100126IT

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1 interrogatoire principal.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P507.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, Maître Zecevic.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite]

7 Q. [interprétation] Alors, Monsieur Nielsen, suite à cet interrogatoire

8 principal supplémentaire, où vous avez expliqué les opinions qui, à mon

9 avis, ne sont en rien différentes de ce que vous avez déjà dit, je vous

10 demanderais de reprendre là où nous nous sommes arrêtés, à savoir le

11 document P160.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on remettre au témoin le classeur avec

13 les documents. C'est le numéro 10 dans votre classeur. Je vous prie

14 d'afficher la page 21. Merci.

15 Q. C'est un document que vous avez déjà examiné, Monsieur. C'est un

16 résumé, un compte rendu de la réunion des cadres dirigeants du MUP tenue le

17 11 juin 1992, et vous avez fait à plusieurs reprises référence à cette

18 réunion en parlant de votre rapport.

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Zecevic d'approcher le

20 microphone.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur.

22 M. ZECEVIC : [interprétation]

23 Q. Page 21, en fait page 20 en B/C/S, 21 en anglais, sont énoncées les

24 conclusions auxquelles on est parvenu lors de cette réunion du 11 juillet

25 1992.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on afficher les pages 20 en B/C/S et 21

27 en anglais, s'il vous plaît.

28 Q. Monsieur le Témoin, vous pouvez voir ici la conclusion -- non, il me

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1 faut la page 20.

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Hier, j'ai consulté ce document dans le

3 prétoire électronique et chez moi c'était la page 20 en B/C/S. Bon, on

4 vient de m'informer que c'est la page 23 en B/C/S. En ce qui concerne la

5 version anglaise, ça va.

6 Q. Bien, alors vous voyez maintenant la conclusion numéro 1. Elle est

7 affichée maintenant. Dans cette conclusion numéro 1, la deuxième phrase est

8 la suivante :

9 "En faisant ceci, il est nécessaire d'établir la constitutionnalité et la

10 légalité complètes ainsi que l'indépendance sans influence des individus,

11 groupes, fractions ou partis politiques." Est-ce que vous voyez cette

12 conclusion, Monsieur le Témoin, cette partie de la conclusion ?

13 R. Oui.

14 Q. Et vous conviendrez qu'il s'agit de manière évidente du fait que le

15 ministère de l'Intérieur et son ministre en particulier ont des difficultés

16 concernant un certain nombre d'influence ou ingérence de la part des

17 individus, des groupes ou des fractions sur son territoire, et c'est pour

18 cette raison-ci qu'ils en parlent ici dans cette conclusion en qualifiant

19 ceci d'un problème ?

20 R. Oui, véritablement, c'était un des grands sujets discutés lors de cette

21 réunion.

22 Q. Bien, merci.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche la

24 page 27. Je suppose que c'est la page 30 de la version en B/C/S et 27 de la

25 version anglaise. Point 14.

26 Q. Le dernier paragraphe qui porte sur ce dont nous avons parlé déjà hier,

27 à savoir la déportation. Le dernier paragraphe, vous voyez ici que l'un des

28 problèmes abordés lors de cette réunion du collège du 11 juillet est la

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1 question de mouvement de population depuis les villages qui ne relèvent pas

2 de la responsabilité du MUP, mais dont on essaie d'attribuer la

3 responsabilité au MUP. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ceci était

4 également un des problèmes débattus très sérieusement lors de cette réunion

5 du collège le 11 juillet ?

6 R. Je suis certainement d'accord avec vous pour dire que c'était un des

7 thèmes principaux des discussions. Et ce n'est pas seulement dans ce

8 document, mais dans d'autres documents aussi que je cite dans mon rapport

9 que le MUP indique qu'il n'y a pas de tri, qu'il n'y a aucune sélection,

10 que les Musulmans de Bosnie sont ramassés en groupe et juste "rejetés",

11 ramenés dans des centres de rassemblement confiés ensuite au MUP. Ensuite,

12 on fait référence plus tard aux documents, aux instructions à rédiger par

13 le ministre suite à cette réunion, à peu près une semaine plus tard.

14 Q. Merci de cette réponse très détaillée. Vous serez d'accord avec moi

15 pour dire que ces faits, donc l'influence, l'ingérence des individus, ainsi

16 que la situation sur le terrain où un très grand nombre de Musulmans est

17 rassemblé, et que l'on exerce une pression sur le MUP d'organiser les

18 centres de rassemblement et d'assister le déplacement de cette population,

19 donc tout ceci représente un problème pour le MUP, alors que l'attitude du

20 MUP à l'égard de ces phénomènes est tout à fait critique, le MUP

21 n'accueille pas ces phénomènes avec bienveillance, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, je suis d'accord. C'est l'un des plus grands problèmes auxquels

23 est confronté le MUP durant l'été 1992. C'est une question dont ils ont

24 discuté souvent, et c'est pour cette raison-là que le ministère de

25 l'Intérieur de la RS, dès cette époque, essaie de transférer la

26 responsabilité pour les centres de détention, tel qu'Omarska à l'armée,

27 afin de tout simplement s'en sortir de cette affaire.

28 Je remarque également qu'il y a bien eu des centres de détention

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1 établis sur le territoire de la Republika Srpska, initialement en tant

2 qu'installations de la police et non pas installations militaires.

3 Q. Monsieur le Témoin, hier vous en avez parlé avec mon confrère et vous

4 avez confirmé que les camps tels qu'Omarska, Keraterm, et cetera, ont été

5 créés conformément à une décision émanant de la cellule de Crise, n'est-ce

6 pas ? C'est vous-même qui avez dit, le fait est qu'un membre de police, M.

7 Simo Drljaca, était membre de la cellule de Crise, n'est-ce pas ? Vous

8 souvenez-vous de cette réponse que vous nous avez donnée hier ?

9 R. Oui, je me souviens. M. Simo Drljaca, en tant que chef du CSB de la

10 municipalité de Prijedor, était membre de la cellule de Crise de Prijedor.

11 C'est lui qui a mis en œuvre pas seulement les décisions de la cellule de

12 Crise, mais aussi de la cellule de Crise à Prijedor et d'autres cellules de

13 Crise sur le territoire de la Republika Srpska durant l'été 1992.

14 Q. Oui, mais c'est parce qu'ils ont été menés à leur poste par les

15 cellules de Crise, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Est-ce que vous

17 êtes en train de me dire que les personnes telles que Drljaca ont pris

18 cette décision ou les ont mises en œuvre parce qu'ils étaient eux-mêmes

19 nommés à leurs postes par la cellule de Crise ?

20 Q. Oui, M. Simo Drljaca a été nommé par la cellule de Crise, M. Vrucinic

21 aussi, et un grand nombre d'autres personnes ont occupé les postes des

22 chefs du SJB suite à une nomination par la cellule de Crise.

23 R. Oui. C'est certainement le cas, qu'un grand nombre d'officiers et de

24 fonctionnaires de la police au niveau municipal ont été nommés par les

25 cellules de Crise, mais dans un très grand nombre de cas, les cellules de

26 Crise ont également confirmé les personnes déjà nommées occupant certains

27 postes, et il est arrivé certainement que les personnes nommées à ces

28 postes par les cellules de Crise ont ensuite été confirmées, leurs

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1 nominations étaient confirmées par le ministère de l'Intérieur.

2 Q. Oui, mais en 1993 ou 1994. Dites-nous, Monsieur Nielsen, n'est-il pas

3 vrai que les instructions pour le fonctionnement des cellules de Crise

4 émanant du gouvernement de la Republika Srpska, c'est un document numéro

5 P170 [comme interprété]. Donc, dans ce document, il est indiqué de manière

6 explicite, et vous y faites référence au paragraphe 205 de votre rapport,

7 que le commandement de l'armée et de la police reste entre les mains des

8 organes professionnelles techniques. Vous souvenez-vous de ceci ?

9 R. Oui, c'est bien le cas, et il est également vrai que le rôle des

10 cellules de Crise était un des thèmes les plus souvent discutés lors des

11 réunions du MUP en 1992.

12 Q. Bien. Vous êtes certainement au courant du fait que dès le 23 mai, et

13 on a le document P217, que le gouvernement a, dès le 23 mai, demandé

14 l'abolition des cellules de Crise, leur démantèlement. Une correction à

15 apporter au compte rendu. Le PV de la réunion du 23 mai est P217, et non

16 pas 270.

17 R. Personnellement, je ne suis pas au courant de ceci. Je devrais me

18 rapporter au rapport de mon confrère sur les cellules de Crise pour

19 répondre à votre question.

20 Q. Ecoutez, regardez.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est le document P217 dans votre classeur.

22 Q. Point 4. Le PV de la réunion du gouvernement de la République serbe de

23 Bosnie-Herzégovine, au numéro 4 : "Il a été conclu qu'il fallait prendre

24 les mesures afin de démanteler les cellules de Crise." C'est ce qui est

25 indiqué, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans ce document, mais nous savons tous les

27 deux que les cellules de Crise ont néanmoins continué à exister pendant une

28 période assez longue après cette décision.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Q. Je suis bien d'accord avec vous, mais dès le 24 mai, il y a eu des

2 tentatives de création de présidence de Guerre. Ensuite, le président

3 Karadzic, le 31 mai, a ordonné de nouveau la création de présidence de

4 Guerre. Ensuite, le parti SDS, le 31 mai, a insisté sur la nécessité de

5 démanteler les cellules de Crise, et ensuite, le 10 juin, Karadzic, pour

6 ainsi dire, a fait de nouvelles propositions -- ou plutôt, ordres portant

7 création des commissions de guerre. Est-ce que j'ai bien résumé la

8 chronologie, le développement de cette affaire relative aux cellules de

9 Crise ?

10 R. Oui. Je pense que ce que vous venez de résumer était justement présenté

11 dans le rapport de mon confrère Hanson et de Patrick Treanor.

12 Q. Le fait est certainement qu'en septembre, moyennant les amendements à

13 la constitution ont été liquidés pratiquement, ces différentes commissions,

14 les cellules de Crise notamment.

15 R. Il n'y a aucun doute là-dessus. Cela exprime très exactement les

16 tendances d'été 1992, à savoir il a fallu centraliser les autorités et

17 prendre des décisions aux niveaux des municipalités et des régions.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit, à titre de référence d'ailleurs,

19 au titre de 65 ter du document 1794.

20 Q. Petite digression, dans le paragraphe 212, et dans votre note de bas de

21 page 295 [comme interprété], nous en avons parlé hier pour traiter de

22 différentes déclarations faites par les politiciens, comme quoi comment se

23 présentait le poids de tout cela par rapport à d'autres documents. Je

24 voudrais vous inviter à regarder un autre document. Dans le paragraphe 212

25 de votre expertise, et dans la note de bas de page 255, vous citez un

26 document dressé par M. Mico Stanisic en avril 1992. Est-ce que vous vous en

27 souvenez ? Regardez votre rapport d'expert.

28 R. Oui, je m'en souviens. Oui.

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1 Q. Dans ce mémo, lui parle -- et ce que vous citez dans votre rapport

2 d'expertise, il s'agissait de plus de 4 000 policiers d'active et plusieurs

3 dizaines de milliers de policiers de réserve qui semblaient contrôler un

4 lot de 70 % du territoire, n'est-ce pas, c'est ce que nous pouvons lire

5 dans cette lettre ?

6 R. Je n'ai pas sous mes yeux ce mémo-là, mais je crois que c'est ainsi que

7 je l'ai cité dans mon rapport d'expert.

8 Q. Vous l'avez cité, ce mémo, mais par la même occasion, dans votre

9 rapport d'expert, vous avez cité le rapport de l'exercice du MUP de

10 Republika Srpska. Il s'agit du classeur 28.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Au titre de l'article 65 ter, s'il vous

12 plaît, la page 279, page 6 en B/C/S, page 8 en anglais, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, l'interprète vous

14 demande de reprendre les numéros de page.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, j'étais loin du micro. Il s'agit

16 de la page 6 version serbe, et page 8 version anglaise.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zecevic, le numéro 28 de

18 votre classeur ne correspond pas à 275, à en juger d'après l'article 65

19 ter. Il s'agit de 279 au titre de 65 ter.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai bien dit 279, Monsieur le Juge.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, d'accord.

22 M. ZECEVIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous vous rappelez -- ou vous l'avez cité à plusieurs

24 reprises dans votre rapport d'expert, Monsieur le Témoin, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, en effet, j'ai l'ensemble de cette portion de texte dans mon

26 rapport concernant ce rapport-là.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Pour une raison ou une autre, je n'ai pas la

28 bonne page en version B/C/S. Mais cela suffirait, je n'ai pas évidemment

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1 trop de temps à ma disposition. Mais pour ce qui est de la page version

2 anglaise, la page est bonne. On me dit que pour la version B/C/S, il s'agit

3 de la page 10.

4 Q. Monsieur, dans l'original, le document que vous avez sous les yeux, il

5 s'agit de la page 6. Je parle de ce qui a été téléchargé dans l'e-court. Il

6 s'agit du deuxième paragraphe, à commencer par le début de la page. Il est

7 dit que :

8 "Depuis le début avril, dans les rangs du MUP serbe, on pouvait voir

9 inclus" --

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, la page version anglaise

11 était bonne, mais c'était la page en version B/C/S qui n'était pas bonne.

12 Je voudrais que l'on affiche en version anglaise, page 8, deuxième

13 paragraphe dès le début de la page, s'il vous plaît. Je vous en prie,

14 exactement cette page-là telle qu'affichée.

15 Q. Monsieur, il est dit en conclusion dans le rapport annuel du MUP

16 que :

17 "Début avril, dans le MUP serbe, il y avait moins de

18 10 000 membres de policiers de réserve et environ 2 000 ou moins de

19 3 000 policiers d'active, au total 12 600."

20 Est-ce que vous y êtes, vous voyez cela ?

21 R. Oui, oui, je peux le voir.

22 Q. De toute évidence, cela est en contradiction avec ce que M. Stanisic

23 cite en tant que politicien, lui, dans son mémo adressé aux médias. Il dit

24 dans son mémo plusieurs dizaines de milliers, alors que dans le rapport

25 annuel qui est un document officiel, on dit qu'il y a eu moins de 10 000

26 membres.

27 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

28 j'ai une objection à soulever à ce sujet. Il s'agit de mal interpréter la

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1 déclaration de M. Stanisic. Il s'agissait du 18 avril, alors que le rapport

2 ne portait que sur le début avril.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, mais s'il s'agit de parler de début

4 avril, alors disons jusqu'au 15 avril, si vous croyez qu'on peut mettre sur

5 pied un dispositif de 3 000 policiers, alors là, de toute évidence, nous

6 avons des problèmes pour ce qui est de notre perception.

7 Le témoin peut-il répondre.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois avouer que je suis un peu surpris de

9 vous voir qualifier M. Stanisic comme étant un politicien, alors que vous

10 voulez le présenter comme un policier professionnel. Le fait est que, un,

11 ce qu'il a dit, il l'a dit le 18 avril 1992. Et s'il s'agit de dire

12 maintenant qu'il exagère, comparaison faite avec ce qui figure dans le

13 rapport annuel du MUP pour l'année 1992, alors j'accepte tout cela. Je

14 dirais que dans le paragraphe 212, je ne fais aucun commentaire de la

15 déclaration de M. Stanisic. Je dis tout simplement qu'il l'a dit.

16 M. ZECEVIC : [interprétation]

17 Q. Oui, d'accord. Mais quelle est la raison pour laquelle, dans le

18 paragraphe 212 de votre rapport d'expert, vous n'avez pas fait de

19 commentaire sur les faits que je vous invite à commenter maintenant, à la

20 différence de ce qui était dit par M. Stanisic à l'intention des médias et

21 à la différence de ce qui figure dans le rapport annuel du MUP, les données

22 sont tout à fait différentes. C'était en cela que consistait ma question

23 que je vous avais posée tout à l'heure.

24 R. Bien au contraire, c'est moi qui vous suis redevable. C'est avec

25 plaisir que je veux faire entrer cette partie avec tant de subtilité dans

26 mon prochain rapport d'expert.

27 Q. Lorsque vous parlez d'unités spéciales de police, d'une brigade

28 spéciale de police, n'est-il pas vrai que de telles formations, telle une

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1 brigade qui était une unité antiterroriste et antiémeute, consistaient dans

2 le MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine également ?

3 R. Cela est correct et exact, c'est ce que j'ai dit dans mon rapport, à

4 savoir il y avait, en République socialiste de Bosnie-Herzégovine, dans le

5 cadre de son MUP, une telle unité.

6 Q. Cette unité était commandée par M. Karisik, n'est-ce pas ? Vous citez

7 un document à titre du 65 ter. Il s'agit du document 1861, soit le document

8 numéro 30 dans votre classeur. Il s'agit d'une liste concernant cette unité

9 spéciale du mois de mai 1992, et il est dit que cette unité comptait dans

10 ses membres 170 membres.

11 R. Oui, j'ai bonne souvenance. Et pour que tout soit clair, nous devons

12 être précis et disons que M. Karisik a été commandant de la brigade

13 spéciale du MUP de RS, et non pas de la République de Bosnie-Herzégovine,

14 comme vous l'avez dit.

15 Q. Dans le paragraphe 220 de votre rapport, vous dites que cette

16 brigade spéciale du MUP de Republika Srpska avait, quant à elle, formé ses

17 détachements dans le territoire relevant de ses compétences dans tous les

18 CSB en septembre 1992, n'est-ce pas ?

19 R. J'ai écrit que fin été 1992 et en automne 1992, certaines "unités

20 spéciales de police" procédaient à des ratissages en RS au niveau des CSB,

21 c'est-à-dire certaines unités ont été démantelées en vue de centraliser le

22 MUP et en vue de consolider le contrôle de l'ensemble des unités restantes,

23 à la tête desquelles unités se trouvait M. Karisik, y compris cette Brigade

24 spéciale de police.

25 Q. Jusqu'en été 1992, c'était très à la mode de voir dans chacune des

26 municipalités formées des unités de détachement, et cetera, le tout ayant

27 été l'œuvre des cellules de Crise, n'est-ce pas, en général ?

28 R. Je suis d'accord avec vous. C'était le cas, comme je l'ai dit tout à

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1 l'heure, de voir un quidam quelconque qui, avec un peu d'armes, de tels

2 [inaudible] copains et associés, était capable de former de telles unités

3 fin été 1992.

4 Q. Très bien. A Trebinje, par exemple, il y avait une Unité spéciale de

5 police créée déjà en octobre 1992 lorsque le MUP de Republika Srpska

6 n'existait pas. Il y avait lieu de parler de MUP commun avec à sa tête M.

7 Alija Delimustafic. Cette unité ne disposait même pas d'une structure

8 valable et réglementaire. Tout simplement, des individus prenaient des

9 armes et s'adonnaient à des rapines, à des pillages.

10 R. Je sais qu'il y avait lieu de parler de l'existence d'Unités spéciales

11 de police en automne 1991 à Trebinje et en Herzégovine de l'est. Mais je ne

12 savais pas qu'Alija Delimustafic aurait été à la tête d'une telle unité.

13 Q. Non, non. Je voulais dire que de telles unités pouvaient voir le jour

14 lorsque le ministre du MUP de la République socialiste de Bosnie-

15 Herzégovine était M. Alija Delimustafic. Il n'y avait, à cette époque-là,

16 ni le MUP de Republika Srpska ni la Republika Srpska tout court. C'est ce

17 que je voulais dire tout à l'heure.

18 R. Cela est exact. Je crois que les unités auxquelles vous faites

19 référence ont été mentionnées également dans le cadre du rapport annuel du

20 MUP de RS et que de telles unités ont été mises en place à l'insu des

21 autorités de Sarajevo.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit de parler maintenant du document 37

23 dans votre classeur. Il s'agit d'un ordre donné par M. Mico Stanisic daté

24 du 27 juillet. Document 37 dans votre classeur. Ce sont les points 4 et 5

25 qui nous intéressent.

26 Q. Où Mico Stanisic donne l'ordre que toutes les unités spéciales formées

27 en temps de guerre dans les régions des CSB doivent être démantelées sans

28 tarder et mises sous le contrôle de l'armée de Republika Srpska. Ensuite,

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1 lui évoque le fait que la milice, il s'agissait dans le cadre du MUP de

2 parler de la Brigade de Karisik, que tous les individus qui correspondaient

3 à certains critères requis peuvent toujours poster pour devenir membres de

4 cette brigade spéciale, n'est-ce pas ?

5 R. Cela est exact. Moi-même, je l'ai cité ce document pour cette même

6 raison dans mon rapport d'expert.

7 Q. Merci.

8 Passons à un autre sujet, s'il vous plaît. Pour ce qui est de parler de

9 rapports et d'information, vous en traitez dans le paragraphe 236 et dans

10 les autres paragraphes qui suivent dans votre rapport d'expert. Je dois

11 vous dire que j'ai pu trouver une dizaine de documents, il s'agit d'ordres

12 ou d'interventions du ministère de l'Intérieur, à commencer par la date du

13 18 avril jusqu'en octobre 1992, dans lesquels documents il s'agit de voir

14 la frustration de ces gens-là et de voir le fait qu'ils ressentent pas mal

15 de problèmes en matière et en rapport d'information. Regardez ces

16 documents. Etes-vous d'accord pour dire qu'il y a eu un immense problème en

17 matière d'information au centre du MUP lorsqu'il s'agissait de voir le MUP

18 informé par les CSB et par d'autres organismes territoriaux ? Je pense

19 notamment à ces différents postes de police régionaux.

20 R. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'à titre d'information, la

21 communication laissait à désirer. C'était un des problèmes majeurs

22 ressentis par le MUP, notamment en automne 1992. Ceci ne se reflète pas

23 seulement dans le rapport annuel, mais également à la réunion ministérielle

24 en juillet 1992, le fait que c'est à Belgrade que la réunion a été tenue

25 témoignait du fait que c'était le seul lieu où ils pouvaient se réunir à

26 cette époque-là.

27 Q. Je voudrais vous renvoyer encore une fois à ce document que vous avez

28 mentionné tout à l'heure, à savoir il s'agit du rapport annuel. Rapport à

Page 5513

1 la page 28, version anglaise. Donc il s'agit du document 279 au titre du 65

2 ter.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Mes collègues me reprennent pour me dire

4 qu'on n'a pas bien délimité dans le compte rendu d'audience la réponse

5 fournie par M. Nielsen et ma question qui a suivi. Je suppose que sa

6 réponse devait correspondre à ce que nous lisons : "I agree," et cetera,

7 ligne 18 dans le compte rendu d'audience, page 21.

8 Cette intervention est-elle suffisante pour le compte rendu d'audience,

9 Monsieur le Président, ou est-ce que je peux reprendre ma question pour

10 demander au témoin de bien vouloir reprendre sa réponse à ma question ?

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y.

12 M. ZECEVIC : [interprétation]

13 Q. Je vous ai renvoyé au document à titre du 65 ter 279. En anglais, il

14 s'agit de la page 23. Il s'agit de la page 28. L'ordre fut donné comme quoi

15 sur toute la latitude, quotidiennement, 16 dépêches parvenaient, alors que

16 15 dépêches ont été envoyées en retour. Est-ce que vous y êtes ? Troisième

17 paragraphe sur cette page. Version anglaise, il s'agit du paragraphe numéro

18 2 de la page, commençant par : "On average, 15 dispatches," et cetera. Est-

19 ce que vous y êtes ?

20 R. Oui, j'y suis. Je vous suis. Je vois cet alinéa.

21 Q. Ayant en vue qu'il y avait cinq centres de services de Sécurité et que

22 la nature des choses exigeait que chaque centre de services de Sécurité, ne

23 serait-ce qu'une fois par jour, fait parvenir son rapport quotidien et que

24 des rapports devraient parvenir au centre de Sécurité au moins une fois par

25 jour, cela veut dire que chacun des centres envoyait au MUP, en moyenne,

26 trois dépêches ou trois télégrammes, et cela dit, je dois considérer toutes

27 les activités du MUP ?

28 R. Je suis tout à fait certain que vos capacités en matière d'arithmétique

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1 sont meilleures que les miennes, et je crois que nous avons été aidés par

2 nos collègues de MUP de RS. Mais on doit avoir une somme de 4 000

3 télégrammes.

4 Q. Deux fois par jour au moins, il devait y avoir des dépêches. Au moins

5 deux fois par jour, on va parler au MUP de chacun de ces centres de

6 Sécurité des rapports sur tel ou tel domaine, telle ou telle activité. Je

7 ne parle que de la moyenne de ces dépêches parvenues.

8 R. Je vois très bien ce que vous voulez dire, le point fort de ce que vous

9 venez de dire. Mais je voudrais dire également que les rapports quotidiens,

10 que vous semblez un peu banaliser dans vos commentaires, contenaient, à en

11 juger d'après les instructions données par le ministre, devaient contenir

12 également toutes les informations spécifiques en ce qui concerne les

13 activités quotidiennes du ministère. Je ne voudrais pas pour autant

14 banaliser ou minimaliser ou marginaliser l'importance des rapports qu'ils

15 pouvaient recevoir.

16 Pour parler d'un télégramme, on peut parler que d'une seule phrase,

17 mais on peut parler également d'un télégramme beaucoup plus ample. Il est

18 difficile de généraliser cela. A titre d'analyse, j'ai l'impression, étant

19 donné un très grand nombre de documents à parcourir, qu'il y a lieu de

20 préciser qu'il y avait vraiment d'importants échanges effectués en cette

21 période à titre de communication de part et d'autre.

22 Q. Est-ce que vous avez procédé à des comparaisons de ce qui était dit

23 dans ces dépêches et qui venait du terrain avec ce qui se passait dans le

24 territoire ? Est-ce que vous avez procédé à des comparaisons de ce genre-là

25 à n'importe quel moment ?

26 R. Oui, pour certains cas, je l'ai fait, et à titre de curiosité qui est

27 la mienne, j'ai procédé à de telles comparaisons, et je suis certain que le

28 ministre pouvait dire, lorsque lui réprimandait ses subalternes, eh bien,

Page 5515

1 c'est que lui s'étonnait de cet esprit étriqué, je dirais de la nature tout

2 à fait mièvre de ces informations qui parvenaient au ministre.

3 Q. Monsieur Nielsen, à titre de discipline, lorsque vous parlez de

4 discipline, c'est dans le paragraphe 227 de votre rapport que vous en

5 traitez, mon confrère vous a parlé de 1D54. Il s'agissait de règlements en

6 matière de discipline, de responsabilité disciplinaire, lequel règlement a

7 été proclamé par le ministre Stanisic. Je crois que vous avez dit que vous

8 n'avez pas pu traiter de ce document. Est-ce que votre réponse a été dans

9 cet ordre-là ?

10 R. Je crois que j'avais dit que j'avais eu connaissance de ce document,

11 mais que je n'ai pas traité en détail des règles pour procéder à des

12 comparaisons entre les règlements de l'ancienne ABiH, toujours parlé de

13 cette matière disciplinaire.

14 Q. Je ne veux pas évidemment aller dans d'autres redondances, mais si je

15 vous dis que, pour parler de ce règlement d'été 1992 traitant de la

16 responsabilité disciplinaire, et que le règlement prévoit un écourtement

17 [phon] de délai dans lequel on devait prévoir une instance en matière de

18 responsabilité disciplinaire pour que le règlement soit au plus efficace,

19 s'agit-il là de dire qu'il s'agissait évidemment d'un procédé adéquat de la

20 part du ministère de l'Intérieur, d'après vous ?

21 R. Je crois que je ne devrais pas faire de commentaire pour dire ce que je

22 considère comme adéquat ou inadéquat. Mais temporairement, comme je l'ai

23 fait hier en réponse aux questions posées par votre confrère, je ne

24 pourrais dire qu'il me semble qu'on essayait de peaufiner en quelque sorte

25 ces règles que contenait le règlement en matière de discipline. Et à mon

26 sens, l'innovation majeure apportée consiste au point numéro 1, il s'agit

27 de l'ordre strictement confidentiel du 23 juillet, et c'est ce que j'ai

28 d'ailleurs signalé dans mon rapport dans le paragraphe 227, il s'agit de

Page 5516

1 cette règle, à savoir, les membres du MUP ayant été les auteurs de telle ou

2 telle action, qui emboîtaient la loi, devraient être mises à la disposition

3 de VRS.

4 Q. Etant donné que vous êtes en train de citer de tels documents, vous

5 n'êtes pas sans savoir que dans ce document, il n'a pas été dit que de tels

6 membres n'ont pas été amnistiés d'une responsabilité pénale criminelle

7 quelconque, n'est-ce pas ?

8 R. Ceci est connu de moi, à savoir, lorsqu'on traite de ce document, ce

9 document n'offre aucune amnistie pour ce qui est de la responsabilité

10 disciplinaire ou pénale qui incombe aux membres de police. Mais j'ai tout

11 simplement cité un cas concret, à savoir, lorsqu'il s'agit du cas où des

12 gens ont été tués à Koricanska Stijena en août 1992, et lorsque

13 pratiquement il a été mis fin à toute information lancée par le MUP de RS

14 parce qu'on suspectait certains policiers qui ont été d'ailleurs sous le

15 contrôle de la RS et alors qu'ils ont pris part à des activités de combat.

16 La réponse a été tout simplement que le tout a été renvoyé au ministère de

17 l'Intérieur.

18 Q. Lorsqu'on en a déjà traité, le fait est qu'une plainte au pénal

19 traitant de cet épisode a été évidemment portée à l'intention du tribunal.

20 Le tribunal a été saisi.

21 R. Je me souviens des autres affaires qui ont été jugées devant ce

22 tribunal, et je me souviens de ces officiers de police qui ont été

23 suspectés d'avoir participé à ces activités et que finalement ils n'ont

24 fait l'objet des poursuites que bien plus tard.

25 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, que les autorités compétentes ont fait tout

26 ce qu'elles devaient faire pour porter plainte contre X par rapport à ses

27 activités illégales bien avant de déterminer que la police a été impliquée

28 à cet événement ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

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1 R. Je sais qu'il y a eu une plainte au pénal, mais moi, ce que j'ai mis

2 dans mon rapport, je l'ai basé sur les documents du MUP de la RS, et ceci

3 se trouve consigné dans les paragraphes 227 et 228. Mais effectivement,

4 oui, je sais qu'un tel rapport a été fait. Je sais, par exemple, que le 14

5 septembre 1992, Simo Drljaca "a répondu en disant que l'enquête ne pouvait

6 pas être menée à bien puisque les officiers qui ont pris part au convois le

7 21 août étaient, en ce moment, déployés sur le champ de bataille." C'est

8 quelque chose qui se trouve à la page 327 de notre rapport.

9 Q. Le fait est qu'avant ce document, le document que vous venez de citer,

10 une plainte au pénal a été déjà envoyée au procureur et au tribunal

11 compétent alors que la police criminelle était en train de mener à bien son

12 enquête. Mais je suis sûr que la Défense de M. Zupljanin va vous poser ces

13 questions.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie du temps que vous m'avez

15 alloué, Monsieur le Président. J'ai terminé les questions que j'avais à

16 poser.

17 Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Krgovic, avant que vous ne

19 commenciez votre contre-interrogatoire, M. le Juge Harhoff souhaite poser

20 une question au témoin.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et je vous pose cette question pour

22 la raison suivante, pour vous permettre, Monsieur Zecevic, avant de prendre

23 la pause, d'utiliser éventuellement les réponses de M. Nielsen, et vous

24 pouvez le faire si vous le souhaitez, bien entendu.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc voici la question que je vais

27 poser à M. Nielsen. J'en ai deux.

28 Tout d'abord, il me semblerait que vous avez répondu d'une façon ambiguë

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1 par rapport à la question posée par M. Zecevic au sujet de l'information

2 qui a été fournie au ministère des institutions qui lui ont été

3 subordonnées. Dans la première réponse, vous avez dit qu'il y avait un

4 problème de communication qui existait, dont on parlait à chaque réunion

5 qui s'est tenue pendant cet été 1992 et au début de l'automne. Ensuite,

6 vous avez fini en disant que peut-être cette communication a été mauvaise,

7 mais que tout de même des informations importantes et un grand nombre

8 d'informations ont été fournies au ministère de ces institutions, les

9 institutions qui lui ont été subordonnées. Donc tout d'abord, les CSB.

10 Voici la question que je vous pose, puisque vous êtes un expert du MUP :

11 quel était le système qui visait à absorber l'information au sein du MUP à

12 l'époque ? Parce que les bulletins d'information quotidiens qui venaient de

13 différents organes sur le terrain et qui ont été envoyés au MUP, pourriez-

14 vous nous expliquer de quelle façon a-t-on traité ces bulletins

15 d'information ? De quelle façon les a-t-on synchronisés et synthétisés

16 jusqu'au niveau du ministère et jusqu'au bureau du ministre en personne ?

17 Est-ce que vous savez comment cela fonctionnait ? Pourriez-vous répondre à

18 la question le cas échéant ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cette ambiguïté,

20 comme vous avez dit, que vous avez repérée dans la réponse, cela vient du

21 fait que j'analyse la documentation du MUP. Les problèmes concernant

22 l'information ne sont pas les seuls problèmes. Ils ne sont pas les

23 problèmes uniques. Il y a eu de nombreux problèmes dont on a discuté à

24 répétition, et on peut dire que le système de la production de

25 l'information, de la transmission de l'information est un problème

26 important qui se présente de façon quotidienne. Cela étant dit, ils

27 réussissent quand même à faire leur travail, et puisque vous avez ces

28 bulletins quotidiens qui sont envoyés des organes sur le terrain de façon

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 quotidienne, et ils sont envoyés au MUP de la RS. Et là, il s'agit d'un

2 grand nombre de documents. Nous avons un grand nombre de documents pour

3 Prijedor, Banja Luka, et vous verrez que vous avez des informations

4 concernant certains villages dans la zone de Prijedor que l'on envoie au

5 poste de sécurité publique, au niveau de la municipalité, que l'on envoie

6 ensuite à Banja Luka, et ensuite qui atterrissent sur le bureau du

7 ministre, et cela se produit de façon quotidienne. Et puis, le vice-versa,

8 dans l'autre sens, cela fonctionne aussi.

9 Donc évidemment, nous avons aussi les informations qui sont délivrées par

10 les estafettes. Des innovations que l'on introduit en utilisant différents

11 signaux radio de l'est de l'Herzégovine en passant par le Monténégro et en

12 allant jusqu'en Bosnie-Herzégovine, et tout cela, on le fait pour assurer

13 la communication. Mais donc, nous avons cette différente méthode que l'on

14 utilise pour faire passer l'information, et on a pu remarquer qu'entre la

15 période du mois d'avril 1992 jusqu'à la fin de 1992, j'ai l'impression que

16 même s'il y a eu de gros problèmes avec la communication, la communication

17 se faisait de façon régulière puisqu'on a réussi à pallier à ce manque de

18 canaux, à ces problèmes, et on a réussi à pallier à ces difficultés assez

19 rapidement.

20 Pour répondre à la deuxième question, sans entrer dans des détails

21 très concrets par rapport à ces bulletins quotidiens, on peut voir que

22 souvent il s'agissait des informations recopiées. A partir du moment où les

23 informations ont commencé à arriver au cours de la deuxième moitié du mois

24 d'avril 1992, vous voyez qu'un rapport qui a été envoyé de Prijedor à Banja

25 Luka parlant d'un incident concernant l'opération, vous trouvez exactement

26 la même phrase qui va être recopiée dans le rapport envoyé dans les

27 différents centres à Sarajevo, Trebinje ou Banja Luka, et ensuite au

28 ministère et au ministre, le ministre qui demandait que de tels rapports

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1 soient envoyés même à la présidence et au gouvernement. Là, parfois, ces

2 rapports étaient aussi envoyés à Belgrade, de sorte que les autorités à

3 Belgrade sachent ce qui se passe sur le terrain.

4 Ces rapports, les bulletins quotidiens d'information ainsi que les autres

5 bulletins d'information, étaient rassemblés dans un département dédié à

6 l'analyse de l'information qui oeuvrait au sein du MUP et qui devait

7 rassembler, préserver et garder ces documents, et ensuite élaborer des

8 rapports semestriels ou semi-semestriels, dont je parle aussi dans mon

9 rapport.

10 Tout cela, ce sont les types d'informations qui découlaient de ce

11 département d'analyse et qui étaient envoyées au ministère. Vous avez aussi

12 de tels rapports qui existent au niveau municipal ou régional, et on trouve

13 la trace de tels rapports dans le règlement intérieur. Donc c'est pour cela

14 qu'on peut dire que cette information existait et qu'elle était transmise,

15 et que les ministres et les ministères étaient au fait de ce qui se passait

16 exactement sur le terrain.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai deux questions à poser, Monsieur.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, Monsieur Zecevic.

19 M. ZECEVIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur, quand vous avez examiné ces rapports au quotidien qui étaient

21 envoyés par le MUP vers la présidence, et cetera, n'avez-vous pas remarqué

22 que dans un grand nombre de ces documents, on pouvait lire les notes

23 indiquant qu'il manquait au moins deux rapports de deux CSB, et ceci de

24 façon quotidienne ?

25 R. Oui. Parfois, il arrivait que pendant deux, même cinq jours, Doboj

26 n'était pas en mesure d'envoyer son rapport.

27 Q. Est-ce que vous savez qu'il est arrivé que parfois pendant un mois, ou

28 deux, trois semaines, certaines régions, certains CSB n'avaient pas de

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1 contact avec le ministère des Affaires intérieures, est-ce que vous savez

2 cela ?

3 R. Je sais qu'il est arrivé que certains CSB n'avaient pas d'électricité,

4 et cela étant dit, je sais qu'on a réussi à palier à ce manque, à cette

5 difficulté, en utilisant les estafettes.

6 Q. Oui, mais parfois, même les estafettes ne pouvaient pas se rendre à

7 certains endroits, et de toute façon, si vous utilisez une estafette,

8 l'information arrive dix jours plus tard.

9 Mais j'ai encore une question à vous poser. Monsieur, puisque vous

10 avez une guerre qui fait rage sur le territoire, le ministère des Affaires

11 intérieures, par rapport au territoire d'un CSB, qui a sous sa

12 responsabilité au moins dix postes de sécurité publique, si ce ministère

13 donc reçoit un rapport par jour, alors qu'en même temps vous avez la guerre

14 sur le terrain, est-ce que vous pensez que c'est le niveau d'information

15 nécessaire dont doit disposer le ministère des Affaires intérieures, est-ce

16 que vous pensez que c'est la quantité adéquate d'information dont doit

17 disposer un ministère ?

18 R. Si vous parlez d'un centre de sécurité publique particulier, dites-le-

19 moi parce que je pense que pour mesurer cela, il s'agit d'analyser toutes

20 ces dépêches qui vont dans un sens ou dans l'autre. Ce que vous pouvez

21 voir, c'est qu'il y a beaucoup de communication et autrement dit, on peut

22 en arriver à la conclusion que le 11 juillet 1992, lors de la réunion des

23 dirigeants et des responsables du ministère, on discute de toutes sortes de

24 problèmes importants, et on voit qu'au milieu de cette guerre qui fait

25 rage, comme vous le dites, ils sont au courant, ils sont au fait de tous

26 les problèmes majeurs auxquels doit faire face le ministère.

27 Q. Et la dernière question, cette réunion du 11 juillet, est-ce la

28 première réunion du collège ?

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1 R. Non, puisque M. Zupljanin dit au début, Cela fait longtemps qu'on s'est

2 rencontrés à Sarajevo, on s'est rencontrés il y a longtemps.

3 Q. Je suppose qu'il parle de l'époque d'avant la guerre, c'est pour cela

4 qu'il dit que cela fait longtemps.

5 R. Non, parce que je l'ai cité dans mon rapport, il parle de la réunion du

6 collège du 14 avril à Sarajevo.

7 Q. Mais non, là vous parlez du collège qui a eu lieu à Drace, mais aucun

8 des représentants n'était présent, parce que la première réunion à laquelle

9 participent les représentants du CSB avec le ministre, cela s'est produit

10 pour la première fois le 11 juillet.

11 R. Oui, quand vous le définissez comme cela, c'est exact.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, nous allons prendre une pause

14 et reprendre nos travaux dans 20 minutes.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

17 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, j'ai oublié de proposer un

19 certain nombre de documents pour qu'ils soient versés au dossier. Il s'agit

20 -- enfin, c'est un document, c'est le document 65 ter 307. J'ai été occupé

21 avec le témoin, et ensuite, je suis passé à un autre sujet, et c'est pour

22 cela que je vous demande à présent d'accepter ces documents comme un

23 document ayant une cote temporaire. Et j'en ai discuté avec mon collègue du

24 bureau du Procureur, Me Hannis, parce que nous avons quelques problèmes

25 avec la traduction vers l'anglais du document original. C'est pour cela que

26 je demande aux Juges de la Chambre d'accepter ce document en tant qu'un

27 document ayant la cote MFI, en attendant une nouvelle traduction qui nous

28 sera fournie par le CLSS.

Page 5524

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quel est ce document encore, Maître

2 Zecevic ?

3 M. ZECEVIC : [interprétation] 65 ter 307.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Ce document est donc marqué

5 aux fins d'identification.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce va

7 devenir la pièce 1D176, marquée aux fins d'identification.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vais demander à l'huissière

9 d'accompagner le témoin pour qu'il entre dans le prétoire.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, c'est à vous.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

15 R. Bonjour, Monsieur Krgovic.

16 Q. Donc, je m'appelle Dragan Krgovic, et au nom de la Défense de Stojan

17 Zupljanin, je vais vous poser un certain nombre de questions sur votre

18 déposition, sur votre rapport. Et je vais essayer, mais je vais vous

19 demander de coopérer, puisque vous comprenez la langue, je vais vous

20 demander d'observer un petit temps de pause pour que nos propos ne se

21 chevauchent pas. Et vous savez, moi, je ne suis pas très discipliné en la

22 matière, mais je vous invite donc à faire un effort conjoint pour faciliter

23 la vie des interprètes.

24 Monsieur Nielsen, d'après ce que j'ai vu dans votre curriculum vitae et

25 dans votre déposition, vous n'avez pas fait d'académie policière, vous

26 n'avez pas de formation en la matière ?

27 R. Oui, effectivement, mais je suis un historien, je ne suis pas un

28 policier.

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1 Q. Et donc vous n'avez pas fait l'académie de police ou d'autres études

2 similaires ou cours qui vous instruiraient dans les travaux de la police ?

3 R. Oui, c'est vrai. Je n'ai pas de formation de policier proprement dite,

4 effectivement.

5 Q. Et vous n'avez jamais travaillé dans la police, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact. J'ai eu à travailler avec la police, mais je n'ai pas

7 travaillé pour la police.

8 Q. Et vous n'avez jamais fait l'objet d'une arrestation. Vous n'avez

9 jamais eu affaire avec la police pour comprendre comment fonctionne

10 vraiment la police, parce que souvent les gens qui ont eu affaire avec la

11 police et qui ont été en conflit, pour ainsi dire, avec la police, savent

12 mieux comment se passent les choses à l'intérieur de la police que les

13 autres citoyens.

14 R. Oui, c'est vrai que je n'ai pas de casier judiciaire, si c'est cela que

15 vous voulez savoir. Mais cela étant dit, j'ai une certaine expérience

16 concernant le fonctionnement de la police, car il m'est arrivé à plusieurs

17 reprises de mettre en œuvre des mandats d'arrestation côte à côte avec les

18 policiers.

19 Q. Ce que je voudrais établir avant de poursuivre, par rapport à cette

20 même question, vous n'êtes pas un expert militaire ou juridique, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui, bien sûr, c'est absolument vrai.

23 Q. C'est important pour moi, parce que parfois, quand vous utilisez des

24 termes de police ou militaire, quand vous utilisez ces termes, comment

25 dire, vous les comprenez et vous les interprétez comme un homme qui a un

26 niveau de formation supérieure, et donc vous en parlez depuis votre angle,

27 depuis votre point de vue.

28 R. J'examine ces termes en tant qu'un historien. Comme je l'ai déjà dit,

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1 j'ai beaucoup travaillé sur le sujet de la police dans l'ex-Yougoslavie.

2 Chaque fois que j'ai un doute quant à la signification d'un terme de police

3 ou militaire, j'examine la façon dont on utilise ces termes au niveau du

4 MUP de la RS et j'ai consigné cela souvent dans les notes de bas de page,

5 et dans ces notes vous avez pu remarquer que je fais souvent référence au

6 dictionnaire serbe de la police.

7 Et puis, je dois dire aussi qu'en 2008, il m'est arrivé de coopérer

8 avec l'Organisation de la Sécurité et de la Coopération en Europe en tant

9 que conseiller sur le sujet du MUP serbe.

10 Q. Dans votre rapport, j'ai remarqué que vous utilisez le terme "les

11 crimes de guerre". Vous l'avez utilisé à plusieurs reprises. Vous êtes

12 d'accord avec moi ? Dois-je vous donner la référence exacte ? Etes-vous

13 d'accord déjà sur le principe ?

14 R. Non, je ne pense pas que vous ayez besoin de me donner la référence

15 exacte. Je me souviens avoir utilisé ce terme, effectivement, et quand je

16 l'utilise, si je me souviens bien, je l'utilise de la même façon dont

17 j'utilise les termes légaux ou illégaux, c'est-à-dire je n'essaie pas de

18 tirer des conclusions juridiques. J'utilise ce terme puisque c'est un terme

19 que j'ai repéré dans le document pertinent.

20 Q. Si j'ai compris votre façon dont vous utilisez ce terme, le crime de

21 guerre, dans votre rapport, pour vous, c'est un crime qui a été commis

22 pendant l'état de guerre ou pendant la guerre.

23 R. Non, ce n'est pas exact. Je sais exactement quelle est la définition

24 juridique d'un crime de guerre. Si vous volez une bicyclette pendant la

25 guerre, ceci ne constitue pas un crime de guerre, même si c'est une

26 infraction qui se passe pendant la guerre. Quand j'ai utilisé ce terme, je

27 l'ai utilisé en m'appuyant sur les demandes d'enquête émanant de M.

28 Stanisic, la façon dont lui utilise ce terme.

Page 5527

1 Q. Quand une bicyclette a été volée d'un Musulman ou quand on a volé une

2 maison appartenant à un Musulman ou un Croate pendant la guerre, est-ce que

3 ceci constituait un crime de guerre ?

4 R. Certainement pas.

5 Q. Là, nous avons un problème, puisque le Procureur considère que le

6 pillage des maisons serbes pendant la guerre est un acte de guerre dans le

7 sens que les accusés ici présents ont contribué ou aidé à ce que ces crimes

8 soient commis et n'ont pas empêché les auteurs de les commettre.

9 R. Le pillage est un crime de guerre, effectivement, les incendies

10 volontaires aussi. Mais voler une bicyclette ne constitue pas un crime de

11 guerre, même si ce vol a été commis pendant la guerre.

12 Q. On va revenir là-dessus. M. Zecevic vous a, hier, posé une question au

13 sujet de votre rapport, particulièrement le résumé de travail qui figure

14 dans le paragraphe 11 dans la version en B/C/S. Il y a une phrase qui a

15 tout particulièrement attiré mon attention, où vous dites que le MUP RS

16 était la seule force armée qui a été placée sous le contrôle exclusif des

17 autorités de la Republika Srpska. Est-ce que vous avez lu cela ? M. Zecevic

18 m'a montré hier, et vous avez dû le voir sans doute au cours de votre

19 travail, que mis à part le MUP, la RS, pendant la période pertinente

20 jusqu'au 12 mai 1992, disposait aussi de la Défense territoriale serbe;

21 est-ce exact ?

22 R. Oui. Je suis tout à fait conscient de l'existence de la Défense

23 territoriale.

24 Q. Et cette Défense territoriale était aussi exclusivement placée sous le

25 contrôle des autorités de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

26 R. C'est une très bonne question que vous me posez là. La raison pour

27 laquelle je dis que c'était la force qui a été uniquement placée sous le

28 contrôle des autorités de la RS, et je parle donc du MUP, je dis cela parce

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1 que je me base sur les conclusions tirées par mon collègue qui est en effet

2 un expert militaire, puisque le contrôle de la TO était un sujet assez

3 contesté, surtout pendant cette période pendant laquelle on crée encore la

4 VRS, puisqu'il y avait une bataille qui a duré un certain temps entre

5 différents officiels de la JNA et de la TO, autrement dit des autorités

6 civiles, pour décider qui exactement avait le contrôle de la TO. Je sais

7 que votre collègue, hier, a montré qu'il y avait des autorités militaires

8 qui étaient responsables de la TO et que donc la TO dépendait de la JNA,

9 bien je peux vous dire que la JNA n'était pas la seule à la contrôler à

10 l'époque. Cela étant dit, je pense qu'il faudrait poser la question à un

11 expert militaire.

12 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la période jusqu'au 12 mai, à l'époque où la

13 Republika Srpska était établie. Vous parlez du contrôle de la TO. Vous

14 parlez du colonel Basara, qui a déposé à ce sujet. Vous avez sans doute pu

15 lire son entretien. Par la suite, une décision a été prise par laquelle on

16 a resubordonné la TO à l'armée de la Republika Srpska. Mais dans ce

17 document, on voit que la Défense territoriale serbe était, dans une grande

18 mesure, sous le contrôle des autorités serbes; est-ce exact ?

19 Et là, je parle surtout du ministère de la Défense, de M. Subotic et

20 de la présidence de la Republika Srpska. Etes-vous d'accord ?

21 R. Je suis d'accord avec ce que vous êtes en train de dire, à savoir que

22 la Défense territoriale serbe était un facteur très important et, dans une

23 grande mesure, placée sous le contrôle des autorités serbes. Mais ce qui

24 reste à voir, c'est si la Défense territoriale était seulement sous le

25 contrôle des autorités serbes de la Republika Srpska.

26 Q. Est-ce que vous voulez alors modifier votre rapport et indiquer que la

27 Défense territoriale serbe était aussi dans une grande mesure sous le

28 contrôle de ces autorités serbes ?

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1 M. HANNIS : [interprétation] Dans le rapport, il est indiqué que le MUP

2 était le seul à être complètement et exclusivement placé sous le contrôle

3 des autorités serbes. Il vient de répondre, de dire que la Défense

4 territoriale n'était pas exclusivement sous ce contrôle.

5 M. KRGOVIC : [interprétation]

6 Q. Oui, mais sur la base des documents présentés par Me Zecevic et ce que

7 vous avez examiné pour rédiger ce rapport, avez-vous trouvé un seul

8 document datant à partir du 16 avril, date de la formation de la Défense

9 territoriale, et jusqu'au 12 mai, avez-vous trouvé un seul document

10 indiquant le contraire, à savoir que la Défense territoriale serbe n'était

11 pas sous le contrôle des autorités serbes de la Republika Srpska ? J'avance

12 que vous n'avez pu trouvé aucun document indiquant quoi que ce soit à cet

13 effet, et ceci n'est pas indiqué dans votre rapport, parce que si c'était

14 le cas, vous l'auriez certainement mentionné.

15 R. Il y a eu quelques indices allant dans ce sens-là, par exemple des

16 conversations interceptées que j'ai citées, où les dirigeants civils de la

17 Republika Srpska se plaignent indiquant que la Défense territoriale ne fait

18 pas ce que la direction de la Republika Srpska souhaite que la défense

19 fasse. En fin de compte, c'est une question qui relève plutôt d'un expert

20 militaire. Si je comprends bien, une partie de ma conclusion figurant au

21 paragraphe 11 est fondée sur le rapport de l'expert militaire, qui indique

22 qu'il y a eu des luttes pour le contrôle de la Défense territoriale durant

23 cette période.

24 Donc je ne conteste pas ceci, je répète, je ne conteste pas le fait que les

25 autorités civiles serbes avaient un contrôle très large sur la Défense

26 territoriale durant cette période-là. Ce que je conteste, et là je ne suis

27 pas d'accord avec vous, c'est qu'ils étaient les seuls à avoir le contrôle

28 sur la Défense territoriale durant cette période.

Page 5530

1 Q. Bien. Et en parlant de ces luttes, n'est-il pas vrai que ce conflit

2 avait à l'origine le fait que la Défense territoriale serbe n'obéissait pas

3 à Subotic, mais plutôt aux dirigeants locaux et aux cellules de Crise, et

4 qu'ils agissaient contrairement à leurs instructions et ordres ?

5 R. Oui, c'était une source de préoccupation, justement. Il est vrai qu'ils

6 étaient considérés souvent comme "komunjara", c'est-à-dire gens qui

7 appartenaient au régime communiste auparavant dans les rangs de la JNA.

8 Q. Bien. Et vous savez, parlant de la région de Srpska Krajina, que dans

9 toutes les municipalités énumérées dans l'acte d'accusation et qui

10 concernent mon client, telles que Sanski Most, Banja Luka, Donji Vakuf,

11 Teslic, Kljuc, Prijedor, qu'il y avait une Défense territoriale serbe dans

12 ces municipalités-là ?

13 R. Oui, je sais qu'il y avait la Défense territoriale dans toutes ces

14 municipalités et que dans un très grand nombre de cas, elle se faisait

15 appeler la Défense territoriale serbe durant cette période.

16 Q. Et vous savez également que dans toutes ces municipalités, et je vous

17 renvoie vers la déposition faite par le commandant du SJB de Sanski Most,

18 des rapports de la cellule de Crise de Sanski Most, on voit que les ordres

19 et le commandement va de la cellule de Crise via la Défense territoriale

20 vers les échelons plus élevés au niveau de la république ?

21 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on nous donner des références du compte

22 rendu concernant cette déposition de témoin ? Où est-ce que cela est

23 indiqué, s'il vous plaît ?

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Je le dis comme ça, de manière générale. Je

25 ne cite pas, parce que cela a été répété une cinquantaine de fois, et comme

26 le témoin a dû déjà examiner ces comptes rendus, il doit le savoir. Donc je

27 demande si, d'une manière générale, il est au courant de ceci, c'est tout.

28 Q. Cette question est de nature plutôt générale. Si j'ai bien compris,

Page 5531

1 vous avez examiné la déclaration de certains témoins, vous avez examiné ces

2 documents. En lisant tout ça, on est devant une conclusion de nature

3 générale telle que celle que j'ai avancée. Je vous demande tout simplement

4 si vous êtes d'accord avec ceci ou pas, de manière générale.

5 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on préciser. Est-ce que le témoin, d'une

6 manière générale, est au courant d'une situation concrète existant à Sanski

7 Most ou quoi ?

8 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, je parlais de manière générale de toutes

9 ces municipalités que je viens d'énumérer.

10 M. HANNIS : [interprétation] Mais tout à l'heure, vous parliez concrètement

11 de Sanski Most. Maintenant vous élargissez ça à Sanski Most, Prijedor,

12 Kljuc, Banja Luka, et cetera. Pour faire ceci, vous devriez faire une

13 meilleure introduction.

14 M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne fais que demander au témoin s'il est au

15 courant de ceci. Il a dit qu'il l'était, et donc là je l'ai renvoyé vers

16 quelques illustrations concernant Sanski Most.

17 Q. Est-ce que le témoin peut répondre à ma question ou pas ?

18 R. Je sais que quelqu'un a témoigné ici devant la Chambre à ce sujet, mais

19 je ne souhaite pas commenter la déposition d'un autre témoin.

20 Q. Oui, mais dans le cadre de votre travail, vous êtes d'accord pour dire

21 que vous avez pu établir que la Défense territoriale existait dans toutes

22 les municipalités et qu'elle était placée sous le contrôle des cellules de

23 Crise locales ou faisait objet de coordination de la part des cellules de

24 Crise ?

25 R. J'ai lu le rapport de ma collègue sur les cellules de Crise. Il est

26 vrai que les cellules de Crise participaient, dans une grande mesure, au

27 travail de la Défense territoriale durant cette période.

28 Q. Merci.

Page 5532

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, avant d'aborder un

2 autre thème -- et je ne sais pas si vous abordez un autre thème maintenant

3 ou pas, mais j'ai eu cette impression. Donc avant de le faire, s'il vous

4 plaît, j'aimerais que le témoin nous dise de quelle manière cela se

5 présentait en pratique. Vous avez dit que les Défenses territoriales

6 étaient, en partie, ou peut-être même à majorité, sous le contrôle des

7 cellules de Crise et des autorités politiques locales et que dans une

8 certaine mesure, elles étaient aussi sous le contrôle de la JNA. Alors

9 dites-nous, pratiquement parlant, à quoi ressemblait ceci ? Comment cela

10 pouvait-il fonctionner ? Cela me parait très, très compliqué d'avoir une

11 telle organisation sous le contrôle double, par des instances différentes.

12 Quel est le type de coordination qui devait être établi pour parvenir à un

13 contrôle raisonnable et effectif sur les Défenses territoriales ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas sûr d'être en mesure

15 de répondre à votre question. Mes connaissances à ce sujet sont basées sur

16 ma lecture des rapports de mes confrères experts, Ewan Brown et Dorothea

17 Hanson, qui ont écrit, l'un sur la Défense territoriale et l'autre sur les

18 cellules de Crise, ainsi que sur les documents du MUP. Je remarque que

19 durant cette époque-là, Mico Stanisic a même rendu une décision concernant

20 la Défense territoriale, mais d'une manière générale, tout le monde, donc

21 la Défense territoriale, les autorités civiles, la police, l'armée, chacun

22 essayait de se mêler au travail de la TO, d'avoir le rôle décisif. Et cette

23 situation n'a été finalement réglée que plus tard, quand des décisions ou

24 des textes de loi ont été adoptés par la RS.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

26 M. KRGOVIC : [interprétation]

27 Q. Compte tenu du fait que vous n'êtes pas expert militaire, vous n'avez

28 pas vraiment approfondi la mainmise de la Défense territoriale serbe ni la

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 question de son contrôle ni de son fonctionnement, n'est-ce pas ?

2 R. C'est exact, et c'est pour cette raison-là que je ne fais que de très

3 loin référence à la Défense territoriale à quelques reprises dans mon

4 rapport.

5 Q. Oui. Et c'est pour cette raison qu'en fait, votre affirmation que le

6 MUP serbe était la seule institution ou établissement à être sous le

7 contrôle de la RS exclusivement devrait être prise avec certaines réserves,

8 n'est-ce pas ?

9 M. HANNIS : [interprétation] Je m'oppose à la formulation de cette

10 question. Il faudra inclure le terme "exclusivement" sous le contrôle ou

11 "seulement" sous le contrôle exclusif de la RS.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui. Mais je l'ai prononcé, mais ça n'a pas

13 été consigné.

14 Q. Donc vous avez entendu, quand vous avez rédigé votre rapport, vous

15 n'avez pas pris en compte la position de la Défense territoriale et son

16 emplacement au sein de cette structure hiérarchique, vous n'avez pas

17 analysé la Défense territoriale serbe de ce point de vue ?

18 R. Ecoutez, je répète que pour arriver à cette conclusion, j'ai lu la

19 documentation de la police et des autorités civiles, et en particulier les

20 débats conduits à l'assemblée de la Republika Srpska à l'époque, et je vois

21 que vous n'êtes pas d'accord avec mes conclusions. Je pense que le plus

22 approprié serait que vous posiez cette question à un expert militaire.

23 En fait, je répète, je ne suis pas en désaccord avec vous quand vous dites

24 que les autorités civiles contrôlent dans une très grande mesure la Défense

25 territoriale à ce moment-là. Mais je précise ici que, d'après ce que je

26 peux voir, le MUP de la Republika Srpska, et sur la base de déclarations

27 apparemment controversées de Mme Plavsic et d'autres dirigeants serbes qui

28 considèrent que le MUP de la Republika Srpska est le seul établissement

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1 sous leur contrôle exclusif durant cette période-là.

2 Q. Oui. Et dans la dernière phrase de ce paragraphe, vous avez indiqué que

3 :

4 "Jusqu'à la fin juin 1992, vers cette période-là, donc fin juin 1992,

5 il n'y avait que six non-Serbes qui travaillaient pour le MUP de la

6 Republika Srpska." C'est au paragraphe 13.

7 Et vous faites référence aussi aux paragraphes 192 à 207. Dans ces

8 paragraphes-là, vous avez fait référence à plusieurs documents sur la base

9 desquels vous avez tiré ces conclusions. Avez-vous eu l'occasion de voir

10 d'autres documents indiquant d'autres chiffres concernant le nombre de non-

11 Serbes travaillant pour le MUP ? Donc vous avez dû trouver ces documents-

12 là, mais indiquant d'autres chiffres, mais vous avez décidé de ne pas les

13 indiquer dans votre rapport ?

14 R. Ecoutez, je vous suis très reconnaissant d'avoir posé cette

15 question. Le chiffre de six non-Serbes est cité d'un document du MUP de la

16 Republika Srpska, et j'ai cité ce document-là où il est dit que cinq ou six

17 d'entre eux travaillaient à Kalinovik. Et il est vrai qu'ensuite, quand

18 j'ai pu regarder le reste des documents que je cite dans mon rapport, que

19 je me suis rendu compte qu'il y avait quelques passages comportant des

20 informations qui sont contradictoires, qui ne sont pas conformes à ce qui

21 est indiqué dans ce document du MUP de la Republika Srpska. Et j'ai même

22 trouvé qu'il a pu en avoir 140 -- à peu près 100 et quelques non-Serbes

23 travaillant pour le ministère à cette époque-là. Donc les chiffres dont je

24 parle, effectivement, ne sont pas en conformité avec les chiffres annoncés

25 dans ce document du MUP.

26 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai préparé aussi un classeur pour vous, et

27 j'aimerais maintenant demander à l'huissière de vous le remettre. Puis, je

28 vous demanderais de retrouver le document P160. C'est le document numéro 3

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1 dans votre classeur. En B/C/S, page 5. En anglais, page 8.

2 Q. On voit ici l'intervention de M. Zupljanin. En version B/C/S, quatrième

3 paragraphe partant en bas de page. En anglais, c'est le troisième

4 paragraphe partant d'en haut de cette page.

5 M. Zupljanin, dans ce paragraphe que j'ai indiqué tout à l'heure, indique

6 que dans la zone, il y a environ 8 500 membres d'active et de réserve dont

7 142 personnes appartenant à d'autres groupes ethniques. Il s'agit là de

8 cette fameuse réunion du 11 juillet 1992 qui s'était tenue à Belgrade.

9 Etes-vous d'accord que cela est indiqué dans ce rapport et que M. Zupljanin

10 aborde cette question ?

11 R. Oui, oui, c'est justement ce chiffre de 140 et quelques que j'ai

12 mentionné tout à l'heure et je pensais que vous alliez vous référer à ceci.

13 Q. Et pour que vous soyez rassuré, je souhaite vous montrer encore un

14 document, qui est le document numéro 2 dans votre classeur, par ailleurs,

15 portant la cote 2D02-0503. Il s'agit d'un document que nous avons reçu par

16 des voies officielles du centre des services de Sécurité de Banja Luka. Ce

17 document comporte la liste des employés du CSB en date d'octobre 1992. Nous

18 n'avons reçu cette liste qu'en octobre. Seulement la première et la

19 dernière page ont été traduites, parce qu'au milieu il n'y a qu'une liste

20 de noms.

21 Notre collaborateur travaillant sur le terrain pour nous a examiné

22 cette liste et a souligné les noms et les prénoms des personnes avec des

23 noms non-serbes parmi ces employés du MUP en octobre 1992. Compte tenu du

24 fait que vous parlez bien la langue, vous pourrez très facilement observer

25 cette différence qui existe entre les noms et les prénoms des personnes

26 appartenant à des groupes ethniques différents. Si vous entendez Anto ou

27 Muhamed ou Selem, vous pouvez très bien vous rendre compte qu'il s'agit des

28 non-Serbes.

Page 5537

1 Alors, je vous prie maintenant d'examiner ces noms et de nous dire

2 s'il s'agit bien des personnes appartenant au groupe ethnique croate ou

3 musulman.

4 R. Oui, je peux confirmer que beaucoup de ces noms sont des noms

5 musulmans ou croates, mais je ne peux pas m'avancer et dire que toutes les

6 personnes dont les noms sont soulignés ici sont soit croates, soit

7 musulmanes.

8 Q. Bien. Sur la base de ce document, êtes-vous d'accord pour modifier

9 votre conclusion que vous avancez de votre rapport selon laquelle en 1992,

10 seulement six non-Serbes travaillaient pour le MUP de la Republika Srpska ?

11 Etes-vous prêt à corriger cette constatation ?

12 R. Je vous suis vraiment reconnaissant de m'avoir donné l'occasion

13 d'aborder cette question. Il est vrai que je n'ai pas eu l'occasion de

14 consulter la liste des employés d'octobre 1992. Donc je suis d'accord que

15 la déclaration de M. Zupljanin portant sur 142 non-Serbes travaillant pour

16 le MUP, mais vous savez bien que parmi ces 142 personnes non-serbes, on

17 peut compter également les Hongrois ou les Ukrainiens ainsi que les

18 Musulmans et Croates. Mais de toute manière, je pense qu'il faudra modifier

19 le résumé de mon rapport. Je souligne, il est très important, le document

20 où on fait référence à six personnes non-serbes travaillant pour le MUP de

21 la Republika Srpska fin juin 1992 est une citation directe d'un document

22 émanant du MUP de la Republika Srpska. Donc la question reste ouverte.

23 Q. Bien. Il est tout à fait possible que comme vous, le ministre aussi a

24 été induit en erreur en apprenant cette information sur six non-Serbes

25 travaillant pour le ministère, compte tenu de l'exactitude des informations

26 qui parvenaient jusqu'au ministre depuis le terrain. Ce n'était pas une

27 question, ça, c'était un commentaire, Monsieur le Témoin.

28 Alors, mon confrère, Me Zecevic --

Page 5538

1 M. KRGOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses. Je demande le versement

2 du document précédent, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis et enregistré.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 2D34.

5 M. KRGOVIC : [interprétation]

6 Q. Donc mon confère, Me Zecevic, vous a posé des questions au sujet de cet

7 incident sur les Koricanska Stijena. Il a déjà abordé cette question, et

8 j'ai l'intention de l'approfondir un peu plus. Compte tenu du fait que vous

9 avez déjà travaillé pour le bureau du Procureur et que vous avez eu affaire

10 avec la procédure pénale grâce à ce travail, vous connaissez les aspects

11 principaux de la procédure concernant l'enclenchement de poursuites, et

12 cetera. Vous deviez donc être un homme familier avec le travail mené par la

13 police, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Il est vrai qu'en travaillant sur ces documents, j'ai appris

15 beaucoup de choses sur les textes de loi en vigueur portant sur cette

16 procédure.

17 Q. Vous êtes d'accord, quand on découvre des cadavres, un corps, la

18 première chose à faire est d'effectuer un constat sur les lieux, et c'est

19 la police scientifique et technique qui essaye d'identifier la victime ou

20 les victimes et de sécuriser le lieu de crime, de le protéger ?

21 R. Oui, je suis d'accord.

22 Q. Suite à ceci, le constat est effectué par le procureur ou le juge

23 d'instruction afin que la procédure puisse être enclenchée ?

24 R. Mais c'est vous qui êtes expert en cette matière. Moi, je vous écoute

25 et j'apprécie vos connaissances.

26 Q. Après avoir entrepris ces mesures initiales, il y a un dépôt de plainte

27 au pénal, par laquelle le Procureur est saisi, et ensuite, c'est par le

28 biais du juge d'instruction qu'on identifie les suspects et les

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1 circonstances dans lesquelles le crime a été commis, et c'est à partir de

2 ce moment-là que la procédure pénale est déclenchée.

3 R. Oui, je suis d'accord.

4 Q. Et le juge d'instruction, après avoir reçu cette plainte déposée au

5 pénal, donne les instructions à la police concernant les mesures ayant pour

6 objectif de réunir les éléments d'information nécessaires pour cette

7 enquête. Pratiquement parlant, c'est le juge d'instruction qui conduit

8 l'enquête.

9 Une petite correction que je dois apporter au compte rendu. C'est moi qui

10 suis responsable, donc. Je parlais du juge d'instruction et du procureur.

11 Etes-vous d'accord ?

12 R. Oui, je suis d'accord.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais qu'on présente au témoin la

14 pièce 1D00-2693.

15 Q. C'est une plainte au pénal que vous n'avez pas dans votre classeur. Je

16 vais demander qu'on vous remette un exemplaire papier de ce document.

17 Auriez-vous eu l'occasion déjà de vous familiariser avec ce document ?

18 R. Je n'en suis pas pour autant certain lorsqu'il s'agit de ce document

19 concret.

20 Q. Essayez d'en prendre connaissance. Lisez-le, s'il vous plaît.

21 R. Chose faite.

22 Q. Il s'agit d'une plainte au pénal au parquet par le CSB, la plainte au

23 pénal étant signée par S. Zupljanin.

24 R. Oui.

25 Q. A regarder cette plainte au pénal et à considérer la procédure en

26 vigueur à cette époque-là, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

27 que la procédure a été pleinement respectée ?

28 R. Il semble que cela confirme exactement la procédure telle que vous

Page 5540

1 venez de nous la décrire tout à l'heure. Cela est exact.

2 Q. Indubitablement, il s'agit d'une plainte au pénal par suite d'un crime

3 de guerre qui a été perpétré, n'est-ce pas ?

4 R. Une fois de plus, avec toutes les réserves qui sont les miennes, du

5 fait que je suis ni avocat ni juriste, je peux voir qu'une personne a été

6 chargée d'homicide.

7 Q. Oui, mais à cette époque-là, il s'agit d'une plainte au pénal, on

8 ignore l'auteur des faits, on travaille sur l'identification de la victime.

9 Il s'agit d'ailleurs d'une plainte au pénal pour crime de guerre, peu

10 importe la qualification.

11 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de parler

12 d'arguments. Le document parle de lui-même. On peut lire ici homicide,

13 meurtre. Aux termes de la procédure pénale, on peut parler, par exemple, de

14 crime de guerre, mais le témoin a dit qu'il n'était pas juriste, il est

15 expert.

16 M. KRGOVIC : [interprétation]

17 Q. Oui, mais il s'agissait de parler de quelque chose qui était qualifié

18 de crime de guerre. Or, ce Tribunal-ci est saisi justement de cette

19 matière-là, par conséquent, il s'agit de cela.

20 M. HANNIS : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, Messieurs les

21 Juges, nous travaillons aux termes et sur la base d'autre statut.

22 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, mais néanmoins ma question était la

23 suivante. Ce crime-là, au sujet de quel crime mon client a porté plainte au

24 pénal, et vous l'avez lu, vous avez dit, et vous pouvez lire qu'il s'agit

25 d'épisodes et d'événements identiques, c'est le fond même de la question

26 que je vous pose. Tout simplement, il s'agit de dire oui ou non.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le témoin est-il à même de répondre par

28 oui ou par non. Si oui, alors il peut répondre à la question.

Page 5541

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas répondre

2 par oui ou par non.

3 M. KRGOVIC : [interprétation]

4 Q. Saviez-vous que cet incident, l'épisode de Koricanska Stijena, a été

5 impliqué dans ce qui était considéré comme étant quelque chose dont mon

6 client a été chargé ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous voyez là que, par exemple, il s'agit de dire, de la

9 part de mon client, que ceci a été fait dans ces circonstances-là ?

10 M. HANNIS : [interprétation] Il n'a pas été chargé du fait qu'il a raté la

11 possibilité de porter une plainte au pénal, mais il a été chargé du fait

12 qu'il n'a pas pris les mesures adéquates en vue de poursuivre les auteurs

13 de faits. C'est évidemment à la Chambre d'en décider.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quoi qu'il en soit, étant donné le

15 rapport d'expert fait par ce témoin-ci, je ne suis pas en mesure de pouvoir

16 vous suivre dans la direction qui est la vôtre lorsque vous menez ce

17 contre-interrogatoire. Je ne comprends pas très bien où vous nous menez,

18 Maître Krgovic. Suite à ce qui a été dit par M. Hannis, le Procureur, il

19 s'agit là d'arguments, et que dans ce sens-là, le document pourra servir de

20 base lorsque, à une étape donnée, il a fallu prendre une décision. Je ne

21 vois pas très bien comment à ce stade-ci ce témoin pourrait vous être utile

22 lorsque lui-même ne peut pas répondre à ce moment fort qui est dans votre

23 question.

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Dans le document 353, il a été dit que le

25 centre de services de Sécurité n'a pas porté de plaintes au pénal et que

26 dans ces rapports-là, on ne peut pas trouver de mention faite de crimes de

27 guerre au cours de la période pertinente couverte par l'acte d'accusation à

28 l'encontre de mon client. Voilà le point fort de ma question, voilà

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1 pourquoi. Lui, il s'occupe dans son rapport d'expert de cela, et si on

2 regarde le dossier, la Chambre de première instance aura toujours sous ses

3 yeux le fait, ce rapport-là, que le secteur de sécurité national n'a pas

4 cité tel ou tel dépôt de plainte où des crimes de guerre auraient été

5 traités. Voilà pourquoi ma question, lorsque je voulais savoir ce que le

6 témoin considère comme étant un crime de guerre et lorsqu'il s'agit de

7 certains exemples concrets que je voulais porter à la connaissance de ce

8 témoin à titre d'information.

9 Or, il s'agit évidemment de parler de "legal submissions," lorsque le

10 tribunal doit s'occuper de ce qui a été fait par le procureur. Le témoin

11 Delic nous a parlé déjà de cette qualification.

12 Le tribunal, lorsqu'il est saisi pour traiter de ce système-là, pour

13 traiter du fond d'une œuvre, n'est pas saisi sur la base d'une

14 qualification, mais sur la base de la description des faits. Voilà sur quoi

15 se repose le fond même de ma question. Au début, j'ai pu constaté que le

16 témoin, lorsqu'il traite de ce terme-là, tels crimes de guerre, et

17 lorsqu'il traite de police, il parle, je dirais, comme une personne d'ordre

18 tout à fait commun et non pas expert en la matière. Et j'en reparlerai

19 encore lorsqu'on traitera des résultats obtenus dans le cadre et à la

20 lumière du point 353.

21 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

22 alors il s'agit d'une objection soulevée par moi, à savoir, cette question

23 devrait viser exactement ce que nous lisons dans le paragraphe 353 et voir

24 d'où vient cette conclusion. Cette plainte au pénal concerne tout

25 simplement un meurtre perpétré par des auteurs inconnus où des corps ont

26 été trouvés au fond d'un canyon. Dans le temps, ceci n'a pas été identifié

27 comme étant un crime de guerre. Des centaines de corps au fond des ravins

28 auraient pu être un résultat, évidemment, d'activités de combat menées dans

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1 le secteur. Or, la police CSB a eu la possibilité d'identifier tout cela

2 comme étant des crimes de guerre et de les qualifier comme tels. Ceci ne

3 figure pas ne serait-ce que de parler de ce document-là.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, je crois que la

5 meilleure solution à nous en tirer serait de permettre à Me Krgovic de

6 poursuivre son contre-interrogatoire. Il est évident qu'il y a lieu de

7 malentendus, et cetera. Je suis, pour ma part, sûr de savoir quelle serait

8 la raison pour laquelle M. Krgovic a posé ces questions, et je peux le

9 suivre.

10 Poursuivez, Maître.

11 M. KRGOVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur, page première, dernier alinéa, vous êtes d'accord avec moi

13 pour dire qu'il s'agit là de parler d'un convoi de plusieurs réfugiés qui

14 étaient dans les parages de Sanski Most, ils étaient partis de Sanski Most

15 en direction de Travnik. Seriez-vous d'accord avec moi ? Vous avez fait un

16 geste affirmatif de la tête, mais vous n'avez rien dit pour que l'on puisse

17 le consigner dans le compte rendu d'audience.

18 R. Oui, je suis d'accord que nous pouvons le lire dans le document.

19 Q. Page 2 de ce document, on dit que les membres du CSB prendront toutes

20 les mesures opérationnelles en vue d'identifier à la fois les crimes et les

21 auteurs de ce crime.

22 R. Je suis une fois de plus d'accord avec vous que ceci peut être lu

23 exactement dans ces termes-là dans le document.

24 Q. Pour autant que je m'en souvienne, il s'agissait de parler du 8

25 septembre 1992, n'est-ce pas, de ce document-là, daté du 8 septembre 1992 ?

26 Or vous, dans votre rapport d'expert, vous parlez d'un mémo que mon client

27 avait envoyé à Prijedor pour savoir très exactement par quel membre et par

28 qui. D'ailleurs, ce convoi a été suivi et contrôlé. Est-ce que vous vous en

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1 souvenez ? Le temps de retrouver, est-ce que vous vous rappelez cette

2 question-là ? Vous aviez dû répondre à une question posée par Me Zecevic

3 là-dessus à un moment donné.

4 R. Oui, je me souviens de cela. Stojan Zupljanin, comme je l'ai dit dans

5 mon rapport d'expert, avait demandé des informations sur les meurtres, et

6 cela, à plusieurs occasions. Il s'agissait des ordres qu'il a donnés à Simo

7 Drljaca notamment.

8 Q. Et ce que vous dites aujourd'hui, évidemment, c'est ce que vous avez

9 dit également en réponse à la question de Me Zecevic ?

10 R. Oui, cela est exact. Il faut dire qu'à cette époque-là, vers le milieu

11 du mois d'août 1992, M. Drljaca et M. Zupljanin savaient très exactement

12 que les auteurs de ce crime étaient employés au MUP de RS.

13 Q. Est-ce que vous avez su que sur la base des preuves recueillies à cette

14 époque-là, après la guerre, des poursuites ont été faites à l'encontre de

15 ces auteurs de crimes et qu'ils ont été jugés à Banja Luka ou à Sarajevo

16 peut-être, je n'en suis pas certain, mais je crois que vous en avez fait

17 mention dans votre rapport d'expert.

18 R. Oui, j'en ai fait mention, sachant que je savais que plusieurs années

19 plus tard, des arrestations ont suivi et des jugements à l'encontre des

20 personnes qui, prétendument, ont pris part à la commission de ces crimes,

21 de ces faits.

22 Q. Puisque nous y sommes déjà de parler de plaintes au pénal et de mesures

23 prises à cet effet-là, saviez-vous qu'au MUP, dans le territoire de la

24 Republika Srpska, notamment pour traiter de Banja Luka, il était une

25 pratique qui consistait, étant donné les circonstances de guerre qui

26 prévalaient, que les cadres professionnels du MUP devaient être attelés à

27 la tâche qui leur incombait pour traiter ensuite des événements qui

28 devraient être ensuite traités en justice également, pour que sans crainte

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1 aucune, on doit s'occuper de prescriptibilité [phon], surtout de

2 l'imprescriptibilité, dans le cas de ces cas de crimes très graves ?

3 R. Je suppose que ceci était quelque chose de tout à fait logique par

4 rapport à ce qui a été dit par Me Zecevic et Me Cvijetic, à savoir, il

5 s'agissait de savoir quels étaient les crimes de guerre qui ont été

6 perpétrés par les officiers de police.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Puisque je crois que nous ne pouvons plus

8 traiter de ce document, on pourrait octroyer à ce document une cote.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Qu'il en soit ainsi.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

11 2D35. Merci, Monsieur le Président.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on affiche le

13 document 2D65.

14 Numéro 7, notamment, du classeur qui vous a été remis, Monsieur

15 Nielsen.

16 Q. Reportez-vous à la première page. Il s'agit de traiter de l'analyse des

17 activités de poste de police de sécurité publique en 1992 à Banja Luka.

18 Portez-vous notamment à l'endroit où figure une signature, à la dernière

19 page du document. Il s'agit d'un rapport d'inspecteur, et vous en avez

20 traité, Monsieur, n'est-ce pas ? Lorsque vous avez rédigé votre rapport

21 d'expert, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, cela est exact.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] S'il vous plaît, allez à la page 5, version

24 B/C/S, à la page 6, version anglaise. En version B/C/S, il s'agit du

25 premier paragraphe depuis le haut de la page. Et dans la version anglaise,

26 il s'agit du deuxième paragraphe à partir du bas de la page.

27 Q. Ici, notamment, figure ce dont je vous parlais tout à l'heure, et vous

28 vous êtes mis d'accord avec moi, à savoir, la pratique en vigueur était

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1 que, dans de tels rapports, on fait la description de tout ce qui a été

2 entrepris en vue de dépister et en vue d'élucider les crimes. Etes-vous

3 d'accord avec moi que ce que nous lisons dans ce rapport, c'était une

4 pratique largement partagée par le centre de Sécurité de Banja Luka ?

5 R. Oui, je suis d'accord avec vous pour dire que ce document reflète le

6 tableau suivant lequel nous pouvons voir quels étaient les crimes perpétrés

7 dans la région couverte par le SJB de Banja Luka, et on peut y lire

8 également -- je me reprends, il ne s'agit pas de SJB de Banja Luka, mais il

9 s'agit de CSB Banja Luka.

10 M. KRGOVIC : [interprétation] Je voudrais que l'on octroie une cote à ce

11 document, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cela est admis pour être marqué.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce à conviction

14 2D36, Monsieur le Président.

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce le bon moment pour marquer une pause ?

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Mais étant donné que nous avons

17 commencé à travailler un peu plus tard, si vous avez peut-être des

18 questions à poser pour un laps de temps de cinq minutes, vous pouvez y

19 aller et nous allons ensuite marquer une pause.

20 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. A en juger d'après votre rapport d'expert, il y a eu plusieurs

22 problèmes ressentis au cours de l'année 1992 pour traiter des problèmes

23 dans leurs activités du MUP de Republika Srpska ou du centre de Sécurité de

24 Banja Luka. Je voudrais vous parler de certains problèmes qui ont été à

25 l'origine de l'inefficacité ou à l'efficacité de ces activités. Mais c'est

26 à vous de me dire qu'il y a eu plusieurs problèmes à la base, n'est-ce pas,

27 en temps de guerre ?

28 Pour parler très spécifiquement du centre de Sécurité de Banja Luka, il

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 manquait des compétents là-bas étant donné qu'il y a eu séparation des

2 cadres entre Serbes et Musulmans au sein du MUP et que plusieurs cadres

3 musulmans au MUP ont cessé de travailler, soit pour rejoindre le MUP

4 musulman, soit pour quitter le poste qui était le leur, n'est-ce pas ?

5 R. Certainement, ce fut l'un des problèmes. Je ne pense pas qu'en totalité

6 je pourrais accepter la manière qui était la vôtre de décrire tout cela et

7 de qualifier pour quelle raison les Musulmans ont cessé de travailler. Mais

8 en tout cas, le fait est que le CSB était bien déficitaire sans Musulmans

9 et Croates, et d'une manière ou d'une autre, ceci devait être comblé par le

10 fait qu'on devait y avoir une influence de policiers serbes de Croatie qui

11 étaient mis à pied à cette époque-là.

12 Q. Les gens qui ont été enrôlés par et dans le MUP l'ont été sans passer

13 par des contrôles de test, n'est-ce pas, par de telles procédures; oui ou

14 non ?

15 R. Comme je l'ai dit parlant dans mon rapport du ministère pris dans son

16 ensemble et parlant du CSB de Banja Luka, je m'en tiens à ce qui a été

17 déclaré par M. Stanisic. Il était fâcheux de voir le ministère non sélectif

18 pris dans sa totalité, voir que le ministère a embauché des cadres, parce

19 que faute de procédure à suivre en matière d'embauchage.

20 Q. Un des problèmes qui a rendu difficile le fonctionnement du MUP lorsque

21 nous parlons du CSB de Banja Luka se traduit ici par le fait que des unités

22 de la milice ont été reprises par l'armée pour mener des activités de

23 combat, sans pour autant s'occuper évidemment de certaines affaires de

24 policiers qu'eux étaient, n'est-ce pas ?

25 R. Au cours de l'année 1992, y compris le territoire du CSB de Banja Luka,

26 traduisent notamment les efforts faits par la police pour prendre part aux

27 activités de combat, ce qui n'a pas pour autant permis à la police de

28 s'occuper des activités traditionnelles de la police.

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1 Q. Pour ce qui est des tribunaux et d'autres organes, pour parler de

2 l'ordre public, pour parler de criminalité, pouvons-nous dire que les juges

3 de simple police ou la justice correctionnelle ne fonctionnait pas du tout

4 pour ainsi dire. Par conséquent, toute infraction perpétrée par des membres

5 de l'armée ne pouvait pas être traitée en matière de correctionnel. Or,

6 page 3 en version B/C/S, lorsqu'on parle de l'ordre public et de paix, là

7 on en traite. Je vous donne la lecture de ce qui est dit :

8 "La majeure partie des infractions à l'encontre de l'ordre public et de la

9 paix sont faites par des gens qui sont aptes à porter des armes, souvent

10 parce qu'ils se trouvent sous l'action de l'alcool."

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, les interprètes vous

12 demandent de signaler l'alinéa dont vous êtes en train de donner lecture.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Il s'agit de la page 3 en B/C/S, deuxième

14 paragraphe, on parle de la paix et de l'ordre public dans la région.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

16 M. KRGOVIC : [interprétation]

17 Q. "Souvent sous l'action de l'alcool, moyennant les menaces par des armes

18 et par d'autres moyens, des membres de l'armée causent l'inquiétude auprès

19 des citoyens et portent atteinte à la paix et à l'ordre public. Etant donné

20 qu'il s'agit de membres de l'armée, la police est très lente et inefficace

21 pour réagir. Qui pire est, ils se voient solidaires avec les auteurs de

22 telles infractions, ce qui est très onéreux à la paix et à l'ordre public."

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi. Je ne suis pas tout à fait

24 certain que par de telle formulation vous avez posé votre question.

25 M. KRGOVIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que ce que nous pouvons lire dans cet alinéa du rapport reflète

27 le tableau de la situation qui prévalait dans la pratique à cette époque-là

28 ?

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1 R. Je suis d'accord qu'il s'agit d'une façon exacte de présenter la

2 situation qui prévalait sur le terrain. Il s'agit d'une situation connue et

3 traitée à plusieurs reprises par le MUP, lorsque nous parlons de membres de

4 l'armée et lorsque nous parlons du CSB de Banja Luka, le MUP RS a dit,

5 libellant dans son rapport d'activité annuel, que ce MUP-là a eu évidemment

6 à prendre une importante part dans des activités de combat au cours de

7 l'année 1992.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, marquer

9 une pause maintenant, oui.

10 [Le témoin quitte la barre]

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 12.

12 --- L'audience est reprise à 12 heures 35.

13 [Le témoin vient à la barre]

14 M. KRGOVIC : [interprétation] Avant que le témoin ne commence, je souhaite

15 apporter une petite correction, car j'ai lu ma question assez rapidement où

16 je dis que les organes de la sécurité militaire étaient très lents et pas

17 efficaces du tout. Il s'agit là de la page 56, ligne 13. Je l'ai lue très

18 rapidement de sorte que les interprètes n'ont pas eu le temps de

19 correctement interpréter cela.

20 Q. Est-ce que vous avez compris la correction que je viens de faire ?

21 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, et on voit cela dans le

22 document que l'on a sous les yeux, à savoir le document du CSB Banja Luka,

23 où l'on peut lire que les organes militaires n'étaient pas efficaces.

24 Q. Et le paragraphe consacré à la criminalité, ceci rejoint les réponses

25 que vous avez données à notre confrère, M. Cvijetic. Quand il s'agit des

26 auteurs des crimes, quand ce sont des militaires, le problème que l'on a

27 quand il faut s'occuper et enquêter sur ces crimes.

28 R. D'après ce rapport, effectivement, les militaires sont ceux qui

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1 commettent les crimes le plus souvent. Ensuite, ce que l'on mentionne, ce

2 sont les groupes paramilitaires, et de toute façon, il y a eu une

3 augmentation généralisée de la criminalité à cause des mauvaises conditions

4 de sécurité.

5 Q. Monsieur Nielsen, vous conviendrez, n'est-ce pas, que les questions qui

6 sont mentionnées dans ce rapport ont été mentionnées pour la première fois

7 au sein du MUP lors de la réunion qui a eu lieu le 11 juillet 1992 à

8 Belgrade ?

9 R. Oui, c'est peut-être la première fois que l'on parle de cela à un

10 niveau aussi élevé au niveau du ministère. Cela étant dit, les documents du

11 mois d'avril, du mois de mai, juin et la première moitié du mois de juillet

12 démontrent qu'il existait cette inquiétude permanente quant à la situation

13 point de vue de la sécurité, et surtout à cause de cette augmentation

14 considérable de l'activité criminelle.

15 Q. Et dans le discours qu'il a délivré le 11 juillet, Stojan Zupljanin a

16 été le premier à avoir abordé ces questions. Pour cela, je vais vous

17 demander d'examiner la pièce P160. Page 5 en B/C/S. En anglais, c'est les

18 pages 7 et 8.

19 Vous conviendrez, n'est-ce pas, que M. Zupljanin, ici, parle du

20 travail de l'armée et des cellules de Crise et dit que, dans l'armée des

21 cellules de Crise, on place la population musulmane dans les camps et

22 demande ensuite au MUP d'assurer la sécurité de ces gens. Et là vous voyez

23 que quelqu'un, pour la première fois, sans qu'il n'y ait eu des pressions

24 de la communauté internationale, parle des problèmes de détention dans ces

25 centres de détention et essaie de trouver une solution à ce problème ?

26 R. Vous savez, je suis un analyste et il faut que je sois très précis. Je

27 suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que M. Zupljanin parle de ce

28 problème, et c'est quelque chose qui figure dans le document qui est sous

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1 nos yeux. Effectivement, c'est la première fois que quelqu'un, sans qu'il

2 n'y ait eu de pressions préalables de la communauté internationale, jette

3 la lumière sur ce problème et demande que l'on essaie de résoudre le

4 problème. Cela étant dit, je ne suis pas en mesure d'arriver à la même

5 conclusion que vous quand il s'agit de pressions de la communauté

6 internationale. Mais cela étant dit, il parle de cela.

7 Q. Et pendant que vous avez préparé votre rapport, est-ce que vous avez

8 trouvé un document indiquant qu'il a fait cela à cause des pressions de la

9 communauté internationale ? Et là je parle surtout de la Krajina de Banja

10 Luka.

11 R. Effectivement, je n'ai pas d'élément qui indiquerait qu'il ait fait

12 cela sous des pressions de qui que ce soit.

13 Q. Dans les paragraphes suivants, le quatrième en partant d'en haut, il

14 parle de l'armée et il dit que l'armée demande que tous les éléments soient

15 engagés pour les déployer près des lignes de combat. Ensuite, il évoque

16 d'autres problèmes pour lesquels vous avez dit qu'ils étaient présents

17 pendant toute la période, mais ce que j'ai voulu dire, c'est que la

18 première fois qu'on en parlait, c'était justement M. Zupljanin qui en

19 parlait, et il parle du MUP et des autorités locales qui payent la police

20 de fait et essayent d'être impliqués dans la chaîne de commandement. Est-ce

21 que vous êtes d'accord avec moi que cela était au cœur des objections

22 soulevées par rapport au financement du MUP ?

23 R. Je suis tout à fait d'accord que le financement du MUP par la cellule

24 de Crise et autres autorités locales était un problème brûlant à l'époque.

25 Je ne sais pas si M. Zupljanin ou quelqu'un d'autre qui a participé à cette

26 réunion a dit cela, mais il a été dit que celui qui paye peut choisir la

27 politique, et que pour cette raison il demandait que le MUP soit financé

28 par l'Etat, par les ministères, et pas par les autorités locales.

Page 5553

1 Je voudrais ajouter que les propos de M. Zupljanin ne sont pas tout à fait

2 concordants avec ses instructions du mois de juin 1992 qu'il a émises à ses

3 subordonnés en leur demandant de suivre de près les instructions des

4 autorités locales et de la cellule de Crise régionale.

5 Q. Mais dans le paragraphe 2, vous dites que le système de fonctionnement

6 en vigueur était interrompu ?

7 R. Je vous l'ai dit tout à l'heure. Effectivement, les communications

8 étaient difficiles, et on en parle à la réunion, M. Zupljanin en parle,

9 vous avez raison de le dire.

10 Q. Et par rapport à la réponse que vous aviez tout à l'heure, quand il

11 s'agit de l'exécution des missions de la police, est-ce que vous avez

12 trouvé un document, et là je parle de la période de la deuxième moitié du

13 mois de juillet, un document qu'il aurait envoyé au poste de police leur

14 demandant de pas exécuter les ordres des autorités locales, surtout les

15 ordres qui concernent les centres de détention ?

16 R. Je l'ai déjà dit, après le mois de juin 1992, la politique MUP change

17 de façon générale, quand il s'agit de savoir s'il fallait ou non répondre

18 aux ordres de la cellule de Crise. On voit cela dans cette réunion. M.

19 Zupljanin, ensuite, par ses propres ordres qui datent de la deuxième moitié

20 de juin 1992, essaie de faire valoir que la cellule de Crise ne doit plus

21 donner les ordres à la police.

22 Q. Mais les postes de police étaient tellement à ce point influencés par

23 leur cellule de Crise et les gouvernements locaux qu'ils ne suivaient plus

24 les instructions du MUP, mais au contraire, ils suivaient les instructions

25 des cellules de Crise locales; est-ce exact ?

26 R. Il est certainement vrai que le ministre ainsi que M. Zupljanin

27 voulaient empêcher que de telles situations se produisent. Ils étaient en

28 train de se produire, et ils ne voulaient pas que la cellule de Crise donne

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1 les ordres à la police, car c'était le travail du ministère de l'Intérieur.

2 Après le mois de juin 1992, il y a eu des efforts concertés pour rectifier

3 cette situation.

4 Q. Et par la suite, vous avez mentionné dans votre analyse le fait qu'il y

5 a eu des propositions de faites, des mesures concrètes qui étaient prises

6 pour mettre en œuvre ces propositions ?

7 R. Oui, effectivement. Cette réunion qui a eu lieu le 11 juillet a donné

8 suite à un document très concret qui date du 17 juillet dans lequel

9 différentes organisations du MUP ont pour tâche de mettre en œuvre les

10 conclusions de la réunion, et, bien sûr, M. Zupljanin a pris part à tout

11 cela.

12 Q. Un des problèmes dont on n'a pas beaucoup parlé est que certains

13 employés de postes de sécurité publique ne se conformaient pas aux

14 instructions, aux ordres reçus du centre de sécurité publique, et la raison

15 étant que l'organisation du MUP, la structure du MUP était un peu

16 différente de la structure de l'armée. Même si vous n'êtes pas expert en la

17 matière, parce que souvent on parle de la gouvernance, coopération,

18 contrôle, on peut dire que dans une situation de guerre, c'est difficile

19 d'utiliser ces termes et d'être guidé par ce type de travail, de

20 fonctionnement.

21 R. Je pense qu'un des problèmes qui a empiré la situation au niveau de

22 postes de sécurité publique au niveau municipal est que jusqu'au 11

23 juillet, on leur a dit que dans la Bosnie du nord-ouest, dans la Krajina

24 bosniaque, M. Zupljanin leur a dit, en tant que chef de la police de la

25 région, qu'ils devaient mettre en œuvre les instructions et les ordres qui

26 leur ont été donnés par la cellule de Crise au niveau municipal. Alors qu'à

27 partir du 11 juillet, il leur a dit qu'ils ne devaient exécuter que les

28 ordres venant des organes de police.

Page 5555

1 Donc, la situation était en train de changer, et ils se sont trouvés

2 dans une situation qui était différente de celle qu'ils avaient entre les

3 mois d'avril et la fin du mois de juin.

4 Q. Autrement dit, la situation n'était pas maîtrisée, et c'est la

5 conclusion que l'on fait par rapport à la situation justement lors de la

6 réunion du 11 juillet, et on demande que tous les officiers de police,

7 toutes les forces de la police se voient placées sous le commandement

8 centralisé.

9 R. Quand on dit qu'il n'y a pas de contrôle, ou la situation a échappé à

10 tout contrôle, on veut dire que la situation n'était pas contrôlée du tout.

11 Ce que j'essaie de dire, c'est qu'entre le mois d'avril et fin du mois de

12 juin, dans beaucoup de cas c'était la cellule de Crise qui exerçait le

13 contrôle. Souvent, les policiers étaient membres des cellules de Crise, et

14 souvent les cellules de Crise demandaient à la police d'exécuter certaines

15 tâches, sans avoir au préalable consulté le ministère des Affaires

16 intérieures. Puis parfois, ils leur demandaient de faire des choses qui ne

17 relevaient pas de leur compétence, ou de la compétence de la police.

18 Ensuite, cette situation a changé, après 1992, avec la centralisation

19 des Affaires intérieures de la Republika Srpska, et là on a rappelé à tout

20 un chacun que c'était le ministère qui devait chapeauter tout cela, et tout

21 le monde était apparemment d'accord.

22 Q. Mais la situation ne s'est pas vraiment améliorée, pas de façon

23 significative. Je voudrais vous demander d'examiner le document 266 de la

24 liste 65 ter. C'est un procès-verbal de la réunion du collège élargi du

25 ministère de l'Intérieur. Chez vous, c'est le document numéro 5.

26 Vous avez, d'une certaine façon, mentionné ce document.

27 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vous demanderais d'examiner la page 4 en

28 langue serbe. En langue anglaise, c'est la page 5.

Page 5556

1 Q. Veuillez examiner le cinquième paragraphe en partant d'en haut. Ici, on

2 peut lire qu'en ce qui concerne les compétences des unités internes, et en

3 ce qui concerne la description des tâches des exécutants, il faut rayer du

4 dictionnaire les termes généraux comme la coordination et l'harmonisation.

5 Ce qui est important, c'est d'insister sur le commandement, sur la

6 direction des employés, sur la responsabilité de tout un chacun dans le

7 cadre de cette chaîne. Tout à l'heure, quand je parlais de ces termes, il

8 faut rayer du dictionnaire ces termes qui ont servi de prétexte aux

9 organisations subordonnées pour ne pas exécuter les tâches reçues de leurs

10 organes supérieurs.

11 R. Je suis d'accord pour dire qu'on essaie d'harmoniser la façon dont

12 fonctionne le ministère. Ceci aussi illustre les combats du ministère avec

13 différentes organisations paramilitaires, et aussi avec les cellules de

14 Crise. Mais vous savez, souvent ce qui se passait c'est que vous aviez un

15 pas en avant et deux pas en arrière. Cela étant dit, les choses avançaient.

16 Q. Vous conviendrez avec moi qu'en 1992, il aurait été très difficile,

17 mais vraiment très difficile que le MUP fonctionne et qu'il s'acquitte de

18 sa mission comme prévue par les cadres juridiques ?

19 R. Je suis d'accord par rapport à ce que vous venez de dire. Le RS MUP a

20 ainsi décrit la situation dans laquelle il opérait pendant l'année 1992, et

21 c'est quelque chose qui fait partie des rapports d'analyse qui sont inclus

22 dans le rapport annuel de 1992.

23 Q. Monsieur Nielsen, dans votre rapport, vous avez décrit le travail de la

24 Sûreté de l'Etat de la Republika Srpska, et vous dites qu'à partir du mois

25 d'avril 1992 jusqu'à la fin de l'année, le département de la Sûreté

26 publique au niveau du CSB n'a porté plainte que contre une seule personne

27 accusée d'avoir commis des crimes de guerre. Et que dans le rapport annuel,

28 et là vous faites référence au rapport annuel de l'année 1992, on ne

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1 mentionne aucun crime de guerre.

2 Vous conviendrez que mis à part ces deux documents, il existe des

3 preuves que les services de la Sûreté de l'Etat ont participé aux enquêtes

4 et à l'élucidation des crimes perpétrés contre la population musulmane;

5 est-ce exact ? Pour cela, il faudrait examiner d'autres documents qui ne

6 sont pas relatifs à ce paragraphe en particulier.

7 R. Ce qui est écrit dans les paragraphes 353, c'est vraiment un paragraphe

8 relatif à ce que faisaient les services de la Sûreté de l'Etat au sujet des

9 crimes de guerre, et ce n'est pas relatif à ce que faisait le CSB Banja

10 Luka, parce que les services de la Sûreté de l'Etat n'étaient qu'un service

11 du CSB.

12 Là, je cite la note de bas de page 532, et quand on lit cela, je suis

13 tout à fait d'accord avec vous pour dire que la SNB, au cours de l'année

14 1992, a effectivement fait des enquêtes au sujet des crimes de guerre, et

15 ceci de façon régulière, et même au sujet de crimes qui auraient été commis

16 contre les Musulmans et des Croates. J'ai cité un certain nombre de ces

17 rapports qui datent, pour la plupart, du début de l'année 1993, et là, les

18 services de Sécurité de l'Etat de Banja Luka et de Prijedor ont énuméré les

19 destructions de mosquées et des églises catholiques dans la Bosnie

20 occidentale.

21 Q. Bien. Je vous prie de retrouver le document 2D27. C'est au numéro 1

22 dans votre classeur. Monsieur, je ne sais pas si vous avez déjà eu

23 l'occasion de voir ce document. Cette copie est quelque peu illisible, mais

24 vous avez à droite une version de travail de la traduction de documents.

25 Donc, avez-vous eu l'occasion déjà de voir ce document ou pas ?

26 R. Je crois l'avoir déjà vu. Je note qu'il émane de la municipalité de

27 Teslic. Il se peut, même si ma mémoire n'est plus suffisamment fraîche,

28 qu'il s'agisse des événements, des actes commis par un groupe qu'on

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1 appelait Mice.

2 Q. Exactement. Il s'agit d'une plainte au pénal déposée à l'encontre de

3 plusieurs personnes, en tout 16 personnes, en plus de leur chef qui s'était

4 enfui. Il s'agit là des vols, des pillages de grande envergure à l'encontre

5 des Musulmans et des Croates, page 3 en B/C/S; 4 en anglais; et ensuite,

6 les arrestations arbitraires, page 4 en B/C/S; 5 en anglais, ensuite,

7 détention dans des conditions inhumaines, passages à tabac, arrestations

8 arbitraires, meurtres de plusieurs personnes d'appartenance ethnique croate

9 ou musulmane par les membres de ce groupe dans les locaux du SJB et

10 d'autres localités. Voilà, j'ai essayé de résumer le contenu de ce

11 document. Je vois que vous pouvez aussi lire très rapidement, donc je pense

12 que vous arrivez à me suivre.

13 Je n'ai pas les documents accompagnant cette plainte au pénal. Il y

14 en a une centaine. Vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit

15 d'une plainte au pénal qui a été rédigée d'une manière tout à fait

16 professionnelle et sérieuse ?

17 R. Oui, je suis d'accord.

18 Q. Bien. Alors, veuillez tourner la dernière page et regardez la signature

19 de Predrag Radulovic. Dans la traduction anglaise, évidemment, nous n'avons

20 pas cette signature.

21 R. La dernière page du document ?

22 Q. Non, l'avant-dernière. Vous l'avez à l'écran, c'est agrandi. Predrag

23 Radulovic était membre du service de Sûreté d'Etat, du SNB, n'est-ce pas ?

24 Et dans les rapports sur le groupe Milos, vous trouvez son nom en tant que

25 l'un des signataires de ce document. Vous souvenez-vous de ce nom ?

26 R. Oui, je me souviens que nous avons parlé longuement de M. Radulovic et

27 de ses liens avec un groupe qui s'appelait Milos.

28 Q. Il était membre du SNB, du service de la Sûreté d'Etat ?

Page 5559

1 R. Jusqu'en 1994. Et à partir de ce moment-là, si je ne m'abuse, il a

2 proposé service au service de la Sûreté d'Etat de Serbie à Belgrade.

3 Q. Mais ici, on parle de juillet 1992, de l'époque où il faisait encore

4 partie du SNB.

5 R. Oui, je crois que c'est bien le cas.

6 Q. Bien. Alors, concernant ce document, est-ce que la lecture de ce

7 document vous conduit à modifier vos conclusions, ou plutôt, une partie de

8 vos conclusions où vous indiquez que le SNB, le service de la Sûreté

9 d'Etat, n'a déposé aucune plainte au pénal pour les crimes de guerre ? Ou

10 plutôt, compléter, peut-être, votre conclusion. Vous savez, moi, je lis le

11 texte en B/C/S, et peut-être que -- il a dit que parfois la traduction

12 n'est pas tout à fait adéquate. Donc, si vous dites que vous voulez

13 compléter votre conclusion, vous pouvez le faire, par exemple, en rajoutant

14 la phrase : Au moins une plainte au pénal a été déposée par le SNB. Je vous

15 en présente une, mais il y en a d'autres que j'ai l'intention de présenter

16 par le biais d'autres témoins.

17 R. Ecoutez, j'ai noté dans le paragraphe 353 de la version anglaise que :

18 "Entre avril 1992 et la fin de cette année, le secteur du SNB au sein du

19 CSB Banja Luka a poursuivi seulement une personne suspectée d'avoir commis

20 des crimes de guerre."

21 Q. Oui, mais ici il y en a au moins 16 ?

22 R. Oui, c'est exact, il y a 16 personnes. Mais bon, on n'est pas sûr

23 quelle est la qualification de ces crimes. Est-ce qu'en fin de compte on

24 les accuse des crimes de guerre ou, par exemple, de meurtres ordinaires ?

25 On ne sait pas. Je ne vois pas ici le mot crime de guerre. Vous savez, par

26 exemple, aussi pour l'incident de Koricanska Stijena, on ne savait pas si

27 on considérait ça comme crime de guerre ou pas. Je ne fais que citer ce qui

28 est indiqué dans ce document.

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1 Q. Bien, c'est pour cette raison-là que j'ai posé ma première question. Si

2 vous vous souvenez, c'est pour cette raison-là que je vous ai demandé si

3 vous saviez ce que c'était un crime de guerre. Ce n'était pas pour

4 enclencher une polémique, mais plutôt pour voir si on est d'accord, vous et

5 moi, sur ce qu'on entend sous le terme crime de guerre. Voilà donc, en

6 substance, il s'agit ici de crime de guerre, n'est-ce pas, c'est ça la

7 substance, n'est-ce pas ?

8 R. Ecoutez, vous ne devez pas perdre de vue, ce que je ne perds absolument

9 pas, le fait que je ne suis pas juriste comme vous l'êtes et que je ne peux

10 pas exposer ici des conclusions de nature juridique, donc je ne peux pas

11 dire ici si un acte constitue un crime de guerre ou pas. Ce que je peux

12 vous dire, c'est quelle est mon opinion personnelle. Mais il vaut mieux que

13 je la garde pour moi. Quelle que soit la situation, j'essaie d'expliquer à

14 la Chambre de manière la plus exacte et adéquate ce qui est indiqué dans ce

15 document. Et s'il dit qu'il s'agit là d'un crime de guerre ou s'il s'agit

16 d'un acte illicite, alors je le cite. Mais je ne peux pas moi-même essayer

17 d'analyser ces actes et de parvenir à des conclusions concernant la

18 qualification de ces actes. Si je vois qu'ils font référence aux crimes de

19 guerre, je ne peux que supposer qu'ils savent de quoi ils parlent.

20 Q. Bien, ça veut dire que vous n'êtes pas qualifié, parce que vous ne

21 connaissez pas non plus la terminologie policière, mais vous ne faites que

22 citer ces termes des documents sans les interpréter, sans être capable de

23 les comprendre.

24 R. C'est exact, mais c'est ça l'objectif de ce rapport, c'était de

25 présenter la manière dont la police elle-même voyait son travail et ses

26 attributions, et c'est ce qu'on m'a demandé de faire.

27 Q. Bien. Alors ce qu'on voit ici, c'est un acte de l'acte d'accusation

28 émanant de la municipalité de Krstici concernant cet événement, et au moins

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 on est d'accord sur ceci, n'est-ce pas ?

2 R. Je n'ai pas lu cet acte d'accusation, mais si vous le dites, je ne peux

3 qu'accepter votre affirmation.

4 Q. Bien. Concernant ces crimes, si j'ai bien compris, vous avez dit que le

5 SNB n'a pas qualifié ces actes comme crimes de guerre, mais cela ne

6 signifie pas que le SNB n'a pas entrepris de mesures visant à identifier

7 les auteurs de ces crimes et à les réprimer n'est-ce pas, et vous pourriez

8 maintenant modifier vos conclusions portant sur ce point en y apportant ce

9 supplément d'information, n'est-ce pas ?

10 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas d'accord, parce qu'on

11 part de l'hypothèse que le témoin a dit quelque chose qu'il n'a pas dit. Au

12 paragraphe 353, M. Nielsen indique qu'entre avril 1992 et fin 1992, le

13 secteur du SNB au sein du CSB Banja Luka a poursuivi une seule personne. Il

14 n'est pas établi si cette signature est bien celle de Predrag Radulovic, et

15 c'est lui qui l'a signé pour le SNB, ou si c'est signé par le CSB, par

16 quelqu'un d'autre "au nom de" tel et tel. Nous avons déjà eu plusieurs

17 situations de telle nature, donc cela n'est pas établi. Ce n'est pas un

18 fait.

19 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais mon confrère a tout à fait tort. Nous

20 avons demandé à un témoin protégé que j'ai contre-interrogé, et il a

21 confirmé que Predrag Radulovic faisait partie du SNB de Banja Luka. Vous

22 vous souviendrez de ceci. Il a parlé avec M. Radulovic durant l'inspection,

23 et nous pouvons, si vous le souhaitez, passer à huis clos partiel pour que

24 je vous cite le nom de cette personne, de ce témoin. M. Nielsen, il a fait

25 sa déclaration solennelle, donc je pense que je peux mentionner le nom de

26 ce témoin devant M. Nielsen.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que vous maintenez votre

28 objection ?

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1 M. HANNIS : [interprétation] Oui, parce que quelle que soit la réponse,

2 cela ne change rien en ce qui concerne la source du rapport de M. Nielsen,

3 qui est le rapport du CSB de Banja Luka, et jusqu'à ce que la Défense

4 établisse que quelqu'un du CSB de Banja Luka considérait M. Radulovic comme

5 membre employé du CSB Banja Luka, alors on peut considérer qu'il n'y a

6 aucun élément qui pourrait nous amener à la conclusion que l'affirmation de

7 M. Nielsen est erronée.

8 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais est-ce que c'est une question contestée

9 ? Est-ce que vous avancez que M. Radulovic ne travaillait pas au CNB de

10 Banja Luka pendant cette période ?

11 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas où il a travaillé, quel était

12 le poste qu'il a occupé. J'ai un vague souvenir d'avoir vu des documents où

13 on faisait référence à lui en tant que chef par intérim du SJB de Teslic

14 pendant une période très brève, mais je ne sais pas au nom de qui il a

15 rédigé ce document pendant cette période-là.

16 M. KRGOVIC : [interprétation] Regardez votre acte d'accusation. Vous pouvez

17 peut-être essayer de retrouver où se positionnait M. Radulovic dans la

18 structure du SNB.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous avons un organigramme préparé

20 par le Procureur qui est censé nous présenter la structure du SNB de Banja

21 Luka. Est-ce que cela ne vous suffit pas ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Oui, mais vous devez entendre encore des

23 dépositions sur ce que M. Radulovic faisait pendant certaines périodes de

24 temps et non pas seulement au moment où cette plainte au pénal a été

25 déposée. Et puis finalement, est-ce qu'elle a été déposée au nom du SNB de

26 Banja Luka ou au nom d'un autre établissement, par exemple, le siège ou,

27 par exemple, le SNB de Doboj, parce que le rapport de M. Nielsen se réfère

28 au rapport du CSB de Banja Luka. Et celui qui a écrit ce document n'était

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1 peut-être pas membre du CSB, même s'il était membre du SNB. Mais il a pu

2 être membre du SNB faisant partie d'un autre CSB et pas celui de Banja

3 Luka.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais attendez, M. Nielsen vient de répondre à

5 ma première question. S'il sait où travaille M. Radulovic, je lui ai

6 demandé s'il savait où il travaillait et il a dit qu'il était employé par

7 le SNB jusqu'en 1994, donc il a des connaissances concernant M. Radulovic,

8 et je ne vois absolument pas sur quoi repose cette objection. Regardez ces

9 deux pages. J'ai demandé à M. Nielsen quel était le poste occupé par M.

10 Radulovic durant cette période, juillet 1992, et il a dit oui, oui, je

11 sais, il travaillait pour le SNB.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, vous avez créé suffisamment de

13 confusion, et je crois que nous nous perdons tous dans ces détails.

14 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, nous perdons du temps.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non, non, ce que je voulais dire, c'est

16 que la question que vous avez posée est telle que le témoin peut tout

17 simplement répondre ou ne pas répondre, il sait ou il ne sait pas. Je ne

18 vois pas où est le problème.

19 M. HANNIS : [interprétation] Oui, mais si j'ai bien compris, M. Radulovic a

20 été provisoirement nommé chef du SJB Teslic. Et je pense qu'au moment du

21 dépôt de cette plainte -- que cela se passait au moment du dépôt de cette

22 plainte, donc il a pu le faire au nom du SJB et non pas du SNB de Banja

23 Luka.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, peut-être que je n'ai pas

25 compris le sens de la question de Me Krgovic, Monsieur Hannis, mais je

26 pense que l'identité de l'auteur du document est moins importante que la

27 teneur de ce document. Je ne sais pas si cela modifierait en quoi que ce

28 soit la réponse du témoin, n'est-ce pas, Maître Krgovic ?

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1 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez. Je regarde ce document. Il s'agit

3 d'une plainte au pénal qui a été déposée pour les actes qu'on peut

4 interpréter ou qualifier comme crimes de guerre. Ce document a été rédigé

5 sur un papier avec l'en-tête du SJB de Teslic et signé par M. Radulovic.

6 Dans ce document, pour autant que je puisse voir, il n'est pas du tout fait

7 mention du service de Sûreté nationale, mais il n'y a rien dans ce document

8 qui indiquerait le contraire, à savoir que M. Radulovic était en même temps

9 auprès du SMB. Donc on ne peut pas savoir. Et ce qu'on voit dans ce

10 document ne peut pas permettre une modification de mes conclusions du

11 paragraphe 353 dans un sens ou dans un autre sens.

12 M. KRGOVIC : [interprétation]

13 Q. Donc, ça m'amène à vous demander la question suivante : quand vous avez

14 tiré votre conclusion, vous n'avez examiné que deux documents, en fait ?

15 R. Ecoutez, dans le contexte du débat sur l'intérêt que démontrait le MUP

16 de la Republika Srpska pour poursuivre les personnes responsables des

17 crimes de guerre, et en tant qu'analyste, je pensais qu'il était bien --

18 indicatif de citer le cas du secteur du SNB de Banja Luka et son rapport

19 pour 1992, où est incluse cette situation.

20 Q. Bien. Monsieur Nielsen, votre rapport aborde aussi le camp de Manjaca.

21 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que Manjaca relevait exclusivement,

22 en tant que camp militaire, de la compétence de la VRS ?

23 R. Je suis d'accord que Manjaca était un centre de détention militaire.

24 Q. Et vous êtes d'accord également pour dire que ce sont seulement le

25 commandant du corps et l'armée qui géraient ce camp de détention et

26 rendaient compte pour son fonctionnement ?

27 R. C'est comme ça que je vois les choses. Et sur la base de la

28 documentation de la police dans laquelle j'ai pu voir qu'à quelques

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1 occasions, le commandant de corps avait autorisé les membres de la police à

2 se rendre dans les camps afin d'interroger des personnes qui étaient

3 détenues ensemble avec des autorités militaires.

4 Q. Bien. Et en ce qui concerne le fonctionnement du camp de Manjaca,

5 c'était le seul rôle que jouait la police en dehors d'apporter les renforts

6 quand c'était nécessaire pour la sécurisation du camp ?

7 R. Oui, je suis d'accord que la police jouait un rôle très limité

8 concernant le camp de Manjaca, que la police civile participait aux

9 auditions, aux interrogatoires des détenus ensemble avec les autorités

10 militaires, et participait à l'organisation de la sécurité, à la

11 sécurisation du camp, à la garde.

12 Q. Bien. Donc la police n'avait aucune influence quelle qu'elle soit sur

13 l'établissement de ce camp, sur sa gestion, sur les conditions qui y

14 régnaient. Tous ces aspects relevaient exclusivement des autorités

15 militaires, n'est-ce pas ?

16 R. D'après ce que j'en sais, comme vous le dites, les conditions qui

17 régnaient dans le camp de Manjaca et le mode de gestion relevaient

18 entièrement des autorités militaires.

19 Q. D'autre part, l'armée faisait des efforts afin d'influencer et de

20 placer sous son contrôle d'autres centres de détention, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne suis pas d'accord avec ça. Du point de vue de la police, et nous

22 l'avons déjà dit, l'armée ne s'intéressait pas du tout à ce problème, ne

23 s'intéressait pas aux autres centres de détention. Elle laissait la police

24 s'en occuper toute seule.

25 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 1D12.

26 C'est le document 503 de la liste 65 ter.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Krgovic, le document précédent

28 et celui d'avant, 266 de la liste 65 ter, vous n'avez pas demandé leur

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1 versement ?

2 M. KRGOVIC : [interprétation] Pas pour l'instant, Monsieur le Juge.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses. J'ai oublié de demander

5 qu'on remette ce document au témoin.

6 J'ai un exemplaire papier pour le témoin. Toutes mes excuses, j'ai

7 oublié de vous passer ce document m'étant concentré sur la question posée

8 par le Juge Delvoie.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant que le document soit remis

10 au témoin, je note qu'il ne reste que 20 minutes pour aujourd'hui avant la

11 fin de l'audience. Et vous vous souviendrez que ce témoin est à votre

12 disposition seulement aujourd'hui, puisque demain, il doit répondre aux

13 questions supplémentaires du Procureur. Et je vous rappelle que vous nous

14 avez annoncé que Me Pantelic allait interroger le témoin. Je suis conscient

15 du fait qu'environ 30 minutes de l'audience d'aujourd'hui ont été utilisées

16 au début pour quelques questions de nature procédurale. Ce n'est pas une

17 question, mais je tiens à vous rappeler quelle est la situation concernant

18 le temps dont nous disposons. Donc je vous rappelle que vous devriez

19 terminer votre contre-interrogatoire bientôt, puisque demain, l'audience

20 est réservée pour les questions supplémentaires du Procureur.

21 M. KRGOVIC : [interprétation] Ecoutez, c'est ma dernière question. Mais

22 nous avons encore une heure à notre disposition pour compléter le contre-

23 interrogatoire. La Défense de Zupljanin dispose d'encore une heure au

24 total. Alors, c'est ma dernière question. Ensuite, l'interrogatoire sera

25 conduit par Me Pantelic.

26 Q. Monsieur Nielsen, est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de voir ce

27 document ?

28 R. Il me semble avoir vu ce document parce qu'il a été signé par M. Brown.

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1 Q. On voit que M. Talic donne des ordres au centre de Manjaca, Prijedor et

2 autres, comme quoi une inspection a été prévue de ces installations. Par

3 cet ordre-là, il indique à qui de droit ce qu'il convient de faire. Il

4 donne un ordre, n'est-ce pas ?

5 R. Cela est exact.

6 Q. Et à ce sujet, de fait, n'est-il pas vrai, à en juger d'après ce

7 document, l'armée était justement l'élément qui contrôlait le tout et qui

8 donnait des ordres à l'intention des centres qui, formellement,

9 n'appartiennent pas à l'armée, mais qui ont un rôle à jouer dans le

10 fonctionnement de toutes ces différentes installations de détention, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Voir s'il s'agit d'un ordre ou pas, il s'agit là de dire que c'est

13 quelqu'un qui informe le CSB de Prijedor, c'était le CSB qui, en tant que

14 tel, devait être informé du fait qu'il avait été donné une autorisation à

15 la commission internationale de se rendre en visite et inspection

16 d'installations de détention de Trnopolje, Omarska et Prijedor et Manjaca,

17 et lui voulait que tout soit en ordre avant la venue de l'inspection. A mon

18 sens, cela ne veut pas dire qu'il s'agit maintenant d'exercer un contrôle

19 sur eux, mais cela montre tout simplement que la police en a été informée

20 et que la police elle-même d'ailleurs se trouve impliquée dans le

21 fonctionnement et dans la gestion de ces installations.

22 Q. A en juger d'après ce document, il paraît que c'est le général Mladic

23 qui a autorisé la visite et l'inspection de ces installations de détention,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et ce document, outre qu'il a été envoyé au CSB, a été envoyé également

27 à l'intention de l'organe de sécurité compétent. Si vous vous êtes occupé

28 de Manjaca et de sa structure, il s'agit de cet organe qui était chargé de