Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 22 janvier 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour à tous.

  8   Pour les besoins du compte rendu, j'indique que nous allons travailler

  9   conformément à l'article 15 bis en l'absence du Juge Harhoff, qui est

 10   indisposé.

 11   Je demande aux parties de se présenter.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Joanna Korner et Crispian Smith pour

 13   l'Accusation.

 14   M. CVIJETIC : [interprétation] Pour la Défense de Stanisic, Slobodan

 15   Cvijetic et Eugene O'Sullivan. Me Slobodan Zecevic se joindra à nous un peu

 16   plus tard.

 17   M. PANTELIC : [interprétation] Pour Zupljanin, Pantelic, Dragan Krgovic et

 18   Katarina Danicic.

 19   Mme KORNER : [interprétation] En attendant le témoin, est-ce que vous

 20   pourriez nous dire, Messieurs les Juges, si vous avez toujours l'intention

 21   de tenir une audience consacrée à des questions administratives pendant

 22   environ une heure, si on finit avec le témoin avant la fin de l'audience

 23   habituelle ?

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, oui.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et nous avons reçu la liste des

 27   questions à discuter.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  3   Avant de donner la parole à Me Krgovic, je dois vous rappeler que vous êtes

  4   toujours tenu par la déclaration solennelle.

  5   LE TÉMOIN : ST-172 [Reprise]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, Maître Krgovic.

  8   M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  9   Contre-interrogatoire par M. Krgovic : [Suite]

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 11   Monsieur, hier, avant la suspension de l'audience, nous avons parlé d'un

 12   document, 2D020609, et j'aimerais qu'on l'affiche maintenant.

 13   Messieurs les Juges, je regrette, mais ce document n'a toujours pas été

 14   traduit. Je ne dispose donc que d'un exemplaire en B/C/S. Je m'efforcerai

 15   de l'utiliser le moins possible et de ne citer que quatre ou cinq phrases

 16   de ce document.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Allez-y.

 18   M. KRGOVIC : [interprétation] Page 2 du document, s'il vous plaît. Chapitre

 19   7. J'aimerais qu'on l'agrandisse un peu pour que le témoin puisse voir un

 20   peu mieux.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, dans le chapitre 7, on parle de "La sécurisation

 22   des prisonniers de guerre." Il y est indiqué quelles sont les personnes

 23   bénéficiant du statut de prisonnier de guerre, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, une question. Est-ce que

 26   les interprètes ont reçu un exemplaire de ce document ou pas ?

 27   M. KRGOVIC : [interprétation] Non, mais je peux leur passer un exemplaire.

 28   Q.  En dehors de la catégorie dont vous avez déjà parlé hier en répondant

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  1   aux questions du Procureur, les personnes portant un uniforme et des armes,

  2   on peut considérer comme des prisonniers de guerre aussi les "membres des

  3   unités des volontaires qui font partie des forces armées," n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Ainsi que les "membres des mouvements de résistance" ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Egalement, les membres des forces armées d'un gouvernement qui n'est

  8   pas reconnu par le parti opposé ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Aussi, des civils, des correspondants, des personnes chargées de

 11   l'approvisionnement et de la logistique. Ensuite, les personnes chargées

 12   des questions culturelles et de l'enseignement pour les besoins de l'armée,

 13   les équipages des avions militaires. Egalement, des membres de la

 14   population qui se soulèvent contre les forces ennemies tout en se trouvant

 15   sur le territoire libéré.

 16   R.  Je ne vois pas ce passage.

 17   Q.  Il figure à la page suivante. Cela est-il vrai ? Donc est-ce que c'est

 18   bien écrit ici dans ce document ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et vous êtes d'accord avec moi pour dire que les personnes faisant

 21   partie de cette catégorie, qui correspond à une définition un peu plus

 22   large du terme prisonniers de guerre, que des personnes tombant dans cette

 23   catégorie se trouvaient à Manjaca ?

 24   R.  Ecoutez, j'ai cité à peu près la définition des prisonniers de guerre

 25   des conventions de Genève. Il est vrai que dans notre réglementation, cette

 26   définition assez étroite a été élargie. Par ailleurs, je n'ai fait que

 27   citer très approximativement la définition des conventions de Genève.

 28   Q.  Bien. Au paragraphe 4, on parle de postes de rassemblement de

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  1   prisonniers de guerre qui se situent dans les zones arrières ou à leur

  2   proximité immédiate, et c'est là qu'on ramène les prisonniers de guerre

  3   depuis des zones de combat, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est ce qu'on veut dire par cette phrase.

  5   Q.  La phrase suivante : les camps des prisonniers de guerre sont prévus

  6   par la structure de l'armée.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et au sein du commandement de camp, il y a une unité de police

  9   militaire qui doit assurer la sécurité ?

 10   R.  Oui, et c'était bien le cas à Manjaca.

 11   Q.  Donc, à Manjaca, il y avait une formation, une unité de la police

 12   militaire qui était déployée pour les tâches relatives à la sécurité des

 13   prisonniers de guerre ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Au paragraphe 3 en partant d'en bas de page, on voit qu'il est prévu

 16   que le commandement du camp de prisonniers de guerre détermine la

 17   disposition des lieux et l'hébergement ou le déploiement de prisonniers au

 18   sein du camp et qu'elle organise la sécurité du camp de prisonniers de

 19   guerre, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Et c'est ce qui a été fait à Manjaca, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact. Nous avions, à Manjaca, la sécurité technique d'un côté et

 23   la sécurité physique de l'autre côté, ce qui veut dire les gardes, les

 24   postes d'observation, et cetera. Et la sécurité technique -- ou sécurité de

 25   génie comprend les fils barbelés, les barricades, les champs de mines, et

 26   cetera, donc tous les moyens physiques matériaux qu'on peut utiliser pour

 27   sécuriser un endroit donné.

 28   Q.  Bien. Plus loin, il est indiqué que les prisonniers de guerre, dès leur

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  1   capture, doivent être évacués et éloignés aussi vite que possible de la

  2   ligne de front pour leur sécurité, tout simplement, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   M. KRGOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante.

  5   Q.  Le chapitre figurant à cette page parle de la manière dont les

  6   prisonniers de guerre sont escortés. C'est le chapitre 6. N'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   M. KRGOVIC : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

  9   Q.  J'attire votre attention sur le paragraphe qui est encerclé.

 10   On peut l'agrandir un peu. C'est le deuxième paragraphe en partant

 11   d'en bas de cette page.

 12   On parle ici de quelle manière on escorte les prisonniers de guerre

 13   quand ils se déplacent à pied, comment les colonnes sont organisées et

 14   comment les colonnes sont sécurisées, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Quand le Procureur vous a posé des questions relatives à l'arrivée

 17   d'une colonne de prisonniers de guerre venant de Kljuc à pied, à ce sujet-

 18   là, j'aimerais vous demander ceci. Faire venir les prisonniers de guerre à

 19   pied n'est pas contraire aux conventions de Genève, et non plus aux règles

 20   en vigueur en 1992 relatives au transport de prisonniers de guerre à pied,

 21   leur déplacement à pied ?

 22   R.  C'est exact. J'ai dit qu'il n'y avait pas de camions, que les camions

 23   n'étaient pas disponibles. Il n'y avait pas de véhicules. Je n'ai pas dit

 24   que c'était inhabituel. Lors des manœuvres de la police militaire, l'un des

 25   exercices était l'escorte des prisonniers de guerre à pied, et cela se

 26   déroule de la manière qui est décrite ici dans ce paragraphe.

 27   Q.  Et compte tenu de la distance relativement peu importante entre Kljuc

 28   et Manjaca, leur déplacement vers Manjaca a pu se faire à pied, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   R.  Oui, cela se faisait. La distance étant une quinzaine de kilomètres,

  3   c'était tout à fait faisable. Il y avait aussi un raccourci qui est encore

  4   plus court, et il est tout à fait possible qu'ils aient emprunté ce

  5   raccourci.

  6   Q.  Bien. Deuxième paragraphe, lors du transport, les prisonniers de guerre

  7   qui ont déjà été interrogés doivent être séparés de ceux qui ne l'ont pas

  8   été, qu'il faut également séparer les hauts officiers des simples

  9   militaires afin d'éviter l'influence des officiers sur les soldats ?

 10   R.  Oui, oui. C'est prévu par les règles, cette séparation des interrogés

 11   des non interrogés, des officiers des soldats simples, et cetera.

 12   Q.  Si possible, les prisonniers de guerre sont interrogés dès leur

 13   capture, si c'est impossible, plus tard, mais aussi vite que possible ?

 14   R.  Oui, on essaie de le faire immédiatement parce qu'à ce moment-là, le

 15   prisonnier de guerre peut disposer d'un très grand nombre de renseignements

 16   opérationnels très utiles, donc on essaie immédiatement d'obtenir ces

 17   informations qui peuvent avoir une importance immédiate. Ensuite, dans le

 18   camp, on essaye d'approfondir l'audition, l'interrogatoire des prisonniers

 19   de guerre, ou ailleurs, pas nécessaire dans les camps.

 20   M. KRGOVIC : [interprétation] Revenons maintenant pour quelques instants à

 21   la page précédente. Chapitre 6, dernier et avant-dernier paragraphes, s'il

 22   vous plaît. Peut-on les agrandir, s'il vous plaît.

 23   Q.  Ce qui est indiqué ici, quand il faut escorter un nombre important de

 24   prisonniers de guerre, on peut faire venir des effectifs d'autres unités

 25   comme renfort ?

 26   R.  Oui, c'est exact. Lors de notre formation, nos entraînements, nous

 27   avons eu à connaître ce genre de situation, à savoir que quand les

 28   effectifs de la police militaire ne sont pas suffisants et que d'autres

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  1   personnes viennent en renfort, et parfois des civils.

  2   Q.  Est-ce que le commandant de cette unité qui a capturé les prisonniers

  3   de guerre peut avoir recours aux forces du MUP aussi pour escorter les

  4   prisonniers de guerre ?

  5   R.  Je ne vois pas ce qui est indiqué ici concernant cette question.

  6   Q.  Je vous demande pratiquement, est-ce que cela est possible et cela est-

  7   il arrivé ?

  8   R.  Je ne me souviens pas de telles situations, mais c'est possible.

  9   Q.  Mais en répondant aux questions posées par le Procureur, vous avez

 10   déclaré que parfois c'était la police militaire qui ramenait les

 11   prisonniers de guerre ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Veuillez maintenant examiner le quatrième paragraphe en partant d'en

 14   bas. Je vais vous donner lecture de ce paragraphe maintenant.

 15   "En cas de décès de la personne escortée, d'une mort violente ou naturelle

 16   ou perte de vie quelle qu'en soit la cause, le chef de patrouille en

 17   informe l'unité de police militaire, le procureur militaire le plus proche,

 18   le juge d'instruction du tribunal militaire et le secrétariat de

 19   l'Intérieur, et sécurise le lieu de décès de cette personne jusqu'à

 20   l'arrivée de l'équipe technique qui effectue le constat sur les lieux."

 21   Etes-vous d'accord que c'est bien ce qui est écrit ici ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Donc si un prisonnier de guerre est tué ou s'il décède, dans ce cas-là,

 24   les mêmes règles sont de rigueur ? Parlons maintenant de Filipovic, vous

 25   souvenez-vous de Filipovic et d'un autre prisonnier qui sont décédés suite

 26   aux violences physiques qu'ils ont subies ? Ensuite, il a été fait appel au

 27   procureur militaire, au tribunal militaire, au juge d'instruction, et

 28   ensuite ce juge d'instruction a conduit un constat sur les lieux, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche la pièce

  4   à conviction P411.32 à l'écran.

  5   Pour l'instant, je demanderais seulement une cote provisoire pour ce

  6   document en attendant sa traduction.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, Maître Krgovic.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 2D32 marquée aux

  9   fins d'identification.

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 2 de

 11   ce document, s'il vous plaît. Très bien, merci.

 12   Q.  Veuillez, je vous prie, prendre connaissance de ce document en votre

 13   for intérieur, et je vais vous poser quelques questions concernant ce

 14   document. En fait, lisez le texte qui se trouve au bas de la page, s'il

 15   vous plaît.

 16   Dans ce document il s'agit en réalité d'une note et elle a trait aux

 17   prisonniers qui ont trouvé la mort lors de leur transport à Manjaca. L'on

 18   peut voir à la lecture de ce document que le tribunal de Sanski Most a été

 19   informé, ainsi que le SUP, ils ont été informés du fait qu'il fallait faire

 20   une enquête sur ces décès, et c'est une commission de médecins qui a

 21   examiné les causes du décès de ces personnes ?

 22   R.  C'est ce que l'on voit à la lecture de ce document. En fait, ces

 23   personnes étaient décédées, elles n'ont pas été enregistrées au camp, je ne

 24   sais réellement pas ce qui s'est passé en réalité.

 25   Q.  Oui, mais vous voyez très bien qu'en fait le juge d'instruction a été

 26   informé de cet incident, que les médecins légistes ont examiné les

 27   cadavres, est-ce que c'est conforme à ce que j'ai lu tout à l'heure, c'est-

 28   à-dire à savoir ce qui doit être fait lorsqu'une personne décède soit d'une

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  1   mort naturelle ou d'une autre façon, par accident ? C'est bien cette

  2   procédure que l'on a appliquée, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, tout à fait.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Krgovic, est-ce que nous avons

  5   une date pour ce qui est de ce document ?

  6   M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quelle est cette date ?

  8   M. KRGOVIC : [interprétation] Si nous prenons la page précédente, moi, j'ai

  9   montré ce document au témoin Draganovic, qui m'avait confirmé à l'époque

 10   que ce document avait trait à cet incident. C'était le président du

 11   tribunal, si vous vous souvenez, c'est lui d'ailleurs qui a trouvé ce

 12   document dans le centre médical de Sanski Most, et c'est lui qui a expliqué

 13   le document et qui nous a également confirmé l'authenticité de ce document,

 14   et c'est lui qui a établi un lien entre ce document et le décès de ces

 15   personnes à Manjaca.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, très bien, mais j'aimerais

 17   savoir à quel moment cette enquête s'est déroulée et les meurtres ont eu

 18   lieu à quel moment ?

 19   M. KRGOVIC : [interprétation] Je crois que l'incident s'est déroulé

 20   immédiatement -- enfin, les incidents se sont déroulés les uns après les

 21   autres, si vous voulez. J'ai également posé une question à un témoin

 22   protégé qui travaillait à l'époque à la police de Sanski Most, nous lui

 23   avons posé la question concernant le moment ou la date à laquelle ce

 24   document a été rédigé, et il nous a confirmé que ce document avait trait à

 25   cet incident. Mais je ne peux pas vraiment vous dire exactement quelle est

 26   la page du compte rendu d'audience où cette personne nous a confirmé ceci.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que ce témoin peut nous dire

 28   quelque chose, est-ce qu'il sait à quel moment l'enquête a eu lieu ?

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  1   M. KRGOVIC : [interprétation] Non, en réalité, ce témoin ne peut pas nous

  2   parler de cela. Je voulais simplement lui demander s'il est d'accord pour

  3   dire qu'on a respecté la procédure dans ce cas-ci. C'est tout.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais le témoin ne peut pas

  5   répondre à cette question s'il ne sait pas à quel moment cette enquête a eu

  6   lieu.

  7   M. KRGOVIC : [interprétation] En fait, j'ai simplement posé une question

  8   théorique sans réellement établir un lien, sans mentionner de date. Je

  9   voulais simplement savoir si l'on se comporte de cette façon-ci, si l'on

 10   mène des enquêtes de cette façon-ci, si la procédure est respectée. Et

 11   d'autres témoins nous ont parlé et nous ont confirmé l'identité de ces

 12   personnes. Je crois qu'il s'agissait d'un témoin --

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

 14   M. KRGOVIC : [interprétation] -- et qu'effectivement, c'était ce qui était

 15   arrivé lors du transport des prisonniers à Manjaca. En fait, il s'agissait

 16   de cet événement. Mais j'ai posé la question simplement de façon purement

 17   théorique, pour savoir s'il est d'accord pour dire que cette procédure

 18   correspond à la procédure habituelle, et si ce que l'on voit dans ce

 19   document correspond à la procédure.

 20   Q.  Monsieur, le Procureur vous a posé une question hier. Il vous a montré

 21   la déclaration d'un témoin.

 22   Je demanderais que l'on montre au témoin la pièce P481. En fait, le

 23   Procureur, hier, ne vous a posé une question sur un témoin, mais sur une

 24   personne. Pour mettre le tout dans le contexte, je demanderais que l'on

 25   affiche la pièce P481.

 26   Il vous a demandé si, à la lecture de cette déclaration, c'est une personne

 27   qui a participé à la mutinerie, et vous avez dit qu'à la lecture de ce

 28   document, vous ne pouviez pas conclure cela. Vous souvenez-vous d'avoir dit

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  1   cela hier ?

  2   R.  Oui, tout à fait.

  3   M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant demander que l'on

  4   affiche la pièce P483. Il s'agit d'une pièce du Procureur.

  5   Q.  Veuillez, je vous prie, prendre le deuxième paragraphe à partir du bas.

  6   Ici, nous pouvons lire que --

  7   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que c'est un témoin protégé ?

  8   M. KRGOVIC : [interprétation] Oui.

  9   Mme KORNER : [interprétation] En fait, il faudrait passer à huis clos

 10   partiel, à ce moment-là.

 11   M. KRGOVIC : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel, s'il

 12   vous plaît.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 14   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27   [Audience publique]

 28   M. KRGOVIC : [interprétation]

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  1   Q.  Il ressort de ce paragraphe que la personne que vous avez interrogée

  2   vous-même a dit qu'Asim Egrlic avait remis les armes à Filipovic, et qu'il

  3   avait participé à l'armement des unités musulmanes, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Et c'est cela, en réalité, qui pouvait être une raison pour laquelle on

  6   pensait que c'est une personne qui ait participé à cette insurrection

  7   armée, et c'était une raison pour sa détention, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, tout à fait.

  9   Q.  Vous avez parlé d'un grand nombre de prisonniers de guerre qui avaient

 10   fait l'objet d'interrogatoires et que ces derniers avaient donné des

 11   déclarations. Vous nous avez également dit que vous ne pouviez pas vous

 12   rappeler de chacun des cas spécifiques ou particuliers à l'exception de

 13   quelques cas peut-être bien particuliers ?

 14   R.  Oui, effectivement, c'est cela.

 15   Q.  Le Procureur vous a posé une question relative au Dr Sabanovic, hier.

 16   Il vous a demandé si vous savez qu'il était extrémiste, et vous lui aviez

 17   répondu que vous pensiez qu'il ne tombe pas dans la catégorie des

 18   extrémistes ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Non, ce n'est pas tout à fait juste. Ce n'est

 21   pas ce que le témoin a dit. Il faudrait trouver la page au compte rendu

 22   d'audience, puisque ce n'était pas la question de toute façon.

 23   M. KRGOVIC : [interprétation] Alors je vais essayer de reformuler ma

 24   question. Vous aviez demandé au témoin s'il se souvenait si Sabanovic était

 25   un extrémiste.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai dit qu'il n'était pas

 27   un extrémiste ou si ce n'était pas comme cela que moi je l'ai perçu.

 28   M. KRGOVIC : [interprétation] C'était en fait une introduction à ma

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  1   question suivante.

  2   Q.  J'aimerais savoir, Monsieur, si vous savez que le Dr Sabanovic a été

  3   questionné à Manjaca en sa capacité de médecin, et on voulait savoir si

  4   pendant le conflit dans l'ex-Yougoslavie, et je parle du conflit en Bosnie

  5   et en Croatie, on lui a demandé si c'était exact qu'il avait donné ou émis

  6   2 000 faux certificats médicaux qui auraient pu aider aux conscrits

  7   militaires d'éviter de répondre à l'appel à la mobilisation et de faire

  8   leur service militaire ?

  9   R.  Je n'ai pas connaissance de cela.

 10   Q.  Et est-ce que vous savez si les organes d'enquêtes militaires avaient

 11   enquêté sur le Dr Sabanovic à Sanski Most avant que le conflit n'éclate

 12   concernant ces circonstances ?

 13   R.  Je n'ai pas connaissance de cela.

 14   Q.  Parlons maintenant hypothétiquement s'il s'avérait qu'il avait émis

 15   cette grande quantité de certificats médicaux, il aurait commis un acte

 16   pénal, parce qu'il aurait aidé des personnes à éviter de faire leur service

 17   militaire, et il aurait contourné les lois militaires également, et ceci

 18   aurait pu également aider une insurrection armée, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Monsieur, on a également parlé hier de la composition des camps. Mais

 21   j'aimerais clarifier simplement ce que vous avez dit. Vous nous avez dit

 22   que ce camp fonctionnait conformément aux règlements militaires qui étaient

 23   en vigueur dans la Republika Srpska à l'époque, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce

 26   suivante qui porte la cote 65 ter 10217.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Krgovic, vous avez demandé au

 28   témoin si le fait d'émettre un si grand nombre de faux certificats

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  1   constituait un crime et était contraire aux lois militaires, et que ceci

  2   voudrait dire qu'à ce moment-là et de cette façon-ci, ce dernier aidait à

  3   créer une atmosphère et à aider une insurrection armée ? Le témoin a

  4   répondu par l'affirmative. J'aimerais savoir de quelle façon est-ce que

  5   ceci peut aider une insurrection armée, le fait d'émettre des certificats

  6   aux personnes qui ne voulaient pas faire leur service militaire, qui

  7   essayaient d'éviter de répondre à l'appel ?

  8   M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais poser la question au témoin.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, au moment où les conflits ont éclaté en ex-

 10   Yougoslavie, la JNA avait proclamé une mobilisation partielle, et à ce

 11   moment-là elle a commencé à appeler les conscrits militaires soit à faire

 12   leur service militaire, soit qu'elle lançait un appel à la mobilisation;

 13   est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Les Serbes ont répondu à l'appel de façon massive, alors que les

 16   Musulmans et les Croates en ex-Yougoslavie ont plutôt essayé d'éviter

 17   l'appel à la mobilisation et le fait de faire leur service militaire ?

 18   R.  Oui, oui, je me souviens bien de cela, et les gens passaient par tous

 19   les moyens.

 20   Q.  Egalement par le biais de faux certificats médicaux, à savoir qu'ils

 21   n'étaient pas aptes à faire leur service militaire.

 22   R.  Oui, c'était également une des façons de contourner ceci.

 23   Q.  Les personnes qui ont répondu à l'appel faisaient partie des Bérets

 24   verts et des formations paramilitaires pour les Croates et les forces

 25   musulmanes, on était en train de créer justement ces dernières ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  De cette façon, la JNA et plus tard les forces de la Republika Srpska

 28   étaient affaiblies ?

Page 5343

  1   R.  Oui, justement, je l'ai dit. C'était le but d'affaiblir les forces.

  2   Q.  De cette façon-là, ils aidaient directement une insurrection armée, ils

  3   contribuaient à cette insurrection armée contre la JNA, et par la suite

  4   l'armée légale de la RSFY et de la Serbie ?

  5   R.  Oui, nous pouvons le dire, c'est ce que nous pouvons conclure de cette

  6   façon-ci. En aidant les personnes à éviter leur service militaire,

  7   effectivement, cette façon de faire les choses ouvrait la voie vers une

  8   insurrection armée.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit d'un document

 11   confidentiel, mais j'aimerais que ce document ne soit pas diffusé. Je ne

 12   sais pas si mon éminente consoeur pourrait me venir en aide. Est-ce qu'il

 13   s'agit d'un document qui ne devrait pas être communiqué ou diffusé ?

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document n'est pas diffusé, Maître

 15   Krgovic.

 16   M. KRGOVIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, je ne sais pas si le Procureur vous a montré ce

 18   document lors de la séance de récolement, je ne sais pas si vous avez eu

 19   l'occasion de le voir auparavant. Mais il s'agit d'un PV d'une réunion qui

 20   a eu lieu à Manjaca avec les prisonniers de guerre et le commandant du camp

 21   de Manjaca en date du 31 août 1992. J'aimerais que l'on montre la page 2 de

 22   ce document. En anglais, l'entretien commence sur la première page et se

 23   poursuit sur la deuxième page.

 24   Nous pouvons voir ici des notes et des commentaires du commandant du

 25   camp. Je vais passer en revue ce qu'il a dit ici, et j'aimerais savoir si

 26   vous êtes d'accord pour dire que ceci correspondait à la façon dont les

 27   choses se sont déroulées à Manjaca à l'époque.

 28   D'abord, il se présente et il dit de quel type de camp il s'agit. Au

Page 5344

  1   paragraphe 4, il dit, je cite : "Conformément à l'article 2 de la

  2   convention de Genève, aux paragraphes 78 et 80, eux," et ici on pense aux

  3   prisonniers, "ont choisi leurs représentants et leurs adjoints, les

  4   adjoints des représentants." Donc j'aimerais vous demander si effectivement

  5   les détenus avaient élu entre eux leurs représentants, et de quelle façon

  6   est-ce que les choses se déroulaient dans ce sens à Manjaca ?

  7   R.  Oui, tout à fait. Le représentant pour l'ensemble du camp, c'était le

  8   capitaine Ceric Vahid, dont on a parlé hier dans la déclaration, et dans

  9   chacun des pavillons il y avait également un représentant, c'était le

 10   porte-parole des prisonniers d'une certaine façon. Les prisonniers

 11   pouvaient demander certains droits en passant par lui.

 12   Q.  Au point 5, le colonel Popovic dit que les personnes qui se trouvaient

 13   au camp avaient été capturées dans la zone des activités de combat

 14   conformément à l'article 4 de la convention de Genève, points 1 et 2, A, B,

 15   C, et D, où l'on cite qui constituait un prisonnier de guerre.

 16   R.  Oui, c'est ce que l'on voit ici, effectivement.

 17   Q.  Si je ne m'abuse, c'est -- dans votre témoignage, ceci est

 18   partiellement juste, car vous nous avez dit que vous receviez des

 19   informations des prisonniers de guerre mêmes et que certains d'entre eux

 20   n'avaient pas été capturés dans la zone des activités de combat, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Oui, c'est exact. A la suite des questions que l'on leur posait, ils

 23   nous ont dit qu'ils étaient capturés à la maison, lorsqu'ils étaient dans

 24   les champs en train de faire leurs travaux, donc il était difficile de

 25   conclure. Alors que les notes qui provenaient du terrain, on voyait autre

 26   chose dans ces notes, donc il était difficile de conclure ce qui était

 27   arrivé réellement.

 28   Q.  Car vous n'aviez pas de preuve concrète; eux ils disaient une chose, et

Page 5345

  1   certains témoins, ou en fait les notes que vous receviez des autorités

  2   serbes, pour les appeler ainsi, vous disaient autre chose, donc vous

  3   n'aviez pas de preuve concrète pour dire qu'il s'agissait réellement de

  4   prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, c'est exactement comme cela.

  6   Q.  Mais de toute façon, lorsque ces personnes avaient été arrêtées et

  7   emmenées, votre devoir était de les interroger tout comme d'interroger les

  8   personnes qui les avaient arrêtées pour savoir s'il s'agissait réellement

  9   de prisonniers de guerre ?

 10   R.  Nous n'arrivions pas, si vous voulez, à poser des questions à toutes

 11   ces personnes, car il y avait 4 403 personnes, et cela aurait pris du

 12   temps. Nous n'avions pas suffisamment de temps pour les interroger un à un.

 13   Pour certaines personnes qui étaient accompagnées d'une note, à ce moment-

 14   là nous ne faisions que leur poser des questions de façon très brève et

 15   superficielle, sans entrer dans les détails.

 16   Q.  Ce que l'on voit dans cette déclaration aussi, cette personne nous dit

 17   que les conditions dans le camp n'étaient pas tout à fait idéales, et qu'on

 18   avait besoin d'hygiène et d'aide médicale. D'après ce que je lis dans ce

 19   document, et vous nous direz ce que vous en pensez justement, vous avez

 20   essayé de faire de votre mieux pour faire en sorte que ces camps aient les

 21   meilleures conditions possibles pour ces prisonniers de guerre ?

 22   R.  Oui. Justement, nous faisions de notre mieux. Moi, en fait, comme

 23   personne, si vous voulez, j'ai eu de la chance d'avoir trouvé des personnes

 24   -- des commandants du camp, les policiers étaient très compréhensifs, et

 25   nous pensions que les personnes qui étaient arrivées en vie au camp

 26   devaient vivre et devaient survivre cette épreuve et quitter le camp

 27   vivantes.

 28   Q.  Mais il y avait également des circonstances objectives, n'est-ce pas ?

Page 5346

  1   D'abord, il y avait une guerre tout près de là, non loin de l'endroit où se

  2   trouvait le camp des prisonniers de guerre, cette région était isolée par

  3   rapport aux autres parties de la Republika Srpska ?

  4   R.  Oui, justement, j'allais ajouter cette question sans que vous me le

  5   posiez, j'allais répondre, j'allais ajouter ceci. Nous étions coupés du

  6   reste de la Republika Srpska, nous étions coupés donc de la Serbie

  7   également. Le corridor avait été coupé. Vous savez que 12 bébés ont trouvé

  8   la mort à Banja Luka parce qu'il y avait un manque d'oxygène, et vous savez

  9   très bien que la logistique était -- c'était très difficile d'organiser le

 10   tout. Nous envoyions un très grand nombre de prisonniers de guerre dans

 11   notre caserne à Banja Luka, et ces derniers nous envoyaient la nourriture

 12   pour le nombre de personnes qu'on leur indiquait. Nous recevions la même

 13   quantité de pain et de nourriture comme le recevaient les combattants sur

 14   les premières lignes de front, et je dois vous dire que c'était peu, ce

 15   n'était pas énorme comme nourriture.

 16   Q.  La situation s'est quelque peu améliorée lorsque le corridor a été

 17   ouvert en juillet 1992 et lorsque la Croix-Rouge internationale s'est

 18   présentée sur place pour distribuer de la nourriture ?

 19   R.  Oui, tout à fait, je dois dire qu'une société bénévole de Banja Luka,

 20   Merhamet, nous est aussi venue en aide. Le comité international de la

 21   Croix-Rouge de Genève également nous a aidés, et déjà en juillet 1992 les

 22   choses allaient vraiment nettement mieux.

 23   Q.  Au paragraphe 7, s'agissant de ce qu'a dit le commandant du camp quant

 24   aux conditions de détention, il a dit :

 25   "Nous avons fait de notre mieux, du meilleur de nos capacités pour

 26   répondre aux conditions de la convention de Genève.

 27   "J'aurais préféré pouvoir héberger ces personnes dans les hôtels, et

 28   il s'agit de la convention de Genève, deuxième partie des articles 22 et

Page 5347

  1   27."

  2   R.  Oui, justement, c'est exactement ce qui a été dit.

  3   Q.  Pour ce qui est de vous et les commandants du camp, vous n'aviez jamais

  4   l'intention que ces prisonniers de guerre soient emmenés intentionnellement

  5   dans cette situation dans laquelle ils n'avaient pas suffisamment de

  6   nourriture et étaient contraints à vivre dans des conditions où ils

  7   manquaient d'hygiène ?

  8   R.  Oui, justement. Je n'ai jamais eu l'impression que qui que ce soit dans

  9   la chaîne de commandement, dans la chaîne hiérarchique de la Republika

 10   Srpska en partant du haut jusqu'au bas, jusqu'au dernier gardien, qu'il y

 11   ait eu une intention de maltraiter ces personnes soit en les privant de

 12   nourriture ou autre chose, ce n'était pas du tout l'intention, l'intention

 13   n'était pas de liquider ces personnes de cette façon-là.

 14   Q.  Ensuite, plus loin dans ces paragraphes qui suivent, je ne sais pas si

 15   vous avez pris connaissance de la page 2 de ce document, paragraphes 4 à

 16   11. J'aimerais passer à la page suivante.

 17   R.  Oui, j'en ai pris connaissance.

 18   Q.  Prenez, s'il vous plaît, la page 3 de ce document. Veuillez, je vous

 19   prie, lire le point 15. Au point 15, M. Popovic parle des décès qui ont eu

 20   lieu dans le camp des prisonniers de guerre. Est-ce que ceci correspond

 21   également à ce que vous avez remarqué à Manjaca ?

 22   R.  Je devrais remarquer les choses peut-être plus en détail, un instant,

 23   s'il vous plaît.

 24    M. KRGOVIC : [interprétation] On peut faire un agrandissement du point 15

 25   ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le commandant du camp parle de six cas de

 27   ce genre, je pense que -- en fait, je ne pense pas, je suis certain qu'il

 28   s'agit d'une erreur, car nous avons subi cinq décès au nombre desquels

Page 5348

  1   trois étaient dus à des causes naturelles et les deux autres à des actes de

  2   violence que j'ai décrits hier. Donc le chiffre à lire n'est pas six, mais

  3   cinq.

  4   M. KRGOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Donc tous ces hommes qui sont morts ne sont pas morts de causes

  6   naturelles. Deux d'entre eux sont morts en raison d'un recours à la

  7   violence à leur encontre, n'est-ce pas ?

  8   R.  En effet.

  9   Q.  Dans le reste du document, est-ce que la situation décrite correspond à

 10   celle qui avait cour dans le camp ?

 11   R.  Oui.

 12   M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page

 13   suivante à présent.

 14   Q.  J'appelle votre attention sur le point 26.

 15   Dont je demande qu'on l'agrandisse sur les écrans.

 16   Je vous demande, si vous en avez le souvenir, de nous dire si les

 17   chiffres que l'on trouve dans ce paragraphe correspondent à la réalité ?

 18   R.  Je n'ai pas tous les chiffres en tête, mais il est fait état ici des

 19   hommes dont l'âge est supérieur à 60 ans ou inférieur à 16 ans, il est fait

 20   état des personnes malades, et je pense qu'il y en avait qui ont été

 21   envoyées dans des lieux aptes à leur dispenser un traitement médical, et

 22   les autres ont été relâchés entre les mains de Merhamet, donc cela me

 23   semble le bon chiffre. Mais il n'est pas question ici des personnes qui ont

 24   fait l'objet d'un échange. Un échange a effectivement eu lieu, donc les

 25   détenus ne cessaient de se relayer, il y avait toujours de nouveaux

 26   arrivants et des détenus qui partaient, notamment par voie d'échange. Donc

 27   pendant une semaine, il y avait toujours un échange.

 28   Q.  J'aimerais que nous passions à la page suivante. Vous avez lu le reste

Page 5349

  1   de la page, est-ce que ce qui est écrit ici correspond à la situation en

  2   vigueur dans le camp ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Voyons la page suivante. Je vous demande de vous concentrer sur le

  5   paragraphe 33 où nous lisons qu'il y a eu un moment pendant lequel se sont

  6   menées des investigations, donc des interrogatoires, tout le monde a été

  7   interrogé, et s'il était démontré que l'homme interrogé n'avait pas

  8   participé aux combats, il était relâché, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, c'est ce qui se passait.

 10   Q.  Puis au paragraphe 36, le colonel Popovic déclare :

 11   "J'aurais été heureux d'avoir la possibilité de respecter toutes les

 12   conditions stipulées dans les conventions de Genève."

 13   Donc, en fait, c'est un désir exprimé par le commandant du camp et par

 14   vous-même, le fait que vous auriez été heureux de respecter toutes les

 15   conventions de Genève dans toutes leurs dispositions, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Plus tard, un peu plus bas, il indique quand le camp a été créé et sous

 18   le commandement de qui il a été placé. Si nous passons à la page suivante,

 19   nous voyons qu'il déclare que le camp était sous le contrôle de l'armée de

 20   la Republika Srpska; c'est bien ça, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  J'aimerais que nous réfléchissions au respect de la loi et de l'ordre

 23   dans le camp. Vous avez dit que les conditions décrites dans ce document

 24   correspondent plus ou moins à l'impression que vous en avez eue dans la

 25   réalité, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Passons à la page suivante. Au paragraphe 39 --

 28   R.  Quarante-neuf.

Page 5350

  1   Q.  Oui, excusez-moi. J'ai besoin de la page précédente sur l'écran.

  2   Il est décrit dans ce paragraphe qu'un nutritionniste doit venir dans le

  3   camp pour satisfaire les besoins établis par le CICR. Vous rappelez-vous

  4   quel nutritionniste est venu à Manjaca et qu'après sa visite, la quantité

  5   et la qualité de la nourriture se sont améliorées et ont correspondu aux

  6   nécessités ?

  7   R.  Oui. Une nutritionniste était dans le camp tous les jours entre 9

  8   heures du matin et 5 heures de l'après-midi, accompagnée d'un interprète.

  9   C'était une femme qui circulait librement dans le camp sans être contrôlée

 10   par quoi que ce soit, policier ou autre. Et ceci a eu lieu à la fin du mois

 11   de juillet et a continué jusqu'à la fin du mois de septembre, ou plutôt,

 12   jusqu'à la fermeture du camp. Par la suite, la nourriture s'est améliorée

 13   considérablement. Grâce au CICR, qui avait apporté des vivres à bord de

 14   camions en provenance de Zagreb, ces livraisons se sont faites

 15   quotidiennement, donc la situation s'est améliorée.

 16   Q.  Revenons à la page 3 pour nous pencher sur le paragraphe 12, où il est

 17   question du travail accompli par les prisonniers de guerre. Il est écrit

 18   que les conditions de travail prévues aux articles 50 et 51 des conventions

 19   de Genève sont respectées, à savoir que les prisonniers de guerre ne sont

 20   pas employés pour creuser des tranchées et ne travaillent pas dans des

 21   lieux où ils seraient exposés à des dangers, donc pas dans la zone de

 22   guerre, et qu'en principe, le travail à accomplir n'était pas suffisant

 23   pour occuper tous les prisonniers de guerre qui souhaitaient travailler.

 24   R.  En effet. Les prisonniers de guerre de Manjaca n'ont jamais été

 25   utilisés à des travaux liés à la guerre, autrement dit, à creuser des

 26   tranchées, à servir de boucliers humains ou quoi que ce soit de ce genre.

 27   Ils n'ont travaillé qu'à des tâches qui étaient utiles socialement, et ce,

 28   sur base de volontariat. En fait, le nombre des prisonniers de guerre

Page 5351

  1   volontaires pour aller travailler était supérieur au nombre de personnes

  2   nécessaires et utilisées pour travailler.

  3   M. KRGOVIC : [interprétation] J'en ai terminé de ce document, donc

  4   j'aimerais en demander le versement au dossier s'il n'y a pas d'objection.

  5   Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais revenir sur le dernier document,

  6   le manuel, pendant un instant. Manifestement, nous sommes désavantagés --

  7   j'imagine que vous n'avez pas la moindre idée de ce qui est écrit dans ce

  8   manuel. Mais pourriez-vous confirmer que ce que nous venons de discuter est

  9   sorti de ce manuel, les deux chapitres ?

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le document est

 11   déjà versé au dossier dans l'affaire Popovic, mais je peux vous le faire

 12   remettre, Madame. Je peux vous communiquer le manuel dans son intégralité

 13   de façon à ce que vous puissiez l'examiner. Il me sera difficile de trouver

 14   ce passage exact dans le manuel. Mais je pense en tout cas que j'ai ce

 15   manuel dans la bibliothèque en bas. J'apporterai donc le manuel entier.

 16   C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai demandé son enregistrement

 17   aux fins d'identification. Une fois qu'il sera traduit, vous pourrez le

 18   lire de bout en bout.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Je serais très reconnaissante de recevoir le

 20   manuel intégral, si c'est possible. Je vous remercie.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc votre demande porte pour le moment

 22   sur le versement du document actuel, n'est-ce pas, au dossier ?

 23   M. KRGOVIC : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce 2D33, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. KRGOVIC : [interprétation]

 28   Q.  Le Procureur vous a montré une série de documents dans lesquels il

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  1   était fait état d'un certain nombre d'incidents particuliers qui ont eu

  2   lieu dans le camp des prisonniers de guerre et à ses abords. Vous les avez

  3   répertoriés méticuleusement et vous avez réagi.

  4   Alors, ce que j'aimerais vous dire, et je parle des cinq ou six documents

  5   qui décrivent de tels incidents. Toutefois, au-delà des rapports établis

  6   par vous, j'ai l'impression qu'il y a eu certains incidents isolés qui ont

  7   donné lieu à une réaction et donc à un certain nombre d'activités conformes

  8   aux règlements de service, en tout cas de votre part, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, exactement. Chaque fois que j'étais informé et que j'estimais que

 10   quelque chose d'illégal ou de contraire aux règlements s'était produit,

 11   j'en rendais compte par écrit. Je le mettais sur papier, non pas dans le

 12   but de faire rapport simplement, mais dans le but de réagir.

 13   Q.  Et en dehors des rapports que vous avez rédigés au sujet d'un certain

 14   nombre d'incidents, il n'y a pas eu d'autres incidents qui se sont

 15   produits, ou peut-être n'en avez-vous pas été informé ?

 16   R.  Je ne suis pas au courant. Si j'avais été informé, j'aurais rédigé un

 17   rapport à ce sujet.

 18   Q.  Sans perdre de vue les incidents survenus dans le cas des prisonniers

 19   de guerre, l'expression que nous avons entendue dans ce prétoire, comme par

 20   exemple "camp de concentration" ou "camp de la mort" ou "camp

 21   d'extermination," est assez contraire à la réalité, n'est-ce pas ?

 22   R.  Ecoutez, je ne sais vraiment pas. Nous avons à plusieurs reprises été

 23   attaqués pour le simple emploi du mot "camp". Je pense que dans nos

 24   règlements, même dans les textes officiels que nous avons passés en revue

 25   aujourd'hui, il y a un article qui indique que pour héberger des

 26   prisonniers de guerre, il faut avoir créé un camp. Alors, si quelqu'un

 27   confond un camp de concentration avec un camp de prisonniers de guerre,

 28   cela n'est pas notre faute. Nous avions même une inscription à l'entrée du

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  1   camp qui stipulait qu'il s'agissait d'un camp de prisonniers de guerre.

  2   Personne ne peut qualifier un tel lieu de camp de la mort, parce que 4 403

  3   prisonniers sont passés par ce camp. Il n'y a eu que cinq décès, dont deux

  4   ont été dus à des causes violentes et trois à des causes naturelles. Si,

  5   sur cette base, on peut appeler cela un camp de la mort, alors il y a des

  6   gens qui, sans aucun doute, ont des préjugés.

  7   Q.  D'après ce que vous savez, le camp de Manjaca, si on le compare aux

  8   renseignements que vous aviez au sujet des prisonniers de guerre du côté

  9   serbe ou du côté musulman ou qui venaient d'autres camps, le camp de

 10   Manjaca par rapport aux camps de Bosnie-Herzégovine et de Croatie, où il y

 11   avait la guerre, je pense que l'on peut dire que les conditions étaient les

 12   meilleures.

 13   R.  Si on compare ce camp à d'autres camps, en tout cas d'après ce que je

 14   sais, on peut dire que ce camp essayait de respecter les meilleures

 15   conditions possibles. Le camp de Manjaca peut être qualifié de très

 16   régulier et très réglementé. Cela peut paraître bizarre à certains, mais

 17   c'est ainsi.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

 19   ménager une pause entre les questions et les réponses. 

 20   M. KRGOVIC : [interprétation] En raison des chevauchements entre nous, il y

 21   a eu, au niveau de la sténotypie, confusion entre la question et la

 22   réponse.

 23   Donc à partir de la page 26, ligne 6, nous avons le début de la réponse.

 24   Les mots "si on compare ce camp d'après ce que je sais," c'est le début de

 25   la réponse du témoin, alors qu'avant c'était ma question.

 26   Toutes mes excuses aux interprètes et aux Juges de la Chambre. Je vais

 27   m'efforcer de ralentir un peu. Mais étant donné le cours très rapide du

 28   temps qui m'est imparti, j'essayerai d'avancer un peu plus rapidement.

Page 5354

  1   Q.  Monsieur, vous avez dit que d'après ce que vous saviez, la majorité de

  2   ces prisonniers de guerre étaient amenés dans le camp par les policiers.

  3   Mais à ce moment-là, vous avez dit aussi que vous ne saviez pas qui avait

  4   placé ces personnes dans l'état de détention, n'est-ce pas, qui les avait

  5   arrêtées ou capturées ?

  6   R.  Je ne le savais pas, en effet.

  7   Q.  Je vais maintenant vous montrer un document.

  8   M. KRGOVIC : [interprétation] Et je demande l'affichage sur les écrans et

  9   la présentation au témoin de la pièce P390.

 10   Encore une erreur de ma part, j'ai un peu avalé une syllabe. Toutes mes

 11   excuses pour les interprètes.

 12   Q.  Monsieur, je ne pense pas que vous ayez encore eu la possibilité de

 13   lire ce document, donc je vous prierais de prendre connaissance du

 14   paragraphe D. Mais avant cela, j'aimerais que l'on affiche le bas du texte

 15   pour vérifier qui est le signataire de ce document, en page 2. Vous voyez

 16   qu'il est indiqué ici chef du poste de sécurité publique, Mirko Vrucinic.

 17   Cet homme était bien chef du poste de police de Sanski Most, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je ne sais pas.

 19   Q.  Vous aviez entendu parler de lui, mais vous ne l'avez jamais rencontré

 20   ?

 21   R.  En effet. C'est ce qui est écrit ici. Je ne sais rien de ce document,

 22   parce qu'il a été rédigé avant mon arrivée à Manjaca et à Banja Luka.

 23   Q.  La date du document est celle du 5 août 1992, on peut la voir en

 24   première page du document, dont je demande l'affichage. Donc revenons à la

 25   page 1.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Toutes mes excuses d'interrompre un instant,

 27   mais le témoin a dit qu'il n'a jamais vu ce document par le passé et qu'il

 28   ne sait rien du contenu de ce document, alors qu'est-il censé dire au sujet

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  1   de ce document d'autre que, Je vois ce qui est écrit ?

  2   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  3   je vais soumettre au témoin un paragraphe de ce document qui constitue déjà

  4   une pièce à conviction. Je voulais simplement interroger le témoin au sujet

  5   de ce qu'il savait quant à un fait qui est évoqué dans un seul paragraphe

  6   de ce texte.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Krgovic.

  8   M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais, Monsieur, que vous vous penchiez

  9   sur le paragraphe D, où nous lisons que :

 10   "Au cours des combats, plus précisément au cours des actions de

 11   ratissage du terrain, les militaires regroupent la population (en visant

 12   uniquement dans la dernière période les hommes aptes au service militaire)

 13   pour les remettre aux instances et aux autorités civiles. Après quoi, la

 14   police est chargée d'assurer la sécurité de ces camps, et est donc

 15   responsable, entre autres, de la distribution de vivres, des soins

 16   médicaux, des conditions d'hygiène, et cetera."

 17   Alors, une question simplement, Monsieur. Savez-vous qu'au cours de

 18   ces opérations menées dans les zones de combat, des unités militaires

 19   regroupaient la population pour les amener dans les camps, la population

 20   qui se trouvait dans les zones de combat ?

 21   R.  En principe, oui, mais j'aimerais ajouter quelque chose au risque

 22   de me tromper. Je pensais que le document datait du mois de juin, et en

 23   fait, il est du mois d'août. Moi, j'étais présent en juin. Et lorsque vous

 24   m'aviez demandé si vous saviez que des choses de ce genre se passaient et

 25   que des personnes étaient remises entre les mains de la police, en

 26   principe, je sais que c'est bien la procédure qui était appliquée.

 27   M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la

 28   pièce P382 à présent.

Page 5357

  1   Q.  Monsieur, avant d'afficher ce document sur les écrans, je vous

  2   rappelle que vous avez indiqué que les prisonniers étaient amenés dans le

  3   camp par la police. En fait, c'est vous qui receviez toutes les notes

  4   officielles et toutes les listes qui vous étaient remises par les policiers

  5   escortant les transports de prisonniers, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je vais maintenant vous montrer un document qui concerne le

  8   transport des prisonniers jusqu'à Manjaca. Je vous demande de prendre

  9   attentivement connaissance de ce document. Vous voyez ici qui escorte les

 10   prisonniers de guerre. La deuxième phrase se lit comme suit, je cite :

 11   "Trois membres du personnel de la prison, trois membres du poste de

 12   sécurité publique et quatre membres de la police militaire ont formé

 13   l'escorte."

 14   Savez-vous, et je souligne bien que je vous demande si vous le savez, de

 15   nous dire si c'étaient la police et les gardiens du camp qui formaient

 16   cette escorte ?

 17   R.  Oui, hier pas plus qu'aujourd'hui, j'ai fourni une réponse très nette à

 18   cette question, mais j'ai dit que dans tous les cas les prisonniers de

 19   guerre étaient escortés par la police. Toutefois, lorsque nous avions un

 20   nombre important de prisonniers de guerre qui étaient transférés d'un camp

 21   vers un autre, ils étaient normalement escortés par la police. Mais lorsque

 22   les groupes étaient plus petits et lorsqu'ils venaient du front, c'est-à-

 23   dire que c'étaient des prisonniers de guerre qui venaient d'être mis en

 24   état d'arrestation, ils étaient escortés par la police militaire, qui

 25   assurait l'escorte des prisonniers de guerre pendant leur transport. Donc

 26   je n'exclus pas qu'il y ait eu des policiers militaires en tête de colonne.

 27   Q.  Hier, en réponse à une question du Procureur, et alors que le Procureur

 28   vous montrait un document relatif à la libération des personnes dont l'âge

Page 5358

  1   était inférieur à 18 ans ou supérieur à 60, vous avez dit à un moment qu'un

  2   groupe de prisonniers avait été remis à l'association Merhamet car cette

  3   association était la seule qui disposait du personnel nécessaire pour les

  4   recevoir. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Le problème que vous avez mis en exergue dans un certain nombre de vos

  7   rapports portait sur la remise en liberté de certaines catégories de

  8   personnes dont il avait été établi qu'elles étaient plus jeunes que 18 ans

  9   ou plus âgées que 60 ans et qu'elles n'avaient nulle part où aller pour

 10   diverses raisons, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est exact, et c'était un problème.

 12   Q.  D'après ce que j'ai pu voir à la lecture de plusieurs documents, le

 13   problème qui se posait à ces personnes venait du fait que leurs lieux de

 14   résidence se trouvaient dans des localités où des combats faisaient rage,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et puis, en deuxième lieu, il y avait la guerre ou les opérations de

 18   ratissage du terrain qui entraînaient des dégâts sur certaines maisons et

 19   qui, éventuellement, avaient endommagé leurs maisons, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, il y a eu des cas de ce genre.

 21   Q.  Et donc ces personnes n'avaient nulle part où aller ?

 22   R.  C'est exact.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez ralentir. Il est 10 heures 25,

 24   est-ce un bon moment pour la pause, Maître Krgovic ?

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprenons dans 20 minutes.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

Page 5359

  1   --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

  2   Mme KORNER : [interprétation] En attendant que le témoin n'arrive, l'un des

  3   documents montrés par Me Krgovic, il m'a demandé au sujet de ce document

  4   s'il devait être versé sous pli scellé. C'est la conversation avec le

  5   colonel Popovic. C'était déjà versé dans une des affaires devant ce

  6   Tribunal et pour l'instant, je n'ai pas réussi à savoir s'il était versé à

  7   l'époque sous pli scellé ou pas. Alors, je demanderais, par précaution, en

  8   attendant d'obtenir l'information exacte, de le verser sous pli scellé et

  9   puis, on va à ce moment-là décider ce qu'il faut faire.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La Défense m'a informée du fait que ce

 11   document devait être versé sous pli scellé. Il s'agit de 2D33.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Oui, oui, c'est ce qu'on s'était dit, mais

 13   pour l'instant on n'est pas sûr.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pense que c'est la meilleure manière

 15   de procéder pour l'instant.

 16   [Le témoin vient à la barre]

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de vous donner la parole, Maître

 18   Krgovic, je tiens à vous rappeler de ne pas oublier les interprètes, s'il

 19   vous plaît.

 20   M. KRGOVIC : [interprétation] Bien sûr. Je ferai de mon mieux.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, nous allons poursuivre maintenant. Je vous

 22   rappellerais que nous avons parlé à ce moment-là des raisons conduisant aux

 23   problèmes empêchant la libération des personnes qui avaient moins de 18 ans

 24   ou plus de 60 ans. Je vais également vous présenter quelques-unes des

 25   justifications que j'ai retrouvées dans plusieurs documents à ce sujet-là,

 26   et je vous demanderais donc de confirmer ces informations.

 27   Alors, les zones d'où venaient les prisonniers de guerre, très souvent,

 28   dans une très grande mesure, étaient complètement vides. Il n'y avait plus

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  1   d'habitants à cause d'opérations de combat qui étaient menées ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Bien. Et donc, ces hommes étaient insécures parce qu'il y avait des

  4   groupes qui rôdaient tout simplement dans ces zones et qui représentaient

  5   une menace pour leur sécurité, pour la sécurité de tous ceux qui

  6   resteraient dans ces endroits, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et il est arrivé que parfois on relâchait des personnes, qu'elles

  9   rentraient dans de telles zones et qu'ensuite, elles se faisaient tuer ou

 10   subissaient des mauvais traitements là-bas, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et tout cela représentait une des raisons pour lesquelles on reportait

 13   leur libération du camp, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Bien. Lors de votre déposition, vous avez déclaré que parmi les

 16   prisonniers, parmi les détenus, il y avait plusieurs officiels, plusieurs

 17   hommes de religion ?

 18   R.  Oui, il y avait trois imams et un prêtre catholique.

 19   Q.  Eux ils ont été relâchés avec le premier groupe, alors qu'il avait été

 20   établi qu'ils avaient participé aux combats et porté des armes ?

 21   R.  Il est vrai que concernant un hodja, un prêtre musulman, qu'un fusil

 22   automatique avait été retrouvé dans sa mosquée. Mais la décision a été

 23   prise de les libérer, et nous les avons libérés et remis à l'imam principal

 24   de Banja Luka.

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on afficher maintenant P484.

 26   Q.  Je vous prie d'examiner le dernier paragraphe. C'est vous l'auteur de

 27   ce rapport, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  On parle ici des ecclésiastiques et des représentants religieux

  2   d'autres communautés, on dit ici qu'il y en avait un chez un imam, on dit

  3   qu'un fusil automatique avait été retrouvé dans la mosquée, puis dans un

  4   véhicule, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est ce qui est écrit ici clairement.

  6   Q.  Oui. Donc concernant les personnes âgées qui devaient bénéficier des

  7   soins médicaux, qui avaient plus de 60 ans et pour ceux qui avaient moins

  8   de 18 ans, pour qu'ils puissent être libérés alors qu'il avait été établi

  9   qu'ils possédaient des armes, il fallait d'abord les amnistier pour pouvoir

 10   les relâcher.

 11   R.  Je ne sais pas ce qui s'est passé avec les jeunes, mais avec les

 12   personnes âgées, le président Karadzic a amnistié ces personnes pour

 13   qu'elles puissent aller suivre un traitement médical ailleurs.

 14   Q.  Alors concernant vos activités, vous avez dit que vous proposiez

 15   certaines mesures et que vous le faisiez au commandant du camp ou au

 16   commandement supérieur concernant la libération des personnes du camp, mais

 17   la décision finale devait être prise par une instance supérieure au colonel

 18   Popovic, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit et c'était ainsi.

 20   Q.  Bien. Peut-on afficher le document P489, s'il vous plaît. Alors vous

 21   pouvez voir ici la signature et ce qui est indiqué en bas de cette page. Le

 22   Procureur vous a déjà présenté ce document, il concerne les personnes de

 23   moins de 18 ans, et la décision de leur libération a été approuvée par le

 24   colonel Vukelic.

 25   R.  Oui, c'est exact, le colonel Vukelic était adjoint du commandant du

 26   corps chargé du moral des troupes, et, en tant que tel, il pouvait donner

 27   son accord pour la libération des détenus du camp.

 28   M. KRGOVIC : [interprétation] Quelques instants, s'il vous plaît, soyez

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  1   patient. Il faut que je voie s'il me reste encore quelque chose à vous

  2   demander, il faut que je vérifie mes notes. Je m'approche de la fin du

  3   contre-interrogatoire et je n'aimerais pas omettre une question que

  4   j'aurais oubliée.

  5   Q.  Oui, encore une question. Vous souvenez-vous, ou d'après ce que vous en

  6   savez compte tenu de vos fonctions, après la libération ou l'échange de

  7   prisonniers de guerre de Manjaca, savez-vous que ces personnes se sont

  8   jointes immédiatement aux formations militaires, qu'ils ont entamé

  9   immédiatement des activités de combat, et certains d'entre eux ont été de

 10   nouveau relâchés et capturés très vite après leur libération du camp, ils

 11   avaient même créé une sorte de 17e Brigade ? Je ne sais plus comment elle

 12   s'appelait, cette brigade.

 13   R.  Oui. Avec l'aide du comité international de la Croix-Rouge, les

 14   autorités serbes ont relâché les détenus en trois vagues, il y avait donc

 15   d'abord un groupe le 14, ensuite le 16, ensuite le 18 décembre. Donc un

 16   jour sur deux. Suite à leur libération, le camp a été démantelé.

 17   Ces personnes-là étaient censées partir aux pays tiers et n'étaient

 18   pas censées se rendre même dans les pays de l'ex-Yougoslavie. Un grand

 19   nombre d'entre eux est parti en Belgique, en Allemagne et ailleurs. Mais un

 20   groupe est allé d'abord à Karlovac après Manjaca, puis de là-bas ils sont

 21   retournés en Fédération de Bosnie-Herzégovine, pour ensuite intégrer des

 22   forces armées. Je ne me souviens pas maintenant de leurs noms, mais

 23   quelques-uns d'entre eux ont été de nouveau capturés. Je pense que certains

 24   d'entre eux ont dû se rappeler de mes paroles, je leur avait dit que peut-

 25   être pour eux c'était une très bonne chose de rester à Manjaca, parce que

 26   c'est ce qui leur avait sauvé la tête, autrement, s'ils s'étaient retrouvés

 27   sur la ligne de front, peut-être qu'ils auraient été déjà morts, alors que

 28   le fait de s'être retrouvés à Manjaca leur a peut-être préservé la vie.

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  1   M. KRGOVIC : [interprétation] Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Krgovic.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Je demande maintenant de régulariser la

  4   situation concernant le document dont nous avons parlé tout à l'heure, par

  5   précaution nous l'avons versé sous pli scellé. Mais entre-temps j'ai

  6   vérifié dans l'autre affaire, il n'était pas versé sous pli scellé, donc ça

  7   peut être un document public même dans une autre affaire.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Merci, Madame Korner.

  9   M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce que je peux commencer ?

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, allez-y, Maître Cvijetic.

 11   Contre-interrogatoire par M. Cvijetic : 

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 13  Pages 5364-5367 expurgée par une ordonnance de la Chambre.

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 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec Mme

 24   Korner, il est facile de tirer des conclusions d'après les questions

 25   posées, et à ce moment-là, quelqu'un pourrait identifier le témoin.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes huis clos partiel.

 27   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 5369-5384 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, puisque vous avez eu cet échange

 26   assez vif avec Me Cvijetic, nous sommes restés à huis clos partiel.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

 28   j'attendais. Je n'avais pas entendu que vous en aviez terminé.

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  1   Nouvel interrogatoire par Mme Korner :

  2   Q.  Monsieur le Témoin, Me Krgovic vous a demandé de vous pencher sur une

  3   liste de noms qui sont les noms d'hommes qui ont été définis comme étant

  4   des prisonniers de guerre, et ce, dans une espèce de manuel de la police

  5   militaire. Et l'une des définitions que l'on trouve dans ce manuel,

  6   contrairement à ce qui figure dans l'une quelconque des conventions de

  7   Genève, est la suivante, je cite :

  8   "Des membres de la population qui se soulèvent pour combattre

  9   l'ennemi".

 10   Alors, comment interprétez-vous le terme "combattre" ?

 11   R.  Je ne saurais l'interpréter autrement qu'en disant qu'il s'agit d'un

 12   combat armé.

 13   Q.  Très bien. Donc nous parlons bien, n'est-ce pas, de quelqu'un qui est

 14   en possession d'une arme et qui combat, dans le cas d'espèce, contre un

 15   membre de l'armée de la Republika Srpska ?

 16   R.  Oui, c'est cela. Chez nous, la Loi sur la défense populaire prévoyait

 17   une transition entre le temps de paix et le temps de guerre, par

 18   conséquent, l'état de guerre. Et le fait de "combattre", puisque c'est le

 19   mot que vous avez utilisé, pouvait signifier quelque chose d'un peu

 20   différent. "Combattre" signifie se battre avec des armes. Mais participer à

 21   une guerre implique également des entreprises commerciales qui poursuivent

 22   leur travail pendant la guerre en vue de contribuer à l'effort de guerre.

 23   Q.  Oui. J'aimerais que vous vous penchiez encore une fois sur le document

 24   qui vous a été présenté hier, à savoir la pièce P487 à présent.

 25   Je vous rappelle ce que vous avez dit aux Juges de la Chambre hier

 26   sur ce rapport, à savoir que les prisonniers étaient emmenés en grand

 27   nombre, en particulier de Kljuc et de Sanski Most, et que des personnes qui

 28   n'auraient pas du être traitées comme des prisonniers de guerre étaient

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  1   emmenées également, puisque ces personnes avaient été capturées à leurs

  2   domiciles ou dans les champs, et que parmi elles se trouvaient des hommes

  3   dont l'âge était inférieur à 18 ans ou supérieur à 60 ans.

  4   Lorsque vous avez écrit ces mots, et vous avez indiqué aux Juges de la

  5   Chambre qu'ils correspondaient à la vérité, pensez-vous que ces personnes

  6   correspondaient à la définition de personnes qui combattaient ?

  7   R.  Ce que j'ai écrit correspond au sentiment que j'avais suite aux

  8   entretiens que j'ai pu mener avec ces personnes. Je n'avais pas d'autres

  9   documents à ma disposition. J'ai appris qu'elles avaient été arrêtées alors

 10   qu'elles travaillaient aux champs ou qu'elles étaient à leurs domiciles.

 11   Donc j'ai écrit ce que j'ai écrit pour essayer d'inciter les responsables,

 12   mes supérieurs, à mettre un terme à ce genre d'agissements, d'autant plus

 13   qu'il continuait à arriver à Manjaca des hommes qui avaient moins de 18 ans

 14   et plus de 60 ans. C'est la raison pour laquelle j'ai écrit cela.

 15   Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à huis clos

 16   partiel quelques instants, je vous prie.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 19   Monsieur le Président.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

 26   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'en ai que pour un

 27   instant -- enfin, si vous estimez que c'est l'heure de la pause, pas de

 28   problème. Mais il me faudra environ une dizaine de minutes pour en

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  1   terminer.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprenons nos débats dans 20

  3   minutes.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

  6   --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

  7    [Le témoin vient à la barre]

  8   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais remarquer

  9   pour le compte rendu d'audience public que j'ai été rejointe par Mme

 10   Pidwell du côté de l'Accusation.

 11   Q.  Monsieur, on vous a posé des questions au sujet du Dr Sabanovic qui

 12   découlaient des questions qui vous avaient été posées par moi au principal;

 13   à savoir si le Dr Sabanovic, dont le nom figurait sur la liste des

 14   extrémistes les plus radicaux de la région de Sanski Most, et moi je vous

 15   ai demandé, d'ailleurs, je vais vous donner la citation exacte qui se

 16   trouve page 5 278 du compte rendu d'audience, je cite :

 17   "Y avait-il quelque chose au sujet de ces conversations ou de quoi que ce

 18   soit que vous auriez appris de lui qui permettait de penser qu'il était,

 19   comme on l'avait dit dans la description le concernant, l'un des

 20   extrémistes les plus radicaux ?"

 21   Vous avez répondu, je cite :

 22   "Non, pas que j'aie pu le constater."

 23   Ensuite, on vous a demandé si vous saviez qu'il avait signé des

 24   certificats, en fait de faux certificats pour exonérer les Musulmans de la

 25   conscription pendant la guerre en Croatie. Est-ce que vous vous rappelez

 26   cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Une théorie vous a été soumise selon laquelle en signant ces

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  1   certificats d'exonération, il aidait - d'ailleurs, je vais retrouver la

  2   question exacte pour vous la citer littéralement - donc il apportait son

  3   concours aux insurgés armés, c'est M. le Juge Delvoie qui vous a posé cette

  4   question. Un certain nombre de propositions vous ont été soumises qui se

  5   terminent par celle-ci, je cite : 

  6   "Par ailleurs, ces personnes qui refusaient d'obtempérer à la mobilisation

  7   au sein de la JNA ont rejoint des formations paramilitaires du côté des

  8   forces croates et musulmanes."

  9   Vous avez répondu à cela par l'affirmative. Comment savez-vous que les

 10   personnes qui avaient évité de faire leur service militaire grâce à ces

 11   certificats ont toutes rejoint des formations paramilitaires ?

 12   R.  Tout ça c'était hypothétique, la question comme la réponse, dirais-je.

 13   Je n'ai aucun renseignement précis qui me permet de déterminer que les

 14   personnes exonérées par Sabanovic sont allées dans des formations ennemies,

 15   donc vers l'ennemi, vers l'adversaire. Mais si nous parlons d'hypothèse, on

 16   peut conclure que ceci a pu être le cas, parce qu'où donc seraient allées

 17   ces personnes ? Mais je n'ai aucun renseignement précis le démontrant. Donc

 18   pour répondre à votre question, je n'ai aucun renseignement précis

 19   indiquant que qui que ce soit ait rejoint les forces ennemies parmi les

 20   hommes qui ont été exonérés par Sabanovic.

 21   Q.  Revenons au sujet de départ. Je ne sais pas ce que l'on entend par les

 22   termes "extrémiste radical," mais si l'on s'appuie sur son sens commun, il

 23   me semble qu'il doit s'agir de quelqu'un qui épouse une résistance violente

 24   afin de prendre le contrôle d'un certain secteur et que ceci est le fait de

 25   forces serbes de Bosnie. Est-ce que quoi que ce soit dans les conversations

 26   que vous avez eues pendant une longue période de temps, disons pendant

 27   plusieurs mois, avec le Dr Sabanovic permettait de penser qu'il était le

 28   genre de personne qui aurait agi ainsi ?

Page 5392

  1   M. KRGOVIC : [interprétation] Objection en raison du fait que le témoin n'a

  2   pas dit qu'il avait de nombreuses conversations avec M. Sabanovic.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Je pensais que la chose était tout à fait

  4   claire. D'accord, je reviens en arrière.

  5   Q.  Dans la période où le Dr Sabanovic était le médecin du camp et faisait

  6   partie du comité d'accueil des prisonniers, est-ce que vous avez eu des

  7   conversations avec le Dr Sabanovic ?

  8   R.  Oui, en de nombreuses occasions.

  9   Q.  Merci. Donc je reviens à ma question initiale : y avait-il quoi que ce

 10   soit dans ces conversations ou quoi que ce soit dans sa personne qui vous

 11   aurait permis de penser qu'il épousait l'idée d'une résistance violente

 12   pour s'emparer d'un lieu ?

 13   R.  Non, je n'ai pas reçu de tels renseignements ni de lui ni de la lecture

 14   des notes -- même s'il existait un certain nombre de notes du SUP le

 15   concernant -- je ne me souviens plus exactement ce que disaient ces notes,

 16   mais apparemment il aurait fait des injections à des enfants serbes,

 17   quelque chose qui était extrêmement important pour déterminer s'il était ou

 18   n'était pas un extrémiste. Mais enfin, ce sont des renseignements qui n'ont

 19   été étayés par aucune preuve matérielle.

 20   Q.  Ma question consistait à vous demander, en fait, si, en vous fondant

 21   sur vos impressions personnelles, Monsieur, à partir des nombreuses

 22   conversations que vous avez eues avec lui, vous pouvez dire ce que je vous

 23   demandais ?

 24   R.  Mon impression et les renseignements dont je disposais --

 25   Q.  Non, non, non, oubliez -- D'accord, allez. Continuez.

 26   R.  Donc, je poursuis, sur la base de mes impressions et des renseignements

 27   dont je disposais, je ne l'aurais pas rangé dans le groupe des extrémistes.

 28   Je ne dirais vraiment pas qu'il en était un.

Page 5393

  1   Q.  Alors vous dites ensuite que, ça, c'était au moment où Me Krgovic vous

  2   interrogeait -- d'ailleurs, j'aurais dû vous poser ma question plus tôt. La

  3   voici : lorsque vous avez rencontré Me Krgovic pour la première fois en

  4   Bosnie, puis plus tard pendant quelques heures mardi soir, si je ne

  5   m'abuse, avez-vous discuté avec lui des questions qu'il avait l'intention

  6   de vous poser dans ce prétoire ?

  7   R.  Il a énuméré les sujets qu'il allait aborder. Il m'a montré aussi le

  8   manuel de la police militaire. Donc il me l'a montré, et voilà. Je ne sais

  9   pas à quoi d'autre vous pouvez penser.

 10   Q.  Je dirais, si je puis me le permettre, qu'un certain nombre des

 11   questions qui vous ont été posées, vous avez répondu assez rapidement, sans

 12   réfléchir longtemps, et vous avez donné une réponse positive à pratiquement

 13   toutes les questions qu'il vous a posées, mais c'est à la Chambre qu'il

 14   convient de trancher. Donc je me demandais simplement si vous aviez discuté

 15   au préalable des questions qu'il allait vous poser avec lui.

 16   R.  Non, pas toujours, mais étant donné la connaissance que j'ai de mon

 17   métier depuis des années, je n'avais pas besoin de réfléchir longtemps

 18   avant de répondre. Ça, c'est un fait.

 19   Q.  Je tiens à vous dire que vous avez répondu à une question qui vous a

 20   été posée après qu'on vous ait montré la transcription d'une conversation

 21   avec le colonel Popovic par M. McLeod qui faisait partie de la Mission des

 22   observateurs européens. Un certain nombre de questions vous a été posé au

 23   sujet du camp durant cet entretien, et il vous a été dit qu'étant donné les

 24   circonstances de l'époque, tout ce qui était possible était fait pour les

 25   prisonniers dans le camp. Vous avez répondu :

 26   "Réponse : Oui, j'aimerais que toutes les personnes qui s'intéressent à

 27   cette question ne perdent pas cela de vue," bien que le mot "bear" en

 28   anglais, "pour ne pas perdre de vue," ait échappé au compte rendu

Page 5394

  1   d'audience à la page 20, ligne 3, donc "ne perdent pas de vue l'époque et

  2   le contexte dans lequel le camp a existé."

  3   Me Krgovic vous réplique, "de votre côté, du côté de l'administration du

  4   camp et des débuts de l'existence du camp, et cetera, personne n'a jamais

  5   eu l'intention, ou plutôt, personne n'a été soumis de façon délibérée à une

  6   pénurie de vivres ou à des conditions difficiles, n'est-ce pas ?"

  7   Et vous avez répondu :

  8   "En effet. Je n'ai jamais vu personne au sein du commandement, depuis

  9   la présidence de la Republika Srpska jusqu'au dernier gardien, qui aurait

 10   jamais manifesté l'intention de rendre la vie difficile pour les

 11   prisonniers de guerre ou les personnes qui se trouvaient dans le camp en

 12   les soumettant à la famine ou en essayant de les liquider."

 13   D'abord, est-ce que vous n'avez jamais eu sous les yeux un ordre de la

 14   présidence de la Republika Srpska qui aurait eu un rapport avec les camps

 15   en dehors de ce que les représentants internationaux ont pu vous montrer,

 16   ceux qui ont visité les camps ?

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé) il n'y avait personne

 23   qui aurait eu l'intention, disons les choses comme cela, d'infliger des

 24   souffrances importantes ou de neutraliser complètement une personne

 25   emprisonnée dans le camp. Ce n'était pas évidemment mon intention, de plus,

 26   je ne jouais pas à ce genre de jeux. Même si j'avais pu voir qu'une chose

 27   de ce genre se soit passée, je l'aurais dénoncée au risque d'être jugé pour

 28   cela, parce que selon les règlements de maintien de l'ordre et du respect

Page 5395

  1   de la loi, il est obligatoire, lorsqu'on est témoin d'un crime, de le

  2   dénoncer. Donc on pouvait refuser d'obtempérer à un ordre si l'on savait

  3   que cet ordre constituait un crime.

  4   M. KRGOVIC : [interprétation] Page 66, lignes 9 et 10, il faut les expurger

  5   du compte rendu.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

  8   Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Krgovic.

  9   Q.  Dans quel état étaient les prisonniers qui arrivaient au camp de

 10   Manjaca ?

 11   M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne pense pas que j'aie évoqué cette

 12   question au cours de mon contre-interrogatoire.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Ma question découle du contre-interrogatoire,

 14   en tout cas de mes questions au sujet d'un plan destiné à affamer ou à

 15   rendre la vie difficile pour les prisonniers.

 16   M. KRGOVIC : [interprétation] Mais nous parlons de Manjaca.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Ce n'est pas ce qu'a dit le témoin.

 18   Q.  Monsieur, quel était l'état dans lequel se trouvaient les prisonniers

 19   d'Omarska lorsqu'ils arrivaient à Manjaca ?

 20   R.  Ils avaient l'air mal nourris, ils avaient l'air de personnes qui

 21   n'avaient bénéficié d'aucun soin. Et j'ajouterais que je pensais au

 22   traitement subi par les prisonniers dans le camp de Manjaca. Je ne suis

 23   jamais allé à Omarska ou à Prijedor. Donc lorsque j'ai répondu, je pensais

 24   à Manjaca.

 25   Q.  Très bien. Est-ce que nous pourrions rapidement voir un document qui

 26   vous a déjà été soumis, mais nous l'avons évoqué au cours de

 27   l'interrogatoire principal, qui concerne Manjaca, pièce P179.13.

 28   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois objecter à la

Page 5396

  1   présentation de ce document et à cette série de questions, car c'est un

  2   document du CICR que je n'ai pas évoqué au cours de mon contre-

  3   interrogatoire. Je n'ai fait aucune mention d'une quelconque commission ou

  4   d'un quelconque rapport émanant du CICR, donc je ne vois pas d'où provient

  5   la série de questions posée en ce moment et comment on pourrait utiliser ce

  6   document au cours des questions supplémentaires. Mais si les Juges de la

  7   Chambre autorisent le Procureur à interroger le témoin sur ce document,

  8   alors je demanderais un certain temps pour des questions supplémentaires

  9   moi-même afin que le témoin puisse répondre à mes questions et que je lui

 10   soumette des documents que je ne lui ai pas encore soumis.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Me Krgovic a entamé

 13   cette série de questions dans son contre-interrogatoire sur le document

 14   relatif à la conversation entre M. McLeod et le colonel Popovic, dans

 15   laquelle le colonel présente sa position à M. McLeod. Cette conversation a

 16   donné lieu à une série de questions et réponses, auxquelles je viens

 17   d'ajouter de nouvelles questions. Mais il a été dit que personne au sein du

 18   commandement, depuis la présidence de la Republika Srpska jusqu'au bas de

 19   la hiérarchie, n'avait jamais eu l'intention de rendre la vie difficile

 20   pour les prisonniers de guerre en les affamant. Ce rapport est lié

 21   directement au contre-interrogatoire.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si tel est le cas, ne débordez-vous pas

 23   un petit peu tout de même, pour utiliser l'expression qui me vient à

 24   l'esprit, et est-ce que Me Krgovic ne devrait pas être autorisé à ce

 25   moment-là à poursuivre ses questions ?

 26   Mme KORNER : [interprétation] Non, Me Krgovic devrait avoir réfléchi à cela

 27   avant de s'embarquer dans cette série de questions. Il aurait dû d'ailleurs

 28   interroger le témoin lui-même sur ce sujet, car il était clair que c'est

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  1   quelque chose qui allait être abordé au cours des questions

  2   supplémentaires. Donc le fait qu'il ait décidé de laisser ce document de

  3   côté alors qu'il figurait sur notre liste de documents, et puisque ce

  4   document est désormais une pièce à conviction, je l'ai repris. C'est une

  5   décision qu'il a prise, et il est lié par cette décision.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez procéder. Nous verrons comment

  7   les choses avancent.

  8   Oui, Maître Krgovic.

  9   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me suis pas

 10   occupé de ce document, car le Procureur a choisi de le laisser de côté

 11   pendant son interrogatoire principal. Donc c'est la raison précisément pour

 12   laquelle je ne m'en suis pas occupé moi-même. Si vous autorisez le

 13   Procureur à interroger le témoin au sujet de ce document, document qu'elle

 14   a, de façon délibérée, laissé de côté au principal, alors j'aimerais

 15   interroger moi aussi le témoin sur ce document et d'autres documents qui

 16   sont liés à lui. Mais faute de temps et parce que le Procureur ne l'a pas

 17   utilisé pendant l'interrogatoire principal, je ne l'ai pas moi-même utilisé

 18   au cours du contre-interrogatoire.

 19   Mme KORNER : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous souhaitiez répondre, Madame Korner.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce document est

 24   déjà une pièce à conviction en l'espèce. Le fait que faute de temps je ne

 25   m'en sois pas occupé personnellement, c'est une chose. Mais si le conseil

 26   de la Défense adopte une série de questions de façon délibérée - questions

 27   qui, à notre avis, sont trompeuses, car il s'est concentré sur la

 28   conversation entre M. McLeod et le colonel Popovic, et vous avez entendu ce

Page 5399

  1   qu'a dit le témoin à ce sujet, et vous en entendrez d'autres - dans ces

  2   conditions, Me Krgovic ne peut pas se plaindre si un document qui est déjà

  3   une pièce à conviction en l'espèce et qui a déjà été examiné est évoqué au

  4   cours des questions supplémentaires dans le but de corriger une impression

  5   trompeuse. A mon avis, il ne devrait pas être autorisé à bénéficier d'un

  6   délai supplémentaire pour traiter de ce document. A notre avis, il a été

  7   autorisé à poser ces questions et il ne devrait pas bénéficier d'un temps

  8   supplémentaire.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez procéder, Madame Korner.

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, si vous me

 11   permettez de répondre, et je me ressayerais.

 12   Le témoin, quand on lui a montré ce document, et c'était un document

 13   critique, a dit que le document était partial et ne donnait pas une vision

 14   juste de la réalité. Alors, la série de questions que j'aimerais poser à ce

 15   témoin au sujet de ce document est due au fait que lui-même a écrit un

 16   certain nombre de documents qui évoquent ce document-ci.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quelles que ce soient les raisons

 18   tactiques d'un côté ou de l'autre de la salle d'audience pour procéder de

 19   la manière dont vous avez procédé au sujet de ce document, il importe que

 20   les Juges de la Chambre bénéficient de tous les renseignements pertinents.

 21   Je vais donc autoriser Mme Korner à procéder et, en toute équité, autoriser

 22   Me Krgovic à revenir sur ce document brièvement après Mme Korner.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

 24   Q.  C'est un document, Monsieur, que vous avez examiné lorsque vous avez lu

 25   les différents documents qui sont abordés pendant votre déposition, et nous

 26   avons déjà évoqué cette lettre, c'est une pièce à conviction, et vous avez

 27   écrit quelque chose à son sujet. Toutefois, j'aimerais que nous voyions ce

 28   que dit le CICR au sujet du camp. C'est une lettre qui date du 22 juillet

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  1   et qui a été envoyée au président de la république par le CICR.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Page 2 -- je demande l'affichage de la page 5

  3   de la version anglaise. Le numéro ERN de cette page -- je ne sais pas

  4   quelle est sa numérotation dans le document, mais en tout cas le numéro ERN

  5   est 0124-6849. Bien. Alors, la page B/C/S affichée est la bonne, mais je

  6   voudrais être sûre que la page anglaise affichée, au regard de la page

  7   B/C/S, corresponde. Dans le document anglais, c'est la cinquième page. La

  8   page affichée en anglais en ce moment n'est pas la bonne. Numéro ERN 0124-

  9   6486 [comme interprété].

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si j'ai bien compris, la page n'a pas

 11   été téléchargée dans le prétoire électronique.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Oui, c'est ce que l'huissier vient de me

 13   dire. Donc on va afficher cette page par le biais du logiciel Sanction.

 14   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 15   Mme KORNER : [interprétation] Bien. C'est en B/C/S, mais ils ont envoyé

 16   aussi une copie du texte anglais.

 17   Est-ce que dans le logiciel Sanction vous avez la page qui porte le

 18   numéro ERN 0124-6846 ?

 19   Messieurs les Juges, toutes mes excuses, les 10 minutes ont passé sans

 20   qu'on n'arrive à afficher le document. Je pense que tout ça a été mélangé.

 21   Les documents B/C/S et en anglais ont été mélangés. Donc ça devrait être,

 22   dans le document qui est censé être en B/C/S, à la page 6. Enfin. Merci.

 23   Q.  Alors, ce sont les notes provisoires envoyées à M. Karadzic portant sur

 24   la visite, au paragraphe 2, "Traitement." Ce qui est indiqué là c'est que :

 25   "La visite du comité international de la Croix-Rouge s'est terminée

 26   prématurément, à deux heures et quart le 16 juillet, quand les délégués ont

 27   vu que les deux détenus ont fait objet de mauvais traitements durant la

 28   visite.

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  1   "Les huit délégués qui se sont retrouvés dans le camp ont remarqué

  2   que des détenus portaient, très souvent, beaucoup de traces de coups

  3   récents et sévères; le plus souvent des hématomes tout frais infligés

  4   durant la période à partir de leur arrivée à Manjaca."

  5   Ensuite :

  6   "Paragraphe 3. Les conditions matérielles. Les conditions générales

  7   de vie concernant la qualité de nourriture, d'hygiène, de vêtements et de

  8   logement sont absolument insatisfaisantes.

  9   "Beaucoup de détenus ont perdu du poids et manifestent des symptômes

 10   d'anémie, qui sont d'autant plus manifestes que leur période de détention

 11   est longue."

 12   Est-ce que cela concerne le mois de juillet, donc avant l'arrivée des

 13   prisonniers d'Omarska ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Donc les traces de coups ou de nutrition insuffisante, de manque

 16   d'hygiène, et cetera, étaient visibles sur les personnes qui ne sont pas

 17   venues d'autres camps, mais qui étaient déjà là à Manjaca ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Et vous-mêmes vous avez dit préalablement qu'il y a eu des passages à

 20   tabac dans le camp ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Et vous nous avez dit que vous en avez informé vos supérieurs -- et

 23   votre lettre est déjà versée au dossier. Je ne me souviens plus du numéro

 24   de la pièce à conviction.

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] C'est P490.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Merci beaucoup.

 27   Alors, peut-on l'afficher maintenant. Peut-on montrer le bas de cette

 28   page, s'il vous plaît.

Page 5402

  1   Q.  Ce que vous dites là dans ce rapport est :

  2   "En ce qui concerne les passages à tabac, cela est exact, même s'il

  3   est difficile d'être sûr à quel moment ces traces ont été laissées; pendant

  4   qu'ils se trouvaient dans le camp ou avant leur arrivée, peut-être pendant

  5   l'arrestation."

  6   Donc vous acceptez que le rapport du comité international de la Croix-Rouge

  7   est exact ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Mais ça concerne quel passage ?

 11   Mme KORNER : [interprétation] Celui qui concerne les passages à tabac.

 12   M. KRGOVIC : [interprétation] Vous pourriez peut-être donner lecture de ce

 13   passage, parce que la question que vous avez posée était directrice.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Je peux le faire. Je peux citer tout autre

 15   passage de cette lettre et le comparer à la teneur du rapport, si Me

 16   Krgovic le souhaite.

 17   Ecoutez, passons à autre chose. Et puis, si j'ai bien compris, Me Krgovic

 18   nous y autorise.

 19   Q.  Donc, n'est-il pas vrai qu'en juillet, avant l'arrivée du comité

 20   international de la Croix-Rouge, les vivres et l'hygiène --

 21   M. KRGOVIC : [interprétation] Question directrice, j'objecte.

 22   Mme KORNER : [interprétation]

 23   Q.  Alors, êtes-vous d'accord avec ce qui est indiqué dans le rapport

 24   concernant les conditions de vie en ce qui concerne les vivres, l'hygiène,

 25   les vêtements, le logement, sont tout à fait insatisfaisantes ?

 26   R.  Oui, je suis d'accord.

 27   Q.  Et enfin, sur cet aspect des choses, on vous a posé plusieurs questions

 28   directrices - ce qui est tout à fait propice puisqu'elles ont été posées

Page 5403

  1   dans le cadre du contre-interrogatoire - selon lesquelles, dans les zones

  2   emportées par la guerre, d'où venait un certain nombre de ces personnes, et

  3   j'ai l'impression que vous avez été d'accord avec ce qui vous a été avancé,

  4   à savoir que ces personnes ont été emmenées à Manjaca parce qu'il n'était

  5   plus sûr pour elles de rester dans ces zones-là, et que le fait de se

  6   retrouver à Manjaca, pour elles, représentait une sorte de protection.

  7   Etes-vous sûr que c'est bien ce que vous vouliez dire à cette Chambre ?

  8   Donc un certain nombre de ces personnes a été emmené au camp et gardé dans

  9   le camp pour leur propre sécurité ?

 10   R.  C'est ce que j'ai souligné dans un de mes rapports; j'ai dit qu'un

 11   certain nombre de prisonniers, pour ces prisonniers, il n'y avait pas de

 12   preuve indiquant qu'ils auraient participé aux activités de combat et qu'il

 13   semblerait qu'ils aient été emmenés ici tout simplement pour leur propre

 14   protection. En ce qui concerne les questions posées par la Défense

 15   aujourd'hui, nous avons parlé plutôt de retour des personnes ayant plus de

 16   60 ans ou moins de 18 ans. Et j'ai dit que ces personnes ne pouvaient pas

 17   retourner dans les zones d'où elles venaient parce que ces zones étaient

 18   déjà vidées, dépeuplées. Et donc je ne sais pas sur quel de ces deux

 19   aspects vous faites référence en posant votre question.

 20   Q.  Non. Non, non. Tenons-nous en aux personnes qui ont été capturées alors

 21   qu'elles se trouvaient à leurs domiciles ou dans les champs, et ensuite

 22   conduites à Manjaca. Donc est-ce que vous êtes en train de dire que ces

 23   personnes-là ont été emmenées à Manjaca pour leur sécurité, pour assurer

 24   leur sécurité ?

 25   R.  C'est exact. C'est ce qui est indiqué dans un de mes rapports et je le

 26   maintiens.

 27   Q.  Mais alors, qu'est-ce qui justifie leur détention dans un centre de

 28   prisonniers de guerre, dans une prison pour les prisonniers de guerre, dans

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  1   ces conditions ?

  2   R.  Ecoutez, ce n'est pas moi qui décide. Je l'ai constaté et j'ai essayé

  3   d'inciter ceux qui prenaient les décisions, les décideurs, de faire quelque

  4   chose, soit de les libérer, soit d'organiser un échange pour que ces

  5   personnes-là puissent quand même quitter le camp. C'est comme ça que je

  6   voyais la situation et c'est pour ça que j'en ai parlé dans mes rapports.

  7   Q.  Très bien. Donc essayons de voir ce qui est vraiment votre opinion.

  8   D'après vous, était-il propice et réglementaire que des personnes n'ayant

  9   pas participé au soulèvement armé, que ces personnes-là soient conduites au

 10   camp, emmenées au camp et gardées là-bas pour leur sécurité, pour être

 11   protégées ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Donc c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

 14   R.  Oui, c'est ce que je suis en train de vous dire.

 15   Q.  Bon, si c'est ainsi, alors je n'ai plus de questions pour vous.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, quand j'ai dit tout à

 17   l'heure que vous auriez l'occasion d'aborder ce document du comité

 18   international de la Croix-Rouge, où vous avez fait référence à deux autres

 19   documents annexes, alors, pourriez-vous nous dire de quelle manière notre

 20   autorisation pourrait également englober ces deux autres documents ?

 21   M. KRGOVIC : [interprétation] En fait, Messieurs les Juges, je n'ai pas

 22   l'intention d'aborder ces deux documents. Je veux poser seulement des

 23   questions portant sur ces documents. Donc j'ai deux documents [comme

 24   interprété] qui concernent ces documents, documents qui portent sur celui-

 25   ci. Donc si le témoin me donne des réponses auxquelles je m'attends

 26   concernant ce document, je n'aurai pas besoin d'aborder ces deux autres

 27   documents.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon. On va procéder avec précaution.

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  1   Allez-y doucement, question par question.

  2   M. KRGOVIC : [interprétation] Bien.

  3   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Krgovic : 

  4   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, lors de vos préparatifs pour la

  5   déposition, le Procureur vous a présenté ce document émanant du comité

  6   international de la Croix-Rouge ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  A cette occasion, le Procureur vous a-t-il demandé quel était votre

  9   avis au sujet de l'objectivité de ce rapport et avez-vous fait des

 10   observations au sujet de son objectivité ?

 11   R.  Oui, mais je ne peux pas vous dire avec certitude quels étaient mes

 12   commentaires au sujet de ce document.

 13   Q.  A cette occasion - et cela découle de ce document P490, pièce que le

 14   Procureur vient de vous montrer et dont vous êtes l'auteur - donc vous et

 15   le colonel Vukelic, en tant que commandant du camp, que vous avez donc

 16   réagi à ces commentaires en disant qu'ils n'étaient pas objectifs et qu'ils

 17   n'étaient pas fondés, et que suite à votre réaction, ils ont promis qu'ils

 18   allaient prendre en considération votre réaction et corriger la teneur de

 19   leur rapport ?

 20   R.  Oui, c'est exact. C'est ce qu'ils ont dit.

 21   Q.  Mais ils n'ont pas corrigé le rapport ?

 22   R.  Après leur conversation avec Vukelic et Popovic, ils ont corrigé

 23   quelques éléments, mais pas la totalité des éléments, et cela s'est fait

 24   oralement. Il n'y a pas eu de rapport écrit portant les modifications dont

 25   il était question.

 26   Q.  Et ces objections portaient sur les conditions qui régnaient dans le

 27   camp et sur les traces de coups et de blessures affligés, ou plutôt, la

 28   période durant laquelle ces coups et blessures ont été affligés ?

Page 5406

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Donc, on ne savait pas si cela leur a été infligé lors de l'arrestation

  3   ou dans le camp lui-même ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Et le colonel Vukelic, dans son rapport qui vous a été présenté par le

  6   Procureur, a indiqué qu'ils n'ont pas adopté une approche objective au

  7   moment de la rédaction de ce rapport, qu'ils ont exagéré les aspects

  8   négatifs de la situation à Manjaca, et que c'est à peu près la substance

  9   des objections qu'aviez soulevées le colonel Vukelic et vous-même ?

 10   R.  Oui, oui. Egalement le fait qu'ils n'avaient absolument pas pris en

 11   compte le contexte de l'époque. Popovic a expliqué ceci, ça peut se voir

 12   dans son document. Tout simplement, ils n'ont pas compris que ce camp et

 13   les prisonniers, les détenus partageaient le destin du peuple et des

 14   militaires qui se trouvaient dans cette zone à cette époque-là.

 15   Q.  Et donc, ils n'ont même pas pris en compte le fait objectif que les

 16   prisonniers obtenaient tout ce qui était possible à ce moment-là, tout ce

 17   qui était à votre disposition ?

 18   R.  Oui. Nous avons fourni de grands efforts afin d'améliorer la situation

 19   et d'atteindre un niveau satisfaisant, compte tenu de la situation.

 20   M. KRGOVIC : [interprétation] Merci.

 21   Je n'ai plus de questions.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 23   M. CVIJETIC : [interprétation] J'ai fait une erreur. J'ai présenté trois

 24   documents qui portaient sur une seule question. Le témoin a parlé le plus

 25   du dernier document. J'ai demandé le versement des deux premiers documents,

 26   mais je n'ai pas demandé le versement du dernier document, alors que le

 27   témoin s'y était arrêté le plus longuement. Alors, il serait logique de

 28   demander le versement du troisième document également, surtout à partir du

Page 5407

  1   moment où les deux premiers avaient été versés. Il s'agit du document 1443

  2   de la liste 65 ter.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, le document sera admis et

  4   enregistré.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 1D157.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Monsieur le Témoin, nous vous

  7   remercions de l'assistance que vous avez apportée au Tribunal. L'huissier

  8   va vous aider maintenant à quitter le prétoire. Nous avons encore quelques

  9   questions administratives à traiter. Et quant à vous, nous vous souhaitons

 10   bon retour chez vous et bon voyage.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci beaucoup.

 12   [Le témoin se retire]

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre a reçu une copie du mémo avec

 14   la signature de Mme Pidwell indiquant la liste de cinq questions à

 15   soulever, en disant que la Défense a été consultée concernant

 16   l'établissement de cette liste. Concernant le point 1, je pense que le

 17   Procureur souhaite indiquer à la Chambre qu'une requête à cet effet allait

 18   suivre bientôt.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Non, non, pas du tout. Ce n'était pas du tout

 20   notre intention de faire une requête à ce sujet-là. Nous pensions tout

 21   simplement qu'il serait bien de mettre ceci sur la liste, à savoir que si

 22   la Chambre considère qu'il serait utile pour elle de se rendre compte de

 23   l'aspect des lieux dont on parle, que dans ce cas-là, la Défense et le

 24   Procureur sont d'accord pour que cela se fasse. Nous n'avons pas

 25   l'intention de déposer une requête et de rallonger encore notre liste de

 26   requêtes en suspens déjà suffisamment longue. C'est tout simplement une

 27   indication pour la Chambre pour l'informer de l'accord qui existe entre la

 28   Défense et l'Accusation au sujet de cette visite éventuelle.

Page 5408

  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous êtes en

  2   train de nous dire, mais je croyais que l'initiative devait venir des

  3   parties, et non pas de la Chambre. Peut-être qu'au final nous serons tous

  4   d'accord que le résultat est ce qui importe. Mais la seule question qui

  5   reste à poser, c'est d'où devrait venir cette initiative.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Bien, elle vient conjointement de

  7   l'Accusation et de la Défense, mais nous ne pensons pas qu'il est

  8   nécessaire de déposer une requête à cet effet-là. Disons, par exemple, la

  9   Défense, bien sûr, peut me corriger si je dis quelque chose qu'il ne faut

 10   pas dire, donc si la Chambre considère qu'il pourrait lui être utile de se

 11   rendre sur place, la Chambre est celle qui décide si elle veut le faire ou

 12   pas.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc ce que vous êtes en train de faire

 14   maintenant, c'est que vous demandez à la Chambre de faire une visite des

 15   lieux. Pratiquement parlant, cela exige un grand travail logistique

 16   d'organisation. C'est une affaire très complexe. Donc, il faudra travailler

 17   bien en avant pour la préparer.

 18   Alors, le Procureur a fait cette requête. Qu'est-ce qu'a à dire la Défense

 19   ?

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Mme Korner vient de dire qu'il s'agit d'une

 21   requête conjointe.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, j'ai bien entendu ceci, mais je

 23   m'attendais à ce que vous vous prononciez aussi, que vous confirmiez, pour

 24   les besoins du compte rendu, que vous êtes d'accord avec cette requête,

 25   qu'il s'agit bien d'une requête conjointe.

 26   M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

 27   M. PANTELIC : [aucune interprétation]

 28   [La Chambre de première instance et les Juristes se concertent]

Page 5409

  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] La seule question pratique qui reste est

  2   que la Chambre doit savoir à quel moment vous proposez que cette visite

  3   soit organisée. Maintenant que vous avez fait cette requête en audience

  4   publique, la Chambre doit rendre une décision le moment venu. Mais pour

  5   l'instant, ce qui importe, c'est de savoir qu'il s'agit d'une requête

  6   conjointe.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Je suis d'avis que ce serait trop complexe et

  8   difficile de se rendre à chacune des municipalités couvertes par l'acte

  9   d'accusation. Donc il serait peut-être bien que la Défense et l'Accusation

 10   se réunissent et qu'elles décident des municipalités qu'il serait bien de

 11   voir. Mais celles qui font partie de l'ARK se situent toutes l'une près de

 12   l'autre, mais les autres sont un peu plus éloignées. Mais on peut en

 13   discuter après.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

 15   Concernant le point 2 de cette liste que nous avons reçue il y a

 16   quelques heures, ces questions-là sont encore en train d'être résolues.

 17   Nous y travaillons. Les décisions sont en suspens encore. Nous, nous ne

 18   pouvons rien vous en dire aujourd'hui.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Oui, oui, je sais. Il s'agit d'une question

 20   qui se pose très souvent, et notamment de ma part, mais je dois demander à

 21   la Chambre de rendre déjà aujourd'hui la décision sur la requête du

 22   Procureur concernant le sauf-conduit pour le Témoin ST-187, déposée le 23

 23   décembre. Il n'y a aucune objection de la part de la Défense pour ceci.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] La version de travail de cette décision

 25   est prête et l'ordonnance sera rendue aujourd'hui ou au plus tard lundi.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Une observation concernant les

 27   questions en suspens. Au sujet des faits adjugés concernant Stanisic, nous

 28   n'avons pas encore eu de décision, comme c'est le cas avec Zupljanin. Et la

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  1   difficulté que nous avons maintenant, c'est que plus on attend la décision,

  2   plus il devient compliqué pour le Procureur de décider quels sont les

  3   témoins à citer, parce que certains témoins [comme interprété] n'auront pas

  4   à citer certains témoins si les faits que l'on doit prouver par leur biais

  5   sont considérés comme des faits adjugés. Donc nous sommes dans une

  6   situation très difficile.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais vous êtes certainement

  8   consciente du fait qu'il s'agit là d'un travail qui est très complexe et

  9   qui demande une grande quantité de travail et d'efforts. Nous avons presque

 10   fini notre travail sur cette décision, mais je ne peux pas m'avancer

 11   maintenant et vous dire quoi que ce soit de plus. Une des choses qui

 12   compliquent la situation, c'est que la jonction a été effectuée à partir du

 13   moment où la requête initiale a été faite. Donc vous savez que cette

 14   Chambre ne fonctionne dans sa composition actuelle que depuis décembre.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Oui, je sais. J'ai pris tout ça en compte,

 16   mais il s'agit d'une question extrêmement urgente.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous savez que les Juges consacrent

 18   95 % du temps de travail aux faits adjugés, donc à cette requête-là. Ne

 19   perdez pas ceci de vue.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Merci. Je ne pense pas que j'ai rien d'autre

 21   à dire au sujet de ce point de notre liste.

 22   Monsieur le Président, j'aimerais maintenant aborder le point 3, puisque je

 23   suis déjà devant le micro. Pour ce qui est du Juge Harhoff, Monsieur le

 24   Président, il y a encore quelque confusion, pour ce qui nous concerne, sur

 25   l'admissibilité des documents ou la façon que les documents sont versés au

 26   dossier. Le Juge Harhoff a dit le 9 décembre qu'il donnerait les lignes

 27   directrices -- ou plutôt que vous, les Juges de la Chambre et Président de

 28   la Chambre, donnerez les lignes directrices qui seraient d'abord envoyées

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  1   aux conseils avant qu'elles ne soient envoyées par écrit. Le problème est

  2   le suivant, toutefois -- par exemple, si nous avons un article de journal

  3   qui ne figure pas -- enfin, il ne nous semble pas qu'il y ait une politique

  4   claire sur ce sujet. Dans certains cas, ils sont acceptés et versés au

  5   dossier, et dans d'autres cas, puisque les articles de journaux font

  6   l'objet d'une objection, alors à ce moment-là, ils ne sont pas versés au

  7   dossier. Et nous aimerions vraiment vous demander si, dans la mesure du

  8   possible, d'avoir des lignes directrices écrites que nous pouvons tous

  9   comprendre et suivre, à savoir quelle est la façon dont on procède avec ce

 10   type de documents. L'autre problème qui se pose est le suivant, c'est que

 11   nous avons un très grand nombre de documents pour parler, par exemple, de

 12   conversations interceptées ou de PV de réunions. Nous n'avons pas eu le

 13   temps d'aborder tous ces documents avec le témoin, alors je ne sais pas si

 14   on pourrait demander le versement au dossier de toutes ces pièces en

 15   liasse. Donc ce que nous demandons, en réalité, Monsieur le Président,

 16   c'est de nous donner des lignes directrices par écrit afin que nous

 17   puissions tous savoir de quoi il en est.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Comme vous l'avez si bien dit, le Juge

 19   Harhoff vous a dit qu'une tentative allant dans ce sens serait faite, mais

 20   je dois dire que dans ce contexte, et je vais vous dire ce que j'ai déjà

 21   exprimé de façon privée, c'est qu'au cours des années depuis le début de

 22   l'existence de ce Tribunal, la jurisprudence et la pratique qui s'y sont

 23   développées, en fait, le fait qu'il y a toujours un problème concernant ces

 24   articles veut dire que chaque tentative qui a été faite pour régler ce

 25   problème de façon générale est utile dans le sens où il y aura toujours des

 26   occasions de présenter des arguments ou des objections. Alors, il faut agir

 27   cas par cas, et je crois que la solution pratique est de dire qu'alors que

 28   les principes généraux doivent être indiqués effectivement, il est probable

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  1   qu'on ne pourra résoudre ce type de problèmes qu'au cas par cas. Et dans

  2   cette veine, je ne sais pas quelle était l'intention du point 4, mesures de

  3   protection, mais ce que j'ai dit s'applique également à cela.

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 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous verrons en temps et lieu.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais maintenant

  2   aborder le point numéro 5. Je vais demander à Me Pidwell de vous parler de

  3   cette question.

  4   Mme PIDWELL : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  5   voilà c'est une question technique s'agissant des documents MFI. Lorsque le

  6   Dr Donia a déposé, nous avons déposé certains documents par le truchement

  7   de ce témoin et ces documents ont reçu une cote provisoire.

  8   Mais il n'était pas clair si ces documents ont été versés au dossier

  9   comme étant des documents qui étaient sur la liste 65 ter tout le temps,

 10   puisqu'ils avaient un autre numéro ERN. Je ne sais pas si ça s'est faufilé

 11   à travers les fentes. Donc j'aimerais dire pour le compte rendu d'audience

 12   qu'il s'agissait d'une liste 65 ter qui avait déjà été enregistrée aux fins

 13   d'identification, et il s'agissait du document 65 ter 903. La cote en est

 14   la P14. Voilà, c'est notre faute, en réalité, Monsieur le Président, et

 15   nous sommes terriblement désolés de cette confusion.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, alors je vais demander au

 17   greffe d'assigner la cote adéquate.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document gardera la même cote, qui

 19   est la P14, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

 21   La séance est maintenant levée. Nous reprendrons nos travaux lundi. C'est

 22   lundi, n'est-ce pas ?

 23   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, alors, c'est lundi, à 9 heures du

 25   matin, dans la salle d'audience numéro III. Je souhaite à tous et à toutes

 26   un beau week-end.

 27   --- L'audience est levée à 13 heures 36 et reprendra le lundi 25 janvier

 28   2010, à 9 heures 00.