100125IT

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1 M. CVIJETIC : [interprétation] Je souhaite simplement demander à l'huissier

2 de remettre un classeur contenant des éléments de preuve à l'Accusation.

3 LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nielsen.

7 R. Bonjour, Monsieur Cvijetic.

8 Q. Visiblement, nous devons continuer à travailler. La dernière fois, si

9 vous vous souvenez, nous avons fini de commenter des lois pertinentes,

10 importantes pour que nous puissions comprendre le rôle et les compétences

11 du ministère de l'Intérieur en tant qu'organe. Cependant, nous devons

12 encore traiter d'autres choses. Vous, dans votre rapport d'expert, à partir

13 du paragraphe 175, vous traitez également du règlement interne du ministère

14 de l'Intérieur, or, le ministre Stanisic, d'après la loi concernant

15 l'administration d'Etat et d'après la loi concernant le ministère interne

16 ou les Affaires intérieures, M. Stanisic devait le faire adopter. Est-ce

17 exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Excusez-moi, la réponse du témoin n'a pas été consignée au compte rendu

20 d'audience.

21 Monsieur Nielsen, veuillez simplement répéter la réponse à ma question

22 précédente, visiblement elle n'a pas été consignée.

23 R. Oui, ceci est exact.

24 Q. De nouveau, la réponse n'a pas été consignée au compte rendu

25 d'audience, je ne sais pas, peut-être vous voyez où réside le problème dans

26 le compte rendu d'audience.

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Bien, nous pouvons poursuivre. En ce qui concerne ces réglementations

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1 internes, M. Stanisic était tenu de les faire adopter en vertu de la Loi

2 relative à l'administration de l'Etat et relative aux Affaires intérieures

3 afin de définir les activités du ministère de l'Intérieur, sa gestion des

4 activités qui ne sont pas régulées par la loi, car vous serez d'accord avec

5 moi pour dire qu'il n'est pas possible de faire englober tous les aspects

6 existants au sein d'une loi, est-ce exact ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Dans les paragraphes auxquels j'ai fait référence, donc à partir de

9 175, vous avez avec raison -- Excusez-moi, mais encore une fois, les

10 réponses de M. Nielsen ne sont pas consignées au compte rendu d'audience.

11 Donc visiblement, le problème c'est que vous me comprenez, donc vous

12 répondez trop vite et il y a un chevauchement. Donc veuillez répondre après

13 une petite pause à ma question précédente.

14 R. Je m'excuse, et la réponse c'est oui, c'est exact.

15 Q. Bien, dans les paragraphes cités, vous avez déjà traité d'un de ces

16 actes. Surtout le règlement concernant l'organisation interne du ministère

17 de l'Intérieur dans les circonstances du danger imminent de guerre et dans

18 l'état de guerre, est-ce exact ?

19 R. Oui, ceci est exact.

20 Q. Je dirais que vous avez traité de cela à juste titre, car il s'agit là

21 en réalité d'un acte interne qui était le plus important et le plus vaste

22 de tous les actes que le ministre était tenu de faire adopter ?

23 R. C'était certainement le document interne le plus volumineux.

24 Q. Oui, et même physiquement, il pèse plus d'un demi-kilo, car par le

25 billet de ce document, de cet acte, de ce texte juridique, le ministre

26 définit l'organisation interne du ministère, à commencer par les activités

27 du ministre au fond jusqu'à l'employé qui s'acquitte des activités toutes

28 simples, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, c'est exact, mais il convient de noter que malgré le volume du

2 document, il correspondait pratiquement à la moitié du règlement précédent

3 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine concernant le même sujet.

4 Q. Bien. Dans ce document, on énumère les descriptions de travail de

5 chaque employé, on traite des qualifications, de la formation requise

6 concernant les postes différents, la fin de contrat, et cetera ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Dans ce classeur, le premier document porte le numéro 20. Excusez-moi,

9 votre réponse précédente n'a pas été consignée, veuillez la répéter.

10 R. Oui. Ceci est exact, c'est le but de ce document.

11 Q. Bien, dans ce petit classeur que je vous ai remis, au numéro 20, nous

12 avons un compte rendu de la séance élargie du collège du MUP en date du 9

13 septembre 1992.

14 M. CVIJETIC : [interprétation] Pour la Chambre de première instance,

15 j'indique qu'il s'agit de la pièce 239 en vertu de l'article 65 ter.

16 Q. En attendant que le greffe ne trouve ce document, je peux déjà vous

17 dire qu'il était question de la prise en considération du projet de

18 documents concernant l'organisation interne, ceci figure au point 2, est-ce

19 exact ?

20 R. Oui, ceci est exact.

21 Q. Donc vous serez d'accord avec moi pour dire également qu'en septembre,

22 ceci avait été préparé et avait le statut de ce qu'on appelle "projet",

23 mais ceci n'a pas encore été adopté à ce stade.

24 R. Oui, c'est exact, et c'est ce que je note dans le paragraphe 176 de mon

25 rapport.

26 Q. Oui, et je crois que vous avez constaté également que lors d'une des

27 sessions de collège en novembre, le ministre a insisté pour que cet acte

28 soit adopté de manière urgente. Vous vous en souvenez ?

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1 R. Oui, je m'en souviens.

2 Q. Savez-vous, Monsieur Nielsen, que s'agissant de cette période entre

3 septembre et novembre, cet acte, d'après la procédure, devait atteindre

4 absolument tous les employés, même dans les postes de police les plus

5 éloignés, et que chaque employé avait le droit de présenter ses suggestions

6 et ses commentaires ? Est-ce que vous êtes au courant d'une telle procédure

7 d'adoption ?

8 R. Je savais que tous les employés-clés de MUP, par exemple les chefs de

9 poste de sécurité publique et des centres de service de sécurité étaient

10 invités à faire des commentaires au sujet de ce projet de documents. Mais

11 je dois avouer que je ne savais pas qu'absolument tous les employés du

12 ministère avaient été invités à présenter leurs commentaires.

13 Q. Bien. Je vais vous dire la chose suivante, cette période entre

14 septembre et novembre s'est écoulée justement avec de telles activités,

15 c'est-à-dire l'on recueillait les commentaires et les suggestions, et

16 pendant le mandat de M. Stanisic, le document n'a pas été adopté en raison,

17 parmi d'autres raisons, du fait que M. Djeric avait annoncé sa démission.

18 Est-ce que vous êtes au courant de ce problème du fonctionnement de la

19 Republika Srpska ?

20 R. Oui, je me souviens que M. Djeric a présenté sa démission à l'époque.

21 Q. Cependant, vous serez d'accord avec moi que cette zone, ce domaine, n'a

22 pas été non régulé, car pendant l'ensemble de cette période, les organes du

23 ministère de l'Intérieur fonctionnaient sur la base de l'ancien règlement,

24 celui de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Je crois que vous

25 l'avez déjà mentionné.

26 R. Ceci est exact, et comme nous l'avons déjà mentionné l'année dernière

27 parlant de la loi, le nouveau règlement se fonde dans une grande mesure sur

28 le règlement existant précédemment.

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1 R. Exactement, je suis entièrement d'accord avec vous. Afin de conclure,

2 je souhaite vous indiquer que j'ai préparé pour vous une série de documents

3 que le ministère avait adoptés au cours de cette période, et qui ont

4 effectivement été adoptés. Il figure dans votre classeur. Nous allons les

5 parcourir très rapidement, car nous n'avons pas beaucoup de temps.

6 Par exemple, il y a le règlement concernant la responsabilité

7 disciplinaire des employés du ministère de l'Intérieur. Ceci figure au

8 point 20.1. Je suppose que vous l'avez trouvé. L'avez-vous trouvé ?

9 R. Oui, Monsieur.

10 Q. Compte tenu du fait que ceci a déjà été versé au dossier, je ne vais

11 pas demander que ceci soit placé à l'écran, mais je vais simplement vous

12 demander si vous avez eu l'occasion de l'examiner.

13 R. Oui, et en réalité, je peux voir que c'était l'un des documents que

14 j'ai recueilli personnellement.

15 Q. Avez-vous eu l'occasion d'évaluer si --

16 M. CVIJETIC : [interprétation] J'ai oublié de dire qu'il s'agit de 1D54. Je

17 l'indique pour le compte rendu d'audience.

18 Q. Est-ce que vous étiez en mesure d'évaluer, de remarquer que le ministre

19 avait abrégé la procédure concernant la responsabilité disciplinaire et il

20 a prorogé le délai de prescription, et ce délai constituait désormais le

21 double par rapport à ce qui était prévu dans le règlement précédent. Je

22 vous demande si vous aviez remarqué cela, mais si tel n'était pas le cas,

23 ce n'est pas grave.

24 R. Je suis au courant de cela, tout comme c'était le cas s'agissant du

25 règlement portant sur l'organisation interne du ministère, le règlement

26 portant sur la responsabilité disciplinaire a été rendu plus efficace, plus

27 peaufiné. Cependant, je n'ai pas étudié en détail les questions relatives à

28 la prescription des infractions disciplinaires.

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1 Q. Merci. Dans ce cas-là, nous n'allons pas en traiter en détail.

2 Je vous invite à examiner un autre document du lot qui est devant

3 vous. Chez vous, il s'agit de la pièce 20.10, et sur la liste 65 ter il

4 s'agit de la pièce 1860.

5 M. CVIJETIC : [interprétation] En attendant que le greffe nous montre ce

6 document à l'écran, je vais vous dire de quoi il s'agit. Donc c'est un

7 rapport de travail portant sur la période entre juillet et septembre 1992.

8 L'avez-vous trouvé ? 20.2.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé.

10 M. CVIJETIC : [interprétation]

11 Q. Nous n'allons pas parler des détails du rapport, mais simplement je

12 vous invite à trouver la page suivante du document. Il s'agit de la page --

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Il s'agit de la page 19 dans le document.

14 C'est ainsi qu'elle a été numérotée. Je suppose que c'est ainsi que l'on

15 peut la retrouver dans le système du prétoire électronique. Donc dans la

16 version B/C/S, il s'agit de la page 19. Nous avons la page 16 ici, donc

17 nous devons poursuivre. Il s'agit de la page 16 à l'écran, alors que nous

18 avons besoin de la page 19. Peut-être ceci n'a pas été bien consigné au

19 compte rendu d'audience. Oui, effectivement c'est la page en question.

20 Q. Monsieur Nielsen --

21 M. CVIJETIC : [interprétation] Peut-on trouver en anglais la page

22 appropriée. Excusez-moi, je dois dire que je n'avais pas préparé en avance

23 la page en anglais. Il s'agit de la page 24, on vient de m'en informer. 24

24 en anglais.

25 Q. Monsieur Nielsen, nous affichons cette page-ci seulement pour une

26 raison.

27 M. CVIJETIC : [interprétation] Peut-on remonter un peu la page en B/C/S. En

28 anglais ça va.

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1 Q. Donc, on voit sur cette page une liste de documents ou d'actes adoptés

2 par le ministère durant son fonctionnement pour cette période jusqu'à fin

3 septembre. On voit ici qu'il y a en tout neuf règlements, et qu'il y a

4 aussi cinq projets de loi à l'initiative du ministère, et le ministre

5 également a adopté toute une série d'ordres, d'instructions, et de

6 règlements.

7 Alors, concernant tous ces textes que vous voyez là, les instructions

8 qui sont déjà versées, par exemple, les instructions sur le compte rendu

9 sur la base régulière, extraordinaire, et cetera --

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, je remarque qu'il y

11 a une différence mineure entre ces deux versions qui sont affichées à

12 l'écran. Dans la version serbe, on voit la référence à cinq projets de loi,

13 mais dans la version anglaise, il n'y en a que quatre. Je ne sais pas si ça

14 a une importance quelconque, mais il serait peut-être bien de mettre ceci

15 au clair.

16 M. CVIJETIC : [interprétation] Je vais demander maintenant l'assistance à

17 mon confrère qui parle anglais. Donc je vois que c'est la troisième loi qui

18 a été omise, la loi portant sur les modifications de la loi sur les pièces

19 d'identité, la carte d'identité notamment. Voilà.

20 Q. Monsieur Nielsen, donc vous voyez ici toutes les instructions, 1D51,

21 par exemple. Chez vous, c'est 20.6, les instructions sur les comptes rendus

22 ou les rapports ordinaires, extraordinaires et statistiques, et on voit

23 toute une série d'autres instructions aussi là. Dans votre travail, vous

24 avez certainement eu affaire avec ces documents ainsi qu'à des ordres

25 émanant du ministère visant à contrôler le fonctionnement du ministère.

26 R. Oui, c'est exact. Je remarque qu'il s'agit d'un document d'octobre

27 1992, ce qui signifie que, comme cela est indiqué au début de ce chapitre,

28 que tous ces projets de loi n'avaient pas encore été adoptés à ce moment-

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1 là, par contre qu'ils ont été envoyés à l'examen pour adoption.

2 Q. Oui, oui. Mais vous conviendrez qu'en dehors de ces projets de loi, le

3 ministre a fait adopter tous les règlements, il a fait adopter tous les

4 règlements nécessaires pour le fonctionnement du ministère, en dehors de ce

5 règlement très volumineux dont il a déjà été question. Etes-vous d'accord

6 avec ceci ?

7 R. Oui.

8 Q. Bien. Merci. Nous en avons terminé de ce sujet, nous n'avons plus

9 besoin de ce document. Vous n'allez pas avoir besoin de ce classeur, nous

10 avons fini de ces documents.

11 M. CVIJETIC : [interprétation] Par contre, j'ai un autre classeur ici que

12 l'huissier va vous remettre.

13 Q. Monsieur Nielsen, parmi les actes internes adoptés par le ministre, il

14 y a une dizaine d'ordres que vous avez certainement dû examiner ainsi que

15 l'Accusation et la Défense. Nous allons aborder quelques-uns de ces ordres

16 ici, néanmoins durant votre déposition. Dans le cadre de vos travaux --

17 M. CVIJETIC : [interprétation] Juste une correction à apporter au compte

18 rendu. J'ai parlé de plusieurs dizaines d'ordres, et pas d'une dizaine.

19 Q. Donc vous avez, dans le cadre de vos travaux, abordé en plus de détails

20 l'ordre portant création du QG ou d'une cellule en cas de guerre. Nous

21 allons voir ce document, on va le retrouver, ne vous inquiétez pas. Vous en

22 avez déjà parlé lors de l'interrogatoire principal. Avant de retrouver ce

23 document, je vous demanderais d'examiner le document qui est au numéro 1 de

24 votre classeur, qui est la pièce à conviction 1D00-4042. J'ai déjà cité

25 plusieurs dispositions de cette loi, et je vais en citer quelques passages

26 maintenant. Pour l'instant, veuillez confirmer qu'il s'agit bien de la Loi

27 sur la Défense populaire généralisée ? Vous l'avez trouvée ?

28 R. Oui.

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1 Q. Veuillez maintenant trouver l'article 91. Je vais donner lecture de cet

2 article et je vous prie de confirmer que j'ai bien dit ce qui est indiqué

3 ici --

4 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, je ne parle pas la langue, le B/C/S,

5 donc il serait bien de nous indiquer où cela figure dans la version

6 anglaise.

7 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien, je voulais gagner du temps, mais il

8 paraît que c'est inévitable, bien qu'on l'ait déjà fait avec le témoin

9 précédent. On va attendre alors.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

11 M. CVIJETIC : [interprétation] C'est à la page 61 de la version anglaise.

12 Très bien. En fait, oui, l'anglais c'est la page 61. Voilà, nous avons

13 maintenant affichées les deux versions du document.

14 Q. Ce n'est pas la peine que j'essaie d'interpréter cet article. Il suffit

15 de dire qu'il définit les forces armées et indique que les forces armées

16 sont composées de l'armée populaire et de la Défense territoriale.

17 M. CVIJETIC : [interprétation] Passons maintenant à l'article 104. C'est la

18 page 67 de la version anglaise.

19 Q. J'ai une seule question qui concerne les trois articles, donc on va

20 d'abord examiner les articles et ensuite je vais vous poser ma question.

21 M. CVIJETIC : [interprétation] Pour la version en B/C/S, c'est la page 18.

22 Peut-on agrandir un peu.

23 Q. Dans votre rapport, vous parlez du principe de subordination par lequel

24 on prévoit que : "En temps de menace de guerre imminente et autres

25 situations extraordinaires, la police peut être aussi utilisée pour

26 conduire les activités de combat des forces armées conformément à la loi.

27 Pendant leur engagement dans les activités de combat dans les forces

28 armées, la police est placée sous le commandement de l'officier responsable

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1 de l'activité au combat en question."

2 Alors, êtes-vous d'accord avec ce qui est marqué ici, connaissez-vous ce

3 principe ?

4 R. Oui, je suis d'accord, et je connais ce principe.

5 Q. Bien. Merci. Il nous reste maintenant l'article 207.

6 M. CVIJETIC : [interprétation] Donc 207. En B/C/S, nous avons déjà

7 l'article affiché à l'écran. Maintenant, pour l'anglais, c'est la page 115.

8 Q. Monsieur Nielsen, conformément au règlement militaire au sein du

9 système de la Défense populaire généralisée, toutes les personnes morales

10 et autres d'un Etat sont tenues de préparer leurs plans pour la Défense

11 populaire généralisée, de créer les cellules ou les QG et entreprendre

12 toute autre mesure nécessaire dans le cadre des préparatifs de la défense

13 et continuer à fonctionner dans les circonstances exceptionnelles, des

14 circonstances d'une menace de guerre imminente. Je ne sais pas si vous avez

15 eu l'occasion d'examiner cet article, mais vous connaissez ce principe,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui, je connais ceci, et je remarque que le président du gouvernement

18 de la Republika Srpska, Branko Djeric, a adopté les instructions, ensuite

19 les a envoyées à tous les établissements, toutes les institutions de la RS

20 leur demandant d'établir les lignes directrices opérationnelles

21 conformément à la loi en vigueur. Peut-être que je n'ai pas fait référence

22 à ces dispositions, mais c'est certainement ça la base de l'instruction

23 qu'il a fait adopter.

24 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Passons maintenant au document 126 de

25 la liste 65 ter, qui a été versé au dossier comme 1D46.

26 Q. Alors, vous connaissez cet ordre, Monsieur Nielsen. Je pense que vous

27 avez déjà commenté cet ordre dans le cadre de l'interrogatoire principal.

28 Cette obligation de prévoir, de planifier les activités dans le cadre

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1 d'état de guerre éminente ou état de guerre incombe au ministère de

2 l'Intérieur ainsi qu'à tout autre instance ou organe d'autorité de l'Etat,

3 n'est-ce pas ? Vous venez d'ailleurs de mentionner ce que M. Djeric a fait.

4 R. Oui, c'est exact. Cette obligation incombe au ministère de l'Intérieur

5 également.

6 Q. Bien. Merci. En parlant de cet ordre, vous avez fait des commentaires

7 qui allaient jusqu'au point 7. J'aimerais que l'on aborde maintenant le

8 point 8 et que vous me donniez quelques commentaires brefs. Avez-vous

9 trouvé le point 8, s'il vous plaît, Monsieur Nielsen ? Voilà, c'est affiché

10 à l'écran, je le crois. Donc, ce qui est indiqué ici est :

11 "Dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions régulières et les missions

12 qui lui incombent, doivent être respectées strictement toutes les

13 dispositions de la loi sur l'Intérieur et toute autre loi en vigueur dans

14 la Republika Srpska de BH.

15 "En ce qui concerne les actions militaires, les lois et la

16 réglementation militaire seront appliquées."

17 Alors, dites-nous, Monsieur Nielsen, n'est-il pas vrai que le point 8

18 prévoit l'application des lois et des règles dont nous avons parlé tout à

19 l'heure ?

20 R. Je suis d'accord avec le fait que le point 8 prévoit le respect des

21 règles d'engagement de la police dans des activités de combat.

22 Q. Bien. Je suis d'accord avec votre commentaire, et j'aimerais qu'on

23 passe au document suivant, au numéro 1 de votre classeur, c'est la pièce

24 1D00-3610. Je vérifie s'il est affiché à l'écran, pas encore. Il nous

25 faudra attendre que la partie électronique de ce travail soit faite. Voilà.

26 Monsieur Nielsen, comme vous avez déjà pu le remarquer sur la base du titre

27 de ce document, il s'agit d'un texte d'un acte du ministère de l'Intérieur

28 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine par lequel le ministère

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1 de l'Intérieur de la Republika Srpska aborde la question de l'organisation

2 en temps de guerre. Etes-vous d'accord ? Ministère de Bosnie-Herzégovine,

3 je me corrige. Passons maintenant à la page 5 de ce document. Veuillez

4 examiner les paragraphes 1 et 2, où le ministre Alija Delimustafic exprime

5 son mécontentement par des irrégularités observées au niveau des

6 préparatifs effectués par les postes de sécurité publique, c'était au

7 paragraphe 1. Et au paragraphe 2, il indique que les analyses portant sur

8 l'engagement de la réserve de la police sont inexistantes. Il en découle

9 que le ministère de l'Intérieur conjoint était également tenu d'élaborer

10 les plans et le programme d'organisation du ministère en temps de guerre.

11 C'est ce qui découle de ce document, n'est-ce pas ?

12 R. Comme je l'ai déjà dit, la plupart des dispositions en vigueur et qui

13 étaient appliquées en Republika Srpska étaient soit des copies conformes,

14 soit des versions portant modifications mineures des lois en vigueur en

15 Bosnie-Herzégovine. Donc il est tout à fait correct concernant ce document,

16 et je sais par ailleurs que le ministre Delimustafic et d'autres des plus

17 hauts dirigeants de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et de

18 son MUP étaient très mécontents du développement de la situation en ce qui

19 concerne ce point.

20 Q. Bien, merci.

21 M. CVIJETIC : [interprétation] Alors ce document est pertinent à notre avis

22 et nous demandons qu'il soit versé en lien avec l'ordre que nous avons déjà

23 examiné, 1D00-3610.

24 M. HANNIS : [interprétation] Je ne m'oppose pas au versement de ce

25 document, mais il faudrait peut-être apporter quelques explications au

26 sujet de ce que vous venez de déclarer, de quelle manière le mécontentement

27 exprimé par Delimustafic est lié à ce qu'indique le ministre Stanisic dans

28 le document du 15 mai 1992, si j'ai bien écouté, c'est ce que vous venez de

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1 dire ? Parce qu'en mai 1992, le ministre Stanisic crée des unités de guerre

2 sur la base de quelque chose qu'avait dit Delimustafic en mars 1992 même

3 avant le démantèlement du MUP conjoint.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] L'idée c'est de démontrer que les deux

5 agissent sur la base du même règlement et qu'ils travaillent tous les deux

6 sur l'organisation du fonctionnement du ministère de l'Intérieur en temps

7 de guerre. Ce que fait M. Stanisic n'est rien d'autre que ce qui avait été

8 prévu et qui est conforme à la pratique qui était établie et qui existait

9 depuis des années. Donc je pense que si ce n'est pas clair pour l'instant,

10 ça le deviendra certainement à l'avenir. Donc je démontre tout simplement

11 que l'ordre de Stanisic et ce document-ci découlent et l'un et l'autre des

12 mêmes textes de loi; c'est pour ça que je demande son versement.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera admis et enregistré.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est 1D158.

15 M. CVIJETIC : [interprétation] Voilà que mon confrère me critique parce que

16 j'ai oublié de demander qu'un document soit affiché, c'est le document

17 1D00-454.

18 Q. Il se trouve dans votre classeur avant celui qu'on vient d'examiner.

19 1D00-0454, voilà.

20 Le document qu'on vient de verser au dossier a eu ce document-ci de 1991

21 qui lui a précédé, document envoyé à l'ensemble des administrations du

22 ministère de l'Intérieur conjoint. Ce qui nous intéresse c'est le dernier

23 paragraphe à la page 1.

24 M. CVIJETIC : [interprétation] Je pense que c'est la page 3 en anglais.

25 Q. Il est indiqué ici qu'ils sont tenus de préparer et d'élaborer un plan

26 ou une proposition de plan de déploiement des employés du MUP, et pour

27 faire ceci je vous transmets en pièces annexes les formulaires adéquats

28 ainsi que la liste des employés du MUP à déployer conformément aux

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1 règlements en vigueur.

2 M. CVIJETIC : [interprétation] Alors passons maintenant aux pièces annexes

3 de ce document. C'est un formulaire. A la page 3 des deux versions. Les

4 deux versions, s'il vous plaît.

5 Q. Monsieur Nielsen, vous avez retrouvé ce formulaire ? Oui, très bien. Ce

6 qu'on voit ici c'est la liste des employés du MUP déployés au sein du SUP

7 conformément au plan d'organisation en temps de guerre. Alors vous voyez au

8 numéro 1 c'est le ministre de l'Intérieur, ensuite on voit Vitomir Zepevic

9 [phon] et les autres. Donc cela ne fait que confirmer ce que nous avons

10 déjà dit, c'est que le plan d'organisation du ministère en temps de guerre

11 est basé sur les mêmes principes et découle de la même réglementation,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Je suis d'accord avec le fait que ce document-ci reflète la situation

14 telle qu'elle était, donc qui s'est considérablement détériorée, et que

15 donc ils devaient entamer les préparatifs et préparer les plans de

16 fonctionnement du ministère en temps de guerre au cas où l'état de guerre

17 serait déclaré. Et que le ministre Stanisic du MUP de la RS, même s'il n'y

18 avait pas pour l'instant une déclaration d'état de guerre, avait fait le

19 nécessaire pour que le ministère commence à fonctionner comme si l'état de

20 guerre était proclamé.

21 Q. Mais ce qui est important dans les deux cas, c'est qu'il s'agit de la

22 mise en œuvre tout simplement des dispositions de la Loi sur la Défense

23 populaire généralisée, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

25 Q. Bien. Alors nous en avons fini de ce sujet.

26 M. CVIJETIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document en

27 tant que pièce à décharge. Il s'agit du document 1D00-0454.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis et enregistré.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera 1D159.

2 M. CVIJETIC : [interprétation]

3 Q. Le document suivant, au numéro 6 dans votre classeur, est celui que

4 nous allons aborder maintenant, j'essayerais maintenant de trouver des

5 références de ce document dans votre rapport. Cela concerne les camps, les

6 centres de rassemblement et des lieux de détention durant 1992. Vous avez

7 consacré un chapitre entier à ce sujet. Peut-être que vous pourriez m'aider

8 à trouver ce chapitre. Oui, c'est le paragraphe 285 -- à partir de 285.

9 L'avez-vous trouvé, s'il vous plaît ? Je vous attends, bien sûr.

10 M. CVIJETIC : [interprétation] Je demande qu'on affiche le document 2079 de

11 la liste 65 ter.

12 Q. Vous serez d'accord, Monsieur Nielsen, au moins d'après le numéro de

13 document dans le classeur, qu'il s'agit là d'un sujet extrêmement complexe

14 et vaste. Donc nous n'avons pas le temps pour traiter de tous les détails,

15 et conformément aux instructions données par la Chambre, j'ai sélectionné

16 un certain nombre de documents, et nous allons les répartir en groupes. Je

17 vais vous dire quel est le groupe qui m'intéresse en particulier. Est-ce

18 qu'on a trouvé le bon document ?

19 Il s'agit de la décision portant sur l'application du droit

20 humanitaire international.

21 L'avez-vous trouvé ?

22 Il s'agit d'un ordre qui a été délivré par le président de la présidence de

23 la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit du 13 mai 1992. Il est

24 question de l'application des lois internationales de guerre. Veuillez vous

25 pencher sur le paragraphe 3 de ce document.

26 M. CVIJETIC : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas encore trouvé

27 le bon document. Il ne s'agit pas du point 3 de ce document-là, mais il

28 faut passer à la page suivante en B/C/S. Point 3 seulement en B/C/S. C'est

Page 5435

1 bon maintenant. Point 3, s'il vous plaît. Vers le haut du document, en haut

2 à gauche. Point 3. Oui, on a trouvé le point qui nous intéresse.

3 Q. Donc, par le biais de cet ordre donné par le président :

4 "L'on autorise le ministre de la Défense de la République serbe de

5 Bosnie-Herzégovine d'élaborer les instructions concernant le traitement des

6 prisonniers."

7 Je vous montre cela simplement pour vous demander si vous êtes d'accord

8 avec moi pour dire que le problème de l'application des lois de guerre

9 internationales, et le problème du traitement des prisonniers avait été

10 remarqué par la direction de l'Etat et que le président et la présidence

11 ont assumé leurs fonctions prévues par la loi afin de traiter de cette

12 question et d'y trouver une solution. Etes-vous d'accord avec cela ?

13 R. Je suis d'accord pour dire que Radovan Karadzic, en tant que président

14 de la présidence, a donné cet ordre.

15 Q. Bien. Merci.

16 M. CVIJETIC : [interprétation] Je ne sais pas si ce document a déjà été

17 versé au dossier. Si tel n'a pas été le cas, je propose son versement au

18 dossier. Au fond, il s'agit d'un ordre bref, d'un document bref.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic, n'avons-nous pas parlé

20 de cela ou fait référence à cela en tant que bibliothèque juridique ?

21 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui. Je suis d'accord avec la position de la

22 Chambre. Donc, nous allons traiter de cela au moment où nous allons traiter

23 de la bibliothèque juridique. Nous allons passer à la pièce suivante, P189.

24 C'est une pièce qui a déjà été versée au dossier.

25 Q. Il s'agit du point 1. Je vois que vous vous y retrouvez très bien dans

26 mon classeur. Donc, c'est le document 6.1.

27 Monsieur Nielsen, cet ordre a été mis en œuvre, ce qui correspond aux

28 instructions portant sur le traitement des personnes capturées. Ceci a été

Page 5436

1 délivré et signé par M. Subotic, le ministre de la Défense, et ces

2 instructions ont été accompagnées par un formulaire qui était rempli

3 s'agissant de chaque personne détenue. Avez-vous eu l'occasion de voir ces

4 instructions ?

5 R. Oui. Je suis au courant de cet ordre et de ces instructions.

6 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Maintenant, Monsieur le Président, je

7 souhaite présenter une série de décisions et d'ordres donnés par M.

8 Karadzic et les procès-verbaux des sessions de la présidence de la

9 Republika Srpska. Et je vais en traiter un peu plus rapidement, car ils

10 portent tous sur ce même sujet, et peut-être nous allons remettre à la

11 Chambre par écrit la liste de tous ces documents dont nous proposons le

12 versement conformément à vos instructions. Donc, nous n'allons pas nous

13 pencher de manière détaillée sur chacun des documents, mais nous allons

14 simplement donner l'occasion au témoin de confirmer s'il a eu l'opportunité

15 de les lire ou pas. Donc nous allons pour le moment nous pencher sur le

16 document 186 sur la liste 65 ter.

17 Q. Vous l'avez déjà trouvé, Monsieur Nielsen ? Je crois que c'est le

18 document 612 dans votre classeur. Donc, M. Karadzic continue à traiter de

19 ce problème-là, et il fait référence au droit international, et il donne

20 des instructions concernant le traitement de la population civile, si

21 celle-ci se retrouve dans une situation où elle est placée en détention et

22 ainsi de suite. Nous n'allons pas en traiter de manière détaillée, mais

23 vous pouvez simplement parcourir vite le document. Le document suivant,

24 c'est un autre ordre donné par M. Karadzic. La date est le 19 août, et il

25 s'agit de la pièce 222 en vertu de l'article 65 ter. Vous l'avez trouvé ?

26 Il s'agit de la pièce 6.3 dans votre classeur. Bien. Ici, M. Karadzic

27 souligne les objections [comme interprété] de respecter les conventions

28 internationales. C'est ce qu'il fait également le 6 août 1992. Il s'agit

Page 5437

1 chez vous du document 6.5. Il s'agit d'une pièce qui a déjà été versée au

2 dossier en tant que pièce P191. Il donne un certain nombre de missions.

3 M. CVIJETIC : [interprétation] Nous allons juste attendre un petit peu.

4 Bien. Ce document a déjà été versé au dossier. Donc, nous n'avons pas

5 besoin de nous pencher là-dessus, et puis nous avons un autre document du

6 mois d'octobre même. Donc, M. Karadzic se penche là-dessus en octobre

7 aussi. Il s'agit de la pièce dont le numéro 65 ter est 259. Il n'a pas

8 encore été versé au dossier, donc veuillez trouver ce document.

9 Q. Je pense que chez vous, il s'agit du document 6.4 dans votre classeur,

10 Monsieur Nielsen. Oui.

11 Monsieur Nielsen, s'agissant des documents de M. Karadzic, je pense que

12 nous avons traité plus ou moins de tous les documents qui reflètent la

13 position de M. Karadzic concernant ce problème. Il a traité de ce problème

14 sous forme d'ordre et de conclusion portant sur l'application du droit

15 international de guerre.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic, il est 10 heures 25. Le

17 moment est-il opportun ?

18 M. CVIJETIC : [interprétation] Si vous le dites, Monsieur le Président,

19 c'est le cas.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc nous allons prendre une pause et

21 reprendre notre travail dans 20 minutes.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

24 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant le témoin, je souhaite

26 revenir à quelque chose qui a eu lieu vendredi concernant une ordonnance

27 d'expurgation qui a été rendue. Il s'avère qu'une partie du compte rendu

28 d'audience n'a pas été expurgée. Par conséquent, maintenant je donne

Page 5438

1 l'ordre s'agissant du compte rendu d'audience de vendredi, page 80 ligne 20

2 jusqu'à page 83 ligne 10, il s'agit donc du compte rendu d'audience entre

3 13 heures 24 et 13 heures 30, cette partie ne devait pas être expurgée et

4 donc, redevient publique.

5 M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Pendant

6 la pause, M. Zupljanin m'a informé du fait qu'il a certains problèmes liés

7 à un accident qu'il a eu il y a longtemps, donc il demande la permission

8 d'utiliser l'une de ces chaises-là, avec votre permission.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, si la chaise est disponible.

10 M. PANTELIC : [interprétation] Merci.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je poursuivre ?

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Cvijetic.

14 M. CVIJETIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Nielsen, maintenant nous avons une petite série de procès-

16 verbaux de sessions de la présidence de la République serbe de Bosnie-

17 Herzégovine. Je vais simplement vous lire les cotes, inutile de les lire,

18 car ce sont déjà des pièces qui ont été versées au dossier, donc c'est

19 P204, P427.18 et 1D104. Chez vous, il s'agit de 66, 67 et 68, les avez-vous

20 trouvées ? Est-ce que vous pourriez confirmer à la Chambre de première

21 instance qu'il s'agit des procès-verbaux de la 23e, 24e et 25e sessions de

22 la présidence de la Republika Srpska ? Nous allons maintenant nous pencher

23 sur les dates. Il s'agit du 5 juin et du 8 août; est-ce exact, Monsieur

24 Nielsen ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Bien. Veuillez me confirmer maintenant s'agissant de la 23e session du

27 5 juin, dans la partie concernant l'ordre du jour, au point 2, il est écrit

28 que la question des prisonniers de guerre, de leur hébergement et des coûts

Page 5439

1 de leur alimentation était prise en question. Est-ce que vous pouvez me

2 confirmer qu'effectivement la question des prisonniers de guerre a fait

3 l'objet d'une discussion lors de cette session ?

4 R. Oui, je confirme que c'est ce qui est écrit dans le document.

5 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, me confirmer que

6 s'agissant de la session qui a suivi, le même sujet a fait l'objet d'une

7 discussion et que c'était le cas lors de la session du 25 également ? Il

8 est écrit qu'une attention toute particulière a été consacrée à la question

9 des camps et à l'amélioration des conditions dans les camps. Il s'agit de

10 la 25e session, c'est le document 6.8, page 1, l'avant-dernier paragraphe.

11 R. Oui, je confirme que c'est ce qui est écrit dans le document.

12 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que la présidence a traité de

13 cette question en continu, plus particulièrement pendant le mois d'août.

14 Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire que cette question a

15 été mise à l'ordre du jour pendant les trois sessions ?

16 R. Oui, et je note que la raison de cela, la raison de l'intérêt tout

17 particulier porté par la présidence à ce sujet-là, comme je l'ai noté dans

18 mon rapport, résidait dans le fait que les conditions prévalant dans les

19 structures de détention sont devenues, à ce moment-là, un problème

20 international.

21 Q. Bien. Merci. Avant que je n'aborde le sujet suivant, je souhaite que

22 l'on revienne à la pièce P189. Il s'agit des instructions données par le

23 général Subotic. Nous allons nous pencher sur le point 18, qui concerne ma

24 question. Il s'agit du document 5.1 chez vous, et il est question justement

25 de ce que vous venez de dire. Donc s'agissant de l'organisation et de

26 l'hébergement dans les camps, ce sont les organes de l'armée de la

27 Republika Srpska qui en sont responsables. Les commandants de corps de

28 l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et le général Subotic

Page 5440

1 leur ont confié cette tâche, cette obligation. Est-ce que vous êtes

2 d'accord avec cela ? Il s'agit du point 18 des instructions.

3 R. Oui, c'est exact. C'est ce qui est écrit au point 18.

4 Q. Bien. Merci.

5 M. CVIJETIC : [interprétation] Maintenant, je souhaite vous demander de

6 placer à l'écran le document P61.2.

7 Q. Chez vous, Monsieur Nielsen, il s'agit de la pièce numéro 7. En

8 attendant que le document ne soit placé à l'écran, je souhaite simplement

9 indiquer que je souhaite traiter brièvement de la création des camps par

10 l'armée, des camps militaires. Et comme vous pouvez le voir, conformément à

11 ces positions et décisions de la présidence, le général Ratko Mladic, lui

12 aussi, délivre un document intitulé traitement des prisonniers de guerre.

13 Et ici, il interprète surtout les décisions de la présidence, il fait

14 référence aux conventions internationales et il jette la base ainsi pour la

15 création des camps pour les prisonniers de guerre, des camps militaires.

16 Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

17 R. Oui, je connais ce document.

18 Q. Merci. Etant donné que ce document a déjà été versé au dossier, je

19 souhaite proposer que l'on passe immédiatement au document suivant. Chez

20 vous, il s'agit du document numéro 8. Il s'agit du document qui a été versé

21 au dossier en tant que 1D156. Chez vous, il s'agit du document numéro 8. On

22 va attendre que l'on ouvre le document, et je vais vous dire qu'à la suite

23 de ce document délivré par le général Mladic, un deuxième ordre a été

24 donné. Veuillez vous pencher là-dessus si vous n'avez pas eu l'occasion de

25 l'étudier précédemment. Nous allons passer immédiatement à la page 2 --

26 M. CVIJETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Greffier

27 d'audience. A la page 2 du document. Troisième paragraphe.

28 Q. Monsieur Nielsen, il est écrit que le corps d'armée crée le camp des

Page 5441

1 prisonniers de guerre conformément à l'esprit de l'ordre donné, et ainsi de

2 suite. Est-ce que vous avez trouvé cela à la page 2 ? Il s'agit du document

3 numéro 8 chez vous, l'avez-vous trouvé ? Maintenant veuillez passer à la

4 page 2. Donc il s'agit du paragraphe 3 qui traite du fait que "le corps

5 d'armée va créer le camp militaire."

6 Donc Ratko Mladic, conformément à son ordre précédent, dans l'ordre au

7 corps de Bosnie orientale, de créer un camp de prisonniers de guerre

8 conformément à l'esprit de l'ordre général donné précédemment.

9 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, mais le texte en anglais ne

10 correspond pas à cela, au moins sur mon écran.

11 M. CVIJETIC : [interprétation] Il s'agit du point 2, troisième

12 paragraphe.Voyons si nous avons le bon document devant nous.

13 M. HANNIS : [interprétation] Je le vois.

14 M. CVIJETIC : [interprétation] C'est bon maintenant ? Bien.

15 Q. Monsieur Nielsen, le général Ratko Mladic a maintenant donné un ordre

16 concret demandant la création d'un camp concret; est-ce exact ?

17 R. Oui, je suis d'accord avec cela.

18 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Comme ceci a déjà été versé au

19 dossier, nous allons nous en arrêter là. Puis le document suivant, je vais

20 vérifier s'il a été versé au dossier. 1D157.

21 Q. Il s'agit du document numéro 9 chez vous, Monsieur Nielsen. Maintenant,

22 nous avons pratiquement l'ordre donné par le commandant du corps de Bosnie

23 orientale portant sur la création ou plutôt créant le camp des prisonniers

24 de guerre de Batkovic et conformément à l'ordre donné par le général

25 Mladic, où on définit les conditions dans lesquelles ce camp va

26 fonctionner, la manière dont il va être sécurisé, et ainsi de suite.

27 Monsieur Nielsen, vous savez, n'est-ce pas, que le camp de Batkovic était

28 lui aussi un camp militaire, n'est-ce pas ?

Page 5442

1 R. Oui, je sais que Batkovic était un camp militaire.

2 Q. Je vais alors vous montrer simplement les documents concernant quelques

3 autres camps militaires.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] Nous allons passer immédiatement au document

5 P427.

6 Q. Qui est le document 10 chez vous. Il s'agit du commandant de la Brigade

7 de Birac. Je souhaite vous demander de vous pencher sur le point 6, où le

8 commandant Svetozar Andric traite du déplacement de la population

9 musulmane, de la manière dont elle devrait se dérouler, que faire des

10 femmes et des hommes et du fait que les hommes aptes à combattre devraient

11 être placés dans le camp. Et c'est l'état-major de la Défense territoriale

12 de Zvornik qui est le destinataire de ce document. Est-ce que vous savez

13 que sur le territoire de la municipalité de Zvornik, un camp a été établi

14 également sur la base de cet ordre ?

15 R. Eh bien, je suis d'accord pour dire que c'est ce qui est écrit dans le

16 document au point 6. Je suis au courant pour Batkovic, comme je l'ai déjà

17 dit, mais je ne suis pas au courant de l'existence de cette structure de

18 détention militaire dans la municipalité de Zvornik, puisque dans mon

19 rapport, je me suis surtout penché sur les structures de détention dont la

20 police était responsable.

21 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Je souhaite que l'on place maintenant

22 à l'écran également la pièce dont le numéro 65 ter est 1463. Il s'agit de

23 l'ordre donné par le même officier, car c'est sa zone de responsabilité.

24 Q. Au point 1, vous pouvez voir qu'un camp a été organisé à Vlasenica, et

25 vous devriez le connaître sous l'appellation de Susica. Est-ce que vous

26 saviez que ça aussi c'était un camp militaire ?

27 R. Je suis au courant, sur la base d'autres affaires menées devant ce

28 Tribunal, que Susica était un camp de détention, un établissement de

Page 5443

1 détention.

2 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Merci. Compte tenu du fait que ce

3 document n'a pas encore été versé au dossier, je propose son versement. Je

4 pense qu'il est pertinent. Et le témoin est au courant de l'existence de ce

5 camp.

6 M. HANNIS : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le témoin connaît le

7 document, mais je n'ai pas d'objection à son versement au dossier.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il est versé au dossier. La cote.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D160.

10 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais accélérer. Je

11 propose que l'on passe au document -- Je vais vérifier s'il a été déjà

12 versé au dossier. Non. Donc, il s'agit de la pièce 1457 en vertu de la

13 liste 65 ter. Chez vous, il s'agit de la pièce ou du document numéro 12.

14 Vous l'avez trouvé ? Point 8. Nous allons en traiter très brièvement,

15 pendant quelques secondes seulement.

16 Q. Monsieur Nielsen, il s'agit là d'un rapport quotidien émanant du

17 commandement du Corps de Bosnie orientale, où il est question du fait que

18 dans la zone de Zvornik existe environ 500 prisonniers, et encore 800 dans

19 la zone de Vlasenica. Je vous parle de ce qui a précédé la création des

20 camps de prisonniers de guerre, et les conditions qui ont suscité cela,

21 c'est-à-dire lorsque le nombre de prisonniers de guerre est devenu trop

22 élevé pour que les unités puissent en traiter, le besoin a surgi de créer

23 des camps. Je suppose que vous n'étiez pas au courant de ce chiffre, mais

24 ceci explique les raisons pour lesquelles les camps ont été créés, et c'est

25 la raison pour laquelle je propose le versement au dossier de ce document.

26 Excusez-moi, je ne vous ai pas posé de question. Est-ce que vous êtes

27 d'accord avec moi pour dire qu'il ressort de tels rapports qu'il est

28 nécessaire de créer de tels camps de prisonniers, car les unités

Page 5444

1 opérationnelles ne peuvent pas garder les prisonniers de guerre tout en

2 menant les opérations de combat ?

3 R. Je suis d'accord pour dire que de tels documents indiquent l'une des

4 raisons et l'une des manières dont les structures de détention ont été

5 créées sur le territoire de la Republika Srpska. Ici, c'est l'armée qui l'a

6 créé. Je dois dire que je ne connaissais pas auparavant ce document. Je

7 vois que ceci a été obtenu par l'Accusation après mon départ du Tribunal,

8 mais puisque nous avons le document sous les yeux, je souhaite noter qu'au

9 point 3 de ce document, il est question -- enfin, l'on s'adresse à la

10 police, et il est dit que souvent il y a des coups de feu dans les villages

11 et dans la ville sans aucun besoin, alors que la police n'a même pas

12 l'intention d'empêcher cela. Donc visiblement, ceci concerne le sujet de

13 mon analyse.

14 Q. Bien. Ma question concernait le besoin de créer un camp de prisonniers

15 de guerre, et vous serez d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire que ce

16 document précède la création d'un tel camp ? Oui ou non ?

17 R. Oui.

18 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose le

19 versement au dossier de ce document.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Versé au dossier et marqué.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D161.

22 M. CVIJETIC : [interprétation] Je vais proposer immédiatement le versement

23 au dossier de la pièce dont le numéro 65 ter est 642. Au point 4, nous

24 avons une situation identique. Donc ça aussi c'est un rapport de combat,

25 mais il s'agit ici de la région du 1er Corps de Krajina, et l'on constate la

26 même chose, qu'il y a 600 prisonniers de guerre dans la région, et le même

27 problème que celui mentionné dans le document précédent a surgi. Et comme

28 il question du même sujet dans ce document que dans le document précédent,

Page 5445

1 je propose le versement au dossier de ce document aussi, document dont le

2 numéro 65 ter est 642.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D162, Monsieur le

5 Président.

6 M. CVIJETIC : [interprétation]

7 Q. Je souhaite maintenant vous montrer un autre document qui a été versé

8 au dossier. Il s'agit de P61.1.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si je comprends bien, vous êtes en train

10 de me présenter une série de documents, et en respectant ceci, j'ai accepté

11 votre demande de versement et d'attribution d'une cote à ces documents.

12 Mais dites-nous, avez-vous une question à poser au témoin concernant ce

13 document ?

14 M. CVIJETIC : [interprétation] La question est identique à celle que je lui

15 ai posée concernant le document précédent. Donc je me suis contenté de lui

16 présenter ce document et de lui demander si cela démontrait la même chose.

17 Donc, est-ce qu'il n'est pas vrai que cela a conduit à la création des

18 camps de prisonniers de guerre parce que les unités opérationnelles ne

19 pouvaient pas s'occuper de leur garde ? Voilà.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Mais il faudra peut-être poser

21 cette question.

22 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Je suis d'accord, Monsieur le

23 Président.

24 Q. Alors, Monsieur le Témoin, vous avez entendu la question. Vous avez

25 entendu le Juge. Donc votre réponse est-elle la même ?

26 R. Oui, avec une réserve, à savoir que ce n'est pas la seule raison

27 conduisant à la création des camps de prisonniers de guerre.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Quelles sont les autres

Page 5446

1 raisons, s'il vous plaît ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, l'utilisation du terme

3 "prisonniers de guerre" dans ce document et le document précédent en

4 pratique, quand on l'analyse dans le contexte de tous les documents à notre

5 disponibilité, démontre que le terme "prisonniers de guerre" s'appliquait

6 d'une manière tout à fait arbitraire à toutes les personnes qui se

7 trouvaient dans les municipalités sous le contrôle de la Republika Srpska

8 et qui n'ont aucune raison d'être engagées dans des activités de combat.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous voulez dire qu'en fin de compte,

10 les camps ne détenaient pas seulement les prisonniers de guerre, mais

11 également les civils.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et c'est ce qu'on voit dans le document

13 d'origine militaire et policière, document que j'ai pu examiner.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

15 M. CVIJETIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Nielsen, cet ordre du commandant du 1er Corps de la Krajina qui

17 est déjà versé au dossier, nous n'allons pas l'examiner en détail, la seule

18 chose qui nous intéresse ici c'est que des mesures renforcées de sécurité

19 sont en vigueur et on voit que c'est le commandement qui décide quelles

20 sont ces mesures renforcées ainsi que l'assistance prêtée par la police

21 civile, à savoir que les membres de la police civile devaient être utilisés

22 comme des gardes. C'est le document P61.1. Alors, est-ce que vous avez déjà

23 vu des documents indiquant que le commandement militaire avait engagé la

24 police civile pour la tâche de sécurisation des centres de détention; et

25 conformément à ce que nous avons vu auparavant, le policier venu des rangs

26 de la police civile, dans l'exercice de ses tâches, est subordonné, placé

27 sous le contrôle des autorités militaires, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, je suis d'accord, et je souligne, comme je l'ai déjà fait dans mon

Page 5447

1 rapport, que le ministre de l'Intérieur ainsi que plusieurs hauts

2 dirigeants du ministère ont, à plusieurs reprises, exprimé leur

3 mécontentement et se sont opposés à l'utilisation des agents de police pour

4 les besoins de la sécurisation et de garde des installations militaires de

5 détention.

6 Q. Bien. Je suis d'accord avec vous aussi. Alors nous allons passer à un

7 autre document, 3026 de la liste 65 ter. Chez vous, dans votre classeur,

8 c'est au numéro 15, Monsieur Nielsen.

9 Alors ce qu'on voit ici, c'est un rapport portant sur le camp de Susica

10 rédigé par le commandant du camp à l'attention du service de garde. Et lui,

11 de la même manière que le commandement du 1er Corps de la Krajina, et c'est

12 à la page 6 du document, avance -- donc voilà, la bonne page est affichée -

13 - pour les missions de sécurité régulière prévoit l'engagement des membres

14 de l'armée; mais en ce qui concerne les situations où il est nécessaire

15 d'avoir une sécurité renforcée, alors pour ces situations-là, il prévoit

16 l'assistance de la police civile. Donc, c'est le même système qui vaut

17 partout. Il est appliqué également à Manjaca, à savoir que l'armée applique

18 toujours les mêmes règles, la sécurité ordinaire est assurée par l'armée,

19 la sécurité renforcée avec l'assistance de la police civile. Etes-vous

20 d'accord avec moi ?

21 R. Je n'ai pas pu examiner la totalité de ce document, mais sur la base

22 des passages qui m'ont été présentés, c'est ce que cela semble indiquer.

23 Donc c'est exact.

24 Q. Merci.

25 M. CVIJETIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document, 3026

26 de la liste 65 ter.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis et enregistré.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera 1D163.

Page 5448

1 M. CVIJETIC : [interprétation] Maintenant nous allons passer au document 16

2 dans votre classeur. C'est le document 1D03-0496. Je ne sais pas s'il a été

3 téléchargé dans le système du prétoire électronique. Je crois que oui.

4 Juste un instant alors, il me faudra attendre que les deux versions soient

5 affichées.

6 Q. Nous allons maintenant conclure avec ce document, qui émane de

7 l'administration chargée du renseignement et de la sécurité. On voit que

8 dans ce document, il est indiqué que le président Karadzic a décidé le 25

9 décembre 1992 de démanteler Manjaca et d'autres camps pour le Noël

10 catholique en guise de signe de bonne volonté, et cetera. Mais ce qu'on

11 voit ici est qu'il y avait des obstacles et qu'il existait le risque qu'en

12 démantelant les camps, on laisse en liberté même les éléments les plus

13 extrêmes et qu'il fallait peut-être s'assurer d'accompagner le

14 démantèlement de ces camps en adoptant un tri préalable pour que ceux

15 responsables des crimes les plus graves ne se retrouvent pas en liberté.

16 Mais voyez ici que même pour exécuter un ordre émanant du commandement

17 Suprême, il n'était pas possible d'assurer une mise en œuvre uniforme

18 partout.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, avec tout le respect que je

20 vous dois, Maître Cvijetic, il est vrai que M. Nielsen est un expert, mais

21 votre question est formulée d'une manière qui fait qu'il y a plus

22 d'arguments que d'éléments d'interrogation dans votre question. Alors, de

23 toute manière le document se suffit, et s'il y a des conclusions à tirer de

24 ce document, ça sera au moment où on vous demandera, à vous, de présenter

25 vos arguments.

26 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, c'est vrai, vous avez raison, Monsieur

27 le Président. J'ai d'ailleurs oublié de demander au témoin s'il avait déjà

28 vu ce document.

Page 5449

1 Q. [aucune interprétation]

2 R. Je connais ce document et des documents semblables et j'attire votre

3 attention sur un point intéressant, c'est que malgré le fait qu'un grand

4 nombre de ces personnes se trouvait en détention depuis des semaines ou des

5 mois même, encore fin 1992, des plaintes pénales n'ont pas été déposées à

6 leur encontre ou à l'encontre d'un grand nombre de ces personnes.

7 Q. Ma question est la suivante : est-ce que cela ne ressemble pas à une

8 sorte de résistance, d'absence de volonté de mettre en œuvre la décision du

9 commandement Suprême ?

10 R. Pour moi, non. En ce qui me concerne, cela ressemble à des commentaires

11 émanant du terrain ayant pour objectif d'attirer l'attention du commandant

12 suprême sur le fait que le statut juridique d'un certain nombre de détenus

13 n'étant pas encore résolu, et en particulier parce que des plaintes au

14 pénal n'étaient pas encore déposées à leur encontre, qu'il y avait des

15 difficultés faisant obstacle à la réalisation, à la mise en œuvre de son

16 ordre.

17 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Alors je ne demanderai pas le

18 versement de ce document. Peut-on passer au document suivant, 1396 de la

19 liste 65 ter.

20 Q. Comme vous pouvez le voir, c'est le document qui est au numéro 17 chez

21 vous dans votre classeur. C'est la décision portant création des

22 institutions pénitentiaires sur le territoire de la République serbe de

23 Bosnie-Herzégovine, rendue par la présidence. Nous pourrons, par le biais

24 de cette décision, identifier encore un type de centres de détention qui

25 existait en Republika Srpska. Il s'agit d'institutions pénitentiaires qui

26 relevaient du ministère de la Justice de Republika Srpska, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact. C'est ce qui est indiqué ici.

28 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Je demande le versement de ce

Page 5450

1 document, Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis et enregistré.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que 1D164.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document

5 1D00-2309.

6 Q. C'est Doboj. La troisième page, puisqu'il s'agit d'un jeu de documents.

7 Ce qui nous intéresse, c'est le document concernant Doboj. Ce qu'on voit

8 là, c'est une attestation de l'interprète.

9 M. CVIJETIC : [interprétation] Ce qu'il nous faut en B/C/S, c'est le texte

10 qu'on voit en anglais. Donc c'est la deuxième page en B/C/S. En anglais,

11 c'est bon. Bien.

12 Q. Monsieur Nielsen, nous venons de lire la décision portant création des

13 institutions pénitentiaires, et nous avons ici un document intéressant

14 venant de la prison régionale de Doboj. Ce qui est intéressant, c'est qu'un

15 rapport d'activité sur la situation de cette prison est envoyé à la cellule

16 de Crise de Doboj. Vous-même, vous avez abordé la question des cellules de

17 Crise, de leur influence sur toute une série de domaines, y compris dans le

18 domaine des institutions correctionnelles et institutions pénitentiaires.

19 Alors, comment expliquez-vous ceci ?

20 R. Ce document est en date de juin 1992. Il fait partie d'un très grand

21 nombre de documents que j'ai examinés, et il est certain que pendant les

22 trois premiers mois, et en particulier les trois premiers mois de

23 l'existence de la Republika Srpska, les cellules de Crise agissaient d'une

24 manière proactive en interférant, d'une manière tout à fait considérable,

25 dans toutes les activités conduites au sein de la municipalité de la RS. Je

26 remarque, dans le chapitre du rapport consacré au MUP et la gestion des

27 centres de détention, que les policiers eux-mêmes ont créé Omarska

28 conformément à une décision émanant de la cellule de Crise de Prijedor.

Page 5451

1 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Je demande le versement de ce

2 document, 1D00-2309.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera 1D165.

5 M. CVIJETIC : [interprétation] J'ai encore deux documents ici, un déjà

6 versé au dossier, P193. Chez vous, c'est au numéro 19.

7 Q. Alors, ce document déjà versé au dossier décrit la manière dont le

8 gouvernement traitait de ce problème. Le gouvernement a pris une décision

9 portant création des commissions chargées d'inspecter les centres de

10 rassemblement, et cetera. Vous connaissez ce document, ce n'est pas la

11 peine d'entrer dans le détail de ce document. Il faut tout simplement

12 constater que le gouvernement s'occupait de cette question-là. Vous avez

13 déjà vu ce document, Monsieur Nielsen, n'est-ce pas ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, si le document est déjà

15 versé au dossier et s'il n'a pas l'intention de poser une question au

16 témoin concernant le document, alors je ne vois aucune raison pour

17 présenter ce document au témoin.

18 M. CVIJETIC : [interprétation] J'ai demandé au témoin de me dire s'il

19 l'avait examiné déjà, ce document, s'il a eu l'occasion de le voir

20 auparavant.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le connais.

22 M. CVIJETIC : [interprétation] Très bien.

23 Q. Le document suivant, c'est P194. Je suppose que vous connaissez les

24 résultats du fonctionnement de cette commission. Je souhaite attirer votre

25 attention sur la page 6 de ce rapport, c'est la dernière page du rapport en

26 question. Point 4, où il est indiqué que tous ces bâtiments devront être

27 remis à l'armée de la Republika Srpska pour qu'elle assure leur sécurité.

28 Est-ce que vous connaissez ce rapport ?

Page 5452

1 R. Oui, je le connais. Je crois que j'en ai parlé et que je l'ai analysé

2 dans mon rapport. Je remarque que le point numéro 4 est absolument conforme

3 à mes conclusions, à savoir qu'à partir du mois d'août 1992, et pas

4 seulement -- une des raisons les plus importantes étant la pression de la

5 communauté internationale concernant les bâtiments de détention en

6 Republika Srpska, que le ministère de l'Intérieur a essayé, de manière très

7 active et très rapide, de se libérer de toute participation dans la gestion

8 de ces installations.

9 Q. Très bien. Passons à un autre sujet. On a traité de ce document

10 suffisamment. Il est déjà versé.

11 Vous venez de mentionner les décisions émanant des cellules de Crise.

12 Alors, est-ce que vous aviez ce document à l'esprit en disant cela, ce

13 document qui figure au numéro 21 dans votre classeur, et qui porte le

14 numéro 1D00-0183. Vous faites référence à la création du camp d'Omarska

15 conformément à une décision de la cellule de Crise, et je pense que dans

16 votre note de bas de page vous faites référence justement à ce document-ci.

17 R. Oui, je crois qu'il s'agit du même document, bien qu'il s'agisse ici

18 d'une autre version qui ne porte pas le même numéro ERN. Mais le document

19 est le même.

20 Q. Très bien.

21 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

22 du document, parce que le témoin le connaît et puis il l'a utilisé dans le

23 cadre de son travail.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis et enregistré.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera 1D166.

26 M. CVIJETIC : [interprétation] Peut-on afficher le document 443 de la liste

27 65 ter.

28 Q. Nous discutons toujours des décisions émanant des cellules de Crise.

Page 5453

1 Ici, nous avons une décision émanant de la cellule de Crise de Prijedor

2 portant sur la libération de personnes détenues. Alors, vous êtes d'accord

3 pour dire que cette décision est tout à fait conforme à votre conclusion

4 que les cellules de Crise s'occupaient de toute une série de questions, des

5 activités sur le territoire de leur municipalité, y compris sur les

6 questions relatives à la détention ou libération des prisonniers des camps

7 de détention ?

8 R. Oui, c'est exact. Et je remarque que les cellules de Crise, de manière

9 routinière, comprenaient également le chef des SJB en tant que représentant

10 de la police.

11 M. CVIJETIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera 1D167.

14 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Merci. Nous avons maintenant le

15 document 472 de la liste 65 ter.

16 Q. C'est un ordre émanant de la même cellule de Crise par lequel on

17 demande à toutes les entreprises et à tous les établissements de rompre les

18 contrats ou de licencier les personnes pour lesquelles il a été trouvé

19 qu'elles avaient participé au soulèvement armé et qui se trouvent

20 actuellement dans les camps d'Omarska et Keraterm. Cette décision émane de

21 la cellule de Crise, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est ce qui est indiqué ici.

23 Q. Avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce document ?

24 R. Oui, je le connais.

25 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci. Je demande le versement de ce

26 document, s'il vous plaît, Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis et enregistré.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que 1D168.

Page 5454

1 M. CVIJETIC : [interprétation] Le document suivant, 1880 de la liste 65

2 ter, s'il vous plaît. Chez vous, c'est le numéro 24.

3 Q. C'est le PV de la réunion du conseil de la Défense populaire de

4 l'assemblée municipale de Prijedor du 29 septembre 1992. J'attire votre

5 attention au point 2, mais celui qui est un peu plus bas, parce qu'on voit

6 à plusieurs reprises 1, 2, 3, 1, 2.

7 Donc regardez le point 2, sous-chapitre 2. Alors, vous pouvez voir là les

8 décisions prises par ce conseil. Il est indiqué que le conseil chargé de la

9 Défense populaire s'engage à effectuer toutes les obligations relatives au

10 départ sans entrave à toute personne se trouvant au centre de rassemblement

11 libre de Trnopolje, conformément à la liste sur laquelle un accord a été

12 atteint entre la Croix-Rouge internationale et la Croix-Rouge municipale.

13 On voit de cette décision que des décisions très importantes ont été prises

14 au niveau de la municipalité concernant les centres de détentions à

15 Prijedor, n'est-ce pas ?

16 R. Je suis d'accord avec le fait que des décisions importantes ont été

17 prises, et je souligne qu'elles ont été prises en collaboration entre la

18 cellule de Crise et la police, où Simo Drljaca se trouvait à la tête de la

19 cellule de Crise.

20 M. CVIJETIC : [interprétation] Très bien. Je demande le versement de ce

21 document.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D169.

24 M. CVIJETIC : [interprétation] Maintenant, pour en finir de ce thème,

25 j'aimerais aborder quelques documents de Mico Stanisic. Tout d'abord, D55.

26 Donc 1D55. Pour vous, c'est le numéro 33.

27 Q. Alors, Monsieur Nielsen, avez-vous déjà eu l'occasion de voir cet ordre

28 de M. Mico Stanisic ? Mico Stanisic, ici, aborde la question des modalités

Page 5455

1 de mise en œuvre de la mesure de garde à vue ou de détention. Il indique au

2 point 2 que les centres de rassemblement devraient être placés sous la

3 responsabilité directe de l'armée serbe et qu'ils ne disposaient pas de

4 suffisamment d'effectif leur permettant de faire ceci. Vous avez déjà fait

5 référence à cette question, et je vous rappelle quelles sont les

6 dispositions de la loi de l'Intérieur et du code pénal concernant la mise

7 en garde à vue, le type de locaux, la durée, et cetera. Alors, êtes-vous

8 d'accord ?

9 R. Vous m'avez posé plusieurs questions, je commencerai par la première.

10 Donc je n'ai jamais vu ce document auparavant et je ne peux que supposer

11 que ce document doit se trouver parmi les documents que l'Accusation

12 n'arrivait pas à obtenir au début et dont M. Stanisic a parlé lors de son

13 entretien avec les représentants de l'Accusation.

14 Deuxièmement, ce document est cohérent, disons, il est conforme à ce

15 qu'indiquent les autres documents, à savoir qu'à partir de la mi-juillet

16 1992, de la réunion qui s'est tenue à Belgrade, des préoccupations ont été

17 exprimées au sujet des conditions tout à fait déplorables, absence

18 d'hygiène dans les installations de détention. Et il me paraît que ce que

19 fait M. Stanisic est un effort logique afin de palier à ces difficultés.

20 Q. Monsieur Nielsen, M. Stanisic, ici, s'occupe des centres de détention

21 des postes de police dans lesquels les policiers ont le droit de garder

22 sous leur garde des personnes pendant trois jours. Ils ne s'occupent pas

23 des lieux de détention tels que les camps. Lisez bien ce qui est écrit --

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic --

25 Monsieur Nielsen, attendez une seconde, je vous prie.

26 Les interprètes n'ont pas entendu la question posée par le conseil.

27 Donc, pour le compte rendu, Maître Cvijetic, auriez-vous l'amabilité de

28 répéter votre question. Et encore une fois, il vous est rappelé à tous les

Page 5456

1 deux de ne pas parler en même temps.

2 M. CVIJETIC : [interprétation] Très bien.

3 Q. Monsieur Nielsen, dans cet ordre, manifestement, il est question des

4 lieux de détention qui se trouvent à l'intérieur des postes de police dans

5 lesquels les policiers ont le droit de maintenir une personne en garde à

6 vue pendant trois jours. Quant aux autres lieux de détention, il en est

7 question au paragraphe 2, et il est précisé dans ce paragraphe que la

8 police n'a aucune responsabilité sur ces lieux de détention. Pouvez-vous

9 confirmer cela après relecture du texte ?

10 R. Eh bien, il semblerait que cette conclusion corresponde à ce qui est

11 dit, mais dans cet ordre qui, j'indique, a été émis le 10 août 1992, donc

12 cet ordre concerne une période dans laquelle la police participe encore

13 massivement à des opérations de mise en détention dans des lieux de

14 détention qui ont été fermés au cous du mois d'août et au cours du mois de

15 septembre 1992.

16 Q. Nonobstant le fait que je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez

17 de dire, je vais passer au document suivant, qui est déjà une pièce à

18 conviction, la pièce 1D56, dont je demande l'affichage. Pourriez-vous,

19 Monsieur, prendre connaissance de la teneur de cet ordre.

20 M. HANNIS : [interprétation] Je demanderais si le conseil a l'intention de

21 demander le versement au dossier du dernier document examiné.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est déjà une pièce à conviction.

23 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi.

24 M. CVIJETIC : [interprétation] Il avait déjà été admis précédemment,

25 Monsieur Hannis, tout comme celui que nous allons maintenant discuter.

26 Q. Monsieur Nielsen, ma position, et la position de toutes les équipes de

27 Défense est identique sur ce point, à savoir que M. Stanisic s'occupe

28 uniquement des questions qui relèvent de sa responsabilité. Quant aux

Page 5457

1 autres lieux de détention et de regroupement, il déclare très clairement

2 que ces lieux ne relèvent pas de lui. Est-ce que l'on peut tirer une

3 conclusion, est-ce qu'on peut se faire une idée précise à la lecture de ces

4 ordres ?

5 R. Le fait réel, c'est que le 11 juillet 1992, durant cette réunion à

6 Belgrade, le ministre et d'autres responsables de haut rang du ministère

7 ont discuté des conditions de détention déplorables et du manque d'hygiène

8 dans les centres de détention, et ont décidé qu'il convenait de remédier à

9 la situation. Ça, c'est très clair. C'est la raison pour laquelle en

10 examinant cet ordre, et je l'ai fait afin de rédiger mon rapport et je le

11 replace dans le contexte d'un effort global de la part du ministre pour

12 améliorer la situation des centres de détention en Republika Srpska, et

13 donc pour déterminer de façon claire qui est responsable de ces lieux de

14 détention -- et ses ambitions consistaient à ce que la police, finalement,

15 ne constitue pas le gros des gardiens de ces lieux de détention et qu'elle

16 ne gère pas ces lieux de détention; l'objectif étant, après enquête, de

17 parvenir assez rapidement à une fermeture de ces centres de détention. Et

18 il dit dans cet ordre que nous avons sous les yeux, d'ailleurs je ne suis

19 pas très sûr de la façon dont on peut exactement traduire ces mots en

20 anglais, mais en tout cas que les prisons sauvages qui existent un peu

21 partout sur le territoire de la Republika Srpska devraient rapidement

22 fermer.

23 Q. Monsieur Nielsen, voici maintenant le dernier document que je vais vous

24 montrer, et je vérifie le numéro. C'est déjà une pièce à conviction, il

25 s'agit du document 1D57. Pièce 1D57.

26 Voilà, nous l'avons maintenant à l'écran. Dans votre classeur, il s'agit de

27 l'intercalaire 37. C'est un document qui a été envoyé par le ministre aux

28 centres de sécurité publique, donc aux postes de police, dans lequel il est

Page 5458

1 fait référence au ministère du Travail et du Bien-être social. Ce document

2 a pour but de recueillir des renseignements au sujet des centres de

3 détention et de regroupement disséminés sur le territoire de la Republika

4 Srpska. Le ministre déclare que nonobstant le découpage des juridictions,

5 il est nécessaire que vous fournissiez les données suivantes, et il énumère

6 ensuite les renseignements précis dont il a besoin. Je ne vais pas vous

7 prouver, faute de temps, aujourd'hui que ce document est effectivement

8 arrivé jusqu'à tous les postes de police, parce que vraiment je n'ai pas le

9 temps de le faire.

10 Mais ma question est la suivante, et elle est la même que précédemment, il

11 apparaît manifestement que M. Stanisic fait une distinction entre ces camps

12 et des lieux de détention autres, mais il ne refuse pas d'apporter son

13 concours à d'autres instances, puisqu'il recueille ces renseignements à

14 cette fin. Une façon de recueillir des renseignements c'est d'envoyer une

15 lettre circulaire; est-ce que vous en êtes d'accord ?

16 R. Encore une fois, je dirais clairement que les documents démontrent que

17 l'armée de la Republika Srpska tout comme le MUP de la Republika Srpska

18 géraient les lieux de détention ensemble durant l'été 1992.

19 Quant à la période qui commence en août 1992, comme je l'ai indiqué

20 dans ma réponse précédente, le MUP de la Republika Srpska essayait le plus

21 rapidement possible de se dégager de toute responsabilité par rapport à ces

22 centres de détention. L'ordre que nous avons sous les yeux -- ou plutôt, le

23 document que nous avons sous les yeux, j'en suis d'accord, montre que le

24 ministre, conformément aux ordres émanant de la présidence à ce moment-là,

25 souhaite déterminer plus précisément la situation exacte de ces lieux de

26 détention disséminés un peu partout sur le territoire de la Republika

27 Srpska, donc des prisons, centres de détention et camps, indépendamment de

28 leurs responsables.

Page 5459

1 Q. Monsieur Nielsen, finalement, je vais vous dire quelle est la

2 position de la Défense, et cela vous permettra éventuellement de dire si

3 vous êtes d'accord ou pas. Le ministère de l'Intérieur, au terme de la Loi

4 de procédure pénale et des décrets d'application adoptés par le MUP ainsi

5 qu'au terme de la Loi de procédure pénale et de la Loi sur les Affaires

6 intérieures, a le droit de détenir des personnes sur lesquelles pèsent de

7 raisonnables suspicions indiquant qu'elles auraient commis un acte criminel

8 ou un délit pénal, et ces personnes peuvent être maintenues en garde à vue

9 pendant trois jours. Afin de détenir des gardes à vue, la police a le droit

10 de disposer de certains lieux spécialisés dans les postes de police. Tous

11 les ordres de M. Stanisic portent exclusivement sur ces cellules, sur ces

12 lieux d'emprisonnement dans les postes de police.

13 Quant aux autres installations, telles que les camps, centres de

14 regroupement, centres de détention, quel que soit le nom que l'on veuille

15 leur donner, le ministère de l'Intérieur n'avait aucune compétence sur ces

16 lieux. Il n'existe pas un seul ordre émanant du ministre responsable du MUP

17 dans lequel on pourrait voir qu'il ordonne, appuie ou encourage la création

18 d'un tel lieu de détention où que ce soit. Il n'existe aucun ordre dans

19 lequel on pourrait lire que le ministre ordonne aux membres de la police

20 d'assurer la sécurité de ces lieux. Au contraire, tous les efforts du

21 ministre visaient exclusivement à détacher la police de toute mission de

22 sécurisation liée à ces lieux de détention, le ministre souhaitant que ces

23 lieux soient remis entre les mains de l'armée.

24 Monsieur Nielsen, êtes-vous d'accord avec ce que je viens de dire, est-ce

25 que le système correspondait bien à ce que je viens de décrire ?

26 M. HANNIS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. La question

27 est réellement très longue et très multiple. Elle comporte des arguments et

28 elle parle du principe que certains faits seraient sûrs, alors qu'ils ne

Page 5460

1 font pas l'objet de présentation de moyens de preuve. Le conseil doit

2 diviser sa question en plusieurs parties.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je remarque que votre question va de la

4 ligne 53 -- ou plutôt, excusez-moi, de la ligne 5 à la ligne 25 de la page

5 du compte rendu affichée à l'écran actuellement. C'est presque une

6 allocution, Maître Cvijetic. Encore une fois, pourriez-vous tenter de

7 reformuler votre question de façon à ce que le témoin soit en capacité d'y

8 répondre.

9 M. CVIJETIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Nielsen, est-ce que dans la préparation de votre rapport, vous

11 auriez découvert un quelconque ordre émanant de M. Stanisic dans lequel il

12 aurait ordonné la création de camps ou de centres de détention conformes

13 aux lieux de détention dont nous sommes en train de discuter ?

14 R. Je n'ai trouvé aucun ordre émanant de M. Stanisic dans lequel il aurait

15 personnellement ordonné la création de tels lieux de détention.

16 Q. Je vous remercie. Auriez-vous trouvé un quelconque ordre émanant de M.

17 Mico Stanisic dans lequel il aurait ordonné ou donné instruction d'utiliser

18 les membres de la police pour assurer la sécurité de ces lieux de

19 détention-là; oui ou non ?

20 R. Ma réponse serait oui, j'ai trouvé des ordres émanant de M. Mico

21 Stanisic dans lesquels il ne fait aucun doute qu'il aborde la nécessité

22 d'utiliser des membres de la police pour assurer la sécurité de ces lieux

23 de détention, et il indique que la mise en place de telles missions est

24 bien connue. Toutefois, dans tous ces documents, il indique également, et

25 en particulier après le 11 juillet 1992 et la réunion de ce jour-là, donc

26 il indique que, selon lui, la police devrait le plus rapidement possible

27 transférer cette responsabilité sur l'armée.

28 Q. J'insiste sur ma question. Est-ce que vous avez trouvé un quelconque

Page 5461

1 ordre dans lequel il émet un ordre ou une instruction en vue d'utilisation

2 de la police aux fins de sécurisation de ces lieux de détention ?

3 R. Non.

4 Q. Oui ou non ?

5 R. Non.

6 M. CVIJETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Avec cette conclusion, je mets un terme à mon contre-interrogatoire. Je

8 n'ai plus de questions pour ce témoin.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, avant que vous ne

10 passiez à autre chose, j'aimerais tout de même vous demander de préciser

11 quelque peu ce que vous avez dit à la fin de votre contre-interrogatoire,

12 car je crois me rappeler que vous aviez dit il y a quelques temps, vous

13 avez d'ailleurs proposé cet argument à la Chambre comme un élément de

14 preuve, que les officiers de la police pouvaient être détachés auprès de

15 l'armée en cas de menace imminente de guerre ou d'état de guerre. Donc il

16 ressortirait de votre argument précédent que des officiers de police

17 pouvaient, dans certains cas, être resubordonnés ou détachés auprès de

18 l'armée afin d'aider celle-ci dans des opérations directement liées à la

19 guerre. Autrement dit, pas seulement pour participer à des opérations

20 armées, mais également afin d'apporter leur concours à d'autres activités

21 liées à de telles opérations, par exemple, en apportant leur concours à la

22 direction d'un camp.

23 Donc j'aimerais simplement déterminer grâce à vous de quelle façon ces deux

24 éléments de votre argumentation peuvent être conciliés, car d'une part, il

25 semble que des officiers de police pouvaient être détachés auprès de

26 l'armée pour assurer des missions telles que la garde ou la sécurisation

27 des camps, et par ailleurs, il semble que vous mainteniez que M. Stanisic

28 n'aurait jamais émis un ordre à une telle fin.

Page 5462

1 Donc comment conciliez-vous ces deux parties de votre argumentation ? Est-

2 ce que vous pourriez préciser.

3 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Vous n'étiez pas là,

4 mais nous avons entendu l'avant-dernier témoin qui était un militaire de

5 carrière, je crois qu'il est colonel aujourd'hui, et qui travaillait dans

6 un des camps dont le nom a été prononcé ici, mais ce témoin est un témoin

7 protégé. Je ne vais donc pas prononcer le nom du camp en question. Il a

8 fourni des réponses très précises sur la question que vous venez de poser,

9 et je crois que les autres Juges de la Chambre s'en souviennent. Il n'y a

10 pas le moindre doute dans l'esprit des militaires à ce sujet. Le ministre

11 de l'Intérieur n'avait absolument aucun rôle à jouer dans des décisions

12 concernant l'engagement de policiers dans des combats ou dans la

13 sécurisation des camps. C'étaient les commandants de corps d'armée et les

14 directeurs des camps qui étaient responsables de telles décisions.

15 Ces ordres donc n'étaient pas transmis au ministre, au moins

16 s'agissant des questions dont nous discutons ici. Voilà quelle est ma

17 position.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc ce que vous dites, c'est

19 que le MUP et le ministère de l'Intérieur n'avaient pas la moindre

20 influence sur l'emploi de militaires dans la gestion des camps, mis à part,

21 bien entendu, les camps qui relevaient directement de la responsabilité du

22 MUP. C'est bien ce que vous dites ?

23 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, nous affirmons que pas un

24 seul camp n'était directement sous la responsabilité du ministère de

25 l'Intérieur, d'après la loi. Quant aux éléments de preuve que nous avons

26 soumis au témoin aujourd'hui, ils prouvent bien ce que je dis. Quant à

27 l'emploi de policiers aux fins de sécuriser des installations militaires,

28 nous l'avons montré de façon la plus claire qui soit, y compris avec les

Page 5463

1 éléments de preuve soumis à la Chambre jusqu'à présent, ceci se faisait en

2 vertu d'ordres émanant des commandants militaires, à commencer par le

3 commandant de corps d'armée, le général Mladic, et cela se faisait

4 uniquement en cas de menace imminente de guerre ou d'état de guerre. C'est

5 seulement dans ces conditions que le ministère devait obtempérer, en

6 particulier sur des questions qui relevaient du domaine de compétence de

7 l'armée. Ces militaires de carrière nous ont dit que dans une zone de

8 responsabilité militaire, personne n'avait le droit de discuter l'ordre

9 émanant d'un commandant militaire. Cet ordre devait être obéi.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends. Mais ce que j'avais à

11 l'esprit est -- je voudrais vraiment vérifier si j'ai bien compris ou pas

12 ce que vous disiez. Donc prenons un lieu de détention où sont enfermés de

13 simples criminels de droit commun, sans le moindre rapport avec l'effort de

14 guerre. Des camps de ce genre étaient bien sous la responsabilité du

15 ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ? Si j'ai mal compris, dites-le-moi,

16 je vous prie. Qui était responsable de la direction d'un lieu de détention

17 normale destiné à des criminels de droit commun ?

18 M. CVIJETIC : [interprétation] Là il s'agit de centres de détention

19 correctionnels, pénitentiaires, c'était des institutions tout à fait

20 officielles qui étaient créées légalement et c'est le ministère de la

21 Justice qui avait compétence sur ces centres de détention, ça ce n'est pas

22 contesté.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, il est temps de faire la

24 pause. Donc vous reprendrez lorsque nous reviendrons.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

26 me demandais si nous n'étions pas en plein jeu de hockey, si je ne devais

27 pas reprendre tout de suite. Mais je vous remercie.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 5464

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 07.

2 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

6 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

7 Contre-interrogatoire par M. Zecevic :

8 Q. [interprétation] Monsieur Nielsen, à votre droite, vous trouverez deux

9 classeurs. Je vous demanderais de consulter les documents qui se trouvent

10 dans ce classeur pour accélérer un peu l'examen de certains documents

11 puisque le temps dont nous disposons est assez limité.

12 Alors, Monsieur Nielsen, tout d'abord, j'aimerais aborder le thème que vous

13 avez traité au chapitre 4 de votre rapport d'expert intitulé "le MUP de la

14 Republika Srpska et la guerre en Bosnie-Herzégovine". Pour résumer le

15 paragraphe 191 de ce rapport, vous y indiquez une position que je ne

16 partage pas du tout et c'est la position que je vais essayer de décrire

17 rapidement, que le MUP de la Republika Srpska jouait un rôle très important

18 pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine en 1992 et que c'était la seule

19 puissance militaire jusqu'à l'établissement de la VRS qui était

20 exclusivement et directement contrôlée par les dirigeants de la Republika

21 Srpska et considérée comme partie de force armée.

22 Est-ce que je paraphrase bien ce que vous avez avancé dans ce chapitre ?

23 R. En fait, oui, vous ne faites que paraphraser la position exprimée par

24 Mme Plavsic, que moi-même à mon tour j'avais paraphrasée dans mon rapport.

25 Q. Puisque cette opinion figure au paragraphe 191 de votre rapport, je ne

26 peux que supposer que vous partagez son opinion ?

27 R. J'ai inclus cette déclaration ou une déclaration similaire dans le

28 rapport parce que je crois qu'elle reflète de manière précise les

Page 5465

1 déclarations des dirigeants de la Republika Srpska à l'époque concernant la

2 composition des forces armées et le rôle du MUP de la Republika Srpska

3 pendant les premières phases de la guerre en Bosnie-Herzégovine.

4 Q. Monsieur Nielsen, mon confrère vous a présenté les articles 91 et 104

5 de la loi sur l'Intérieur, les dispositions desquelles il découle

6 clairement que les forces armée sont composées exclusivement de l'armée et

7 de la Défense territoriale et non pas de la Défense territoriale [comme

8 interprété] ?

9 R. Je dois souligner le fait que Radovan Karadzic en tant que président

10 que la Republika Srpska, en donnant l'ordre ou en adoptant ou en rendant la

11 décision sur la création du haut commandement des forces armées de la

12 Republika Srpska, incluait le ministère de l'Intérieur dans sa définition

13 des forces armées.

14 Q. Monsieur Nielsen, essayez de vous concentrer, s'il vous plaît, et de

15 répondre à mes questions. Nous allons aborder bien évidemment vos arguments

16 relatifs au commandement Suprême, mais comme vous l'avez indiqué vous-même

17 dans votre rapport, il n'a été formé qu'à la fin de 1992. Alors ce que je

18 vous demande maintenant est de nous dire si vous vous souvenez que mon

19 confrère vous a présenté la loi, un texte de loi sur l'Intérieur, les

20 articles 91 et 104 où il est indiqué de manière explicite que les forces

21 armées sont composées de l'armée et de la Défense territoriale, et il n'est

22 aucunement fait mention de la police dans ces deux articles; vous souvenez-

23 vous de ceci ?

24 R. Oui, concernant ces deux articles, effectivement, cela reflète la

25 situation de jure. Mais la situation de fait est celle qui a été exprimée

26 par les dirigeants de la Republika Srpska et ceux du MUP où on faisait

27 référence souvent au MUP comme partie des forces armées où, par exemple,

28 Biljana Plavsic a tout simplement parlé du MUP de la Republika Srpska en

Page 5466

1 tant que "notre armée", "Nasa Vojska".

2 Q. C'est vrai, je comprends tout à fait votre besoin de rajouter ces

3 éléments, mais nous perdons du temps. Je vous demande tout simplement de

4 nous dire, du point de vue de la loi, est-ce que ce que j'ai dit est

5 correct ou pas, et vous l'avez confirmé, n'est-ce pas ?

6 M. HANNIS : [interprétation] La question a été posée et la réponse a été

7 donnée. Je pense qu'à l'origine de ce problème est Me Zecevic qui était en

8 train de paraphraser le rapport alors qu'il aurait dû le citer, et on

9 aurait évité tout problème.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. J'ai

11 essayé de gagner du temps parce que le temps est limité. Mais bon.

12 Q. Monsieur Nielsen, essayons maintenant d'examiner la situation de fait

13 dont vous parlez. Examinons le document P183. C'est le document numéro 1

14 dans votre classeur. Il s'agit de la décision en date du 15 avril, qui a

15 été rendue par Mme Biljana Plavsic et Dr Nikola Koljevic, membres de la

16 présidence de la Republika Srpska, afin de proclamer la menace de guerre

17 éminente et la mobilisation. Est-ce que vous avez vu ce document ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous voyez au point 2 qu'on proclame la mobilisation de la

20 Défense territoriale sous le territoire entier de la Bosnie-Herzégovine

21 serbe et que toutes les personnes en âge de combattre sont tenues de se

22 mettre à la disposition du QG de la Défense territoriale municipale sur le

23 territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors examinons maintenant le document 1D03-

25 0491. C'est un document émanant du ministère de la Défense en date du 16

26 avril 1992.

27 Q. Je vois que dans le compte rendu la réponse de M. Nielsen n'a pas été

28 consignée. Je crois qu'il a confirmé que ce que je viens de lire figure bel

Page 5467

1 et bien au point 2, alors je peux reposer la question. Veuillez, s'il vous

2 plaît, répéter la réponse à ma question précédente, Monsieur le Témoin.

3 R. Oui, je suis d'accord que c'est bien ce qui est indiqué dans ce

4 document.

5 Q. Merci. Alors ce document-ci qu'on voit maintenant à l'écran, dans votre

6 classeur au numéro 2, est la décision portant création de la Défense

7 territoriale en tant que force armée de la Bosnie-Herzégovine serbe, plus

8 loin dans ce document est expliquée l'organisation de la Défense

9 territoriale et est indiqué qui est-ce qui la dirigera; est-ce que vous

10 voyez ceci ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de voir ce document signé par

13 le ministre de la Défense populaire, M. Bogdan Subotic ?

14 R. Oui, je l'ai déjà vu et je l'ai cité dans mon rapport d'expert.

15 Q. Merci.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document, s'il

17 n'y a pas d'objection.

18 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis et enregistré.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que document 1D170.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci. Le document suivant que j'aimerais

22 vous présenter est le document 1D00-2721. C'est la décision sur la

23 mobilisation générale rendue par le président de la présidence le 20 mai

24 1992. Donc la mobilisation générale de toutes les forces et la réquisition

25 de tous les moyens techniques et autres en république.

26 Q. Est-ce que vous avez déjà vu cette décision ?

27 R. Oui.

28 Q. Ici au point 2, les recrues -- les conscrits sont invités à se rendre

Page 5468

1 aux unités et aux commandements de l'armée, les entreprises et QG de la

2 Défense civile les plus proches, et ensuite on voit la date du début de la

3 mobilisation.

4 R. Oui, je le vois.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, je demande le

6 versement de ce document également.

7 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis et enregistré.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que 1D171.

10 M. ZECEVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Nielsen, d'après vos connaissances, vos informations et dans

12 le cadre de vos recherches pour les besoins de ce rapport, dites-nous,

13 n'est-il pas vrai que la Défense territoriale a été organisée -- ses unités

14 ont été organisées sur le principe d'organisation des unités militaires,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est comme ça que je vois le fonctionnement et l'organisation de

17 la Défense territoriale.

18 Q. Ils avaient les commandants, ils avaient les grades, et cetera, donc

19 leur organisation était d'une manière générale une organisation militaire ?

20 R. Oui, parce que conformément à la doctrine militaire en vigueur à

21 l'époque, la Défense territoriale était une force complémentaire de la JNA.

22 Q. En tant que partie des forces armées, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. En temps de guerre, oui.

24 Q. Cette doctrine militaire dont vous parlez ne fait pas référence à la

25 police; c'est exact ?

26 R. Oui, dans la mesure où vous avez cité vous-même une loi sur la défense

27 où il est indiqué que la police peut être subordonnée à l'armée durant le

28 conflit.

Page 5469

1 Q. Oui, mais en dehors de ceci, et je suis bien d'accord avec ce que vous

2 venez de dire, mais en dehors de ceci, il n'est nulle part indiqué que la

3 police fait partie des forces armées de la manière dont l'armée et la

4 Défense territoriale le sont. Vous dites l'armée et la Défense territoriale

5 sont les seules forces armées en temps de guerre ?

6 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut m'indiquer le document où

7 cette "doctrine" est avancée ?

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne suis pas en train de citer un document

9 concret. Le document que je cite c'est la Loi sur la Défense populaire

10 généralisée qui fait partie de la doctrine militaire. Le témoin lui-même a

11 dit que la doctrine militaire en vigueur à l'époque considérait la Défense

12 territoriale comme une force complémentaire de la JNA, donc c'est ça la

13 base de ma question, je ne me suis pas référé à un document concret en

14 posant cette question.

15 Q. Donc, Monsieur Nielsen, veuillez bien répondre à ma question

16 précédente, s'il vous plaît.

17 R. Oui, je suis d'accord avec vous et il s'agit là justement d'une

18 innovation intéressante faite par la RS en 1992, à savoir d'inclure la

19 police parmi les forces armées de la Republika Srpska.

20 Q. Vous parlez d'une "innovation", Monsieur, et vous considérez qu'il

21 s'agit d'une innovation sur la base des déclarations de quelques hommes

22 politiques et sur le fait que le commandement Suprême a été créé. Ce sont

23 les deux bases sur lesquelles vous fondez votre conclusion, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, ce sont les deux éléments, mais ils ne sont pas les seuls.

25 Q. Merci. Bien, Monsieur Nielsen, vous savez certainement qu'au début du

26 conflit, donc on parle de mai-juin 1992, que sur le territoire il y a eu

27 des brigades partisanes légères qui ont été créées dans certaines

28 municipalités.

Page 5470

1 R. Oui, je sais qu'il y a eu la création de brigades légères dans

2 certaines municipalités. Je ne sais pas maintenant si on les appelait les

3 brigades partisanes légères.

4 Q. Bon, vous avez travaillé pendant une certaine période au bureau du

5 Procureur et vous avez agi en tant qu'expert pour le bureau du Procureur,

6 donc vous devez savoir que dans les affaires Brdjanin et Stakic, la Chambre

7 est arrivée à la conclusion, entre autres, que les brigades partisanes

8 légères créées au début dans certaines municipalités ne faisaient pas

9 partie de la structure de la VRS et ne tombaient pas sous le commandement

10 de l'armée. Donc c'est un des faits à juger qui a été proposé comme fait à

11 juger par le Procureur dans cette affaire-ci aussi ?

12 R. Je ne suis pas sûr si la conclusion de la Chambre était que ces unités

13 étaient en dehors de la structure de la VRS ou de la structure de la JNA,

14 mais je ne peux qu'accepter ce que vous avancez.

15 Q. Bien, alors revenons maintenant à un des facteurs qui vous a conduit à

16 votre conclusion que la police, d'après vous, a été incluse dans les forces

17 armées. D'après vous, c'est la décision portant création du commandement

18 Suprême de la VRS. Alors, nous allons maintenant examiner le document qui

19 se trouve à l'onglet 4 dans votre classeur, par ailleurs numéro 271 de la

20 liste 65 ter. Vous voyez maintenant le document est affiché à l'écran

21 aussi, c'est une décision qui a été signée par le président Karadzic le 30

22 novembre 1992, et vous la citez en tant qu'un des facteurs conduisant à la

23 conclusion que vous avez tirée à la fin de ce rapport, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Vous avez certainement dû lire cette décision puisque vous la citez

26 dans une note de bas de page de votre rapport ?

27 R. Je lis chaque décision que je mentionne dans les notes de bas de page.

28 Q. Oui, c'est ce que je pensais justement. Bien, donc en lisant cette

Page 5471

1 décision, n'avez-vous pas remarqué dans l'article 1 les raisons pour

2 lesquelles le commandement Suprême de la VRS est créé ? Ce qui est indiqué

3 ici c'est afin de coordonner et améliorer l'efficacité du système du

4 commandement de la VRS. Est-ce que vous avez remarqué ceci ?

5 R. Comme d'habitude, nos pensées se ressemblent, donc oui, je l'ai bien lu

6 et vu.

7 Q. Bien, et quand vous avez dit tout à l'heure conformément à la doctrine

8 militaire en vigueur à l'époque, la Défense territoriale était une force

9 complémentaire de l'armée. Donc ensemble avec l'armée, la Défense

10 territoriale faisait partie des forces armées en tant de guerre ou de

11 menace de guerre imminente ?

12 R. Oui, c'est ce qui est indiqué.

13 Q. Bien, article 5 de ce document, il y est indiqué que :

14 "L'adoption des décisions finales par le commandement Suprême de la VRS sur

15 la base de la constitution et de la loi revient au président de la

16 Republika Srpska."

17 R. Oui, je vois ça, c'est ce qui est indiqué ici.

18 Q. Donc cela signifie que le commandement Suprême n'est qu'un organe

19 consultatif et que la décision finale concernant les questions militaires

20 d'intérêt militaire pour le pays sont prises en fin de compte par le

21 président de la République, toutes les décisions portant sur la défense du

22 pays ?

23 R. Ce qui est indiqué à l'article 5 est que la décision du président est

24 finale et cela est reflété dans les ordres donnés au MUP et à la VRS qui

25 ont été donnés durant 1992 à plusieurs reprises en leur demandant de mieux

26 se coordonner.

27 Q. Bien, et vous avez comme preuve de l'existence de cette innovation, à

28 savoir de l'inclusion de la police aux forces armées, l'article 3 de ce

Page 5472

1 document -- ou plutôt l'article 2 où est indiqué que le ministère de

2 l'Intérieur de la Republika Srpska faisait partie du commandement Suprême

3 de la VRS ?

4 R. J'ai dit tout à l'heure que ce n'est qu'un des éléments, un des

5 facteurs qui m'a conduit à marquer cette observation dans mon rapport. Cela

6 est basé dans une très grande mesure par le fait que le MUP se qualifie, se

7 décrit dans ses propres rapports en tant que partie de forces armées en

8 décrivant ses relations avec la VRS en parlant de ce qu'il voit comme la

9 lutte pour la libération de la nation serbe. Et comme je l'indique dans le

10 paragraphe 381 de mon rapport, il est un fait que le MUP de la Republika

11 Srpska engageait environ 300 000 hommes par mois dans des activités de

12 combat conduites par la VRS dans des opérations conjointes. Et un grand

13 nombre de documents indique ceci.

14 Q. Monsieur Nielsen, nous parlons maintenant de cet élément particulier,

15 nous allons parler des lois, des dispositions permettant la subordination

16 de la police au commandement de l'armée de la VRS. Donc ça ne nous

17 intéresse pas maintenant. Alors, vous avez répondu de manière affirmative à

18 ma question de savoir si cela était un des éléments qui vous a conduit à

19 votre conclusion. Alors je vous demande maintenant est-ce que vous avez

20 remarqué que l'article 4 prévoit que le commandement Suprême peut

21 comprendre, le cas échéant, d'autres ministres ou chefs d'autres

22 établissements ou organes de la Republika Srpska ?

23 R. Oui, oui, je connais cet article.

24 Q. Bien. Monsieur Nielsen, n'est-il pas vrai que le gouvernement de Djeric

25 a démissionné de fait le 24 novembre 1992 ?

26 R. Je sais que M. Djeric a démissionné fin octobre, mais sa démission a

27 été officielle à la date que vous mentionnez.

28 Q. Donc tous les ministres, à partir de ce moment-là jusqu'en janvier

Page 5473

1 1993, tous les ministères fonctionnaient comme une sorte de gouvernement

2 technique, pour ainsi dire ?

3 R. Oui, je crois que c'était bien comme ça que cela s'est passé.

4 Q. Monsieur le Témoin, puisque vous avez vous-même fait référence à cette

5 situation en disant qu'il s'agissait d'une situation de fait, dites-moi,

6 pour déterminer quelle était la situation de fait, avez-vous examiné ce qui

7 s'était passé aux réunions du commandement Suprême ?

8 R. Non, je n'ai pas eu la possibilité d'examiner les procès-verbaux de ces

9 réunions.

10 Q. Donc vous vous êtes arrêté à la décision, mais vous n'avez pas examiné

11 les PV des réunions du commandement Suprême de la Republika Srpska; c'est

12 ce que vous êtes en train de nous dire ?

13 R. J'essaie de vous dire que la portée de mon rapport est telle que les

14 experts militaires étaient ceux qui s'occupaient des documents de nature

15 militaire, ce qui signifie que je n'ai pas examiné les PV des réunions du

16 commandement Suprême à partir de fin novembre 1992.

17 Q. Je sais, mais puisque vous dites, Monsieur, que votre position consiste

18 à dire qu'il s'agit d'une situation de facto, il serait logique, afin de

19 déterminer si véritablement cette situation était de facto ou pas, il

20 serait logique que vous vouliez voir comment la décision que vous évoquez

21 dans votre rapport fonctionnait dans la pratique, que vous le vérifiiez,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Je considère que le document qui a été émis, cette décision émise par

24 le Dr Karadzic le 30 novembre 1992, rend, en fait, compte de façon précise

25 de la situation de facto qui existait jusqu'à ce jour-là. Maintenant,

26 s'agissant de ce qui a existé après ce jour-là et le fait de déterminer si

27 cette situation future contredisait ou pas ce qu'on peut lire dans ce

28 document, je suis tout à fait prêt à examiner n'importe quel document que

Page 5474

1 vous souhaiteriez me montrer à cette fin.

2 Q. Si j'ai bien compris, même si mon anglais n'est peut-être pas à la

3 hauteur, ce que vous souhaitez dire, c'est que cette décision date du 30

4 novembre et qu'elle avait un effet rétroactif ? C'est bien ce que vous

5 voulez nous dire ?

6 R. Non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Je distingue en tout

7 état de cause entre des ordres qui, explicitement, ont un effet rétroactif,

8 et il existe des exemples de tels ordres émis en 1992 par diverses

9 institutions, et d'autres ordres qui n'ont pas explicitement un effet

10 rétroactif, mais qui confirment l'existence d'une situation de facto. A mon

11 avis, il s'agit de deux choses différentes, selon mon opinion d'analyste,

12 et ce que j'affirme donc, c'est que cet ordre, à bien des égards, confirme

13 l'existence d'une situation de facto.

14 Q. Donc si je vous ai bien compris, ce que vous souhaitez dire, c'est que

15 le commandement Suprême de la Republika Srpska existait déjà avant le 30

16 novembre 1992 en tant qu'organisme officiel; c'est bien cela que vous

17 voulez dire ?

18 R. Là encore, c'est une façon pour vous de mal interpréter ce que j'ai

19 dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'il existait de très, très nombreux exemples

20 qui montrent qu'il y avait une coordination dans la pratique sur les plans

21 technique et militaire entre les forces de la police et la VRS de la

22 Republika Srpska en 1992, et que cette institutionnalisation de la

23 coordination et de la consultation entre ces deux instances étaient le

24 point culminant d'une situation existant de facto.

25 Q. Monsieur, sauf votre respect, je comprends que vous êtes analyste, mais

26 votre analyse, vous êtes tenu de la fonder sur des faits et pas sur une

27 construction mentale de toutes pièces, n'est-ce pas ?

28 R. Je fonde mon analyse sur des faits.

Page 5475

1 Q. Tant mieux. Ce que nous sommes d'ailleurs en train de faire, c'est

2 passer en revue ces faits, et d'une façon ou d'une autre, il semble que

3 j'aie du mal à vous comprendre.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais d'abord, je demanderais le versement au

5 dossier du document 65 ter numéro 271, décision officielle relative à la

6 création du commandement Suprême de la Republika Srpska.

7 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Document admis et enregistré.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce 1D172, Monsieur le

10 Président, Messieurs les Juges.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que vous vous penchiez

12 sur le document 65 ter numéro 1936. Nous voyons là un PV d'une réunion

13 unique du commandement Suprême en 1992, qui s'est tenue le 22 décembre de

14 cette année-là.

15 Q. Avez-vous déjà eu la possibilité de voir ce texte ?

16 R. Non, c'est la première fois que j'ai ce document sous les yeux.

17 Q. Dans l'intérêt de l'information des Juges de la Chambre, je vous

18 indique qu'en page 2 de ce document, au paragraphe 4, si je ne me trompe,

19 nous voyons les mots, Le mandat de V. Lukic, ce qui indique que M. Lukic

20 était déjà présent à cette première réunion du commandement Suprême. Et en

21 page 3, à l'avant-dernier paragraphe, c'est le ministre M. Stanisic qui

22 s'exprime. On trouve ce passage en page 3 du prétoire électronique, aussi

23 bien dans le texte anglais que dans le texte serbe.

24 Comme vous pouvez le voir, Monsieur Nielsen, bien que j'admette que vous

25 n'avez pas encore lu l'intégralité du texte, donc vous aurez peut-être

26 quelques difficultés à le commenter, mais je vous indique simplement que

27 durant cette réunion du commandement Suprême, M. Stanisic, et je vous

28 indique ceci pour vous montrer le rôle du ministère de l'Intérieur au sein

Page 5476

1 du commandement Suprême et quelle était la nature de ce commandement

2 Suprême, donc M. Stanisic exprime la nécessité de vérifier ce qu'il en est

3 d'un certain nombre de véhicules de marque Golf. Il évoque la création des

4 groupes paramilitaires. Il évoque la nécessité de renforcer le système

5 judiciaire militaire et déplore qu'il n'existe pas de coordination entre

6 l'armée et la police civile, autrement dit, la milicija. Voilà décrit en

7 quelques mots le rôle du ministère de l'Intérieur en tant que partie

8 intégrante du commandement Suprême. Vous voyez ce passage ?

9 R. Oui, je le vois, et ceci correspond à la coordination dont je viens de

10 parler il y a un instant.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. Excusez-

12 moi, je pensais que vous vous apprêtiez à prendre la parole.

13 Q. Lorsque vous parlez de coordination, n'est-il pas exact que dans le

14 cadre de la lutte contre la criminalité, le ministère de l'Intérieur

15 insistait pour mettre en exergue le fait que si c'étaient des membres de

16 l'armée qui avaient commis un acte criminel, en raison des réglementations

17 et des lois, les membres de la police civile n'avaient absolument pas la

18 moindre compétence, pas la moindre habilitation pour s'occuper de ce genre

19 de cas ? Autrement dit, que la police civile ne pouvait prendre aucune

20 mesure contre les auteurs suspectés de tels actes au terme de la loi ?

21 R. Eh bien, je sais que c'est l'une des questions qui ont été discutées

22 dans les rapports entre le ministère de l'Intérieur et l'armée. Je pense

23 que nous n'allons pas nous en tenir à l'emploi d'un mot particulier dans un

24 texte, mais je parle de coordination, d'action de coordination, "activnosti

25 koordinacija," en serbe, qui implique un certain nombre de choses très

26 différentes, mais dans tous les cas, on a une instance centrale qui sert de

27 lieu majeur dans cette coordination dans laquelle sont impliquées deux

28 forces officielles ou deux ministères.

Page 5477

1 Q. Très bien, Monsieur Nielsen. Est-ce que vous admettez éventuellement

2 que dans votre rapport, s'agissant de déterminer la position du MUP en tant

3 que partie intégrante des forces armées, admettez-vous que vous auriez pu

4 commettre une erreur ?

5 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, un des problèmes que

6 nous avons ici, c'est qu'apparemment le Conseil emploie le mot "forces" en

7 anglais, peut-être que ce terme est utilisé dans certaines lois, mais il

8 l'utilise au détriment de l'utilisation de l'expression forces armées,

9 "armed forces" en anglais, de façon plus générale. Donc une meilleure

10 précision dans l'emploi des termes permettrait peut-être au témoin de

11 répondre plus précisément à la question.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec ce que dit mon collègue

13 de l'Accusation, mais je crois avoir précisé dans mon propos liminaire que

14 dans le cadre de l'audition de ce témoin, M. Nielsen emploie lui-même

15 l'expression "armed forces" en faisant référence à l'expression légale, et

16 ces forces armées sont bien constituées de l'armée et de la Défense

17 territoriale, mais pas de la police. Donc chaque fois que je fais référence

18 aux forces armées, je pense à la Défense territoire et à l'armée.

19 M. HANNIS : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît, c'est la Loi

20 sur la Défense populaire généralisée qu'évoque Me Zecevic, la loi de 1982 ?

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Exactement, c'est la Loi sur la Défense

22 populaire généralisée qui a été adoptée comme Loi relative à la Défense

23 nationale par la Republika Srpska en février 1992.

24 Q. Monsieur Nielsen, pouvez-vous répondre à ma question. Pensez-vous qu'il

25 est possible que vous ayez commis une erreur ?

26 R. Pourriez-vous préciser quelle erreur vous m'accusez d'avoir commise ?

27 Q. L'erreur consistant à intégrer des membres du ministère de l'Intérieur

28 au sein des forces armées, ce qui n'est ni le cas au terme de la loi ni le

Page 5478

1 cas de facto.

2 R. Eh bien, si nous parlons d'erreur, c'est une erreur qui n'a pas été

3 commise uniquement par moi-même, mais en fait, par la direction de la

4 Republika Srpska à l'époque, car celle-ci ne cessait d'évoquer, encore une

5 fois, de facto le MUP de la Republika Srpska comme étant un élément tout à

6 fait majeur des forces armées de la Republika Srpska et un élément majeur

7 dans la réalisation des objectifs militaires et stratégiques de la

8 Republika Srpska, et c'est le cas pendant toute l'année 1992.

9 Mais du point de vue légal, s'il y a erreur, la marge d'erreur est

10 très, très faible, car la référence à la loi de 1982 est très ténue, mais

11 dans ce cas, j'admets votre position.

12 Q. J'ai grand plaisir à l'entendre. Mais encore un commentaire. Vous êtes

13 ici un analyste très sérieux, Monsieur, vous êtes détenteur d'un doctorat

14 d'université, et je ne saurais admettre --

15 M. HANNIS : [interprétation] La Défense vient d'indiquer qu'elle avait

16 simplement un commentaire à faire et elle se lance dans toute sorte de --

17 M. ZECEVIC : [interprétation]

18 Q. Je considère que les propos d'un responsable politique ne sauraient

19 avoir le même poids que des documents officiels ou des normes légales. Est-

20 ce que vous êtes d'accord là-dessus avec moi ?

21 M. HANNIS : [interprétation] Mais dans quel contexte ? La question est

22 vague, elle demande des précisions.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

24 le témoin a déclaré qu'il fondait ses conclusions sur les mots prononcés

25 par la direction de la Republika Srpska, autrement dit, par des mots

26 prononcés par des représentants politiques en diverses occasions publiques.

27 Pour ma part, j'ai soumis au témoin des textes de lois et des documents

28 officiels. Donc je lui demande simplement s'il dirait que le poids des

Page 5479

1 propos d'un homme politique comparé au poids d'un document officiel ou d'un

2 texte juridique est le même.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Formulée de cette façon, votre question

4 peut recevoir réponse de la part du témoin, Maître Zecevic.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse consiste à dire que ni en tant que

7 professionnel ni en tant qu'analyste, je n'estimerais faire mon travail

8 convenablement si ce travail consistait uniquement à examiner la situation

9 en vigueur pendant une période déterminée, alors que la situation de jure

10 en vigueur pendant une période déterminée, alors de facto, cette situation

11 était différente. Donc je ne me considérerais pas comme faisant un bon

12 travail si je ne me penchais pas sur la situation sur le terrain, et je

13 fais remarquer encore une fois que le MUP de la Republika Srpska était

14 intégré au plus haut niveau de la direction et se composait, entre autres,

15 de juristes qui pourraient être accusés de commettre l'erreur que vous me

16 reprochez et ce, pendant toute l'année 1992.

17 M. ZECEVIC : [interprétation]

18 Q. Je n'insiste pas sur ce point et je ne voudrais pas commenter les

19 compétences respectives de tel ou tel homme politique. Mais penchons-nous à

20 présent sur un autre document qui vous permettra de voir la différence

21 entre la conception juridique impliquée en Republika Srpska et la

22 conception impliquée par la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Page 3 du texte, je vous prie.

24 Q. Monsieur Nielsen, ceci est une décision adoptée par la présidence de

25 Bosnie-Herzégovine le 4 avril 1992 qui annonce le début de la mobilisation.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 2, en fait,

27 sur les écrans.

28 Q. C'est donc une décision de la présidence en date du 4 avril 1992, où

Page 5480

1 nous voyons qu'en vertu de la décision de la présidence de la République

2 socialiste de Bosnie-Herzégovine, la mobilisation des unités de la Défense

3 territoriale va démarrer dans toutes les municipalités et villes de Bosnie-

4 Herzégovine. Est-ce que vous voyez ce passage ? Avez-vous trouvé le

5 document ? C'est votre intercalaire 6.

6 R. Oui. Je connais ce document.

7 Q. Et au point 3 de ce document, dans cette page qui est affichée à

8 l'écran, nous voyons que la mobilisation concerne toute la réserve de la

9 milicija, donc de la police civile de la République socialiste de Bosnie-

10 Herzégovine également, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je demande le versement au

13 dossier de ce document, s'il n'y a pas d'objection.

14 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection. D'ailleurs, j'aimerais

15 demander au conseil de la Défense s'il avait l'intention de demander le

16 versement au dossier du document précédent de la liste 65 ter examiné par

17 lui, à savoir le numéro 1936.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai considéré que je

19 ne pouvais pas demander le versement par équité à l'égard du témoin qui

20 n'avait jamais vu ce document auparavant. Donc, je pensais que peut-être ce

21 n'était pas juste pour moi d'en demander le versement par le biais de ce

22 témoin. J'ai cité un certain nombre d'extraits de ce texte que j'ai soumis

23 au témoin, et j'ai formulé un certain nombre de commentaires au sujet de ce

24 passage. Mais je ne pensais pas pouvoir en demander le versement par le

25 biais de ce témoin qui le lisait pour la première fois. Nous aurons

26 certainement la possibilité d'en demander le versement par le biais

27 d'autres témoins, mais si M. Hannis n'a pas d'objection et si vous estimez

28 que je peux en demander le versement, je vais le faire.

Page 5481

1 M. HANNIS : [interprétation] Je n'insiste pas, mais je n'ai pas

2 d'objection. Il est clair que ce document est authentique et je pense qu'il

3 est pertinent.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends les réserves de Me Zecevic

5 quant à la possibilité de versement de ce document par le truchement de ce

6 témoin, mais il serait peut-être plus ordonné d'en demander le versement

7 tout de suite, parce que les documents en général sont admis en tant que

8 pièces à conviction de façon séquentielle. Il y a un ordre.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D173, le suivant

10 constituant la pièce 1D174, Monsieur le Président.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Donc, pour être tout à fait clair, le

12 document 1936 devient la pièce 1D173, et le document 1D36004 devient la

13 pièce 1D174; c'est bien cela ?

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact, Maître Zecevic.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

16 Q. Je voudrais maintenant vous soumettre le document suivant, 1D00-4381.

17 C'est le document qui portait la signature du ministre de la Défense de la

18 République socialiste de Bosnie-Herzégovine de l'époque. Il porte la même

19 date à peu près, 5 avril 1992. C'est M. Jerko Doko donc qui signe ce

20 document, et il nous montre une synthèse de l'ensemble des décisions

21 adoptées par la présidence de la République socialiste de Bosnie-

22 Herzégovine jusqu'à ce moment-là. Monsieur Nielsen, est-ce que vous avez

23 déjà lu ce document ?

24 R. Non. Je ne me souviens pas de l'avoir jamais eu sous les yeux. Je

25 remarque qu'il ne comporte aucun numéro ERN.

26 Q. Ça m'étonne que vous ne l'ayez pas encore vu, car c'est un document

27 public. Je vais vous en présenter rapidement la teneur. Ce document

28 concerne un document de la présidence, qui lançait la mobilisation générale

Page 5482

1 de la Défense territoriale et des réservistes de la police civile. Ce

2 document est un document majeur pour expliquer ce dont nous discutions il y

3 a un instant. En page 2 de ce document, nous voyons que le ministre de la

4 Défense, M. Jerko Doko, charge le ministère de l'Intérieur de la République

5 socialiste de Bosnie-Herzégovine d'assurer si nécessaire la sécurité des

6 installations et des armements des diverses unités de la Défense

7 territoriale. On trouve ce passage en page 2, sous le titre "conclusions",

8 dernière ligne du paragraphe 2 de ce chapitre.

9 Et au paragraphe 3 de ce chapitre, en page suivante, nous lisons -- dans la

10 première phrase de la page 3 de ce document donc, nous lisons : "Les unités

11 de la Défense territoriale qui seront mobilisées pour mener à bien les

12 missions énumérées ci-dessus en vertu des règlements cités sont chargées

13 d'assurer la sécurité publique et agissent dans le respect des ordres

14 donnés par les responsables du ministère de la Justice. Les commandants de

15 ces unités doivent être informés de ceci. Et eu égard au commandement et au

16 contrôle des unités de la Défense territoriale qui sont mobilisés, les

17 états-majors de la Défense territoriale sont également tenus de respecter

18 strictement la subordination de ces unités aux unités du ministère de

19 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine."

20 Alors, Monsieur Nielsen, je suis un peu surpris de vous entendre dire

21 que vous n'avez jamais lu ce document avant le jour d'aujourd'hui ou

22 pendant la préparation de votre rapport, car ce qui découle de la lecture

23 de ce texte, c'est qu'en avril 1992, en République socialiste de Bosnie-

24 Herzégovine -- mais je vois que M. Hannis se lève.

25 M. HANNIS : [interprétation] Désolé d'interrompre. Monsieur le Président,

26 nous n'avons pas de numéro ERN à ce document. Je ne connais pas la source

27 de ce document. Je vois qu'apparemment c'est un télégramme, mais il n'est

28 pas signé. J'ai un vague souvenir, mais un vague souvenir que M. Doko,

Page 5483

1 lorsqu'il a témoigné ici ou lorsqu'il a été interrogé sur ce point, a nié

2 que ce document provienne de lui. Donc je me pose des questions au sujet de

3 la validité de ce document. Peut-être fais-je erreur, mais je crois que des

4 questions se posent, et donc je tenais à porter cela à l'attention des

5 Juges de la Chambre. Donc je soulève une objection par rapport à

6 l'admission de ce document en ce moment.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 je ne sais pas que M. Doko ait opposé la moindre objection par rapport à ce

9 qu'affirme ce document. Nous avons reçu ce document du centre de recherche

10 sur les crimes de guerre de la Republika Srpska; et en page 1 nous voyons

11 le sceau de l'état-major municipal de la Défense territoriale de Visegrad,

12 ce qui nous permet de conclure que ce document a été établi à Sarajevo par

13 le ministre, et qu'il a effectivement été reçu par l'état-major de la

14 Défense territoriale de Visegrad. Donc, en fonction de tout cela, j'ai

15 conclu qu'il s'agissait d'un document authentique et qu'il avait été

16 communiqué à tous les états-majors de la Défense territoriale comme cela

17 est indiqué dans l'en-tête du document. Mais pour ce qui me concerne, je

18 n'ai pas d'objection à ce qu'on l'enregistre aux fins d'identification; et

19 lorsque nous aurons précisé quelque peu la situation, nous pourrons

20 demander le versement officiel à la Chambre de première instance.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est ce que j'allais vous proposer.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 J'espère que M. Hannis n'a pas d'objection à l'enregistrement aux fins

24 d'identification de ce document.

25 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président. Cela

26 me donnera le temps de vérifier un certain nombre de choses au sujet de ce

27 document.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que vous allez en demander

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1 l'enregistrement immédiatement ?

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Enregistré aux fins d'identification, je

4 vous prie.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

6 pièce 1D175, enregistrée aux fins d'identification.

7 M. ZECEVIC : [interprétation]

8 Q. Donc, Monsieur Nielsen, ne ressort-il pas de la lecture de ce document

9 que la Défense territoriale était détachée auprès du ministère de

10 l'Intérieur; est-ce que vous ne voyez pas cela dans ce texte ?

11 R. Oui, mais je crois qu'il importe de remarquer que ceci se passe très,

12 très tardivement, car nous sommes déjà le 5 avril 1992, c'est-à-dire à une

13 date où la République socialiste de Bosnie-Herzégovine a pratiquement cessé

14 d'exister. Et manifestement, dans ce même document, la République

15 socialiste de Bosnie-Herzégovine indique quelle est sa position quant à la

16 constitution jugée par elle illégale du MUP de Republika Srpska et d'autres

17 activités en cours dans la république. Donc c'est une situation très

18 particulière.

19 Q. Je pense qu'en l'espèce ceci constitue un document relativement

20 précoce, car il porte la date du 5 avril 1992, si on le compare aux autres

21 documents dont nous avons discuté.

22 R. Moi, je parlais du contexte de la réalité, si vous voulez. A cette

23 date, il ne fait aucun doute que la République socialiste de Bosnie-

24 Herzégovine ne marchait plus que sur une jambe, et le 5 avril 1992 n'est

25 pas une date précoce si on la situe dans un autre cadre que celui de l'acte

26 d'accusation.

27 Q. Monsieur, mon impression, et je vous rappelle mon commentaire

28 précédent, mon impression, c'est que vous avez commis une erreur dans votre

Page 5485

1 rapport en qualifiant comme vous l'aviez fait la République socialiste de

2 Bosnie-Herzégovine, car il ressort très clairement que le ministère de

3 l'Intérieur et le MUP de la Republika Srpska font manifestement partie des

4 forces armées de la république, alors que vous comparez, pour votre part,

5 la situation de facto et la situation de jure en Republika Srpska et vous

6 dites que les membres du ministère de l'Intérieur ne faisaient pas partie

7 des forces armées. Et vous affirmez que les forces armées dont je parle

8 sont celles qui étaient appelées ainsi dans la Loi sur la Défense populaire

9 généralisée de 1982. Donc je vous rappelle tout cela, et dans ce cadre, je

10 vous demande si c'est cette situation qu'on voit décrite dans ce document

11 qui vous a poussé à la conclusion que vous évoquez dans votre rapport ?

12 R. D'un point de vue logique, j'ai quelques difficultés à comprendre

13 comment j'aurais pu parvenir à une conclusion erronée sur la base d'un

14 document dont je viens de vous dire que je ne l'avais jamais vu auparavant.

15 Q. Monsieur le Témoin, vous avez tiré un grand nombre de conclusions sur

16 la base de la situation de facto, donc je pensais que c'était le cas

17 concernant cette conclusion-ci aussi.

18 R. Non, je ne pensais pas ici à la situation de facto, et quelle que soit

19 la situation, nous pouvons tous voir très clairement que cela ne se réfère

20 pas à ce qui se passait en Republika Srpska naissante, mais en République

21 socialiste de Bosnie-Herzégovine qui allait très vite devenir République de

22 Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Bien. Merci.

24 Encore une question à ce sujet. Est-ce que vous pensez que ce document que

25 je viens de vous présenter et qui a reçu une cote provisoire, qu'il est

26 pertinent pour votre rapport ou pas ?

27 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on suppose qu'il s'agit d'un

28 document authentique ? Il faudrait préciser ceci peut-être.

Page 5486

1 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, si on suppose qu'il s'agit d'un document

2 authentique.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Sous cette réserve, je ne crois pas vraiment,

4 parce que la portée de mon rapport concernait le ministère de l'Intérieur

5 de la SRBH, et ensuite, le MUP de la RS, à partir du moment où celui de la

6 République socialiste de Bosnie-Herzégovine n'existe plus. Ce document a

7 été écrit suite à la création du MUP de la Republika Srpska et, à mon avis,

8 ne permet pas du tout de faire une analyse selon laquelle il existait un

9 reste du MUP de Bosnie.

10 M. ZECEVIC : [interprétation]

11 Q. Vous voulez dire un MUP de Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Oui, je fais référence au MUP de Bosnie-Herzégovine qui a continué à

13 exister et à fonctionner en tant que MUP de Bosnie-Herzégovine et en tant

14 que successeur du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

15 Q. Bien. Nous allons aborder un autre sujet maintenant. La question de

16 déportation et de déplacements de population forcés. Dans votre rapport,

17 paragraphes 320 à 329 -- et pour gagner du temps, je vais essayer de

18 paraphraser la position générale que vous adoptez et que vous avancez dans

19 ces paragraphes, parce que lire l'intégralité de ces neuf paragraphes nous

20 prendrait trop de temps.

21 Votre position, de manière générale, est que la police de la Republika

22 Srpska participait à la déportation et au transfert forcé de la population,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Je suis d'accord pour dire que parfois et à quelques endroits la police

25 de la Republika Srpska a participé à de telles activités.

26 Q. Et vous arrivez à cette conclusion, si j'ai bien compris votre rapport,

27 sur la base de quelques faits; tout d'abord, la sécurité insuffisante pour

28 les habitants, et en particulier pour les non-Serbes, n'est-ce pas ?

Page 5487

1 R. Oui, c'est la manière dont le MUP de la Republika Srpska décrivait la

2 situation à l'époque.

3 Q. Deuxièmement, le fait qu'un nombre important de non-Serbes quitte le

4 territoire en proie de la guerre et des activités de combat, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, ce fait, comme vous le dites, est également reflété dans les

6 rapports du MUP de la Republika Srpska.

7 Q. Troisièmement, vous basez vos conclusions sur l'existence d'opérations

8 de nettoyage du terrain, ce qu'on appelle les opérations de ratissage ?

9 R. Oui, et je remarque que le MUP de la Republika Srpska a participé aux

10 activités de ratissage.

11 Q. Et au numéro 4, vous indiquez la participation des membres de la police

12 aux actions ayant pour objectif la confiscation des armes. Donc vous

13 considérez que ceci est l'un des facteurs conduisant au transfert forcé et

14 à la déportation.

15 R. Oui. Ce n'est pas une liste exhaustive de facteurs, mais ce facteur

16 fait partie des facteurs conduisant à cette conclusion; vous avez raison.

17 Q. Bien. Je vais considérer que ces quatre éléments sont les plus

18 importants et je vais les aborder maintenant un par un. Alors, la deuxième

19 thèse à laquelle vous avez fait référence, c'est celle qu'un très grand

20 nombre de non-Serbes quitte les territoires empreints de guerre et

21 d'activité de combat. Vous savez certainement qu'à un moment donné, le

22 président Karadzic a donné un ordre par lequel il interdisait à la

23 population habitant le territoire de la Republika Srpska de quitter ce

24 territoire; est-ce que vous êtes au courant de ceci ?

25 R. Je sais qu'il a donné un ordre interdisant le départ aux hommes en âge

26 de combattre de la Republika Srpska. Mais comme ça, je ne me souviens pas

27 de l'existence d'un ordre de nature générale concernant tous les habitants

28 de la Republika Srpska.

Page 5488

1 Q. Bien, cela me suffit. Est-ce que vous savez quelles sont les

2 conclusions de la conférence de Londres sur le mouvement libre des civils

3 sur le territoire de Bosnie-Herzégovine en 1992 ?

4 R. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas un expert pour ce qui

5 est des conférences internationales sur l'Ex-Yougoslavie.

6 Q. Je ne vous pose pas cette question en tant qu'expert, c'est un fait.

7 Voulez-vous dire que vous n'êtes pas au courant du fait qu'il y avait un

8 accord entre les parties au conflit en date du 20 mai 1992, signé sous

9 l'égide du comité international de la Croix-Rouge à Genève le 22 mai ?

10 R. Non, je ne suis pas au courant de ceci.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Bien. On va montrer maintenant au témoin le

12 document 1D00-3943.

13 Q. Peut-être qu'il pourra vous rafraîchir la mémoire.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous rappelle qu'il vous reste cinq

15 minutes.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Je le sais bien, Monsieur le Président.

17 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

18 R. Non.

19 Q. Bien. Merci.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demanderais qu'on présente au témoin le

21 document P427.23.

22 Q. C'est un autre document de cette même série d'accords, c'est l'accord

23 numéro 2 en date du 23 mai qui concerne l'échange des prisonniers, la levée

24 du blocus ou de certaines installations ou des endroits habités par la

25 population civile.

26 R. Non, je ne l'ai pas vu auparavant.

27 Q. Très bien. Alors, logiquement parlant, s'il y avait un accord entre les

28 parties, cela signifie que les Serbes et les non-Serbes quittaient les

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1 territoires où ils habitaient et se dirigeaient vers d'autres territoires,

2 n'est-ce pas, pour s'y installer ?

3 R. Cela, en grande mesure, doit représenter la manière dont vous aimeriez

4 voir les choses, mais je ne peux pas exclure que telles questions ont fait

5 l'objet de débats et d'accords à Genève.

6 Q. Oui, d'accord. Mais vous savez certainement qu'un grand nombre de

7 Serbes avaient été expulsés de certains territoires de Bosnie-Herzégovine

8 et arrivés sur les territoires de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

9 R. Je sais qu'il y a eu des mouvements importants des Serbes depuis

10 certains territoires en Bosnie-Herzégovine vers le territoire sous le

11 contrôle de la RS. Mais je sais qu'en même temps il y a eu des mouvements

12 de même importance similaires des Musulmans de Bosnie et des Croates durant

13 la même période et en d'autres directions.

14 Q. Ne pensez-vous pas que le mouvement de la population d'un côté vers

15 l'autre pouvait être un fait ayant des conséquences pour la situation dont

16 vous parlez dans votre rapport ?

17 R. C'est certainement le cas, et on en parle dans les documents que j'ai

18 cités, où il est indiqué que des mouvements de population très importants

19 avec toutes les autres conséquences négatives pour ce qui est de la

20 situation de la sécurité, ce qui est décrit dans le document du MUP de la

21 Republika Srpska, que ces moments ont bel et bien eu lieu.

22 Q. Monsieur Nielsen, encore un document pour aujourd'hui. C'est le

23 document P160, émanant du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska

24 en juillet 1992. C'est un compte rendu de la réunion qui s'était tenue le

25 17 juillet 1992. Vous avez certainement examiné ce document.

26 R. Oui, et je l'ai cité dans mon rapport.

27 Q. Bien. Je vous demanderais maintenant de retrouver la page 20 où sont

28 annoncées les conclusions. La conclusion numéro 1.

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] La page, pour le prétoire électronique --

2 juste un instant, s'il vous plaît.

3 Messieurs les Juges, je vois l'heure. Et comme vous pouvez le voir,

4 malheureusement, je n'ai pas fini mon interrogatoire. Notre évaluation

5 n'était pas très bonne. Je sais aussi que moralement parlant, je n'ai pas

6 le droit de demander à la Chambre de nous accorder encore un peu de temps,

7 mais il s'agit de questions très importantes, et je pense que cela pourrait

8 être utile à la Chambre aussi. Si la Chambre me permettait de prolonger

9 encore mon interrogatoire. Je me suis déjà consulté avec la Défense de

10 Zupljanin qui est d'accord pour me passer une heure du temps qui leur est

11 alloué ce qui me permettrait de compléter mon contre-interrogatoire,

12 évidemment si la Chambre est d'accord.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Du moment où le témoin est déjà ici

14 pendant trois jours, si Me Pantelic est si gentil et généreux et est

15 d'accord pour vous passer un peu de son temps, alors je n'y vois aucun mal.

16 On peut procéder ainsi et voir ce qui se passe, n'est-ce pas.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [hors micro]

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien sûr, en tenant compte du fait que

19 M. Hannis utilisera l'audience de mercredi pour son interrogatoire, quels

20 que soient les arrangements auxquels parviendraient les Défense de

21 Zupljanin et de Stanisic. Je ne sais pas si M. Hannis est inclus dans vos

22 négociations internes.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Maintenant, évidemment nous allons inclure M.

24 Hannis à notre négociation.

25 M. PANTELIC : [interprétation] Evidemment que nous allons faire appel à M.

26 Hannis pour nos négociations.

27 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, si cela n'empiète pas sur mon temps,

28 ce qu'ils font avec leur temps, la manière dont le temps dont ils disposent

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1 est distribué entre les deux Défenses, je n'ai absolument rien contre, et

2 puis de toute manière, je préfère écouter Me Zecevic que Me Pantelic.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Alors, nous allons lever

4 l'audience maintenant. Demain on travaille le matin.

5 M. HANNIS : [interprétation] Bien. Et concernant la requête en suspens

6 portant demande de rajouter le document, le document 3463, cela figure déjà

7 dans le courrier du 5 juin de M. Karadzic à M. Cutileiro. Il s'agit de ce

8 document-là.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis d'accord.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Merci.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 26 janvier

12 2010, à 9 heures 00.