Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 27 janvier 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous. L'affaire IT-08-91-T,

  6   le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour à tous. Commençons comme

  8   d'habitude. Je demande aux parties de se présenter.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Bonjour. Merci. Tom Hannis et Crispian Smith

 10   pour le Procureur.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour. Slobodan Zecevic et Eugene

 12   O'Sullivan pour Stanisic ce matin. Merci.

 13   M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour. Pour la Défense de Zupljanin, Igor

 14   Pantelic et Katarina Danicic, ainsi que Dragan Krgovic.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant que l'huissier arrive avec

 16   le témoin, réglons une question. Hier, Me Pantelic, à la fin de l'audience,

 17   a demandé 45 minutes supplémentaires pour compléter son contre-

 18   interrogatoire, et la Chambre a décidé de lui en accorder 30.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Contre-interrogatoire par M. Pantelic : [Suite] 

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 24   R.  Bonjour. Et puisqu'on est le 27 janvier, permettez-moi de souhaiter à

 25   vous et à toute la Défense, la bonne et heureuse fête de Saint Sava.

 26   Q.  Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Hier, nous avons suspendu

 27   l'audience au moment où nous parlions de la structure du CSB et de la

 28   question si elle était conforme aux règlements en vigueur. Etes-vous

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  1   d'accord avec moi pour dire que M. Zupljanin, en tant que chef du CSB,

  2   n'était pas, stricto sensu, commandant, mais plutôt un coordinateur qui

  3   avait sous son autorité plusieurs départements qui ne travaillaient pas

  4   exclusivement sur des questions de la police, mais aussi géraient les

  5   questions de nature administrative. Et c'est ça la fonction entre un

  6   commandant de police et un commandant chef du CSB, où le CSB est un poste

  7   qui a plus d'éléments de coordination et d'administration ?

  8   R.  Oui, je suis d'accord.

  9   Q.  Au sein du CSB de Banja Luka, il y avait deux secteurs : secteur de la

 10   sécurité nationale et secteur de la sécurité publique, commandés par leurs

 11   chefs respectifs. Etes-vous d'accord pour dire qu'en fait, chacun des chefs

 12   de ces secteurs était commandant des unités de la police relevant du CSB de

 13   Banja Luka ?

 14   R.  Oui, je suis d'accord qu'au niveau du contrôle opérationnel au

 15   quotidien, le commandement était exécuté au niveau du service de sécurité

 16   publique.

 17   Q.  Bien. Etes-vous d'accord aussi pour dire que sous le commandement du

 18   chef du secteur des services de sécurité, il y avait également les unités

 19   de la police spéciale ?

 20   R.  Je suis d'accord qu'il y avait des unités de la police spéciale au

 21   niveau du CSB. Ceci a été modifié ultérieurement, nous en avons déjà parlé,

 22   à partir d'août 1992. Mais pendant cette phase précoce, cette sécurité

 23   publique était subordonnée au chef du CSB.

 24   Q.  Et parlant de l'unité spéciale du CSB de Banja Luka, êtes-vous d'accord

 25   avec moi pour dire qu'il y a plusieurs formes possibles de cette unité

 26   conformément aux règlements ? Il y avait donc une unité de police conjointe

 27   qui combinait dans ses rangs tous les policiers d'active et de réserve se

 28   trouvant dans la zone de compétence du CSB de Banja Luka, et qui comptait

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  1   environ 900 membres ?

  2   R. Je sais qu'il y avait ce plan de contingence pour les cas de soulèvement

  3   où des forces de réserve et d'active se joignaient pour former une unité

  4   plus importante. Mais ce que je connais bien mieux, c'est une unité moins

  5   importante, qui comptait environ 160 ou 170 personnes, qui est connue sous

  6   le nom la police spéciale du CSB de Banja Luka.

  7   Q.  Oui, c'est la troisième forme de ces unités. Et entre ces deux formes,

  8   il y a une troisième forme qui est une unité de manœuvre de la police et

  9   qui comptait environ 700 membres. Vous connaissez ce type d'unités qui

 10   existait dans la structure du CSB ?

 11   R.  Je suis d'accord qu'il y avait plusieurs types d'unités, mais celle qui

 12   est la plus visible, la plus présente dans la documentation, c'est cette

 13   unité un peu moins importante à laquelle j'ai déjà fait référence.

 14   Q.  Et parlant de cette unité qui était plus petite, est-ce que vous avez,

 15   en examinant ces documents, remarqué le nom du commandant de cette unité,

 16   Mirko Lukic ?

 17   R.  Oui, je connais ce nom.

 18   Q.  Etes-vous au courant du fait que M. Lukic était un militaire d'active à

 19   l'époque ?

 20   R.  Je ne sais pas quel était son statut, mais je sais que lui et Ljuban

 21   Ecim étaient les deux personnes les plus éminentes et jouaient un rôle le

 22   plus remarqué au sein de l'unité de la police spéciale de Banja Luka durant

 23   l'été 1992.

 24   Q.  Bien. Et M. Lukic était, en fait, commandant de cette unité, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Parfois, on dirait qu'il était bien commandant de cette unité. Mais

 27   durant d'autres périodes, et nous avons quelques documents indiquant ceci,

 28   au niveau opérationnel, certaines opérations étaient conduites par M. Ecim.

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  1   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que de nombreux chefs des SJB,

  2   des postes de sécurité publique, ce qui correspond à des postes de police

  3   locaux, de nombreux chefs de police n'étaient pas professionnels de police,

  4   mais plutôt des personnes ayant d'autres qualifications professionnelles,

  5   ayant fait des études, par exemple, le génie mécanique ou du droit ou, par

  6   exemple, il y avait même des enseignants qui occupaient ce poste ?

  7   R.  Je sais qu'il y avait des chefs du SJB dont le parcours professionnel

  8   n'était pas typiquement le parcours d'un policier.

  9   Q.  Si vous comparez la période avant 1992 avec celle-ci, êtes-vous

 10   d'accord qu'en termes d'élections, des nominations des personnes aux postes

 11   de police exigeaient, dans une certaine mesure, la participation des

 12   autorités locales ?

 13   R.  Vous parlez de l'élection des officiers de police, des agents de police

 14   ?

 15   Q.  Oui, oui, je parle de la recommandation pour les postes au sein de la

 16   police faite par la communauté locale. Connaissez-vous ceci ?

 17   R.  Oui. Je sais que d'avril 1992 jusqu'en automne 1992, les cellules de

 18   Crise, en particulier au niveau municipal, interféraient très souvent,

 19   nommaient, proposaient ou s'ingéraient de toute autre manière dans le

 20   processus de sélection des personnels de la police au niveau municipal.

 21   Q.  Est-ce que vous êtes au courant du fait qu'après les élections

 22   multipartites en Bosnie en 1990, les parties arrivées au pouvoir, le SDA,

 23   le HDZ et le SDS, négociaient entre elles les candidats à proposer pour

 24   occuper des positions données, y compris celles au sein de la police et aux

 25   niveaux différents ?

 26   R.  Oui, les partis étaient impliqués dans ce processus à tous les niveaux,

 27   et comme je l'ai dit déjà, cela se passait ainsi même avant la guerre, et

 28   cela a conduit à ce que les partis politiques nommaient à ces postes des

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  1   personnes qui n'étaient pas policiers de carrière.

  2   M. PANTELIC : [interprétation] Très bien. Une correction à apporter au

  3   compte rendu. Page 5, ligne 6, au lieu de 1993, il faudra marquer 1990.

  4   Q.  Bien, est-il exact qu'à partir du moment où M. Zupljanin a été élu --

  5   plutôt, nommé au poste du chef du CSB à Banja Luka après les élections en

  6   1990, que lui, en fait, n'était pas membre du SDS, du Parti démocratique

  7   serbe ?

  8   R.  D'après ce que j'en sais, M. Zupljanin n'était pas membre du SDS, vous

  9   avez raison.

 10   Q.  Etes-vous d'accord également pour dire, ou plutôt, savez-vous que le

 11   premier candidat proposé par le parti SDS pour les positions du CSB de

 12   Banja Luka était M. Vlado Tutus, qui était un officier de police d'active ?

 13   Dites oui ou non, si vous le savez, et voilà --

 14   R.  Non.

 15   Q.  Peut-être que vous ne le savez peut-être pas, mais le parti musulman,

 16   le parti SDA, s'est opposé à la nomination de M. Tutus, et par contre, ils

 17   allaient autoriser la nomination de policiers qui n'étaient affiliés à

 18   aucun parti politique ?

 19   R.  Non, je ne savais pas quelle était la position du SDA par rapport à M.

 20   Zupljanin avant 1992.

 21   Q.  Monsieur Nielsen, maintenant, j'aimerais entendre votre opinion sur la

 22   responsabilité disciplinaire et pénale des membres des forces de la police.

 23   Dans votre rapport, vous avez abordé la question des règlements, des règles

 24   de service, les lois, et cetera. Alors, je vais vous présenter une

 25   situation et je vous demanderai votre commentaire. Si un officier de police

 26   commet un crime ou une infraction moins grave, disons, de toute manière, un

 27   acte, un crime dans le cadre dans l'exercice de ses fonctions, quelle est

 28   la première obligation du chef de la police locale, chef du SJB,

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  1   conformément aux lois et aux règlements ?

  2   R.  Vous parlez de la période avant la création de la Republika Srpska ou

  3   après ?

  4   Q.  A partir de la création de la RS.

  5   R.  Si je me souviens bien, la première responsabilité du chef de la police

  6   locale serait de créer une commission disciplinaire qui examinerait les

  7   charges portées à l'encontre de cet officier de police, et à partir de ce

  8   point-là, ce qu'on fait diffère en fonction de la nature de l'infraction

  9   commise. S'il s'agit d'une infraction à la discipline d'importance moindre,

 10   alors c'est une procédure. Evidemment, s'il s'agit des charges pour des

 11   actes beaucoup plus graves, l'affaire est référée au procureur public.

 12   Q.  Bien. Et ce procureur public, ensuite, donne les ordres. C'est lui qui

 13   est responsable d'ordonner des mesures à la police afin de réunir les

 14   éléments nécessaires pour mener l'enquête, recueillir des déclarations de

 15   témoins supplémentaires, et cetera. Etes-vous d'accord ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et le chef du SJB était tenu, concernant cet événement, de le noter

 18   dans son rapport quotidien et d'en informer son supérieur, à savoir le CSB,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Je crois que c'est exact, mais je ne suis pas sûr si c'est obligatoire

 21   pour des infractions plus légères, tout simplement. Je ne suis pas sûr que

 22   cela nécessiterait un rapport. Mais pour des crimes plus graves, alors oui,

 23   le CSB doit être informé.

 24   Q.  Et s'il s'agit d'une violation grave où l'officier de police commet un

 25   acte criminel, cette information doit être incluse également dans le

 26   rapport hebdomadaire ou mensuel allant du SJB vers le CSB, n'est-ce pas ?

 27   R.  Les rapports sur les procédures disciplinaires et pénales contre les

 28   policiers d'active et les informations relatives à ces rapports devraient,

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  1   conformément aux règlements au niveau du ministère portant sur le système

  2   de compte rendu, devraient être inclus dans les rapports envoyés des SJB

  3   vers le haut, à savoir vers le CSB, et c'est quelque chose dont j'ai déjà

  4   parlé hier.

  5   Q.  Monsieur Nielsen, en travaillant sur votre rapport, avez-vous trouvé un

  6   rapport du SJB pour le CSB dans lequel le chef local de police aurait

  7   informé les supérieurs des violations des règles de loi ou commission de

  8   crimes dans cette municipalité ?

  9   R.  Oui, j'ai vu de tels documents.

 10   Q.  Pourriez-vous être un peu plus précis ?

 11   R.  Oui. Par exemple, de la municipalité de Bosanski Novi -- et un autre de

 12   Sanski Most, où on informe d'un crime qui aurait été commis par des

 13   policiers d'active, et en particulier une unité spéciale dont nous avons

 14   déjà parlé, et où il est indiqué que les autorités civiles municipales

 15   étaient mécontentes par le comportement de ces policiers d'active.

 16   Je connais aussi quelques autres rapports émanant d'autres municipalités où

 17   on ne fait parfois pas référence à des policiers d'active, mais on dit que

 18   dans le contexte de pillage des maisons abandonnées, parfois des officiers

 19   de police en uniforme auraient participé.

 20   Q.  Alors, si j'ai bien compris, il s'agit dans ces rapports, plutôt des

 21   informations de nature un peu plus générale, et les demandes d'officiers de

 22   police ne sont pas indiquées concrètement et reliées à la commission d'un

 23   crime spécifique ?

 24   R.  Pas toujours. Il y a des cas où, par exemple, on indique que l'unité

 25   spéciale du CSB de Banja Luka a commis telle et telle choses, et les

 26   membres de l'unité sont tels et tels, et parfois on mentionne le nom des

 27   personnes qui auraient participé aux activités criminelles. Et comme je

 28   l'ai dit dans mon rapport d'expert, cela a conduit à l'arrestation de

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  1   quelques-uns des membres de cette unité durant l'été 1992. Ensuite, ces

  2   personnes ont été libérées de la prison Tunjice de Banja Luka suite à une

  3   action de libération avec recours à la force.

  4   Q.  Ce qui m'intéresse, c'est un rapport de police du chef du SJB. Est-ce

  5   que vous avez à l'esprit un rapport particulier ? Si oui, donnez-moi son

  6   nom et sa fonction exacte.

  7   R.  Je ne crois pas que je peux vous donner le prénom de M. Vrucinic, qui

  8   était le chef du SJB, si je me souviens bien, et je crois que c'est lui qui

  9   a déposé ce rapport concernant Sanski Most ou Kotor Varos, en tant que chef

 10   du SJB.

 11   Q.  Donc parmi toutes ces municipalités, il n'y a que le chef du SJB de

 12   Sanski Most, M. Vrucinic, qui a déposé un tel rapport sur la base des

 13   documents que vous avez examinés.

 14   R.  Non, cela serait faux. Je dis que c'est celui dont je me souviens comme

 15   ça immédiatement, mais je me souviens d'autres exemples de rapports

 16   similaires de l'Herzégovine orientale, du CSB de Sarajevo et d'autres

 17   municipalités dans la zone du CSB de Banja Luka.

 18   Q.  Non, non. Pour l'instant nous parlons seulement du CSB de  Banja Luka.

 19   Donc ne parlons que de ça. En faisant votre travail de recherche pour les

 20   besoins de ce rapport, pour conclure, on peut dire que vous vous êtes rendu

 21   compte du fait que seulement le chef du SJB de Sanski Most, d'office, a

 22   déposé un rapport ou une plainte contre ses officiers de police, officiers

 23   faisant partie d'une unité de police de Sanski Most; ai-je raison ?

 24   R.  Non, non. Vous êtes en train de nouveau de déformer ce que je viens de

 25   dire. J'ai dit que c'est un exemple dont je me suis souvenu immédiatement,

 26   mais je sais qu'il y en a d'autres émanant d'autres zones opérationnelles

 27   couvertes par le CSB de Banja Luka. Il n'y en a pas beaucoup, mais plus

 28   qu'une. C'est sûr.

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  1   Q.  Bien. Concernant la création des forces de police des trois nations en

  2   Bosnie, savez-vous quels sont les insignes et l'écusson ou blason de la

  3   police serbe en 1992 ?

  4   R.  A partir d'avril ?

  5   Q.  Oui.

  6   R.  Dans les instructions données par M. Zupljanin et envoyées au début

  7   avril, je crois qu'il est indiqué que l'écusson et les insignes devront

  8   être, en fait, le drapeau tricolore, et que la police serbe devrait porter

  9   un badge.

 10   Q.  Et pour la police croate ?

 11   R.  Je pense qu'ils avaient un insigne avec le damier pour Herceg-Bosna, à

 12   partir de 1992 du moins. Mais je ne suis pas un très grand expert pour la

 13   police d'Herceg-Bosna.

 14   Q.  En ce qui concerne les forces de police musulmane, quels étaient leurs

 15   insignes et leur écusson ?

 16   R.  Je ne sais pas à quelle date, mais après l'indépendance de la

 17   République de Bosnie-Herzégovine, une réglementation sur les insignes a été

 18   adoptée, et je crois qu'ils utilisaient la fleur de lys sous un fond bleu.

 19   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y avait, parlant

 20   de la police, un partage et que chaque membre de la police est allé vers

 21   son groupe national, vers son groupe ethnique pour poursuivre l'exercice sa

 22   profession de policier, et donc bon nombre de policiers passaient d'un

 23   territoire à l'autre pour diverses raisons ?

 24   R.  Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a eu des policiers qui ont

 25   changé de lieu peut-être, et cetera, mais je ne pourrais pas être d'accord

 26   pour dire que chacun de ces policiers devait rejoindre leur communauté ou

 27   groupe ethnique.

 28   Q.  Oui. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a eu très peu

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  1   de policiers serbes qui demeuraient à travailler au sein de la police

  2   musulmane ou croate ? Peut-être que vous en savez quelque chose. Peut-être

  3   que vous n'en savez pas grand-chose.

  4   R.  Je n'ai pas de données, quant à moi, concernant les autres MUP, autant

  5   que je pourrais parler du groupe RS, mais je sais qu'il y a un pourcentage

  6   de Serbes qui ont quitté la police musulmane ou croate en Bosnie. Et parmi

  7   tous ceux qui restaient, peut-être il s'agissait plutôt d'un nombre moins

  8   important de policiers.

  9   Q.  Vous devez savoir également qu'un certain nombre de policiers, environ

 10   600 d'entre eux, Serbes qui étaient venus de Croatie en 1991, parce que là-

 11   bas il y a eu des combats menés, ils étaient mis à pied pour diverses

 12   raisons, licenciés, et ils ont rejoint la Bosanska Krajina, et vous en avez

 13   eu connaissance ? Vous en parlez dans votre rapport.

 14   R.  Oui, j'en ai discuté, et j'ai parlé de cela dans mon rapport.

 15   M. PANTELIC : [interprétation] Très bien. Merci. Je voudrais maintenant

 16   avoir au titre de l'article 65 le document 279. Pour parler de la version

 17   en B/C/S, il s'agit de la page 6. Page 7 en version anglaise.

 18   Q.  En attendant l'affichage, Docteur Nielsen, seriez-vous d'accord avec

 19   moi pour dire, n'est-ce pas, que le chef du poste de police de Prijedor, un

 20   Musulman d'appartenance ethnique, Talundzic, a pu coordonner plus en détail

 21   les activités du parti SDA avant le déclenchement même des hostilités ?

 22   Est-ce que vous avez eu des informations là-dessus ?

 23   R.  Je sais que des allégations avaient été faites dans ce sens-là, à

 24   savoir il était reproché à M. Talundzic, les Serbes lui reprochant d'avoir

 25   coordonné les activités au sein du SDA. J'en savais long.

 26   Q.  Bien, Monsieur Nielsen --

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Pantelic, qu'avons-nous

 28   maintenant devant nous là affiché ?

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  1   M. PANTELIC : [interprétation] Nous avons un document qui a été offert par

  2   le conseil de la Défense de M. Stanisic. Il s'agit du rapport du MUP de

  3   Republika Srpska pour la période d'avril à décembre 1992. Ce document, a-t-

  4   il été d'ailleurs traité déjà avec M. Nielsen.

  5   Q.  Je voudrais attirer votre attention, Monsieur le Témoin, sur le

  6   troisième paragraphe --

  7   M. PANTELIC : [interprétation] J'ai quelques problèmes pour ce qui est de

  8   la version en anglais. S'agit-il bien de la page 7 de ce document qui a été

  9   affichée ? Bien.

 10   Q.  Il s'agit du dernier paragraphe, version anglaise. Monsieur Nielsen,

 11   vous vous êtes servi de ce document dans votre rapport, n'est-ce pas, pour

 12   corroborer notamment ce que vous dites, à savoir que le MUP de la Republika

 13   Srpska a été organisé de manière illicite, n'est-ce pas ? Il s'agit de

 14   votre point de vue ?

 15   R.  Non, il ne s'agit pas de mon point de vue. Il s'agit du point de vue du

 16   MUP RS dans leur propre document.

 17   Q.  Fort bien. Vous n'êtes pas sans connaître le piège dans lequel on se

 18   fait prendre en matière de traduction lorsqu'on ne traduit pas dans

 19   l'esprit de la langue à partir de laquelle il faut traduire. Pour ma part,

 20   je dirais que le terme qui apparaît à la deuxième ligne, version B/C/S, le

 21   terme "illégalement," ce terme n'a pas été bien traduit en anglais à

 22   proprement parler lorsqu'on parle de "illegal organisation." Je trouve,

 23   pour ma part, qu'une traduction plus appropriée vers l'anglais serait

 24   "secret" ou "undercover," une note d'organisation secrète, pas illicite ou

 25   illégale. Je vais essayer de vous expliquer les bases qui sont les miennes.

 26   Il s'agit d'ailleurs d'un terme qui  ne prend pas sa source dans la

 27   langue serbe, "illegal," "ilegalo," c'est quelque chose que, dans le

 28   domaine de la langue B/C/S, nous utilisons dans le temps de la Seconde

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  1   Guerre mondiale lorsqu'on parlait du mouvement de résistance. D'ordinaire,

  2   ce terme "illégal," "ilegalo," devait concerner les maquisards, les gens du

  3   mouvement de la résistance, et cetera. Or, l'auteur de ce document ne s'est

  4   pas servi de ce terme en serbe dans l'acception du terme à l'encontre de la

  5   loi ou illégal, ce que l'on devrait comprendre en anglais. Est-ce que vous

  6   êtes d'accord avec moi pour ce qui est de ma toute première en vue

  7   d'expliquer le tout ?

  8   R.  Oui, c'est peut-être l'explication des plus amusantes du terme

  9   "illegal," illégal que j'aie pu entendre. J'ai eu la possibilité de voir

 10   tant de films sur les Partisans, mais je ne suis pas tout à fait d'accord

 11   pour ce qui est de l'interprétation, ce dont j'ai une connaissance.

 12   Q.  Monsieur Nielsen, si à cette époque-là la Republika Srpska a été formée

 13   et si une constitution a été adoptée, c'est un fait notoire, n'est-ce pas,

 14   rien n'a été dissimulé ? Le fait de voir la mise en place de la Republika

 15   Srpska, le fait d'avoir une constitution et la loi adoptée, était-ce un

 16   fait public ou secret ?

 17   R.  Il ne s'agit pas de discuter ici pour savoir si c'était secret ou

 18   public, mais il s'agit de voir si ceci est légal ou illicite.

 19   Q.  Non, non. Je vous en prie. Est-ce un fait de voir la Republika Srpska

 20   établie en janvier 1992, et que cette république a adopté sa constitution

 21   et les autres lois qui étaient les siennes ? Est-ce un fait public

 22   généralement connu par et dans l'opinion publique ou la Republika Srpska a-

 23   t-elle été organisée par suite d'opérations secrètes dans des circonstances

 24   tout à fait floues ?

 25   R.  Ce fait a été généralement connu, mais différentes opérations secrètes

 26   allaient dans ce sens également.

 27   Q.  Ma question était la suivante : si la Republika Srpska a été établie

 28   avec toutes ses prérogatives, ses fonctions, ses organes et institutions,

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  1   alors comment le ministère de l'Intérieur de cette république pourrait-il

  2   être considéré comme illégal dans de telles circonstances ? N'est-ce pas

  3   étrange ? Reprenez-moi si je m'abuse, mais en ce cas-là, la Republika

  4   Srpska devrait être proclamée comme étant à l'encontre de la loi de la part

  5   de ses propres responsables ? Ceci n'est pas logique, Monsieur Nielsen, ce

  6   que vous nous dites-là tout à l'heure.

  7   M. HANNIS : [interprétation] C'est une objection que je dois soulever à ce

  8   sujet, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Il s'agit de quatre

  9   questions posées de suite. Secundo, ce témoin vient de dire à quatre

 10   reprises qu'il n'était pas un expert en matière constitutionnelle et

 11   concernant les questions juridiques.

 12   M. PANTELIC : [interprétation]

 13   Q.  O.K. Monsieur Nielsen, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

 14   d'une manière générale, pour traiter de principes constitutionnels

 15   prévalant en Bosnie lors des négociations de Bruxelles, il y avait trois

 16   entités qui ont été suggérées pour faire partie intégrante d'un Etat

 17   souverain et indépendant de Bosnie-Herzégovine; puis-je dire ainsi ?

 18   R.  Oui, c'était une partie des négociations.

 19   Q.  Et finalement, en tant que processus de ces négociations

 20   internationales, sous forme d'un accord, nous avons obtenu un accord de

 21   paix de Dayton donnant lieu à deux unités constitutionnelles, n'est-ce pas

 22   ? Je crois que ceci était généralement connu.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Une objection, Monsieur le Président. Je ne

 24   vois pas ce que veux dire lorsqu'on dit quels étaient l'accord et le point

 25   culminant de ces négociations, parce que Dayton était intervenu comme pour

 26   couper court à cette guerre longue depuis 1992.

 27   M. PANTELIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Nielsen, je dis que dans les cadres des négociations entamées

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  1   par l'Union européenne en 1992, pour couper court à ce processus, il y a eu

  2   l'accord de paix de Dayton lors de laquelle occasion toutes les parties

  3   pertinentes se sont mis d'accord pour que la Bosnie-Herzégovine soit formée

  4   et regroupe deux unités constituantes et constitutionnelles. Pouvez-vous

  5   vous être d'accord là-dessus ?

  6   R.  Non, je ne pourrais pas être d'accord là-dessus.

  7   Q.  Monsieur Nielsen, dans votre paragraphe 88 --

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Pantelic, je crois que le temps

  9   de parole expire, les 30 minutes qui vous ont été octroyées.

 10   M. PANTELIC : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Monsieur Nielsen, dans le paragraphe 88, vous dites que déjà fin mars

 12   1992, la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, de toute évidence,

 13   allait dans le sens de son démantèlement. A la lumière de tels résultats,

 14   je vous dis que la Republika Srpska, son gouvernement, ses ministères

 15   respectifs, y compris le ministère de l'Intérieur, constituaient cette

 16   unité constitutionnelle, cette entité au sein de la Bosnie-Herzégovine. Il

 17   n'y avait rien d'illicite lorsqu'on a mis sur pied le ministère de

 18   l'Intérieur de la Republika Srpska. Etes-vous d'accord avec moi pour ce qui

 19   est de mon point de vue ou pas ? Répondez par oui ou par non, Monsieur

 20   Nielsen.

 21   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous. Une fois de plus, je vous dis que --

 22   Q.  Merci.

 23   R.  -- c'est le MUP même qui s'est servi du terme illicite.

 24   M. PANTELIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, Messieurs les

 25   Juges, je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Hannis.

 27   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

 28   Juges. Avant de commencer, il a été fait mention du nom de M. Tutus comme

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  1   étant quelqu'un qui a été proposé pour être nommé à une fonction au sein du

  2   CSB. Cela m'a rappelé une question posée par M. le Juge Delvoie la semaine

  3   dernière, et je crois que M. Krzic était là pour témoigner. Et je crois que

  4   vous avez dit que vous n'avez pas pu le trouver dans le graphique qui vous

  5   a été présenté.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je n'ai pas pu le dire à ce moment-

  7   là, mais je vais retrouver tout à l'heure.

  8   M. HANNIS : [aucune interprétation]

  9   Nouvel interrogatoire par M. Hannis : 

 10   Q.  [interprétation] Essayons de revenir à ce contre-interrogatoire mené

 11   par les conseils de la Défense le 15 décembre. Je ne sais plus si c'était

 12   M. Zecevic ou M. Cvijetic qui vous avait posé la question de savoir si vous

 13   étiez dans une équipe du bureau du Procureur. Il s'agit de la page du

 14   compte rendu d'audience correspondante, où vous dites, en parlant de la

 15   direction, Devait-on parler d'affaires à l'encontre de Tudjman, Karadzic,

 16   Krajisnik, Milosevic, et cetera ? Vous avez répondu par l'affirmative.

 17   Ma question est la suivante : ces responsables et cette direction,

 18   concernaient-ils d'autres responsables et directions parmi les militaires

 19   et les policiers dans différentes républiques de l'ancienne Yougoslavie ?

 20   R.  Les travaux de recherche de notre équipe concernaient les responsables

 21   civils et politiques dans toutes les entités politiques qui opéraient en

 22   Yougoslavie depuis 1990 à 1999. Et en premier lieu, il s'agissait de

 23   traiter de responsables militaires. Ces travaux de recherche ont été faits

 24   par une équipe qui a été chargée d'analyse militaire.

 25   Q.  Je voudrais maintenant qu'on se reporte sur la page du compte rendu

 26   d'audience 4 846, où le débat a été mené sur M. Zepinic et sur les

 27   ministres qui composaient le Conseil de ministres. Je crois que M. Zecevic

 28   a dit :

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  1   "Monsieur Nielsen, je suis assez certain et je dis pour ma part que M.

  2   Zepinic était à la tête du ministère de l'Intérieur alors que M. Mico

  3   Stanisic a été ministre sans portefeuille au sein du Conseil des

  4   ministres."

  5   Or, ligne 22, vous dites : 

  6   "Je dirais pour ma part que pour ce qui est du contexte de ce débat, il

  7   portait sur la base de leurs nominations. Il m'a été tout à fait clair à

  8   mes yeux qu'à cette époque-là déjà, M. Zepinic n'était plus une personne

  9   confiante. M. Stanisic, qui était sans portefeuille, était ministre ou

 10   quelque chose à l'ombre et derrière M. Zepinic."

 11   M. HANNIS : [interprétation] Pour en discuter plus amplement, je voudrais

 12   que l'on se reporte sur la pièce à conviction P10. Il s'agit de ce procès-

 13   verbal à la séance de l'assemblée du peuple serbe en Bosnie le 21 décembre

 14   1991. Je crois qu'on pourrait commencer par la page 35, version anglaise,

 15   et page 73, version B/C/S. Toujours nous parlons évidemment d'e-court.

 16   Q.  Première page, voyez-vous, nous pouvons voir la liste des membres du

 17   Conseil des ministres tels qu'ils étaient proposés. Vous rappelez-vous

 18   avoir vu que M. Zepinic apparaît au numéro 3, M. Stanisic n'apparaît pas du

 19   tout sur cette première liste, je parle de l'original évidemment ?

 20   R.  Oui, je me souviens de ce document.

 21   Q.  Bien.

 22   M. HANNIS : [interprétation] Essayons de voir la page suivante de la

 23   version anglaise. Et page suivante de la version B/C/S également. En fait,

 24   nous aurons une autre page de la version B/C/S pour pouvoir avoir la suite.

 25   Q.  Voyez-vous, il a été noté ici que l'un des intervenants lors de ce

 26   débat était M. Bjelosevic, qui a fait part de son mécontentement, c'est-à-

 27   dire de désaccord lorsqu'il s'agit évidemment de la proposition faite

 28   portant nomination de M. Zepinic. Est-ce que vous vous en souvenez ?

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  1   R.  Oui, oui, je me souviens de ce débat-là en assemblée.

  2   Q.  Dites-moi d'abord, pour parler de la version anglaise, qui était le

  3   président de séance ? Est-ce que vous savez cela ?

  4   R.  Normalement, ceci devrait être M. Krajisnik, mais je dois me reporter

  5   sur la première page pour voir si vraiment c'était lui qui a présidé les

  6   travaux de cette réunion.

  7   Q.  Fort bien. Il dit qu'il y a eu lieu de parler de plusieurs propositions

  8   pour des fonctions concrètes, mais nous allons voir comment se présentera

  9   notre prise de décision. Il s'agira de voir la personne qui correspondrait

 10   le mieux à de telles fonctions. Un autre intervenant était M. Jovan Sarac,

 11   qui lui soutenait ce Conseil de ministres et voulait que ce soit Mico

 12   Stanisic qui, au sein du Conseil des ministres, soit chargé de ces

 13   questions.

 14   A quoi pense-t-il lorsqu'il dit, d'après le procès-verbal, que c'est ce

 15   monsieur-là qui devait être "responsable en la matière," au lieu de parler

 16   de M. Zepinic ?

 17   R.  J'ai compris tout cela, comme je l'ai dit dans mon rapport, il y a eu

 18   évidemment une grande insatisfaction en ce qui concerne le comportement de

 19   M. Zepinic. Nombreux ont été les membres du SDS qui ont proposé que, entre

 20   autres Jovan Sarac, que ce soit Mico Stanisic qui devrait être au sein des

 21   ministres pour être en quelque sorte le ministre adjoint et à l'ombre de M.

 22   Zepinic.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais que l'on regarde, version

 24   anglaise, la même page, et page 77 en B/C/S.

 25   Q.  Nous avons pu voir que le président remerciait l'orateur et que :

 26   "Le Conseil des ministres devrait être représenté par des ministres,

 27   ministres adjoints et d'autres fonctionnaires responsables, suivant un

 28   certain ordre. Il s'agirait d'un conseil de ministres qui devrait être une

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  1   institution exécutive de l'assemblée serbe."

  2   "Et si vous êtes d'accord," a-t-on dit, "que M. Mico Stanisic devrait

  3   être proposé à cette nomination."

  4   Est-ce que cela correspond à votre point de vue, à savoir M. Stanisic

  5   a été proposé pour s'occuper de questions de police et pour être, en

  6   quelque sorte, adjoint de M. Zepinic ?

  7   R.  Oui, cela est exact.

  8   M. HANNIS : [interprétation] Allons à la page suivante, s'il vous plaît,

  9   version anglaise. Je crois qu'il s'agit de la page 78 en version B/C/S.

 10   Q.  Vers le milieu de la page en version anglaise, on voit que c'est le

 11   président qui prend la parole, et en gros caractères, il a été dit :

 12   "L'assemblée adopte à l'unanimité la proposition faite portant sur le

 13   Conseil des ministres et nomination de président…"

 14   Il n'y a pas eu donc de commentaire pour dire qu'il devait y avoir une

 15   interférence, une immixtion quelconque par rapport à ce que vous avez dit

 16   vous-même, à savoir Mico Stanisic a été nommé pour remplacer M. Zepinic en

 17   matière de police, en matière des Affaires intérieures, n'est-ce pas ? Vous

 18   êtes d'accord là-dessus ?

 19   R.  Oui, cela est exact.

 20   Q.  Merci.

 21   M. HANNIS : [hors micro]

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Hannis, mais je pense

 23   que ceci est une mauvaise interprétation du document. Et ce n'est pas une

 24   bonne chose, Monsieur le Président.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ceci

 26   devrait être expliqué en y apportant une autre argumentation.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, essayez d'expliquer.

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le document est tout à

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  1   fait explicite et parle de lui-même. Je pense que les résultats obtenus par

  2   le témoin ici en tant qu'expert sont également explicites. Il n'y a pas

  3   vraiment de positions dont il faut parler pour traiter de Mico Stanisic. Il

  4   est ministre sans portefeuille, et pour ce qui est du ministre chargé, au

  5   sein du Conseil des ministres de l'Intérieur, c'est M. Zepinic. Il

  6   s'agissait d'une décision prise par l'assemblée. Maintenant, il apparaît

  7   que, comme si M. Hannis, lui, veut alléguer que M. Zepinic, en fait, n'a

  8   jamais été ministre de l'Intérieur, mais que Mico Stanisic, à sa place, a

  9   été nommé pour s'acquitter de cette fonction, ce qui n'est pas exact. Et

 10   d'ailleurs, ceci ne découle pas du document tel que nous le voyons.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Posons la question là-dessus au

 12   témoin.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec M. Zecevic que Mico

 14   Stanisic n'a pas été nommé à la fonction de ministre au Conseil des

 15   ministres pour être chargé des Affaires intérieures. Or, mon point de vue à

 16   moi pour traiter de mon rapport et au moment où j'en parle, est le suivant

 17   : même si Mico Stanisic a été nommé pour être ministre sans portefeuille,

 18   les circonstances dans lesquelles il  a été nommé en tant que ministre sans

 19   portefeuille expliquent tout. On voit aussi, à la lumière du débat mené à

 20   l'assemblée et dans d'autres documents dont je traite et datant de cette

 21   période-là, en effet, celui-là devait être en quelque sorte à l'ombre de M.

 22   Zepinic, qui lui a été nommé pour être ministre des Affaires intérieures au

 23   Conseil des ministres.

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Comment ça s'est présenté dans la

 25   pratique ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] A en juger d'après les documents que j'ai pu

 27   parcourir pour traiter de la pratique, cela voulait dire que M. Zepinic, de

 28   plus en plus rapidement, devait être éliminé de ces milieux où on traitait

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  1   des décisions à prendre et lesquelles décisions le SDS voulait faire valoir

  2   au niveau de la police lorsque MM. Momcilo Mandic et Stanisic avaient un

  3   mot à dire, et à la place de M. Zepinic. Ceci a été culminant lorsque M.

  4   Stanisic a été nommé au sein des ministres comme définitivement ministre

  5   des Affaires intérieures de la Republika Srpska.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Maintenant, je voudrais que l'on se reporte sur la page    4 839 en

  8   date du 15 décembre. On vous a montré un document 1D119, nous n'avons guère

  9   besoin de l'afficher. Il s'agit d'un document daté du 18 mars dans lequel

 10   document M. Mandic a des griefs à l'encontre de M. Zepinic. Une question

 11   qui vous a été posée était la suivante :

 12   "De toute évidence, les Serbes étaient brouillés entre eux, ils avaient des

 13   discussions, n'est-ce pas ?

 14    Et vous avez répondu :

 15   "Ceci est exact."

 16   Ma question est de savoir si en cette date-là, le 18 mars 1992, vous

 17   avez été au courant d'une certaine brouille entre Mandic et Stanisic ?

 18   R.  Non, je ne pourrais pas en parler pour ce qui est de Momcilo Mandic.

 19   Q.  Pour ce qui est de parler de Stanisic, Momcilo Mandic et Radovan

 20   Karadzic, est-ce que là il y a eu également des brouilles et des

 21   discussions ?

 22   R.  Non, pas au temps du mois de mars 1992, non.

 23   Q.  Je crois qu'il devait y avoir une erreur qui s'est glissée dans le

 24   compte rendu d'audience, quelqu'un qui est peut-être mal intervenu. A la

 25   page 4 841, une question vous a été posée sur les barrages routiers qui ont

 26   été dressés à Sarajevo en mars. Il s'agit de parler de la ligne 19 lorsque

 27   vous parlez de Mme Plavsic :

 28   "Je suppose pour ma part qu'entre autres, elle devait se référer au

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  1   mécontentement qui est le sien au sujet de l'hebdomadaire magazine

  2   'Slobodna Bosna' lorsqu'on traite des événements dans les casernes en date

  3   du 12 mars."

  4   Est-ce qu'on traitait là, notamment dans cet article-là, de ces barrages

  5   routiers ?

  6   R.  Oui, cela est exact.

  7   Q.  Ensuite, le 16 mars, on vous a posé des questions au sujet de la pièce

  8   à conviction P424.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais en demander l'affichage.

 10   Q.  Vous allez voir le document qui nous présente la liste des candidats à

 11   former spécialement pour créer des forces spéciales du MUP de Croatie. Je

 12   crois qu'il s'agissait là d'un document datant du 8 juillet 1991. Avez-vous

 13   pu voir ce document avant de le voir soumis lors du contre-interrogatoire

 14   dont vous avez fait l'objet ?

 15   R.  Je crois que j'avais déjà dit dans ma réponse que je n'avais jamais vu

 16   auparavant ce document-là lors du contre-interrogatoire.

 17   Q.  Dans ce document, personnellement, je ne vois rien qui devait indiquer

 18   les milieux ou les personnes qui devaient se charger de cette formation. Et

 19   les gens qui devaient y prendre part étaient-ils des réservistes du MUP ?

 20   Vous en savez quelque chose ?

 21   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, pour ce qui est de mes connaissances

 22   portant sur les modalités de cette formation, elles sont vraiment limitées,

 23   je ne sais pas si c'était le MUP qui a supporté les frais de cette

 24   formation.

 25   Q.  Très bien. Il semble que le SDA ne fait que proposer des candidats.

 26   Savez-vous par qui une décision définitive devait être prise pour savoir si

 27   ces candidats devaient être reçus pour être instruits et formés par et dans

 28   le MUP de Croatie ?

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  1   R.  Je ne sais pas qui devait prendre en charge notamment une telle

  2   activité.

  3   Q.  Il apparaît, page 4 854 du compte rendu, que comme on le dit dans le

  4   texte, "compte tenu d'un accord conjoint avec des représentants autorisés

  5   du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et du MUP de la

  6   République de Croatie." Par conséquent, aucune implication n'a été donnée

  7   qui pourrait vous faire penser que ceci a pu être considéré comme quelque

  8   chose au noir ou de dissimulée.

  9   R.  Je dois dire que je ne suis pas spécialiste de cette matière

 10   particulière, mais comme je l'avais déjà dit et fait préalablement, je sais

 11   qu'à cette époque-là il y avait l'un et l'autre, c'est-à-dire cette

 12   formation a organisé à l'intention du MUP de Bosnie en Croatie, de même que

 13   la formation des membres du MUP des Serbes de Bosnie organisée à Belgrade

 14   et par-delà. Je ne sais pas si ça a été planifié moyennant une procédure ou

 15   était-ce une innovation dans le domaine, mais en tout cas, à en juger

 16   d'après les documents que le conseil de la Défense souhaitait présenter, on

 17   peut conclure que tout cela se passait dans les deux occasions.

 18   Q.  Toujours à ce propos, vous avez parlé d'un collègue du LRT qui avait

 19   traité avec le MUP de Croatie. De qui s'agit-il ?

 20   R.  J'avais des collègues qui ont traité à la fois du MUP de la Croatie et

 21   du MUP de la Bosnie. Celui qui a traité de la Croatie, je pense que c'était

 22   --

 23   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et pour l'autre, William Tomljanovich.

 25   M. HANNIS : [interprétation]

 26   Q.  On va passer à la page 4 909 du compte rendu d'audience. On vous posait

 27   des questions en général concernant les Serbes de Bosnie et leurs actions à

 28   la fin de 1991 et au début de 1992 dans le mouvement visant à créer une

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  1   nation. Et vous étiez d'accord pour dire que la Republika Srpska a été

  2   formée le 9 janvier 1992, et on vous a demandé :

  3   "Il serait logique de s'attendre à ce qu'une république qui est

  4   établie établirait ses propres organes ?"

  5   Et vous avez dit : "Oui."

  6   On vous a posé la question de savoir :

  7   "Si les représentants d'un peuple décident de créer un tel état et adopter

  8   des règles lors d'une assemblée --"

  9   Concernant la création d'un MUP séparé était conforme avec l'accord

 10   de Sarajevo ou l'accord Cutileiro ou le plan ou autrement, et je note à ce

 11   propos que vous avez parlé de la pièce 1D135, qui est le compte rendu du QG

 12   serbe du 11 février pour ce qui est du MUP conjoint; c'est exact?

 13   R.  Oui, nous en avons parlé.

 14   Q.  Dans la pièce 1D133, datée du 22 février, et 1D134, du 18 mars,

 15   qui sont des déclarations qu'on a appelées le plan Cutileiro, on voit que

 16   cette affaire était en cours de discussion, bien que les Serbes avaient

 17   déjà fait des préparatifs auparavant, n'est-ce pas ?

 18   R.  Comme je l'ai dit dans mon rapport, au plus tard au mois de septembre

 19   1991, les Serbes de Bosnie ont envisagé la possibilité de mettre sur pied

 20   leur propre ministère des Affaires intérieures.

 21   Q.  Ce que je voudrais aborder avec vous concerne le 31 mars, un message

 22   qui a été envoyé par Momcilo Mandic, pièce P353, et le ministre

 23   Delimustafic a également envoyé un fax, qui porte la cote 1D136.

 24   M. HANNIS : [interprétation] On pourrait peut-être les mettre côte à côte

 25   en version B/C/S sur l'écran, parce que je voudrais vous poser un certain

 26   nombre de questions à ce propos.

 27   Q.  Au compte rendu à la page 4 913, je crois que c'est Me Zecevic qui vous

 28   a parlé de la programmation, disons le calendrier pour l'envoi de ces

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  1   documents. A gauche sur l'écran, vous allez voir le message envoyé par M.

  2   Mandic, et on voit en haut le titre qu'on voit tout à fait normalement sur

  3   un fax, et donc on pourrait croire qu'il s'agit d'un fax qui est envoyé --

  4   mais c'est assez difficile de voir, mais c'est adressé apparemment à Radio

  5   Sarajevo. Est-ce que vous pouvez le voir ?

  6   R.  Oui, et je pense que Radio Sarajevo était effectivement le

  7   destinataire.

  8   Q.  En haut, on voit la transmission 13 heures 58. Vous le voyez ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Puis, en haut à droite, on voit 002, puis une sorte d'icône qui -- est-

 11   ce que vous pensez qu'il s'agirait de la deuxième page d'un envoi par fax ?

 12   R.  Si je regarde les deux numéros de page 002 et 003 sur le document au

 13   côté droit, cela semble confirmer ce que j'avais déjà imaginé avant, à

 14   savoir que les deux ont été envoyées sous un seul fac-similé.

 15   Potentiellement.

 16   Q.  Pour ce qui est du fax de Delimustafic, vous voyez l'heure de

 17   transmission, 13 heures 59 ?

 18   R.  Oui.

 19   M. HANNIS : [interprétation] Voyons la page suivante de cette même pièce

 20   1D136.

 21   Q.  L'heure de transmission, est-ce que vous la voyez, 14 heures, et le

 22   numéro de page, c'est le numéro 4 ?

 23   R.  Oui. Et je note également, d'après les chiffres ERN, qu'il s'agit de

 24   pages qui se succèdent, et donc semblent faire partie d'un seul et même

 25   document.

 26   Q.  Si la Défense veut bien me faire confiance, on a également les pages 5

 27   et 6 qui sont émises à 14 heures 01. Il semblerait que ces deux documents

 28   étaient envoyés à Radio Sarajevo simultanément. C'était une sorte de

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  1   communiqué de presse en quelque sorte ?

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Je me dois de faire une objection. J'ai été

  3   suffisamment patient avec toutes ces questions, parce que tout ceci allait

  4   amener beaucoup de conjecture de la part du témoin, mais à ce stade, je me

  5   dois d'objecter.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends sans doute le fondement de

  7   votre objection, mais j'aimerais que vous soyez plus clair pour les besoins

  8   du compte rendu.

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] On dit au témoin qu'il faut qu'il se perde en

 10   conjectures concernant le fait si, oui ou non, ce document a été envoyé

 11   avec des pages successives, que tout était dans un seul et même document.

 12   On dit également au témoin que ce document est une sorte de communiqué de

 13   presse, et le témoin ne le sait pas. Il ne peut qu'émettre des conjectures.

 14   Je pense que c'est ça la faiblesse, sauf votre respect.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Je retire cette question. Mais je

 17   rends dans tout ce détail, parce qu'au compte rendu, à la page 4 913, Me

 18   Zecevic avait dit :

 19   "Cela veut dire qu'entre le message de Momcilo Mandic, P353, et la réaction

 20   du ministère de l'Intérieur, M. Delimustafic, il n'y a qu'une différence

 21   d'une minute." Ce qui semblerait indiquer que le document de Delimustafic

 22   aurait été quelque chose qu'on pourrait remettre en question et quelque

 23   chose qui était digne d'être envoyé à Radio Sarajevo.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il y a autre chose qui m'est venue à

 25   l'esprit. Parfois les titres, les en-têtes des fax ne sont pas tout à fait

 26   précis. Je ne sais pas si on peut vraiment constituer quelque chose de très

 27   solide là-dessus.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Je prends note, mais il semblerait que ces

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  1   pages étaient arrivées toutes les unes après les autres. Ce n'est peut-être

  2   pas l'heure exacte, mais en tout cas, l'une par rapport à l'autre, c'est

  3   sans doute important.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] L'on tiendra compte lorsqu'il s'agirait

  5   d'examiner tout cela.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Merci, je vais procéder.

  7   Q.  Monsieur Nielsen, je veux maintenant vous parler du contre-

  8   interrogatoire que vous avez subi le 17 décembre. Au compte rendu page 4

  9   929, on vous posait des questions concernant le document 1D137.

 10   M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait l'afficher à l'écran,

 11   s'il vous plaît.

 12   Q.  Il s'agit d'un document de Stojan Zupljanin envoyé à ses subordonnés,

 13   en particulier aux SJB qui lui étaient subordonnés, concernant le message

 14   que nous avons déjà vu provenant de M. Mandic. Nous avons vu que le message

 15   de M. Mandic portait la date du 31 mars. Ce message venant de M. Zupljanin

 16   est daté du 3 avril. Dans les destinataires qui se trouvent à la deuxième

 17   ligne, on voit qu'il y a le SRBH MUP, et dans ma traduction anglaise, on

 18   voit ministre et adjoint. De qui s'agirait-il à l'époque dans le MUP de la

 19   SRBH, si vous le savez ?

 20   R.  Je ne sais pas si, du point de vue légal, M. Zepinic, sur le papier,

 21   était toujours ministre adjoint, comme il l'était avant le 1er avril; mais

 22   si ce n'était pas lui, je ne sais pas qui ce serait ce jour-là.

 23   Q.  A la première ligne, on voit la République serbe du ministère de la BH,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  SR, est-ce qu'il s'agit encore de la Republika Srpska ou c'est la

 27   république socialiste ?

 28   R.  Il y a un certain nombre de confusions entre les acronymes qui

Page 5606

  1   utilisent les deux lettres SR à l'époque, parce que cela pouvait dire, à la

  2   fois en B/C/S et en anglais, la république serbe ou la république

  3   socialiste. Mais là, dans la première ligne, on dit explicitement que

  4   c'était la République serbe de la BiH, donc je pense qu'à la deuxième

  5   ligne, on ne l'envoie pas deux fois au même ministre, mais plutôt qu'on

  6   l'envoie une fois au ministère de la république serbe et une autre fois au

  7   ministre de la république socialiste et son adjoint.

  8   Q.  Merci.

  9   Passons à la page 4 945, on vous pose des questions concernant la

 10   désignation de Mico Stanisic au MUP de la SRBiH, la République serbe de la

 11   BiH. Le 14 février 1992, on vous a montré la pièce 1D139, qui était la

 12   décision de Delimustafic pour la désignation de Mico Stanisic en tant que

 13   conseiller.

 14   Quand Mico Stanisic, qui était à l'époque membre du MUP conjoint, a été

 15   désigné ou nommé ministre de l'Intérieur pour le MUP serbe récemment créé,

 16   est-ce qu'il aurait prononcé un serment pour devenir ministre du MUP serbe

 17   ?

 18   R.  Je ne sais pas si, oui ou non, il fallait qu'ils procèdent de la sorte.

 19   Q.  Est-ce que vous avez déjà vu un document qui indiquait que M. Mico

 20   Stanisic a donné sa démission du MUP de la BiH ou du MUP conjoint très peu

 21   de temps après avoir être nommé ministre du MUP serbe nouvellement créé ?

 22   R.  Je n'ai pas vu de document indiquant officiellement qu'une telle

 23   démission a été donnée.

 24   Q.  Le 17 septembre [comme interprété], M. Cvijetic vous posait des

 25   questions à la page 4 972 [comme interprété]. Je pense qu'il posait des

 26   questions à propos de la Loi sur l'administration d'Etat. Mais nous n'avons

 27   pas de version anglaise pour ce document.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Une fois que nous aurons la version anglaise,

Page 5607

  1   je voudrais pouvoir peut-être avoir la possibilité d'y revenir. Pour

  2   l'instant, je suis un petit peu limité, car je n'ai pas la version

  3   anglaise, donc je vais passer à autre chose pour l'instant.

  4   Q.  Passons à la Loi de 1992 [comme interprété] sur la Défense populaire

  5   généralisée. On vous a posé des questions. C'est M. Cvijetic qui vous

  6   posait cette question. Il parlait des autres rapports, lorsque vous parlez

  7   :

  8   "Des cas de guerre imminente et d'autres urgences, la police, à ce

  9   moment-là, peut être utilisée pour effectuer des tâches de combat typiques

 10   des forces armées tout en respectant la loi. Pendant son engagement dans

 11   les combats, la police doit être sous le commandement de l'officier

 12   autorisé à commander les activités de combat."

 13   Et vous avez dit à ce propos que vous étiez d'accord avec ce principe

 14   tel qu'il est libellé dans la Loi sur la Défense généralisée. A la page 5

 15   429, on vous a dit :

 16   "D'après le règlement militaire qui se trouve dans cette loi, tous

 17   les individus appartenant à un Etat sont sous l'obligation de se préparer à

 18   la Défense généralisée, de mettre en place des QG et prendre toutes les

 19   mesures nécessaires."

 20   Au moment où la loi était rédigée, n'est-ce pas, on peut dire que

 21   l'ancienne République de Yougoslavie était constituée de Serbes, de

 22   Croates, de Musulmans, et Rom et d'un certain nombre d'autres ethnicités ?

 23   R.  La République fédérative socialiste de Yougoslavie, effectivement,

 24   comprenait toutes sortes de nations et de nationalités, comme on les

 25   appelait.

 26   Q.  Et d'après votre compréhension, aux mois d'avril, mai, juin 1992, la

 27   Republika Srpska, comme on l'a appelée, suivait la Loi de 1982 sur la

 28   Défense populaire, parce qu'à ce moment-là, ils n'avaient pas encore mis au

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  1   point une nouvelle loi ?

  2   R.  Dans tous les cas où la Republika Srpska n'avait pas encore formulé ses

  3   propres lois, il semblerait qu'ils suivaient la législation existante

  4   yougoslave. Pour l'instant, je ne me souviens pas de la date, mais je sais

  5   que pendant 1992, ils ont promulgué leur propre loi sur toutes ces

  6   questions.

  7   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'étaient des lois nouvelles,

  8   différentes ou simplement des copies ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Certaines d'entre elles étaient largement

 10   copiées, comme l'était d'ailleurs la Loi sur les Affaires intérieures, mais

 11   certains passages ont été changés et mis à jour. Mais je ne suis pas un

 12   expert concernant ces différences, et je n'ai pas fait de comparaison entre

 13   les différentes lois portant sur la Défense nationale.

 14   M. HANNIS : [interprétation]

 15   Q.  En termes très généraux, en 1992, après avril, dans la Republika Srpska

 16   comme dans la Défense populaire généralisée, est-ce qu'on proposait aux

 17   Musulmans et aux Croates d'avoir des armes et de mettre en place des plans

 18   pour la Défense généralisée ?

 19   R.  Je ne suis pas au courant d'une invitation ouverte. Mais tout ce que je

 20   sais, c'est que le MUP de la RS, comme on a déjà dit, et la VRS contenaient

 21   des tous petits pourcentages de non-Serbes qui ont servi au bénéfice de

 22   cette république.

 23   Q.  Et en règle générale, est-ce que ce n'était pas plutôt le cas que les

 24   armes étaient retirées aux Musulmans et aux Croates en Republika Srpska par

 25   l'armée et la police ?

 26   R.  Oui. Cela est reflété par la documentation de la police que j'ai

 27   examinée et largement démontré aussi par les documents militaires qui ont

 28   été examinés par mon collègue, Ewan Brown.

Page 5609

  1   Q.  Pages 5 430 et 5 431, on vous a posé une question à propos de la pièce

  2   1D46, un document daté du 15 mai 1992, un ordre émis par Mico Stanisic.

  3   M. HANNIS : [interprétation] Pourrait-on le voir à l'écran, s'il vous

  4   plaît.

  5   Q.  Vous connaissez ce document, n'est-ce pas ? C'est l'ordre qui vise à

  6   créer, ou organiser plutôt, des parties du MUP de façon à les transformer

  7   en unités de guerre.

  8   R.  Oui, je connais ce document.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Passons à la page 2 de la version en B/C/S et

 10   de la version anglaise.

 11   Q.  Au point 7, dernier paragraphe, on parle de :

 12   "A la participation dans les opérations de combat, à ce moment-là, les

 13   unités du ministère seront subordonnées au commandement des forces armées,

 14   mais les unités du ministère seront sous le commandement direct de certains

 15   responsables ministériels."

 16   Qu'est-ce que vous pensez de ce terme "responsables ministériels" ?

 17   R.  D'après ce que j'ai compris, et il me semble que ce soit partagé par M.

 18   Bajagic, que j'ai pu rencontré au mois de décembre pour l'affaire

 19   Borovcanin, cela veut dire, au niveau opérationnel, que lorsqu'une unité de

 20   police est resubordonnée au commandement militaire, elle est sous le

 21   commandement militaire conformément à la Loi sur la Défense nationale,

 22   comme l'a dit Me Cvijetic, mais que les ordres qui sont délivrés à l'unité

 23   de la police dans cette zone, et par conséquent les activités de combat, se

 24   font à travers le commandement de l'unité de police. Donc il faut passer

 25   d'abord par le commandement de la police pour que le commandement militaire

 26   puisse faire en sorte que ces ordres soient transmis. Par exemple, les

 27   commandants militaires iraient voir le commandant de la police pour dire,

 28   Il faut donner de l'aide sur le flanc droit pour notre offensive, et

Page 5610

  1   cetera.

  2   M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que c'est le bon moment pour faire une

  3   pause ?

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Mais avant de ce faire, j'étais

  5   un peu intrigué par certaines propositions faites par Me Pantelic lors de

  6   son contre-interrogatoire. A ce moment-là, lorsqu'il contre-interrogeait le

  7   témoin, j'ai pu comprendre que dans le CSB de Banja Luka, il semblerait

  8   qu'il y avait un certain nombre d'unités différentes, et je n'étais pas du

  9   tout au clair quant à savoir si ces unités existaient véritablement,

 10   combien d'officiers y appartenaient, quelles étaient leurs fonctions. Donc

 11   je ne sais pas si cela est véritablement pertinent pour les Juges de la

 12   Chambre, mais pour profiter de la présence de notre témoin expert, je

 13   voudrais proposer à Me Pantelic, s'il le veut bien, de dessiner une sorte

 14   de schéma de la structure du CSB de Banja Luka, et vous pourriez peut-être

 15   parler avec votre client pendant la pause pour voir comment était structuré

 16   le CSB de Banja Luka. Si c'est possible, après la pause, on pourrait le

 17   proposer au témoin, et je pense que M. Hannis aura également l'opportunité

 18   de faire ses propres observations. Ce n'est peut-être pas pertinent, mais

 19   peut-être que si. Donc profitons de la présence de notre expert témoin.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprendrons dans 20 minutes.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

 23   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas

 26   l'organigramme du CSB de Banja Luka. Nous sommes en train de voir si on

 27   peut en trouver un pour la Chambre, mais je ne sais pas si peut-être Me

 28   Pantelic a quelque chose pour vous.

Page 5611

  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous savez, nous avons comme idée que

  2   vous pourriez finir votre interrogatoire principal, et qu'ensuite Me

  3   Pantelic, s'il le souhaite, présente un organigramme esquissé sur le

  4   rétroprojecteur, et qu'on invite le témoin à éventuellement commenter cet

  5   organigramme --

  6   M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Je prévois que je finirai avant la

  7   fin de l'audience aujourd'hui. De toute manière, j'ai indiqué à la Chambre

  8   que notre témoin suivant ne pourra commencer que demain. Donc si on finit

  9   avant, on pourrait examiner cet organigramme pour le CSB de Banja Luka,

 10   l'adresse, et cetera.

 11   Q.  Docteur Nielsen, vous étiez en train d'examiner le document 1D46, ordre

 12   du 15 mai du ministre Mico Stanisic. J'ai une question qui porte sur le

 13   point numéro 7. On parle d'utilisation des unités du ministère dans des

 14   actions coordonnées avec les forces armées de la République serbe de

 15   Bosnie-Herzégovine et que cela peut être ordonné par le ministre. Est-ce

 16   que vous lisez l'action coordonnée dans le point 7 --

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Je me demandais s'il ne serait pas utile

 18   qu'on affiche ce document à l'écran.

 19   M. PANTELIC : [interprétation] Je pensais que le document était déjà

 20   affiché à l'écran.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Avant ceci, avec votre autorisation,

 22   Messieurs les Juges, je pense que la question de départ de mon confrère est

 23   quelque peu directrice, elle oriente la réponse, parce qu'il dit : "Est-ce

 24   que vous interprétez ceci comme," je pense qu'on peut demander au témoin de

 25   nous donner son opinion d'expert, mais d'une autre manière. Mais peut-être

 26   que je me trompe.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais cette question-là, Maître Pantelic,

 28   où est-ce qu'elle est dans le compte rendu ? Où est-ce que je peux la

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  1   retrouver ?

  2   M. PANTELIC : [interprétation] C'est la question qu'il est en train de

  3   poser. Je propose qu'on attendre pour voir ce qu'il va lui demander.

  4   M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas fini ma question, donc l'objection

  5   est un peu précoce, à mon avis.

  6   Q.  Au point 7, vous voyez la première phrase, L'utilisation des unités du

  7   ministère dans des actions conjointes. Au troisième paragraphe, on parle

  8   des opérations de combat. Alors, de quelle manière interprétez-vous cette

  9   phrase, action coordonnée, qui figure à la première ligne ? Est-ce que cela

 10   est quelque chose qui sort du cadre des opérations de combat ou porte

 11   exclusivement sur les opérations de combat ?

 12   R.  Dans la première phrase, on utilise tout simplement un terme qui est un

 13   peu plus vague, l'action coordonnée. Je pense qu'il est clair que

 14   l'objectif de ce document -- la portée de ce document est une analyse des

 15   activités conjointes de la VRS et du MUP de la Republika Srpska, en

 16   particulier les activités de combat. Mais des actions qui n'entrent pas

 17   dans le cadre d'activités de combat, comme celles menées à Zvornik contre

 18   le groupe paramilitaire en juillet 1992, peuvent être considérées comme des

 19   opérations conjointes entre la police et l'armée et ne sont pas une

 20   activité de combat. Donc je pense que le MUP et la VRS ne coopéraient pas

 21   exclusivement dans le cadre d'activités de combat.

 22   Q.  Bien. Alors, l'utilisation du terme unités du ministère, est-ce que

 23   cela vous conduit à la conclusion que le MUP a refusé de donner l'ordre aux

 24   unités du MUP de participer dans une action coordonnée ?

 25   R.  Il y a deux points à noter ici. Un, qu'on dirait que le ministre, au

 26   point 7, lui-même ordonne des activités conjointes dans lesquelles devront

 27   participer les membres de la VRS et du MUP, et je répète, actions

 28   conjointes ne signifient pas nécessairement des activités de combat

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  1   conjointes.

  2   Autre point, comme je l'ai dit déjà avant à plusieurs reprises, le ministre

  3   de l'Intérieur a démontré son irritation quant à l'utilisation des unités

  4   de la police pour les activités de combat sans qu'il en soit informé

  5   préalablement en tant que ministre. Et cet ordre, je pense qu'un des

  6   objectifs de cet ordre très important est de s'assurer que la VRS n'utilise

  7   pas les unités resubordonnées venant en dehors de la police pour les

  8   activités de combat sans consulter le ministère de l'Intérieur.

  9   Il y a un accord là qui est en cours de négociations, en débat, et cela

 10   reflète exactement le procès-verbal de la réunion du gouvernement de l'été

 11   de 1992, où l'on disait que la police devait être utilisée pour certains

 12   types d'activités au moment de sa subordination à la VRS, et ceci si la VRS

 13   décide qu'elle a toujours besoin des services du MUP, c'est-à-dire qu'il

 14   faut qu'elle s'adresse au ministre de l'Intérieur pour demander son

 15   autorisation.

 16   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire, quel

 17   type d'opération ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, par exemple, le commandant de la VRS

 19   peut dire, J'ai besoin des forces du MUP, parce que nous devons renforcer

 20   la ligne de front, nous devons arrêter les pilleurs, nous devons rassembler

 21   les conscrits, pour toutes sortes d'activités pour lesquelles le ministre

 22   peut dire, Oui, d'accord, je vous envoie mes forces, je vous envoie une

 23   unité particulière de la police qui va être resubordonnée au commandement

 24   militaire. Mais six semaines plus tard, par exemple, il peut apprendre que

 25   le commandement militaire dans cette zone continue à donner des ordres à la

 26   police et à les utiliser pour toute autre chose que celle qui avait été

 27   annoncée initialement au ministre.

 28   Donc dans ce contexte, il est évident, dans des documents du MUP, que

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  1   le ministre de l'Intérieur souhaite que les forces lui soient renvoyées et

  2   qu'on ne les utilise pas pour les activités de combat. Vous avez un rapport

  3   du ministre où il est dit, Je ne souhaite pas que cette situation perdure,

  4   la situation où la police -- où les militaires s'occupent de la circulation

  5   et la police se retrouve dans les tranchées.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, brièvement, mais

  7   expliquez-nous de quelle manière ce conflit entre le MUP et l'armée a été

  8   résolu en pratique ? Y a-t-il une manière dont ce genre de questions était

  9   résolu d'habitude, ou n'avions-nous qu'un ministre qui exprimait à voix

 10   haute son mécontentement à l'égard de l'armée ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai noté dans mon rapport dans le

 12   chapitre très court sur la coopération entre le MUP et la VRS, il y avait

 13   des négociations en cours où il a été décidé que Ratko Mladic, le ministre

 14   de l'Intérieur et d'autres dirigeants militaires devaient se réunir et

 15   décider de quelle manière ils devaient résoudre ce genre de conflits. Il a

 16   été décidé de le faire sur la base ad hoc. En octobre 1992 et jusqu'à fin

 17   1992, concernant la participation de la police aux activités de combat, le

 18   niveau de participation de la police a dépassé largement ce qui avait été

 19   prévu par le ministère et ce que le ministre désirait. Donc c'est pour ça

 20   que j'ai cité une déclaration de M. Stanisic d'octobre 1992 dans mon

 21   rapport, paragraphes 392 jusqu'à 395, disant que de manière générale, il

 22   était content de la coopération avec la VRS durant 1992, et il a, dans sa

 23   déclaration, essayé d'atténuer toute critique à l'égard des responsabilités

 24   portées pour ce conflit entre les organes différents.

 25   M. HANNIS : [interprétation]

 26   Q.  Au paragraphe 8, on parle "…des régulations militaires pour des

 27   opérations militaires qui devront être mises en œuvre." Alors, est-ce que

 28   cela vaut pour les actions coordonnées et aussi opérations de combat,

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  1   puisqu'on parle des opérations militaires. S'agit-il de trois termes

  2   différents, pourriez-vous nous expliquer ceci ?

  3   R.  C'est dit en B/C/S "vojni operacija [phon]," les opérations militaires,

  4   ensuite "borbena dejstva," les activités de combat, et "sadejstvo," action

  5   coordonnée. Ce sont les trois termes qui sont utilisés ici, et je pense

  6   qu'il veut dire que les règles militaires doivent être appliquées

  7   concernant les opérations militaires. D'autre part, il indique aussi que

  8   les règles en vigueur doivent être appliquées concernant la responsabilité

  9   disciplinaire.

 10   Q.  Pouvez-vous nous expliquer ce terme au paragraphe 3 et celui au

 11   paragraphe numéro 7, si le terme est le même, si cela signifie "opérations

 12   militaires" ?

 13   R.  Vous avez raison. On peut utiliser les deux termes; "borbena dejstva,"

 14   activités de combat, et "vojni operacija," opérations militaires. Je pense

 15   qu'on peut utiliser l'un ou l'autre, mais je ne suis pas un expert en la

 16   matière. Pour moi, je dirais qu'il s'agit de synonymes.

 17   Q.  Bien. Merci.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P427.14, qui

 19   vous a été déjà présentée lundi, et pour référence, compte rendu page 5

 20   443. C'est un document du commandant d'armée Andric du QG de la Défense

 21   territoriale de Zvornik en date du 28 mai.

 22   Q.  Vous pouvez regarder maintenant ce document, point 4 [comme interprété]

 23   :

 24   "Le transfert de la population musulmane doit être organisé et coordonné

 25   avec les municipalités à travers lesquelles ce transfert est organisé.

 26   Seulement les femmes et les enfants peuvent être déplacés, alors que les

 27   hommes en âge de combattre doivent être placés dans des camps afin d'être

 28   échangés."

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  1   Alors, je ne comprends pas de ce document si les hommes faisant partie de

  2   la population musulmane dont on parle ici sont des combattants qui ont été

  3   capturés et faits prisonniers ou des civils mâles qu'on retrouve chez eux à

  4   domicile. Avez-vous trouvé un autre document parlant des hommes non-serbes

  5   qui ne sont pas combattants et qui ont été détenus ou qu'on devait placer

  6   en détention afin de les échanger ?

  7   R.  Oui, j'ai vu ceci, et j'en parle, je crois, aux paragraphes 298 jusqu'à

  8   302 de mon rapport. Je note qu'il y a eu une discussion au sujet des

  9   personnes détenues du groupe ethnique musulman et croate, et comme je l'ai

 10   dit au paragraphe 298, on l'envisageait, et cela est mentionné dans la

 11   lettre de M. Zupljanin du 20 juillet. On voit Mico Stanisic trier les

 12   personnes détenues, de les diviser en trois catégories. La première

 13   comprenait les personnes suspectées d'avoir commis des crimes. Deuxième,

 14   personnes suspectées d'avoir aidé et encouragé ceux qui faisaient partie du

 15   premier groupe. Et le troisième groupe :

 16   "Les hommes adultes sur lesquels le service, jusqu'à la date donnée,

 17   n'a aucun renseignement opérationnel et qu'on peut traiter comme des

 18   otages."

 19   En interne, on menait des discussions. Le ministre Tomislav Kovac et Stojan

 20   Zupljanin ainsi que Mico Stanisic soudainement disent ce qu'il fallait

 21   faire avec ces personnes. Zupljanin a proposé de les échanger, d'échanger

 22   ceux qui sont aptes à combattre, membres du troisième groupe, contre les

 23   Serbes détenus par les forces musulmanes et croates. Mais ce qui

 24   préoccupait le côté serbe à ce moment-là, c'était la possibilité que les

 25   personnes échangées reviennent et qu'elles rejoignent la lutte armée contre

 26   les Serbes.

 27   Q.  Bien. Dans votre rapport, vous indiquez qu'on en a parlé lors des

 28   réunions à haut niveau au sein du MUP de la Republika Srpska, et je crois

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  1   que vous avez déjà indiqué plusieurs documents où l'on peut voir qu'ils

  2   étaient bien conscients de ce problème, à savoir de l'existence de civils

  3   non-serbes qui étaient détenus sans qu'aucune charge soit portée à leur

  4   encontre ?

  5   R.  Oui, c'est exact. Et c'est au même paragraphe que j'ai déjà mentionné

  6   où on parle de cet échange de courriers entre le CSB et le ministère à ce

  7   sujet.

  8   Q.  La Défense vous a montré plusieurs documents desquels il découle que le

  9   ministre Mico Stanisic avait donné l'ordre ou l'instruction de traiter les

 10   personnes détenues conformément aux conventions de Genève et principes des

 11   lois humanitaires. Vous souvenez-vous de ceci ?

 12   R.  Oui, je me souviens d'avoir vu un document rédigé par Radovan Karadzic

 13   à cet effet, et ce document a été transmis à M. Stanisic.

 14   Q.  Bien. Est-ce que vous avez, en examinant les documents pour les besoins

 15   de ce rapport, trouvé quoi que ce soit qui pourrait indiquer que le

 16   ministre Stanisic ou le MUP ait pris une action ou ait pris des mesures

 17   concernant cette catégorie de personnes, telles que de les relâcher, par

 18   exemple, ou les libérer ou, par exemple, en refusant de fournir des

 19   effectifs de la police afin d'assurer la garde des détenus dans le centre

 20   de détention ?

 21   R.  Comme je l'ai déjà dit, en août 1992, ou plus précisément, à partir de

 22   mi-juillet 1992, le ministre Stanisic exerçait une pression sur ses

 23   subordonnés afin de libérer le MUP de la Republika Srpska de la

 24   responsabilité pour les centres de détention aussi vite que possible. En

 25   pratique, cela signifie qu'en août 1992 en particulier, la police avait,

 26   dans une très grande mesure, cessé d'assurer la garde des bâtiments des

 27   centres de détention, tels qu'Omarska, Keraterm et Trnopolje. Et ces

 28   personnes détenues dans ces camps ont été envoyées à Manjaca, qui est un

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  1   centre de détention militaire où les militaires étaient responsables de

  2   leur destin.

  3   Je sais, et j'en ai parlé au paragraphe 311 de mon rapport, que M.

  4   Stanisic, en tant que ministre, a donné les ordres à tous les membres du

  5   MUP de la Republika Srpska qui avaient affaire avec les détenus, leur

  6   ordonnant de respecter les lois internes et internationales relatives aux

  7   détenus. Cette instruction était donnée à la mi-août.

  8   Je note également, et cela est indiqué dans mon rapport, que la VRS s'est

  9   plainte, en particulier concernant la municipalité de Prijedor, qu'à

 10   Manjaca ils recevaient des personnes qui avaient été détenues dans d'autres

 11   centres de détention sous le contrôle du MUP de la Republika Srpska sans

 12   aucune documentation les accompagnant et sans justification pour leur

 13   détention. Et à plusieurs reprises, des officiers de la VRS ont déposé des

 14   rapports à leurs supérieurs où ils parlaient de l'état physique très

 15   mauvais de ces détenus. Et à plusieurs reprises, il paraît qu'il y a eu des

 16   détenus qui avaient été battus ou tués par les membres du MUP de la

 17   Republika Srpska.

 18   Q.  Très bien. Peut-on maintenant afficher le document qui a le numéro

 19   1D03-0496, qui vous a été montré déjà, page 5 449 du compte rendu.

 20   M. HANNIS : [interprétation] En anglais, c'est 1D03-0498.

 21   Q.  C'est un document qui porte la date manuscrite du 9 décembre 1992 du

 22   colonel Tolimir et qui concerne les prisonniers qui se trouvent toujours

 23   dans le camp de prisonniers de guerre de Manjaca. Est-ce que vous vous

 24   souvenez d'avoir déjà vu ce document hier ?

 25   R.  Oui, je me souviens de ce document.

 26   Q.  En bas de cette page en anglais, et c'est le quatrième paragraphe en

 27   B/C/S, on fait référence aux Musulmans. Il est dit :

 28   "En ce qui concerne les Musulmans pour lesquels vous disposez des documents

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  1   de nature opérationnelle et technique…" Et plus tard, il est indiqué : "et

  2   contre lesquels aucune plainte au pénal n'a été déposée, il faut le faire

  3   immédiatement."

  4   Dites-nous, savez-vous depuis combien de temps certains de ces prisonniers

  5   auraient été déjà gardés en détention à partir de décembre 1992 ?

  6   R.  Je sais, à partir des documents de la police, que certains ont été

  7   détenus pour des périodes qui dépassaient plusieurs mois, mais je ne peux

  8   pas vous donner des durées concrètes.

  9   Q.  Savez-vous que des échanges avaient lieu encore en décembre 1992 ?

 10   R.  Oui, je sais qu'il y avait également une commission de la Republika

 11   Srpska chargée de l'échange des prisonniers.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, vous avez déjà vu ce

 13   document hier. Le témoin en a parlé en répondant aux questions de la

 14   Défense, mais la Défense n'a pas demandé son versement. Donc j'aimerais

 15   demander son versement pour qu'on puisse savoir à quoi se reporte la

 16   déposition du témoin.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P872.

 19   M. HANNIS : [interprétation] Bien.

 20   Passons maintenant à la pièce P194. La dernière page dans les deux

 21   versions.

 22   Q.  C'est un document du 17 août 1992. C'est un rapport de la commission

 23   suite à l'inspection des centres de rassemblement et d'autres bâtiments

 24   destinés aux prisonniers sur le territoire de la RAK. Connaissez-vous ce

 25   document ?

 26   R.  Oui, notamment je parle de ce document dans le paragraphe 304 de mon

 27   document et dans les paragraphes qui suivent.

 28   Q.  Pouvons-nous voir maintenant le point numéro 6. En traduction anglaise,

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  1   il a été dit que :

  2   "Le ministère de la Défense et le ministère de l'Intérieur devraient, en

  3   commun, préparer les règlements adéquats portant sur les traitements à

  4   assurer aux personnes capturées qui ont été détenues dans des installations

  5   et centres de détention réservés à de tels gens."

  6   Est-ce qu'en analysant les documents, vous avez pu peut-être trouver une

  7   définition du "centre de rétention" ou "centre de rassemblement en vue

  8   d'enquête" ?

  9   R.  En été 1992, il y a eu pas mal de définitions : cellules de Crise,

 10   présidences de Guerre, centres de rétention, centres de rassemblement, et

 11   c'est avec facilité et de façon arbitraire qu'on s'est servi de telles

 12   expressions. Lorsqu'on fait des analyses, on peut voir qu'il y a eu

 13   plusieurs expressions servant à désigner un même phénomène. Quelquefois, il

 14   y a eu des différences et des décalages assez subtils. Par conséquent,

 15   "centre de rétention" et "centre de rassemblement" ou "d'enquête" me

 16   semblent symptomatiques à cet égard. Qui parle de centre de rassemblement

 17   parle d'un lieu où les gens devraient être rassemblés, comme le terme le

 18   dit, et lorsqu'on parle de centre d'enquête, c'est-à-dire il s'agit des

 19   gens qui ont fait l'objet d'enquête. Des représentants des installations et

 20   institutions judiciaires s'y rendaient pour faire des enquêtes. Cela se

 21   faisait dans les deux catégories de centres.

 22   Q.  Qu'en est-il pour ce qui est d'"autres installations" pour placer ces

 23   gens-là ? Où est la différence ?

 24   R.  Je ne peux que faire des conjectures que ceci pourrait peut-être

 25   considérer certains autres bâtiments, lieux ou installations où de telles

 26   personnes ainsi définies ont été gardées. Il y a eu pas mal d'improvisation

 27   pour traiter de ces différents installations et bâtiments en été 1992

 28   lorsque ce document a été émis.

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  1   Q.  Pouvez-vous me dire si une prison pour prisonniers de guerre pourrait

  2   être considérée dans le cadre de ces trois catégories ou s'agissait-il de

  3   quelque chose d'à part, si vous le savez ?

  4   R.  Il y a un manque de précision pour ce qui est du terme de "prisonniers

  5   de guerre." Pour ma part, je dirais que les prisonniers de guerre, tels que

  6   définis par des responsables de VRS, devraient être retenus dans des

  7   installations militaires. Mais mon paragraphe 305 vous permet de voir que

  8   souvent ces gens-là ont été gardés dans des installations contrôlées par la

  9   police, alors que ces mêmes gens ont été traités de prisonniers de guerre.

 10   Dans d'autres cas, il y a eu une catégorisation qui apparaît, et alors nous

 11   voyons qu'une première fois, ces gens-là ont été identifiés comme étant des

 12   prisonniers de guerre pour ne plus l'être, pour être traités comme

 13   appartenant à une tout à fait troisième catégorie autre que --

 14   Q.  Dans le compte rendu d'audience, lorsqu'on vous a posé de telles

 15   questions, vous avez dit que vous avez eu connaissance de ce document, et

 16   vous avez dit que :

 17   "Le point 4 est tout à fait conforme aux résultats que j'ai pu obtenir, à

 18   savoir en août 1992, non seulement il y a eu le fait que l'opinion

 19   internationale se trouvait scandalisée lorsqu'il s'agit de parler de ces

 20   différentes installations, ces bâtiments du RS, le ministre des Affaires

 21   intérieures voulait se tirer d'affaire rapidement lorsqu'il s'agit de

 22   parler d'opérations ou de voir le ministère impliqué dans de telles

 23   opérations."

 24   Le conseil de la Défense vous a interrompu pour vous poser d'autres

 25   questions. Est-ce que vous vous rappelez ce que vous avez voulu peut-être

 26   dire pour ajouter en réponse à la question ?

 27   R.  Je crois que j'ai tout simplement voulu dire que dans certains cas, les

 28   rapports émis par la police, après le milieu de l'année 1992, étaient de

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  1   nature à permettre de voir que la police prétendait n'avoir jamais été

  2   impliquée dans ces différentes installations de détention. Ainsi, par

  3   exemple, Simo Drljaca, pour autant que je sache, essayait de dire dans son

  4   rapport que, pour parler de Prijedor, il a tout simplement voulu faire

  5   disparaître le fait que la police avait détenu, à un moment quelconque, des

  6   gens dans le cadre des installations de la municipalité de Prijedor. Tout

  7   simplement, lorsqu'on lui a posé les questions de savoir quelles sont les

  8   installations qui étaient sous leur contrôle. Il voulait dire tout

  9   simplement nous n'avons pas d'installations sous notre contrôle, mais peut-

 10   être que ceci avait été la pratique avant.

 11   M. HANNIS : [interprétation] Je vois mon confrère Zecevic sur pied.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Juste à titre de clarification. Page 46,

 13   ligne 1, je crois que le témoin a dit, Je peux peut-être remarquer que

 14   c'est le seul exemple dont j'ai pu avoir connaissance. Dans le compte rendu

 15   d'audience, il s'agit de, Non, il ne s'agit pas seulement d'un seul exemple

 16   dont j'ai eu connaissance. Par conséquent, j'aimerais bien que le témoin

 17   s'exprime à titre de clarification si vous le permettez.

 18   M. HANNIS : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Nielsen, est-ce vrai que c'était le seul exemple dont vous

 20   avez eu connaissance ?

 21   R.  Oui, Me Zecevic a raison de le dire, c'est le seul exemple dont j'ai eu

 22   connaissance.

 23   Q.  Merci.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Essayons de voir en vitesse la pièce à

 26   conviction 1D55.

 27   Q.  Il s'agit de quelque chose qui vous a été affichée. Il s'agit du compte

 28   rendu d'audience en page 4 555 [comme interprété]. Il s'agit d'un ordre

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  1   émis par M. Mico Stanisic en date du 10 août, je pense. Vous rappelez-vous

  2   avoir déjà vu ce document préalablement ?

  3   R.  Oui, je m'en souviens.

  4   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture de ce qui est ajouté

  5   à la main à l'angle droit en haut. Je peux vous dire ce qui est dit en

  6   anglais.

  7   R.  La première partie de cette annotation manuscrite en petits caractères,

  8   il est dit : "S'il vous plaît, faites passer" ou "envoyer à tous les SJB."

  9   Q.  Et en bas, ce qui commence par "le MUP."

 10   R.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, me donner un agrandissement de cet

 11   alinéa.

 12   On dit : "Le MUP de la Bosnie-Herzégovine serbe a promis de s'occuper de

 13   cette affaire pour Trebinje." Donc ce qui a été traduit en anglais est

 14   exact.

 15   Q.  Qui était à la tête du CSB de Trebinje à cette époque-là ?

 16   R.  Je crois que c'était Krsto Savic.

 17   Q.  Et en date du 10 août, où aimeriez-vous placer cette date-là étant

 18   donné le contexte que c'est pour une première fois que la communauté

 19   internationale a eu une toute première notion de la situation qui prévalait

 20   à Manjaca et ailleurs ?

 21   R.  Je crois qu'il s'agit de parler de médias qui, à ce sujet,

 22   communiquaient et rapportaient fin juillet ou début août.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Merci. Je voudrais qu'on se rapporte sur la

 24   pièce à conviction 1D56.

 25   Q.  C'est le document suivant qui vous a été montré lundi dernier. Il

 26   s'agit de la page 5 456 [comme interprété] du compte rendu d'audience. Pour

 27   parler de la date, il s'agit du 17 août. Il s'agit de quelque chose qui a

 28   été émis par le ministre Mico Stanisic. Je crois que vous avez déjà fait un

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  1   commentaire hier là-dessus. Il s'agit là d'une phrase où nous voyons

  2   figurer le terme de "wild prisons," donc les "prisons sauvages." Est-ce que

  3   vous le voyez là ?

  4   R.  Oui, mais si on devait regarder ça dans le cadre de l'expression en

  5   B/C/S, il s'agit justement de ces prisons sauvages.

  6   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire ?

  7   R.  Cela veut dire prendre en charge de façon non autorisée certaines

  8   installations de détention, par exemple, lorsqu'il s'agit de parler de

  9   certains paramilitaires de RS MUP, et cetera.

 10   Q.  Est-ce que vous avez vu quelque chose de tout à fait particulier de ce

 11   genre-là pour parler des documents émis par le   MUP ?

 12   R.  Peut-être que j'en ai vu de ces documents, peut-être à une ou à deux

 13   occasions. Peut-être que oui. Oui, il s'agit d'une note de bas de page

 14   numéro 449 de mon rapport. Là, je dis que Zupljanin a fait parvenir une

 15   note de service en date du 19 août à tous les chefs des postes de police où

 16   il a été dit que Stanisic exige que tous les postes de police devraient se

 17   comporter de sorte qu'il n'y ait plus de centres de détention illicites ou

 18   sauvages, et que le tout devrait être reporté au ministre. Il s'agit de ce

 19   sens-là qu'il faut regarder ce qui a été signalé par Stanisic.

 20   Q.  Merci. Nous allons nous en occuper un peu plus tard.

 21   Au sujet toujours de ce document, le Juge Harhoff vous a posé des

 22   questions, c'est-à-dire plutôt il s'est tourné vers les conseils de la

 23   Défense. Il s'agit de la page 5 461 du compte rendu d'audience, et en

 24   réponse à l'une des questions posées par le Juge Harhoff, le conseil de

 25   Défense Cvijetic a dit, ligne 13 :

 26   "Le ministre de l'Intérieur ne décide pas de questions concernant

 27   l'engagement ou le déploiement de la police dans des activités de combat,

 28   non plus qu'en matière de sécurisation des camps. Si le commandant du corps

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  1   d'armée et le directeur de camp prennent une décision dans ce domaine-là,

  2   d'après ces ordres-là, le ministre n'en a même pas été informé, ne serait-

  3   ce que pour parler de la façon dont nous avons traité ici."

  4   Ensuite, il a dit :

  5   "Aucun camp n'a été sous contrôle direct du ministère de l'Intérieur, et

  6   cela, au terme de la loi."

  7   Cela semble être quelque chose comme si on devait parler de ses

  8   déclarations de droit, de jure ou de fait. Est-ce qu'un quelconque de ces

  9   documents vous permet de voir la définition d'un camp ? Qu'est-ce que vous

 10   en pensez lorsque vous avez dû rédiger votre rapport ?

 11   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, c'est d'une façon assez approximative et

 12   maladroite qu'on utilisait tous ces différents termes, souvent il y a tant

 13   de synonymes et quelquefois il y a une légère différence de signification.

 14   Mais en tout cas je n'ai pas pu trouver vraiment un document soit émis par

 15   des militaires ou par le MUP RS, où on devrait dire de façon décidée Oui,

 16   il y a trois, quatre, cinq ou sept de ces installations qui ont été

 17   définies comme ci ou comme cela précisément.

 18   La seule installation du genre définie ainsi était les prisons prises en

 19   charge par le ministère de la Justice, et là où on peut parler, par

 20   exemple, de certaines lois pertinentes aux termes desquelles le ministère

 21   devait en être chargé.

 22   Q.  N'avez-vous pas vu dans les documents le terme de "camp" utilisé comme

 23   quoi il s'agirait d'un lieu de détention tel celui qui correspond à

 24   Batkovic ?

 25   R.  Oui, le terme de "camp" peut être utilisé dans cet ordre-là.

 26   Q.  Peu importe quel est le terme ou la désignation dont on se sert,

 27   lorsque vous avez dû étudier tous ces documents, avez-vous pu peut-être

 28   vous familiariser avec des preuves qui vous permettraient de dire ou de

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  1   prouver que des civils non-serbes, musulmans ou croates donc, auraient été

  2   détenus dans un de ces camps et qui seraient détenus là et placés sous

  3   contrôle du personnel du ministère de l'Intérieur ?

  4   R.  Au cours de leur brève existence, Omarska désignait une telle

  5   installation. Il s'agissait là de parler de la cellule de Crise, qui en est

  6   l'organisatrice. Au cours de son existence depuis août 1992, le tout a été

  7   pris en charge, contrôlé et sécurisé par la police.

  8   Q.  Merci.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Dans cet ordre d'idée, j'aimerais bien que

 10   l'on présente la pièce à conviction 1D55 une fois de plus.

 11   Q.  En attendant l'affichage à l'écran de ce document, je vous dirai qu'il

 12   s'agit d'un document daté du 10 août 1992, émis par le ministre Mico

 13   Stanisic et adressé à l'intention de cinq CSB. Toujours au sujet de la

 14   détention et des mesures prises en vue de détention, le point 1 dit que le

 15   personnel et le chef sont personnellement responsables des vies et de

 16   l'existence des gens qui y sont détenus. Pouvez-vous nous dire s'il s'agit

 17   là d'une expression très technique où il y a eu peut-être une différence à

 18   observer pour traiter de ceux qui sont retenus ou détenus ? Est-ce que vous

 19   en savez quelque   chose ?

 20   R.  Peut-on obtenir un agrandissement du point 1 de ce paragraphe en B/C/S.

 21   Il est difficile évidemment d'y voir clair.

 22   En B/C/S, on parle de deux types de mesure. D'abord, une première mesure

 23   d'incarcération, d'appréhension, de détention. Une autre est mesure de

 24   rétention, ce qui ne voulait dire que retenir quelqu'un. Certes, le

 25   ministre observe une différence à faire entre ces deux formes de détention,

 26   deux différentes méthodes de détention et de rétention. Mais dans la partie

 27   essentielle du texte, il a été dit qu'il faut observer, à l'intention de

 28   ces gens-là, une attitude respectable à ces gens-là du point de vue

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  1   d'hygiène et autres.

  2   Q.  Merci. Dans le point 2, il est dit que :

  3   "S'il y a pas suffisamment de personnes et de cadres pour s'occuper de tout

  4   cela, les formes et les organisations de réserve qui n'ont pas toujours été

  5   déployées pourraient y être utilisées."

  6   Pratiquement, qui c'est qui prend une décision là-dessus, si par exemple,

  7   l'armée disposait de suffisamment de cadres, d'effectifs ?

  8   R.  Je sais que de temps en temps l'armée se tournait vers la police pour

  9   lui dire, Nous n'avons pas suffisamment de personnes pour sécuriser le

 10   tout, par conséquent, il nous faudra des effectifs de la police pour

 11   assurer la garde, par exemple. Dans le paragraphe 300 de mon rapport, je

 12   sais qu'en date du 24 juillet la présidence de Guerre de Prijedor elle-même

 13   a donné l'ordre de réduire les effectifs policiers et en demandant à

 14   l'armée de s'occuper de la sécurisation de Keraterm, de Trnopolje et

 15   d'Omarska. Voici un exemple où on voit que la cellule de Crise s'est

 16   impliquée dans cette affaire-là en tant que présidence de Guerre. Simo

 17   Drljaca rapporte, lui, pour dire que les militaires ont refusé de faire

 18   cela, et il en était mécontent. M. Drljaca, à ce moment-là, et le ministre

 19   lui-même voulaient que le MUP cesse d'assurer la garde de ces différents

 20   bâtiments et installations. Or, les militaires n'étaient pas désireux,

 21   évidemment, d'assumer toutes ces différentes obligations.

 22   M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, je vois mon honorable confrère,

 23   M. Zecevic.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai un commentaire à faire, Monsieur le

 25   Président, Messieurs les Juges, et je crois que peut-être ceci est dû à

 26   certains problèmes de traduction de ce document. Je ne suis pas tout à fait

 27   certain, étant donné certaines connaissances limitées qui sont les miennes,

 28   que le terme "shall" de ce document, paragraphe 2, devrait être utilisé

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  1   pour désigner le futur, à partir de ce moment et à l'avenir, ou tout

  2   simplement on ne veut que mettre l'accent sur le fait que la situation est

  3   telle que. Dans la langue serbe, on parle du présent. Ce document a été

  4   émis à un temps présent. Par conséquent, pour traduire littéralement et

  5   avec exactitude ce document, on devrait dire que : "La matière de la

  6   sécurisation des centres de rassemblement devait relever de la compétence

  7   directe de l'armée serbe." Voilà la traduction exacte. Peut-être M. Hannis

  8   peut-il vérifier tout cela par le truchement du témoin, le témoin, lui,

  9   parlant le serbe également, ou devrions-nous peut-être envoyer le document

 10   aux services du CLSS pour s'en occuper.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Peut-être serait-il bon de demander

 12   aux interprètes et demander également au témoin pour confirmer tout cela.

 13   M. HANNIS : [interprétation]

 14   Q.  Je pourrais peut-être demander au Dr Nielsen pour qu'il nous aide à ce

 15   que M. Zecevic nous demande.

 16   R.  Je suis absolument d'accord avec M. Zecevic dans tout ce qu'il vient de

 17   dire.

 18   Q.  Merci.

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pouvons-nous entendre nos

 20   interprètes.

 21   L'INTERPRÈTE : Pour autant que les interprètes en savent quelque chose, le

 22   terme de "shall" devrait considérer tout cela comme étant une obligation et

 23   ne pas considérer cette désignation dans un temps futur.

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup.

 25   Ma question est de savoir maintenant si tout ceci correspond à ce qu'avait

 26   été demandé par M. Zecevic.

 27   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

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  1   M. HANNIS : [interprétation] Merci à toutes et à tous.

  2   Q.  A la page 5 475 du compte rendu d'audience, nous voyons qu'un document

  3   au titre de l'article 65 vous a été montré, à savoir 1936, soit un procès-

  4   verbal de l'unique réunion du commandement Suprême qui a eu lieu le 22

  5   décembre 1992.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, on a parlé de cela avec

  7   le témoin et je voudrais demander à ce que ce document soit versé au

  8   dossier, si le conseil de la Défense ne l'a pas fait. Je pense que ce

  9   document devrait être versé au dossier. Et j'aimerais bien m'en occuper

 10   maintenant.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que ce document a été admis pour

 12   être versé au dossier, Monsieur le Président, une fois que l'Honorable Juge

 13   Président Hall est intervenu, et je pense que ce document a été admis déjà

 14   après une intervention par la Chambre de première instance. Je ne me

 15   proposais pas d'en demander le versement, parce que le témoin n'a pas été

 16   familiarisé avec ce document. Après quoi, vous, Monsieur le Président,

 17   Messieurs les Juges, vous avez proposé que ce document soit admis pour être

 18   versé au dossier, car en fait, il donne suite à ce qui a été dit dans le

 19   document préalable.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être que ceci échappe

 21   évidemment à l'attention --

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Je voulais tout simplement aider.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour aider pour ma part, de mon côté,

 24   il s'agit de la pièce à conviction 1D173.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie. Je m'excuse auprès de vous

 26   toutes et tous d'avoir un petit peu abusé de votre temps. J'ai un rhume et

 27   je ne suis pas tout à fait en forme aujourd'hui.

 28   Q.  Il s'agit de la page du compte rendu d'audience 5 483 [comme

Page 5633

  1   interprété] où une question vous a été posée sur les paragraphes 320 à 329

  2   de votre rapport. Les conseils de la Défense ont traité avec vous de quatre

  3   éléments différents qui figurent dans votre rapport. Vous avez cité, à en

  4   juger d'après vos résultats, que la police de la RS a pris part à des

  5   déportations et déplacements forcés de la population. Est-ce que vous vous

  6   en souvenez ?

  7   R.  Oui, je m'en souviens.

  8   Q.  On y traitait de quatre éléments. D'abord, il y a eu un manque de

  9   sécurité à l'intention de tous les citoyens. Secondo, un nombre important

 10   de non-Serbes qui partaient de ce territoire où il y avait la guerre et des

 11   activités de combat. Troisièmement, il y a eu lieu de parler d'épuration du

 12   terrain, opérations d'épuration. Et quatrièmement, il y a eu lieu

 13   évidemment de parler de l'implication des officiers de police dans des

 14   opérations de désarmement.

 15   Est-ce que peut-être on pourrait faire une autre mention ? S'agit-il de

 16   quatre éléments majeurs ou peut-être y a-t-il d'autres éléments qui

 17   figurent dans votre rapport et qui auraient le même poids, d'après vous ?

 18   R.  La seule chose à modifier par moi dans tout ce que j'ai dit jusqu'à

 19   maintenant, c'est que de toute façon, les documents émis par la police

 20   permettent de voir qu'un immense nombre de nationaux étaient en mouvement

 21   évoluant d'une région à l'autre au cours de cette période, qu'il y a eu un

 22   très grand nombre de cas où toutes ces évolutions ne se faisaient pas

 23   évidemment de façon tout à fait volontaire.

 24   De même en est-il pour dire quelque chose au sujet du paragraphe 324,

 25   que dans la municipalité de Kljuc, la présidence de Guerre de la

 26   municipalité de l'assemblée municipale de Kljuc, à cette époque-là, en août

 27   1992, lorsqu'on devait fermer les installations de détention pour savoir ce

 28   qui en adviendrait de ces gens-là, les gens de Kljuc ont dit à la police,

Page 5634

  1   On ne peut pas garantir la sécurité de ces gens-là. Je crois qu'il s'agit

  2   d'une déclaration intéressante, car c'est la présidence de Guerre qui se

  3   tourne vers la police, celle-ci étant chargée de la sécurisation

  4   quotidienne, pour dire que ce n'est pas la présidence qui pourrait être

  5   garante de la sécurité. Cela veut dire que depuis les camps de détention,

  6   le tout devrait être tourné vers Kljuc. Et en fin de compte, on voit que

  7   leur cap était le Canada.

  8   Q.  Merci.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Nielsen, qu'est-ce que vous

 10   pouvez conclure de tout cela ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ce que je peux en déduire,

 12   c'est que j'ai été très étonné par cette quantité de documents où il a été

 13   dit que soit on ne pouvait pas, soit on ne voulait pas s'occuper de la

 14   sécurité des gens qui sont de retour de ces différents centres et

 15   installations, et qui, à en juger d'après la documentation, ne pouvaient

 16   compter sur rien de ce qui était de nature à assurer leur existence.

 17   Spécifiquement, je parle de certains rapports, par exemple, rapports de

 18   Vinko Kondic de Kljuc, qui lui dit, ce sont ses termes à lui, les habitants

 19   musulmans sont très apeurés, parce qu'on leur demande de quitter la

 20   municipalité. Par conséquent, on parle d'une campagne de terreur, on parle

 21   de crimes monstrueux, on parle de pillages massifs qui se font au sein des

 22   Musulmans et à l'encontre des Musulmans de la municipalité de Kljuc. Il

 23   s'agit même d'une persécution, telle une punition, et des arrestations des

 24   gens qui devraient être considérés comme auteurs de crimes à l'encontre des

 25   Croates ou des Musulmans, parce que, semble-t-il, la population civile

 26   aurait eu des griefs à l'encontre des Musulmans ou des Croates. A tout

 27   prendre, le tableau était comme  suit : les Musulmans et les Croates

 28   partaient, parce que non seulement de plein gré ils voulaient le faire,

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  1   mais tout simplement la situation dans toutes ces différentes municipalités

  2   était intolérable pour eux. Voilà l'impression générale qui était la mienne

  3   là-dessus.

  4   M. HANNIS : [interprétation]

  5   Q.  Merci. Hier, soit à la page 5 515 du compte rendu d'audience, le

  6   conseil de la Défense vous a posé une question au sujet de certains

  7   changements intervenus en 1992 au sein du règlement disciplinaire. Et on

  8   vous a demandé votre opinion là-dessus pour dire que ceci était ou n'était

  9   pas une démarche adéquate. En dépit des changements intervenus,

 10   procéduralement [phon] parlant, avez-vous pu voir, grâce à ces documents,

 11   des cas où des procédures ont été engagées à l'encontre de telles

 12   infractions; et si oui, quels en ont été le nombre et la nature ?

 13   R.  Comme je vous l'ai déjà dit lors de mon témoignage ici, à cette époque-

 14   là, le MUP de la RS a fait un projet de rapport en 1992. Il s'agit de

 15   traiter du nombre concret de policiers qui ont fait l'objet de poursuites

 16   judiciaires pour avoir commis prétendument des infractions ou crimes.

 17   Malheureusement, je ne saurais vous dire comme ça quel en était le nombre,

 18   mais on peut le voir, par exemple, dans le document émis par le MUP de la

 19   RS pour l'année 1992.

 20   Q.  Avez-vous pu voir des documents qui reflètent le nombre des membres de

 21   la police de Banja Luka à l'encontre desquels une procédure disciplinaire

 22   aurait été engagée, qui ont été, par exemple, punis pour crimes ou autres

 23   infractions, notamment dans Kotor Varos, et en particulier pour traiter de

 24   meurtres dans un hôpital ? Est-ce que vous en savez long sur ce document ?

 25   Il s'agit des allégations suivantes lesquelles des membres de la police,

 26   l'unité spéciale y avaient pris part, et ces gens-là venaient de Banja Luka

 27   ? Y a-t-il un document qui démontre que de tels particuliers auraient pu

 28   être punis ?

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  1   R.  Ecoutez, pour traiter de la période de 1992, je n'ai pas été

  2   familiarisé avec une quelconque action disciplinaire qui concernerait ces

  3   incidents. La seule procédure au pénal dont j'en sais quelque chose au

  4   cours de l'année 1992 concerne le CSB de Banja Luka. Il s'agissait de

  5   l'unité de la police spéciale, et il s'agit cette fois-ci de parler de vols

  6   de certains véhicules, de problèmes de circulation ou des individus ont été

  7   incarcérés dans la prison de Banja Luka pour ressortir, parce que d'autres

  8   individus avaient formulé des menaces comme quoi la prison pourrait être

  9   prise à partie, si tel n'est pas le cas.

 10   M. Tutus a, lui, rapporté qu'en juin 1992, un tel comportement de la police

 11   n'était pas conforme à la loi en vigueur.

 12   Q.  Merci. Hier, page 5 536, un document vous a été montré, à savoir 2D34.

 13   M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche ce document.

 14   Q.  Il a été dit qu'il s'agissait de quelque chose qui n'a pas été tout à

 15   fait claire lorsqu'il s'agit de votre rapport sur les non-Serbes, et il

 16   s'agissait évidemment de parler du mois de juin 1992.

 17   R.  Je m'en souviens, et je suis redevable au conseil de la Défense qui a

 18   attiré mon attention là-dessus. Je m'y préparais pour déposer ici.

 19   Q.  Il y a une autre question au sujet de ce document. Il s'agit d'un

 20   document qui a été dactylographié. Il n'y a aucune annotation manuscrite.

 21   La page de garde porte une annotation manuscrite, lorsque nous lisons

 22   "octobre 1992."

 23   M. HANNIS : [interprétation] Regardez la dernière page.

 24   Q.  Je n'ai rien pu voir figurer sur ce document, outre le terme "chief,"

 25   chef, dactylographié, "nacelnik," en version B/C/S. Il manque tout ce qui

 26   serait cachet ou signature. Est-ce quelque chose qui n'était pas tout à

 27   fait habituel ?

 28   R.  Oui. Chaque chef devrait évidemment avoir un cachet et devrait signer

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  1   le document. Ce n'est pas que je conteste l'authenticité de ce document.

  2   Ceci pourrait être parce que tout simplement il n'y a pas de cachet, il n'y

  3   a pas de signature. Ceci pourrait être également une copie de liste de

  4   paye. J'ai pu collecter pas mal de ces listes-là de paye des caves du poste

  5   de police de Banja Luka, et il y a eu évidemment pas mal de documents qui

  6   n'ont pas encore été terminés à proprement parler.

  7   Q.  Je crois que dans la note de bas de page dans votre rapport, vous

  8   faites référence à certaines listes de paye et vous dites que ces documents

  9   sont de nature à permettre de voir que les gens qui ont reçu leur paye,

 10   évidemment, y imposent leur signature. Ici, il s'agit de parler de

 11   l'existence d'un chef qui donne son aval. Est-ce que vous avez eu

 12   connaissance de ces documents ?

 13   R.  Oui, j'ai été familiarisé avec de tels documents. Il y a eu là,

 14   évidemment, toujours une case où la personne à toucher sa paye devait être

 15   signée. Mais il me semble que ceci n'est pas tellement un formulaire qui

 16   serait une confirmation de la part de la personne employée ayant touché sa

 17   solde.

 18   Q.  Il paraît que les numéros évoluant de 1 à 516, ne serait-ce que pour en

 19   parler de la page que j'ai sous mes yeux, la deuxième colonne contient

 20   plusieurs chiffres. Savez-vous ce que représentent ces chiffres

 21   d'identification de la personne employée ou de l'employer, quelque chose du

 22   genre ?

 23   R.  Peut-on faire défiler le texte ? Oui, il s'agit évidemment du numéro

 24   d'identification personnel de la personne en question.

 25   Q.  Peut-on, par exemple, voir quelle fonction occupaient ces individus au

 26   sein du CSB de Banja Luka ?

 27   R.  Non, pas vraiment sur la base de ce seul document-ci. On ne peut pas le

 28   déterminer.

Page 5638

  1   Q.  Y a-t-il eu possibilité de voir si ces personnes-là ont été employées

  2   avant ou après juin 1992 ?

  3   R.  Non, ceci est impossible de le déterminer sur la base de ce document.

  4   Q.  Merci. Juste deux ou trois petits éléments. A la page 5 558 du compte

  5   rendu d'audience d'hier, on vous a montré le document 2D27. On vous a posé

  6   la question de savoir concernant cette question dans votre rapport où vous

  7   abordez le fait que depuis avril 1992 jusqu'à la fin de l'année, le secteur

  8   SNB dans le CSB de Banja Luka n'a mené des poursuites que contre un seul

  9   individu pour des crimes de guerre suspectés.

 10   Est-ce que je peux vous demander si vous savez si dans le code pénal pour

 11   la République fédérale de Yougoslavie à l'époque, en 1992, si celui-ci

 12   contenait une disposition particulière concernant les crimes de guerre

 13   comme étant un délit particulier et distinct ? Est-ce que vous le savez ?

 14   R.  Je ne suis pas un expert en matière juridique, mais je crois que cela

 15   existait effectivement.

 16   Q.  Est-ce que vous savez comment le terme "crimes de guerre" était censé

 17   faire l'objet d'un rapport auprès du MUP de la RS quand -- vous avez dit

 18   qu'une demande d'information devait être envoyée concernant les crimes de

 19   guerre. Est-ce qu'il y avait une définition dans ces demandes

 20   d'information, par ailleurs au MUP, de ce que c'était ?

 21   M. KRGOVIC : [interprétation] Cela me rappelle l'objection qui a été

 22   soulevée par mon éminent collègue et on a un petit peu la même approche que

 23   lui hier. Il ne peut pas expliquer la façon dont le MUP envisageait ou

 24   définissait les crimes de guerre.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Bien, si on critique l'expert parce qu'il a

 26   dit qu'il n'y avait qu'un seul cas de rapport concernant un crime de guerre

 27   et que la Défense lui a présenté un document montrant qu'il y avait eu des

 28   accusations portées contre 16 individus pour les crimes de guerre, pourquoi

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  1   cela n'est pas dans le rapport ? Je pense qu'il est très intéressant de

  2   savoir s'il y a eu définition des crimes de guerre que les unités du MUP

  3   étaient censées utiliser quand ils faisaient des rapports sur les

  4   informations portant sur des affaires qui pourraient impliquer des crimes

  5   de guerre.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si j'ai bien compris l'intervention de

  7   Me Krgovic, et corrigez-moi si je m'abuse, Maître Krgovic, selon ce dont je

  8   me souviens, quand il est allé dans ce sens-là hier, il y avait une sorte

  9   de malentendu sémantique, et grâce à votre intervention, cette voie a été

 10   abandonnée. Donc Me Krgovic, d'après ce que j'ai compris maintenant,

 11   exprime une objection, parce qu'il croit que vous allez poursuivre dans

 12   cette même direction à nouveau. Est-ce que c'est bien ça, Maître Krgovic ?

 13   M. KRGOVIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

 14   Président.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, il faut garder à

 16   l'esprit que le témoin a toujours dit qu'il n'était pas un expert en

 17   matière juridique.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vais

 19   poursuivre par conséquent, et aborder autre chose.

 20   Q.  La dernière question que je voulais vous poser, Docteur Nielsen,

 21   concernant une question soulevée par Me Pantelic ce matin. A la page 2 du

 22   compte rendu d'audience, on vous a posé la question de savoir si vous étiez

 23   d'accord pour dire que M. Zupljanin, en tant que chef du CSB, n'était pas,

 24   au sens étroit, le commandant de celui-ci, mais plutôt un coordinateur, et

 25   cetera. Et vous avez dit : "Oui, je suis d'accord."

 26   Ma question est la suivante : mais au sein du CSB, c'était qui qui avait

 27   l'autorité suprême qui permettait d'engager, de démettre, de mettre en

 28   place des mesures disciplinaires contre les salariés du CSB ? Ce serait

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  1   qui, selon vous ?

  2   R.  J'étais d'accord avec Me Pantelic. Je pensais qu'il posait la question

  3   de savoir qui était responsable quotidiennement pour les activités

  4   opérationnelles, et ça serait le commandant, et pas M. Zupljanin en tant

  5   que chef du CSB. Mais clairement, et ceci peut se voir dans les documents

  6   du MUP, y compris le règlement concernant l'organisation interne, le chef

  7   du CSB existe pour une bonne raison parmi d'autres, à savoir que c'est lui

  8   qui détient l'autorité la plus élevée au niveau de la police, et que tous

  9   les salariés, depuis les chefs des différents services et départements qui

 10   font partie du CSB jusqu'au personnel administratif, doivent rendre compte

 11   à lui.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Docteur Nielsen. Je n'ai pas d'autres

 13   questions pour vous.

 14   Messieurs les Juges, je sais que c'est l'heure de notre pause normale. Je

 15   ne sais pas si on voudra revenir à la question du schéma ou de

 16   l'organigramme du CSB de Banja Luka.

 17   Pour ce qui est du témoin suivant, Mme Korner voudrait vous en parler, mais

 18   je pense que pour l'instant, il n'est pas prêt. Il a fait l'objet de

 19   mesures de récolement, mais je pense qu'elle va vous le préciser.

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais attirer l'attention des Juges de

 21   la Chambre et de la greffière sur la chose suivante. Il y a une date sur

 22   notre compte rendu d'audience qui mérite attention. Il porte aujourd'hui la

 23   date d'hier, donc on a deux comptes rendus pour le 26 janvier. Il faudrait

 24   le corriger.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic. On va faire la

 26   pause maintenant, et nous reviendrons ici dans 20 minutes.

 27   [Le témoin quitte la barre] 

 28   --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

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  1   --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

  2   M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, concernant l'organigramme

  3   du SJB de Banja Luka, la seule chose que j'ai pu retrouver, c'est un schéma

  4   fait à la main par un témoin du premier cercle qui le connaissait, mais qui

  5   ne pourrait pas être très utile à la Chambre. C'est en B/C/S, je l'ai donné

  6   à la greffière, mais je ne pense pas que c'est cela que vous recherchez. Je

  7   ne sais pas si Me Pantelic a autre chose à proposer. C'est lui qui avait

  8   posé ces questions intrigantes.

  9   Je voudrais dire que ce schéma que vous avez, c'est à peu près la même

 10   chose au niveau du SJB que ce qu'on retrouve dans d'autres organigrammes

 11   que nous avons donnés à la Chambre sous la cote 65 ter 10138, donc un

 12   organigramme ancien qui était du ministère des Affaires étrangères entre le

 13   mois d'avril et le mois de décembre 1992. Cela montre les différents types

 14   d'activités, l'administration des affaires et des tâches de la police, la

 15   détection et la prévention des crimes. Et je pense que c'est à peu près la

 16   même chose pour ce qui est du SJB, mais je ne sais pas si cela peut

 17   véritablement nous aider de le proposer à M. Nielsen à ce stade, et donc je

 18   vous laisse juger ainsi qu'éventuellement Me Pantelic.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Faisons rentrer le témoin.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous aider,

 22   Maître Pantelic ? C'est vous qui avez parlé de la question de l'existence

 23   d'unités de police spéciale sous l'autorité du CSB de Banja Luka, et en

 24   plus, une autre unité de police. Puisque c'est vous qui êtes à l'origine de

 25   tout ceci, je vous ai demandé de nous fournir, si possible, un

 26   organigramme.

 27   M. PANTELIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Tout d'abord, pour

 28   les besoins du compte rendu, ce n'était pas mon intention, comme le prétend

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  1   M. Hannis, de continuer avec cette ligne de questions intrigantes, comme il

  2   les nomme. Mon objectif, en tant que conseil de la Défense, c'est de

  3   remettre en question certains des résultats de l'expertise de M. Nielsen et

  4   de fournir certains éléments de la Défense à cet égard.

  5   Pour répondre à votre question, Monsieur le Juge, et après avoir été en

  6   communication avec mon client, M. Zupljanin, voici notre position : les

  7   deux équipes de la Défense et les moyens de la Défense vont fournir une

  8   opinion d'expert de notre expert que vous avez déjà rencontré pendant

  9   l'interrogatoire principal au mois de décembre l'année dernière, c'est le

 10   Dr Bajagic. Et puisque beaucoup d'entre nous ici ne sont pas spécialistes

 11   dans certaines de ces questions organisationnelles, je préfère soumettre

 12   cette question à notre expert. C'est lui qui pourra être mieux en mesure de

 13   donner tous les détails, expliquer la structure organisationnelle de

 14   formation du CSB et concernant les règlements qui étaient en vigueur et les

 15   règles internes du MUP, de même que certaines circonstances bien

 16   particulières.

 17   Si vous me le permettez, ce sur quoi nous étions d'accord avec M. Nielsen

 18   pendant mon contre-interrogatoire, c'est que conformément au droit et aux

 19   règlements à l'intérieur du CSB de Banja Luka, il y avait, en fait, trois

 20   types d'unités. Chacun de ces types dépendait du type de rôle ou de tâche

 21   ou des circonstances dont il était question. Je vais vous donner un exemple

 22   très général.

 23   Par exemple, dans des circonstances très exceptionnelles, un séisme,

 24   des manifestations massives ou l'intrusion de terroristes provenant

 25   d'autres territoires, ce serait une unité spéciale spécialement affectée

 26   qui aurait pu être mise en action. Et ce que j'ai dit pendant mon contre-

 27   interrogatoire, et c'est dans notre intérêt de le démontrer, entre le

 28   moment où M. Zupljanin était chef du CSB -- ou plutôt, entre lui et le

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  1   commandant de cette unité, il y avait une autre personne qui était le chef

  2   du secteur de la sécurité publique, et c'est lui qui, réellement,

  3   commandait cette ligne-là. Pour parler au sens strict.

  4   Donc c'était la base de notre contre-interrogatoire et de nos discussions

  5   ce matin, et nous étions d'accord, je pense, Monsieur Nielsen, que ces

  6   unités-là en particulier faisaient partie d'une organisation établie par la

  7   législation et le règlement du MUP. Mais bien entendu, pour les détails, je

  8   préfère soumettre la question à notre expert.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Maître Pantelic. Mais ma

 10   question a été surtout soulevée parce qu'il me semble qu'il aurait été très

 11   facile pour le chef du CSB, qui est présent dans la pièce, de faire un

 12   schéma ou rédiger un organigramme de sa propre unité à l'époque. Mais

 13   puisqu'il en est ainsi, on va attendre l'avis de l'expert.

 14   Questions de la Cour : 

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour M. Nielsen maintenant, je

 16   voudrais poser une question. Est-ce que vous êtes capable, d'après vos

 17   connaissances, de nous donner une impression de ce qu'étaient les fonctions

 18   normales que l'unité de la police spéciale à l'intérieur du CSB effectuait

 19   normalement en comparaison avec les autres unités de police qui

 20   appartenaient aux CSB ? Si on regarde le schéma que l'on voit sur l'écran,

 21   et peut-être que la greffière pourrait l'incliner en quelque sorte de façon

 22   de le voir de manière horizontale, je ne sais pas si vous le voyez, mais en

 23   tout cas, quasiment complètement à droite, il y a quelque chose qu'on

 24   appelle "Détachement de police spéciale" ou "Détachement spécial de

 25   police/brigade," et j'imagine qu'il s'agit sans doute de cette unité

 26   spéciale de police qui faisait partie du CSB. Quelles sont, à votre avis,

 27   les fonctions de ce détachement ou cette brigade de police spéciale, si

 28   vous êtes au fait de cela ?

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  1   R.  Oui, Monsieur le Juge. En fait, pour autant que je puisse voir de ce

  2   schéma, quand il est fait allusion à ce détachement ou cette brigade de la

  3   police spéciale, il s'agit d'une unité au niveau ministériel, et non pas au

  4   niveau du CSB. Et comme je l'ai dit en réponse à des questions du conseil

  5   de la Défense, c'est Milenko Karisik qui était à la tête de cela et qui

  6   rendait compte directement au ministre. Cette unité-là existait déjà

  7   auparavant et faisait les mêmes choses que M. Pantelic a mentionnées.

  8   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vais vous interrompre parce que je

  9   posais la question en prenant comme hypothèse que l'organigramme du MUP

 10   traduisait ou faisait miroir à l'organigramme du CSB de Banja Luka, de

 11   façon à ce que le CSB de Banja Luka serait doté des mêmes unités, à peu

 12   près, que ce qu'on voit pour le MUP. Est-ce que vous pouvez le confirmer ?

 13   R.  Oui, on peut dire que la structure du CSB, effectivement, fait miroir à

 14   la structure du MUP en général. Mais je voudrais faire remarquer que le

 15   fait qu'il y avait des unités de police spéciale qui étaient responsables

 16   vis-à-vis du CSB n'a pas existé avant avril 1992, n'a pas existé dans

 17   l'ancienne organisation.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, c'est clair. Mais une fois

 19   qu'elles, ces unités, elles ont été mises en place, quelles étaient leurs

 20   fonctions ?

 21   R.  Leurs fonctions pourraient comprendre n'importe laquelle des activités

 22   décrites par Me Pantelic : des situations d'urgence, situations de

 23   catastrophes naturelles, et d'ailleurs, dans mon rapport, je le précise. Au

 24   cours de l'été 1992, ces unités de police ont été engagées de manière très

 25   large dans les activités de combat au travers du territoire de la Bosnie-

 26   Herzégovine, et ceci est traduit par le fait que la JNA a affecté des

 27   armements au CSB de Banja Luka. J'en ai parlé, il y avait des pièces

 28   d'artillerie, des armes lourdes, des hélicoptères, donc des engins beaucoup

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  1   plus importants que ce qu'on alloue normalement aux unités de police. Il

  2   s'agit d'une unité de police paramilitaire, au sens classique du terme, qui

  3   était équipée et qui a d'ailleurs participé aux activités de combat.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce qu'ils ont bénéficié d'une

  5   formation spéciale ? Est-ce qu'ils portaient des uniformes qui pouvaient

  6   permettre de les distinguer des autres policiers ?

  7   R.  Oui. Ils ont reçu une formation particulière. M. Zupljanin, lorsqu'il a

  8   annoncé la formation de cette unité, était très fier de dire que beaucoup

  9   d'entre eux avaient bénéficié de formation spéciale dans les arts martiaux,

 10   dans l'alpinisme et d'autres compétences que les policiers n'ont pas

 11   normalement. Et comme je l'ai déjà noté, un certain nombre des policiers

 12   qui appartenaient à la police spéciale de Banja Luka avaient reçu une

 13   formation de diversion et de sabotage à Pancevo en Serbie au cours de

 14   l'année 1991 et au début de 1992. Pour ce qui est de leurs uniformes, je

 15   pense qu'il serait approprié de poser la question à quelqu'un qui a

 16   travaillé avec cette unité. Moi, j'ai su, d'après les médias de l'époque,

 17   qu'il y avait une sorte de conglomérat de différents uniformes qui ont été

 18   utilisés pendant toute cette période. Donc à ce stade, je ne peux pas vous

 19   dire très précisément quels étaient les uniformes qu'ils portaient.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. J'en ai fini avec mes

 21   questions.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, pendant le contre-

 23   interrogatoire par M. Krgovic, il y a eu des discussions concernant le rôle

 24   de Predrag Radulovic, qui a été mentionné comme étant le chef du SNB Banja

 25   Luka, et vous avez dit à un certain stade, ou du moins vous vous souveniez

 26   qu'il était à un certain moment chef du SJB de Teslic. En réalité, ce nom,

 27   on peut le retrouver dans votre tableau sous le SNB et chef du SJB de

 28   Teslic. Peut-être il s'agit de deux personnes différentes, mais qui portent

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  1   le même nom ?

  2   M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est la même personne. Il a été nommé

  3   comme chef en fonction pendant une très courte période pour le SJB de

  4   Teslic, et c'était à l'époque où le groupe qu'on appelait le groupe de Mice

  5   avait été détenu. Donc pour une très courte période, il a été le chef du

  6   SJB de Teslic. J'espère que ça répond à votre question ?

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.

  8   M. HANNIS : [interprétation] Et il faisait partie du SNB, mais il n'était

  9   pas chef du SNB.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Opérationnel spécial, chef du groupe.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Peut-être je pourrais vous aider.

 12   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, Madame Korner.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Je peux peut-être vous aider. Radulovic

 16   travaillait à la tête d'une ligne qui faisait partie du SNB, mais le chef,

 17   pendant cette période-là, a été surtout quelqu'un qui s'appelait Kesic à

 18   Banja Luka. Pendant un court laps de temps, comme l'a fait remarquer M.

 19   Hannis, effectivement, il a pris les fonctions de chef du SJB de Teslic.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de libérer le témoin, je note que

 22   l'Accusation a fourni une liste de 391 documents pour le versement par le

 23   truchement de ce témoin. Certains de ceux-là ont déjà été utilisés par le

 24   Tribunal et marqués pour identification. Tous ces documents font l'objet

 25   d'une note dans le rapport du témoin et figurent à la liste 65 ter. Parmi

 26   les documents MFI de la liste, 20 ont déjà été versés par le truchement

 27   d'un autre témoin. Un autre a été marqué en attendant la vérification de la

 28   traduction, et donc savoir si cela peut être versé devra attendre la fin de

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  1   cette évaluation. Tous les autres documents, si oui ou non marqués aux fins

  2   d'identification, sont désormais versés.

  3   M. HANNIS : [interprétation] Merci. Est-ce que cela comprend également le

  4   rapport du témoin à proprement parler, 10082, et la correction, 10083 ?

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pourquoi pensez-vous que cela a déjà été

  6   fait ?

  7   M. HANNIS : [interprétation] Je ne me souviens pas si je l'ai fait à

  8   l'époque ou pas pendant l'interrogatoire principal.

  9   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non, en effet, ça n'avait pas été fait,

 11   mais c'est désormais fait.

 12    M. HANNIS : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Docteur Nielsen, je vous remercie de

 14   l'assistance que vous avez prêtée aux Juges de la Chambre. Vous êtes

 15   maintenant libéré de votre fonction de témoin.

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et nous vous souhaitons un très bon

 18   retour chez vous.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 20   [Le témoin se retire]

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais vous parler concernant le témoin

 23   qui devrait commencer demain, le Témoin 171. Vous vous souviendrez qu'on a

 24   eu un certain nombre de problèmes à le faire venir ici. L'une des questions

 25   qui s'est posée et qu'il pourrait effectivement traiter, c'est la question

 26   de l'identification de voix qui se trouvent sur des conversations

 27   interceptées. J'ai demandé, à la fois aux conseils de la Défense pour les

 28   deux accusés si, à la lumière de votre décision que les conversations

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  1   interceptées, sous réserve des règles normales d'admissibilité, sont

  2   versées, donc je leur ai demandé de savoir s'ils étaient prêts à dire que

  3   si l'Accusation -- je précise que cela n'a absolument aucun impact sur la

  4   légalité de ces questions. Mais si nous n'arrivons pas à un accord demain,

  5   nous allons devoir passer à travers une procédure extrêmement ennuyeuse.

  6   Les deux conseils de la Défense m'ont précisé que rien ne sera admis, et je

  7   dois dire que je pense que cela ne nous aide absolument pas, ce n'est pas

  8   nécessaire et pourrait aboutir à une perte de temps considérable.

  9   Ce qui se passe maintenant, c'est que le témoin est là, assis,

 10   littéralement en train d'écouter quelque chose, je crois que nous avons

 11   calculé 57 conversations interceptées différentes qui comprennent celle-là

 12   où il est dit que Stanisic faisait partie de la conversation, y a

 13   participé, et l'autre où Zupljanin a participé à la conversation.

 14   Evidemment, tout ceci va prendre beaucoup de temps. La Défense veut lui

 15   parler et il est d'accord pour le faire et ça, ça va prendre du temps

 16   aussi. De plus, il faut qu'il passe en revue les différents documents. Donc

 17   peut-être que nous ne serons pas en mesure de commencer dès demain matin

 18   avec ce témoin s'il faut passer en revue toutes ces conversations.

 19   Ce que j'ai demandé à l'enquêteur de faire, c'est de prendre note sur un

 20   tableur de tous les commentaires qu'il puisse faire, s'il reconnaît des

 21   voix, et ensuite, qu'il fasse une déclaration et qu'il signe cette

 22   déclaration, ou plutôt, le tableur en question, comme étant fidèle à ses

 23   commentaires, plutôt que de prendre chacune de ces conversations et de

 24   savoir si les voix sont reconnues dont le contenu n'est pas pertinent, de

 25   les verser en tant que pièces, ce qui veut dire qu'avec lui, la seule chose

 26   que nous avons à faire, c'est de passer en revue certaines conversations là

 27   où le contenu est clairement pertinent. Beaucoup de ces conversations

 28   contiennent également la voix du témoin lui-même.

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  1   Voilà la situation. D'après moi, il est tout à fait approprié pour que la

  2   Défense puisse dire rien à propos des conversations, mais si, oui ou non,

  3   ils acceptent que c'est bien la voix de leur client que l'on entend.

  4   La raison pour laquelle j'en parle maintenant, Messieurs les Juges, nous

  5   avons une autre question, nous avons demandé quatre heures, car nous nous

  6   basions, à l'époque, sur l'idée qu'il allait passer en revue chacun des

  7   événements. Mais cette idée de devoir écouter chacune de ces conversations

  8   et avoir des transcriptions, il est hors de question de pouvoir faire

  9   l'interrogatoire principal en l'espace de quatre heures. Il faudrait au

 10   moins deux heures juste pour faire cette tâche-là, si je dois lui faire

 11   passer en revue chacune de ces conversations.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que la Défense a pu écouter les

 14   transcriptions jusqu'ici ? Ou plutôt, les conversations interceptées ?

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, je suis désolé, non. Je ne suis pas sûr

 16   de savoir à quoi vous vous référez. On nous a communiqué une énorme

 17   quantité de conversations interceptées pendant la période préalable au

 18   procès. Nous venons de recevoir la liste de documents, au moment où nous

 19   étions déjà dans le prétoire, à utiliser avec le témoin de demain, ST-171,

 20   alors que nous étions déjà en train de plaider ou de participer aux débats.

 21   On n'était évidemment pas en mesure d'écouter ces conversations.

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous avez pu, auparavant,

 23   écouter ces conversations ? En termes pratiques, les 57 ou 58 conversations

 24   interceptées que Mme Korner propose actuellement, est-ce que vous êtes en

 25   mesure de dire si, oui ou non, que l'hypothèse de l'Accusation est juste ou

 26   pas juste quand elle dit que l'un des interlocuteurs étaient vos clients ?

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 28   Mme KORNER : [interprétation] Mais nous allons également identifier l'autre

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  1   voix, ce qui donne une indication de la fiabilité des conversations. Il y

  2   en a en tout cas certaines où il y a Mico Stanisic qui parlerait surtout à

  3   Karadzic.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Nous avons donné notre position sur la

  5   question des conversations interceptées il y a quelque temps. Nous avons

  6   reçu des milliers de conversations interceptées pendant la phase préalable

  7   au procès. La plupart d'entre elles sont totalement non pertinentes, y

  8   compris celles qui contiennent Mico Stanisic. Donc je ne peux pas vous

  9   confirmer que nous ayons véritablement écouté les conversations que Mme

 10   Korner a l'intention de proposer. Si on considère votre décision du 16

 11   décembre, il me semble, quant à moi, que c'est très clair. Les Juges de la

 12   Chambre, au paragraphe 18, disent :

 13   "Les conversations interceptées, comme les autres pièces, ne peuvent être

 14   versées que si la partie qui les propose a déjà donné les moyens qui

 15   permettent aux Juges de la Chambre d'établir que le seuil de

 16   l'admissibilité a été franchi."

 17   Je voudrais, si vous le permettez, terminer. La position de

 18   l'Accusation quand elle demandait qu'une décision soit prise -- enfin, la

 19   position était le paragraphe 15 donc, indique qu'au moment où les

 20   conversations interceptées vont être versées, elle le fera par le

 21   truchement d'un témoin qui permettra aux Juges de la Chambre de déterminer

 22   si le seuil d'admissibilité a été franchi.

 23   Donc la décision date du 16 décembre, Mme Korner était au courant.

 24   L'Accusation n'a rien demandé, pas de certification. Donc ils ont accepté

 25   cette décision tout comme nous.

 26   Mme Korner -- nous parlons du 16 décembre. Et aujourd'hui, Mme Korner nous

 27   dit que pour une raison inconnue, elle a omis d'inclure le versement des

 28   conversations interceptées lorsqu'elle a donné le temps qu'il lui fallait

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  1   pour l'interrogatoire principal. Je suis désolé, mais c'est une omission

  2   avec laquelle on ne pourra pas l'assister, bien que j'aurais souhaité le

  3   faire. En conclusion, nous avons une objection.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien sûr, nous comprenons, mais avant

  5   de donner la parole à Me Pantelic, je réagis en disant que, bien entendu,

  6   le critère d'admissibilité, de recevabilité a deux aspects : d'une part,

  7   l'authenticité, et d'autre part, la pertinence. Et bien qu'on pourrait ne

  8   pas être d'accord sur la pertinence, d'après mon interprétation de la

  9   demande faite par Mme Korner aujourd'hui, c'est que nous pourrions gagner

 10   du temps si on pourrait traiter de l'autre aspect, à savoir l'authenticité,

 11   à savoir donc l'authenticité des voix qu'on entend sur les conversations

 12   interceptées sur les enregistrements. Donc si on pouvait déjà résoudre cet

 13   aspect-là, ensuite on pourrait se concentrer sur le contenu et la

 14   pertinence de ce qui est dit dans ces conversations.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je comprends bien votre

 16   question, mais notre position concernant l'authenticité des conversations

 17   interceptées est bien connue. Nous n'acceptons aucune conversation

 18   interceptée proposée dans cette affaire comme authentique, à l'exception

 19   des situations où le témoin est un des interlocuteurs participant à la

 20   conversation interceptée enregistrée et qu'il puisse confirmer la date,

 21   l'heure, le lieu et l'identité de la personne à qui le témoin s'adresse.

 22   Avec tout le respect que je vous dois, nous ne pouvons pas accepter des

 23   déclarations de témoin telles que j'ai entendu MM. Zecevic et Pantelic

 24   parler sur cet enregistrement. Nous nous opposons à ceci, parce que nous

 25   considérons que ce n'est pas l'approche appropriée pour confirmer

 26   l'authenticité d'une conversation interceptée. Parfois le témoin peut se

 27   tromper. Il se peut qu'il m'ait parlé au téléphone ou à Me Pantelic il y a

 28   quelque temps, mais ça ne veut pas dire qu'il soit capable d'identifier ma

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  1   voix et de dire avec certitude que c'était à moi qu'il a parlé ou à M.

  2   Pantelic. Donc je ne considère pas que cette approche soit appropriée.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Je m'adresse maintenant à Mme

  4   Korner. Nous sommes bien conscients de vos problèmes, de la difficulté à

  5   laquelle vous êtes confrontée, elle est évidente. Et je pense aussi que la

  6   position clairement énoncée par Me Zecevic n'est pas du tout une surprise

  7   pour l'Accusation. Cela ne veut pas dire que Me Pantelic et Me Zecevic

  8   essaient d'obstruer la procédure. Il s'agit tout simplement d'une situation

  9   où, suite à un manquement dans le traitement de la gestion des moyens de

 10   preuve comme celle-ci, la position qu'exprime Me Zecevic est quelque chose

 11   qui était inévitable, si je peux le dire ainsi.

 12   Donc en ce qui concerne ce que vous nous avez dit concernant

 13   l'authenticité, question qu'a identifiée le Juge Harhoff comme une question

 14   indépendante de la pertinence, quel est le moyen pour résoudre cette

 15   question le plus rapidement possible, d'après vous ?

 16   Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez. Tout d'abord, j'aimerais dire que la

 17   position de la Défense n'est pas du tout acceptable. On a avancé

 18   suffisamment pour que la Défense ne puisse plus se permettre de se lever

 19   tout simplement et dire, Nous nous opposons à ceci ou à cela. Par ailleurs,

 20   nous ne sommes pas devant un tribunal interne. Alors, ce que j'ai proposé

 21   est la chose suivante : le témoin est en train d'écouter 59 conversations

 22   interceptées auxquelles il a participé lui-même et d'autres pour lesquelles

 23   nous disons que l'un des interlocuteurs est Mico Stanisic avec d'autres

 24   personnes dont le témoin connaît la voix. Donc nous nous demandons si on

 25   peut demander à l'enquêteur de consigner les commentaires du témoin dans un

 26   tableur, et ensuite, demander au témoin de signer ceci. Ce document ainsi

 27   préparé pourrait nous permettre de présenter toutes ces conversations d'un

 28   coup et ne pas réécouter chacune de ces conversations interceptées en

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  1   audience. Cela abrégerait considérablement la durée de la présentation de

  2   ces éléments.

  3   En plus, comme de toute manière nous devons nous occuper de cette question

  4   à une phase ou l'autre de la procédure, alors nous allons demander le

  5   versement de chacune de ces conversations interceptées, que le témoin soit

  6   en mesure d'identifier les voix ou pas. Nous considérons qu'une décision à

  7   cet effet a déjà été rendue, parce qu'à notre avis, même si dans une

  8   juridiction interne la Défense peut nous faire perdre du temps en disant

  9   des choses comme celles-ci, alors qu'il n'y a aucune contestation si Mico

 10   Stanisic dit, Oui, c'est ma voix. C'est fini. Normalement, la Défense

 11   devrait être sanctionnée, et leur commentaire tout simplement rejeté.

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais si Stanisic ou son avocat disent

 13   que ce n'est pas sa voix --

 14   Mme KORNER : [interprétation] Non, ce n'est pas comme ça. Il n'est pas du

 15   tout prêt à dire, C'est ma voix, ou, Ce n'est pas ma voix. Du moment où il

 16   ne nous dit rien, on ne peut pas accepter ça comme une position, c'est

 17   tout.

 18   M. ZECEVIC : [interprétation] Ecoutez, je m'abstiendrais de tout

 19   commentaire concernant la dernière intervention de Mme Korner. J'aimerais

 20   juste dire une chose. Je ne crois pas qu'il serait approprié de demander le

 21   versement d'un document d'une conversation interceptée sur la base de

 22   l'hypothèse que ce témoin est tellement parfait, qu'il puisse sans faute

 23   distinguer les voix enregistrées lors d'une conversation téléphonique.

 24   C'est pour cette raison-là que les parties se fient plutôt à la teneur de

 25   ces conversations enregistrées qu'aux voix.

 26   Alors, si je devais moi-même être témoin et identifier les voix dans une

 27   conversation entre Mme Featherstone et M. O'Sullivan, oui, je peux, mais je

 28   ne peux pas confirmer la teneur de cette conversation parce que je n'y ai

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  1   pas participé. De toute manière, comme les conversations interceptées ont

  2   été enregistrées par des personnes qui n'avaient pas l'autorisation de le

  3   faire, la teneur de ces conversations enregistrées pouvaient être modifiées

  4   de maintes manières, comme nous l'avons déjà expliqué. Je ne vois pas sur

  5   quelle base on peut accepter la reconnaissance de la voix ou la

  6   confirmation de la teneur d'une conversation enregistrée. C'est un problème

  7   qu'il faudra aborder avec beaucoup d'attention.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Un instant.

 11   Dites-nous, Madame Korner, votre enquêteur, jusqu'où il est arrivé

 12   avec l'audition de ces enregistrements ? Je vous demande ceci parce que je

 13   voudrais savoir s'il serait possible que l'enquêteur de la Défense s'assoit

 14   avec votre enquêteur et qu'ils écoutent ça ensemble ?

 15   Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas ce qui se passe

 16   exactement. Je suis ici dans le prétoire et il est dans une pièce quelque

 17   part dans ce bâtiment. Mais je peux vérifier et voir, puisque le témoin est

 18   d'accord pour rencontrer la Défense. Je ne sais pas ce qu'il va penser de

 19   cette proposition.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour nous, cela signifie que le

 21   processus de vérification ou de confirmation d'identification des voix sur

 22   les enregistrements pourrait avoir du sens si les deux parties y

 23   participent, donc si l'enquêteur de l'Accusation se retrouve avec les

 24   enquêteurs de la Défense ou les conseils, alors ils pourront ensemble s'en

 25   occuper.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Ils ont commencé à travailler déjà à 9 heures

 27   et demie ce matin, donc ils ont dû avancer pas mal jusqu'à maintenant.

 28   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, Maître Pantelic.

Page 5657

  1   M. PANTELIC : [interprétation] Pour le compte rendu, je ne suis absolument

  2   pas d'accord avec la position exprimée par la Chambre, et ceci à plusieurs

  3   sujets. Tout à l'heure, j'ai demandé à la Chambre de m'accorder la

  4   possibilité de m'exprimer en tant que deuxième team de la Défense après que

  5   mon confrère, Me Zecevic, s'est exprimé, et ensuite, de procéder à la

  6   délibération, mais en fait, la Chambre ne m'a pas autorisé à m'exprimer

  7   avant de le faire. Donc il serait approprié que la Chambre m'entende

  8   d'abord, qu'ensuite la Chambre délibère, et ensuite, redemande des

  9   questions au Procureur.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais attendez, il n'en est pas

 11   question. Nous n'avons rien décidé pour l'instant. Nous étions en train de

 12   nous consulter, et nous avons posé une question supplémentaire à Mme

 13   Korner, c'est tout, mais vous pouvez maintenant dire ce que vous savez.

 14   M. PANTELIC : [interprétation] Merci, mais je pense que pour vos

 15   consultations il serait utile d'avoir une vision plus large de la

 16   situation, n'est-ce pas, et c'est quelque chose que vous obtiendrez en

 17   écoutant aussi la Défense de M. Zupljanin.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ne vous inquiétez pas, Maître

 19   Pantelic, nous allons vous entendre aussi attentivement comme nous avons

 20   entendu Me Zecevic et Mme Korner.

 21   M. PANTELIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quelle que soit la situation alors, est-

 23   ce que vous pourriez nous dire quelle est votre position.

 24   M. PANTELIC : [interprétation] Oui. Premièrement, la demande faite par Mme

 25   Korner est un exemple parfait d'une violation flagrante de l'économie

 26   judiciaire et de l'esprit de coopération entre les parties sur le chemin

 27   vers la justice.

 28   Deuxièmement, il s'agit maintenant de la présentation des moyens de preuve

Page 5658

  1   à charge. L'Accusation dispose de lignes directrices très strictes, très

  2   précises données par cette Chambre. L'Accusation connaît exactement quelle

  3   est la jurisprudence qui est très précise et quelles sont les règles de

  4   procédure. Ils sont tenus de prendre contact avec le témoin, de parler avec

  5   le témoin des documents, de les examiner avec le témoin, et ensuite, de

  6   nous en informer. Et dans ce cas précis, le témoin est venu suite à une

  7   injonction à comparaître. Alors, qu'est-ce que cela démontre ? Un manque de

  8   zèle de la part de ma consoeur, Mme Korner, ou c'est l'œuvre de Dieu ou

  9   quelque chose d'autre qui se cache derrière cet épisode ? Je ne le sais pas

 10   et ça ne m'intéresse pas par ailleurs.

 11   Pourquoi le bureau du Procureur n'a pas réussi, dans la phase de la

 12   mise en état, de prendre contact avec le témoin jusqu'aujourd'hui et de le

 13   préparer et arriver ici avec un témoin prêt à témoigner, prêt comme il faut

 14   ?

 15   Pour conclure, nous sommes tout à fait d'accord avec la position exprimée

 16   par Me Zecevic. Nous soutenons sa position. Nous ne sommes pas prêts à

 17   accepter de participer à aucune sorte de réunion entre les parties avec

 18   l'objectif de confirmer l'authenticité de ces documents. Nous ne sommes pas

 19   des experts dans cette matière. Nous ne savons pas qui, quand et comment a

 20   produit ces conversations interceptées.

 21   Nous sommes -- du moins, la Défense de Zupljanin est prête à donner une

 22   chance au Procureur, à lui permettre de poser au témoin la question de

 23   savoir si tel et tel jours il avait participé à une conversation, et rien

 24   d'autre. Donc il peut tout simplement dire, confirmer, déposer qu'il avait

 25   bien participé à une conversation. C'est tout. Mais il ne peut pas

 26   témoigner au sujet des conversations menées entre deux autres personnes.

 27   Le bureau du Procureur compte beaucoup d'experts en matière de

 28   conversations interceptées, en matière d'enregistrements de la voix, et

Page 5659

  1   cetera. En fin de compte, le bureau du Procureur peut toujours citer à la

  2   barre un témoin quelconque, un témoin, par exemple, du service de Sécurité

  3   musulman de 1991, de 1992 et 1993 ou un membre de forces étrangères, à

  4   cette époque-là déployées en Bosnie-Herzégovine. Je ne sais pas quelles en

  5   sont les sources pour traiter de ces conversations interceptées. C'est

  6   ensuite qu'on peut vérifier le processus et les sources mêmes de ces

  7   interceptions.

  8   La seule possibilité serait de faire en sorte qu'il soit en face de ce qui

  9   était fait comme conversation interceptée où il a pris part lui-même, le

 10   témoin. Pour toute autre circonstance, les conseils de la Défense ne sont

 11   pas prêts à coopérer et cela est considéré comme inacceptable pour nous.

 12   Merci, Monsieur le Président.

 13   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous apprécions la patience des

 16   conseils de la Défense et de tous les conseils à cet égard. La Chambre

 17   décide que le témoin commencera à déposer comme prévu demain, mais la

 18   Chambre de première instance se réserve la prise de décision selon les

 19   arguments présentés oralement par le Procureur. Par conséquent, la Chambre

 20   ne pourra pas être en mesure de prendre une décision avant d'entendre la

 21   déposition du témoin demain matin. Par conséquent, cette matière qui, de

 22   toute évidence, ne peut pas être tranchée si aisément, comme les

 23   conversations que nous venons d'entendre entre conseil de la Défense et

 24   l'Accusation, pourrait être de nature à exiger peut-être une interruption

 25   de la déposition du témoin tant qu'on n'aura pas pris, nous Chambre de la

 26   première instance, une décision ici.

 27   La Chambre, bien sûr, pour ordonner une décision, a revu la décision prise

 28   en date du 16 décembre au sujet de cette matière-là. Le témoin qui viendra

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  1   déposer n'est pas dans la même situation que laquelle situation concernait

  2   le témoin qui était en train de déposer lorsque nous parlons de la décision

  3   ordonnée par la Chambre de première instance.

  4   Par prudence, la Chambre de première instance ne dira plus rien, mais

  5   tout en restant consciente du fait que ceci devra être tranchée.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Pourrais-je dire quelque chose, Monsieur le

  7   Président, au sujet du début de sa déposition. Comme vous n'êtes pas sans

  8   le savoir, il y a eu beaucoup de problèmes au sujet de la déposition de ce

  9   témoin. M. Pantelic en sait long, lui aussi. Par conséquent, les critiques

 10   qu'il vient d'adresser au sujet de la raison pour laquelle ceci n'a pas été

 11   fait préalablement, j'en suis consciente, mais cette critique est infondée.

 12   Messieurs les Juges, étant donné que vous n'avez pas encore pris la

 13   décision et que nous ne pouvons pas nous attendre à ce que le conseil de la

 14   Défense nous assiste, c'est que l'ensemble de ces travaux demande du temps,

 15   c'est très long. Il a travaillé, juste avec quelques pauses-café, pendant

 16   plusieurs heures. Il doit donc voir pas mal d'autres documents, et en

 17   attendant qu'on interrompe le travail qu'il est en train de faire pour la

 18   raison pour laquelle le conseil de la Défense voudrait parler avec lui,

 19   j'en suis désolée, mais tout ceci pourrait peut-être voir le fait que

 20   demain, nous ne pouvons pas pouvoir entamer la déposition.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, peut-être qu'on devrait

 22   voir un petit peu ce que souvent, dans ce cas-là, les Juges font. Lorsqu'on

 23   sait l'intention qui est celle de citer à la barre ce témoin, il n'y a

 24   aucun problème de le voir cité à la barre, il peut commencer. Je comprends

 25   ce que vous voulez dire --

 26   Mme KORNER : [interprétation] Mais je ne peux pas, évidemment, rien faire

 27   quand il aura commencé sa déposition. Nous ne pouvons pas. Nous avons des

 28   difficultés. Pour cette fois-ci, interrompre sa déposition pour nous

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  1   occuper d'autres choses, pour voir et entendre et demander la permission de

  2   voir comment se fait l'écoute de ces interceptions, il s'agit de faits

  3   qu'il convient d'élaborer au sujet de tous ces différents événements;

  4   pendant quatre heures, on peut le faire, il peut parler des documents, mais

  5   pour parler et traiter de différentes interceptions, il y a beaucoup plus à

  6   faire. Messieurs les Juges, nous n'avons pas eu de décision rendue au sujet

  7   de ces interceptions. Vous êtes en train de parler de certains indices de

  8   fiabilité, par exemple, concernant l'identification des voix qui nous

  9   semblent très très importantes.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   Mme KORNER : [interprétation] Puis-je tout simplement vous interrompre un

 12   peu, est-il possible d'apporter des changements, à savoir d'avoir peut-être

 13   l'audition du matin, de l'avoir après-midi ? Peut-être c'est une

 14   possibilité --

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous sommes en train de discuter de

 16   cela, Madame.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons donc reporter notre audience

 19   de demain à 14 heures 15 demain, et les Juges de la Chambre décideront dès

 20   que possible demain sur les questions que vous avez soulevées ici

 21   aujourd'hui.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 23   --- L'audience est levée à 13 heures 39 et reprendra le jeudi

 24   28 janvier 2010, à 14 heures 15.

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