Page 5328
1 Le vendredi 22 janvier 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour à tous.
8 Pour les besoins du compte rendu, j'indique que nous allons travailler
9 conformément à l'article 15 bis en l'absence du Juge Harhoff, qui est
10 indisposé.
11 Je demande aux parties de se présenter.
12 Mme KORNER : [interprétation] Joanna Korner et Crispian Smith pour
13 l'Accusation.
14 M. CVIJETIC : [interprétation] Pour la Défense de Stanisic, Slobodan
15 Cvijetic et Eugene O'Sullivan. Me Slobodan Zecevic se joindra à nous un peu
16 plus tard.
17 M. PANTELIC : [interprétation] Pour Zupljanin, Pantelic, Dragan Krgovic et
18 Katarina Danicic.
19 Mme KORNER : [interprétation] En attendant le témoin, est-ce que vous
20 pourriez nous dire, Messieurs les Juges, si vous avez toujours l'intention
21 de tenir une audience consacrée à des questions administratives pendant
22 environ une heure, si on finit avec le témoin avant la fin de l'audience
23 habituelle ?
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, oui.
25 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et nous avons reçu la liste des
27 questions à discuter.
28 Mme KORNER : [interprétation] Merci.
Page 5329
1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
3 Avant de donner la parole à Me Krgovic, je dois vous rappeler que vous êtes
4 toujours tenu par la déclaration solennelle.
5 LE TÉMOIN : ST-172 [Reprise]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, Maître Krgovic.
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
9 Contre-interrogatoire par M. Krgovic : [Suite]
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
11 Monsieur, hier, avant la suspension de l'audience, nous avons parlé d'un
12 document, 2D020609, et j'aimerais qu'on l'affiche maintenant.
13 Messieurs les Juges, je regrette, mais ce document n'a toujours pas été
14 traduit. Je ne dispose donc que d'un exemplaire en B/C/S. Je m'efforcerai
15 de l'utiliser le moins possible et de ne citer que quatre ou cinq phrases
16 de ce document.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Allez-y.
18 M. KRGOVIC : [interprétation] Page 2 du document, s'il vous plaît. Chapitre
19 7. J'aimerais qu'on l'agrandisse un peu pour que le témoin puisse voir un
20 peu mieux.
21 Q. Monsieur le Témoin, dans le chapitre 7, on parle de "La sécurisation
22 des prisonniers de guerre." Il y est indiqué quelles sont les personnes
23 bénéficiant du statut de prisonnier de guerre, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, une question. Est-ce que
26 les interprètes ont reçu un exemplaire de ce document ou pas ?
27 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, mais je peux leur passer un exemplaire.
28 Q. En dehors de la catégorie dont vous avez déjà parlé hier en répondant
Page 5330
1 aux questions du Procureur, les personnes portant un uniforme et des armes,
2 on peut considérer comme des prisonniers de guerre aussi les "membres des
3 unités des volontaires qui font partie des forces armées," n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Ainsi que les "membres des mouvements de résistance" ?
6 R. Oui.
7 Q. Egalement, les membres des forces armées d'un gouvernement qui n'est
8 pas reconnu par le parti opposé ?
9 R. Oui.
10 Q. Aussi, des civils, des correspondants, des personnes chargées de
11 l'approvisionnement et de la logistique. Ensuite, les personnes chargées
12 des questions culturelles et de l'enseignement pour les besoins de l'armée,
13 les équipages des avions militaires. Egalement, des membres de la
14 population qui se soulèvent contre les forces ennemies tout en se trouvant
15 sur le territoire libéré.
16 R. Je ne vois pas ce passage.
17 Q. Il figure à la page suivante. Cela est-il vrai ? Donc est-ce que c'est
18 bien écrit ici dans ce document ?
19 R. Oui.
20 Q. Et vous êtes d'accord avec moi pour dire que les personnes faisant
21 partie de cette catégorie, qui correspond à une définition un peu plus
22 large du terme prisonniers de guerre, que des personnes tombant dans cette
23 catégorie se trouvaient à Manjaca ?
24 R. Ecoutez, j'ai cité à peu près la définition des prisonniers de guerre
25 des conventions de Genève. Il est vrai que dans notre réglementation, cette
26 définition assez étroite a été élargie. Par ailleurs, je n'ai fait que
27 citer très approximativement la définition des conventions de Genève.
28 Q. Bien. Au paragraphe 4, on parle de postes de rassemblement de
Page 5331
1 prisonniers de guerre qui se situent dans les zones arrières ou à leur
2 proximité immédiate, et c'est là qu'on ramène les prisonniers de guerre
3 depuis des zones de combat, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, c'est ce qu'on veut dire par cette phrase.
5 Q. La phrase suivante : les camps des prisonniers de guerre sont prévus
6 par la structure de l'armée.
7 R. Oui.
8 Q. Et au sein du commandement de camp, il y a une unité de police
9 militaire qui doit assurer la sécurité ?
10 R. Oui, et c'était bien le cas à Manjaca.
11 Q. Donc, à Manjaca, il y avait une formation, une unité de la police
12 militaire qui était déployée pour les tâches relatives à la sécurité des
13 prisonniers de guerre ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Au paragraphe 3 en partant d'en bas de page, on voit qu'il est prévu
16 que le commandement du camp de prisonniers de guerre détermine la
17 disposition des lieux et l'hébergement ou le déploiement de prisonniers au
18 sein du camp et qu'elle organise la sécurité du camp de prisonniers de
19 guerre, n'est-ce pas ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Et c'est ce qui a été fait à Manjaca, n'est-ce pas ?
22 R. C'est exact. Nous avions, à Manjaca, la sécurité technique d'un côté et
23 la sécurité physique de l'autre côté, ce qui veut dire les gardes, les
24 postes d'observation, et cetera. Et la sécurité technique -- ou sécurité de
25 génie comprend les fils barbelés, les barricades, les champs de mines, et
26 cetera, donc tous les moyens physiques matériaux qu'on peut utiliser pour
27 sécuriser un endroit donné.
28 Q. Bien. Plus loin, il est indiqué que les prisonniers de guerre, dès leur
Page 5332
1 capture, doivent être évacués et éloignés aussi vite que possible de la
2 ligne de front pour leur sécurité, tout simplement, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 M. KRGOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante.
5 Q. Le chapitre figurant à cette page parle de la manière dont les
6 prisonniers de guerre sont escortés. C'est le chapitre 6. N'est-ce pas ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît.
9 Q. J'attire votre attention sur le paragraphe qui est encerclé.
10 On peut l'agrandir un peu. C'est le deuxième paragraphe en partant
11 d'en bas de cette page.
12 On parle ici de quelle manière on escorte les prisonniers de guerre
13 quand ils se déplacent à pied, comment les colonnes sont organisées et
14 comment les colonnes sont sécurisées, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Quand le Procureur vous a posé des questions relatives à l'arrivée
17 d'une colonne de prisonniers de guerre venant de Kljuc à pied, à ce sujet-
18 là, j'aimerais vous demander ceci. Faire venir les prisonniers de guerre à
19 pied n'est pas contraire aux conventions de Genève, et non plus aux règles
20 en vigueur en 1992 relatives au transport de prisonniers de guerre à pied,
21 leur déplacement à pied ?
22 R. C'est exact. J'ai dit qu'il n'y avait pas de camions, que les camions
23 n'étaient pas disponibles. Il n'y avait pas de véhicules. Je n'ai pas dit
24 que c'était inhabituel. Lors des manœuvres de la police militaire, l'un des
25 exercices était l'escorte des prisonniers de guerre à pied, et cela se
26 déroule de la manière qui est décrite ici dans ce paragraphe.
27 Q. Et compte tenu de la distance relativement peu importante entre Kljuc
28 et Manjaca, leur déplacement vers Manjaca a pu se faire à pied, n'est-ce
Page 5333
1 pas ?
2 R. Oui, cela se faisait. La distance étant une quinzaine de kilomètres,
3 c'était tout à fait faisable. Il y avait aussi un raccourci qui est encore
4 plus court, et il est tout à fait possible qu'ils aient emprunté ce
5 raccourci.
6 Q. Bien. Deuxième paragraphe, lors du transport, les prisonniers de guerre
7 qui ont déjà été interrogés doivent être séparés de ceux qui ne l'ont pas
8 été, qu'il faut également séparer les hauts officiers des simples
9 militaires afin d'éviter l'influence des officiers sur les soldats ?
10 R. Oui, oui. C'est prévu par les règles, cette séparation des interrogés
11 des non interrogés, des officiers des soldats simples, et cetera.
12 Q. Si possible, les prisonniers de guerre sont interrogés dès leur
13 capture, si c'est impossible, plus tard, mais aussi vite que possible ?
14 R. Oui, on essaie de le faire immédiatement parce qu'à ce moment-là, le
15 prisonnier de guerre peut disposer d'un très grand nombre de renseignements
16 opérationnels très utiles, donc on essaie immédiatement d'obtenir ces
17 informations qui peuvent avoir une importance immédiate. Ensuite, dans le
18 camp, on essaye d'approfondir l'audition, l'interrogatoire des prisonniers
19 de guerre, ou ailleurs, pas nécessaire dans les camps.
20 M. KRGOVIC : [interprétation] Revenons maintenant pour quelques instants à
21 la page précédente. Chapitre 6, dernier et avant-dernier paragraphes, s'il
22 vous plaît. Peut-on les agrandir, s'il vous plaît.
23 Q. Ce qui est indiqué ici, quand il faut escorter un nombre important de
24 prisonniers de guerre, on peut faire venir des effectifs d'autres unités
25 comme renfort ?
26 R. Oui, c'est exact. Lors de notre formation, nos entraînements, nous
27 avons eu à connaître ce genre de situation, à savoir que quand les
28 effectifs de la police militaire ne sont pas suffisants et que d'autres
Page 5334
1 personnes viennent en renfort, et parfois des civils.
2 Q. Est-ce que le commandant de cette unité qui a capturé les prisonniers
3 de guerre peut avoir recours aux forces du MUP aussi pour escorter les
4 prisonniers de guerre ?
5 R. Je ne vois pas ce qui est indiqué ici concernant cette question.
6 Q. Je vous demande pratiquement, est-ce que cela est possible et cela est-
7 il arrivé ?
8 R. Je ne me souviens pas de telles situations, mais c'est possible.
9 Q. Mais en répondant aux questions posées par le Procureur, vous avez
10 déclaré que parfois c'était la police militaire qui ramenait les
11 prisonniers de guerre ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Veuillez maintenant examiner le quatrième paragraphe en partant d'en
14 bas. Je vais vous donner lecture de ce paragraphe maintenant.
15 "En cas de décès de la personne escortée, d'une mort violente ou naturelle
16 ou perte de vie quelle qu'en soit la cause, le chef de patrouille en
17 informe l'unité de police militaire, le procureur militaire le plus proche,
18 le juge d'instruction du tribunal militaire et le secrétariat de
19 l'Intérieur, et sécurise le lieu de décès de cette personne jusqu'à
20 l'arrivée de l'équipe technique qui effectue le constat sur les lieux."
21 Etes-vous d'accord que c'est bien ce qui est écrit ici ?
22 R. Oui.
23 Q. Donc si un prisonnier de guerre est tué ou s'il décède, dans ce cas-là,
24 les mêmes règles sont de rigueur ? Parlons maintenant de Filipovic, vous
25 souvenez-vous de Filipovic et d'un autre prisonnier qui sont décédés suite
26 aux violences physiques qu'ils ont subies ? Ensuite, il a été fait appel au
27 procureur militaire, au tribunal militaire, au juge d'instruction, et
28 ensuite ce juge d'instruction a conduit un constat sur les lieux, n'est-ce
Page 5335
1 pas ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche la pièce
4 à conviction P411.32 à l'écran.
5 Pour l'instant, je demanderais seulement une cote provisoire pour ce
6 document en attendant sa traduction.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, Maître Krgovic.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 2D32 marquée aux
9 fins d'identification.
10 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 2 de
11 ce document, s'il vous plaît. Très bien, merci.
12 Q. Veuillez, je vous prie, prendre connaissance de ce document en votre
13 for intérieur, et je vais vous poser quelques questions concernant ce
14 document. En fait, lisez le texte qui se trouve au bas de la page, s'il
15 vous plaît.
16 Dans ce document il s'agit en réalité d'une note et elle a trait aux
17 prisonniers qui ont trouvé la mort lors de leur transport à Manjaca. L'on
18 peut voir à la lecture de ce document que le tribunal de Sanski Most a été
19 informé, ainsi que le SUP, ils ont été informés du fait qu'il fallait faire
20 une enquête sur ces décès, et c'est une commission de médecins qui a
21 examiné les causes du décès de ces personnes ?
22 R. C'est ce que l'on voit à la lecture de ce document. En fait, ces
23 personnes étaient décédées, elles n'ont pas été enregistrées au camp, je ne
24 sais réellement pas ce qui s'est passé en réalité.
25 Q. Oui, mais vous voyez très bien qu'en fait le juge d'instruction a été
26 informé de cet incident, que les médecins légistes ont examiné les
27 cadavres, est-ce que c'est conforme à ce que j'ai lu tout à l'heure, c'est-
28 à-dire à savoir ce qui doit être fait lorsqu'une personne décède soit d'une
Page 5336
1 mort naturelle ou d'une autre façon, par accident ? C'est bien cette
2 procédure que l'on a appliquée, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, tout à fait.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Krgovic, est-ce que nous avons
5 une date pour ce qui est de ce document ?
6 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quelle est cette date ?
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Si nous prenons la page précédente, moi, j'ai
9 montré ce document au témoin Draganovic, qui m'avait confirmé à l'époque
10 que ce document avait trait à cet incident. C'était le président du
11 tribunal, si vous vous souvenez, c'est lui d'ailleurs qui a trouvé ce
12 document dans le centre médical de Sanski Most, et c'est lui qui a expliqué
13 le document et qui nous a également confirmé l'authenticité de ce document,
14 et c'est lui qui a établi un lien entre ce document et le décès de ces
15 personnes à Manjaca.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, très bien, mais j'aimerais
17 savoir à quel moment cette enquête s'est déroulée et les meurtres ont eu
18 lieu à quel moment ?
19 M. KRGOVIC : [interprétation] Je crois que l'incident s'est déroulé
20 immédiatement -- enfin, les incidents se sont déroulés les uns après les
21 autres, si vous voulez. J'ai également posé une question à un témoin
22 protégé qui travaillait à l'époque à la police de Sanski Most, nous lui
23 avons posé la question concernant le moment ou la date à laquelle ce
24 document a été rédigé, et il nous a confirmé que ce document avait trait à
25 cet incident. Mais je ne peux pas vraiment vous dire exactement quelle est
26 la page du compte rendu d'audience où cette personne nous a confirmé ceci.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que ce témoin peut nous dire
28 quelque chose, est-ce qu'il sait à quel moment l'enquête a eu lieu ?
Page 5337
1 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, en réalité, ce témoin ne peut pas nous
2 parler de cela. Je voulais simplement lui demander s'il est d'accord pour
3 dire qu'on a respecté la procédure dans ce cas-ci. C'est tout.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais le témoin ne peut pas
5 répondre à cette question s'il ne sait pas à quel moment cette enquête a eu
6 lieu.
7 M. KRGOVIC : [interprétation] En fait, j'ai simplement posé une question
8 théorique sans réellement établir un lien, sans mentionner de date. Je
9 voulais simplement savoir si l'on se comporte de cette façon-ci, si l'on
10 mène des enquêtes de cette façon-ci, si la procédure est respectée. Et
11 d'autres témoins nous ont parlé et nous ont confirmé l'identité de ces
12 personnes. Je crois qu'il s'agissait d'un témoin --
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.
14 M. KRGOVIC : [interprétation] -- et qu'effectivement, c'était ce qui était
15 arrivé lors du transport des prisonniers à Manjaca. En fait, il s'agissait
16 de cet événement. Mais j'ai posé la question simplement de façon purement
17 théorique, pour savoir s'il est d'accord pour dire que cette procédure
18 correspond à la procédure habituelle, et si ce que l'on voit dans ce
19 document correspond à la procédure.
20 Q. Monsieur, le Procureur vous a posé une question hier. Il vous a montré
21 la déclaration d'un témoin.
22 Je demanderais que l'on montre au témoin la pièce P481. En fait, le
23 Procureur, hier, ne vous a posé une question sur un témoin, mais sur une
24 personne. Pour mettre le tout dans le contexte, je demanderais que l'on
25 affiche la pièce P481.
26 Il vous a demandé si, à la lecture de cette déclaration, c'est une personne
27 qui a participé à la mutinerie, et vous avez dit qu'à la lecture de ce
28 document, vous ne pouviez pas conclure cela. Vous souvenez-vous d'avoir dit
Page 5338
1 cela hier ?
2 R. Oui, tout à fait.
3 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant demander que l'on
4 affiche la pièce P483. Il s'agit d'une pièce du Procureur.
5 Q. Veuillez, je vous prie, prendre le deuxième paragraphe à partir du bas.
6 Ici, nous pouvons lire que --
7 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que c'est un témoin protégé ?
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui.
9 Mme KORNER : [interprétation] En fait, il faudrait passer à huis clos
10 partiel, à ce moment-là.
11 M. KRGOVIC : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel, s'il
12 vous plaît.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
14 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
15 [Audience à huis clos partiel]
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 [Audience publique]
28 M. KRGOVIC : [interprétation]
Page 5339
1 Q. Il ressort de ce paragraphe que la personne que vous avez interrogée
2 vous-même a dit qu'Asim Egrlic avait remis les armes à Filipovic, et qu'il
3 avait participé à l'armement des unités musulmanes, n'est-ce pas ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Et c'est cela, en réalité, qui pouvait être une raison pour laquelle on
6 pensait que c'est une personne qui ait participé à cette insurrection
7 armée, et c'était une raison pour sa détention, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, tout à fait.
9 Q. Vous avez parlé d'un grand nombre de prisonniers de guerre qui avaient
10 fait l'objet d'interrogatoires et que ces derniers avaient donné des
11 déclarations. Vous nous avez également dit que vous ne pouviez pas vous
12 rappeler de chacun des cas spécifiques ou particuliers à l'exception de
13 quelques cas peut-être bien particuliers ?
14 R. Oui, effectivement, c'est cela.
15 Q. Le Procureur vous a posé une question relative au Dr Sabanovic, hier.
16 Il vous a demandé si vous savez qu'il était extrémiste, et vous lui aviez
17 répondu que vous pensiez qu'il ne tombe pas dans la catégorie des
18 extrémistes ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Mme KORNER : [interprétation] Non, ce n'est pas tout à fait juste. Ce n'est
21 pas ce que le témoin a dit. Il faudrait trouver la page au compte rendu
22 d'audience, puisque ce n'était pas la question de toute façon.
23 M. KRGOVIC : [interprétation] Alors je vais essayer de reformuler ma
24 question. Vous aviez demandé au témoin s'il se souvenait si Sabanovic était
25 un extrémiste.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai dit qu'il n'était pas
27 un extrémiste ou si ce n'était pas comme cela que moi je l'ai perçu.
28 M. KRGOVIC : [interprétation] C'était en fait une introduction à ma
Page 5340
1 question suivante.
2 Q. J'aimerais savoir, Monsieur, si vous savez que le Dr Sabanovic a été
3 questionné à Manjaca en sa capacité de médecin, et on voulait savoir si
4 pendant le conflit dans l'ex-Yougoslavie, et je parle du conflit en Bosnie
5 et en Croatie, on lui a demandé si c'était exact qu'il avait donné ou émis
6 2 000 faux certificats médicaux qui auraient pu aider aux conscrits
7 militaires d'éviter de répondre à l'appel à la mobilisation et de faire
8 leur service militaire ?
9 R. Je n'ai pas connaissance de cela.
10 Q. Et est-ce que vous savez si les organes d'enquêtes militaires avaient
11 enquêté sur le Dr Sabanovic à Sanski Most avant que le conflit n'éclate
12 concernant ces circonstances ?
13 R. Je n'ai pas connaissance de cela.
14 Q. Parlons maintenant hypothétiquement s'il s'avérait qu'il avait émis
15 cette grande quantité de certificats médicaux, il aurait commis un acte
16 pénal, parce qu'il aurait aidé des personnes à éviter de faire leur service
17 militaire, et il aurait contourné les lois militaires également, et ceci
18 aurait pu également aider une insurrection armée, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Monsieur, on a également parlé hier de la composition des camps. Mais
21 j'aimerais clarifier simplement ce que vous avez dit. Vous nous avez dit
22 que ce camp fonctionnait conformément aux règlements militaires qui étaient
23 en vigueur dans la Republika Srpska à l'époque, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce
26 suivante qui porte la cote 65 ter 10217.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Krgovic, vous avez demandé au
28 témoin si le fait d'émettre un si grand nombre de faux certificats
Page 5341
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 5342
1 constituait un crime et était contraire aux lois militaires, et que ceci
2 voudrait dire qu'à ce moment-là et de cette façon-ci, ce dernier aidait à
3 créer une atmosphère et à aider une insurrection armée ? Le témoin a
4 répondu par l'affirmative. J'aimerais savoir de quelle façon est-ce que
5 ceci peut aider une insurrection armée, le fait d'émettre des certificats
6 aux personnes qui ne voulaient pas faire leur service militaire, qui
7 essayaient d'éviter de répondre à l'appel ?
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais poser la question au témoin.
9 Q. Monsieur le Témoin, au moment où les conflits ont éclaté en ex-
10 Yougoslavie, la JNA avait proclamé une mobilisation partielle, et à ce
11 moment-là elle a commencé à appeler les conscrits militaires soit à faire
12 leur service militaire, soit qu'elle lançait un appel à la mobilisation;
13 est-ce que vous vous souvenez de cela ?
14 R. Oui, tout à fait.
15 Q. Les Serbes ont répondu à l'appel de façon massive, alors que les
16 Musulmans et les Croates en ex-Yougoslavie ont plutôt essayé d'éviter
17 l'appel à la mobilisation et le fait de faire leur service militaire ?
18 R. Oui, oui, je me souviens bien de cela, et les gens passaient par tous
19 les moyens.
20 Q. Egalement par le biais de faux certificats médicaux, à savoir qu'ils
21 n'étaient pas aptes à faire leur service militaire.
22 R. Oui, c'était également une des façons de contourner ceci.
23 Q. Les personnes qui ont répondu à l'appel faisaient partie des Bérets
24 verts et des formations paramilitaires pour les Croates et les forces
25 musulmanes, on était en train de créer justement ces dernières ?
26 R. Oui.
27 Q. De cette façon, la JNA et plus tard les forces de la Republika Srpska
28 étaient affaiblies ?
Page 5343
1 R. Oui, justement, je l'ai dit. C'était le but d'affaiblir les forces.
2 Q. De cette façon-là, ils aidaient directement une insurrection armée, ils
3 contribuaient à cette insurrection armée contre la JNA, et par la suite
4 l'armée légale de la RSFY et de la Serbie ?
5 R. Oui, nous pouvons le dire, c'est ce que nous pouvons conclure de cette
6 façon-ci. En aidant les personnes à éviter leur service militaire,
7 effectivement, cette façon de faire les choses ouvrait la voie vers une
8 insurrection armée.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
10 M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit d'un document
11 confidentiel, mais j'aimerais que ce document ne soit pas diffusé. Je ne
12 sais pas si mon éminente consoeur pourrait me venir en aide. Est-ce qu'il
13 s'agit d'un document qui ne devrait pas être communiqué ou diffusé ?
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document n'est pas diffusé, Maître
15 Krgovic.
16 M. KRGOVIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, je ne sais pas si le Procureur vous a montré ce
18 document lors de la séance de récolement, je ne sais pas si vous avez eu
19 l'occasion de le voir auparavant. Mais il s'agit d'un PV d'une réunion qui
20 a eu lieu à Manjaca avec les prisonniers de guerre et le commandant du camp
21 de Manjaca en date du 31 août 1992. J'aimerais que l'on montre la page 2 de
22 ce document. En anglais, l'entretien commence sur la première page et se
23 poursuit sur la deuxième page.
24 Nous pouvons voir ici des notes et des commentaires du commandant du
25 camp. Je vais passer en revue ce qu'il a dit ici, et j'aimerais savoir si
26 vous êtes d'accord pour dire que ceci correspondait à la façon dont les
27 choses se sont déroulées à Manjaca à l'époque.
28 D'abord, il se présente et il dit de quel type de camp il s'agit. Au
Page 5344
1 paragraphe 4, il dit, je cite : "Conformément à l'article 2 de la
2 convention de Genève, aux paragraphes 78 et 80, eux," et ici on pense aux
3 prisonniers, "ont choisi leurs représentants et leurs adjoints, les
4 adjoints des représentants." Donc j'aimerais vous demander si effectivement
5 les détenus avaient élu entre eux leurs représentants, et de quelle façon
6 est-ce que les choses se déroulaient dans ce sens à Manjaca ?
7 R. Oui, tout à fait. Le représentant pour l'ensemble du camp, c'était le
8 capitaine Ceric Vahid, dont on a parlé hier dans la déclaration, et dans
9 chacun des pavillons il y avait également un représentant, c'était le
10 porte-parole des prisonniers d'une certaine façon. Les prisonniers
11 pouvaient demander certains droits en passant par lui.
12 Q. Au point 5, le colonel Popovic dit que les personnes qui se trouvaient
13 au camp avaient été capturées dans la zone des activités de combat
14 conformément à l'article 4 de la convention de Genève, points 1 et 2, A, B,
15 C, et D, où l'on cite qui constituait un prisonnier de guerre.
16 R. Oui, c'est ce que l'on voit ici, effectivement.
17 Q. Si je ne m'abuse, c'est -- dans votre témoignage, ceci est
18 partiellement juste, car vous nous avez dit que vous receviez des
19 informations des prisonniers de guerre mêmes et que certains d'entre eux
20 n'avaient pas été capturés dans la zone des activités de combat, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Oui, c'est exact. A la suite des questions que l'on leur posait, ils
23 nous ont dit qu'ils étaient capturés à la maison, lorsqu'ils étaient dans
24 les champs en train de faire leurs travaux, donc il était difficile de
25 conclure. Alors que les notes qui provenaient du terrain, on voyait autre
26 chose dans ces notes, donc il était difficile de conclure ce qui était
27 arrivé réellement.
28 Q. Car vous n'aviez pas de preuve concrète; eux ils disaient une chose, et
Page 5345
1 certains témoins, ou en fait les notes que vous receviez des autorités
2 serbes, pour les appeler ainsi, vous disaient autre chose, donc vous
3 n'aviez pas de preuve concrète pour dire qu'il s'agissait réellement de
4 prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, c'est exactement comme cela.
6 Q. Mais de toute façon, lorsque ces personnes avaient été arrêtées et
7 emmenées, votre devoir était de les interroger tout comme d'interroger les
8 personnes qui les avaient arrêtées pour savoir s'il s'agissait réellement
9 de prisonniers de guerre ?
10 R. Nous n'arrivions pas, si vous voulez, à poser des questions à toutes
11 ces personnes, car il y avait 4 403 personnes, et cela aurait pris du
12 temps. Nous n'avions pas suffisamment de temps pour les interroger un à un.
13 Pour certaines personnes qui étaient accompagnées d'une note, à ce moment-
14 là nous ne faisions que leur poser des questions de façon très brève et
15 superficielle, sans entrer dans les détails.
16 Q. Ce que l'on voit dans cette déclaration aussi, cette personne nous dit
17 que les conditions dans le camp n'étaient pas tout à fait idéales, et qu'on
18 avait besoin d'hygiène et d'aide médicale. D'après ce que je lis dans ce
19 document, et vous nous direz ce que vous en pensez justement, vous avez
20 essayé de faire de votre mieux pour faire en sorte que ces camps aient les
21 meilleures conditions possibles pour ces prisonniers de guerre ?
22 R. Oui. Justement, nous faisions de notre mieux. Moi, en fait, comme
23 personne, si vous voulez, j'ai eu de la chance d'avoir trouvé des personnes
24 -- des commandants du camp, les policiers étaient très compréhensifs, et
25 nous pensions que les personnes qui étaient arrivées en vie au camp
26 devaient vivre et devaient survivre cette épreuve et quitter le camp
27 vivantes.
28 Q. Mais il y avait également des circonstances objectives, n'est-ce pas ?
Page 5346
1 D'abord, il y avait une guerre tout près de là, non loin de l'endroit où se
2 trouvait le camp des prisonniers de guerre, cette région était isolée par
3 rapport aux autres parties de la Republika Srpska ?
4 R. Oui, justement, j'allais ajouter cette question sans que vous me le
5 posiez, j'allais répondre, j'allais ajouter ceci. Nous étions coupés du
6 reste de la Republika Srpska, nous étions coupés donc de la Serbie
7 également. Le corridor avait été coupé. Vous savez que 12 bébés ont trouvé
8 la mort à Banja Luka parce qu'il y avait un manque d'oxygène, et vous savez
9 très bien que la logistique était -- c'était très difficile d'organiser le
10 tout. Nous envoyions un très grand nombre de prisonniers de guerre dans
11 notre caserne à Banja Luka, et ces derniers nous envoyaient la nourriture
12 pour le nombre de personnes qu'on leur indiquait. Nous recevions la même
13 quantité de pain et de nourriture comme le recevaient les combattants sur
14 les premières lignes de front, et je dois vous dire que c'était peu, ce
15 n'était pas énorme comme nourriture.
16 Q. La situation s'est quelque peu améliorée lorsque le corridor a été
17 ouvert en juillet 1992 et lorsque la Croix-Rouge internationale s'est
18 présentée sur place pour distribuer de la nourriture ?
19 R. Oui, tout à fait, je dois dire qu'une société bénévole de Banja Luka,
20 Merhamet, nous est aussi venue en aide. Le comité international de la
21 Croix-Rouge de Genève également nous a aidés, et déjà en juillet 1992 les
22 choses allaient vraiment nettement mieux.
23 Q. Au paragraphe 7, s'agissant de ce qu'a dit le commandant du camp quant
24 aux conditions de détention, il a dit :
25 "Nous avons fait de notre mieux, du meilleur de nos capacités pour
26 répondre aux conditions de la convention de Genève.
27 "J'aurais préféré pouvoir héberger ces personnes dans les hôtels, et
28 il s'agit de la convention de Genève, deuxième partie des articles 22 et
Page 5347
1 27."
2 R. Oui, justement, c'est exactement ce qui a été dit.
3 Q. Pour ce qui est de vous et les commandants du camp, vous n'aviez jamais
4 l'intention que ces prisonniers de guerre soient emmenés intentionnellement
5 dans cette situation dans laquelle ils n'avaient pas suffisamment de
6 nourriture et étaient contraints à vivre dans des conditions où ils
7 manquaient d'hygiène ?
8 R. Oui, justement. Je n'ai jamais eu l'impression que qui que ce soit dans
9 la chaîne de commandement, dans la chaîne hiérarchique de la Republika
10 Srpska en partant du haut jusqu'au bas, jusqu'au dernier gardien, qu'il y
11 ait eu une intention de maltraiter ces personnes soit en les privant de
12 nourriture ou autre chose, ce n'était pas du tout l'intention, l'intention
13 n'était pas de liquider ces personnes de cette façon-là.
14 Q. Ensuite, plus loin dans ces paragraphes qui suivent, je ne sais pas si
15 vous avez pris connaissance de la page 2 de ce document, paragraphes 4 à
16 11. J'aimerais passer à la page suivante.
17 R. Oui, j'en ai pris connaissance.
18 Q. Prenez, s'il vous plaît, la page 3 de ce document. Veuillez, je vous
19 prie, lire le point 15. Au point 15, M. Popovic parle des décès qui ont eu
20 lieu dans le camp des prisonniers de guerre. Est-ce que ceci correspond
21 également à ce que vous avez remarqué à Manjaca ?
22 R. Je devrais remarquer les choses peut-être plus en détail, un instant,
23 s'il vous plaît.
24 M. KRGOVIC : [interprétation] On peut faire un agrandissement du point 15
25 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le commandant du camp parle de six cas de
27 ce genre, je pense que -- en fait, je ne pense pas, je suis certain qu'il
28 s'agit d'une erreur, car nous avons subi cinq décès au nombre desquels
Page 5348
1 trois étaient dus à des causes naturelles et les deux autres à des actes de
2 violence que j'ai décrits hier. Donc le chiffre à lire n'est pas six, mais
3 cinq.
4 M. KRGOVIC : [interprétation]
5 Q. Donc tous ces hommes qui sont morts ne sont pas morts de causes
6 naturelles. Deux d'entre eux sont morts en raison d'un recours à la
7 violence à leur encontre, n'est-ce pas ?
8 R. En effet.
9 Q. Dans le reste du document, est-ce que la situation décrite correspond à
10 celle qui avait cour dans le camp ?
11 R. Oui.
12 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page
13 suivante à présent.
14 Q. J'appelle votre attention sur le point 26.
15 Dont je demande qu'on l'agrandisse sur les écrans.
16 Je vous demande, si vous en avez le souvenir, de nous dire si les
17 chiffres que l'on trouve dans ce paragraphe correspondent à la réalité ?
18 R. Je n'ai pas tous les chiffres en tête, mais il est fait état ici des
19 hommes dont l'âge est supérieur à 60 ans ou inférieur à 16 ans, il est fait
20 état des personnes malades, et je pense qu'il y en avait qui ont été
21 envoyées dans des lieux aptes à leur dispenser un traitement médical, et
22 les autres ont été relâchés entre les mains de Merhamet, donc cela me
23 semble le bon chiffre. Mais il n'est pas question ici des personnes qui ont
24 fait l'objet d'un échange. Un échange a effectivement eu lieu, donc les
25 détenus ne cessaient de se relayer, il y avait toujours de nouveaux
26 arrivants et des détenus qui partaient, notamment par voie d'échange. Donc
27 pendant une semaine, il y avait toujours un échange.
28 Q. J'aimerais que nous passions à la page suivante. Vous avez lu le reste
Page 5349
1 de la page, est-ce que ce qui est écrit ici correspond à la situation en
2 vigueur dans le camp ?
3 R. Oui.
4 Q. Voyons la page suivante. Je vous demande de vous concentrer sur le
5 paragraphe 33 où nous lisons qu'il y a eu un moment pendant lequel se sont
6 menées des investigations, donc des interrogatoires, tout le monde a été
7 interrogé, et s'il était démontré que l'homme interrogé n'avait pas
8 participé aux combats, il était relâché, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'est ce qui se passait.
10 Q. Puis au paragraphe 36, le colonel Popovic déclare :
11 "J'aurais été heureux d'avoir la possibilité de respecter toutes les
12 conditions stipulées dans les conventions de Genève."
13 Donc, en fait, c'est un désir exprimé par le commandant du camp et par
14 vous-même, le fait que vous auriez été heureux de respecter toutes les
15 conventions de Genève dans toutes leurs dispositions, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Plus tard, un peu plus bas, il indique quand le camp a été créé et sous
18 le commandement de qui il a été placé. Si nous passons à la page suivante,
19 nous voyons qu'il déclare que le camp était sous le contrôle de l'armée de
20 la Republika Srpska; c'est bien ça, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. J'aimerais que nous réfléchissions au respect de la loi et de l'ordre
23 dans le camp. Vous avez dit que les conditions décrites dans ce document
24 correspondent plus ou moins à l'impression que vous en avez eue dans la
25 réalité, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Passons à la page suivante. Au paragraphe 39 --
28 R. Quarante-neuf.
Page 5350
1 Q. Oui, excusez-moi. J'ai besoin de la page précédente sur l'écran.
2 Il est décrit dans ce paragraphe qu'un nutritionniste doit venir dans le
3 camp pour satisfaire les besoins établis par le CICR. Vous rappelez-vous
4 quel nutritionniste est venu à Manjaca et qu'après sa visite, la quantité
5 et la qualité de la nourriture se sont améliorées et ont correspondu aux
6 nécessités ?
7 R. Oui. Une nutritionniste était dans le camp tous les jours entre 9
8 heures du matin et 5 heures de l'après-midi, accompagnée d'un interprète.
9 C'était une femme qui circulait librement dans le camp sans être contrôlée
10 par quoi que ce soit, policier ou autre. Et ceci a eu lieu à la fin du mois
11 de juillet et a continué jusqu'à la fin du mois de septembre, ou plutôt,
12 jusqu'à la fermeture du camp. Par la suite, la nourriture s'est améliorée
13 considérablement. Grâce au CICR, qui avait apporté des vivres à bord de
14 camions en provenance de Zagreb, ces livraisons se sont faites
15 quotidiennement, donc la situation s'est améliorée.
16 Q. Revenons à la page 3 pour nous pencher sur le paragraphe 12, où il est
17 question du travail accompli par les prisonniers de guerre. Il est écrit
18 que les conditions de travail prévues aux articles 50 et 51 des conventions
19 de Genève sont respectées, à savoir que les prisonniers de guerre ne sont
20 pas employés pour creuser des tranchées et ne travaillent pas dans des
21 lieux où ils seraient exposés à des dangers, donc pas dans la zone de
22 guerre, et qu'en principe, le travail à accomplir n'était pas suffisant
23 pour occuper tous les prisonniers de guerre qui souhaitaient travailler.
24 R. En effet. Les prisonniers de guerre de Manjaca n'ont jamais été
25 utilisés à des travaux liés à la guerre, autrement dit, à creuser des
26 tranchées, à servir de boucliers humains ou quoi que ce soit de ce genre.
27 Ils n'ont travaillé qu'à des tâches qui étaient utiles socialement, et ce,
28 sur base de volontariat. En fait, le nombre des prisonniers de guerre
Page 5351
1 volontaires pour aller travailler était supérieur au nombre de personnes
2 nécessaires et utilisées pour travailler.
3 M. KRGOVIC : [interprétation] J'en ai terminé de ce document, donc
4 j'aimerais en demander le versement au dossier s'il n'y a pas d'objection.
5 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais revenir sur le dernier document,
6 le manuel, pendant un instant. Manifestement, nous sommes désavantagés --
7 j'imagine que vous n'avez pas la moindre idée de ce qui est écrit dans ce
8 manuel. Mais pourriez-vous confirmer que ce que nous venons de discuter est
9 sorti de ce manuel, les deux chapitres ?
10 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le document est
11 déjà versé au dossier dans l'affaire Popovic, mais je peux vous le faire
12 remettre, Madame. Je peux vous communiquer le manuel dans son intégralité
13 de façon à ce que vous puissiez l'examiner. Il me sera difficile de trouver
14 ce passage exact dans le manuel. Mais je pense en tout cas que j'ai ce
15 manuel dans la bibliothèque en bas. J'apporterai donc le manuel entier.
16 C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai demandé son enregistrement
17 aux fins d'identification. Une fois qu'il sera traduit, vous pourrez le
18 lire de bout en bout.
19 Mme KORNER : [interprétation] Je serais très reconnaissante de recevoir le
20 manuel intégral, si c'est possible. Je vous remercie.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc votre demande porte pour le moment
22 sur le versement du document actuel, n'est-ce pas, au dossier ?
23 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce 2D33, Monsieur le
26 Président.
27 M. KRGOVIC : [interprétation]
28 Q. Le Procureur vous a montré une série de documents dans lesquels il
Page 5352
1 était fait état d'un certain nombre d'incidents particuliers qui ont eu
2 lieu dans le camp des prisonniers de guerre et à ses abords. Vous les avez
3 répertoriés méticuleusement et vous avez réagi.
4 Alors, ce que j'aimerais vous dire, et je parle des cinq ou six documents
5 qui décrivent de tels incidents. Toutefois, au-delà des rapports établis
6 par vous, j'ai l'impression qu'il y a eu certains incidents isolés qui ont
7 donné lieu à une réaction et donc à un certain nombre d'activités conformes
8 aux règlements de service, en tout cas de votre part, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, exactement. Chaque fois que j'étais informé et que j'estimais que
10 quelque chose d'illégal ou de contraire aux règlements s'était produit,
11 j'en rendais compte par écrit. Je le mettais sur papier, non pas dans le
12 but de faire rapport simplement, mais dans le but de réagir.
13 Q. Et en dehors des rapports que vous avez rédigés au sujet d'un certain
14 nombre d'incidents, il n'y a pas eu d'autres incidents qui se sont
15 produits, ou peut-être n'en avez-vous pas été informé ?
16 R. Je ne suis pas au courant. Si j'avais été informé, j'aurais rédigé un
17 rapport à ce sujet.
18 Q. Sans perdre de vue les incidents survenus dans le cas des prisonniers
19 de guerre, l'expression que nous avons entendue dans ce prétoire, comme par
20 exemple "camp de concentration" ou "camp de la mort" ou "camp
21 d'extermination," est assez contraire à la réalité, n'est-ce pas ?
22 R. Ecoutez, je ne sais vraiment pas. Nous avons à plusieurs reprises été
23 attaqués pour le simple emploi du mot "camp". Je pense que dans nos
24 règlements, même dans les textes officiels que nous avons passés en revue
25 aujourd'hui, il y a un article qui indique que pour héberger des
26 prisonniers de guerre, il faut avoir créé un camp. Alors, si quelqu'un
27 confond un camp de concentration avec un camp de prisonniers de guerre,
28 cela n'est pas notre faute. Nous avions même une inscription à l'entrée du
Page 5353
1 camp qui stipulait qu'il s'agissait d'un camp de prisonniers de guerre.
2 Personne ne peut qualifier un tel lieu de camp de la mort, parce que 4 403
3 prisonniers sont passés par ce camp. Il n'y a eu que cinq décès, dont deux
4 ont été dus à des causes violentes et trois à des causes naturelles. Si,
5 sur cette base, on peut appeler cela un camp de la mort, alors il y a des
6 gens qui, sans aucun doute, ont des préjugés.
7 Q. D'après ce que vous savez, le camp de Manjaca, si on le compare aux
8 renseignements que vous aviez au sujet des prisonniers de guerre du côté
9 serbe ou du côté musulman ou qui venaient d'autres camps, le camp de
10 Manjaca par rapport aux camps de Bosnie-Herzégovine et de Croatie, où il y
11 avait la guerre, je pense que l'on peut dire que les conditions étaient les
12 meilleures.
13 R. Si on compare ce camp à d'autres camps, en tout cas d'après ce que je
14 sais, on peut dire que ce camp essayait de respecter les meilleures
15 conditions possibles. Le camp de Manjaca peut être qualifié de très
16 régulier et très réglementé. Cela peut paraître bizarre à certains, mais
17 c'est ainsi.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Les interprètes vous demandent de
19 ménager une pause entre les questions et les réponses.
20 M. KRGOVIC : [interprétation] En raison des chevauchements entre nous, il y
21 a eu, au niveau de la sténotypie, confusion entre la question et la
22 réponse.
23 Donc à partir de la page 26, ligne 6, nous avons le début de la réponse.
24 Les mots "si on compare ce camp d'après ce que je sais," c'est le début de
25 la réponse du témoin, alors qu'avant c'était ma question.
26 Toutes mes excuses aux interprètes et aux Juges de la Chambre. Je vais
27 m'efforcer de ralentir un peu. Mais étant donné le cours très rapide du
28 temps qui m'est imparti, j'essayerai d'avancer un peu plus rapidement.
Page 5354
1 Q. Monsieur, vous avez dit que d'après ce que vous saviez, la majorité de
2 ces prisonniers de guerre étaient amenés dans le camp par les policiers.
3 Mais à ce moment-là, vous avez dit aussi que vous ne saviez pas qui avait
4 placé ces personnes dans l'état de détention, n'est-ce pas, qui les avait
5 arrêtées ou capturées ?
6 R. Je ne le savais pas, en effet.
7 Q. Je vais maintenant vous montrer un document.
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Et je demande l'affichage sur les écrans et
9 la présentation au témoin de la pièce P390.
10 Encore une erreur de ma part, j'ai un peu avalé une syllabe. Toutes mes
11 excuses pour les interprètes.
12 Q. Monsieur, je ne pense pas que vous ayez encore eu la possibilité de
13 lire ce document, donc je vous prierais de prendre connaissance du
14 paragraphe D. Mais avant cela, j'aimerais que l'on affiche le bas du texte
15 pour vérifier qui est le signataire de ce document, en page 2. Vous voyez
16 qu'il est indiqué ici chef du poste de sécurité publique, Mirko Vrucinic.
17 Cet homme était bien chef du poste de police de Sanski Most, n'est-ce pas ?
18 R. Je ne sais pas.
19 Q. Vous aviez entendu parler de lui, mais vous ne l'avez jamais rencontré
20 ?
21 R. En effet. C'est ce qui est écrit ici. Je ne sais rien de ce document,
22 parce qu'il a été rédigé avant mon arrivée à Manjaca et à Banja Luka.
23 Q. La date du document est celle du 5 août 1992, on peut la voir en
24 première page du document, dont je demande l'affichage. Donc revenons à la
25 page 1.
26 Mme KORNER : [interprétation] Toutes mes excuses d'interrompre un instant,
27 mais le témoin a dit qu'il n'a jamais vu ce document par le passé et qu'il
28 ne sait rien du contenu de ce document, alors qu'est-il censé dire au sujet
Page 5355
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 5356
1 de ce document d'autre que, Je vois ce qui est écrit ?
2 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
3 je vais soumettre au témoin un paragraphe de ce document qui constitue déjà
4 une pièce à conviction. Je voulais simplement interroger le témoin au sujet
5 de ce qu'il savait quant à un fait qui est évoqué dans un seul paragraphe
6 de ce texte.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Krgovic.
8 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais, Monsieur, que vous vous penchiez
9 sur le paragraphe D, où nous lisons que :
10 "Au cours des combats, plus précisément au cours des actions de
11 ratissage du terrain, les militaires regroupent la population (en visant
12 uniquement dans la dernière période les hommes aptes au service militaire)
13 pour les remettre aux instances et aux autorités civiles. Après quoi, la
14 police est chargée d'assurer la sécurité de ces camps, et est donc
15 responsable, entre autres, de la distribution de vivres, des soins
16 médicaux, des conditions d'hygiène, et cetera."
17 Alors, une question simplement, Monsieur. Savez-vous qu'au cours de
18 ces opérations menées dans les zones de combat, des unités militaires
19 regroupaient la population pour les amener dans les camps, la population
20 qui se trouvait dans les zones de combat ?
21 R. En principe, oui, mais j'aimerais ajouter quelque chose au risque
22 de me tromper. Je pensais que le document datait du mois de juin, et en
23 fait, il est du mois d'août. Moi, j'étais présent en juin. Et lorsque vous
24 m'aviez demandé si vous saviez que des choses de ce genre se passaient et
25 que des personnes étaient remises entre les mains de la police, en
26 principe, je sais que c'est bien la procédure qui était appliquée.
27 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la
28 pièce P382 à présent.
Page 5357
1 Q. Monsieur, avant d'afficher ce document sur les écrans, je vous
2 rappelle que vous avez indiqué que les prisonniers étaient amenés dans le
3 camp par la police. En fait, c'est vous qui receviez toutes les notes
4 officielles et toutes les listes qui vous étaient remises par les policiers
5 escortant les transports de prisonniers, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Je vais maintenant vous montrer un document qui concerne le
8 transport des prisonniers jusqu'à Manjaca. Je vous demande de prendre
9 attentivement connaissance de ce document. Vous voyez ici qui escorte les
10 prisonniers de guerre. La deuxième phrase se lit comme suit, je cite :
11 "Trois membres du personnel de la prison, trois membres du poste de
12 sécurité publique et quatre membres de la police militaire ont formé
13 l'escorte."
14 Savez-vous, et je souligne bien que je vous demande si vous le savez, de
15 nous dire si c'étaient la police et les gardiens du camp qui formaient
16 cette escorte ?
17 R. Oui, hier pas plus qu'aujourd'hui, j'ai fourni une réponse très nette à
18 cette question, mais j'ai dit que dans tous les cas les prisonniers de
19 guerre étaient escortés par la police. Toutefois, lorsque nous avions un
20 nombre important de prisonniers de guerre qui étaient transférés d'un camp
21 vers un autre, ils étaient normalement escortés par la police. Mais lorsque
22 les groupes étaient plus petits et lorsqu'ils venaient du front, c'est-à-
23 dire que c'étaient des prisonniers de guerre qui venaient d'être mis en
24 état d'arrestation, ils étaient escortés par la police militaire, qui
25 assurait l'escorte des prisonniers de guerre pendant leur transport. Donc
26 je n'exclus pas qu'il y ait eu des policiers militaires en tête de colonne.
27 Q. Hier, en réponse à une question du Procureur, et alors que le Procureur
28 vous montrait un document relatif à la libération des personnes dont l'âge
Page 5358
1 était inférieur à 18 ans ou supérieur à 60, vous avez dit à un moment qu'un
2 groupe de prisonniers avait été remis à l'association Merhamet car cette
3 association était la seule qui disposait du personnel nécessaire pour les
4 recevoir. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Le problème que vous avez mis en exergue dans un certain nombre de vos
7 rapports portait sur la remise en liberté de certaines catégories de
8 personnes dont il avait été établi qu'elles étaient plus jeunes que 18 ans
9 ou plus âgées que 60 ans et qu'elles n'avaient nulle part où aller pour
10 diverses raisons, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, c'est exact, et c'était un problème.
12 Q. D'après ce que j'ai pu voir à la lecture de plusieurs documents, le
13 problème qui se posait à ces personnes venait du fait que leurs lieux de
14 résidence se trouvaient dans des localités où des combats faisaient rage,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Et puis, en deuxième lieu, il y avait la guerre ou les opérations de
18 ratissage du terrain qui entraînaient des dégâts sur certaines maisons et
19 qui, éventuellement, avaient endommagé leurs maisons, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, il y a eu des cas de ce genre.
21 Q. Et donc ces personnes n'avaient nulle part où aller ?
22 R. C'est exact.
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez ralentir. Il est 10 heures 25,
24 est-ce un bon moment pour la pause, Maître Krgovic ?
25 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprenons dans 20 minutes.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.
Page 5359
1 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.
2 Mme KORNER : [interprétation] En attendant que le témoin n'arrive, l'un des
3 documents montrés par Me Krgovic, il m'a demandé au sujet de ce document
4 s'il devait être versé sous pli scellé. C'est la conversation avec le
5 colonel Popovic. C'était déjà versé dans une des affaires devant ce
6 Tribunal et pour l'instant, je n'ai pas réussi à savoir s'il était versé à
7 l'époque sous pli scellé ou pas. Alors, je demanderais, par précaution, en
8 attendant d'obtenir l'information exacte, de le verser sous pli scellé et
9 puis, on va à ce moment-là décider ce qu'il faut faire.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La Défense m'a informée du fait que ce
11 document devait être versé sous pli scellé. Il s'agit de 2D33.
12 Mme KORNER : [interprétation] Oui, oui, c'est ce qu'on s'était dit, mais
13 pour l'instant on n'est pas sûr.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pense que c'est la meilleure manière
15 de procéder pour l'instant.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de vous donner la parole, Maître
18 Krgovic, je tiens à vous rappeler de ne pas oublier les interprètes, s'il
19 vous plaît.
20 M. KRGOVIC : [interprétation] Bien sûr. Je ferai de mon mieux.
21 Q. Monsieur le Témoin, nous allons poursuivre maintenant. Je vous
22 rappellerais que nous avons parlé à ce moment-là des raisons conduisant aux
23 problèmes empêchant la libération des personnes qui avaient moins de 18 ans
24 ou plus de 60 ans. Je vais également vous présenter quelques-unes des
25 justifications que j'ai retrouvées dans plusieurs documents à ce sujet-là,
26 et je vous demanderais donc de confirmer ces informations.
27 Alors, les zones d'où venaient les prisonniers de guerre, très souvent,
28 dans une très grande mesure, étaient complètement vides. Il n'y avait plus
Page 5360
1 d'habitants à cause d'opérations de combat qui étaient menées ?
2 R. Oui.
3 Q. Bien. Et donc, ces hommes étaient insécures parce qu'il y avait des
4 groupes qui rôdaient tout simplement dans ces zones et qui représentaient
5 une menace pour leur sécurité, pour la sécurité de tous ceux qui
6 resteraient dans ces endroits, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Et il est arrivé que parfois on relâchait des personnes, qu'elles
9 rentraient dans de telles zones et qu'ensuite, elles se faisaient tuer ou
10 subissaient des mauvais traitements là-bas, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Et tout cela représentait une des raisons pour lesquelles on reportait
13 leur libération du camp, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Bien. Lors de votre déposition, vous avez déclaré que parmi les
16 prisonniers, parmi les détenus, il y avait plusieurs officiels, plusieurs
17 hommes de religion ?
18 R. Oui, il y avait trois imams et un prêtre catholique.
19 Q. Eux ils ont été relâchés avec le premier groupe, alors qu'il avait été
20 établi qu'ils avaient participé aux combats et porté des armes ?
21 R. Il est vrai que concernant un hodja, un prêtre musulman, qu'un fusil
22 automatique avait été retrouvé dans sa mosquée. Mais la décision a été
23 prise de les libérer, et nous les avons libérés et remis à l'imam principal
24 de Banja Luka.
25 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on afficher maintenant P484.
26 Q. Je vous prie d'examiner le dernier paragraphe. C'est vous l'auteur de
27 ce rapport, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
Page 5361
1 Q. On parle ici des ecclésiastiques et des représentants religieux
2 d'autres communautés, on dit ici qu'il y en avait un chez un imam, on dit
3 qu'un fusil automatique avait été retrouvé dans la mosquée, puis dans un
4 véhicule, n'est-ce pas ?
5 R. C'est ce qui est écrit ici clairement.
6 Q. Oui. Donc concernant les personnes âgées qui devaient bénéficier des
7 soins médicaux, qui avaient plus de 60 ans et pour ceux qui avaient moins
8 de 18 ans, pour qu'ils puissent être libérés alors qu'il avait été établi
9 qu'ils possédaient des armes, il fallait d'abord les amnistier pour pouvoir
10 les relâcher.
11 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé avec les jeunes, mais avec les
12 personnes âgées, le président Karadzic a amnistié ces personnes pour
13 qu'elles puissent aller suivre un traitement médical ailleurs.
14 Q. Alors concernant vos activités, vous avez dit que vous proposiez
15 certaines mesures et que vous le faisiez au commandant du camp ou au
16 commandement supérieur concernant la libération des personnes du camp, mais
17 la décision finale devait être prise par une instance supérieure au colonel
18 Popovic, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est ce que j'ai dit et c'était ainsi.
20 Q. Bien. Peut-on afficher le document P489, s'il vous plaît. Alors vous
21 pouvez voir ici la signature et ce qui est indiqué en bas de cette page. Le
22 Procureur vous a déjà présenté ce document, il concerne les personnes de
23 moins de 18 ans, et la décision de leur libération a été approuvée par le
24 colonel Vukelic.
25 R. Oui, c'est exact, le colonel Vukelic était adjoint du commandant du
26 corps chargé du moral des troupes, et, en tant que tel, il pouvait donner
27 son accord pour la libération des détenus du camp.
28 M. KRGOVIC : [interprétation] Quelques instants, s'il vous plaît, soyez
Page 5362
1 patient. Il faut que je voie s'il me reste encore quelque chose à vous
2 demander, il faut que je vérifie mes notes. Je m'approche de la fin du
3 contre-interrogatoire et je n'aimerais pas omettre une question que
4 j'aurais oubliée.
5 Q. Oui, encore une question. Vous souvenez-vous, ou d'après ce que vous en
6 savez compte tenu de vos fonctions, après la libération ou l'échange de
7 prisonniers de guerre de Manjaca, savez-vous que ces personnes se sont
8 jointes immédiatement aux formations militaires, qu'ils ont entamé
9 immédiatement des activités de combat, et certains d'entre eux ont été de
10 nouveau relâchés et capturés très vite après leur libération du camp, ils
11 avaient même créé une sorte de 17e Brigade ? Je ne sais plus comment elle
12 s'appelait, cette brigade.
13 R. Oui. Avec l'aide du comité international de la Croix-Rouge, les
14 autorités serbes ont relâché les détenus en trois vagues, il y avait donc
15 d'abord un groupe le 14, ensuite le 16, ensuite le 18 décembre. Donc un
16 jour sur deux. Suite à leur libération, le camp a été démantelé.
17 Ces personnes-là étaient censées partir aux pays tiers et n'étaient
18 pas censées se rendre même dans les pays de l'ex-Yougoslavie. Un grand
19 nombre d'entre eux est parti en Belgique, en Allemagne et ailleurs. Mais un
20 groupe est allé d'abord à Karlovac après Manjaca, puis de là-bas ils sont
21 retournés en Fédération de Bosnie-Herzégovine, pour ensuite intégrer des
22 forces armées. Je ne me souviens pas maintenant de leurs noms, mais
23 quelques-uns d'entre eux ont été de nouveau capturés. Je pense que certains
24 d'entre eux ont dû se rappeler de mes paroles, je leur avait dit que peut-
25 être pour eux c'était une très bonne chose de rester à Manjaca, parce que
26 c'est ce qui leur avait sauvé la tête, autrement, s'ils s'étaient retrouvés
27 sur la ligne de front, peut-être qu'ils auraient été déjà morts, alors que
28 le fait de s'être retrouvés à Manjaca leur a peut-être préservé la vie.
Page 5363
1 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Krgovic.
3 Mme KORNER : [interprétation] Je demande maintenant de régulariser la
4 situation concernant le document dont nous avons parlé tout à l'heure, par
5 précaution nous l'avons versé sous pli scellé. Mais entre-temps j'ai
6 vérifié dans l'autre affaire, il n'était pas versé sous pli scellé, donc ça
7 peut être un document public même dans une autre affaire.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Merci, Madame Korner.
9 M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce que je peux commencer ?
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, allez-y, Maître Cvijetic.
11 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic :
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 5364
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 5364-5367 expurgée par une ordonnance de la Chambre.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 5368
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec Mme
24 Korner, il est facile de tirer des conclusions d'après les questions
25 posées, et à ce moment-là, quelqu'un pourrait identifier le témoin.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes huis clos partiel.
27 [Audience à huis clos partiel]
28 (expurgé)
Page 5369
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 5369-5384 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 5385
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 [Audience publique]
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, puisque vous avez eu cet échange
26 assez vif avec Me Cvijetic, nous sommes restés à huis clos partiel.
27 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,
28 j'attendais. Je n'avais pas entendu que vous en aviez terminé.
Page 5386
1 Nouvel interrogatoire par Mme Korner :
2 Q. Monsieur le Témoin, Me Krgovic vous a demandé de vous pencher sur une
3 liste de noms qui sont les noms d'hommes qui ont été définis comme étant
4 des prisonniers de guerre, et ce, dans une espèce de manuel de la police
5 militaire. Et l'une des définitions que l'on trouve dans ce manuel,
6 contrairement à ce qui figure dans l'une quelconque des conventions de
7 Genève, est la suivante, je cite :
8 "Des membres de la population qui se soulèvent pour combattre
9 l'ennemi".
10 Alors, comment interprétez-vous le terme "combattre" ?
11 R. Je ne saurais l'interpréter autrement qu'en disant qu'il s'agit d'un
12 combat armé.
13 Q. Très bien. Donc nous parlons bien, n'est-ce pas, de quelqu'un qui est
14 en possession d'une arme et qui combat, dans le cas d'espèce, contre un
15 membre de l'armée de la Republika Srpska ?
16 R. Oui, c'est cela. Chez nous, la Loi sur la défense populaire prévoyait
17 une transition entre le temps de paix et le temps de guerre, par
18 conséquent, l'état de guerre. Et le fait de "combattre", puisque c'est le
19 mot que vous avez utilisé, pouvait signifier quelque chose d'un peu
20 différent. "Combattre" signifie se battre avec des armes. Mais participer à
21 une guerre implique également des entreprises commerciales qui poursuivent
22 leur travail pendant la guerre en vue de contribuer à l'effort de guerre.
23 Q. Oui. J'aimerais que vous vous penchiez encore une fois sur le document
24 qui vous a été présenté hier, à savoir la pièce P487 à présent.
25 Je vous rappelle ce que vous avez dit aux Juges de la Chambre hier
26 sur ce rapport, à savoir que les prisonniers étaient emmenés en grand
27 nombre, en particulier de Kljuc et de Sanski Most, et que des personnes qui
28 n'auraient pas du être traitées comme des prisonniers de guerre étaient
Page 5387
1 emmenées également, puisque ces personnes avaient été capturées à leurs
2 domiciles ou dans les champs, et que parmi elles se trouvaient des hommes
3 dont l'âge était inférieur à 18 ans ou supérieur à 60 ans.
4 Lorsque vous avez écrit ces mots, et vous avez indiqué aux Juges de la
5 Chambre qu'ils correspondaient à la vérité, pensez-vous que ces personnes
6 correspondaient à la définition de personnes qui combattaient ?
7 R. Ce que j'ai écrit correspond au sentiment que j'avais suite aux
8 entretiens que j'ai pu mener avec ces personnes. Je n'avais pas d'autres
9 documents à ma disposition. J'ai appris qu'elles avaient été arrêtées alors
10 qu'elles travaillaient aux champs ou qu'elles étaient à leurs domiciles.
11 Donc j'ai écrit ce que j'ai écrit pour essayer d'inciter les responsables,
12 mes supérieurs, à mettre un terme à ce genre d'agissements, d'autant plus
13 qu'il continuait à arriver à Manjaca des hommes qui avaient moins de 18 ans
14 et plus de 60 ans. C'est la raison pour laquelle j'ai écrit cela.
15 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à huis clos
16 partiel quelques instants, je vous prie.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
19 Monsieur le Président.
20 [Audience à huis clos partiel]
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 5388
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 5388 expurgée. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 5389
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 [Audience publique]
26 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'en ai que pour un
27 instant -- enfin, si vous estimez que c'est l'heure de la pause, pas de
28 problème. Mais il me faudra environ une dizaine de minutes pour en
Page 5390
1 terminer.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprenons nos débats dans 20
3 minutes.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.
6 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais remarquer
9 pour le compte rendu d'audience public que j'ai été rejointe par Mme
10 Pidwell du côté de l'Accusation.
11 Q. Monsieur, on vous a posé des questions au sujet du Dr Sabanovic qui
12 découlaient des questions qui vous avaient été posées par moi au principal;
13 à savoir si le Dr Sabanovic, dont le nom figurait sur la liste des
14 extrémistes les plus radicaux de la région de Sanski Most, et moi je vous
15 ai demandé, d'ailleurs, je vais vous donner la citation exacte qui se
16 trouve page 5 278 du compte rendu d'audience, je cite :
17 "Y avait-il quelque chose au sujet de ces conversations ou de quoi que ce
18 soit que vous auriez appris de lui qui permettait de penser qu'il était,
19 comme on l'avait dit dans la description le concernant, l'un des
20 extrémistes les plus radicaux ?"
21 Vous avez répondu, je cite :
22 "Non, pas que j'aie pu le constater."
23 Ensuite, on vous a demandé si vous saviez qu'il avait signé des
24 certificats, en fait de faux certificats pour exonérer les Musulmans de la
25 conscription pendant la guerre en Croatie. Est-ce que vous vous rappelez
26 cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Une théorie vous a été soumise selon laquelle en signant ces
Page 5391
1 certificats d'exonération, il aidait - d'ailleurs, je vais retrouver la
2 question exacte pour vous la citer littéralement - donc il apportait son
3 concours aux insurgés armés, c'est M. le Juge Delvoie qui vous a posé cette
4 question. Un certain nombre de propositions vous ont été soumises qui se
5 terminent par celle-ci, je cite :
6 "Par ailleurs, ces personnes qui refusaient d'obtempérer à la mobilisation
7 au sein de la JNA ont rejoint des formations paramilitaires du côté des
8 forces croates et musulmanes."
9 Vous avez répondu à cela par l'affirmative. Comment savez-vous que les
10 personnes qui avaient évité de faire leur service militaire grâce à ces
11 certificats ont toutes rejoint des formations paramilitaires ?
12 R. Tout ça c'était hypothétique, la question comme la réponse, dirais-je.
13 Je n'ai aucun renseignement précis qui me permet de déterminer que les
14 personnes exonérées par Sabanovic sont allées dans des formations ennemies,
15 donc vers l'ennemi, vers l'adversaire. Mais si nous parlons d'hypothèse, on
16 peut conclure que ceci a pu être le cas, parce qu'où donc seraient allées
17 ces personnes ? Mais je n'ai aucun renseignement précis le démontrant. Donc
18 pour répondre à votre question, je n'ai aucun renseignement précis
19 indiquant que qui que ce soit ait rejoint les forces ennemies parmi les
20 hommes qui ont été exonérés par Sabanovic.
21 Q. Revenons au sujet de départ. Je ne sais pas ce que l'on entend par les
22 termes "extrémiste radical," mais si l'on s'appuie sur son sens commun, il
23 me semble qu'il doit s'agir de quelqu'un qui épouse une résistance violente
24 afin de prendre le contrôle d'un certain secteur et que ceci est le fait de
25 forces serbes de Bosnie. Est-ce que quoi que ce soit dans les conversations
26 que vous avez eues pendant une longue période de temps, disons pendant
27 plusieurs mois, avec le Dr Sabanovic permettait de penser qu'il était le
28 genre de personne qui aurait agi ainsi ?
Page 5392
1 M. KRGOVIC : [interprétation] Objection en raison du fait que le témoin n'a
2 pas dit qu'il avait de nombreuses conversations avec M. Sabanovic.
3 Mme KORNER : [interprétation] Je pensais que la chose était tout à fait
4 claire. D'accord, je reviens en arrière.
5 Q. Dans la période où le Dr Sabanovic était le médecin du camp et faisait
6 partie du comité d'accueil des prisonniers, est-ce que vous avez eu des
7 conversations avec le Dr Sabanovic ?
8 R. Oui, en de nombreuses occasions.
9 Q. Merci. Donc je reviens à ma question initiale : y avait-il quoi que ce
10 soit dans ces conversations ou quoi que ce soit dans sa personne qui vous
11 aurait permis de penser qu'il épousait l'idée d'une résistance violente
12 pour s'emparer d'un lieu ?
13 R. Non, je n'ai pas reçu de tels renseignements ni de lui ni de la lecture
14 des notes -- même s'il existait un certain nombre de notes du SUP
15 concernant -- je ne me souviens plus exactement ce que disaient ces notes,
16 mais apparemment il aurait fait des injections à des enfants serbes,
17 quelque chose qui était extrêmement important pour déterminer s'il était ou
18 n'était pas un extrémiste. Mais enfin, ce sont des renseignements qui n'ont
19 été étayés par aucune preuve matérielle.
20 Q. Ma question consistait à vous demander, en fait, si, en vous fondant
21 sur vos impressions personnelles, Monsieur, à partir des nombreuses
22 conversations que vous avez eues avec lui, vous pouvez dire ce que je vous
23 demandais ?
24 R. Mon impression et les renseignements dont je disposais --
25 Q. Non, non, non, oubliez -- D'accord, allez. Continuez.
26 R. Donc, je poursuis, sur la base de mes impressions et des renseignements
27 dont je disposais, je ne l'aurais pas rangé dans le groupe des extrémistes.
28 Je ne dirais vraiment pas qu'il en était un.
Page 5393
1 Q. Alors vous dites ensuite que, ça, c'était au moment où Me Krgovic vous
2 interrogeait -- d'ailleurs, j'aurais dû vous poser ma question plus tôt. La
3 voici : lorsque vous avez rencontré Me Krgovic pour la première fois en
4 Bosnie, puis plus tard pendant quelques heures mardi soir, si je ne
5 m'abuse, avez-vous discuté avec lui des questions qu'il avait l'intention
6 de vous poser dans ce prétoire ?
7 R. Il a énuméré les sujets qu'il allait aborder. Il m'a montré aussi le
8 manuel de la police militaire. Donc il me l'a montré, et voilà. Je ne sais
9 pas à quoi d'autre vous pouvez penser.
10 Q. Je dirais, si je puis me le permettre, qu'un certain nombre des
11 questions qui vous ont été posées, vous avez répondu assez rapidement, sans
12 réfléchir longtemps, et vous avez donné une réponse positive à pratiquement
13 toutes les questions qu'il vous a posées, mais c'est à la Chambre qu'il
14 convient de trancher. Donc je me demandais simplement si vous aviez discuté
15 au préalable des questions qu'il allait vous poser avec lui.
16 R. Non, pas toujours, mais étant donné la connaissance que j'ai de mon
17 métier depuis des années, je n'avais pas besoin de réfléchir longtemps
18 avant de répondre. Ça, c'est un fait.
19 Q. Je tiens à vous dire que vous avez répondu à une question qui vous a
20 été posée après qu'on vous ait montré la transcription d'une conversation
21 avec le colonel Popovic par M. McLeod qui faisait partie de la Mission des
22 observateurs européens. Un certain nombre de questions vous a été posé au
23 sujet du camp durant cet entretien, et il vous a été dit qu'étant donné les
24 circonstances de l'époque, tout ce qui était possible était fait pour les
25 prisonniers dans le camp. Vous avez répondu :
26 "Réponse : Oui, j'aimerais que toutes les personnes qui s'intéressent à
27 cette question ne perdent pas cela de vue," bien que le mot "bear" en
28 anglais, "pour ne pas perdre de vue," ait échappé au compte rendu
Page 5394
1 d'audience à la page 20, ligne 3, donc "ne perdent pas de vue l'époque et
2 le contexte dans lequel le camp a existé."
3 Me Krgovic vous réplique, "de votre côté, du côté de l'administration du
4 camp et des débuts de l'existence du camp, et cetera, personne n'a jamais
5 eu l'intention, ou plutôt, personne n'a été soumis de façon délibérée à une
6 pénurie de vivres ou à des conditions difficiles, n'est-ce pas ?"
7 Et vous avez répondu :
8 "En effet. Je n'ai jamais vu personne au sein du commandement, depuis
9 la présidence de la Republika Srpska jusqu'au dernier gardien, qui aurait
10 jamais manifesté l'intention de rendre la vie difficile pour les
11 prisonniers de guerre ou les personnes qui se trouvaient dans le camp en
12 les soumettant à la famine ou en essayant de les liquider."
13 D'abord, est-ce que vous n'avez jamais eu sous les yeux un ordre de la
14 présidence de la Republika Srpska qui aurait eu un rapport avec les camps
15 en dehors de ce que les représentants internationaux ont pu vous montrer,
16 ceux qui ont visité les camps ?
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé) il n'y avait personne
23 qui aurait eu l'intention, disons les choses comme cela, d'infliger des
24 souffrances importantes ou de neutraliser complètement une personne
25 emprisonnée dans le camp. Ce n'était pas évidemment mon intention, de plus,
26 je ne jouais pas à ce genre de jeux. Même si j'avais pu voir qu'une chose
27 de ce genre se soit passée, je l'aurais dénoncée au risque d'être jugé pour
28 cela, parce que selon les règlements de maintien de l'ordre et du respect
Page 5395
1 de la loi, il est obligatoire, lorsqu'on est témoin d'un crime, de le
2 dénoncer. Donc on pouvait refuser d'obtempérer à un ordre si l'on savait
3 que cet ordre constituait un crime.
4 M. KRGOVIC : [interprétation] Page 66, lignes 9 et 10, il faut les expurger
5 du compte rendu.
6 Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
8 Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Krgovic.
9 Q. Dans quel état étaient les prisonniers qui arrivaient au camp de
10 Manjaca ?
11 M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne pense pas que j'aie évoqué cette
12 question au cours de mon contre-interrogatoire.
13 Mme KORNER : [interprétation] Ma question découle du contre-interrogatoire,
14 en tout cas de mes questions au sujet d'un plan destiné à affamer ou à
15 rendre la vie difficile pour les prisonniers.
16 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais nous parlons de Manjaca.
17 Mme KORNER : [interprétation] Ce n'est pas ce qu'a dit le témoin.
18 Q. Monsieur, quel était l'état dans lequel se trouvaient les prisonniers
19 d'Omarska lorsqu'ils arrivaient à Manjaca ?
20 R. Ils avaient l'air mal nourris, ils avaient l'air de personnes qui
21 n'avaient bénéficié d'aucun soin. Et j'ajouterais que je pensais au
22 traitement subi par les prisonniers dans le camp de Manjaca. Je ne suis
23 jamais allé à Omarska ou à Prijedor. Donc lorsque j'ai répondu, je pensais
24 à Manjaca.
25 Q. Très bien. Est-ce que nous pourrions rapidement voir un document qui
26 vous a déjà été soumis, mais nous l'avons évoqué au cours de
27 l'interrogatoire principal, qui concerne Manjaca, pièce P179.13.
28 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois objecter à la
Page 5396
1 présentation de ce document et à cette série de questions, car c'est un
2 document du CICR que je n'ai pas évoqué au cours de mon contre-
3 interrogatoire. Je n'ai fait aucune mention d'une quelconque commission ou
4 d'un quelconque rapport émanant du CICR, donc je ne vois pas d'où provient
5 la série de questions posée en ce moment et comment on pourrait utiliser ce
6 document au cours des questions supplémentaires. Mais si les Juges de la
7 Chambre autorisent le Procureur à interroger le témoin sur ce document,
8 alors je demanderais un certain temps pour des questions supplémentaires
9 moi-même afin que le témoin puisse répondre à mes questions et que je lui
10 soumette des documents que je ne lui ai pas encore soumis.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner.
12 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Me Krgovic a entamé
13 cette série de questions dans son contre-interrogatoire sur le document
14 relatif à la conversation entre M. McLeod et le colonel Popovic, dans
15 laquelle le colonel présente sa position à M. McLeod. Cette conversation a
16 donné lieu à une série de questions et réponses, auxquelles je viens
17 d'ajouter de nouvelles questions. Mais il a été dit que personne au sein du
18 commandement, depuis la présidence de la Republika Srpska jusqu'au bas de
19 la hiérarchie, n'avait jamais eu l'intention de rendre la vie difficile
20 pour les prisonniers de guerre en les affamant. Ce rapport est lié
21 directement au contre-interrogatoire.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si tel est le cas, ne débordez-vous pas
23 un petit peu tout de même, pour utiliser l'expression qui me vient à
24 l'esprit, et est-ce que Me Krgovic ne devrait pas être autorisé à ce
25 moment-là à poursuivre ses questions ?
26 Mme KORNER : [interprétation] Non, Me Krgovic devrait avoir réfléchi à cela
27 avant de s'embarquer dans cette série de questions. Il aurait dû d'ailleurs
28 interroger le témoin lui-même sur ce sujet, car il était clair que c'est
Page 5397
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 5398
1 quelque chose qui allait être abordé au cours des questions
2 supplémentaires. Donc le fait qu'il ait décidé de laisser ce document de
3 côté alors qu'il figurait sur notre liste de documents, et puisque ce
4 document est désormais une pièce à conviction, je l'ai repris. C'est une
5 décision qu'il a prise, et il est lié par cette décision.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez procéder. Nous verrons comment
7 les choses avancent.
8 Oui, Maître Krgovic.
9 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me suis pas
10 occupé de ce document, car le Procureur a choisi de le laisser de côté
11 pendant son interrogatoire principal. Donc c'est la raison précisément pour
12 laquelle je ne m'en suis pas occupé moi-même. Si vous autorisez le
13 Procureur à interroger le témoin au sujet de ce document, document qu'elle
14 a, de façon délibérée, laissé de côté au principal, alors j'aimerais
15 interroger moi aussi le témoin sur ce document et d'autres documents qui
16 sont liés à lui. Mais faute de temps et parce que le Procureur ne l'a pas
17 utilisé pendant l'interrogatoire principal, je ne l'ai pas moi-même utilisé
18 au cours du contre-interrogatoire.
19 Mme KORNER : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous souhaitiez répondre, Madame Korner.
23 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce document est
24 déjà une pièce à conviction en l'espèce. Le fait que faute de temps je ne
25 m'en sois pas occupé personnellement, c'est une chose. Mais si le conseil
26 de la Défense adopte une série de questions de façon délibérée - questions
27 qui, à notre avis, sont trompeuses, car il s'est concentré sur la
28 conversation entre M. McLeod et le colonel Popovic, et vous avez entendu ce
Page 5399
1 qu'a dit le témoin à ce sujet, et vous en entendrez d'autres - dans ces
2 conditions, Me Krgovic ne peut pas se plaindre si un document qui est déjà
3 une pièce à conviction en l'espèce et qui a déjà été examiné est évoqué au
4 cours des questions supplémentaires dans le but de corriger une impression
5 trompeuse. A mon avis, il ne devrait pas être autorisé à bénéficier d'un
6 délai supplémentaire pour traiter de ce document. A notre avis, il a été
7 autorisé à poser ces questions et il ne devrait pas bénéficier d'un temps
8 supplémentaire.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez procéder, Madame Korner.
10 M. KRGOVIC : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, si vous me
11 permettez de répondre, et je me ressayerais.
12 Le témoin, quand on lui a montré ce document, et c'était un document
13 critique, a dit que le document était partial et ne donnait pas une vision
14 juste de la réalité. Alors, la série de questions que j'aimerais poser à ce
15 témoin au sujet de ce document est due au fait que lui-même a écrit un
16 certain nombre de documents qui évoquent ce document-ci.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quelles que ce soient les raisons
18 tactiques d'un côté ou de l'autre de la salle d'audience pour procéder de
19 la manière dont vous avez procédé au sujet de ce document, il importe que
20 les Juges de la Chambre bénéficient de tous les renseignements pertinents.
21 Je vais donc autoriser Mme Korner à procéder et, en toute équité, autoriser
22 Me Krgovic à revenir sur ce document brièvement après Mme Korner.
23 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.
24 Q. C'est un document, Monsieur, que vous avez examiné lorsque vous avez lu
25 les différents documents qui sont abordés pendant votre déposition, et nous
26 avons déjà évoqué cette lettre, c'est une pièce à conviction, et vous avez
27 écrit quelque chose à son sujet. Toutefois, j'aimerais que nous voyions ce
28 que dit le CICR au sujet du camp. C'est une lettre qui date du 22 juillet
Page 5400
1 et qui a été envoyée au président de la république par le CICR.
2 Mme KORNER : [interprétation] Page 2 -- je demande l'affichage de la page 5
3 de la version anglaise. Le numéro ERN de cette page -- je ne sais pas
4 quelle est sa numérotation dans le document, mais en tout cas le numéro ERN
5 est 0124-6849. Bien. Alors, la page B/C/S affichée est la bonne, mais je
6 voudrais être sûre que la page anglaise affichée, au regard de la page
7 B/C/S, corresponde. Dans le document anglais, c'est la cinquième page. La
8 page affichée en anglais en ce moment n'est pas la bonne. Numéro ERN 0124-
9 6486 [comme interprété].
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si j'ai bien compris, la page n'a pas
11 été téléchargée dans le prétoire électronique.
12 Mme KORNER : [interprétation] Oui, c'est ce que l'huissier vient de me
13 dire. Donc on va afficher cette page par le biais du logiciel Sanction.
14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
15 Mme KORNER : [interprétation] Bien. C'est en B/C/S, mais ils ont envoyé
16 aussi une copie du texte anglais.
17 Est-ce que dans le logiciel Sanction vous avez la page qui porte le
18 numéro ERN 0124-6846 ?
19 Messieurs les Juges, toutes mes excuses, les 10 minutes ont passé sans
20 qu'on n'arrive à afficher le document. Je pense que tout ça a été mélangé.
21 Les documents B/C/S et en anglais ont été mélangés. Donc ça devrait être,
22 dans le document qui est censé être en B/C/S, à la page 6. Enfin. Merci.
23 Q. Alors, ce sont les notes provisoires envoyées à M. Karadzic portant sur
24 la visite, au paragraphe 2, "Traitement." Ce qui est indiqué là c'est que :
25 "La visite du comité international de la Croix-Rouge s'est terminée
26 prématurément, à deux heures et quart le 16 juillet, quand les délégués ont
27 vu que les deux détenus ont fait objet de mauvais traitements durant la
28 visite.
Page 5401
1 "Les huit délégués qui se sont retrouvés dans le camp ont remarqué
2 que des détenus portaient, très souvent, beaucoup de traces de coups
3 récents et sévères; le plus souvent des hématomes tout frais infligés
4 durant la période à partir de leur arrivée à Manjaca."
5 Ensuite :
6 "Paragraphe 3. Les conditions matérielles. Les conditions générales
7 de vie concernant la qualité de nourriture, d'hygiène, de vêtements et de
8 logement sont absolument insatisfaisantes.
9 "Beaucoup de détenus ont perdu du poids et manifestent des symptômes
10 d'anémie, qui sont d'autant plus manifestes que leur période de détention
11 est longue."
12 Est-ce que cela concerne le mois de juillet, donc avant l'arrivée des
13 prisonniers d'Omarska ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Donc les traces de coups ou de nutrition insuffisante, de manque
16 d'hygiène, et cetera, étaient visibles sur les personnes qui ne sont pas
17 venues d'autres camps, mais qui étaient déjà là à Manjaca ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Et vous-mêmes vous avez dit préalablement qu'il y a eu des passages à
20 tabac dans le camp ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Et vous nous avez dit que vous en avez informé vos supérieurs -- et
23 votre lettre est déjà versée au dossier. Je ne me souviens plus du numéro
24 de la pièce à conviction.
25 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est P490.
26 Mme KORNER : [interprétation] Merci beaucoup.
27 Alors, peut-on l'afficher maintenant. Peut-on montrer le bas de cette
28 page, s'il vous plaît.
Page 5402
1 Q. Ce que vous dites là dans ce rapport est :
2 "En ce qui concerne les passages à tabac, cela est exact, même s'il
3 est difficile d'être sûr à quel moment ces traces ont été laissées; pendant
4 qu'ils se trouvaient dans le camp ou avant leur arrivée, peut-être pendant
5 l'arrestation."
6 Donc vous acceptez que le rapport du comité international de la Croix-Rouge
7 est exact ?
8 R. C'est exact.
9 Mme KORNER : [interprétation] Merci.
10 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais ça concerne quel passage ?
11 Mme KORNER : [interprétation] Celui qui concerne les passages à tabac.
12 M. KRGOVIC : [interprétation] Vous pourriez peut-être donner lecture de ce
13 passage, parce que la question que vous avez posée était directrice.
14 Mme KORNER : [interprétation] Je peux le faire. Je peux citer tout autre
15 passage de cette lettre et le comparer à la teneur du rapport, si Me
16 Krgovic le souhaite.
17 Ecoutez, passons à autre chose. Et puis, si j'ai bien compris, Me Krgovic
18 nous y autorise.
19 Q. Donc, n'est-il pas vrai qu'en juillet, avant l'arrivée du comité
20 international de la Croix-Rouge, les vivres et l'hygiène --
21 M. KRGOVIC : [interprétation] Question directrice, j'objecte.
22 Mme KORNER : [interprétation]
23 Q. Alors, êtes-vous d'accord avec ce qui est indiqué dans le rapport
24 concernant les conditions de vie en ce qui concerne les vivres, l'hygiène,
25 les vêtements, le logement, sont tout à fait insatisfaisantes ?
26 R. Oui, je suis d'accord.
27 Q. Et enfin, sur cet aspect des choses, on vous a posé plusieurs questions
28 directrices - ce qui est tout à fait propice puisqu'elles ont été posées
Page 5403
1 dans le cadre du contre-interrogatoire - selon lesquelles, dans les zones
2 emportées par la guerre, d'où venait un certain nombre de ces personnes, et
3 j'ai l'impression que vous avez été d'accord avec ce qui vous a été avancé,
4 à savoir que ces personnes ont été emmenées à Manjaca parce qu'il n'était
5 plus sûr pour elles de rester dans ces zones-là, et que le fait de se
6 retrouver à Manjaca, pour elles, représentait une sorte de protection.
7 Etes-vous sûr que c'est bien ce que vous vouliez dire à cette Chambre ?
8 Donc un certain nombre de ces personnes a été emmené au camp et gardé dans
9 le camp pour leur propre sécurité ?
10 R. C'est ce que j'ai souligné dans un de mes rapports; j'ai dit qu'un
11 certain nombre de prisonniers, pour ces prisonniers, il n'y avait pas de
12 preuve indiquant qu'ils auraient participé aux activités de combat et qu'il
13 semblerait qu'ils aient été emmenés ici tout simplement pour leur propre
14 protection. En ce qui concerne les questions posées par la Défense
15 aujourd'hui, nous avons parlé plutôt de retour des personnes ayant plus de
16 60 ans ou moins de 18 ans. Et j'ai dit que ces personnes ne pouvaient pas
17 retourner dans les zones d'où elles venaient parce que ces zones étaient
18 déjà vidées, dépeuplées. Et donc je ne sais pas sur quel de ces deux
19 aspects vous faites référence en posant votre question.
20 Q. Non. Non, non. Tenons-nous en aux personnes qui ont été capturées alors
21 qu'elles se trouvaient à leurs domiciles ou dans les champs, et ensuite
22 conduites à Manjaca. Donc est-ce que vous êtes en train de dire que ces
23 personnes-là ont été emmenées à Manjaca pour leur sécurité, pour assurer
24 leur sécurité ?
25 R. C'est exact. C'est ce qui est indiqué dans un de mes rapports et je le
26 maintiens.
27 Q. Mais alors, qu'est-ce qui justifie leur détention dans un centre de
28 prisonniers de guerre, dans une prison pour les prisonniers de guerre, dans
Page 5404
1 ces conditions ?
2 R. Ecoutez, ce n'est pas moi qui décide. Je l'ai constaté et j'ai essayé
3 d'inciter ceux qui prenaient les décisions, les décideurs, de faire quelque
4 chose, soit de les libérer, soit d'organiser un échange pour que ces
5 personnes-là puissent quand même quitter le camp. C'est comme ça que je
6 voyais la situation et c'est pour ça que j'en ai parlé dans mes rapports.
7 Q. Très bien. Donc essayons de voir ce qui est vraiment votre opinion.
8 D'après vous, était-il propice et réglementaire que des personnes n'ayant
9 pas participé au soulèvement armé, que ces personnes-là soient conduites au
10 camp, emmenées au camp et gardées là-bas pour leur sécurité, pour être
11 protégées ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Donc c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?
14 R. Oui, c'est ce que je suis en train de vous dire.
15 Q. Bon, si c'est ainsi, alors je n'ai plus de questions pour vous.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, quand j'ai dit tout à
17 l'heure que vous auriez l'occasion d'aborder ce document du comité
18 international de la Croix-Rouge, où vous avez fait référence à deux autres
19 documents annexes, alors, pourriez-vous nous dire de quelle manière notre
20 autorisation pourrait également englober ces deux autres documents ?
21 M. KRGOVIC : [interprétation] En fait, Messieurs les Juges, je n'ai pas
22 l'intention d'aborder ces deux documents. Je veux poser seulement des
23 questions portant sur ces documents. Donc j'ai deux documents [comme
24 interprété] qui concernent ces documents, documents qui portent sur celui-
25 ci. Donc si le témoin me donne des réponses auxquelles je m'attends
26 concernant ce document, je n'aurai pas besoin d'aborder ces deux autres
27 documents.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon. On va procéder avec précaution.
Page 5405
1 Allez-y doucement, question par question.
2 M. KRGOVIC : [interprétation] Bien.
3 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Krgovic :
4 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, lors de vos préparatifs pour la
5 déposition, le Procureur vous a présenté ce document émanant du comité
6 international de la Croix-Rouge ?
7 R. Oui.
8 Q. A cette occasion, le Procureur vous a-t-il demandé quel était votre
9 avis au sujet de l'objectivité de ce rapport et avez-vous fait des
10 observations au sujet de son objectivité ?
11 R. Oui, mais je ne peux pas vous dire avec certitude quels étaient mes
12 commentaires au sujet de ce document.
13 Q. A cette occasion - et cela découle de ce document P490, pièce que le
14 Procureur vient de vous montrer et dont vous êtes l'auteur - donc vous et
15 le colonel Vukelic, en tant que commandant du camp, que vous avez donc
16 réagi à ces commentaires en disant qu'ils n'étaient pas objectifs et qu'ils
17 n'étaient pas fondés, et que suite à votre réaction, ils ont promis qu'ils
18 allaient prendre en considération votre réaction et corriger la teneur de
19 leur rapport ?
20 R. Oui, c'est exact. C'est ce qu'ils ont dit.
21 Q. Mais ils n'ont pas corrigé le rapport ?
22 R. Après leur conversation avec Vukelic et Popovic, ils ont corrigé
23 quelques éléments, mais pas la totalité des éléments, et cela s'est fait
24 oralement. Il n'y a pas eu de rapport écrit portant les modifications dont
25 il était question.
26 Q. Et ces objections portaient sur les conditions qui régnaient dans le
27 camp et sur les traces de coups et de blessures affligés, ou plutôt, la
28 période durant laquelle ces coups et blessures ont été affligés ?
Page 5406
1 R. Oui.
2 Q. Donc, on ne savait pas si cela leur a été infligé lors de l'arrestation
3 ou dans le camp lui-même ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Et le colonel Vukelic, dans son rapport qui vous a été présenté par le
6 Procureur, a indiqué qu'ils n'ont pas adopté une approche objective au
7 moment de la rédaction de ce rapport, qu'ils ont exagéré les aspects
8 négatifs de la situation à Manjaca, et que c'est à peu près la substance
9 des objections qu'aviez soulevées le colonel Vukelic et vous-même ?
10 R. Oui, oui. Egalement le fait qu'ils n'avaient absolument pas pris en
11 compte le contexte de l'époque. Popovic a expliqué ceci, ça peut se voir
12 dans son document. Tout simplement, ils n'ont pas compris que ce camp et
13 les prisonniers, les détenus partageaient le destin du peuple et des
14 militaires qui se trouvaient dans cette zone à cette époque-là.
15 Q. Et donc, ils n'ont même pas pris en compte le fait objectif que les
16 prisonniers obtenaient tout ce qui était possible à ce moment-là, tout ce
17 qui était à votre disposition ?
18 R. Oui. Nous avons fourni de grands efforts afin d'améliorer la situation
19 et d'atteindre un niveau satisfaisant, compte tenu de la situation.
20 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci.
21 Je n'ai plus de questions.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
23 M. CVIJETIC : [interprétation] J'ai fait une erreur. J'ai présenté trois
24 documents qui portaient sur une seule question. Le témoin a parlé le plus
25 du dernier document. J'ai demandé le versement des deux premiers documents,
26 mais je n'ai pas demandé le versement du dernier document, alors que le
27 témoin s'y était arrêté le plus longuement. Alors, il serait logique de
28 demander le versement du troisième document également, surtout à partir du
Page 5407
1 moment où les deux premiers avaient été versés. Il s'agit du document 1443
2 de la liste 65 ter.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, le document sera admis et
4 enregistré.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 1D157.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Monsieur le Témoin, nous vous
7 remercions de l'assistance que vous avez apportée au Tribunal. L'huissier
8 va vous aider maintenant à quitter le prétoire. Nous avons encore quelques
9 questions administratives à traiter. Et quant à vous, nous vous souhaitons
10 bon retour chez vous et bon voyage.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci beaucoup.
12 [Le témoin se retire]
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre a reçu une copie du mémo avec
14 la signature de Mme Pidwell indiquant la liste de cinq questions à
15 soulever, en disant que la Défense a été consultée concernant
16 l'établissement de cette liste. Concernant le point 1, je pense que le
17 Procureur souhaite indiquer à la Chambre qu'une requête à cet effet allait
18 suivre bientôt.
19 Mme KORNER : [interprétation] Non, non, pas du tout. Ce n'était pas du tout
20 notre intention de faire une requête à ce sujet-là. Nous pensions tout
21 simplement qu'il serait bien de mettre ceci sur la liste, à savoir que si
22 la Chambre considère qu'il serait utile pour elle de se rendre compte de
23 l'aspect des lieux dont on parle, que dans ce cas-là, la Défense et le
24 Procureur sont d'accord pour que cela se fasse. Nous n'avons pas
25 l'intention de déposer une requête et de rallonger encore notre liste de
26 requêtes en suspens déjà suffisamment longue. C'est tout simplement une
27 indication pour la Chambre pour l'informer de l'accord qui existe entre la
28 Défense et l'Accusation au sujet de cette visite éventuelle.
Page 5408
1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous êtes en
2 train de nous dire, mais je croyais que l'initiative devait venir des
3 parties, et non pas de la Chambre. Peut-être qu'au final nous serons tous
4 d'accord que le résultat est ce qui importe. Mais la seule question qui
5 reste à poser, c'est d'où devrait venir cette initiative.
6 Mme KORNER : [interprétation] Bien, elle vient conjointement de
7 l'Accusation et de la Défense, mais nous ne pensons pas qu'il est
8 nécessaire de déposer une requête à cet effet-là. Disons, par exemple, la
9 Défense, bien sûr, peut me corriger si je dis quelque chose qu'il ne faut
10 pas dire, donc si la Chambre considère qu'il pourrait lui être utile de se
11 rendre sur place, la Chambre est celle qui décide si elle veut le faire ou
12 pas.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc ce que vous êtes en train de faire
14 maintenant, c'est que vous demandez à la Chambre de faire une visite des
15 lieux. Pratiquement parlant, cela exige un grand travail logistique
16 d'organisation. C'est une affaire très complexe. Donc, il faudra travailler
17 bien en avant pour la préparer.
18 Alors, le Procureur a fait cette requête. Qu'est-ce qu'a à dire la Défense
19 ?
20 M. ZECEVIC : [interprétation] Mme Korner vient de dire qu'il s'agit d'une
21 requête conjointe.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, j'ai bien entendu ceci, mais je
23 m'attendais à ce que vous vous prononciez aussi, que vous confirmiez, pour
24 les besoins du compte rendu, que vous êtes d'accord avec cette requête,
25 qu'il s'agit bien d'une requête conjointe.
26 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]
27 M. PANTELIC : [aucune interprétation]
28 [La Chambre de première instance et les Juristes se concertent]
Page 5409
1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La seule question pratique qui reste est
2 que la Chambre doit savoir à quel moment vous proposez que cette visite
3 soit organisée. Maintenant que vous avez fait cette requête en audience
4 publique, la Chambre doit rendre une décision le moment venu. Mais pour
5 l'instant, ce qui importe, c'est de savoir qu'il s'agit d'une requête
6 conjointe.
7 Mme KORNER : [interprétation] Je suis d'avis que ce serait trop complexe et
8 difficile de se rendre à chacune des municipalités couvertes par l'acte
9 d'accusation. Donc il serait peut-être bien que la Défense et l'Accusation
10 se réunissent et qu'elles décident des municipalités qu'il serait bien de
11 voir. Mais celles qui font partie de l'ARK se situent toutes l'une près de
12 l'autre, mais les autres sont un peu plus éloignées. Mais on peut en
13 discuter après.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.
15 Concernant le point 2 de cette liste que nous avons reçue il y a
16 quelques heures, ces questions-là sont encore en train d'être résolues.
17 Nous y travaillons. Les décisions sont en suspens encore. Nous, nous ne
18 pouvons rien vous en dire aujourd'hui.
19 Mme KORNER : [interprétation] Oui, oui, je sais. Il s'agit d'une question
20 qui se pose très souvent, et notamment de ma part, mais je dois demander à
21 la Chambre de rendre déjà aujourd'hui la décision sur la requête du
22 Procureur concernant le sauf-conduit pour le Témoin ST-187, déposée le 23
23 décembre. Il n'y a aucune objection de la part de la Défense pour ceci.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La version de travail de cette décision
25 est prête et l'ordonnance sera rendue aujourd'hui ou au plus tard lundi.
26 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Une observation concernant les
27 questions en suspens. Au sujet des faits adjugés concernant Stanisic, nous
28 n'avons pas encore eu de décision, comme c'est le cas avec Zupljanin. Et la
Page 5410
1 difficulté que nous avons maintenant, c'est que plus on attend la décision,
2 plus il devient compliqué pour le Procureur de décider quels sont les
3 témoins à citer, parce que certains témoins [comme interprété] n'auront pas
4 à citer certains témoins si les faits que l'on doit prouver par leur biais
5 sont considérés comme des faits adjugés. Donc nous sommes dans une
6 situation très difficile.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais vous êtes certainement
8 consciente du fait qu'il s'agit là d'un travail qui est très complexe et
9 qui demande une grande quantité de travail et d'efforts. Nous avons presque
10 fini notre travail sur cette décision, mais je ne peux pas m'avancer
11 maintenant et vous dire quoi que ce soit de plus. Une des choses qui
12 compliquent la situation, c'est que la jonction a été effectuée à partir du
13 moment où la requête initiale a été faite. Donc vous savez que cette
14 Chambre ne fonctionne dans sa composition actuelle que depuis décembre.
15 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je sais. J'ai pris tout ça en compte,
16 mais il s'agit d'une question extrêmement urgente.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous savez que les Juges consacrent
18 95 % du temps de travail aux faits adjugés, donc à cette requête-là. Ne
19 perdez pas ceci de vue.
20 Mme KORNER : [interprétation] Merci. Je ne pense pas que j'ai rien d'autre
21 à dire au sujet de ce point de notre liste.
22 Monsieur le Président, j'aimerais maintenant aborder le point 3, puisque je
23 suis déjà devant le micro. Pour ce qui est du Juge Harhoff, Monsieur le
24 Président, il y a encore quelque confusion, pour ce qui nous concerne, sur
25 l'admissibilité des documents ou la façon que les documents sont versés au
26 dossier. Le Juge Harhoff a dit le 9 décembre qu'il donnerait les lignes
27 directrices -- ou plutôt que vous, les Juges de la Chambre et Président de
28 la Chambre, donnerez les lignes directrices qui seraient d'abord envoyées
Page 5411
1 aux conseils avant qu'elles ne soient envoyées par écrit. Le problème est
2 le suivant, toutefois -- par exemple, si nous avons un article de journal
3 qui ne figure pas -- enfin, il ne nous semble pas qu'il y ait une politique
4 claire sur ce sujet. Dans certains cas, ils sont acceptés et versés au
5 dossier, et dans d'autres cas, puisque les articles de journaux font
6 l'objet d'une objection, alors à ce moment-là, ils ne sont pas versés au
7 dossier. Et nous aimerions vraiment vous demander si, dans la mesure du
8 possible, d'avoir des lignes directrices écrites que nous pouvons tous
9 comprendre et suivre, à savoir quelle est la façon dont on procède avec ce
10 type de documents. L'autre problème qui se pose est le suivant, c'est que
11 nous avons un très grand nombre de documents pour parler, par exemple, de
12 conversations interceptées ou de PV de réunions. Nous n'avons pas eu le
13 temps d'aborder tous ces documents avec le témoin, alors je ne sais pas si
14 on pourrait demander le versement au dossier de toutes ces pièces en
15 liasse. Donc ce que nous demandons, en réalité, Monsieur le Président,
16 c'est de nous donner des lignes directrices par écrit afin que nous
17 puissions tous savoir de quoi il en est.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Comme vous l'avez si bien dit, le Juge
19 Harhoff vous a dit qu'une tentative allant dans ce sens serait faite, mais
20 je dois dire que dans ce contexte, et je vais vous dire ce que j'ai déjà
21 exprimé de façon privée, c'est qu'au cours des années depuis le début de
22 l'existence de ce Tribunal, la jurisprudence et la pratique qui s'y sont
23 développées, en fait, le fait qu'il y a toujours un problème concernant ces
24 articles veut dire que chaque tentative qui a été faite pour régler ce
25 problème de façon générale est utile dans le sens où il y aura toujours des
26 occasions de présenter des arguments ou des objections. Alors, il faut agir
27 cas par cas, et je crois que la solution pratique est de dire qu'alors que
28 les principes généraux doivent être indiqués effectivement, il est probable
Page 5412
1 qu'on ne pourra résoudre ce type de problèmes qu'au cas par cas. Et dans
2 cette veine, je ne sais pas quelle était l'intention du point 4, mesures de
3 protection, mais ce que j'ai dit s'applique également à cela.
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 5413
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous verrons en temps et lieu.
Page 5414
1 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais maintenant
2 aborder le point numéro 5. Je vais demander à Me Pidwell de vous parler de
3 cette question.
4 Mme PIDWELL : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
5 voilà c'est une question technique s'agissant des documents MFI
6 Dr Donia a déposé, nous avons déposé certains documents par le truchement
7 de ce témoin et ces documents ont reçu une cote provisoire.
8 Mais il n'était pas clair si ces documents ont été versés au dossier
9 comme étant des documents qui étaient sur la liste 65 ter tout le temps,
10 puisqu'ils avaient un autre numéro ERN. Je ne sais pas si ça s'est faufilé
11 à travers les fentes. Donc j'aimerais dire pour le compte rendu d'audience
12 qu'il s'agissait d'une liste 65 ter qui avait déjà été enregistrée aux fins
13 d'identification, et il s'agissait du document 65 ter 903. La cote en est
14 la P14. Voilà, c'est notre faute, en réalité, Monsieur le Président, et
15 nous sommes terriblement désolés de cette confusion.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, alors je vais demander au
17 greffe d'assigner la cote adéquate.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document gardera la même cote, qui
19 est la P14, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.
21 La séance est maintenant levée. Nous reprendrons nos travaux lundi. C'est
22 lundi, n'est-ce pas ?
23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, alors, c'est lundi, à 9 heures du
25 matin, dans la salle d'audience numéro III. Je souhaite à tous et à toutes
26 un beau week-end.
27 --- L'audience est levée à 13 heures 36 et reprendra le lundi 25 janvier
28 2010, à 9 heures 00.