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1 Le mercredi 27 janvier 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous. L'affaire IT-08-91-T,
6 le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour à tous. Commençons comme
8 d'habitude. Je demande aux parties de se présenter.
9 M. HANNIS : [interprétation] Bonjour. Merci. Tom Hannis et Crispian Smith
10 pour le Procureur.
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour. Slobodan Zecevic et Eugene
12 O'Sullivan pour Stanisic ce matin. Merci.
13 M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour. Pour la Défense de Zupljanin, Igor
14 Pantelic et Katarina Danicic, ainsi que Dragan Krgovic.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant que l'huissier arrive avec
16 le témoin, réglons une question. Hier, Me Pantelic, à la fin de l'audience,
17 a demandé 45 minutes supplémentaires pour compléter son contre-
18 interrogatoire, et la Chambre a décidé de lui en accorder 30.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 Contre-interrogatoire par M. Pantelic : [Suite]
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
24 R. Bonjour. Et puisqu'on est le 27 janvier, permettez-moi de souhaiter à
25 vous et à toute la Défense, la bonne et heureuse fête de Saint Sava.
26 Q. Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Hier, nous avons suspendu
27 l'audience au moment où nous parlions de la structure du CSB et de la
28 question si elle était conforme aux règlements en vigueur. Etes-vous
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1 d'accord avec moi pour dire que M. Zupljanin, en tant que chef du CSB,
2 n'était pas, stricto sensu, commandant, mais plutôt un coordinateur qui
3 avait sous son autorité plusieurs départements qui ne travaillaient pas
4 exclusivement sur des questions de la police, mais aussi géraient les
5 questions de nature administrative. Et c'est ça la fonction entre un
6 commandant de police et un commandant chef du CSB
7 qui a plus d'éléments de coordination et d'administration ?
8 R. Oui, je suis d'accord.
9 Q. Au sein du CSB de Banja Luka, il y avait deux secteurs : secteur de la
10 sécurité nationale et secteur de la sécurité publique, commandés par leurs
11 chefs respectifs. Etes-vous d'accord pour dire qu'en fait, chacun des chefs
12 de ces secteurs était commandant des unités de la police relevant du CSB
13 Banja Luka ?
14 R. Oui, je suis d'accord qu'au niveau du contrôle opérationnel au
15 quotidien, le commandement était exécuté au niveau du service de sécurité
16 publique.
17 Q. Bien. Etes-vous d'accord aussi pour dire que sous le commandement du
18 chef du secteur des services de sécurité, il y avait également les unités
19 de la police spéciale ?
20 R. Je suis d'accord qu'il y avait des unités de la police spéciale au
21 niveau du CSB. Ceci a été modifié ultérieurement, nous en avons déjà parlé,
22 à partir d'août 1992. Mais pendant cette phase précoce, cette sécurité
23 publique était subordonnée au chef du CSB
24 Q. Et parlant de l'unité spéciale du CSB
25 avec moi pour dire qu'il y a plusieurs formes possibles de cette unité
26 conformément aux règlements ? Il y avait donc une unité de police conjointe
27 qui combinait dans ses rangs tous les policiers d'active et de réserve se
28 trouvant dans la zone de compétence du CSB
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1 environ 900 membres ?
2 R. Je sais qu'il y avait ce plan de contingence pour les cas de soulèvement
3 où des forces de réserve et d'active se joignaient pour former une unité
4 plus importante. Mais ce que je connais bien mieux, c'est une unité moins
5 importante, qui comptait environ 160 ou 170 personnes, qui est connue sous
6 le nom la police spéciale du CSB de Banja Luka.
7 Q. Oui, c'est la troisième forme de ces unités. Et entre ces deux formes,
8 il y a une troisième forme qui est une unité de manœuvre de la police et
9 qui comptait environ 700 membres. Vous connaissez ce type d'unités qui
10 existait dans la structure du CSB ?
11 R. Je suis d'accord qu'il y avait plusieurs types d'unités, mais celle qui
12 est la plus visible, la plus présente dans la documentation, c'est cette
13 unité un peu moins importante à laquelle j'ai déjà fait référence.
14 Q. Et parlant de cette unité qui était plus petite, est-ce que vous avez,
15 en examinant ces documents, remarqué le nom du commandant de cette unité,
16 Mirko Lukic ?
17 R. Oui, je connais ce nom.
18 Q. Etes-vous au courant du fait que M. Lukic était un militaire d'active à
19 l'époque ?
20 R. Je ne sais pas quel était son statut, mais je sais que lui et Ljuban
21 Ecim étaient les deux personnes les plus éminentes et jouaient un rôle le
22 plus remarqué au sein de l'unité de la police spéciale de Banja Luka durant
23 l'été 1992.
24 Q. Bien. Et M. Lukic était, en fait, commandant de cette unité, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Parfois, on dirait qu'il était bien commandant de cette unité. Mais
27 durant d'autres périodes, et nous avons quelques documents indiquant ceci,
28 au niveau opérationnel, certaines opérations étaient conduites par M. Ecim.
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1 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que de nombreux chefs des SJB,
2 des postes de sécurité publique, ce qui correspond à des postes de police
3 locaux, de nombreux chefs de police n'étaient pas professionnels de police,
4 mais plutôt des personnes ayant d'autres qualifications professionnelles,
5 ayant fait des études, par exemple, le génie mécanique ou du droit ou, par
6 exemple, il y avait même des enseignants qui occupaient ce poste ?
7 R. Je sais qu'il y avait des chefs du SJB dont le parcours professionnel
8 n'était pas typiquement le parcours d'un policier.
9 Q. Si vous comparez la période avant 1992 avec celle-ci, êtes-vous
10 d'accord qu'en termes d'élections, des nominations des personnes aux postes
11 de police exigeaient, dans une certaine mesure, la participation des
12 autorités locales ?
13 R. Vous parlez de l'élection des officiers de police, des agents de police
14 ?
15 Q. Oui, oui, je parle de la recommandation pour les postes au sein de la
16 police faite par la communauté locale. Connaissez-vous ceci ?
17 R. Oui. Je sais que d'avril 1992 jusqu'en automne 1992, les cellules de
18 Crise, en particulier au niveau municipal, interféraient très souvent,
19 nommaient, proposaient ou s'ingéraient de toute autre manière dans le
20 processus de sélection des personnels de la police au niveau municipal.
21 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait qu'après les élections
22 multipartites en Bosnie en 1990, les parties arrivées au pouvoir, le SDA,
23 le HDZ et le SDS, négociaient entre elles les candidats à proposer pour
24 occuper des positions données, y compris celles au sein de la police et aux
25 niveaux différents ?
26 R. Oui, les partis étaient impliqués dans ce processus à tous les niveaux,
27 et comme je l'ai dit déjà, cela se passait ainsi même avant la guerre, et
28 cela a conduit à ce que les partis politiques nommaient à ces postes des
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1 personnes qui n'étaient pas policiers de carrière.
2 M. PANTELIC : [interprétation] Très bien. Une correction à apporter au
3 compte rendu. Page 5, ligne 6, au lieu de 1993, il faudra marquer 1990.
4 Q. Bien, est-il exact qu'à partir du moment où M. Zupljanin a été élu --
5 plutôt, nommé au poste du chef du CSB à Banja Luka après les élections en
6 1990, que lui, en fait, n'était pas membre du SDS
7 serbe ?
8 R. D'après ce que j'en sais, M. Zupljanin n'était pas membre du SDS, vous
9 avez raison.
10 Q. Etes-vous d'accord également pour dire, ou plutôt, savez-vous que le
11 premier candidat proposé par le parti SDS
12 Banja Luka était M. Vlado Tutus, qui était un officier de police d'active ?
13 Dites oui ou non, si vous le savez, et voilà --
14 R. Non.
15 Q. Peut-être que vous ne le savez peut-être pas, mais le parti musulman,
16 le parti SDA, s'est opposé à la nomination de M. Tutus, et par contre, ils
17 allaient autoriser la nomination de policiers qui n'étaient affiliés à
18 aucun parti politique ?
19 R. Non, je ne savais pas quelle était la position du SDA par rapport à M.
20 Zupljanin avant 1992.
21 Q. Monsieur Nielsen, maintenant, j'aimerais entendre votre opinion sur la
22 responsabilité disciplinaire et pénale des membres des forces de la police.
23 Dans votre rapport, vous avez abordé la question des règlements, des règles
24 de service, les lois, et cetera. Alors, je vais vous présenter une
25 situation et je vous demanderai votre commentaire. Si un officier de police
26 commet un crime ou une infraction moins grave, disons, de toute manière, un
27 acte, un crime dans le cadre dans l'exercice de ses fonctions, quelle est
28 la première obligation du chef de la police locale, chef du SJB,
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1 conformément aux lois et aux règlements ?
2 R. Vous parlez de la période avant la création de la Republika Srpska ou
3 après ?
4 Q. A partir de la création de la RS.
5 R. Si je me souviens bien, la première responsabilité du chef de la police
6 locale serait de créer une commission disciplinaire qui examinerait les
7 charges portées à l'encontre de cet officier de police, et à partir de ce
8 point-là, ce qu'on fait diffère en fonction de la nature de l'infraction
9 commise. S'il s'agit d'une infraction à la discipline d'importance moindre,
10 alors c'est une procédure. Evidemment, s'il s'agit des charges pour des
11 actes beaucoup plus graves, l'affaire est référée au procureur public.
12 Q. Bien. Et ce procureur public, ensuite, donne les ordres. C'est lui qui
13 est responsable d'ordonner des mesures à la police afin de réunir les
14 éléments nécessaires pour mener l'enquête, recueillir des déclarations de
15 témoins supplémentaires, et cetera. Etes-vous d'accord ?
16 R. Oui.
17 Q. Et le chef du SJB était tenu, concernant cet événement, de le noter
18 dans son rapport quotidien et d'en informer son supérieur, à savoir le CSB,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Je crois que c'est exact, mais je ne suis pas sûr si c'est obligatoire
21 pour des infractions plus légères, tout simplement. Je ne suis pas sûr que
22 cela nécessiterait un rapport. Mais pour des crimes plus graves, alors oui,
23 le CSB doit être informé.
24 Q. Et s'il s'agit d'une violation grave où l'officier de police commet un
25 acte criminel, cette information doit être incluse également dans le
26 rapport hebdomadaire ou mensuel allant du SJB vers le CSB
27 R. Les rapports sur les procédures disciplinaires et pénales contre les
28 policiers d'active et les informations relatives à ces rapports devraient,
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1 conformément aux règlements au niveau du ministère portant sur le système
2 de compte rendu, devraient être inclus dans les rapports envoyés des SJB
3 vers le haut, à savoir vers le CSB, et c'est quelque chose dont j'ai déjà
4 parlé hier.
5 Q. Monsieur Nielsen, en travaillant sur votre rapport, avez-vous trouvé un
6 rapport du SJB pour le CSB dans lequel le chef local de police aurait
7 informé les supérieurs des violations des règles de loi ou commission de
8 crimes dans cette municipalité ?
9 R. Oui, j'ai vu de tels documents.
10 Q. Pourriez-vous être un peu plus précis ?
11 R. Oui. Par exemple, de la municipalité de Bosanski Novi -- et un autre de
12 Sanski Most, où on informe d'un crime qui aurait été commis par des
13 policiers d'active, et en particulier une unité spéciale dont nous avons
14 déjà parlé, et où il est indiqué que les autorités civiles municipales
15 étaient mécontentes par le comportement de ces policiers d'active.
16 Je connais aussi quelques autres rapports émanant d'autres municipalités où
17 on ne fait parfois pas référence à des policiers d'active, mais on dit que
18 dans le contexte de pillage des maisons abandonnées, parfois des officiers
19 de police en uniforme auraient participé.
20 Q. Alors, si j'ai bien compris, il s'agit dans ces rapports, plutôt des
21 informations de nature un peu plus générale, et les demandes d'officiers de
22 police ne sont pas indiquées concrètement et reliées à la commission d'un
23 crime spécifique ?
24 R. Pas toujours. Il y a des cas où, par exemple, on indique que l'unité
25 spéciale du CSB de Banja Luka a commis telle et telle choses, et les
26 membres de l'unité sont tels et tels, et parfois on mentionne le nom des
27 personnes qui auraient participé aux activités criminelles. Et comme je
28 l'ai dit dans mon rapport d'expert, cela a conduit à l'arrestation de
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1 quelques-uns des membres de cette unité durant l'été 1992. Ensuite, ces
2 personnes ont été libérées de la prison Tunjice de Banja Luka suite à une
3 action de libération avec recours à la force.
4 Q. Ce qui m'intéresse, c'est un rapport de police du chef du SJB. Est-ce
5 que vous avez à l'esprit un rapport particulier ? Si oui, donnez-moi son
6 nom et sa fonction exacte.
7 R. Je ne crois pas que je peux vous donner le prénom de M. Vrucinic, qui
8 était le chef du SJB, si je me souviens bien, et je crois que c'est lui qui
9 a déposé ce rapport concernant Sanski Most ou Kotor Varos, en tant que chef
10 du SJB.
11 Q. Donc parmi toutes ces municipalités, il n'y a que le chef du SJB de
12 Sanski Most, M. Vrucinic, qui a déposé un tel rapport sur la base des
13 documents que vous avez examinés.
14 R. Non, cela serait faux. Je dis que c'est celui dont je me souviens comme
15 ça immédiatement, mais je me souviens d'autres exemples de rapports
16 similaires de l'Herzégovine orientale, du CSB
17 municipalités dans la zone du CSB
18 Q. Non, non. Pour l'instant nous parlons seulement du CSB
19 Donc ne parlons que de ça. En faisant votre travail de recherche pour les
20 besoins de ce rapport, pour conclure, on peut dire que vous vous êtes rendu
21 compte du fait que seulement le chef du SJB de Sanski Most, d'office, a
22 déposé un rapport ou une plainte contre ses officiers de police, officiers
23 faisant partie d'une unité de police de Sanski Most; ai-je raison ?
24 R. Non, non. Vous êtes en train de nouveau de déformer ce que je viens de
25 dire. J'ai dit que c'est un exemple dont je me suis souvenu immédiatement,
26 mais je sais qu'il y en a d'autres émanant d'autres zones opérationnelles
27 couvertes par le CSB de Banja Luka. Il n'y en a pas beaucoup, mais plus
28 qu'une. C'est sûr.
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1 Q. Bien. Concernant la création des forces de police des trois nations en
2 Bosnie, savez-vous quels sont les insignes et l'écusson ou blason de la
3 police serbe en 1992 ?
4 R. A partir d'avril ?
5 Q. Oui.
6 R. Dans les instructions données par M. Zupljanin et envoyées au début
7 avril, je crois qu'il est indiqué que l'écusson et les insignes devront
8 être, en fait, le drapeau tricolore, et que la police serbe devrait porter
9 un badge.
10 Q. Et pour la police croate ?
11 R. Je pense qu'ils avaient un insigne avec le damier pour Herceg-Bosna, à
12 partir de 1992 du moins. Mais je ne suis pas un très grand expert pour la
13 police d'Herceg-Bosna.
14 Q. En ce qui concerne les forces de police musulmane, quels étaient leurs
15 insignes et leur écusson ?
16 R. Je ne sais pas à quelle date, mais après l'indépendance de la
17 République de Bosnie-Herzégovine, une réglementation sur les insignes a été
18 adoptée, et je crois qu'ils utilisaient la fleur de lys sous un fond bleu.
19 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y avait, parlant
20 de la police, un partage et que chaque membre de la police est allé vers
21 son groupe national, vers son groupe ethnique pour poursuivre l'exercice sa
22 profession de policier, et donc bon nombre de policiers passaient d'un
23 territoire à l'autre pour diverses raisons ?
24 R. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a eu des policiers qui ont
25 changé de lieu peut-être, et cetera, mais je ne pourrais pas être d'accord
26 pour dire que chacun de ces policiers devait rejoindre leur communauté ou
27 groupe ethnique.
28 Q. Oui. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a eu très peu
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1 de policiers serbes qui demeuraient à travailler au sein de la police
2 musulmane ou croate ? Peut-être que vous en savez quelque chose. Peut-être
3 que vous n'en savez pas grand-chose.
4 R. Je n'ai pas de données, quant à moi, concernant les autres MUP, autant
5 que je pourrais parler du groupe RS, mais je sais qu'il y a un pourcentage
6 de Serbes qui ont quitté la police musulmane ou croate en Bosnie. Et parmi
7 tous ceux qui restaient, peut-être il s'agissait plutôt d'un nombre moins
8 important de policiers.
9 Q. Vous devez savoir également qu'un certain nombre de policiers, environ
10 600 d'entre eux, Serbes qui étaient venus de Croatie en 1991, parce que là-
11 bas il y a eu des combats menés, ils étaient mis à pied pour diverses
12 raisons, licenciés, et ils ont rejoint la Bosanska Krajina, et vous en avez
13 eu connaissance ? Vous en parlez dans votre rapport.
14 R. Oui, j'en ai discuté, et j'ai parlé de cela dans mon rapport.
15 M. PANTELIC : [interprétation] Très bien. Merci. Je voudrais maintenant
16 avoir au titre de l'article 65 le document 279. Pour parler de la version
17 en B/C/S, il s'agit de la page 6. Page 7 en version anglaise.
18 Q. En attendant l'affichage, Docteur Nielsen, seriez-vous d'accord avec
19 moi pour dire, n'est-ce pas, que le chef du poste de police de Prijedor, un
20 Musulman d'appartenance ethnique, Talundzic, a pu coordonner plus en détail
21 les activités du parti SDA avant le déclenchement même des hostilités ?
22 Est-ce que vous avez eu des informations là-dessus ?
23 R. Je sais que des allégations avaient été faites dans ce sens-là, à
24 savoir il était reproché à M. Talundzic, les Serbes lui reprochant d'avoir
25 coordonné les activités au sein du SDA. J'en savais long.
26 Q. Bien, Monsieur Nielsen --
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Pantelic, qu'avons-nous
28 maintenant devant nous là affiché ?
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1 M. PANTELIC : [interprétation] Nous avons un document qui a été offert par
2 le conseil de la Défense de M. Stanisic. Il s'agit du rapport du MUP de
3 Republika Srpska pour la période d'avril à décembre 1992. Ce document, a-t-
4 il été d'ailleurs traité déjà avec M. Nielsen.
5 Q. Je voudrais attirer votre attention, Monsieur le Témoin, sur le
6 troisième paragraphe --
7 M. PANTELIC : [interprétation] J'ai quelques problèmes pour ce qui est de
8 la version en anglais. S'agit-il bien de la page 7 de ce document qui a été
9 affichée ? Bien.
10 Q. Il s'agit du dernier paragraphe, version anglaise. Monsieur Nielsen,
11 vous vous êtes servi de ce document dans votre rapport, n'est-ce pas, pour
12 corroborer notamment ce que vous dites, à savoir que le MUP de la Republika
13 Srpska a été organisé de manière illicite, n'est-ce pas ? Il s'agit de
14 votre point de vue ?
15 R. Non, il ne s'agit pas de mon point de vue. Il s'agit du point de vue du
16 MUP RS dans leur propre document.
17 Q. Fort bien. Vous n'êtes pas sans connaître le piège dans lequel on se
18 fait prendre en matière de traduction lorsqu'on ne traduit pas dans
19 l'esprit de la langue à partir de laquelle il faut traduire. Pour ma part,
20 je dirais que le terme qui apparaît à la deuxième ligne, version B/C/S, le
21 terme "illégalement," ce terme n'a pas été bien traduit en anglais à
22 proprement parler lorsqu'on parle de "illegal organisation." Je trouve,
23 pour ma part, qu'une traduction plus appropriée vers l'anglais serait
24 "secret" ou "undercover," une note d'organisation secrète, pas illicite ou
25 illégale. Je vais essayer de vous expliquer les bases qui sont les miennes.
26 Il s'agit d'ailleurs d'un terme qui ne prend pas sa source dans la
27 langue serbe, "illegal," "ilegalo," c'est quelque chose que, dans le
28 domaine de la langue B/C/S, nous utilisons dans le temps de la Seconde
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1 Guerre mondiale lorsqu'on parlait du mouvement de résistance. D'ordinaire,
2 ce terme "illégal," "ilegalo," devait concerner les maquisards, les gens du
3 mouvement de la résistance, et cetera. Or, l'auteur de ce document ne s'est
4 pas servi de ce terme en serbe dans l'acception du terme à l'encontre de la
5 loi ou illégal, ce que l'on devrait comprendre en anglais. Est-ce que vous
6 êtes d'accord avec moi pour ce qui est de ma toute première en vue
7 d'expliquer le tout ?
8 R. Oui, c'est peut-être l'explication des plus amusantes du terme
9 "illegal," illégal que j'aie pu entendre. J'ai eu la possibilité de voir
10 tant de films sur les Partisans, mais je ne suis pas tout à fait d'accord
11 pour ce qui est de l'interprétation, ce dont j'ai une connaissance.
12 Q. Monsieur Nielsen, si à cette époque-là la Republika Srpska a été formée
13 et si une constitution a été adoptée, c'est un fait notoire, n'est-ce pas,
14 rien n'a été dissimulé ? Le fait de voir la mise en place de la Republika
15 Srpska, le fait d'avoir une constitution et la loi adoptée, était-ce un
16 fait public ou secret ?
17 R. Il ne s'agit pas de discuter ici pour savoir si c'était secret ou
18 public, mais il s'agit de voir si ceci est légal ou illicite.
19 Q. Non, non. Je vous en prie. Est-ce un fait de voir la Republika Srpska
20 établie en janvier 1992, et que cette république a adopté sa constitution
21 et les autres lois qui étaient les siennes ? Est-ce un fait public
22 généralement connu par et dans l'opinion publique ou la Republika Srpska a-
23 t-elle été organisée par suite d'opérations secrètes dans des circonstances
24 tout à fait floues ?
25 R. Ce fait a été généralement connu, mais différentes opérations secrètes
26 allaient dans ce sens également.
27 Q. Ma question était la suivante : si la Republika Srpska a été établie
28 avec toutes ses prérogatives, ses fonctions, ses organes et institutions,
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1 alors comment le ministère de l'Intérieur de cette république pourrait-il
2 être considéré comme illégal dans de telles circonstances ? N'est-ce pas
3 étrange ? Reprenez-moi si je m'abuse, mais en ce cas-là, la Republika
4 Srpska devrait être proclamée comme étant à l'encontre de la loi de la part
5 de ses propres responsables ? Ceci n'est pas logique, Monsieur Nielsen, ce
6 que vous nous dites-là tout à l'heure.
7 M. HANNIS : [interprétation] C'est une objection que je dois soulever à ce
8 sujet, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Il s'agit de quatre
9 questions posées de suite. Secundo, ce témoin vient de dire à quatre
10 reprises qu'il n'était pas un expert en matière constitutionnelle et
11 concernant les questions juridiques.
12 M. PANTELIC : [interprétation]
13 Q. O.K. Monsieur Nielsen, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que
14 d'une manière générale, pour traiter de principes constitutionnels
15 prévalant en Bosnie lors des négociations de Bruxelles, il y avait trois
16 entités qui ont été suggérées pour faire partie intégrante d'un Etat
17 souverain et indépendant de Bosnie-Herzégovine; puis-je dire ainsi ?
18 R. Oui, c'était une partie des négociations.
19 Q. Et finalement, en tant que processus de ces négociations
20 internationales, sous forme d'un accord, nous avons obtenu un accord de
21 paix de Dayton donnant lieu à deux unités constitutionnelles, n'est-ce pas
22 ? Je crois que ceci était généralement connu.
23 M. HANNIS : [interprétation] Une objection, Monsieur le Président. Je ne
24 vois pas ce que veux dire lorsqu'on dit quels étaient l'accord et le point
25 culminant de ces négociations, parce que Dayton était intervenu comme pour
26 couper court à cette guerre longue depuis 1992.
27 M. PANTELIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Nielsen, je dis que dans les cadres des négociations entamées
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1 par l'Union européenne en 1992, pour couper court à ce processus, il y a eu
2 l'accord de paix de Dayton lors de laquelle occasion toutes les parties
3 pertinentes se sont mis d'accord pour que la Bosnie-Herzégovine soit formée
4 et regroupe deux unités constituantes et constitutionnelles. Pouvez-vous
5 vous être d'accord là-dessus ?
6 R. Non, je ne pourrais pas être d'accord là-dessus.
7 Q. Monsieur Nielsen, dans votre paragraphe 88 --
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Pantelic, je crois que le temps
9 de parole expire, les 30 minutes qui vous ont été octroyées.
10 M. PANTELIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Monsieur Nielsen, dans le paragraphe 88, vous dites que déjà fin mars
12 1992, la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, de toute évidence,
13 allait dans le sens de son démantèlement. A la lumière de tels résultats,
14 je vous dis que la Republika Srpska, son gouvernement, ses ministères
15 respectifs, y compris le ministère de l'Intérieur, constituaient cette
16 unité constitutionnelle, cette entité au sein de la Bosnie-Herzégovine. Il
17 n'y avait rien d'illicite lorsqu'on a mis sur pied le ministère de
18 l'Intérieur de la Republika Srpska. Etes-vous d'accord avec moi pour ce qui
19 est de mon point de vue ou pas ? Répondez par oui ou par non, Monsieur
20 Nielsen.
21 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Une fois de plus, je vous dis que --
22 Q. Merci.
23 R. -- c'est le MUP même qui s'est servi du terme illicite.
24 M. PANTELIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, Messieurs les
25 Juges, je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Hannis.
27 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
28 Juges. Avant de commencer, il a été fait mention du nom de M. Tutus comme
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1 étant quelqu'un qui a été proposé pour être nommé à une fonction au sein du
2 CSB. Cela m'a rappelé une question posée par M. le Juge Delvoie la semaine
3 dernière, et je crois que M. Krzic était là pour témoigner. Et je crois que
4 vous avez dit que vous n'avez pas pu le trouver dans le graphique qui vous
5 a été présenté.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je n'ai pas pu le dire à ce moment-
7 là, mais je vais retrouver tout à l'heure.
8 M. HANNIS : [aucune interprétation]
9 Nouvel interrogatoire par M. Hannis :
10 Q. [interprétation] Essayons de revenir à ce contre-interrogatoire mené
11 par les conseils de la Défense le 15 décembre. Je ne sais plus si c'était
12 M. Zecevic ou M. Cvijetic qui vous avait posé la question de savoir si vous
13 étiez dans une équipe du bureau du Procureur. Il s'agit de la page du
14 compte rendu d'audience correspondante, où vous dites, en parlant de la
15 direction, Devait-on parler d'affaires à l'encontre de Tudjman, Karadzic,
16 Krajisnik, Milosevic, et cetera ? Vous avez répondu par l'affirmative.
17 Ma question est la suivante : ces responsables et cette direction,
18 concernaient-ils d'autres responsables et directions parmi les militaires
19 et les policiers dans différentes républiques de l'ancienne Yougoslavie ?
20 R. Les travaux de recherche de notre équipe concernaient les responsables
21 civils et politiques dans toutes les entités politiques qui opéraient en
22 Yougoslavie depuis 1990 à 1999. Et en premier lieu, il s'agissait de
23 traiter de responsables militaires. Ces travaux de recherche ont été faits
24 par une équipe qui a été chargée d'analyse militaire.
25 Q. Je voudrais maintenant qu'on se reporte sur la page du compte rendu
26 d'audience 4 846, où le débat a été mené sur M. Zepinic et sur les
27 ministres qui composaient le Conseil de ministres. Je crois que M. Zecevic
28 a dit :
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1 "Monsieur Nielsen, je suis assez certain et je dis pour ma part que M.
2 Zepinic était à la tête du ministère de l'Intérieur alors que M. Mico
3 Stanisic a été ministre sans portefeuille au sein du Conseil des
4 ministres."
5 Or, ligne 22, vous dites :
6 "Je dirais pour ma part que pour ce qui est du contexte de ce débat, il
7 portait sur la base de leurs nominations. Il m'a été tout à fait clair à
8 mes yeux qu'à cette époque-là déjà, M. Zepinic n'était plus une personne
9 confiante. M. Stanisic, qui était sans portefeuille, était ministre ou
10 quelque chose à l'ombre et derrière M. Zepinic."
11 M. HANNIS : [interprétation] Pour en discuter plus amplement, je voudrais
12 que l'on se reporte sur la pièce à conviction P10. Il s'agit de ce procès-
13 verbal à la séance de l'assemblée du peuple serbe en Bosnie le 21 décembre
14 1991. Je crois qu'on pourrait commencer par la page 35, version anglaise,
15 et page 73, version B/C/S. Toujours nous parlons évidemment d'e-court.
16 Q. Première page, voyez-vous, nous pouvons voir la liste des membres du
17 Conseil des ministres tels qu'ils étaient proposés. Vous rappelez-vous
18 avoir vu que M. Zepinic apparaît au numéro 3, M. Stanisic n'apparaît pas du
19 tout sur cette première liste, je parle de l'original évidemment ?
20 R. Oui, je me souviens de ce document.
21 Q. Bien.
22 M. HANNIS : [interprétation] Essayons de voir la page suivante de la
23 version anglaise. Et page suivante de la version B/C/S également. En fait,
24 nous aurons une autre page de la version B/C/S pour pouvoir avoir la suite.
25 Q. Voyez-vous, il a été noté ici que l'un des intervenants lors de ce
26 débat était M. Bjelosevic, qui a fait part de son mécontentement, c'est-à-
27 dire de désaccord lorsqu'il s'agit évidemment de la proposition faite
28 portant nomination de M. Zepinic. Est-ce que vous vous en souvenez ?
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1 R. Oui, oui, je me souviens de ce débat-là en assemblée.
2 Q. Dites-moi d'abord, pour parler de la version anglaise, qui était le
3 président de séance ? Est-ce que vous savez cela ?
4 R. Normalement, ceci devrait être M. Krajisnik, mais je dois me reporter
5 sur la première page pour voir si vraiment c'était lui qui a présidé les
6 travaux de cette réunion.
7 Q. Fort bien. Il dit qu'il y a eu lieu de parler de plusieurs propositions
8 pour des fonctions concrètes, mais nous allons voir comment se présentera
9 notre prise de décision. Il s'agira de voir la personne qui correspondrait
10 le mieux à de telles fonctions. Un autre intervenant était M. Jovan Sarac,
11 qui lui soutenait ce Conseil de ministres et voulait que ce soit Mico
12 Stanisic qui, au sein du Conseil des ministres, soit chargé de ces
13 questions.
14 A quoi pense-t-il lorsqu'il dit, d'après le procès-verbal, que c'est ce
15 monsieur-là qui devait être "responsable en la matière," au lieu de parler
16 de M. Zepinic ?
17 R. J'ai compris tout cela, comme je l'ai dit dans mon rapport, il y a eu
18 évidemment une grande insatisfaction en ce qui concerne le comportement de
19 M. Zepinic. Nombreux ont été les membres du SDS
20 autres Jovan Sarac, que ce soit Mico Stanisic qui devrait être au sein des
21 ministres pour être en quelque sorte le ministre adjoint et à l'ombre de M.
22 Zepinic.
23 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais que l'on regarde, version
24 anglaise, la même page, et page 77 en B/C/S.
25 Q. Nous avons pu voir que le président remerciait l'orateur et que :
26 "Le Conseil des ministres devrait être représenté par des ministres,
27 ministres adjoints et d'autres fonctionnaires responsables, suivant un
28 certain ordre. Il s'agirait d'un conseil de ministres qui devrait être une
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1 institution exécutive de l'assemblée serbe."
2 "Et si vous êtes d'accord," a-t-on dit, "que M. Mico Stanisic devrait
3 être proposé à cette nomination."
4 Est-ce que cela correspond à votre point de vue, à savoir M. Stanisic
5 a été proposé pour s'occuper de questions de police et pour être, en
6 quelque sorte, adjoint de M. Zepinic ?
7 R. Oui, cela est exact.
8 M. HANNIS : [interprétation] Allons à la page suivante, s'il vous plaît,
9 version anglaise. Je crois qu'il s'agit de la page 78 en version B/C/S.
10 Q. Vers le milieu de la page en version anglaise, on voit que c'est le
11 président qui prend la parole, et en gros caractères, il a été dit :
12 "L'assemblée adopte à l'unanimité la proposition faite portant sur le
13 Conseil des ministres et nomination de président…"
14 Il n'y a pas eu donc de commentaire pour dire qu'il devait y avoir une
15 interférence, une immixtion quelconque par rapport à ce que vous avez dit
16 vous-même, à savoir Mico Stanisic a été nommé pour remplacer M. Zepinic en
17 matière de police, en matière des Affaires intérieures, n'est-ce pas ? Vous
18 êtes d'accord là-dessus ?
19 R. Oui, cela est exact.
20 Q. Merci.
21 M. HANNIS : [hors micro]
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Hannis, mais je pense
23 que ceci est une mauvaise interprétation du document. Et ce n'est pas une
24 bonne chose, Monsieur le Président.
25 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ceci
26 devrait être expliqué en y apportant une autre argumentation.
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, essayez d'expliquer.
28 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le document est tout à
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1 fait explicite et parle de lui-même. Je pense que les résultats obtenus par
2 le témoin ici en tant qu'expert sont également explicites. Il n'y a pas
3 vraiment de positions dont il faut parler pour traiter de Mico Stanisic. Il
4 est ministre sans portefeuille, et pour ce qui est du ministre chargé, au
5 sein du Conseil des ministres de l'Intérieur, c'est M. Zepinic. Il
6 s'agissait d'une décision prise par l'assemblée. Maintenant, il apparaît
7 que, comme si M. Hannis, lui, veut alléguer que M. Zepinic, en fait, n'a
8 jamais été ministre de l'Intérieur, mais que Mico Stanisic, à sa place, a
9 été nommé pour s'acquitter de cette fonction, ce qui n'est pas exact. Et
10 d'ailleurs, ceci ne découle pas du document tel que nous le voyons.
11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Posons la question là-dessus au
12 témoin.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec M. Zecevic que Mico
14 Stanisic n'a pas été nommé à la fonction de ministre au Conseil des
15 ministres pour être chargé des Affaires intérieures. Or, mon point de vue à
16 moi pour traiter de mon rapport et au moment où j'en parle, est le suivant
17 : même si Mico Stanisic a été nommé pour être ministre sans portefeuille,
18 les circonstances dans lesquelles il a été nommé en tant que ministre sans
19 portefeuille expliquent tout. On voit aussi, à la lumière du débat mené à
20 l'assemblée et dans d'autres documents dont je traite et datant de cette
21 période-là, en effet, celui-là devait être en quelque sorte à l'ombre de M.
22 Zepinic, qui lui a été nommé pour être ministre des Affaires intérieures au
23 Conseil des ministres.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Comment ça s'est présenté dans la
25 pratique ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] A en juger d'après les documents que j'ai pu
27 parcourir pour traiter de la pratique, cela voulait dire que M. Zepinic, de
28 plus en plus rapidement, devait être éliminé de ces milieux où on traitait
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1 des décisions à prendre et lesquelles décisions le SDS
2 au niveau de la police lorsque MM. Momcilo Mandic et Stanisic avaient un
3 mot à dire, et à la place de M. Zepinic. Ceci a été culminant lorsque M.
4 Stanisic a été nommé au sein des ministres comme définitivement ministre
5 des Affaires intérieures de la Republika Srpska.
6 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
7 Q. Maintenant, je voudrais que l'on se reporte sur la page 4 839 en
8 date du 15 décembre. On vous a montré un document 1D119, nous n'avons guère
9 besoin de l'afficher. Il s'agit d'un document daté du 18 mars dans lequel
10 document M. Mandic a des griefs à l'encontre de M. Zepinic. Une question
11 qui vous a été posée était la suivante :
12 "De toute évidence, les Serbes étaient brouillés entre eux, ils avaient des
13 discussions, n'est-ce pas ?
14 Et vous avez répondu :
15 "Ceci est exact."
16 Ma question est de savoir si en cette date-là, le 18 mars 1992, vous
17 avez été au courant d'une certaine brouille entre Mandic et Stanisic ?
18 R. Non, je ne pourrais pas en parler pour ce qui est de Momcilo Mandic.
19 Q. Pour ce qui est de parler de Stanisic, Momcilo Mandic et Radovan
20 Karadzic, est-ce que là il y a eu également des brouilles et des
21 discussions ?
22 R. Non, pas au temps du mois de mars 1992, non.
23 Q. Je crois qu'il devait y avoir une erreur qui s'est glissée dans le
24 compte rendu d'audience, quelqu'un qui est peut-être mal intervenu. A la
25 page 4 841, une question vous a été posée sur les barrages routiers qui ont
26 été dressés à Sarajevo en mars. Il s'agit de parler de la ligne 19 lorsque
27 vous parlez de Mme Plavsic :
28 "Je suppose pour ma part qu'entre autres, elle devait se référer au
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1 mécontentement qui est le sien au sujet de l'hebdomadaire magazine
2 'Slobodna Bosna' lorsqu'on traite des événements dans les casernes en date
3 du 12 mars."
4 Est-ce qu'on traitait là, notamment dans cet article-là, de ces barrages
5 routiers ?
6 R. Oui, cela est exact.
7 Q. Ensuite, le 16 mars, on vous a posé des questions au sujet de la pièce
8 à conviction P424.
9 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais en demander l'affichage.
10 Q. Vous allez voir le document qui nous présente la liste des candidats à
11 former spécialement pour créer des forces spéciales du MUP de Croatie. Je
12 crois qu'il s'agissait là d'un document datant du 8 juillet 1991. Avez-vous
13 pu voir ce document avant de le voir soumis lors du contre-interrogatoire
14 dont vous avez fait l'objet ?
15 R. Je crois que j'avais déjà dit dans ma réponse que je n'avais jamais vu
16 auparavant ce document-là lors du contre-interrogatoire.
17 Q. Dans ce document, personnellement, je ne vois rien qui devait indiquer
18 les milieux ou les personnes qui devaient se charger de cette formation. Et
19 les gens qui devaient y prendre part étaient-ils des réservistes du MUP ?
20 Vous en savez quelque chose ?
21 R. Comme je vous l'ai déjà dit, pour ce qui est de mes connaissances
22 portant sur les modalités de cette formation, elles sont vraiment limitées,
23 je ne sais pas si c'était le MUP qui a supporté les frais de cette
24 formation.
25 Q. Très bien. Il semble que le SDA ne fait que proposer des candidats.
26 Savez-vous par qui une décision définitive devait être prise pour savoir si
27 ces candidats devaient être reçus pour être instruits et formés par et dans
28 le MUP de Croatie ?
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1 R. Je ne sais pas qui devait prendre en charge notamment une telle
2 activité.
3 Q. Il apparaît, page 4 854 du compte rendu, que comme on le dit dans le
4 texte, "compte tenu d'un accord conjoint avec des représentants autorisés
5 du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et du MUP de la
6 République de Croatie." Par conséquent, aucune implication n'a été donnée
7 qui pourrait vous faire penser que ceci a pu être considéré comme quelque
8 chose au noir ou de dissimulée.
9 R. Je dois dire que je ne suis pas spécialiste de cette matière
10 particulière, mais comme je l'avais déjà dit et fait préalablement, je sais
11 qu'à cette époque-là il y avait l'un et l'autre, c'est-à-dire cette
12 formation a organisé à l'intention du MUP de Bosnie en Croatie, de même que
13 la formation des membres du MUP des Serbes de Bosnie organisée à Belgrade
14 et par-delà. Je ne sais pas si ça a été planifié moyennant une procédure ou
15 était-ce une innovation dans le domaine, mais en tout cas, à en juger
16 d'après les documents que le conseil de la Défense souhaitait présenter, on
17 peut conclure que tout cela se passait dans les deux occasions.
18 Q. Toujours à ce propos, vous avez parlé d'un collègue du LRT
19 traité avec le MUP de Croatie. De qui s'agit-il ?
20 R. J'avais des collègues qui ont traité à la fois du MUP de la Croatie et
21 du MUP de la Bosnie. Celui qui a traité de la Croatie, je pense que c'était
22 --
23 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et pour l'autre, William Tomljanovich.
25 M. HANNIS : [interprétation]
26 Q. On va passer à la page 4 909 du compte rendu d'audience. On vous posait
27 des questions en général concernant les Serbes de Bosnie et leurs actions à
28 la fin de 1991 et au début de 1992 dans le mouvement visant à créer une
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1 nation. Et vous étiez d'accord pour dire que la Republika Srpska a été
2 formée le 9 janvier 1992, et on vous a demandé :
3 "Il serait logique de s'attendre à ce qu'une république qui est
4 établie établirait ses propres organes ?"
5 Et vous avez dit : "Oui."
6 On vous a posé la question de savoir :
7 "Si les représentants d'un peuple décident de créer un tel état et adopter
8 des règles lors d'une assemblée --"
9 Concernant la création d'un MUP séparé était conforme avec l'accord
10 de Sarajevo ou l'accord Cutileiro ou le plan ou autrement, et je note à ce
11 propos que vous avez parlé de la pièce 1D135, qui est le compte rendu du QG
12 serbe du 11 février pour ce qui est du MUP conjoint; c'est exact?
13 R. Oui, nous en avons parlé.
14 Q. Dans la pièce 1D133, datée du 22 février, et 1D134, du 18 mars,
15 qui sont des déclarations qu'on a appelées le plan Cutileiro, on voit que
16 cette affaire était en cours de discussion, bien que les Serbes avaient
17 déjà fait des préparatifs auparavant, n'est-ce pas ?
18 R. Comme je l'ai dit dans mon rapport, au plus tard au mois de septembre
19 1991, les Serbes de Bosnie ont envisagé la possibilité de mettre sur pied
20 leur propre ministère des Affaires intérieures.
21 Q. Ce que je voudrais aborder avec vous concerne le 31 mars, un message
22 qui a été envoyé par Momcilo Mandic, pièce P353, et le ministre
23 Delimustafic a également envoyé un fax, qui porte la cote 1D136.
24 M. HANNIS : [interprétation] On pourrait peut-être les mettre côte à côte
25 en version B/C/S sur l'écran, parce que je voudrais vous poser un certain
26 nombre de questions à ce propos.
27 Q. Au compte rendu à la page 4 913, je crois que c'est Me Zecevic qui vous
28 a parlé de la programmation, disons le calendrier pour l'envoi de ces
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1 documents. A gauche sur l'écran, vous allez voir le message envoyé par M.
2 Mandic, et on voit en haut le titre qu'on voit tout à fait normalement sur
3 un fax, et donc on pourrait croire qu'il s'agit d'un fax qui est envoyé --
4 mais c'est assez difficile de voir, mais c'est adressé apparemment à Radio
5 Sarajevo. Est-ce que vous pouvez le voir ?
6 R. Oui, et je pense que Radio Sarajevo était effectivement le
7 destinataire.
8 Q. En haut, on voit la transmission 13 heures 58. Vous le voyez ?
9 R. Oui.
10 Q. Puis, en haut à droite, on voit 002, puis une sorte d'icône qui -- est-
11 ce que vous pensez qu'il s'agirait de la deuxième page d'un envoi par fax ?
12 R. Si je regarde les deux numéros de page 002 et 003 sur le document au
13 côté droit, cela semble confirmer ce que j'avais déjà imaginé avant, à
14 savoir que les deux ont été envoyées sous un seul fac-similé.
15 Potentiellement.
16 Q. Pour ce qui est du fax de Delimustafic, vous voyez l'heure de
17 transmission, 13 heures 59 ?
18 R. Oui.
19 M. HANNIS : [interprétation] Voyons la page suivante de cette même pièce
20 1D136.
21 Q. L'heure de transmission, est-ce que vous la voyez, 14 heures, et le
22 numéro de page, c'est le numéro 4 ?
23 R. Oui. Et je note également, d'après les chiffres ERN, qu'il s'agit de
24 pages qui se succèdent, et donc semblent faire partie d'un seul et même
25 document.
26 Q. Si la Défense veut bien me faire confiance, on a également les pages 5
27 et 6 qui sont émises à 14 heures 01. Il semblerait que ces deux documents
28 étaient envoyés à Radio Sarajevo simultanément. C'était une sorte de
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1 communiqué de presse en quelque sorte ?
2 M. ZECEVIC : [interprétation] Je me dois de faire une objection. J'ai été
3 suffisamment patient avec toutes ces questions, parce que tout ceci allait
4 amener beaucoup de conjecture de la part du témoin, mais à ce stade, je me
5 dois d'objecter.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends sans doute le fondement de
7 votre objection, mais j'aimerais que vous soyez plus clair pour les besoins
8 du compte rendu.
9 M. ZECEVIC : [interprétation] On dit au témoin qu'il faut qu'il se perde en
10 conjectures concernant le fait si, oui ou non, ce document a été envoyé
11 avec des pages successives, que tout était dans un seul et même document.
12 On dit également au témoin que ce document est une sorte de communiqué de
13 presse, et le témoin ne le sait pas. Il ne peut qu'émettre des conjectures.
14 Je pense que c'est ça la faiblesse, sauf votre respect.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Je retire cette question. Mais je
17 rends dans tout ce détail, parce qu'au compte rendu, à la page 4 913, Me
18 Zecevic avait dit :
19 "Cela veut dire qu'entre le message de Momcilo Mandic, P353, et la réaction
20 du ministère de l'Intérieur, M. Delimustafic, il n'y a qu'une différence
21 d'une minute." Ce qui semblerait indiquer que le document de Delimustafic
22 aurait été quelque chose qu'on pourrait remettre en question et quelque
23 chose qui était digne d'être envoyé à Radio Sarajevo.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il y a autre chose qui m'est venue à
25 l'esprit. Parfois les titres, les en-têtes des fax ne sont pas tout à fait
26 précis. Je ne sais pas si on peut vraiment constituer quelque chose de très
27 solide là-dessus.
28 M. HANNIS : [interprétation] Je prends note, mais il semblerait que ces
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1 pages étaient arrivées toutes les unes après les autres. Ce n'est peut-être
2 pas l'heure exacte, mais en tout cas, l'une par rapport à l'autre, c'est
3 sans doute important.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] L'on tiendra compte lorsqu'il s'agirait
5 d'examiner tout cela.
6 M. HANNIS : [interprétation] Merci, je vais procéder.
7 Q. Monsieur Nielsen, je veux maintenant vous parler du contre-
8 interrogatoire que vous avez subi le 17 décembre. Au compte rendu page 4
9 929, on vous posait des questions concernant le document 1D137.
10 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait l'afficher à l'écran,
11 s'il vous plaît.
12 Q. Il s'agit d'un document de Stojan Zupljanin envoyé à ses subordonnés,
13 en particulier aux SJB qui lui étaient subordonnés, concernant le message
14 que nous avons déjà vu provenant de M. Mandic. Nous avons vu que le message
15 de M. Mandic portait la date du 31 mars. Ce message venant de M. Zupljanin
16 est daté du 3 avril. Dans les destinataires qui se trouvent à la deuxième
17 ligne, on voit qu'il y a le SRBH MUP, et dans ma traduction anglaise, on
18 voit ministre et adjoint. De qui s'agirait-il à l'époque dans le MUP de la
19 SRBH, si vous le savez ?
20 R. Je ne sais pas si, du point de vue légal, M. Zepinic, sur le papier,
21 était toujours ministre adjoint, comme il l'était avant le 1er avril; mais
22 si ce n'était pas lui, je ne sais pas qui ce serait ce jour-là.
23 Q. A la première ligne, on voit la République serbe du ministère de la BH,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. SR, est-ce qu'il s'agit encore de la Republika Srpska ou c'est la
27 république socialiste ?
28 R. Il y a un certain nombre de confusions entre les acronymes qui
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1 utilisent les deux lettres SR à l'époque, parce que cela pouvait dire, à la
2 fois en B/C/S et en anglais, la république serbe ou la république
3 socialiste. Mais là, dans la première ligne, on dit explicitement que
4 c'était la République serbe de la BiH, donc je pense qu'à la deuxième
5 ligne, on ne l'envoie pas deux fois au même ministre, mais plutôt qu'on
6 l'envoie une fois au ministère de la république serbe et une autre fois au
7 ministre de la république socialiste et son adjoint.
8 Q. Merci.
9 Passons à la page 4 945, on vous pose des questions concernant la
10 désignation de Mico Stanisic au MUP de la SRBiH, la République serbe de la
11 BiH. Le 14 février 1992, on vous a montré la pièce 1D139, qui était la
12 décision de Delimustafic pour la désignation de Mico Stanisic en tant que
13 conseiller.
14 Quand Mico Stanisic, qui était à l'époque membre du MUP conjoint, a été
15 désigné ou nommé ministre de l'Intérieur pour le MUP serbe récemment créé,
16 est-ce qu'il aurait prononcé un serment pour devenir ministre du MUP serbe
17 ?
18 R. Je ne sais pas si, oui ou non, il fallait qu'ils procèdent de la sorte.
19 Q. Est-ce que vous avez déjà vu un document qui indiquait que M. Mico
20 Stanisic a donné sa démission du MUP de la BiH ou du MUP conjoint très peu
21 de temps après avoir être nommé ministre du MUP serbe nouvellement créé ?
22 R. Je n'ai pas vu de document indiquant officiellement qu'une telle
23 démission a été donnée.
24 Q. Le 17 septembre [comme interprété], M. Cvijetic vous posait des
25 questions à la page 4 972 [comme interprété]. Je pense qu'il posait des
26 questions à propos de la Loi sur l'administration d'Etat. Mais nous n'avons
27 pas de version anglaise pour ce document.
28 M. HANNIS : [interprétation] Une fois que nous aurons la version anglaise,
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1 je voudrais pouvoir peut-être avoir la possibilité d'y revenir. Pour
2 l'instant, je suis un petit peu limité, car je n'ai pas la version
3 anglaise, donc je vais passer à autre chose pour l'instant.
4 Q. Passons à la Loi de 1992 [comme interprété] sur la Défense populaire
5 généralisée. On vous a posé des questions. C'est M. Cvijetic qui vous
6 posait cette question. Il parlait des autres rapports, lorsque vous parlez
7 :
8 "Des cas de guerre imminente et d'autres urgences, la police, à ce
9 moment-là, peut être utilisée pour effectuer des tâches de combat typiques
10 des forces armées tout en respectant la loi. Pendant son engagement dans
11 les combats, la police doit être sous le commandement de l'officier
12 autorisé à commander les activités de combat."
13 Et vous avez dit à ce propos que vous étiez d'accord avec ce principe
14 tel qu'il est libellé dans la Loi sur la Défense généralisée. A la page 5
15 429, on vous a dit :
16 "D'après le règlement militaire qui se trouve dans cette loi, tous
17 les individus appartenant à un Etat sont sous l'obligation de se préparer à
18 la Défense généralisée, de mettre en place des QG et prendre toutes les
19 mesures nécessaires."
20 Au moment où la loi était rédigée, n'est-ce pas, on peut dire que
21 l'ancienne République de Yougoslavie était constituée de Serbes, de
22 Croates, de Musulmans, et Rom et d'un certain nombre d'autres ethnicités ?
23 R. La République fédérative socialiste de Yougoslavie, effectivement,
24 comprenait toutes sortes de nations et de nationalités, comme on les
25 appelait.
26 Q. Et d'après votre compréhension, aux mois d'avril, mai, juin 1992, la
27 Republika Srpska, comme on l'a appelée, suivait la Loi de 1982 sur la
28 Défense populaire, parce qu'à ce moment-là, ils n'avaient pas encore mis au
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1 point une nouvelle loi ?
2 R. Dans tous les cas où la Republika Srpska n'avait pas encore formulé ses
3 propres lois, il semblerait qu'ils suivaient la législation existante
4 yougoslave. Pour l'instant, je ne me souviens pas de la date, mais je sais
5 que pendant 1992, ils ont promulgué leur propre loi sur toutes ces
6 questions.
7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'étaient des lois nouvelles,
8 différentes ou simplement des copies ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Certaines d'entre elles étaient largement
10 copiées, comme l'était d'ailleurs la Loi sur les Affaires intérieures, mais
11 certains passages ont été changés et mis à jour. Mais je ne suis pas un
12 expert concernant ces différences, et je n'ai pas fait de comparaison entre
13 les différentes lois portant sur la Défense nationale.
14 M. HANNIS : [interprétation]
15 Q. En termes très généraux, en 1992, après avril, dans la Republika Srpska
16 comme dans la Défense populaire généralisée, est-ce qu'on proposait aux
17 Musulmans et aux Croates d'avoir des armes et de mettre en place des plans
18 pour la Défense généralisée ?
19 R. Je ne suis pas au courant d'une invitation ouverte. Mais tout ce que je
20 sais, c'est que le MUP de la RS, comme on a déjà dit, et la VRS contenaient
21 des tous petits pourcentages de non-Serbes qui ont servi au bénéfice de
22 cette république.
23 Q. Et en règle générale, est-ce que ce n'était pas plutôt le cas que les
24 armes étaient retirées aux Musulmans et aux Croates en Republika Srpska par
25 l'armée et la police ?
26 R. Oui. Cela est reflété par la documentation de la police que j'ai
27 examinée et largement démontré aussi par les documents militaires qui ont
28 été examinés par mon collègue, Ewan Brown.
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1 Q. Pages 5 430 et 5 431, on vous a posé une question à propos de la pièce
2 1D46, un document daté du 15 mai 1992, un ordre émis par Mico Stanisic.
3 M. HANNIS : [interprétation] Pourrait-on le voir à l'écran, s'il vous
4 plaît.
5 Q. Vous connaissez ce document, n'est-ce pas ? C'est l'ordre qui vise à
6 créer, ou organiser plutôt, des parties du MUP de façon à les transformer
7 en unités de guerre.
8 R. Oui, je connais ce document.
9 M. HANNIS : [interprétation] Passons à la page 2 de la version en B/C/S et
10 de la version anglaise.
11 Q. Au point 7, dernier paragraphe, on parle de :
12 "A la participation dans les opérations de combat, à ce moment-là, les
13 unités du ministère seront subordonnées au commandement des forces armées,
14 mais les unités du ministère seront sous le commandement direct de certains
15 responsables ministériels."
16 Qu'est-ce que vous pensez de ce terme "responsables ministériels" ?
17 R. D'après ce que j'ai compris, et il me semble que ce soit partagé par M.
18 Bajagic, que j'ai pu rencontré au mois de décembre pour l'affaire
19 Borovcanin, cela veut dire, au niveau opérationnel, que lorsqu'une unité de
20 police est resubordonnée au commandement militaire, elle est sous le
21 commandement militaire conformément à la Loi sur la Défense nationale,
22 comme l'a dit Me Cvijetic, mais que les ordres qui sont délivrés à l'unité
23 de la police dans cette zone, et par conséquent les activités de combat, se
24 font à travers le commandement de l'unité de police. Donc il faut passer
25 d'abord par le commandement de la police pour que le commandement militaire
26 puisse faire en sorte que ces ordres soient transmis. Par exemple, les
27 commandants militaires iraient voir le commandant de la police pour dire,
28 Il faut donner de l'aide sur le flanc droit pour notre offensive, et
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1 cetera.
2 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que c'est le bon moment pour faire une
3 pause ?
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Mais avant de ce faire, j'étais
5 un peu intrigué par certaines propositions faites par Me Pantelic lors de
6 son contre-interrogatoire. A ce moment-là, lorsqu'il contre-interrogeait le
7 témoin, j'ai pu comprendre que dans le CSB
8 qu'il y avait un certain nombre d'unités différentes, et je n'étais pas du
9 tout au clair quant à savoir si ces unités existaient véritablement,
10 combien d'officiers y appartenaient, quelles étaient leurs fonctions. Donc
11 je ne sais pas si cela est véritablement pertinent pour les Juges de la
12 Chambre, mais pour profiter de la présence de notre témoin expert, je
13 voudrais proposer à Me Pantelic, s'il le veut bien, de dessiner une sorte
14 de schéma de la structure du CSB de Banja Luka, et vous pourriez peut-être
15 parler avec votre client pendant la pause pour voir comment était structuré
16 le CSB de Banja Luka. Si c'est possible, après la pause, on pourrait le
17 proposer au témoin, et je pense que M. Hannis aura également l'opportunité
18 de faire ses propres observations. Ce n'est peut-être pas pertinent, mais
19 peut-être que si. Donc profitons de la présence de notre expert témoin.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprendrons dans 20 minutes.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.
23 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas
26 l'organigramme du CSB de Banja Luka. Nous sommes en train de voir si on
27 peut en trouver un pour la Chambre, mais je ne sais pas si peut-être Me
28 Pantelic a quelque chose pour vous.
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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous savez, nous avons comme idée que
2 vous pourriez finir votre interrogatoire principal, et qu'ensuite Me
3 Pantelic, s'il le souhaite, présente un organigramme esquissé sur le
4 rétroprojecteur, et qu'on invite le témoin à éventuellement commenter cet
5 organigramme --
6 M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Je prévois que je finirai avant la
7 fin de l'audience aujourd'hui. De toute manière, j'ai indiqué à la Chambre
8 que notre témoin suivant ne pourra commencer que demain. Donc si on finit
9 avant, on pourrait examiner cet organigramme pour le CSB
10 l'adresse, et cetera.
11 Q. Docteur Nielsen, vous étiez en train d'examiner le document 1D46, ordre
12 du 15 mai du ministre Mico Stanisic. J'ai une question qui porte sur le
13 point numéro 7. On parle d'utilisation des unités du ministère dans des
14 actions coordonnées avec les forces armées de la République serbe de
15 Bosnie-Herzégovine et que cela peut être ordonné par le ministre. Est-ce
16 que vous lisez l'action coordonnée dans le point 7 --
17 M. ZECEVIC : [interprétation] Je me demandais s'il ne serait pas utile
18 qu'on affiche ce document à l'écran.
19 M. PANTELIC : [interprétation] Je pensais que le document était déjà
20 affiché à l'écran.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Avant ceci, avec votre autorisation,
22 Messieurs les Juges, je pense que la question de départ de mon confrère est
23 quelque peu directrice, elle oriente la réponse, parce qu'il dit : "Est-ce
24 que vous interprétez ceci comme," je pense qu'on peut demander au témoin de
25 nous donner son opinion d'expert, mais d'une autre manière. Mais peut-être
26 que je me trompe.
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais cette question-là, Maître Pantelic,
28 où est-ce qu'elle est dans le compte rendu ? Où est-ce que je peux la
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1 retrouver ?
2 M. PANTELIC : [interprétation] C'est la question qu'il est en train de
3 poser. Je propose qu'on attendre pour voir ce qu'il va lui demander.
4 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas fini ma question, donc l'objection
5 est un peu précoce, à mon avis.
6 Q. Au point 7, vous voyez la première phrase, L'utilisation des unités du
7 ministère dans des actions conjointes. Au troisième paragraphe, on parle
8 des opérations de combat. Alors, de quelle manière interprétez-vous cette
9 phrase, action coordonnée, qui figure à la première ligne ? Est-ce que cela
10 est quelque chose qui sort du cadre des opérations de combat ou porte
11 exclusivement sur les opérations de combat ?
12 R. Dans la première phrase, on utilise tout simplement un terme qui est un
13 peu plus vague, l'action coordonnée. Je pense qu'il est clair que
14 l'objectif de ce document -- la portée de ce document est une analyse des
15 activités conjointes de la VRS et du MUP de la Republika Srpska, en
16 particulier les activités de combat. Mais des actions qui n'entrent pas
17 dans le cadre d'activités de combat, comme celles menées à Zvornik contre
18 le groupe paramilitaire en juillet 1992, peuvent être considérées comme des
19 opérations conjointes entre la police et l'armée et ne sont pas une
20 activité de combat. Donc je pense que le MUP et la VRS ne coopéraient pas
21 exclusivement dans le cadre d'activités de combat.
22 Q. Bien. Alors, l'utilisation du terme unités du ministère, est-ce que
23 cela vous conduit à la conclusion que le MUP a refusé de donner l'ordre aux
24 unités du MUP de participer dans une action coordonnée ?
25 R. Il y a deux points à noter ici. Un, qu'on dirait que le ministre, au
26 point 7, lui-même ordonne des activités conjointes dans lesquelles devront
27 participer les membres de la VRS et du MUP, et je répète, actions
28 conjointes ne signifient pas nécessairement des activités de combat
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1 conjointes.
2 Autre point, comme je l'ai dit déjà avant à plusieurs reprises, le ministre
3 de l'Intérieur a démontré son irritation quant à l'utilisation des unités
4 de la police pour les activités de combat sans qu'il en soit informé
5 préalablement en tant que ministre. Et cet ordre, je pense qu'un des
6 objectifs de cet ordre très important est de s'assurer que la VRS n'utilise
7 pas les unités resubordonnées venant en dehors de la police pour les
8 activités de combat sans consulter le ministère de l'Intérieur.
9 Il y a un accord là qui est en cours de négociations, en débat, et cela
10 reflète exactement le procès-verbal de la réunion du gouvernement de l'été
11 de 1992, où l'on disait que la police devait être utilisée pour certains
12 types d'activités au moment de sa subordination à la VRS, et ceci si la VRS
13 décide qu'elle a toujours besoin des services du MUP, c'est-à-dire qu'il
14 faut qu'elle s'adresse au ministre de l'Intérieur pour demander son
15 autorisation.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire, quel
17 type d'opération ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, par exemple, le commandant de la VRS
19 peut dire, J'ai besoin des forces du MUP, parce que nous devons renforcer
20 la ligne de front, nous devons arrêter les pilleurs, nous devons rassembler
21 les conscrits, pour toutes sortes d'activités pour lesquelles le ministre
22 peut dire, Oui, d'accord, je vous envoie mes forces, je vous envoie une
23 unité particulière de la police qui va être resubordonnée au commandement
24 militaire. Mais six semaines plus tard, par exemple, il peut apprendre que
25 le commandement militaire dans cette zone continue à donner des ordres à la
26 police et à les utiliser pour toute autre chose que celle qui avait été
27 annoncée initialement au ministre.
28 Donc dans ce contexte, il est évident, dans des documents du MUP, que
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1 le ministre de l'Intérieur souhaite que les forces lui soient renvoyées et
2 qu'on ne les utilise pas pour les activités de combat. Vous avez un rapport
3 du ministre où il est dit, Je ne souhaite pas que cette situation perdure,
4 la situation où la police -- où les militaires s'occupent de la circulation
5 et la police se retrouve dans les tranchées.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, brièvement, mais
7 expliquez-nous de quelle manière ce conflit entre le MUP et l'armée a été
8 résolu en pratique ? Y a-t-il une manière dont ce genre de questions était
9 résolu d'habitude, ou n'avions-nous qu'un ministre qui exprimait à voix
10 haute son mécontentement à l'égard de l'armée ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai noté dans mon rapport dans le
12 chapitre très court sur la coopération entre le MUP et la VRS, il y avait
13 des négociations en cours où il a été décidé que Ratko Mladic, le ministre
14 de l'Intérieur et d'autres dirigeants militaires devaient se réunir et
15 décider de quelle manière ils devaient résoudre ce genre de conflits. Il a
16 été décidé de le faire sur la base ad hoc. En octobre 1992 et jusqu'à fin
17 1992, concernant la participation de la police aux activités de combat, le
18 niveau de participation de la police a dépassé largement ce qui avait été
19 prévu par le ministère et ce que le ministre désirait. Donc c'est pour ça
20 que j'ai cité une déclaration de M. Stanisic d'octobre 1992 dans mon
21 rapport, paragraphes 392 jusqu'à 395, disant que de manière générale, il
22 était content de la coopération avec la VRS durant 1992, et il a, dans sa
23 déclaration, essayé d'atténuer toute critique à l'égard des responsabilités
24 portées pour ce conflit entre les organes différents.
25 M. HANNIS : [interprétation]
26 Q. Au paragraphe 8, on parle "…des régulations militaires pour des
27 opérations militaires qui devront être mises en œuvre." Alors, est-ce que
28 cela vaut pour les actions coordonnées et aussi opérations de combat,
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1 puisqu'on parle des opérations militaires. S'agit-il de trois termes
2 différents, pourriez-vous nous expliquer ceci ?
3 R. C'est dit en B/C/S "vojni operacija [phon]," les opérations militaires,
4 ensuite "borbena dejstva," les activités de combat, et "sadejstvo," action
5 coordonnée. Ce sont les trois termes qui sont utilisés ici, et je pense
6 qu'il veut dire que les règles militaires doivent être appliquées
7 concernant les opérations militaires. D'autre part, il indique aussi que
8 les règles en vigueur doivent être appliquées concernant la responsabilité
9 disciplinaire.
10 Q. Pouvez-vous nous expliquer ce terme au paragraphe 3 et celui au
11 paragraphe numéro 7, si le terme est le même, si cela signifie "opérations
12 militaires" ?
13 R. Vous avez raison. On peut utiliser les deux termes; "borbena dejstva,"
14 activités de combat, et "vojni operacija," opérations militaires. Je pense
15 qu'on peut utiliser l'un ou l'autre, mais je ne suis pas un expert en la
16 matière. Pour moi, je dirais qu'il s'agit de synonymes.
17 Q. Bien. Merci.
18 M. HANNIS : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P427.14, qui
19 vous a été déjà présentée lundi, et pour référence, compte rendu page 5
20 443. C'est un document du commandant d'armée Andric du QG de la Défense
21 territoriale de Zvornik en date du 28 mai.
22 Q. Vous pouvez regarder maintenant ce document, point 4 [comme interprété]
23 :
24 "Le transfert de la population musulmane doit être organisé et coordonné
25 avec les municipalités à travers lesquelles ce transfert est organisé.
26 Seulement les femmes et les enfants peuvent être déplacés, alors que les
27 hommes en âge de combattre doivent être placés dans des camps afin d'être
28 échangés."
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1 Alors, je ne comprends pas de ce document si les hommes faisant partie de
2 la population musulmane dont on parle ici sont des combattants qui ont été
3 capturés et faits prisonniers ou des civils mâles qu'on retrouve chez eux à
4 domicile. Avez-vous trouvé un autre document parlant des hommes non-serbes
5 qui ne sont pas combattants et qui ont été détenus ou qu'on devait placer
6 en détention afin de les échanger ?
7 R. Oui, j'ai vu ceci, et j'en parle, je crois, aux paragraphes 298 jusqu'à
8 302 de mon rapport. Je note qu'il y a eu une discussion au sujet des
9 personnes détenues du groupe ethnique musulman et croate, et comme je l'ai
10 dit au paragraphe 298, on l'envisageait, et cela est mentionné dans la
11 lettre de M. Zupljanin du 20 juillet. On voit Mico Stanisic trier les
12 personnes détenues, de les diviser en trois catégories. La première
13 comprenait les personnes suspectées d'avoir commis des crimes. Deuxième,
14 personnes suspectées d'avoir aidé et encouragé ceux qui faisaient partie du
15 premier groupe. Et le troisième groupe :
16 "Les hommes adultes sur lesquels le service, jusqu'à la date donnée,
17 n'a aucun renseignement opérationnel et qu'on peut traiter comme des
18 otages."
19 En interne, on menait des discussions. Le ministre Tomislav Kovac et Stojan
20 Zupljanin ainsi que Mico Stanisic soudainement disent ce qu'il fallait
21 faire avec ces personnes. Zupljanin a proposé de les échanger, d'échanger
22 ceux qui sont aptes à combattre, membres du troisième groupe, contre les
23 Serbes détenus par les forces musulmanes et croates. Mais ce qui
24 préoccupait le côté serbe à ce moment-là, c'était la possibilité que les
25 personnes échangées reviennent et qu'elles rejoignent la lutte armée contre
26 les Serbes.
27 Q. Bien. Dans votre rapport, vous indiquez qu'on en a parlé lors des
28 réunions à haut niveau au sein du MUP de la Republika Srpska, et je crois
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1 que vous avez déjà indiqué plusieurs documents où l'on peut voir qu'ils
2 étaient bien conscients de ce problème, à savoir de l'existence de civils
3 non-serbes qui étaient détenus sans qu'aucune charge soit portée à leur
4 encontre ?
5 R. Oui, c'est exact. Et c'est au même paragraphe que j'ai déjà mentionné
6 où on parle de cet échange de courriers entre le CSB
7 sujet.
8 Q. La Défense vous a montré plusieurs documents desquels il découle que le
9 ministre Mico Stanisic avait donné l'ordre ou l'instruction de traiter les
10 personnes détenues conformément aux conventions de Genève et principes des
11 lois humanitaires. Vous souvenez-vous de ceci ?
12 R. Oui, je me souviens d'avoir vu un document rédigé par Radovan Karadzic
13 à cet effet, et ce document a été transmis à M. Stanisic.
14 Q. Bien. Est-ce que vous avez, en examinant les documents pour les besoins
15 de ce rapport, trouvé quoi que ce soit qui pourrait indiquer que le
16 ministre Stanisic ou le MUP ait pris une action ou ait pris des mesures
17 concernant cette catégorie de personnes, telles que de les relâcher, par
18 exemple, ou les libérer ou, par exemple, en refusant de fournir des
19 effectifs de la police afin d'assurer la garde des détenus dans le centre
20 de détention ?
21 R. Comme je l'ai déjà dit, en août 1992, ou plus précisément, à partir de
22 mi-juillet 1992, le ministre Stanisic exerçait une pression sur ses
23 subordonnés afin de libérer le MUP de la Republika Srpska de la
24 responsabilité pour les centres de détention aussi vite que possible. En
25 pratique, cela signifie qu'en août 1992 en particulier, la police avait,
26 dans une très grande mesure, cessé d'assurer la garde des bâtiments des
27 centres de détention, tels qu'Omarska, Keraterm et Trnopolje. Et ces
28 personnes détenues dans ces camps ont été envoyées à Manjaca, qui est un
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1 centre de détention militaire où les militaires étaient responsables de
2 leur destin.
3 Je sais, et j'en ai parlé au paragraphe 311 de mon rapport, que M.
4 Stanisic, en tant que ministre, a donné les ordres à tous les membres du
5 MUP de la Republika Srpska qui avaient affaire avec les détenus, leur
6 ordonnant de respecter les lois internes et internationales relatives aux
7 détenus. Cette instruction était donnée à la mi-août.
8 Je note également, et cela est indiqué dans mon rapport, que la VRS s'est
9 plainte, en particulier concernant la municipalité de Prijedor, qu'à
10 Manjaca ils recevaient des personnes qui avaient été détenues dans d'autres
11 centres de détention sous le contrôle du MUP de la Republika Srpska sans
12 aucune documentation les accompagnant et sans justification pour leur
13 détention. Et à plusieurs reprises, des officiers de la VRS ont déposé des
14 rapports à leurs supérieurs où ils parlaient de l'état physique très
15 mauvais de ces détenus. Et à plusieurs reprises, il paraît qu'il y a eu des
16 détenus qui avaient été battus ou tués par les membres du MUP de la
17 Republika Srpska.
18 Q. Très bien. Peut-on maintenant afficher le document qui a le numéro
19 1D03-0496, qui vous a été montré déjà, page 5 449 du compte rendu.
20 M. HANNIS : [interprétation] En anglais, c'est 1D03-0498.
21 Q. C'est un document qui porte la date manuscrite du 9 décembre 1992 du
22 colonel Tolimir et qui concerne les prisonniers qui se trouvent toujours
23 dans le camp de prisonniers de guerre de Manjaca. Est-ce que vous vous
24 souvenez d'avoir déjà vu ce document hier ?
25 R. Oui, je me souviens de ce document.
26 Q. En bas de cette page en anglais, et c'est le quatrième paragraphe en
27 B/C/S, on fait référence aux Musulmans. Il est dit :
28 "En ce qui concerne les Musulmans pour lesquels vous disposez des documents
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1 de nature opérationnelle et technique…" Et plus tard, il est indiqué : "et
2 contre lesquels aucune plainte au pénal n'a été déposée, il faut le faire
3 immédiatement."
4 Dites-nous, savez-vous depuis combien de temps certains de ces prisonniers
5 auraient été déjà gardés en détention à partir de décembre 1992 ?
6 R. Je sais, à partir des documents de la police, que certains ont été
7 détenus pour des périodes qui dépassaient plusieurs mois, mais je ne peux
8 pas vous donner des durées concrètes.
9 Q. Savez-vous que des échanges avaient lieu encore en décembre 1992 ?
10 R. Oui, je sais qu'il y avait également une commission de la Republika
11 Srpska chargée de l'échange des prisonniers.
12 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, vous avez déjà vu ce
13 document hier. Le témoin en a parlé en répondant aux questions de la
14 Défense, mais la Défense n'a pas demandé son versement. Donc j'aimerais
15 demander son versement pour qu'on puisse savoir à quoi se reporte la
16 déposition du témoin.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P872.
19 M. HANNIS : [interprétation] Bien.
20 Passons maintenant à la pièce P194. La dernière page dans les deux
21 versions.
22 Q. C'est un document du 17 août 1992. C'est un rapport de la commission
23 suite à l'inspection des centres de rassemblement et d'autres bâtiments
24 destinés aux prisonniers sur le territoire de la RAK. Connaissez-vous ce
25 document ?
26 R. Oui, notamment je parle de ce document dans le paragraphe 304 de mon
27 document et dans les paragraphes qui suivent.
28 Q. Pouvons-nous voir maintenant le point numéro 6. En traduction anglaise,
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1 il a été dit que :
2 "Le ministère de la Défense et le ministère de l'Intérieur devraient, en
3 commun, préparer les règlements adéquats portant sur les traitements à
4 assurer aux personnes capturées qui ont été détenues dans des installations
5 et centres de détention réservés à de tels gens."
6 Est-ce qu'en analysant les documents, vous avez pu peut-être trouver une
7 définition du "centre de rétention" ou "centre de rassemblement en vue
8 d'enquête" ?
9 R. En été 1992, il y a eu pas mal de définitions : cellules de Crise,
10 présidences de Guerre, centres de rétention, centres de rassemblement, et
11 c'est avec facilité et de façon arbitraire qu'on s'est servi de telles
12 expressions. Lorsqu'on fait des analyses, on peut voir qu'il y a eu
13 plusieurs expressions servant à désigner un même phénomène. Quelquefois, il
14 y a eu des différences et des décalages assez subtils. Par conséquent,
15 "centre de rétention" et "centre de rassemblement" ou "d'enquête" me
16 semblent symptomatiques à cet égard. Qui parle de centre de rassemblement
17 parle d'un lieu où les gens devraient être rassemblés, comme le terme le
18 dit, et lorsqu'on parle de centre d'enquête, c'est-à-dire il s'agit des
19 gens qui ont fait l'objet d'enquête. Des représentants des installations et
20 institutions judiciaires s'y rendaient pour faire des enquêtes. Cela se
21 faisait dans les deux catégories de centres.
22 Q. Qu'en est-il pour ce qui est d'"autres installations" pour placer ces
23 gens-là ? Où est la différence ?
24 R. Je ne peux que faire des conjectures que ceci pourrait peut-être
25 considérer certains autres bâtiments, lieux ou installations où de telles
26 personnes ainsi définies ont été gardées. Il y a eu pas mal d'improvisation
27 pour traiter de ces différents installations et bâtiments en été 1992
28 lorsque ce document a été émis.
Page 5623
1 Q. Pouvez-vous me dire si une prison pour prisonniers de guerre pourrait
2 être considérée dans le cadre de ces trois catégories ou s'agissait-il de
3 quelque chose d'à part, si vous le savez ?
4 R. Il y a un manque de précision pour ce qui est du terme de "prisonniers
5 de guerre." Pour ma part, je dirais que les prisonniers de guerre, tels que
6 définis par des responsables de VRS, devraient être retenus dans des
7 installations militaires. Mais mon paragraphe 305 vous permet de voir que
8 souvent ces gens-là ont été gardés dans des installations contrôlées par la
9 police, alors que ces mêmes gens ont été traités de prisonniers de guerre.
10 Dans d'autres cas, il y a eu une catégorisation qui apparaît, et alors nous
11 voyons qu'une première fois, ces gens-là ont été identifiés comme étant des
12 prisonniers de guerre pour ne plus l'être, pour être traités comme
13 appartenant à une tout à fait troisième catégorie autre que --
14 Q. Dans le compte rendu d'audience, lorsqu'on vous a posé de telles
15 questions, vous avez dit que vous avez eu connaissance de ce document, et
16 vous avez dit que :
17 "Le point 4 est tout à fait conforme aux résultats que j'ai pu obtenir, à
18 savoir en août 1992, non seulement il y a eu le fait que l'opinion
19 internationale se trouvait scandalisée lorsqu'il s'agit de parler de ces
20 différentes installations, ces bâtiments du RS, le ministre des Affaires
21 intérieures voulait se tirer d'affaire rapidement lorsqu'il s'agit de
22 parler d'opérations ou de voir le ministère impliqué dans de telles
23 opérations."
24 Le conseil de la Défense vous a interrompu pour vous poser d'autres
25 questions. Est-ce que vous vous rappelez ce que vous avez voulu peut-être
26 dire pour ajouter en réponse à la question ?
27 R. Je crois que j'ai tout simplement voulu dire que dans certains cas, les
28 rapports émis par la police, après le milieu de l'année 1992, étaient de
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1 nature à permettre de voir que la police prétendait n'avoir jamais été
2 impliquée dans ces différentes installations de détention. Ainsi, par
3 exemple, Simo Drljaca, pour autant que je sache, essayait de dire dans son
4 rapport que, pour parler de Prijedor, il a tout simplement voulu faire
5 disparaître le fait que la police avait détenu, à un moment quelconque, des
6 gens dans le cadre des installations de la municipalité de Prijedor. Tout
7 simplement, lorsqu'on lui a posé les questions de savoir quelles sont les
8 installations qui étaient sous leur contrôle. Il voulait dire tout
9 simplement nous n'avons pas d'installations sous notre contrôle, mais peut-
10 être que ceci avait été la pratique avant.
11 M. HANNIS : [interprétation] Je vois mon confrère Zecevic sur pied.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Juste à titre de clarification. Page 46,
13 ligne 1, je crois que le témoin a dit, Je peux peut-être remarquer que
14 c'est le seul exemple dont j'ai pu avoir connaissance. Dans le compte rendu
15 d'audience, il s'agit de, Non, il ne s'agit pas seulement d'un seul exemple
16 dont j'ai eu connaissance. Par conséquent, j'aimerais bien que le témoin
17 s'exprime à titre de clarification si vous le permettez.
18 M. HANNIS : [interprétation]
19 Q. Monsieur Nielsen, est-ce vrai que c'était le seul exemple dont vous
20 avez eu connaissance ?
21 R. Oui, Me Zecevic a raison de le dire, c'est le seul exemple dont j'ai eu
22 connaissance.
23 Q. Merci.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
25 M. HANNIS : [interprétation] Essayons de voir en vitesse la pièce à
26 conviction 1D55.
27 Q. Il s'agit de quelque chose qui vous a été affichée. Il s'agit du compte
28 rendu d'audience en page 4 555 [comme interprété]. Il s'agit d'un ordre
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1 émis par M. Mico Stanisic en date du 10 août, je pense. Vous rappelez-vous
2 avoir déjà vu ce document préalablement ?
3 R. Oui, je m'en souviens.
4 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture de ce qui est ajouté
5 à la main à l'angle droit en haut. Je peux vous dire ce qui est dit en
6 anglais.
7 R. La première partie de cette annotation manuscrite en petits caractères,
8 il est dit : "S'il vous plaît, faites passer" ou "envoyer à tous les SJB."
9 Q. Et en bas, ce qui commence par "le MUP."
10 R. Pouvez-vous, s'il vous plaît, me donner un agrandissement de cet
11 alinéa.
12 On dit : "Le MUP de la Bosnie-Herzégovine serbe a promis de s'occuper de
13 cette affaire pour Trebinje." Donc ce qui a été traduit en anglais est
14 exact.
15 Q. Qui était à la tête du CSB de Trebinje à cette époque-là ?
16 R. Je crois que c'était Krsto Savic.
17 Q. Et en date du 10 août, où aimeriez-vous placer cette date-là étant
18 donné le contexte que c'est pour une première fois que la communauté
19 internationale a eu une toute première notion de la situation qui prévalait
20 à Manjaca et ailleurs ?
21 R. Je crois qu'il s'agit de parler de médias qui, à ce sujet,
22 communiquaient et rapportaient fin juillet ou début août.
23 M. HANNIS : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on se rapporte sur la
24 pièce à conviction 1D56.
25 Q. C'est le document suivant qui vous a été montré lundi dernier. Il
26 s'agit de la page 5 456 [comme interprété] du compte rendu d'audience. Pour
27 parler de la date, il s'agit du 17 août. Il s'agit de quelque chose qui a
28 été émis par le ministre Mico Stanisic. Je crois que vous avez déjà fait un
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1 commentaire hier là-dessus. Il s'agit là d'une phrase où nous voyons
2 figurer le terme de "wild prisons," donc les "prisons sauvages." Est-ce que
3 vous le voyez là ?
4 R. Oui, mais si on devait regarder ça dans le cadre de l'expression en
5 B/C/S, il s'agit justement de ces prisons sauvages.
6 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?
7 R. Cela veut dire prendre en charge de façon non autorisée certaines
8 installations de détention, par exemple, lorsqu'il s'agit de parler de
9 certains paramilitaires de RS MUP, et cetera.
10 Q. Est-ce que vous avez vu quelque chose de tout à fait particulier de ce
11 genre-là pour parler des documents émis par le MUP ?
12 R. Peut-être que j'en ai vu de ces documents, peut-être à une ou à deux
13 occasions. Peut-être que oui. Oui, il s'agit d'une note de bas de page
14 numéro 449 de mon rapport. Là, je dis que Zupljanin a fait parvenir une
15 note de service en date du 19 août à tous les chefs des postes de police où
16 il a été dit que Stanisic exige que tous les postes de police devraient se
17 comporter de sorte qu'il n'y ait plus de centres de détention illicites ou
18 sauvages, et que le tout devrait être reporté au ministre. Il s'agit de ce
19 sens-là qu'il faut regarder ce qui a été signalé par Stanisic.
20 Q. Merci. Nous allons nous en occuper un peu plus tard.
21 Au sujet toujours de ce document, le Juge Harhoff vous a posé des
22 questions, c'est-à-dire plutôt il s'est tourné vers les conseils de la
23 Défense. Il s'agit de la page 5 461 du compte rendu d'audience, et en
24 réponse à l'une des questions posées par le Juge Harhoff, le conseil de
25 Défense Cvijetic a dit, ligne 13 :
26 "Le ministre de l'Intérieur ne décide pas de questions concernant
27 l'engagement ou le déploiement de la police dans des activités de combat,
28 non plus qu'en matière de sécurisation des camps. Si le commandant du corps
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1 d'armée et le directeur de camp prennent une décision dans ce domaine-là,
2 d'après ces ordres-là, le ministre n'en a même pas été informé, ne serait-
3 ce que pour parler de la façon dont nous avons traité ici."
4 Ensuite, il a dit :
5 "Aucun camp n'a été sous contrôle direct du ministère de l'Intérieur, et
6 cela, au terme de la loi."
7 Cela semble être quelque chose comme si on devait parler de ses
8 déclarations de droit, de jure ou de fait. Est-ce qu'un quelconque de ces
9 documents vous permet de voir la définition d'un camp ? Qu'est-ce que vous
10 en pensez lorsque vous avez dû rédiger votre rapport ?
11 R. Comme je vous l'ai déjà dit, c'est d'une façon assez approximative et
12 maladroite qu'on utilisait tous ces différents termes, souvent il y a tant
13 de synonymes et quelquefois il y a une légère différence de signification.
14 Mais en tout cas je n'ai pas pu trouver vraiment un document soit émis par
15 des militaires ou par le MUP RS, où on devrait dire de façon décidée Oui,
16 il y a trois, quatre, cinq ou sept de ces installations qui ont été
17 définies comme ci ou comme cela précisément.
18 La seule installation du genre définie ainsi était les prisons prises en
19 charge par le ministère de la Justice, et là où on peut parler, par
20 exemple, de certaines lois pertinentes aux termes desquelles le ministère
21 devait en être chargé.
22 Q. N'avez-vous pas vu dans les documents le terme de "camp" utilisé comme
23 quoi il s'agirait d'un lieu de détention tel celui qui correspond à
24 Batkovic ?
25 R. Oui, le terme de "camp" peut être utilisé dans cet ordre-là.
26 Q. Peu importe quel est le terme ou la désignation dont on se sert,
27 lorsque vous avez dû étudier tous ces documents, avez-vous pu peut-être
28 vous familiariser avec des preuves qui vous permettraient de dire ou de
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1 prouver que des civils non-serbes, musulmans ou croates donc, auraient été
2 détenus dans un de ces camps et qui seraient détenus là et placés sous
3 contrôle du personnel du ministère de l'Intérieur ?
4 R. Au cours de leur brève existence, Omarska désignait une telle
5 installation. Il s'agissait là de parler de la cellule de Crise, qui en est
6 l'organisatrice. Au cours de son existence depuis août 1992, le tout a été
7 pris en charge, contrôlé et sécurisé par la police.
8 Q. Merci.
9 M. HANNIS : [interprétation] Dans cet ordre d'idée, j'aimerais bien que
10 l'on présente la pièce à conviction 1D55 une fois de plus.
11 Q. En attendant l'affichage à l'écran de ce document, je vous dirai qu'il
12 s'agit d'un document daté du 10 août 1992, émis par le ministre Mico
13 Stanisic et adressé à l'intention de cinq CSB
14 détention et des mesures prises en vue de détention, le point 1 dit que le
15 personnel et le chef sont personnellement responsables des vies et de
16 l'existence des gens qui y sont détenus. Pouvez-vous nous dire s'il s'agit
17 là d'une expression très technique où il y a eu peut-être une différence à
18 observer pour traiter de ceux qui sont retenus ou détenus ? Est-ce que vous
19 en savez quelque chose ?
20 R. Peut-on obtenir un agrandissement du point 1 de ce paragraphe en B/C/S.
21 Il est difficile évidemment d'y voir clair.
22 En B/C/S, on parle de deux types de mesure. D'abord, une première mesure
23 d'incarcération, d'appréhension, de détention. Une autre est mesure de
24 rétention, ce qui ne voulait dire que retenir quelqu'un. Certes, le
25 ministre observe une différence à faire entre ces deux formes de détention,
26 deux différentes méthodes de détention et de rétention. Mais dans la partie
27 essentielle du texte, il a été dit qu'il faut observer, à l'intention de
28 ces gens-là, une attitude respectable à ces gens-là du point de vue
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1 d'hygiène et autres.
2 Q. Merci. Dans le point 2, il est dit que :
3 "S'il y a pas suffisamment de personnes et de cadres pour s'occuper de tout
4 cela, les formes et les organisations de réserve qui n'ont pas toujours été
5 déployées pourraient y être utilisées."
6 Pratiquement, qui c'est qui prend une décision là-dessus, si par exemple,
7 l'armée disposait de suffisamment de cadres, d'effectifs ?
8 R. Je sais que de temps en temps l'armée se tournait vers la police pour
9 lui dire, Nous n'avons pas suffisamment de personnes pour sécuriser le
10 tout, par conséquent, il nous faudra des effectifs de la police pour
11 assurer la garde, par exemple. Dans le paragraphe 300 de mon rapport, je
12 sais qu'en date du 24 juillet la présidence de Guerre de Prijedor elle-même
13 a donné l'ordre de réduire les effectifs policiers et en demandant à
14 l'armée de s'occuper de la sécurisation de Keraterm, de Trnopolje et
15 d'Omarska. Voici un exemple où on voit que la cellule de Crise s'est
16 impliquée dans cette affaire-là en tant que présidence de Guerre. Simo
17 Drljaca rapporte, lui, pour dire que les militaires ont refusé de faire
18 cela, et il en était mécontent. M. Drljaca, à ce moment-là, et le ministre
19 lui-même voulaient que le MUP cesse d'assurer la garde de ces différents
20 bâtiments et installations. Or, les militaires n'étaient pas désireux,
21 évidemment, d'assumer toutes ces différentes obligations.
22 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, je vois mon honorable confrère,
23 M. Zecevic.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai un commentaire à faire, Monsieur le
25 Président, Messieurs les Juges, et je crois que peut-être ceci est dû à
26 certains problèmes de traduction de ce document. Je ne suis pas tout à fait
27 certain, étant donné certaines connaissances limitées qui sont les miennes,
28 que le terme "shall" de ce document, paragraphe 2, devrait être utilisé
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1 pour désigner le futur, à partir de ce moment et à l'avenir, ou tout
2 simplement on ne veut que mettre l'accent sur le fait que la situation est
3 telle que. Dans la langue serbe, on parle du présent. Ce document a été
4 émis à un temps présent. Par conséquent, pour traduire littéralement et
5 avec exactitude ce document, on devrait dire que : "La matière de la
6 sécurisation des centres de rassemblement devait relever de la compétence
7 directe de l'armée serbe." Voilà la traduction exacte. Peut-être M. Hannis
8 peut-il vérifier tout cela par le truchement du témoin, le témoin, lui,
9 parlant le serbe également, ou devrions-nous peut-être envoyer le document
10 aux services du CLSS pour s'en occuper.
11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Peut-être serait-il bon de demander
12 aux interprètes et demander également au témoin pour confirmer tout cela.
13 M. HANNIS : [interprétation]
14 Q. Je pourrais peut-être demander au Dr Nielsen pour qu'il nous aide à ce
15 que M. Zecevic nous demande.
16 R. Je suis absolument d'accord avec M. Zecevic dans tout ce qu'il vient de
17 dire.
18 Q. Merci.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pouvons-nous entendre nos
20 interprètes.
21 L'INTERPRÈTE : Pour autant que les interprètes en savent quelque chose, le
22 terme de "shall" devrait considérer tout cela comme étant une obligation et
23 ne pas considérer cette désignation dans un temps futur.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup.
25 Ma question est de savoir maintenant si tout ceci correspond à ce qu'avait
26 été demandé par M. Zecevic.
27 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.
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1 M. HANNIS : [interprétation] Merci à toutes et à tous.
2 Q. A la page 5 475 du compte rendu d'audience, nous voyons qu'un document
3 au titre de l'article 65 vous a été montré, à savoir 1936, soit un procès-
4 verbal de l'unique réunion du commandement Suprême qui a eu lieu le 22
5 décembre 1992.
6 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, on a parlé de cela avec
7 le témoin et je voudrais demander à ce que ce document soit versé au
8 dossier, si le conseil de la Défense ne l'a pas fait. Je pense que ce
9 document devrait être versé au dossier. Et j'aimerais bien m'en occuper
10 maintenant.
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que ce document a été admis pour
12 être versé au dossier, Monsieur le Président, une fois que l'Honorable Juge
13 Président Hall est intervenu, et je pense que ce document a été admis déjà
14 après une intervention par la Chambre de première instance. Je ne me
15 proposais pas d'en demander le versement, parce que le témoin n'a pas été
16 familiarisé avec ce document. Après quoi, vous, Monsieur le Président,
17 Messieurs les Juges, vous avez proposé que ce document soit admis pour être
18 versé au dossier, car en fait, il donne suite à ce qui a été dit dans le
19 document préalable.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être que ceci échappe
21 évidemment à l'attention --
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voulais tout simplement aider.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour aider pour ma part, de mon côté,
24 il s'agit de la pièce à conviction 1D173.
25 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie. Je m'excuse auprès de vous
26 toutes et tous d'avoir un petit peu abusé de votre temps. J'ai un rhume et
27 je ne suis pas tout à fait en forme aujourd'hui.
28 Q. Il s'agit de la page du compte rendu d'audience 5 483 [comme
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1 interprété] où une question vous a été posée sur les paragraphes 320 à 329
2 de votre rapport. Les conseils de la Défense ont traité avec vous de quatre
3 éléments différents qui figurent dans votre rapport. Vous avez cité, à en
4 juger d'après vos résultats, que la police de la RS a pris part à des
5 déportations et déplacements forcés de la population. Est-ce que vous vous
6 en souvenez ?
7 R. Oui, je m'en souviens.
8 Q. On y traitait de quatre éléments. D'abord, il y a eu un manque de
9 sécurité à l'intention de tous les citoyens. Secondo, un nombre important
10 de non-Serbes qui partaient de ce territoire où il y avait la guerre et des
11 activités de combat. Troisièmement, il y a eu lieu de parler d'épuration du
12 terrain, opérations d'épuration. Et quatrièmement, il y a eu lieu
13 évidemment de parler de l'implication des officiers de police dans des
14 opérations de désarmement.
15 Est-ce que peut-être on pourrait faire une autre mention ? S'agit-il de
16 quatre éléments majeurs ou peut-être y a-t-il d'autres éléments qui
17 figurent dans votre rapport et qui auraient le même poids, d'après vous ?
18 R. La seule chose à modifier par moi dans tout ce que j'ai dit jusqu'à
19 maintenant, c'est que de toute façon, les documents émis par la police
20 permettent de voir qu'un immense nombre de nationaux étaient en mouvement
21 évoluant d'une région à l'autre au cours de cette période, qu'il y a eu un
22 très grand nombre de cas où toutes ces évolutions ne se faisaient pas
23 évidemment de façon tout à fait volontaire.
24 De même en est-il pour dire quelque chose au sujet du paragraphe 324,
25 que dans la municipalité de Kljuc, la présidence de Guerre de la
26 municipalité de l'assemblée municipale de Kljuc, à cette époque-là, en août
27 1992, lorsqu'on devait fermer les installations de détention pour savoir ce
28 qui en adviendrait de ces gens-là, les gens de Kljuc ont dit à la police,
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1 On ne peut pas garantir la sécurité de ces gens-là. Je crois qu'il s'agit
2 d'une déclaration intéressante, car c'est la présidence de Guerre qui se
3 tourne vers la police, celle-ci étant chargée de la sécurisation
4 quotidienne, pour dire que ce n'est pas la présidence qui pourrait être
5 garante de la sécurité. Cela veut dire que depuis les camps de détention,
6 le tout devrait être tourné vers Kljuc. Et en fin de compte, on voit que
7 leur cap était le Canada.
8 Q. Merci.
9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Nielsen, qu'est-ce que vous
10 pouvez conclure de tout cela ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ce que je peux en déduire,
12 c'est que j'ai été très étonné par cette quantité de documents où il a été
13 dit que soit on ne pouvait pas, soit on ne voulait pas s'occuper de la
14 sécurité des gens qui sont de retour de ces différents centres et
15 installations, et qui, à en juger d'après la documentation, ne pouvaient
16 compter sur rien de ce qui était de nature à assurer leur existence.
17 Spécifiquement, je parle de certains rapports, par exemple, rapports de
18 Vinko Kondic de Kljuc, qui lui dit, ce sont ses termes à lui, les habitants
19 musulmans sont très apeurés, parce qu'on leur demande de quitter la
20 municipalité. Par conséquent, on parle d'une campagne de terreur, on parle
21 de crimes monstrueux, on parle de pillages massifs qui se font au sein des
22 Musulmans et à l'encontre des Musulmans de la municipalité de Kljuc. Il
23 s'agit même d'une persécution, telle une punition, et des arrestations des
24 gens qui devraient être considérés comme auteurs de crimes à l'encontre des
25 Croates ou des Musulmans, parce que, semble-t-il, la population civile
26 aurait eu des griefs à l'encontre des Musulmans ou des Croates. A tout
27 prendre, le tableau était comme suit : les Musulmans et les Croates
28 partaient, parce que non seulement de plein gré ils voulaient le faire,
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1 mais tout simplement la situation dans toutes ces différentes municipalités
2 était intolérable pour eux. Voilà l'impression générale qui était la mienne
3 là-dessus.
4 M. HANNIS : [interprétation]
5 Q. Merci. Hier, soit à la page 5 515 du compte rendu d'audience, le
6 conseil de la Défense vous a posé une question au sujet de certains
7 changements intervenus en 1992 au sein du règlement disciplinaire. Et on
8 vous a demandé votre opinion là-dessus pour dire que ceci était ou n'était
9 pas une démarche adéquate. En dépit des changements intervenus,
10 procéduralement [phon] parlant, avez-vous pu voir, grâce à ces documents,
11 des cas où des procédures ont été engagées à l'encontre de telles
12 infractions; et si oui, quels en ont été le nombre et la nature ?
13 R. Comme je vous l'ai déjà dit lors de mon témoignage ici, à cette époque-
14 là, le MUP de la RS a fait un projet de rapport en 1992. Il s'agit de
15 traiter du nombre concret de policiers qui ont fait l'objet de poursuites
16 judiciaires pour avoir commis prétendument des infractions ou crimes.
17 Malheureusement, je ne saurais vous dire comme ça quel en était le nombre,
18 mais on peut le voir, par exemple, dans le document émis par le MUP de la
19 RS pour l'année 1992.
20 Q. Avez-vous pu voir des documents qui reflètent le nombre des membres de
21 la police de Banja Luka à l'encontre desquels une procédure disciplinaire
22 aurait été engagée, qui ont été, par exemple, punis pour crimes ou autres
23 infractions, notamment dans Kotor Varos, et en particulier pour traiter de
24 meurtres dans un hôpital ? Est-ce que vous en savez long sur ce document ?
25 Il s'agit des allégations suivantes lesquelles des membres de la police,
26 l'unité spéciale y avaient pris part, et ces gens-là venaient de Banja Luka
27 ? Y a-t-il un document qui démontre que de tels particuliers auraient pu
28 être punis ?
Page 5636
1 R. Ecoutez, pour traiter de la période de 1992, je n'ai pas été
2 familiarisé avec une quelconque action disciplinaire qui concernerait ces
3 incidents. La seule procédure au pénal dont j'en sais quelque chose au
4 cours de l'année 1992 concerne le CSB de Banja Luka. Il s'agissait de
5 l'unité de la police spéciale, et il s'agit cette fois-ci de parler de vols
6 de certains véhicules, de problèmes de circulation ou des individus ont été
7 incarcérés dans la prison de Banja Luka pour ressortir, parce que d'autres
8 individus avaient formulé des menaces comme quoi la prison pourrait être
9 prise à partie, si tel n'est pas le cas.
10 M. Tutus a, lui, rapporté qu'en juin 1992, un tel comportement de la police
11 n'était pas conforme à la loi en vigueur.
12 Q. Merci. Hier, page 5 536, un document vous a été montré, à savoir 2D34.
13 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche ce document.
14 Q. Il a été dit qu'il s'agissait de quelque chose qui n'a pas été tout à
15 fait claire lorsqu'il s'agit de votre rapport sur les non-Serbes, et il
16 s'agissait évidemment de parler du mois de juin 1992.
17 R. Je m'en souviens, et je suis redevable au conseil de la Défense qui a
18 attiré mon attention là-dessus. Je m'y préparais pour déposer ici.
19 Q. Il y a une autre question au sujet de ce document. Il s'agit d'un
20 document qui a été dactylographié. Il n'y a aucune annotation manuscrite.
21 La page de garde porte une annotation manuscrite, lorsque nous lisons
22 "octobre 1992."
23 M. HANNIS : [interprétation] Regardez la dernière page.
24 Q. Je n'ai rien pu voir figurer sur ce document, outre le terme "chief,"
25 chef, dactylographié, "nacelnik," en version B/C/S. Il manque tout ce qui
26 serait cachet ou signature. Est-ce quelque chose qui n'était pas tout à
27 fait habituel ?
28 R. Oui. Chaque chef devrait évidemment avoir un cachet et devrait signer
Page 5637
1 le document. Ce n'est pas que je conteste l'authenticité de ce document.
2 Ceci pourrait être parce que tout simplement il n'y a pas de cachet, il n'y
3 a pas de signature. Ceci pourrait être également une copie de liste de
4 paye. J'ai pu collecter pas mal de ces listes-là de paye des caves du poste
5 de police de Banja Luka, et il y a eu évidemment pas mal de documents qui
6 n'ont pas encore été terminés à proprement parler.
7 Q. Je crois que dans la note de bas de page dans votre rapport, vous
8 faites référence à certaines listes de paye et vous dites que ces documents
9 sont de nature à permettre de voir que les gens qui ont reçu leur paye,
10 évidemment, y imposent leur signature. Ici, il s'agit de parler de
11 l'existence d'un chef qui donne son aval. Est-ce que vous avez eu
12 connaissance de ces documents ?
13 R. Oui, j'ai été familiarisé avec de tels documents. Il y a eu là,
14 évidemment, toujours une case où la personne à toucher sa paye devait être
15 signée. Mais il me semble que ceci n'est pas tellement un formulaire qui
16 serait une confirmation de la part de la personne employée ayant touché sa
17 solde.
18 Q. Il paraît que les numéros évoluant de 1 à 516, ne serait-ce que pour en
19 parler de la page que j'ai sous mes yeux, la deuxième colonne contient
20 plusieurs chiffres. Savez-vous ce que représentent ces chiffres
21 d'identification de la personne employée ou de l'employer, quelque chose du
22 genre ?
23 R. Peut-on faire défiler le texte ? Oui, il s'agit évidemment du numéro
24 d'identification personnel de la personne en question.
25 Q. Peut-on, par exemple, voir quelle fonction occupaient ces individus au
26 sein du CSB de Banja Luka ?
27 R. Non, pas vraiment sur la base de ce seul document-ci. On ne peut pas le
28 déterminer.
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1 Q. Y a-t-il eu possibilité de voir si ces personnes-là ont été employées
2 avant ou après juin 1992 ?
3 R. Non, ceci est impossible de le déterminer sur la base de ce document.
4 Q. Merci. Juste deux ou trois petits éléments. A la page 5 558 du compte
5 rendu d'audience d'hier, on vous a montré le document 2D27. On vous a posé
6 la question de savoir concernant cette question dans votre rapport où vous
7 abordez le fait que depuis avril 1992 jusqu'à la fin de l'année, le secteur
8 SNB dans le CSB
9 individu pour des crimes de guerre suspectés.
10 Est-ce que je peux vous demander si vous savez si dans le code pénal pour
11 la République fédérale de Yougoslavie à l'époque, en 1992, si celui-ci
12 contenait une disposition particulière concernant les crimes de guerre
13 comme étant un délit particulier et distinct ? Est-ce que vous le savez ?
14 R. Je ne suis pas un expert en matière juridique, mais je crois que cela
15 existait effectivement.
16 Q. Est-ce que vous savez comment le terme "crimes de guerre" était censé
17 faire l'objet d'un rapport auprès du MUP de la RS quand -- vous avez dit
18 qu'une demande d'information devait être envoyée concernant les crimes de
19 guerre. Est-ce qu'il y avait une définition dans ces demandes
20 d'information, par ailleurs au MUP, de ce que c'était ?
21 M. KRGOVIC : [interprétation] Cela me rappelle l'objection qui a été
22 soulevée par mon éminent collègue et on a un petit peu la même approche que
23 lui hier. Il ne peut pas expliquer la façon dont le MUP envisageait ou
24 définissait les crimes de guerre.
25 M. HANNIS : [interprétation] Bien, si on critique l'expert parce qu'il a
26 dit qu'il n'y avait qu'un seul cas de rapport concernant un crime de guerre
27 et que la Défense lui a présenté un document montrant qu'il y avait eu des
28 accusations portées contre 16 individus pour les crimes de guerre, pourquoi
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1 cela n'est pas dans le rapport ? Je pense qu'il est très intéressant de
2 savoir s'il y a eu définition des crimes de guerre que les unités du MUP
3 étaient censées utiliser quand ils faisaient des rapports sur les
4 informations portant sur des affaires qui pourraient impliquer des crimes
5 de guerre.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si j'ai bien compris l'intervention de
7 Me Krgovic, et corrigez-moi si je m'abuse, Maître Krgovic, selon ce dont je
8 me souviens, quand il est allé dans ce sens-là hier, il y avait une sorte
9 de malentendu sémantique, et grâce à votre intervention, cette voie a été
10 abandonnée. Donc Me Krgovic, d'après ce que j'ai compris maintenant,
11 exprime une objection, parce qu'il croit que vous allez poursuivre dans
12 cette même direction à nouveau. Est-ce que c'est bien ça, Maître Krgovic ?
13 M. KRGOVIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, il faut garder à
16 l'esprit que le témoin a toujours dit qu'il n'était pas un expert en
17 matière juridique.
18 M. HANNIS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vais
19 poursuivre par conséquent, et aborder autre chose.
20 Q. La dernière question que je voulais vous poser, Docteur Nielsen,
21 concernant une question soulevée par Me Pantelic ce matin. A la page 2 du
22 compte rendu d'audience, on vous a posé la question de savoir si vous étiez
23 d'accord pour dire que M. Zupljanin, en tant que chef du CSB
24 au sens étroit, le commandant de celui-ci, mais plutôt un coordinateur, et
25 cetera. Et vous avez dit : "Oui, je suis d'accord."
26 Ma question est la suivante : mais au sein du CSB
27 l'autorité suprême qui permettait d'engager, de démettre, de mettre en
28 place des mesures disciplinaires contre les salariés du CSB
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1 qui, selon vous ?
2 R. J'étais d'accord avec Me Pantelic. Je pensais qu'il posait la question
3 de savoir qui était responsable quotidiennement pour les activités
4 opérationnelles, et ça serait le commandant, et pas M. Zupljanin en tant
5 que chef du CSB. Mais clairement, et ceci peut se voir dans les documents
6 du MUP, y compris le règlement concernant l'organisation interne, le chef
7 du CSB existe pour une bonne raison parmi d'autres, à savoir que c'est lui
8 qui détient l'autorité la plus élevée au niveau de la police, et que tous
9 les salariés, depuis les chefs des différents services et départements qui
10 font partie du CSB jusqu'au personnel administratif, doivent rendre compte
11 à lui.
12 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Docteur Nielsen. Je n'ai pas d'autres
13 questions pour vous.
14 Messieurs les Juges, je sais que c'est l'heure de notre pause normale. Je
15 ne sais pas si on voudra revenir à la question du schéma ou de
16 l'organigramme du CSB de Banja Luka.
17 Pour ce qui est du témoin suivant, Mme Korner voudrait vous en parler, mais
18 je pense que pour l'instant, il n'est pas prêt. Il a fait l'objet de
19 mesures de récolement, mais je pense qu'elle va vous le préciser.
20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais attirer l'attention des Juges de
21 la Chambre et de la greffière sur la chose suivante. Il y a une date sur
22 notre compte rendu d'audience qui mérite attention. Il porte aujourd'hui la
23 date d'hier, donc on a deux comptes rendus pour le 26 janvier. Il faudrait
24 le corriger.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic. On va faire la
26 pause maintenant, et nous reviendrons ici dans 20 minutes.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.
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1 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.
2 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, concernant l'organigramme
3 du SJB de Banja Luka, la seule chose que j'ai pu retrouver, c'est un schéma
4 fait à la main par un témoin du premier cercle qui le connaissait, mais qui
5 ne pourrait pas être très utile à la Chambre. C'est en B/C/S, je l'ai donné
6 à la greffière, mais je ne pense pas que c'est cela que vous recherchez. Je
7 ne sais pas si Me Pantelic a autre chose à proposer. C'est lui qui avait
8 posé ces questions intrigantes.
9 Je voudrais dire que ce schéma que vous avez, c'est à peu près la même
10 chose au niveau du SJB que ce qu'on retrouve dans d'autres organigrammes
11 que nous avons donnés à la Chambre sous la cote 65 ter 10138, donc un
12 organigramme ancien qui était du ministère des Affaires étrangères entre le
13 mois d'avril et le mois de décembre 1992. Cela montre les différents types
14 d'activités, l'administration des affaires et des tâches de la police, la
15 détection et la prévention des crimes. Et je pense que c'est à peu près la
16 même chose pour ce qui est du SJB, mais je ne sais pas si cela peut
17 véritablement nous aider de le proposer à M. Nielsen à ce stade, et donc je
18 vous laisse juger ainsi qu'éventuellement Me Pantelic.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Faisons rentrer le témoin.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous aider,
22 Maître Pantelic ? C'est vous qui avez parlé de la question de l'existence
23 d'unités de police spéciale sous l'autorité du CSB
24 plus, une autre unité de police. Puisque c'est vous qui êtes à l'origine de
25 tout ceci, je vous ai demandé de nous fournir, si possible, un
26 organigramme.
27 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Tout d'abord, pour
28 les besoins du compte rendu, ce n'était pas mon intention, comme le prétend
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1 M. Hannis, de continuer avec cette ligne de questions intrigantes, comme il
2 les nomme. Mon objectif, en tant que conseil de la Défense, c'est de
3 remettre en question certains des résultats de l'expertise de M. Nielsen et
4 de fournir certains éléments de la Défense à cet égard.
5 Pour répondre à votre question, Monsieur le Juge, et après avoir été en
6 communication avec mon client, M. Zupljanin, voici notre position : les
7 deux équipes de la Défense et les moyens de la Défense vont fournir une
8 opinion d'expert de notre expert que vous avez déjà rencontré pendant
9 l'interrogatoire principal au mois de décembre l'année dernière, c'est le
10 Dr Bajagic. Et puisque beaucoup d'entre nous ici ne sont pas spécialistes
11 dans certaines de ces questions organisationnelles, je préfère soumettre
12 cette question à notre expert. C'est lui qui pourra être mieux en mesure de
13 donner tous les détails, expliquer la structure organisationnelle de
14 formation du CSB et concernant les règlements qui étaient en vigueur et les
15 règles internes du MUP, de même que certaines circonstances bien
16 particulières.
17 Si vous me le permettez, ce sur quoi nous étions d'accord avec M. Nielsen
18 pendant mon contre-interrogatoire, c'est que conformément au droit et aux
19 règlements à l'intérieur du CSB de Banja Luka, il y avait, en fait, trois
20 types d'unités. Chacun de ces types dépendait du type de rôle ou de tâche
21 ou des circonstances dont il était question. Je vais vous donner un exemple
22 très général.
23 Par exemple, dans des circonstances très exceptionnelles, un séisme,
24 des manifestations massives ou l'intrusion de terroristes provenant
25 d'autres territoires, ce serait une unité spéciale spécialement affectée
26 qui aurait pu être mise en action. Et ce que j'ai dit pendant mon contre-
27 interrogatoire, et c'est dans notre intérêt de le démontrer, entre le
28 moment où M. Zupljanin était chef du CSB -- ou plutôt, entre lui et le
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1 commandant de cette unité, il y avait une autre personne qui était le chef
2 du secteur de la sécurité publique, et c'est lui qui, réellement,
3 commandait cette ligne-là. Pour parler au sens strict.
4 Donc c'était la base de notre contre-interrogatoire et de nos discussions
5 ce matin, et nous étions d'accord, je pense, Monsieur Nielsen, que ces
6 unités-là en particulier faisaient partie d'une organisation établie par la
7 législation et le règlement du MUP. Mais bien entendu, pour les détails, je
8 préfère soumettre la question à notre expert.
9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Maître Pantelic. Mais ma
10 question a été surtout soulevée parce qu'il me semble qu'il aurait été très
11 facile pour le chef du CSB, qui est présent dans la pièce, de faire un
12 schéma ou rédiger un organigramme de sa propre unité à l'époque. Mais
13 puisqu'il en est ainsi, on va attendre l'avis de l'expert.
14 Questions de la Cour :
15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour M. Nielsen maintenant, je
16 voudrais poser une question. Est-ce que vous êtes capable, d'après vos
17 connaissances, de nous donner une impression de ce qu'étaient les fonctions
18 normales que l'unité de la police spéciale à l'intérieur du CSB
19 normalement en comparaison avec les autres unités de police qui
20 appartenaient aux CSB ? Si on regarde le schéma que l'on voit sur l'écran,
21 et peut-être que la greffière pourrait l'incliner en quelque sorte de façon
22 de le voir de manière horizontale, je ne sais pas si vous le voyez, mais en
23 tout cas, quasiment complètement à droite, il y a quelque chose qu'on
24 appelle "Détachement de police spéciale" ou "Détachement spécial de
25 police/brigade," et j'imagine qu'il s'agit sans doute de cette unité
26 spéciale de police qui faisait partie du CSB
27 les fonctions de ce détachement ou cette brigade de police spéciale, si
28 vous êtes au fait de cela ?
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1 R. Oui, Monsieur le Juge. En fait, pour autant que je puisse voir de ce
2 schéma, quand il est fait allusion à ce détachement ou cette brigade de la
3 police spéciale, il s'agit d'une unité au niveau ministériel, et non pas au
4 niveau du CSB. Et comme je l'ai dit en réponse à des questions du conseil
5 de la Défense, c'est Milenko Karisik qui était à la tête de cela et qui
6 rendait compte directement au ministre. Cette unité-là existait déjà
7 auparavant et faisait les mêmes choses que M. Pantelic a mentionnées.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vais vous interrompre parce que je
9 posais la question en prenant comme hypothèse que l'organigramme du MUP
10 traduisait ou faisait miroir à l'organigramme du CSB
11 façon à ce que le CSB de Banja Luka serait doté des mêmes unités, à peu
12 près, que ce qu'on voit pour le MUP. Est-ce que vous pouvez le confirmer ?
13 R. Oui, on peut dire que la structure du CSB
14 la structure du MUP en général. Mais je voudrais faire remarquer que le
15 fait qu'il y avait des unités de police spéciale qui étaient responsables
16 vis-à-vis du CSB n'a pas existé avant avril 1992, n'a pas existé dans
17 l'ancienne organisation.
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, c'est clair. Mais une fois
19 qu'elles, ces unités, elles ont été mises en place, quelles étaient leurs
20 fonctions ?
21 R. Leurs fonctions pourraient comprendre n'importe laquelle des activités
22 décrites par Me Pantelic : des situations d'urgence, situations de
23 catastrophes naturelles, et d'ailleurs, dans mon rapport, je le précise. Au
24 cours de l'été 1992, ces unités de police ont été engagées de manière très
25 large dans les activités de combat au travers du territoire de la Bosnie-
26 Herzégovine, et ceci est traduit par le fait que la JNA a affecté des
27 armements au CSB de Banja Luka. J'en ai parlé, il y avait des pièces
28 d'artillerie, des armes lourdes, des hélicoptères, donc des engins beaucoup
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1 plus importants que ce qu'on alloue normalement aux unités de police. Il
2 s'agit d'une unité de police paramilitaire, au sens classique du terme, qui
3 était équipée et qui a d'ailleurs participé aux activités de combat.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce qu'ils ont bénéficié d'une
5 formation spéciale ? Est-ce qu'ils portaient des uniformes qui pouvaient
6 permettre de les distinguer des autres policiers ?
7 R. Oui. Ils ont reçu une formation particulière. M. Zupljanin, lorsqu'il a
8 annoncé la formation de cette unité, était très fier de dire que beaucoup
9 d'entre eux avaient bénéficié de formation spéciale dans les arts martiaux,
10 dans l'alpinisme et d'autres compétences que les policiers n'ont pas
11 normalement. Et comme je l'ai déjà noté, un certain nombre des policiers
12 qui appartenaient à la police spéciale de Banja Luka avaient reçu une
13 formation de diversion et de sabotage à Pancevo en Serbie au cours de
14 l'année 1991 et au début de 1992. Pour ce qui est de leurs uniformes, je
15 pense qu'il serait approprié de poser la question à quelqu'un qui a
16 travaillé avec cette unité. Moi, j'ai su, d'après les médias de l'époque,
17 qu'il y avait une sorte de conglomérat de différents uniformes qui ont été
18 utilisés pendant toute cette période. Donc à ce stade, je ne peux pas vous
19 dire très précisément quels étaient les uniformes qu'ils portaient.
20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. J'en ai fini avec mes
21 questions.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, pendant le contre-
23 interrogatoire par M. Krgovic, il y a eu des discussions concernant le rôle
24 de Predrag Radulovic, qui a été mentionné comme étant le chef du SNB Banja
25 Luka, et vous avez dit à un certain stade, ou du moins vous vous souveniez
26 qu'il était à un certain moment chef du SJB de Teslic. En réalité, ce nom,
27 on peut le retrouver dans votre tableau sous le SNB
28 Teslic. Peut-être il s'agit de deux personnes différentes, mais qui portent
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1 le même nom ?
2 M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est la même personne. Il a été nommé
3 comme chef en fonction pendant une très courte période pour le SJB de
4 Teslic, et c'était à l'époque où le groupe qu'on appelait le groupe de Mice
5 avait été détenu. Donc pour une très courte période, il a été le chef du
6 SJB de Teslic. J'espère que ça répond à votre question ?
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.
8 M. HANNIS : [interprétation] Et il faisait partie du SNB
9 pas chef du SNB.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Opérationnel spécial, chef du groupe.
11 Mme KORNER : [interprétation] Peut-être je pourrais vous aider.
12 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, Madame Korner.
15 Mme KORNER : [interprétation] Je peux peut-être vous aider. Radulovic
16 travaillait à la tête d'une ligne qui faisait partie du SNB
17 pendant cette période-là, a été surtout quelqu'un qui s'appelait Kesic à
18 Banja Luka. Pendant un court laps de temps, comme l'a fait remarquer M.
19 Hannis, effectivement, il a pris les fonctions de chef du SJB de Teslic.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de libérer le témoin, je note que
22 l'Accusation a fourni une liste de 391 documents pour le versement par le
23 truchement de ce témoin. Certains de ceux-là ont déjà été utilisés par le
24 Tribunal et marqués pour identification. Tous ces documents font l'objet
25 d'une note dans le rapport du témoin et figurent à la liste 65 ter. Parmi
26 les documents MFI de la liste, 20 ont déjà été versés par le truchement
27 d'un autre témoin. Un autre a été marqué en attendant la vérification de la
28 traduction, et donc savoir si cela peut être versé devra attendre la fin de
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1 cette évaluation. Tous les autres documents, si oui ou non marqués aux fins
2 d'identification, sont désormais versés.
3 M. HANNIS : [interprétation] Merci. Est-ce que cela comprend également le
4 rapport du témoin à proprement parler, 10082, et la correction, 10083 ?
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pourquoi pensez-vous que cela a déjà été
6 fait ?
7 M. HANNIS : [interprétation] Je ne me souviens pas si je l'ai fait à
8 l'époque ou pas pendant l'interrogatoire principal.
9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non, en effet, ça n'avait pas été fait,
11 mais c'est désormais fait.
12 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Docteur Nielsen, je vous remercie de
14 l'assistance que vous avez prêtée aux Juges de la Chambre. Vous êtes
15 maintenant libéré de votre fonction de témoin.
16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et nous vous souhaitons un très bon
18 retour chez vous.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
20 [Le témoin se retire]
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner.
22 Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais vous parler concernant le témoin
23 qui devrait commencer demain, le Témoin 171. Vous vous souviendrez qu'on a
24 eu un certain nombre de problèmes à le faire venir ici. L'une des questions
25 qui s'est posée et qu'il pourrait effectivement traiter, c'est la question
26 de l'identification de voix qui se trouvent sur des conversations
27 interceptées. J'ai demandé, à la fois aux conseils de la Défense pour les
28 deux accusés si, à la lumière de votre décision que les conversations
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1 interceptées, sous réserve des règles normales d'admissibilité, sont
2 versées, donc je leur ai demandé de savoir s'ils étaient prêts à dire que
3 si l'Accusation -- je précise que cela n'a absolument aucun impact sur la
4 légalité de ces questions. Mais si nous n'arrivons pas à un accord demain,
5 nous allons devoir passer à travers une procédure extrêmement ennuyeuse.
6 Les deux conseils de la Défense m'ont précisé que rien ne sera admis, et je
7 dois dire que je pense que cela ne nous aide absolument pas, ce n'est pas
8 nécessaire et pourrait aboutir à une perte de temps considérable.
9 Ce qui se passe maintenant, c'est que le témoin est là, assis,
10 littéralement en train d'écouter quelque chose, je crois que nous avons
11 calculé 57 conversations interceptées différentes qui comprennent celle-là
12 où il est dit que Stanisic faisait partie de la conversation, y a
13 participé, et l'autre où Zupljanin a participé à la conversation.
14 Evidemment, tout ceci va prendre beaucoup de temps. La Défense veut lui
15 parler et il est d'accord pour le faire et ça, ça va prendre du temps
16 aussi. De plus, il faut qu'il passe en revue les différents documents. Donc
17 peut-être que nous ne serons pas en mesure de commencer dès demain matin
18 avec ce témoin s'il faut passer en revue toutes ces conversations.
19 Ce que j'ai demandé à l'enquêteur de faire, c'est de prendre note sur un
20 tableur de tous les commentaires qu'il puisse faire, s'il reconnaît des
21 voix, et ensuite, qu'il fasse une déclaration et qu'il signe cette
22 déclaration, ou plutôt, le tableur en question, comme étant fidèle à ses
23 commentaires, plutôt que de prendre chacune de ces conversations et de
24 savoir si les voix sont reconnues dont le contenu n'est pas pertinent, de
25 les verser en tant que pièces, ce qui veut dire qu'avec lui, la seule chose
26 que nous avons à faire, c'est de passer en revue certaines conversations là
27 où le contenu est clairement pertinent. Beaucoup de ces conversations
28 contiennent également la voix du témoin lui-même.
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1 Voilà la situation. D'après moi, il est tout à fait approprié pour que la
2 Défense puisse dire rien à propos des conversations, mais si, oui ou non,
3 ils acceptent que c'est bien la voix de leur client que l'on entend.
4 La raison pour laquelle j'en parle maintenant, Messieurs les Juges, nous
5 avons une autre question, nous avons demandé quatre heures, car nous nous
6 basions, à l'époque, sur l'idée qu'il allait passer en revue chacun des
7 événements. Mais cette idée de devoir écouter chacune de ces conversations
8 et avoir des transcriptions, il est hors de question de pouvoir faire
9 l'interrogatoire principal en l'espace de quatre heures. Il faudrait au
10 moins deux heures juste pour faire cette tâche-là, si je dois lui faire
11 passer en revue chacune de ces conversations.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que la Défense a pu écouter les
14 transcriptions jusqu'ici ? Ou plutôt, les conversations interceptées ?
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, je suis désolé, non. Je ne suis pas sûr
16 de savoir à quoi vous vous référez. On nous a communiqué une énorme
17 quantité de conversations interceptées pendant la période préalable au
18 procès. Nous venons de recevoir la liste de documents, au moment où nous
19 étions déjà dans le prétoire, à utiliser avec le témoin de demain, ST-171,
20 alors que nous étions déjà en train de plaider ou de participer aux débats.
21 On n'était évidemment pas en mesure d'écouter ces conversations.
22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous avez pu, auparavant,
23 écouter ces conversations ? En termes pratiques, les 57 ou 58 conversations
24 interceptées que Mme Korner propose actuellement, est-ce que vous êtes en
25 mesure de dire si, oui ou non, que l'hypothèse de l'Accusation est juste ou
26 pas juste quand elle dit que l'un des interlocuteurs étaient vos clients ?
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président --
28 Mme KORNER : [interprétation] Mais nous allons également identifier l'autre
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1 voix, ce qui donne une indication de la fiabilité des conversations. Il y
2 en a en tout cas certaines où il y a Mico Stanisic qui parlerait surtout à
3 Karadzic.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous avons donné notre position sur la
5 question des conversations interceptées il y a quelque temps. Nous avons
6 reçu des milliers de conversations interceptées pendant la phase préalable
7 au procès. La plupart d'entre elles sont totalement non pertinentes, y
8 compris celles qui contiennent Mico Stanisic. Donc je ne peux pas vous
9 confirmer que nous ayons véritablement écouté les conversations que Mme
10 Korner a l'intention de proposer. Si on considère votre décision du 16
11 décembre, il me semble, quant à moi, que c'est très clair. Les Juges de la
12 Chambre, au paragraphe 18, disent :
13 "Les conversations interceptées, comme les autres pièces, ne peuvent être
14 versées que si la partie qui les propose a déjà donné les moyens qui
15 permettent aux Juges de la Chambre d'établir que le seuil de
16 l'admissibilité a été franchi."
17 Je voudrais, si vous le permettez, terminer. La position de
18 l'Accusation quand elle demandait qu'une décision soit prise -- enfin, la
19 position était le paragraphe 15 donc, indique qu'au moment où les
20 conversations interceptées vont être versées, elle le fera par le
21 truchement d'un témoin qui permettra aux Juges de la Chambre de déterminer
22 si le seuil d'admissibilité a été franchi.
23 Donc la décision date du 16 décembre, Mme Korner était au courant.
24 L'Accusation n'a rien demandé, pas de certification. Donc ils ont accepté
25 cette décision tout comme nous.
26 Mme Korner -- nous parlons du 16 décembre. Et aujourd'hui, Mme Korner nous
27 dit que pour une raison inconnue, elle a omis d'inclure le versement des
28 conversations interceptées lorsqu'elle a donné le temps qu'il lui fallait
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1 pour l'interrogatoire principal. Je suis désolé, mais c'est une omission
2 avec laquelle on ne pourra pas l'assister, bien que j'aurais souhaité le
3 faire. En conclusion, nous avons une objection.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien sûr, nous comprenons, mais avant
5 de donner la parole à Me Pantelic, je réagis en disant que, bien entendu,
6 le critère d'admissibilité, de recevabilité a deux aspects : d'une part,
7 l'authenticité, et d'autre part, la pertinence. Et bien qu'on pourrait ne
8 pas être d'accord sur la pertinence, d'après mon interprétation de la
9 demande faite par Mme Korner aujourd'hui, c'est que nous pourrions gagner
10 du temps si on pourrait traiter de l'autre aspect, à savoir l'authenticité,
11 à savoir donc l'authenticité des voix qu'on entend sur les conversations
12 interceptées sur les enregistrements. Donc si on pouvait déjà résoudre cet
13 aspect-là, ensuite on pourrait se concentrer sur le contenu et la
14 pertinence de ce qui est dit dans ces conversations.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je comprends bien votre
16 question, mais notre position concernant l'authenticité des conversations
17 interceptées est bien connue. Nous n'acceptons aucune conversation
18 interceptée proposée dans cette affaire comme authentique, à l'exception
19 des situations où le témoin est un des interlocuteurs participant à la
20 conversation interceptée enregistrée et qu'il puisse confirmer la date,
21 l'heure, le lieu et l'identité de la personne à qui le témoin s'adresse.
22 Avec tout le respect que je vous dois, nous ne pouvons pas accepter des
23 déclarations de témoin telles que j'ai entendu MM. Zecevic et Pantelic
24 parler sur cet enregistrement. Nous nous opposons à ceci, parce que nous
25 considérons que ce n'est pas l'approche appropriée pour confirmer
26 l'authenticité d'une conversation interceptée. Parfois le témoin peut se
27 tromper. Il se peut qu'il m'ait parlé au téléphone ou à Me Pantelic il y a
28 quelque temps, mais ça ne veut pas dire qu'il soit capable d'identifier ma
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1 voix et de dire avec certitude que c'était à moi qu'il a parlé ou à M.
2 Pantelic. Donc je ne considère pas que cette approche soit appropriée.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Je m'adresse maintenant à Mme
4 Korner. Nous sommes bien conscients de vos problèmes, de la difficulté à
5 laquelle vous êtes confrontée, elle est évidente. Et je pense aussi que la
6 position clairement énoncée par Me Zecevic n'est pas du tout une surprise
7 pour l'Accusation. Cela ne veut pas dire que Me Pantelic et Me Zecevic
8 essaient d'obstruer la procédure. Il s'agit tout simplement d'une situation
9 où, suite à un manquement dans le traitement de la gestion des moyens de
10 preuve comme celle-ci, la position qu'exprime Me Zecevic est quelque chose
11 qui était inévitable, si je peux le dire ainsi.
12 Donc en ce qui concerne ce que vous nous avez dit concernant
13 l'authenticité, question qu'a identifiée le Juge Harhoff comme une question
14 indépendante de la pertinence, quel est le moyen pour résoudre cette
15 question le plus rapidement possible, d'après vous ?
16 Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez. Tout d'abord, j'aimerais dire que la
17 position de la Défense n'est pas du tout acceptable. On a avancé
18 suffisamment pour que la Défense ne puisse plus se permettre de se lever
19 tout simplement et dire, Nous nous opposons à ceci ou à cela. Par ailleurs,
20 nous ne sommes pas devant un tribunal interne. Alors, ce que j'ai proposé
21 est la chose suivante : le témoin est en train d'écouter 59 conversations
22 interceptées auxquelles il a participé lui-même et d'autres pour lesquelles
23 nous disons que l'un des interlocuteurs est Mico Stanisic avec d'autres
24 personnes dont le témoin connaît la voix. Donc nous nous demandons si on
25 peut demander à l'enquêteur de consigner les commentaires du témoin dans un
26 tableur, et ensuite, demander au témoin de signer ceci. Ce document ainsi
27 préparé pourrait nous permettre de présenter toutes ces conversations d'un
28 coup et ne pas réécouter chacune de ces conversations interceptées en
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1 audience. Cela abrégerait considérablement la durée de la présentation de
2 ces éléments.
3 En plus, comme de toute manière nous devons nous occuper de cette question
4 à une phase ou l'autre de la procédure, alors nous allons demander le
5 versement de chacune de ces conversations interceptées, que le témoin soit
6 en mesure d'identifier les voix ou pas. Nous considérons qu'une décision à
7 cet effet a déjà été rendue, parce qu'à notre avis, même si dans une
8 juridiction interne la Défense peut nous faire perdre du temps en disant
9 des choses comme celles-ci, alors qu'il n'y a aucune contestation si Mico
10 Stanisic dit, Oui, c'est ma voix. C'est fini. Normalement, la Défense
11 devrait être sanctionnée, et leur commentaire tout simplement rejeté.
12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais si Stanisic ou son avocat disent
13 que ce n'est pas sa voix --
14 Mme KORNER : [interprétation] Non, ce n'est pas comme ça. Il n'est pas du
15 tout prêt à dire, C'est ma voix, ou, Ce n'est pas ma voix. Du moment où il
16 ne nous dit rien, on ne peut pas accepter ça comme une position, c'est
17 tout.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] Ecoutez, je m'abstiendrais de tout
19 commentaire concernant la dernière intervention de Mme Korner. J'aimerais
20 juste dire une chose. Je ne crois pas qu'il serait approprié de demander le
21 versement d'un document d'une conversation interceptée sur la base de
22 l'hypothèse que ce témoin est tellement parfait, qu'il puisse sans faute
23 distinguer les voix enregistrées lors d'une conversation téléphonique.
24 C'est pour cette raison-là que les parties se fient plutôt à la teneur de
25 ces conversations enregistrées qu'aux voix.
26 Alors, si je devais moi-même être témoin et identifier les voix dans une
27 conversation entre Mme Featherstone et M. O'Sullivan, oui, je peux, mais je
28 ne peux pas confirmer la teneur de cette conversation parce que je n'y ai
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1 pas participé. De toute manière, comme les conversations interceptées ont
2 été enregistrées par des personnes qui n'avaient pas l'autorisation de le
3 faire, la teneur de ces conversations enregistrées pouvaient être modifiées
4 de maintes manières, comme nous l'avons déjà expliqué. Je ne vois pas sur
5 quelle base on peut accepter la reconnaissance de la voix ou la
6 confirmation de la teneur d'une conversation enregistrée. C'est un problème
7 qu'il faudra aborder avec beaucoup d'attention.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Président --
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Un instant.
11 Dites-nous, Madame Korner, votre enquêteur, jusqu'où il est arrivé
12 avec l'audition de ces enregistrements ? Je vous demande ceci parce que je
13 voudrais savoir s'il serait possible que l'enquêteur de la Défense s'assoit
14 avec votre enquêteur et qu'ils écoutent ça ensemble ?
15 Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas ce qui se passe
16 exactement. Je suis ici dans le prétoire et il est dans une pièce quelque
17 part dans ce bâtiment. Mais je peux vérifier et voir, puisque le témoin est
18 d'accord pour rencontrer la Défense. Je ne sais pas ce qu'il va penser de
19 cette proposition.
20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour nous, cela signifie que le
21 processus de vérification ou de confirmation d'identification des voix sur
22 les enregistrements pourrait avoir du sens si les deux parties y
23 participent, donc si l'enquêteur de l'Accusation se retrouve avec les
24 enquêteurs de la Défense ou les conseils, alors ils pourront ensemble s'en
25 occuper.
26 Mme KORNER : [interprétation] Ils ont commencé à travailler déjà à 9 heures
27 et demie ce matin, donc ils ont dû avancer pas mal jusqu'à maintenant.
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, Maître Pantelic.
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1 M. PANTELIC : [interprétation] Pour le compte rendu, je ne suis absolument
2 pas d'accord avec la position exprimée par la Chambre, et ceci à plusieurs
3 sujets. Tout à l'heure, j'ai demandé à la Chambre de m'accorder la
4 possibilité de m'exprimer en tant que deuxième team de la Défense après que
5 mon confrère, Me Zecevic, s'est exprimé, et ensuite, de procéder à la
6 délibération, mais en fait, la Chambre ne m'a pas autorisé à m'exprimer
7 avant de le faire. Donc il serait approprié que la Chambre m'entende
8 d'abord, qu'ensuite la Chambre délibère, et ensuite, redemande des
9 questions au Procureur.
10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais attendez, il n'en est pas
11 question. Nous n'avons rien décidé pour l'instant. Nous étions en train de
12 nous consulter, et nous avons posé une question supplémentaire à Mme
13 Korner, c'est tout, mais vous pouvez maintenant dire ce que vous savez.
14 M. PANTELIC : [interprétation] Merci, mais je pense que pour vos
15 consultations il serait utile d'avoir une vision plus large de la
16 situation, n'est-ce pas, et c'est quelque chose que vous obtiendrez en
17 écoutant aussi la Défense de M. Zupljanin.
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ne vous inquiétez pas, Maître
19 Pantelic, nous allons vous entendre aussi attentivement comme nous avons
20 entendu Me Zecevic et Mme Korner.
21 M. PANTELIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quelle que soit la situation alors, est-
23 ce que vous pourriez nous dire quelle est votre position.
24 M. PANTELIC : [interprétation] Oui. Premièrement, la demande faite par Mme
25 Korner est un exemple parfait d'une violation flagrante de l'économie
26 judiciaire et de l'esprit de coopération entre les parties sur le chemin
27 vers la justice.
28 Deuxièmement, il s'agit maintenant de la présentation des moyens de preuve
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1 à charge. L'Accusation dispose de lignes directrices très strictes, très
2 précises données par cette Chambre. L'Accusation connaît exactement quelle
3 est la jurisprudence qui est très précise et quelles sont les règles de
4 procédure. Ils sont tenus de prendre contact avec le témoin, de parler avec
5 le témoin des documents, de les examiner avec le témoin, et ensuite, de
6 nous en informer. Et dans ce cas précis, le témoin est venu suite à une
7 injonction à comparaître. Alors, qu'est-ce que cela démontre ? Un manque de
8 zèle de la part de ma consoeur, Mme Korner, ou c'est l'œuvre de Dieu ou
9 quelque chose d'autre qui se cache derrière cet épisode ? Je ne le sais pas
10 et ça ne m'intéresse pas par ailleurs.
11 Pourquoi le bureau du Procureur n'a pas réussi, dans la phase de la
12 mise en état, de prendre contact avec le témoin jusqu'aujourd'hui et de le
13 préparer et arriver ici avec un témoin prêt à témoigner, prêt comme il faut
14 ?
15 Pour conclure, nous sommes tout à fait d'accord avec la position exprimée
16 par Me Zecevic. Nous soutenons sa position. Nous ne sommes pas prêts à
17 accepter de participer à aucune sorte de réunion entre les parties avec
18 l'objectif de confirmer l'authenticité de ces documents. Nous ne sommes pas
19 des experts dans cette matière. Nous ne savons pas qui, quand et comment a
20 produit ces conversations interceptées.
21 Nous sommes -- du moins, la Défense de Zupljanin est prête à donner une
22 chance au Procureur, à lui permettre de poser au témoin la question de
23 savoir si tel et tel jours il avait participé à une conversation, et rien
24 d'autre. Donc il peut tout simplement dire, confirmer, déposer qu'il avait
25 bien participé à une conversation. C'est tout. Mais il ne peut pas
26 témoigner au sujet des conversations menées entre deux autres personnes.
27 Le bureau du Procureur compte beaucoup d'experts en matière de
28 conversations interceptées, en matière d'enregistrements de la voix, et
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1 cetera. En fin de compte, le bureau du Procureur peut toujours citer à la
2 barre un témoin quelconque, un témoin, par exemple, du service de Sécurité
3 musulman de 1991, de 1992 et 1993 ou un membre de forces étrangères, à
4 cette époque-là déployées en Bosnie-Herzégovine. Je ne sais pas quelles en
5 sont les sources pour traiter de ces conversations interceptées. C'est
6 ensuite qu'on peut vérifier le processus et les sources mêmes de ces
7 interceptions.
8 La seule possibilité serait de faire en sorte qu'il soit en face de ce qui
9 était fait comme conversation interceptée où il a pris part lui-même, le
10 témoin. Pour toute autre circonstance, les conseils de la Défense ne sont
11 pas prêts à coopérer et cela est considéré comme inacceptable pour nous.
12 Merci, Monsieur le Président.
13 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous apprécions la patience des
16 conseils de la Défense et de tous les conseils à cet égard. La Chambre
17 décide que le témoin commencera à déposer comme prévu demain, mais la
18 Chambre de première instance se réserve la prise de décision selon les
19 arguments présentés oralement par le Procureur. Par conséquent, la Chambre
20 ne pourra pas être en mesure de prendre une décision avant d'entendre la
21 déposition du témoin demain matin. Par conséquent, cette matière qui, de
22 toute évidence, ne peut pas être tranchée si aisément, comme les
23 conversations que nous venons d'entendre entre conseil de la Défense et
24 l'Accusation, pourrait être de nature à exiger peut-être une interruption
25 de la déposition du témoin tant qu'on n'aura pas pris, nous Chambre de la
26 première instance, une décision ici.
27 La Chambre, bien sûr, pour ordonner une décision, a revu la décision prise
28 en date du 16 décembre au sujet de cette matière-là. Le témoin qui viendra
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1 déposer n'est pas dans la même situation que laquelle situation concernait
2 le témoin qui était en train de déposer lorsque nous parlons de la décision
3 ordonnée par la Chambre de première instance.
4 Par prudence, la Chambre de première instance ne dira plus rien, mais
5 tout en restant consciente du fait que ceci devra être tranchée.
6 Mme KORNER : [interprétation] Pourrais-je dire quelque chose, Monsieur le
7 Président, au sujet du début de sa déposition. Comme vous n'êtes pas sans
8 le savoir, il y a eu beaucoup de problèmes au sujet de la déposition de ce
9 témoin. M. Pantelic en sait long, lui aussi. Par conséquent, les critiques
10 qu'il vient d'adresser au sujet de la raison pour laquelle ceci n'a pas été
11 fait préalablement, j'en suis consciente, mais cette critique est infondée.
12 Messieurs les Juges, étant donné que vous n'avez pas encore pris la
13 décision et que nous ne pouvons pas nous attendre à ce que le conseil de la
14 Défense nous assiste, c'est que l'ensemble de ces travaux demande du temps,
15 c'est très long. Il a travaillé, juste avec quelques pauses-café, pendant
16 plusieurs heures. Il doit donc voir pas mal d'autres documents, et en
17 attendant qu'on interrompe le travail qu'il est en train de faire pour la
18 raison pour laquelle le conseil de la Défense voudrait parler avec lui,
19 j'en suis désolée, mais tout ceci pourrait peut-être voir le fait que
20 demain, nous ne pouvons pas pouvoir entamer la déposition.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, peut-être qu'on devrait
22 voir un petit peu ce que souvent, dans ce cas-là, les Juges font. Lorsqu'on
23 sait l'intention qui est celle de citer à la barre ce témoin, il n'y a
24 aucun problème de le voir cité à la barre, il peut commencer. Je comprends
25 ce que vous voulez dire --
26 Mme KORNER : [interprétation] Mais je ne peux pas, évidemment, rien faire
27 quand il aura commencé sa déposition. Nous ne pouvons pas. Nous avons des
28 difficultés. Pour cette fois-ci, interrompre sa déposition pour nous
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1 occuper d'autres choses, pour voir et entendre et demander la permission de
2 voir comment se fait l'écoute de ces interceptions, il s'agit de faits
3 qu'il convient d'élaborer au sujet de tous ces différents événements;
4 pendant quatre heures, on peut le faire, il peut parler des documents, mais
5 pour parler et traiter de différentes interceptions, il y a beaucoup plus à
6 faire. Messieurs les Juges, nous n'avons pas eu de décision rendue au sujet
7 de ces interceptions. Vous êtes en train de parler de certains indices de
8 fiabilité, par exemple, concernant l'identification des voix qui nous
9 semblent très très importantes.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 Mme KORNER : [interprétation] Puis-je tout simplement vous interrompre un
12 peu, est-il possible d'apporter des changements, à savoir d'avoir peut-être
13 l'audition du matin, de l'avoir après-midi ? Peut-être c'est une
14 possibilité --
15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous sommes en train de discuter de
16 cela, Madame.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons donc reporter notre audience
19 de demain à 14 heures 15 demain, et les Juges de la Chambre décideront dès
20 que possible demain sur les questions que vous avez soulevées ici
21 aujourd'hui.
22 Mme KORNER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
23 --- L'audience est levée à 13 heures 39 et reprendra le jeudi
24 28 janvier 2010, à 14 heures 15.
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