Est-ce que c'est cette cellule

19 dans laquelle vous avez été détenu à la suite de votre arrestation ou dans

20 une autre ? Pouvez-vous nous le dire ?

21 R. Non, celle-ci c'est la cellule voisine, la numéro 2. J'étais dans la

22 numéro 1. Je sais que vous avez aussi la photographie de la cellule numéro

23 1. Je reconnais ceci par les planches, parce qu'elles ne sont pas collées

24 ensemble. On voit des intervalles. Dans ma cellule à moi, il n'y avait pas

25 d'intervalle entre les planches, et vous pouvez voir la partie extérieure

26 de ces portes en fer. Dans notre cellule, la fenêtre que vous voyez ici

27 était bloquée par un panneau en étain. Dans cette cellule-ci, il n'y en a

28 pas, pour autant que je m'en souvienne. En tout état de cause, c'était une

Page 3888

1 cellule qui avait une fenêtre qui était bloquée par un panneau.

2 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a une différence particulière entre

3 cette cellule, je vous le demande du point de vue des proportions à ce

4 stade, par rapport à celle que vous avez devant vous et celle dans laquelle

5 vous vous trouviez à côté ? Est-ce qu'elles sont essentiellement les mêmes,

6 du point de vue des dimensions ?

7 R. Il n'y a pratiquement aucune différence. Les dimensions sont exactement

8 les mêmes. Il y avait en tout trois cellules. Il s'agissait là simplement

9 de la prison pour la garde à vue.

10 Q. Je vous remercie. Vous avez expliqué dans votre déposition lorsque vous

11 avez témoigné dans l'affaire Brdjanin, que dans l'une de ces cellules il y

12 avait eu quatre personnes qui avaient été détenues, lorsque vous êtes

13 arrivé pour la première fois, et je pense que quatre autres ont été

14 emmenées ensuite, en plus de vous-même, ce qui faisait environ neuf hommes

15 dans la cellule dans laquelle vous étiez, avec des proportions analogues à

16 celle-ci, d'après ce que j'ai compris.

17 R. Oui, c'est exact. J'étais la cinquième personne qui a été emmenée et

18 quatre autres ont été emmenées après moi, donc nous étions neuf dans ce

19 local très exigu.

20 Q. Bien. Regardons maintenant la peinture sur les murs. Pouvez-vous dire

21 aux membres de la Chambre de première instance, lorsque vous étiez détenu

22 pendant cette période, si les murs étaient dans cet état ou si c'était

23 différent pendant la période où vous avez été incarcéré ?

24 R. J'ai déjà parlé de cela. Je me suis exprimé de façon détaillée, mais je

25 vais me répéter. Au début, la couleur des murs était approximativement ce

26 que l'on voit sur cette photo, mais en quelques jours seulement elle est

27 devenue plus sombre à cause de l'humidité due à notre transpiration et de

28 l'humidité. Les murs sont devenus presque aussi sombres que le plancher, et

Page 3889

1 il y avait des moisissures. Il n'y avait pas d'air.

2 Q. Je vous remercie. Vous avez également dit que lorsque vous avez été

3 incarcéré, la fenêtre avait été bloquée, ou tout au moins la fenêtre de

4 votre cellule était couverte par une plaque de métal ou d'acier avec

5 quelques trous dedans. Et vous deviez, à tour de rôle, vous tenir debout

6 pour respirer par les trous qu'on voyait dans le métal. Vous vous rappelez

7 cela ?

8 R. Oui, bien sûr, je m'en souviens. C'est tout à fait comme ça que ça

9 s'est passé, la manière dont vous décrivez les choses. Il y avait donc ce

10 panneau de métal, qui avait peut-être 2 millimètres d'épaisseur et qui

11 avait été cloué sur la fenêtre. Et dans ce panneau métallique, il y avait

12 une douzaine de très petits trous faits avec des clous, et à tour de rôle

13 nous allions respirer là, parce qu'il n'y avait aucune autre source d'air,

14 sauf sur cette porte de métal que vous voyez sur l'image. Il s'agit d'une

15 image prise de l'intérieur. Mais à l'intérieur, il y avait un très petit

16 trou pour la poignée de la porte, et par ce très petit trou, là aussi, à

17 tour de rôle, on allait respirer. L'air était vicié, parce qu'il y avait

18 des toilettes qui empuantissaient l'atmosphère avec aucun écoulement, aucun

19 égout. Et nous étions là à respirer cet air répugnant, puant par un tout

20 petit trou.

21 Q. Vous avez décrit dans votre déposition comment les prisonniers étaient

22 emmenés pour des interrogatoires, et vous-même avez été emmené pour un

23 interrogatoire. Lorsque vos codétenus étaient avec vous dans la nouvelle

24 cellule, revenant des interrogatoires dans le poste de police, dans quel

25 état étaient-ils du point de vue physique ?

26 R. Les personnes qui étaient enfermées là, lorsqu'elles étaient emmenées

27 pour interrogatoire, revenaient avec des blessures très visibles sur le

28 visage, le corps et les plantes des pieds. Je dois dire que tout le monde

Page 3890

1 n'a pas été emmené, mais je pense que plus de la moitié d'entre nous l'ont

2 été, et je crois qu'ils ont été battus pendant les interrogatoires au poste

3 de police.

4 Q. Merci.

5 M. DI FAZIO : [interprétation] J'en ai fini avec cette photographie.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous demandez le versement de cette

7 photo ?

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Elle est déjà versée au dossier comme

9 élément de preuve et elle n'avait pas été marquée, donc on peut peut-être

10 la mettre de côté.

11 Je voudrais maintenant produire la 3418 de la liste 65 ter. C'est une photo

12 aérienne. Excusez-moi, c'est la 3418.03.

13 Q. Je vais vous demander d'apposer des marques sur cette image. Pouvez-

14 vous tracer en marquant avec quelques hachures la zone de Sanski Most

15 connue comme étant Mahala.

16 R. Oui, c'est un panorama d'une partie de Sanski Most, qui est plus

17 tardive. Nous voyons la rivière Sana, là sur la gauche, et nous voyons le

18 pont de la ville. Donc à partir de ce pont de la ville, il y a cette partie

19 du quartier Mahala. Juste en bas, là, on voit une partie du quartier

20 Mahala. Je vais écrire Mahala.

21 Q. Oui. Je ne voudrais pas trop surcharger cette image, donc peut-être que

22 nous allons n'ajouter qu'un élément que je vais vous demander. Vous avez

23 mentionné l'école Hasan Kikic. Pourriez-vous indiquer, en utilisant des

24 marques très délicates, la zone des toits où on peut voir clairement

25 l'école Hasan Kikic.

26 R. Je peux. Je voudrais souligner le fait que je suis allé à cette école

27 primaire et je connais bien l'endroit où elle se trouve. C'est cette partie

28 ici, et c'est là qu'est le gymnase, le hall de sport.

Page 3891

1 Q. Merci. Et afin que tout soit bien clair, peut-être qu'en dessous et

2 juste à une certaine distance, on pourrait écrire les lettres HK de façon à

3 ce que nous sachions qu'il s'agit de Hasan Kikic.

4 R. [Le témoin s'exécute] Bien.

5 Q. Je vous remercie de cela.

6 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

7 image-ci, et je demande si on pouvait présenter une nouvelle image

8 présentant les mêmes caractéristiques.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc celle-ci est versée au dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P420.

11 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci. Maintenant, la même photo à l'écran à

12 nouveau. Je suppose --

13 Q. Bien. Alors vous avez déjà mentionné le bâtiment de la police et le

14 bâtiment militaire avec les cellules. Je voudrais que vous regardiez

15 l'image, et on peut peut-être agrandir en particulier ce qui m'intéresse,

16 dans le quart inférieur droit.

17 M. DI FAZIO : [interprétation] Je pense que c'était un peu -- voilà. C'est

18 meilleur. Je vous remercie.

19 Q. Maintenant, je vous demande de mettre une marque sur le toit du

20 bâtiment de la police. Pas le bâtiment militaire, mais le toit du bâtiment

21 de la police. Et pas des cellules, juste le bâtiment de la police.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Et vous avez écrit PU. Merci.

24 R. C'est l'administration de la police.

25 Q. Je voudrais maintenant que vous marquiez simplement à nouveau le toit,

26 mais des cellules cette fois-ci, les cellules où vous avez été détenu.

27 R. Sur la même photographie ?

28 Q. Oui, mais là encore, écrivez assez fin pour que nous puissions voir

Page 3892

1 clairement où ça se trouve.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Merci. Peut-être pourriez-vous maintenant -- oui, je vous remercie,

4 indiquer avec une flèche, et peut-être pourriez-vous écrire comme lettres

5 les lettres PC pour "police cell," cellule de la police.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Bien. Merci.

8 Pour finir, pourriez-vous indiquer où les garages Betonirka se trouvaient

9 en 1992 ? Il se peut qu'ils ne figurent pas sur la photographie, mais le

10 secteur général où ils étaient situés.

11 R. Je vais expliquer cette partie-là. Vous voyez ce grand bâtiment neuf

12 là, il n'était pas là avant parce qu'il a été construit récemment. Il y

13 avait là un périmètre de construction d'une société appelée --

14 L'INTERPRÈTE : Le nom est inaudible.

15 LE TÉMOIN : [interprétation]

16 R. -- Betonirka et Dvadeseti Oktobar. Il y avait là une société et ils se

17 sont divisés, ont partagé ce périmètre. C'est la raison pour laquelle

18 j'explique cela de façon à ce qu'il n'y ait pas d'objections par la suite.

19 Les garages se trouvaient là, parce qu'il y avait une palissade qui

20 séparait les deux périmètres, donc depuis la prison jusqu'aux garages dans

21 ce secteur.

22 Ceci était l'ensemble du site de la compagnie de construction, mais il y

23 avait également des cabanes en planches en bois qui appartenaient à la

24 compagnie de bâtiments appelée le 20 octobre.

25 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vais maintenant demander le versement au

26 dossier de cette image, et je voudrais ensuite que l'on montre une autre

27 photo aérienne.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Elle est admise.

Page 3893

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P421.

2 M. DI FAZIO : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la photo

3 aérienne 341801 de la liste 65 ter. Merci. Est-ce que l'on pourrait se

4 concentrer un peu plus sur le centre. Oui, c'est très bien. Juste comme ça.

5 Non, en fait, est-ce que vous pourriez peut-être réduire un petit peu, car

6 il faut qu'on en voie davantage pour ce qui est du bas de l'image. C'est

7 probablement mieux. Oui, je vous remercie.

8 Q. Là encore, veuillez, s'il vous plaît, mettre des marques à l'endroit où

9 se trouvent les garages de Betonirka et où se trouvaient les cellules où

10 vous avez été détenu.

11 R. Les garages de Betonirka étaient ici, dans ce secteur-ci.

12 Q. Bien. Mettez la lettre B majuscule pour Betonirka.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Encore une fois, marquez la zone de toits des cellules où vous avez été

15 détenu.

16 R. C'est cet endroit-ci.

17 Q. Je vous remercie. Là encore, bornez-vous à mettre les lettres PC.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Pour finir, sur celle-ci encore, est-ce que vous pourriez marquer le

20 toit du bâtiment de la police.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 M. DI FAZIO : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

23 de cette image.

24 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P422, Monsieur le

26 Président.

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Puisque nous sommes encore en train de voir

28 des aires géographiques, pourrait-on montrer au témoin le P107, s'il vous

Page 3894

1 plaît.

2 Q. Cette carte ne va pas, en fait, vraiment vous permettre de faire

3 davantage que de nous fournir une indication générale. Mais pouvez-vous

4 nous montrer sur cette carte, si possible --

5 M. DI FAZIO : [interprétation] Et est-ce que peut-être on pourrait agrandir

6 un petit peu l'image. Ceci serait utile. C'est probablement mieux. Merci.

7 Q. Pourriez-vous indiquer, en marquant un point, où se trouvait le poste

8 de police. Faites-le aussi petit que possible.

9 R. Bien. Laissez-moi m'orienter. Ça doit être ici, puisqu'à cet endroit-ci

10 il y a le terrain de football et le stade, donc ça devrait être juste à

11 côté.

12 Q. Vu la proximité à Betonirka, je n'ai pas pu vous indiquer ça.

13 Un des éléments peut-être est l'école Hasan Kikic. Pouvez-vous nous

14 montrer sur la carte où elle était située.

15 R. L'école Hasan Kikic devrait être à peu près ici. C'est très difficile

16 de la montrer. C'est difficile, l'échelle est très petite, mais ça doit

17 être ici.

18 Q. Bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, marquer cela avec les initiales

19 HK en petit, s'il vous plaît.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Merci. Si possible, marquez également sur la carte l'indication du hall

22 de Krings. Pourriez-vous faire cela ? L'usine de Krings, en l'occurrence.

23 R. Krings. Un instant, s'il vous plait. C'est ici, Krings. [Le témoin

24 s'exécute]

25 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, apposer la lettre K à côté, de façon à

26 ce que nous sachions à l'avenir ce que ça représente, que ça représente le

27 hall de Krings.

28 R. [Le témoin s'exécute]

Page 3895

1 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci. Si vous le permettez, Monsieur le

2 Président, je voudrais demander le versement de cette image au dossier.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Elle est admise et reçoit une cote.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio, nous pourrions

5 avoir un problème, là. Le témoin a marqué deux fois HK.

6 M. DI FAZIO : [interprétation] J'y ai pensé. Oui. Je comprends ce que vous

7 voulez dire.

8 Q. Peut-être qu'il serait plus sûr si vous pouviez --

9 R. J'ai mis "KR" pour Krings.

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, je vois. HKR représente Krings et HK

11 représente l'école Hasan Kikic. Il y a un point sans lettres à côté et ceci

12 représente le poste de police. C'est sur cette base que je demande le

13 versement de cette image au dossier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P423, Monsieur le Président.

15 M. DI FAZIO : [interprétation]

16 Q. Vous nous avez dit que l'usine Betonirka se trouvait approximativement

17 à 50 ou 60 ou 50 à 80 mètres. Au moment où vous étiez emprisonné dans cette

18 cellule au poste de police, est-ce que vous avez entendu quoi que ce soit

19 venant de la direction de Betonirka ?

20 R. J'ai été arrêté le 25 mai. Nous qui nous trouvions dans les cellules,

21 nous ne savions plus ce qui se passait à l'extérieur, en dehors du 26 au

22 soir, où un grand nombre d'obus a été tiré. Mais dès le 27, pendant la

23 journée ou la soirée ou la nuit, nous avons pu entendre les sons, les

24 bruits, les pleurs, les cris des personnes qui se trouvaient justement à

25 l'emplacement de Betonirka, des coups également. C'est sur la base de ce

26 que nous avons entendu que nous avons tiré la conclusion qu'il y avait des

27 personnes détenues là-bas également. Mais nous ne le savions pas autrement,

28 personne ne nous avait rien dit auparavant.

Page 3896

1 Cela a duré, je dois dire, durant toute la période que nous y avons

2 passée. A certains moments, de jour et de nuit, nous entendions des cris,

3 des pleurs, des gémissements, des hurlements venant depuis là-bas.

4 Q. Très bien. Encore une question à ce sujet-là, la plaque métallique qui

5 était fixée sur la fenêtre, est-ce qu'elle vous empêchait d'entendre ?

6 R. Non. Il s'agissait d'une plaque très, très fine, le son passait sans

7 problème. Nous avons pu entendre également, par exemple, les bruits

8 produits par des militaires ou de la radio où on émettait des programmes de

9 propagande qu'on écoutait là-bas, dans ce bâtiment des militaires. Nous,

10 dans la cellule, on entendait. Cela signifie que tous les bruits à

11 l'extérieur de la prison pouvaient nous atteindre. Vous avez vu le bâtiment

12 comment il est. Les murs sont très, très fins, la plaque en métal était

13 aussi très fine. Nous pouvions entendre sans problème.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. J'aimerais rajouter aussi quelque chose. Quelques personnes ont été

16 entre-temps transférées depuis Betonirka dans les cellules chez nous. Ces

17 individus portaient des traces visibles de coups, de blessures. Aussi,

18 quelques-uns qui se trouvaient avec nous dans les cellules ont été

19 transférés à Betonirka et c'est comme ça que nous avons pu apprendre ce qui

20 se passait là-bas.

21 Q. Bien. Merci. Nous allons maintenant aborder un autre thème.

22 Vous avez déclaré que le 17 juin 1992, vous avez été transféré de la

23 cellule de prison à Manjaca. J'aimerais maintenant qu'on se concentre sur

24 ce jour-là. Dites aux Juges, s'il vous plaît, de quelle manière cela s'est

25 passé et comment s'est déroulé votre transfert de la cellule à Manjaca.

26 Tout d'abord, dites-nous, qui est-ce qui vous a fait sortir de la cellule ?

27 R. J'ai déjà dit ceci lors de ma déposition précédente. Dès que la porte

28 de la cellule a été ouverte, c'était le chef adjoint du poste de police,

Page 3897

1 Vujanic, qui est apparu avec une liste entre les mains, accompagné d'un

2 homme en uniforme militaire. Drago Vujanic lisait les noms, et c'est comme

3 ça que j'ai été escorté par Drago Vujanic et cet autre homme à l'extérieur.

4 Mon collègue aussi qui était avec moi dans la cellule est parti ce jour-là.

5 Chacun d'entre nous était escorté par quatre policiers. Nous tenions nos

6 bras levés et nous nous sommes dirigés vers le bâtiment de la police,

7 ensuite dans l'enceinte de Betonirka où un camion attendait notre arrivée.

8 En arrivant là-bas, M. Drago Vujovic m'a donné l'ordre de monter à bord de

9 ce camion. C'était mon collègue, un juriste de profession, nous avons fait

10 nos études ensemble, nous étions des amis proches. Alors je lui ai demandé

11 s'il avait au moins mes documents. Il y avait là ma carte d'identité, mon

12 permis de conduire, et tout ça, ce que j'avais dans ma poche et ce qui

13 m'avait été retiré. Il m'a dit : Ne t'inquiète pas. Cela te sera restitué.

14 Ensuite, c'est la police qui s'est occupée de nous, qui a escorté le

15 camion jusqu'à Manjaca. Il y avait une seule tournée. Ce camion a été

16 chargé, est parti une seule fois cette journée-là --

17 Q. Arrêtez-vous là, s'il vous plaît.

18 M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi pour cette interruption, mais

19 peut-être que le conseil pourrait mettre au clair quel est exactement le

20 nom de famille de cette personne qui s'appelle Drago parce qu'au compte

21 rendu, ce n'est pas tout à fait clairement indiqué.

22 M. DI FAZIO : [interprétation] Très bien.

23 Q. Avant de m'en occuper, j'aimerais demander au témoin de retourner au

24 moment où il était encore dans la cellule, incarcéré. Dites à la Chambre,

25 pendant toute cette période que vous étiez enfermé, qui est-ce qui assurait

26 la garde des cellules et des prisonniers ?

27 R. Dès mon entrée dans l'enceinte du poste de police, dès mon arrestation,

28 un policier a demandé que j'enlève ma ceinture, mes lacets, mon

Page 3898

1 portefeuille, et cetera, j'ai été conduit jusqu'à une cellule par un autre

2 policier, policier de permanence. Ensuite, celui qui m'a enfermé dans la

3 cellule, c'était également un policier qui était de permanence à ce moment-

4 là, je le connaissais parce que j'étais juge et président du tribunal. Je

5 le connaissais très bien, on coopérait très bien, on travaillait ensemble.

6 Le bâtiment de la prison était sécurisé exclusivement par les membres

7 de la police. C'est elle qui détenait les clés de ces locaux. Elle nous

8 faisait sortir une à deux fois par jour à l'extérieur. Ce sont eux

9 également qui nous apportaient la nourriture une fois par jour. Ce sont eux

10 qui nous faisaient sortir des cellules pour être auditionnés dans le

11 bâtiment de l'administration de police où les inspecteurs de la police

12 criminelle conduisaient les interrogatoires, ensemble avec les membres de

13 la Sûreté d'Etat. Cela signifie que cette prison était entièrement sous la

14 responsabilité de la police. D'après ce que j'en sais, les autres locaux

15 utilisés pour la détention, Krings, l'école Hasan Kikic, et cetera, étaient

16 sécurisés et gardés par les membres du SJB de Sanski Most.

17 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais qu'on revienne au jour de votre

18 transfert. Tout d'abord, suite à la demande de la Défense, veuillez répéter

19 le nom de famille de Drago, Vujovic ou comment ?

20 R. C'était Drago Vujanic.

21 Q. Merci.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous arrêter deux

23 minutes avant la fin de session habituelle, parce qu'on a quelque chose à

24 régler avec le greffe concernant les documents.

25 M. DI FAZIO : [interprétation] Bien sûr. Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que des policiers vous ont fait

27 sortir des cellules, vous ont conduit jusqu'à Betonirka et vous ont fait

28 monter à bord des cars ou des camions. Vous en souvenez-vous ?

Page 3899

1 R. A bord d'un camion, camion de couleur bleue, de taille moyenne, conduit

2 par un civil. La police nous a escortés. Il y avait parmi eux Drago

3 Vujanic, des inspecteurs de la police criminelle, et d'autres. Je dois

4 rajouter que Drago Vujanic était le directeur de la prison. Concernant la

5 prison, c'était lui qui la dirigeait à cette époque.

6 Q. Vous parlez de la prison de police ?

7 R. Oui, oui. IL a été nommé directeur de la prison de police.

8 Q. Attendez, vous parlez maintenant des cellules dont vous avez déjà

9 parlé, où vous vous trouviez vous-même ?

10 R. Oui, les cellules où je me trouvais, ainsi que Betonirka, faisaient

11 partie de la prison de la police.

12 Q. Merci. En arrivant à Manjaca, qui est-ce que vous avez retrouvé là-bas

13 ? Qui est-ce qui vous a accueillis, dans le sens qui vous a fait descendre

14 du camion ? Qui est-ce qui vous a fait entrer dans les locaux préparés pour

15 vous ?

16 R. En arrivant là-bas, la bâche a été levée et on nous a donné l'ordre de

17 descendre du camion. Drago Vujanic était là-bas avec une liste et il

18 appelait les noms des personnes figurant sur la liste et on descendait. Il

19 y avait aussi quelques policiers, quelques inspecteurs de la police

20 criminelle que je connaissais, puis la police militaire qui s'est

21 immédiatement mise à nous frapper et à nous exposer à de mauvais

22 traitements. Nous sommes entrés dans les locaux. Ils nous ont conduits vers

23 les étables et sur tout le chemin, ils nous donnaient des coups.

24 Q. Très bien.

25 M. DI FAZIO : [interprétation] Peut-être que nous pourrions maintenant

26 faire la pause, parce que j'ai un autre thème à aborder après celui-ci.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Avec votre autorisation, je vous informe

28 du fait que les deux pièces à conviction, P366 versée le 18 novembre et

Page 3902

1 Nous allons faire une pause maintenant de 20 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

4 [Le témoin quitte la barre]

5 M. DI FAZIO : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur Di Fazio.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

8 Q. Monsieur le Témoin, merci d'avoir répondu à mes questions jusqu'à

9 présent, brièvement. Ça nous a vraiment aidés, à l'Accusation aujourd'hui,

10 et je voudrais vous demander de continuer en limitant vos réponses et en

11 les faisant aussi brèves que possible.

12 Est-ce que vous connaissez Stojan Zupljanin ?

13 R. Oui, je connais Stojan Zupljanin bien. Je le connais bien.

14 Q. Quand l'avez-vous rencontré pour la première fois ?

15 R. Il y a longtemps. Je pense que c'était en 1967, si je ne me trompe,

16 parce que c'est à ce moment-là que j'ai commencé à aller à l'école

17 secondaire de l'administration publique à Banja Luka. Je pense que c'est là

18 que je l'ai rencontré, mais il peut me corriger si je me trompe.

19 Q. A la suite de cela, est-ce que de temps en temps vous avez eu des

20 contacts professionnels avec M. Zupljanin ?

21 R. Oui, et je peux expliquer. Nous sommes allés à l'école secondaire de

22 l'administration publique, et il était d'un an en avance sur moi, si je ne

23 me trompe. Nous étions dans le même lieu d'hébergement pour les élèves, et

24 nous nous voyions souvent. Nous sommes allés à la même faculté où l'on s'y

25 est retrouvés jusqu'à la fin de nos études. Il a eu un travail à la police

26 tandis que moi, je suis rentré dans les professions judiciaires de sorte

27 que nous avions les contacts professionnels.

28 Q. Bien. Vous avez dit dans votre déposition du 26 février [comme

Page 3903

1 interprété] 2002.

2 M. DI FAZIO : [interprétation] Si vous le permettez, il s'agit de la page 5

3 110 des comptes rendus.

4 Q. Vous avez dit dans votre déposition que lorsque vous étiez à Manjaca,

5 un certain nombre de personnalités sont venues au camp. Et vous avez dit

6 que ce camp avait également reçu la visite de Stojan Zupljanin et d'un

7 autre homme, un homme nommé Nenad Balaban. Ils étaient ensemble. Est-ce que

8 vous connaissiez cet autre homme nommé Balaban, Nenad Balaban ?

9 R. Les choses se sont exactement passées comme vous l'avez dit, oui. Je

10 connaissais M. Nenad Balaban. C'était un juge avant la guerre au tribunal

11 de district de Banja Luka. Je crois qu'à l'époque il était également

12 président du tribunal de district de Banja Luka après la guerre, et

13 maintenant il est avocat à Banja Luka.

14 Q. Est-ce que vous savez quel était son rôle ou son poste ou son travail à

15 l'époque vous l'avez vu à Manjaca ? Je veux parler de Balaban maintenant,

16 pas de M. Zupljanin.

17 R. Oui. Je savais quel était le poste de M. Balaban. Je le rencontrais

18 même avant 1992, à l'époque nous étions juges tous les deux. Je me rappelle

19 l'avoir rencontré lorsque le commandant d'une unité de réserve de la JNA --

20 au moment de la guerre en Croatie, et je l'ai rencontré sur le territoire

21 de la municipalité de Bosanska Dubica. J'ai appris plus tard que M. Balaban

22 était le commandant de la sécurité militaire du 1er Corps de Banja Luka de

23 l'armée serbe, si je ne me trompe, c'est-à-dire. Mais je pense que c'est

24 cela.

25 Q. Merci. Vous avez dit que lorsque vous aviez vu ces deux hommes, M.

26 Zupljanin et M. Balaban, que M. Zupljanin était le chef du CSB, et que M.

27 Balaban portait un uniforme militaire et M. Zupljanin portait des vêtements

28 civils. Quand est-ce que vous les avez aperçus pour la première fois ce

Page 3904

1 jour-là ?

2 R. Je me trouvais dans le camp de concentration de Manjaca. J'étais un

3 des prisonniers. C'était vers l'heure du déjeuner, nous recevions des

4 repas, et c'était l'heure à laquelle les repas étaient donnés. Je me

5 trouvais dans la partie du camp où il y a comme un toit pour pouvoir

6 prendre des repas. MM. Zupljanin et Balaban sont passés à côté ou, plus

7 exactement, ils traversaient le camp, et le commandant du camp, Bozidar

8 Popovic, je crois que c'était son nom, je me trouvais à cet endroit qui

9 avait ce toit couvert, à l'époque du repas, et ils sont passés par là et

10 ils se sont rendus à un endroit appelé Konjusnica, qui était une étable.

11 Lorsqu'ils sont revenus, j'ai décidé de leur parler. Je me suis

12 approché d'eux et ils se sont arrêtés et ils m'ont salué. Je crois que

13 c'est ça ma réponse à votre question.

14 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre ce qui a

15 été dit et ce que vous avez dit avec ces deux

16 hommes ? Comment les choses se sont passées à partir du moment où vous les

17 avez salués.

18 R. Cette conversation a été très brève, cette rencontre a été très brève.

19 Je me souviens de ce qui a été dit. Tout d'abord, j'ai remarqué, concernant

20 M. Baladan surtout, de me voir là dans le camp. Il m'a dit : Mais toi

21 aussi, tu es ici ? Est-ce possible ? Il a dit, je pense, une injure mais en

22 plaisantant. Ensuite, il m'a demandé ce qu'il en était de quelques-uns de

23 nos collègues, de juristes, des juges, des avocats qui étaient également

24 des Musulmans de Bosnie. Je lui ai dit qui était là. J'ai demandé à M.

25 Zupljanin ce qui se passait ? Jusqu'à quand cette agonie allait durer ? Ce

26 qui allait nous arriver, ce qui nous deviendrions ? Et il m'a répondu très

27 brièvement que nous allions en sortir, que rien ne nous arrivera. Sa

28 réponse était très brève, mais il m'a assuré que nous tous quitterions le

Page 3905

1 camp.

2 Comme je l'ai déjà dit, cette rencontre était très brève. M. Balaban

3 m'a dit : Ecoute, il vaut mieux pour toi d'être ici que dans une tranchée

4 sur la ligne. Oui, je me suis dit, comme ça, oui, peut-être que c'était

5 mieux, mais pas à haute voix. Et ainsi, ils sont partis et j'y suis resté.

6 Q. Encore une question. Vous avez dit qu'ils étaient partis à Konjusnica,

7 à savoir l'étable. Dites-nous, est-ce qu'il y avait des détenus gardés dans

8 l'étable, cet endroit où ils sont partis ?

9 R. Je ne sais pas si à ce moment-là il y avait des détenus à l'étable. Il

10 y en avait à l'étable pendant une période assez longue, en isolement. Moi-

11 même, j'avais passé huit jours, je bénéficiais d'un traitement spécial,

12 pour ainsi dire. Ensuite, il y avait des malades qui étaient placés en

13 isolement, mais à ce moment précis, je ne sais pas s'il y avait qui que ce

14 soit dans l'étable, qui que ce soit dans cette pièce-là, parce que les

15 étables étaient suffisantes pour nous tous.

16 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais que vous --

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Di Fazio, vous êtes conscient

18 du fait d'avoir déjà utilisé l'heure que vous avez demandée pour

19 l'interrogatoire ?

20 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, oui, je le sais très bien, mais j'ai

21 juste un dernier sujet à aborder et je vais montrer un extrait d'un

22 enregistrement vidéo dans le cadre de ce dernier thème. J'aurais besoin de

23 quelque cinq à huit minutes.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Krgovic.

25 M. KRGOVIC : [interprétation] Mes excuses, mais il serait bien que le

26 confrère demande au témoin de repréciser quelque chose. Le témoin a parlé

27 des personnes qui se trouvaient à Konjusnica, et la partie de sa réponse

28 qui portait sur le type de personnes qui se trouvaient à cet endroit, et

Page 3906

1 pour quelle raison n'a pas été consignée. Je ne souhaite pas répéter ça

2 moi-même pour ne pas influencer le témoin. Ou si ce n'est pas possible

3 maintenant, je peux aborder cette question lors de mon contre-

4 interrogatoire.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Krgovic.

6 M. DI FAZIO : [interprétation] Je suis sûr que Me Krgovic sera en mesure de

7 mettre ceci au clair dans le cadre de son contre-interrogatoire.

8 Quelques instants, s'il vous plaît, Messieurs les Juges.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. DI FAZIO : [interprétation]

11 Q. Juste avant qu'on visionne l'enregistrement vidéo, vous vous

12 souviendrez que lors de votre déposition précédente, vous avez parlé de

13 passages à tabac et des morts survenues à Manjaca dont vous avez soit

14 entendu parler soit vu de vos propres yeux.

15 R. Oui.

16 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci. Peut-on présenter au témoin le

17 document P411.40.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Di Fazio, je ne suis pas sûr

19 comment comprendre la réponse donnée par le témoin à votre question. Vous

20 lui avez demandé s'il avait, lors de sa déposition précédente, décrit les

21 passages à tabac ou les morts survenues à Manjaca dont il a entendu parler

22 ou qu'il a vu de ses propres yeux. A qui est-ce qu'il a parlé de ceci ?

23 M. DI FAZIO : [interprétation] Mais à la Chambre.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Donc ce n'était pas M.

25 Zupljanin qu'il en avait parlé.

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, oui, exactement, à la Chambre, lors de

27 sa déposition.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

Page 3907

1 M. DI FAZIO : [interprétation] Bien. Alors est-ce qu'on peut maintenant

2 voir cet enregistrement vidéo.

3 Q. Je demanderais qu'on visionne cet enregistrement, ensuite je

4 demanderais qu'on s'arrête par moments.

5 M. DI FAZIO : [interprétation] Il n'y a pas de son avec cet extrait, et je

6 demanderais, à chaque fois qu'on s'arrête, au témoin, de donner ses

7 observations très rapidement au sujet de ce qu'on voit à l'écran.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. DI FAZIO : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un de ces personnes, quelqu'un sur

11 cette image ?

12 R. Ecoutez, maintenant il m'est difficile de les reconnaître, mais je

13 reconnais l'installation, le local. Je les connais de vue. Je sais les

14 avoir vus dans le camp, mais je ne peux pas vous dire comment ils

15 s'appellent. Je ne suis tout simplement pas en mesure de le dire. Mais il

16 s'agit bien de Manjaca. Dans l'étable, les gens sont assis de la manière

17 habituelle comme c'est dans la partie proche de l'entrée à l'étable.

18 Q. Bien. Vous voyez que ces personnes sont assez dans un état plutôt

19 pitoyable. Ils ont une apparence non soignée. Est-ce qu'ils étaient comme

20 ça au moment où vous êtes arrivé à Manjaca ?

21 R. Oui, j'en ai témoigné en détail dans l'affaire Brdjanin/ Talic.

22 Ecoutez, je ne peux que répéter maintenant. Personne n'avait la possibilité

23 de prendre soin de soi. Il n'y avait pas de conditions de vie adéquates.

24 C'était une étable. C'était censé être utilisé pour le bétail et non pas

25 pour les hommes, pendant des mois sans des conditions de base pour la

26 survie.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 M. DI FAZIO : [interprétation]

Page 3908

1 Q. Bien. On continue.

2 R. Voilà, ce premier-là, cet homme, je le reconnais. Celui-ci qui

3 distribue l'eau, je le reconnais. Et celui derrière qui porte de l'eau.

4 J'étais là dans cette étable aussi. Donc cet enregistrement montre le

5 moment où un des détenus du camp distribue l'eau dans des verres plastic.

6 Q. Je vous remercie.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Et, Monsieur le Président --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Et je dois rajouter qu'il s'agit de l'étable

9 numéro 1, celle où je me trouvais. Je la reconnais grâce aux personnes, aux

10 visages que je vois ici parce que je sais qu'ils étaient avec moi.

11 M. DI FAZIO : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, j'indique

12 qu'il s'agit de l'enregistrement 2 minutes 14 secondes et un centième.

13 Q. Continuons maintenant.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qu'on voit ici, c'est la visite de M.

16 Ashdown. On voit également Bozidar Popovic, le commandant du camp. Je ne

17 sais pas s'il était colonel ou lieutenant-colonel. Je ne sais pas

18 exactement quel était son grade.

19 M. DI FAZIO : [interprétation] Continuons un peu. Voilà. Très bien.

20 Q. Alors à 2 minutes 23 secondes et six centièmes. On voit un homme en

21 uniforme militaire. Qui est-ce ?

22 R. Bozidar Popovic, le commandant du camp.

23 Q. Merci.

24 M. DI FAZIO : [interprétation] Continuons.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 M. DI FAZIO : [interprétation]

27 Q. Vous pouvez voir cet homme-là très, très, très maigre. Est-ce que vous

28 avez vu des hommes dans cet état physique en arrivant à Manjaca ?

Page 3909

1 R. La plupart des hommes étaient dans cet état ou dans un état semblable,

2 parce que c'était au tout début du camp de Manjaca, à peu près à un mois de

3 notre arrivée. On voit là, la journaliste dit que trois jours auparavant

4 les détenus de Mostar étaient arrivés. Et c'était la période la plus dure.

5 Il s'agissait d'un camp de mort. A ce moment-là les hommes étaient

6 maltraités, abusés, exposés à de la violence physique, sans nourriture,

7 vivant dans la crainte d'être tués. La plupart des hommes étaient maigres.

8 Ils avaient tous perdu le poids, même de 20 à 30 kilogrammes. Moi-même,

9 j'avais perdu environ 30 kilogrammes en étant dans ce camp.

10 Q. Quand vous dites un camp de mort, vous parlez d'Omarska ?

11 R. Je parle du camp de Manjaca. Le camp de Manjaca était un camp de mort

12 pendant cette première période jusqu'à arrivée du CICR, comité

13 international de la Croix-Rouge, jusqu'à ce que je le CICR enregistre les

14 détenus et que la nourriture commence à arriver. Donc je parle bien de

15 Manjaca. Mais bien évidemment que ceux qui étaient venus du camp d'Omarska

16 étaient dans un état encore pire que le notre. Et nous avions entendu dire

17 par le représentant du comité international de la Croix-Rouge que les

18 hommes détenus à Omarska avaient subi un sort encore pire que le notre. Et

19 c'était manifeste quand ils sont arrivés, quand on les a transférés depuis

20 le camp de Omarska. Nous pouvions bien nous rendre compte de l'état

21 catastrophique où ils se trouvaient.

22 Q. Merci.

23 M. DI FAZIO : [interprétation] Nous continuons maintenant.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 M. DI FAZIO : [aucune interprétation]

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Je pense que cela suffit pour ce que je

28 souhaite démontrer. Et si la Chambre est d'accord, je demande le versement

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1 de cet enregistrement.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il sera reçu et marqué.

3 M. DI FAZIO : [interprétation] Excusez-moi. En fait, j'ai oublié que cela

4 faisait déjà partie du dossier, mais en fait --

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Juste un instant. Pendant que nous

6 avons encore cet enregistrement à l'écran, j'ai une question qui porte sur

7 les conditions où ils étaient détenus. A chaque moment, on le voit, les

8 gens sont assis. Et si j'ai bien compris, la journaliste a dit, même si

9 c'était quasiment inaudible, qu'ils étaient forcés de rester assis comme ça

10 pendant la plus grande partie de la journée. Et le seul moment où ils

11 pouvaient être debout était au moment où on les faisait sortir. Alors

12 pourriez-vous poser au témoin la question sur les conditions des détenus

13 dans cette étable. Pouvaient-ils se déplacer ou étaient-ils obligés de

14 rester assis toute la journée ?

15 M. DI FAZIO : [interprétation]

16 Q. Vous avez entendu la question du Juge, alors je ne vais pas la répéter.

17 Pourriez-vous expliquer à la Chambre comme cela se présentait exactement.

18 R. Oui, j'ai bien entendu la question. Monsieur le Juge, je vais essayer

19 de vous expliquer ceci de la manière suivante : dans les étables, nous

20 étions obligés de garder nos places tout le temps, assis ou couchés. Donc

21 la circulation était réduite au minimum. Il y avait des restrictions. Si on

22 voulait sortir de l'étable, il fallait qu'il y ait une raison spéciale. Par

23 exemple, aller aux toilettes. Et là, on formait des groupes de dix, par

24 exemple, et on sortait la tête baissée, en direction des toilettes, ou si

25 on nous faisait sortir pour le travail forcé. Chaque jour, par exemple,

26 sortaient environ mille hommes pour des travaux forcés durs, travaux

27 agricoles ou coupe de bois ou construction d'une église. Donc c'était les

28 sorties autorisées. Plus tard, quelques mois plus tard, avec l'autorisation

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1 de policiers militaires, un certain nombre de malades pouvaient sortir de

2 l'étable et s'asseoir devant l'étable. Mais cela concernait un groupe de 20

3 à 30 hommes.

4 Mais on ne pouvait pas circuler. Il arrivait, par exemple, que

5 quelqu'un sorte se rendre dans une autre étable, et si le policier le voit

6 faire, alors -- je devais, par exemple, moi, grimper entre les deux étables

7 et m'en tirais bien sans être battu, pour voir un cousin. Une fois, j'ai

8 été voir un cousin, j'ai réussi à passer en cachette comme ça, à quatre

9 pattes entre les deux étables. J'avais de la chance. Une autre fois, un

10 policier, Popovic, m'a giflé parce qu'en rentrant du repas, nous n'avions

11 pas baissé la tête et nous ne tenions pas les mains à dos. Donc il m'a

12 giflé deux fois et mon collègue aussi, il a été giflé et on nous a menacés

13 de nous faire sortir le soir et de nous passer à tabac comme punition.

14 C'est ça.

15 J'ai décrit en détail, lors de ma déposition précédente, les

16 conditions de vie qui régnaient à cet endroit. Si vous le souhaitez, je

17 peux en reparler. Mais d'une manière générale, il s'agissait des conditions

18 inhumaines, extrêmement inhumaines. Aucun homme qui a été dans ce camp n'a

19 réussi à en sortir sans maladie, sans problème de santé, sans séquelles

20 graves. Et un très grand nombre de personnes ayant été là-bas sont déjà

21 mortes, disons, de mort naturelle, alors qu'elles n'avaient que 40 ou 50

22 ans. Je peux dire, sans grand risque de me tromper, qu'environ 500 des

23 détenus de Manjaca sont déjà morts.

24 Cela ne concerne pas seulement les conditions de vie qui régnaient

25 là-bas, ça concerne aussi la volonté délibérée de nous rendre la vie là-bas

26 encore plus difficile, de la part des policiers. Par exemple, s'il

27 pleuvait, on nous faisait sortir sous la pluie pendant une heure, tout

28 simplement pour qu'on soit mouillés. Ensuite, on nous faisait entrer dans

Page 3912

1 l'étable, on nous faisait nous coucher par terre sur la paille, la terre,

2 dans les vêtements mouillés. Les vêtements séchaient sur nous. Vous savez,

3 personne ne peut supporter ça, de passer plusieurs fois, plusieurs heures

4 sous la pluie, surtout l'automne, par exemple, sans tomber malade ensuite,

5 sans être touché par une pneumonie, et cetera. Aussi, il y avait la fièvre

6 typhoïde. Cela n'a jamais été enregistré. Ceux qui en souffraient ont été

7 transportés vers Banja Luka. Il y en a qui sont morts et il y en a d'autres

8 qui étaient dans un état de santé très, très grave. Le premier groupe de

9 malades très graves ont été transportés en Angleterre. Je ne sais pas

10 exactement quand cela s'est passé. Mais voilà, ce sont les éléments de ma

11 réponse à votre question. J'espère que cela vous suffit.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Encore une chose,

13 très brièvement. Vous avez dit que vous aviez été placés quelque part dans

14 le cadre d'un traitement spécial. Pourriez-vous nous expliquer ce que

15 c'était, le traitement spécial ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends, en disant le traitement spécial, la

17 situation suivante : les personnes qui travaillaient en tant que policiers

18 militaires, qui entraient dans le camp, ils avaient une sorte de programme

19 de torture. En plus de nous passer à tabac, de nous exposer à des violences

20 physiques, ils nous exposaient aussi à des violences psychologiques. On

21 était exposé à des menaces continues. On nous disait sans arrêt qu'on

22 allait nous tuer, que personne ne quittera le camp vivant. Et ces policiers

23 militaires respectaient ce programme. Ils entraient chaque jour dans les

24 étables afin de nous exposer à ces tortures psychologiques et physiques, et

25 cela, surtout pendant la première moitié de notre détention dans ce camp.

26 Et je vous ai dit le traitement spécial était, par exemple, celui

27 dont j'ai parlé tout à l'heure, de nous laisser sous la pluie et de nous

28 faire rentrer dans l'étable tout mouillés. Il y avait d'autres méthodes,

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1 mais j'en avais parlé lors de ma déposition précédente.

2 M. DI FAZIO : [interprétation] Très bien. Merci.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Attendez, Monsieur Di Fazio. J'ai une

4 question. Nous avons ici des images sur cet enregistrement vidéo, mais est-

5 ce qu'il y a un texte qui les accompagne ?

6 M. DI FAZIO : [interprétation] Il y a une transcription et nous pouvons la

7 télécharger dans le prétoire électronique si la Chambre le désire. Nous le

8 ferons très volontiers. Nous pouvons nous en occuper lundi, ou peut-être un

9 peu plus tard pendant que le témoin est encore ici.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Merci.

11 M. DI FAZIO : [interprétation]

12 Q. Encore deux questions très rapidement. Y avait-il une église orthodoxe

13 à proximité du camp de Manjaca, pour autant que vous le sachiez ?

14 R. Il y avait une église orthodoxe en construction à proximité de Manjaca,

15 et les détenus s'y rendaient quotidiennement. Le commandement et la police

16 militaire faisaient sortir un certain nombre de détenus du camp chaque

17 jour, pour les conduire sur le site de construction de l'église. Elle a été

18 construite durant la période que nous avons passée dans le camp. Elle se

19 situe quelque part au-dessus du camp, mais je n'y suis jamais allé. Je n'ai

20 jamais été autorisé de sortir. Donc je ne sais pas quelle est exactement la

21 distance entre l'église et le camp, mais peut-être quelque 3 à 4

22 kilomètres.

23 Q. Très bien. Merci. Maintenant, ma dernière question. Pour les besoins de

24 cette question, je vais vous citer un passage de votre déposition

25 préalable.

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Page 5 453.

27 Q. On vous a demandé si la police civile avait participé aux passages à

28 tabac ou si c'était l'œuvre de la police militaire seule. Votre réponse

Page 3914

1 était la suivante :

2 "En général, c'était la police militaire qui le faisait et les membres de

3 l'armée. Néanmoins, concernant les passages à tabac qui avaient lieu la

4 nuit, les membres de la police serbe y participaient aussi de temps en

5 temps. Les policiers qui sécurisaient le camp, les gardiens, et notamment

6 les policiers serbes de Kljuc le faisaient. Quelques-uns de mes cousins de

7 Kljuc étaient aussi dans le camp et ils ont été passés à tabac, toujours la

8 nuit. On les faisait sortir et c'était les policiers militaires et les

9 policiers civils qui les battaient. On les a battus, on leur a infligé des

10 coups très, très douloureux, très durs, avec la crosse de fusil, et ces

11 policiers civils, les frappaient avec les crosses de fusil sur les doigts.

12 Ils devaient poser leurs mains sur la table ou sur une surface, et ensuite

13 ils les frappaient avec les crosses de fusil.

14 "Je veux dire que les policiers de Sanski Most, les policiers civils

15 qui sécurisaient les lieux, d'après ce que j'en sais, n'ont pas participé à

16 ces passages à tabac."

17 Dites-nous, combien de policiers de Sanski Most ont prêté

18 l'assistance pour les besoins de la sécurisation de Manjaca ? Vous

19 souvenez-vous de ceci ?

20 R. A deux reprises, la police civile de Sanski Most est venue en

21 cars, pour sécuriser le camp. Ces policiers étaient installés là-bas, sont

22 restés là-bas. La première fois environ 15 jours, et la deuxième fois

23 aussi. Ils se relevaient. Je sais que les policiers de Sanski Most sont

24 venus deux fois, je ne sais pas combien de fois les policiers de Kljuc

25 étaient venus, par exemple. Mais je sais qu'au début de ma détention, il y

26 avait d'abord des policiers de Kljuc qui étaient particulièrement brutaux à

27 l'égard des personnes, des victimes qui se trouvaient dans le camp. C'est

28 pour cela que je fais cette distinction entre eux, parce que ceux qui

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1 faisaient partie de la police civile de Sanski Most que je connaissais,

2 parce qu'ils étaient mes voisins et parce que j'ai travaillé avec eux, ils

3 travaillaient au poste de police de Sanski Most, ils étaient différents,

4 ils n'étaient pas comme les policiers de la municipalité de Kljuc.

5 Il s'agissait d'un car rempli de policiers la première fois et la

6 deuxième fois, quand c'était de nouveau leur tour, ça a été de nouveau

7 encore un car plein de policiers avec environ 20 à 30 policiers, peut-être

8 un peu plus à bord de ces cars. Je ne sais pas quels étaient les besoins en

9 effectif pour la sécurisation du camp, mais ce sont eux qui assuraient la

10 sécurité de l'enceinte du camp en dehors de la grille.

11 M. DI FAZIO : [interprétation] Très bien. Merci. Je n'ai plus de questions.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le contre-interrogatoire, s'il vous

13 plaît.

14 Monsieur Krgovic, allez-y.

15 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Draganovic.

17 R. Bonjour.

18 Q. Je suis Dragan Krgovic, au nom de la Défense de Stojan Zupljanin, j'ai

19 quelques questions pour vous qui concernent votre déposition d'aujourd'hui

20 et celle dans l'affaire Brdjanin. Je vous demanderais, parce que nous

21 parlons la même langue et parce que tout doit être interprété et compris

22 par la Chambre, de faire une petite pause avant de commencer à répondre à

23 mes questions, une pause de quelques secondes, pour que la Chambre puisse

24 nous suivre tout simplement. Je parle vite, vous êtes aussi juriste, vous

25 parlez probablement vite aussi et si, en plus, on ne fait pas les pauses,

26 on risque d'avoir des problèmes d'interprétation et de compte rendu.

27 Monsieur Draganovic, vous avez décrit votre rencontre avec M. Zupljanin à

28 Manjaca et si j'ai bien compris votre déposition dans l'affaire Brdjanin,

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1 cela s'est passé fin juillet, début août. Pourriez-vous me préciser ceci ?

2 Ai-je bien compris à quel moment cela s'est passé ?

3 R. Je suis sûr que cela a pu se passer durant la deuxième moitié de l'été,

4 mais j'ai du mal à situer ceci exactement. Si c'est vers la mi-juillet ou

5 fin juillet ou début août ou mi-août. Je sais que l'été avait bien avancé

6 déjà, mais je n'ai pas noté la date. Je ne peux pas vous donner une date

7 précise.

8 Q. C'était la seule fois où vous ayez vu M. Zupljanin ou entendu dire

9 qu'il y était, qu'il était à Manjaca ?

10 R. Oui, c'était bien la seule fois. S'il y était venu encore au camp je

11 l'aurais certainement entendu dire. Nous pouvions voir qui venait au camp

12 et il suffisait qu'un détenu voit quelqu'un se rendre au commandement du

13 camp pour qu'il répande cette information parmi d'autres détenus.

14 Q. D'après ce que vous avez vu, il est juste passé, il a juste traversé le

15 camp, il ne s'est pas arrêté pour faire des discours ou faire autre chose.

16 R. C'est exact. Il n'y a pas eu de discours et il a juste traversé les

17 locaux du camp accompagné du commandant du camp.

18 Q. M. Balaban était avec eux aussi, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, il y avait M. Zupljanin et M. Balaban.

20 Q. Savez-vous qu'à ce moment, au moment où vous étiez détenu, qu'à Manjaca

21 se trouvait aussi Zarko Tole, un officier du HVO qui avait été capturé au

22 combat ?

23 R. Oui, je me souviens de ceci. M. Zarko Tole se trouvait dans la même

24 étable que moi.

25 Q. Savez-vous qu'il était également un collègue de Zupljanin, qu'ils se

26 connaissaient et que Zupljanin lui a rendu visite à cet instant ?

27 R. Ça, je ne le sais pas. Les relations entre M. Tole et M. Zupljanin me

28 sont inconnues. Je ne peux rien dire à ce sujet-là.

Page 3918

1 Q. Lors de votre déposition précédente, et encore aujourd'hui, vous avez

2 dit qu'après l'arrivée du comité international de la Croix-Rouge et

3 l'arrivée de l'aide de la HCR, que la situation à Manjaca a changé d'une

4 manière très importante, que c'était pendant l'été à peu près que les

5 envois de la Croix-Rouge commençaient à arriver au

6 Camp.

7 R. Oui, je l'ai dit et c'est exact.

8 Q. Monsieur Draganovic, j'ai une autre question concernant Manjaca. Dans

9 votre déposition, vous avez mentionné qu'en 1995, au moment où vous êtes

10 rentré à Sanski Most, au dispensaire, vous avez trouvé un document

11 concernant la mort de plusieurs personnes lors du transport de Sanski Most

12 à Manjaca. Vous souvenez-vous d'avoir parlé de cela dans votre déposition ?

13 R. Oui, je m'en souviens. J'ai parlé du fait qu'au dispensaire de Sanski

14 Most, j'ai trouvé des documents, la liste des personnes transportées à

15 Manjaca et renvoyées de Manjaca, puisqu'il s'agissait des personnes qui

16 étaient mortes. Il y avait de différents diagnostics dans ce document.

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin le

18 document 2786. Je ne suis pas certain si cette pièce se trouve sur la liste

19 des documents de l'Accusation.

20 Q. Je vois ici qu'il s'agit d'une note officielle où vous avez décrit

21 comment vous avez trouvé ce document.

22 R. Oui.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante.

24 Est-ce qu'on peut agrandir la page un peu pour que le témoin puisse voir

25 proprement.

26 Q. C'est le document que vous avez trouvé. Vous avez noté à la première

27 page du document que le document a été trouvé à cet endroit. Je ne sais pas

28 si vous avez noté cela sur le document même ou sur une feuille de papier

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1 séparée, parce qu'il semble que cela soit un seul document, que cela fasse

2 partie du document même.

3 R. Ce document qui est affiché sur l'écran est le document original que

4 j'ai trouvé. J'ai fait une note officielle relative à ce document. Dans

5 cette note officielle, j'ai expliqué de quoi il s'agissait.

6 Q. C'est un document à part, cette note que vous avez faite ?

7 R. Oui. C'est le document original que j'ai trouvé et la note qui y

8 figure, c'est la note que j'ai faite.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie

10 inférieure du document.

11 Q. La partie qui est en lettres grasses, en dessous de la liste.

12 R. Vous pensez au texte qui y figure ?

13 R. Oui. Pouvez-vous le lire ?

14 Q. "A la proposition du tribunal de Sanski Most, qui est du SUP du Sanski

15 Most, l'enquête sur place a eu lieu. Les personnes susmentionnées, la

16 commission médicale composée du Dr Grubisa Bosko et Erceg Stanko. On a pu

17 constater que les personnes susmentionnées sont mortes d'asphyxie."

18 Signatures qui y figurent sont la signature de Dr Bosko Grubisa et de Dr

19 Erceg Stanko. Entre ces deux signatures il y a le tampon original du

20 dispensaire de Sanski Most.

21 Q. Dans ce document, vous avez confirmé que ces personnes de Sanski Most

22 ont été envoyées à Manjaca pendant qu'elles attendaient de monter à bord

23 des véhicules à Sanski Most, ils ont été asphyxiés et ils ont été renvoyés

24 à Sanski Most où certaines mesures ont été prises, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact. Je veux ajouter que parmi ces personnes qui ont été

26 renvoyées de Manjaca, il n'y a pas quatre personnes qui étaient vivantes. A

27 l'époque, on ne les a pas trouvées et on suppose que ces personnes ont été

28 tuées.

Page 3920

1 Q. Le juge d'instruction a donné l'ordre pour constater la cause de décès

2 de ces personnes selon le document ou de prendre des mesures pour le

3 constater.

4 R. Dans le texte figurant en dessous de la liste, il semble que cela se

5 soit passé ainsi. Pourtant, au tribunal, je n'ai trouvé aucun procès-verbal

6 concernant ces agissements du procès du juge d'instruction lorsque je suis

7 arrivé au tribunal, en 1995. Donc, c'est le seul document qui a été trouvé

8 concernant ces personnes.

9 Q. On y lit qu'il s'agissait de la proposition du tribunal et du SUP, à

10 savoir du poste de sécurité publique de Sanski Most ?

11 R. Oui.

12 Q. La compétence pour constater la cause du décès de ces personnes

13 relevait du poste de police à Sanski Most et du tribunal de Sanski Most ?

14 R. La compétence pour mener cette procédure était la compétence du

15 tribunal de Sanski Most et de la police de Sanski Most à l'époque. On sait

16 que la police et les tribunaux à l'époque étaient les institutions serbes.

17 Q. Monsieur Draganovic, lorsqu'on parle des conditions de vie à Manjaca,

18 dans l'affaire Brdjanin, vous avez témoigné le 22 mai, au moment où on vous

19 a montré un document émanant de Merhamet dans lequel la situation à Manjaca

20 était décrite. Il a été dit que ce rapport ne reflète pas la situation

21 réelle à Manjaca, à l'époque et vous avez estimé que les rapports qui ont

22 été envoyés de Manjaca ne correspondaient pas à la situation réelle qui

23 prévalait dans ces centres à l'époque, n'est-ce pas ?

24 R. Je pense que j'ai déposé ainsi et c'est ce qui correspond à la vérité.

25 Q. En principe, les personnes qui sont responsables, le colonel Popovic ou

26 une autre personne responsable pour un autre centre, lorsqu'il a envoyé un

27 rapport, il a essayé de présenter la situation un peu embellie, qui ne

28 correspondait pas à la réalité, n'est-ce pas ?

Page 3921

1 R. Les gens qui travaillaient à Merhamet à l'époque nous ont beaucoup

2 aidés, nous qui vivions dans de telles conditions. Ils venaient de temps en

3 temps pour nous apporter de l'aide qui nous a été précieuse, pour nous, les

4 détenus dans les camps. Est-ce que le micro est allumé ? Il faut que je

5 dise que ces gens étaient sous un contrôle rigoureux, je pense, directement

6 par le général Talic. Ils ont dû avoir son autorisation pour envoyer ces

7 rapports qui ont été censurés.

8 Q. Merhamet était l'organisation humanitaire ou caritative musulmane,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Mais je dispose des documents où on peut voir que Merhamet a été

11 créé par les autorités serbes. Par exemple, à Sanski Most, Merhamet a été

12 composé de gens que la cellule de Crise à Sanski Most a nommé. Je ne peux

13 pas parler des gens qui faisaient partie de Merhamet à Banja Luka.

14 Q. Monsieur Draganovic, ma question était de savoir ou d'arriver à une

15 conclusion selon laquelle les gens qui étaient responsables des camps ou

16 des prisons, qui envoyaient des rapports essayaient d'embellir la situation

17 qui ne correspondait pas à la situation réelle dans ces camps ?

18 R. Je suis d'accord avec vous, j'accepte votre constatation, votre

19 conclusion. J'ajoute qu'à chaque fois qu'une délégation annonçait sa visite

20 ou des journalistes ou des officiers ou des membres des organisations

21 humanitaires, avant ces visites, les détenus dans des camps ont été obligés

22 d'aménager le camp, à savoir de jeter ailleurs, de blanchir à la chaux des

23 murs pour que ce soit embelli.

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Je propose que ce document soit versé au

25 dossier, le document que j'ai montré au témoin. Si cela n'a été déjà pièce

26 à conviction.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Encore une fois, cela fait partie de la

28 collection de documents 92 ter.

Page 3922

1 M. KRGOVIC : [interprétation]

2 Q. Lorsque vous avez parlé des conditions à Sanski Most et lorsque vous

3 parliez de rapports éventuels concernant les conditions de vie qui étaient

4 les vôtres, dites-moi, si vous savez, si M. Zupljanin en été 1992 a formé

5 une commission dont la tâche était de faire l'inspection des postes de

6 sécurité publique à Sanski Most, à Prijedor et à Bosanski Novi, pour voir

7 si là-bas il y a, et si oui, dans quelles conditions se trouvaient ces

8 centres, pour ainsi dire, et pour voir quels étaient les traitements

9 réservés à des détenus dans ces camps, le savez-vous ?

10 R. Il me semble que j'ai vu ce document quelque part, mais je ne me

11 souviens pas du contenu de ce document. Mais il me semble que ce document

12 existait quelque part.

13 Q. Vous l'avez probablement vu plus tard en examinant les documents qui

14 étaient à votre disposition après l'année 1995, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est vrai.

16 Q. Je vais revenir à ce sujet plus tard.

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Excusez-moi.

18 Q. Je m'excuse, Monsieur Draganovic. On a pris du retard aujourd'hui. Ce

19 document en ma liste se trouve parmi les documents qui sont vers la fin de

20 la liste.

21 Lorsque vous avez parlé de votre arrestation, et c'était, si je me souviens

22 bien, le 25 mai 1992 ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Vous avez été arrêté par Dane Kajtez, surnommé Danilusko; Bata Vukic;

25 Vlasto Vidovic [phon] et Milorad Krunic. Vous souvenez-vous d'avoir dit

26 cela ?

27 R. Oui, je pense que c'est exact, mais concernant Krunic, je ne suis pas

28 certain qu'il y était. Peut-être que je n'ai pas mentionné son nom. Mais

Page 3924

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. KRGOVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Draganovic, avez-vous eu l'occasion de voir ce document;

6 sinon, en 1995, peut-être que vous l'avez vu après vous êtes retourné à

7 Sanski Most, ou vous l'avez peut-être vu lors de votre témoignage ?

8 R. Je vous prie de m'accorder quelques instants pour que je le lise.

9 Q. Je vais lire les parties du document qui m'intéressent. Il s'agit

10 seulement de quelques parties, après quoi je vais vous montrer la signature

11 dans le document. Ici, il est écrit que :

12 "A Sanski Most à l'époque des activités de combat, il y avait deux

13 centres de rassemblement, d'interrogatoires, formés. Un se trouvait dans la

14 salle de sport, et l'autre dans les bâtiments de Betonirka, un centre de

15 rassemblement et d'interrogatoires. A partir du 1er août 1992, la salle de

16 sport a été vidée et un autre centre d'enquête et de rassemblement était

17 formé dans le hall de l'usine Krings.

18 "Saviez-vous que la création de ces centres d'enquêtes et de

19 rassemblement était ordonnée par la cellule de Crise de la municipalité ?

20 Dans ce sens-là, la décision a été rendue par le même organe selon lequel,

21 dans les locaux de l'entreprise Betonirka, il a fallu former la prison,

22 nommer le directeur ainsi que son adjoint qui se sont occupés du personnel

23 qui assurait la sécurité de ces locaux. Parmi le personnel, il y avait les

24 membres de l'ancienne Défense territoriale et quatre ou cinq membres des

25 effectifs de réserve de la police."

26 Monsieur Draganovic, saviez-vous que le directeur de la prison a été nommé

27 ? Je pense que vous l'avez mentionné, Vujanic Dragan ou Dragomir ?

28 R. Drago.

Page 3925

1 Q. Et vous avez dit que son adjoint était Krunic. Est-ce que vous le

2 saviez au moment où vous étiez emprisonné ?

3 R. J'aimerais qu'on me montre le reste du texte, ou la deuxième page du

4 rapport.

5 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la deuxième page du

6 document pour que le témoin puisse la voir.

7 Q. Je vais lire la partie qui est pertinente pour ce qui est de votre

8 détention, après quoi je vais vous poser des questions, ou plutôt, je

9 pourrais vous donner une copie papier du même document.

10 R. J'aimerais la voir, parce que si je ne vois pas le document entier

11 affiché sur l'écran, je pourrais commettre des erreurs possibles.

12 Q. Regardez la signature qui se trouve à la fin, mais ne mentionnez pas le

13 nom qui est indiqué à l'emplacement de la signature.

14 R. Je ne me souviens vraiment pas si j'ai vu ce document parmi d'autres

15 documents. Si ce document a été transmis au Parquet, je l'ai vu; sinon, je

16 ne l'ai pas vu. M'avez-vous compris ?

17 Q. Oui, c'est l'un des documents que vous avez trouvés en 1995, au moment

18 où vous êtes retourné à Sanski Most. Si vous ne vous souvenez pas de cela -

19 -

20 R. Oui, je pense que c'est le document provenant de l'administration de la

21 police de Sanski Most.

22 Q. Monsieur Draganovic, revenons à la première page de ce document.

23 J'aimerais vous poser des questions concernant cela. Mais vous n'avez pas

24 répondu à ma dernière question.

25 R. Je vais répondre à votre question. Reposez-moi la question.

26 Q. Dans ce document, on voit que la cellule de Crise de la municipalité de

27 Sanski Most a formé la prison à Betonirka et dans la salle des sports, et

28 que le directeur ainsi que son adjoint ont été nommés par la cellule de

Page 3926

1 Crise. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez appris à l'époque ?

2 R. Oui, je pense que c'est exact.

3 Q. Et le directeur était Vujanic Drago et son adjoint était Krunic.

4 R. Avant Vujanic Drago, la cellule de Crise a nommé au poste du directeur

5 M. Papric, qui était à la retraite; et avant, il travaillait dans la police

6 en tant que chef de la police. Papric, je pense que son prénom était

7 Miladin, et je ne sais pas s'il est toujours en vie. Il vivait à Prijedor à

8 l'époque. Papric, ensemble avec Rasuo Nedeljko et avec deux autres membres

9 de la cellule de Crise, à savoir des membres du SDS, venaient dans la

10 cellule où je me trouvais, et c'était deux jours après mon arrestation. A

11 l'époque, Papric portait l'uniforme de la police, de la police serbe. Et

12 c'est là où je l'ai vu. Il m'a dit : "Je vois qu'ici il y a des notables."

13 Et il ne faut pas que j'en parle davantage. Quinze jours plus tard, il a

14 cessé d'être directeur de la prison. J'ai appris par la suite que peu de

15 temps après, il a renoncé à ce poste, puisqu'il a vu à Betonirka que les

16 gens ont été battus, les citoyens renommés de Sanski Most. Et j'ai appris

17 qu'à cause de cela il a dit qu'il ne voulait plus travailler. Si cela vous

18 convient.

19 Q. Oui. Monsieur Draganovic, regardez la première et la deuxième page du

20 document et en particulier la deuxième page du document, où il est question

21 des conditions qui prévalaient dans - comme ils les appelaient - centres de

22 rassemblement et d'enquêtes. Je vais vous poser des questions après. Dans

23 cette partie, il est dit que dans ces locaux les détenus avaient des

24 couvertures, des matelas, de l'eau, qu'ils avaient le droit de se promener,

25 de recevoir des visites, et en bref que les détenus n'ont pas été exposés

26 aux mauvais traitements ou ne vivaient pas dans des conditions inhumaines.

27 Vous êtes d'accord avec moi pour dire que cela n'est pas mentionné dans ce

28 document ?

Page 3927

1 R. Je vois ce que vous venez de lire, mais cela ne semble pas des

2 constatations exactes, pour ce qui est de ce rapport.

3 Q. La personne qui a reçu ce rapport pourrait avoir des raisons de

4 ne pas y croire. Ces personnes n'avaient pas de raisons pour ne pas y

5 croire, croire que c'était comme cela.

6 R. Je ne peux pas être d'accord là-dessus.

7 Q. Mais vous pouvez être d'accord avec moi pour dire que les responsables

8 ont essayé de présenter la situation embellie, qui ne correspondait pas à

9 la situation réelle.

10 R. S'il vous plaît, je vous ai déjà dit, je ne peux pas vous donner de

11 commentaires pour ce qui est de l'accomplissement des fonctions de

12 différentes personnes à l'époque, parce que je dois vous dire qu'il y avait

13 l'échange quotidien des ordres spéciaux entre les chefs de la police et les

14 chef du CSB et le ministre de la police.

15 Q. Vous, pour ce qui est de la détention, votre détention, vous avez été

16 seulement à la détention au poste de sécurité publique. R. Oui, je suis

17 resté seulement 24 jours en détention au centre de police à Sanski Most. En

18 tant que président du tribunal municipal de Sanski Most, sans avoir reçu de

19 décision ou de document expliquant les raisons de l'enquête, j'ai été

20 transporté au camp de concentration à Manjaca, et de ce camp je suis sorti

21 comme je suis sorti. Il y a des documents là-dessus.

22 Q. Lorsque vous avez été transporté à Manjaca, pour ce qui est de

23 l'escorte des véhicules à bord desquels vous avez été transporté, se

24 trouvait le directeur de la prison, Vujanic ?

25 R. Oui. Il était "komandir" du poste de police du CSB à l'époque, Vujanic

26 Drago. Et lui, il était en même temps directeur de la prison. A ses côtés

27 se trouvait Despot Zoran, qui était inspecteur de la police judiciaire du

28 poste de police à Sanski Most. Et encore deux autres personnes.

Page 3928

1 Q. Je vous interromps parce qu'il y a eu une erreur. Lorsque vous avez dit

2 qu'il était "komandir" du poste de police, vous avez pensé au SJB, au poste

3 de sécurité publique, plutôt ?

4 R. Oui. C'est exact.

5 Q. A l'époque, Ivanic Milan n'était-il pas "komandir" du poste de sécurité

6 publique, ou chef du poste de sécurité publique ?

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, il faut qu'on lève

8 l'audience.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai seulement cette question à poser au

10 témoin.

11 Q. Monsieur Draganovic, pouvez-vous répondre à ma question.

12 R. Si je me souviens bien, il y avait des adjoints ou des assistants du

13 chef du poste de police. Je pense que M. Ivanic était l'un des assistants

14 du chef du poste de police. Et plus tard, Ivanic était chef du poste de

15 police, mais à l'époque, lui, il était assistant de Vujanic Drago, qui

16 était chef du poste de police. Mais je n'exclus pas la possibilité que vu

17 les conditions et les circonstances qui prévalaient à l'époque, qu'il y

18 avait eu des inexactitudes dans tout cela.

19 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur Draganovic, merci. Je n'ai plus de

20 questions pour vous aujourd'hui.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Draganovic, vous devez rester

22 avec nous plusieurs jours. Encore, demain est un jour férié au sein des

23 Nations Unies, cela veut dire que le Tribunal ne fonctionne pas. Nous

24 allons continuer à travailler lundi et nous avons des questions

25 administratives et procédurales à résoudre lundi prochain. Donc nous allons

26 continuer à siéger mardi prochain dans la salle d'audience numéro II, à 9

27 heures.

28 Monsieur Draganovic, vous pouvez partir maintenant, mais il faut que vous

Page 3929

1 sachiez que vous ne devriez parler à personne de votre témoignage. Je vous

2 souhaite bon week-end ainsi qu'aux conseils.

3 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux rappeler qu'hier j'ai

4 demandé oralement pour ce qui est du document de résoudre cette question,

5 pour ce qui est du document je n'ai pas pu donc soulever cela aujourd'hui,

6 parce que le témoin a témoigné à huis clos. Est-ce qu'on peut en parler

7 lundi au moment où d'autres questions administratives seront discutées ?

8 [Le témoin se retire]

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. L'audience est levée.

10 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 1 décembre

11 2009, à 9 heures 00.