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1 Le jeudi 28 janvier 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
7 tout le monde dans ce prétoire. C'est l'affaire IT-08-91-T, le Procureur
8 contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
10 Est-ce que les parties peuvent se présenter.
11 Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Joanna
12 Korner, Belinda Pidwell, et Crispian Smith pour le bureau du Procureur.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Au nom de la
14 Défense de M. Stanisic, c'est MM. Zecevic, Cvijetic, et Eugene O'Sullivan.
15 M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour
16 Zupljanin, Igor Pantelic et Dragan Krgovic.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai des questions préliminaires. J'avais
18 parlé avec Mme Korner, et elle aussi elle en a une. Mais puisque la
19 question que je veux poser concerne le transcript d'hier, je lui demande de
20 m'autoriser à commencer en premier, et je voudrais le faire avant que le
21 témoin n'entre dans le prétoire.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant, nous avons deux questions à poser
23 avec les deux conseils de la Défense. La première question concerne cette
24 ordonnance qu'on attend depuis longtemps sur les faits qui ont été déjà
25 jugés. Nous avons passé beaucoup de temps à réfléchir à ces sujets, là je
26 ne parle pas du temps du travail dans le prétoire, pour essayer d'aboutir à
27 une résolution le plus rapidement possible. Nous avons décidé, avec
28 quelques hésitations, que la meilleure chose à faire serait à concentrer
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1 toute une semaine à s'occuper de cela. Cela dépend aussi du travail du
2 bureau du Procureur et du calendrier de la comparution de témoins du
3 Procureur.
4 Donc ce que je propose, c'est soit la semaine qui commence le 8 février ou
5 la semaine qui commence le 15 février, où ils vont consacrer une semaine à
6 ce travail pour essayer de finir cela.
7 Si les conseils, et surtout je m'adresse, là, au bureau du Procureur, si
8 vous pouvez réfléchir à cette proposition et revenir vers nous le plus
9 rapidement possible.
10 Mme KORNER : [interprétation] Je peux vous dire d'ores et déjà que la
11 semaine du 8 février n'est pas convenable pour nous, puisque le témoin que
12 nous avons prévu pour cette semaine, c'est un témoin qui vient ici dans le
13 cadre d'une procédure particulière avec le sauf-conduit. Donc, nous pouvons
14 maintenant penser à cette semaine-là.
15 Cela étant dit, je pensais qu'on allait s'en occuper au mois de
16 janvier. Ensuite, je pensais qu'on allait s'en occuper au cours de la
17 semaine après la Pâques, donc la semaine où on allait s'occuper de toutes
18 les questions non résolues. Je sais que c'est un peu tard, mais vous savez,
19 nous avons prévu nos témoins jusqu'à la fin du mois de février.
20 Non, je ne dis pas que la semaine du -- qu'elle était déjà cette
21 semaine.
22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
23 Mme KORNER : [interprétation] Mme Pidwell s'en occupe et me confirme que
24 tous les témoins qui étaient prévus pour venir au cours du mois de février,
25 ils ont confirmé leur arrivée. Evidemment, pour essayer d'annuler certains
26 de ces témoins, c'est vrai que ceci perturbe quelque peu les témoins.
27 Puisque vous savez, les témoins savent qu'ils vont venir une certaine
28 semaine, une certaine date, et ensuite c'est toujours un peu difficile de
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1 leur expliquer que finalement on allait changer de date.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] On va continuer à réfléchir à ces
3 sujets, Madame Korner, mais un des facteurs que nous allons prendre en
4 compte, c'est de réfléchir aux témoins que vous devez encore citer, et vous
5 devez, tout de même, faire ce travail en fonction de l'ordonnance des
6 Juges.
7 Mme KORNER : [interprétation] La question qui se pose -- plutôt,
8 c'est la question de comment les Juges vont décider au sujet de la chose
9 jugée, et surtout est-ce qu'à cause de cela nous allons devoir ajouter des
10 témoins. Donc c'est cela, le problème.
11 Je sais que nous vous avons demandé de réfléchir. Cela étant dit, je
12 ne savais pas que vous aviez prévu toute une semaine.
13 Cela étant dit, pour le mois de mars, peut-être y aurait-il une
14 possibilité puisqu'on n'a pas encore confirmé les témoins du mois de mars.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Réfléchissez à ces sujets et informez-
16 nous, s'il vous plaît.
17 Mme KORNER : [interprétation] En tout cas, tout ce que je peux vous dire,
18 c'est que la semaine du 8 février n'est pas une option.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] On a pensé que vous alliez répondre
20 cela, Maître Korner, de toute façon.
21 Mme KORNER : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ensuite, la deuxième question, c'est la
23 décision que nous avons prise suite à la requête fournie par le bureau du
24 Procureur hier.
25 Hier, le Procureur a informé les Juges et les parties qu'ils ont
26 l'intention d'utiliser 55 conversations interceptées par le biais du témoin
27 Zepinic, et la question qui s'est posée c'était la question de la
28 possibilité de verser au dossier ces conversations interceptées. Nous avons
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1 réfléchi aux arguments présentés par les parties hier, et nous avons pris
2 en compte aussi bien la jurisprudence du Tribunal que la décision de cette
3 même Chambre du 16 janvier de l'année dernière, nous avons décidé comme
4 suit.
5 Les Juges ont à l'esprit le fait que pour que des éléments de preuve
6 soient acceptés en tant que pièces à conviction, comme c'est dit dans le
7 paragraphe 14 de la décision du 16 décembre, chaque pièce proposée, y
8 compris des conversations interceptées, doit être suffisamment fiable et
9 pertinente par rapport à l'affaire en l'espèce. Donc, toutes ces
10 conversations interceptées correspondent à ces critères, et donc peuvent
11 être versées au dossier.
12 Lors de cette directive du 16 décembre, les Juges ont déjà trouvé que ces
13 interceptions ne correspondent pas à tous ces critères, puisqu'un témoin
14 avait du mal à identifier sa propre voix sur une conversation interceptée.
15 Les Juges considèrent que l'on ne peut accepter les conversations
16 interceptées qui ont été corroborées par les témoins qui ont soit pris part
17 à la conversation, ou ont été présents pendant que la conversation a eu
18 lieu, et dans quel cas il ne peut que parler des parties de la conversation
19 auxquelles ils ont pris part.
20 Donc, le témoin doit, dans le prétoire, confirmer qu'il a été soit
21 présent soit que c'est bien sa voix qu'il reconnaissait dans cette
22 conversation interceptée. Dans ces cas, les Juges considèrent que de tels
23 témoins seront à même de fournir des informations quant à la pertinence et
24 le contexte du fond de la conversation qui figure dans les conversations
25 interceptées. Cela étant dit, suite aux raisons que je viens d'énoncer, de
26 telles conversations interceptées pourront être marquées aux fins
27 d'identification, à moins qu'elles étaient acceptées dans d'autres
28 procédures. C'est quelque chose que nous avons déjà fait au cours de ce
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1 procès. Donc, nous allons permettre au Procureur de demander à présenter
2 ces conversations interceptées par le biais des témoins qui ont soit
3 participé soit ont été présents pendant la conversation. Nous avons examiné
4 la liste, et pour l'instant nous n'avons identifié que 15 conversations
5 interceptées qui correspondent à ces critères. Cela étant dit, les parties
6 peuvent attirer l'attention des Juges à d'autres conversations interceptées
7 qui pourraient éventuellement satisfaire ces critères.
8 Donc, c'est une décision qui suit directement du raisonnement de la
9 décision du 16 décembre. Le Procureur a eu la possibilité de prendre cela
10 en compte quand ils ont décidé de citer ce témoin, et nous pensons qu'il
11 n'ait pas besoin d'aller au-delà des quatre heures allouées. Cela étant
12 dit, comme il est noté dans le paragraphe 19 de la décision du 16 décembre,
13 il est important de mesurer l'importance, les conséquences de la
14 possibilité de garder le silence.
15 Ensuite, je vais vous dire quelles sont les conversations
16 interceptées qui n'ont pas le numéro de groupe, et qui sont identifiés par
17 le numéro CD 1.
18 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai
19 effectivement quelques points à soulever par rapport à cette décision, et
20 je vous remercie de nous avoir avertis de cela à l'avance.
21 Mais je vais permettre à Me Zecevic de se prononcer en premier.
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais parler
23 en anglais parce que je sais que pour cette audience, votre décision en
24 serbe, j'ai dû enlever mes écouteurs, et j'ai l'impression que la moitié de
25 ce que vous avez dit, et c'est certainement extrêmement important, je suis
26 sûr que la moitié n'a pas été traduite vers la langue serbe. Je suis
27 vraiment désolé de vous le dire. Je suis désolé de vous dire -- c'est sans
28 doute à cause de la rapidité de vos propos. Cela étant dit, j'ai tout
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1 simplement l'impression que les interprètes n'ont pas pu traduire cela vers
2 la langue serbe.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Est-ce
4 qu'il serait plus facile si je vous fournissais la transcription ou une
5 décision écrite ?
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui me
7 concerne, moi, je n'ai pas de problème. Mais peut-être qu'à un moment
8 donné, s'il serait possible de traduire cette décision, cela suffirait,
9 effectivement.
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est une décision qui a été
11 communiquée oralement.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Evidemment que nous pouvons fournir une
14 décision écrite, traduite.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Traduite.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si c'est plus efficace, oui, je
17 comprends. Je comprends le problème. Je vous remercie de l'avoir porté à
18 notre attention.
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, je
20 dois poser une question au sujet du compte rendu d'hier.
21 Hier matin, quand nous avons reçu la liste du Procureur avec 391
22 documents qu'il proposait à verser comme étant des notes de bas de page du
23 rapport du Dr Nielsen, j'ai discuté avec M. Thomas Hannis avant la session
24 de travail, et je lui ai dit que j'allais lui donner, au cours de la
25 journée, la position de la Défense, parce qu'il a bien compris qu'il
26 fallait quand même revérifier les 391 documents, et il fallait vérifier
27 s'il y en a un qui correspond à la liste 65 ter, ou bien si nous avions
28 d'autres objections.
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1 Cela étant dit, Monsieur le Président, vous avez pris une décision
2 qui figure aux pages 68 et 69, lignes 1 à 8, vous avez pris une décision
3 concernant le versement au dossier de ces documents qu'a proposés M.
4 Hannis. Moi, je n'ai pas suivi cette partie-là du compte rendu d'audience,
5 sans doute parce que j'étais en train de me préparer pour le témoin à
6 venir, et je suis vraiment désolé à cause de cela.
7 Parce que nous avons, en effet, une objection, Monsieur le Président.
8 Je sais que je me réveille un peu tard, mais avec votre permission, je vais
9 vous expliquer de quoi il s'agit, et vous allez comprendre -- vous allez
10 comprendre de quoi il s'agit.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais allez-y, allez-y, Maître Zecevic.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 Monsieur le Président, nous avons une objection par rapport aux 24
14 documents qui sont des conversations interceptées et qui figurent dans les
15 notes de bas de page du rapport de M. Nielsen. Si ces documents sont versés
16 au dossier, nous allons nous trouver dans exactement les mêmes cas de
17 figure que celui où vous avez pris votre décision aujourd'hui, parce que
18 nous allons avoir deux différents critères pour les documents qui sont très
19 similaires. Autrement dit, il est extrêmement logique, et c'est vraiment la
20 logique que si M. Nielsen, qui n'a été présent physiquement ou n'a pas
21 participé à ces conversations, que ces conversations interceptées doivent
22 correspondre aux mêmes critères que les autres conversations interceptées,
23 et vous venez de nous dire que dans votre ordonnance du 16 décembre, quelle
24 était votre position, quel était le point de vue de la Chambre par rapport
25 à des conversations interceptées qui relèvent de cette catégorie.
26 Autrement dit, nous pensons que ces documents ne sont pas
27 admissibles, et nous soulevons une objection quant au versement au dossier
28 de ces 34 conversations -- 24 conversations interceptées. Si cela vous
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1 convient, je peux vous donner la liste détaillée avec toutes les cotes de
2 ces conversations interceptées.
3 Je suis vraiment désolé de soulever la question aussi tardivement,
4 mais vous savez, c'est de ma faute, effectivement, c'est de ma faute et je
5 suis vraiment désolé de cela.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.
7 Bien sûr, dans la mesure où il y a une erreur de votre part -- donc, ce que
8 vous essayez de dire, c'est que les Juges n'ont pas été cohérents par
9 rapport à leur propre décision du 16 décembre et que donc, les Juges n'ont
10 pas respecté leurs propres critères. C'est ça que vous avez dit ? Et que
11 nous, nous aurions dû nous en rendre compte.
12 Mais je vais entendre Mme Korner.
13 Mme KORNER : [interprétation] J'ai voulu justement parler de cette
14 décision, mais je voudrais, tout d'abord, vous dire que vous avez aussi
15 accepté, versé au dossier des conversations interceptées qui figuraient
16 parmi les documents 92 ter par rapport au témoin qui va venir et qui
17 bénéficie d'un sauf-conduit. Donc, je suis désolée de vous dire qu'il y a
18 un certain nombre d'incohérences par rapport à cette catégorie de
19 documents.
20 Mais permettez-moi de vous dire pourquoi je pense que finalement,
21 dans un sens, vous avez raison de décider ce que vous avez décidé, parce
22 que, tout d'abord, les conversations interceptées qui ont été versées au
23 dossier, surtout quand il s'agit des documents qui relèvent de l'article 92
24 ter.
25 Et votre décision suggère - et là, je vous demande de m'expliquer si
26 j'ai bien raison de le comprendre comme cela - donc, le témoin suivant va
27 devoir entendre devant vous, Messieurs les Juges, sa voix sur
28 l'enregistrement et l'identifier. Nous l'avons fait hier avec l'enquêteur.
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1 Et cela va prendre du temps.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Attendez, je vais vous interrompre avant
3 de poursuivre, Maître Korner.
4 Nous ne voyons pas pourquoi.
5 Mme KORNER : [interprétation] Mais vous avez dit cela. Si le témoin doit
6 confirmer dans le prétoire que c'est bien sa voix qu'elle entend dans la
7 conversation interceptée.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais il peut faire cela pendant la
9 séance de préparation, et ensuite, on peut voir cette confirmation dans un
10 tableau, et ensuite, à partir du moment où nous allons traiter la
11 conversation interceptée par la conversation interceptée, au cas par cas,
12 il peut se prononcer quant à sa présence, sur la reconnaissance de sa voix,
13 et cetera.
14 Donc, nous n'avons pas besoin de l'entendre dans le prétoire.
15 Mme KORNER : [interprétation] Je suis désolée, c'est comme cela que nous
16 l'avons compris, Monsieur le Président. Mais cela ne va pas être très
17 simple parce que, par exemple, si nous disons que le témoin parle dans la
18 conversation interceptée qui comporte le numéro 1056 du 21 avril, on va lui
19 demander s'il reconnaît sa voix.
20 Mais on ne va pas lui donner les transcriptions de ces conversations
21 parce que, justement, on voulait qu'il entende les voix, rien d'autre.
22 Donc, on ne peut pas imaginer qu'il ait eu, en même temps, la
23 transcription.
24 Mais je vais passer à un autre sujet.
25 Donc, vous dites que cette conversation interceptée doit
26 correspondre, doit être validée par quelqu'un qui a soit participé à la
27 conversation soit a été présent.
28 Si c'est le cas, il faudrait qu'on augmente le nombre de témoins
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1 qu'il faut citer et qui vont être en mesure de dire : Mais oui, c'est bien
2 ma voix.
3 Ensuite, la troisième chose, je ne suis pas sûre si vous avez
4 réfléchi à cela. L'identification des voix dans les conversations
5 interceptées telles que montrées dans les transcriptions, cela a été fait
6 par des gens qui travaillent à Sarajevo, qui appartiennent à l'organisation
7 qui a enregistré ces conversations, et très souvent, ces gens n'ont jamais
8 entendu ces gens en personne. Ils les ont identifiées parce qu'ils ont
9 entendu leur voix. Donc, si en tant que témoin, si vous êtes en mesure de
10 dire : Moi, je connaissais certains participants, certains gens qui
11 parlent, et j'ai souvent parlé avec eux au téléphone, ou bien j'ai souvent
12 entendu leur voix en les écoutant. Autrement dit, qu'est-ce que nous devons
13 exactement faire, précisément faire pour que ces conversations interceptées
14 soient versées au dossier. Par exemple, Branko Djeric, il n'a pas reconnu
15 la voix et vous n'avez pas accepté cette conversation interceptée.
16 Donc, le témoin a entendu, il a écouté trois conversations
17 interceptées, et par rapport à une conversation, il a dit : Oui, là, je
18 reconnais la voix d'un tel et tel.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vais vous poser une question,
20 Madame Korner.
21 Quand une partie produit un enregistrement pour la Chambre d'une
22 conversation écoutée et enregistrée, et fournit ensuite une transcription
23 ou une déclaration faite par celui qui a écouté et enregistré -
24 l'intercepteur, si je peux employer un tel mot - cette personne,
25 normalement, indique s'il s'agissait d'une conversation entre M. A et Mme
26 B, par exemple, parce que l'intercepteur, l'agent qui est là avec ses
27 appareils d'écoute saura à partir de quel numéro les appels ont été passés
28 et en vertu de cela, l'identification devrait être normale, on devrait
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1 pouvoir dire que c'est une conversation entre M. A et Mme B.
2 Dans la jurisprudence du Tribunal, ces preuves-là ont été normalement
3 suffisantes pour établir l'identité des personnes qui sont en lignes. Je ne
4 vois vraiment pas pourquoi vous avez besoin que M. Zepinic vienne, en plus
5 maintenant, pour confirmer l'identité des personnes qui se parlent dans ces
6 conversations qui sont enregistrés et que vous nous présentez.
7 A mon avis, il serait suffisant de produire une déclaration faite par
8 celui qui enregistrait, l'agent, et ça suffirait, de sorte que la Chambre
9 est un petit peu perdu pour ce qui est de comprendre tout simplement
10 pourquoi nous avons besoin de Zepinic.
11 Maintenant, le problème supplémentaire avec M. Zepinic ou quelqu'un
12 d'autre, c'est de demander à une tierce partie de confirmer l'identité des
13 correspondants simplement en écoutant la conversation enregistrée, et ça
14 nous semble quand même très peu satisfaisant.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce serait d'ailleurs trop peu fiable.
17 Donc, nous avons M. Zepinic qui confirme que M. Stanisic a parlé à M.
18 Karadzic, ou qui vous voulez, et donc, il peut nous aider, cela peut nous
19 aider, mais on ne va certainement pas se fonder là-dessus, même si M.
20 Zepinic est censé être capable de reconnaître la voix de M. Stanisic sans
21 difficulté parce que c'était de bons amis ou quelque chose de ce genre, ils
22 se sont parlés souvent. Ce n'est tout simplement pas assez fiable, en
23 particulier, lorsque vous avez le choix, normalement, qui s'offre à nous.
24 Donc, ceci veut dire que si vous voulez que M. Zepinic vienne
25 confirmer l'identité des correspondants sur ces conversations enregistrées,
26 alors, à ce moment-là, il faudrait qu'on se limite aux écoutes dans
27 lesquels M. Zepinic, lui-même, était l'un des correspondants.
28 Ensuite, ceci est juste pour répondre à la demande présentée par
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1 l'Accusation, si, à ce moment, M. Zepinic aussi peut dire qu'il se trouvait
2 dans la pièce à une heure donnée et que cet horaire peut être confirmé,
3 lorsqu'il a entendu M. A parler à Mme B, et après cette conversation que M.
4 A a confirmé à M. Zepinic que c'était effectivement Mme B à qui il parlait
5 et qu'on pouvait, à ce moment-là, faire la vérification de l'heure, on
6 pourrait conclure que c'était effectivement la conversation qui a eu lieu
7 entre A et B, et à ce moment-là, on peut accepter cela. Mais on ne peut pas
8 aller plus loin.
9 Mme KORNER : [interprétation] Je me rends compte parfaitement de cela,
10 Monsieur le Président. C'est l'une des questions dont nous avons discuté
11 qui était de savoir s'il fallait faire entendre plutôt les témoins qui
12 doivent traiter des conversations enregistrées ou, au contraire, les faire
13 entendre à un stade beaucoup plus tardif. Mais d'après ce que j'ai compris,
14 Monsieur le Président, ceci, évidemment, n'est pas contesté. Comme vous
15 l'avez compris de M. Zecevic et M. Pantelic hier, la question n'est pas de
16 savoir si ces conversations interceptées sont licites ou illicites, légales
17 ou illégales, mais savoir si elles ont été, d'une manière ou d'une autre,
18 altérées, mais également les voix qu'on entend dans ces écoutes, il n'y a
19 aucune admission. La Défense a omis de l'admettre, de faire une admission à
20 ce sujet.
21 Et, par conséquent, il nous a semblé raisonnable, à la lumière de ce
22 que nous savons, quelle est la position de la Défense, qu'outre la personne
23 qui s'est occupée de procéder aux écoutes, l'intercepteur qu'il y a ou si
24 ceci vient de tel numéro de téléphone ou tel numéro de poste pour avoir
25 écouté cette voix à de nombreuses occasions - ou qui font partie des
26 éléments de preuve comme le sait le Juge Harhoff - je peux dire, donc, que
27 ceci, c'est X, pour obtenir une confirmation de quelqu'un qui peut dire :
28 Je reconnais cette voix. Ceci n'est pas de l'identification. C'est de la
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1 reconnaissance, ce qui est différent. Parce que moi, j'ai traité, par
2 exemple, de la question de Mico Stanisic pendant une certaine période, une
3 période de trois ans, de façon quotidienne. Donc, c'est ça, la raison.
4 Et si ce que vous dites, c'est que vous admettrez les conversations
5 enregistrées une fois que nous avons entendu les dépositions des personnes
6 de Sarajevo, à ce moment-là, Monsieur le Président, certainement, je ne
7 vais pas faire perdre de temps. Mais vous aurez, à ce moment-là, à faire
8 face à ce que vous avez entendu hier de la Défense, et c'est la raison pour
9 laquelle j'ai fait cette requête.
10 J'espère que c'est clair.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, la dernière remarque que
12 vous avez faite des personnes à Sarajevo dont vous parliez, des personnes,
13 des techniciens --
14 Mme KORNER : [interprétation] Qui ne sont pas sur notre liste de témoins
15 pour le moment. Nous avons un plan pour l'ensemble de ceux qui doivent être
16 entendus, qui ont été entendus dans d'autres procès. Pour le moment, ces
17 techniciens ne font pas partie de notre liste de témoins.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
20 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, M. Smith a regardé ce
21 qui concernait les témoins de Sarajevo. Il fait partie d'un groupe présenté
22 au titre de l'article 92 ter, et nous sommes en train de vérifier le fait
23 que vous avez déjà en fait admis toutes les écoutes, toutes les
24 conversations enregistrées. Ou bien -- pas du tout, mais nous sommes juste
25 en train de vérifier.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 L'INTERPRÈTE : Il y a un autre micro d'allumé, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous remercions les conseils de leurs
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1 observations.
2 Mme KORNER : [interprétation] Les 12 premières écoutes ou conversations
3 enregistrées qui sont sur notre liste faisaient partie de ce groupe et,
4 pour le moment, il semble bien qu'ils en fassent partie, il semble bien
5 qu'elles soient là.
6 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] De quel témoin est-ce que nous
8 parlons là, Madame Korner ?
9 Mme KORNER : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'un témoin protégé.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donnez-nous son pseudonyme.
11 Mme KORNER : [interprétation] ST-108.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner, je crois que la
14 pratique, c'est que ces parties-là du groupe, de l'ensemble ne sont admises
15 au dossier de façon définitive que lorsqu'un témoin a été entendu. ST-108
16 n'a pas encore été entendu. Donc, ce n'est pas admis de façon définitive.
17 Mme KORNER : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, il se peut --
18 enfin, nous allons essayer de régler la question un peu plus tard. Je
19 pensais que vous aviez admis le tout dans son ensemble. Je ne m'étais pas
20 rappelé cette mise en garde, à savoir que c'était après qu'il aurait
21 déposé.
22 Pourrais-je revenir à la façon de régler la question ? Vous nous dites,
23 Monsieur le Président, vous dites que je peux évoquer la teneur ou le
24 contenu de certaines de ces écoutes sur lesquelles il se peut qu'il sache
25 quelque chose, plus particulièrement lorsque son nom est mentionné, mais je
26 ne dois pas lui demander, alors qu'il a entendu ces écoutes, s'il est en
27 mesure d'identifier la voix de la personne avec qui il a travaillé pendant
28 trois ans.
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1 Je voudrais simplement comprendre cela. Est-ce que c'est bien cela que vous
2 voulez dire ? Parce qu'il me semble que c'est ce que votre décision semble
3 vouloir dire.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous parlons de différentes choses en
5 même temps, à ce qu'il semble.
6 La question de l'authenticité fait partie du processus d'admission de
7 l'écoute comme élément de preuve, mais ça n'en est qu'une partie. Il se
8 pose également la question de la pertinence, et enfin, le problème de la
9 fiabilité.
10 Maintenant, ne serait-ce qu'aux fins de l'authenticité et à cette fin
11 seulement, je pense que la déposition de M. Zecevic, pour ce qui est de
12 savoir qui parle, c'est insuffisant, à moins que lui-même ne fasse partie
13 de la conversation, ne soit l'un des correspondants. Vous pouvez lui poser
14 la question en ce qui concerne la teneur de la conversation, mais pour ce
15 qui est des autres -- enfin, pour l'authenticité, nous avons besoin de
16 preuves plus solides.
17 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais c'est tout
18 ce que je vous ai demandé. Je ne peux pas lui dire : Ecoutez, regardez,
19 voilà ce qui est dit dans une conversation interceptée, parce que --
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je ne voulais pas vous posiez des
21 questions concernant sur ce qu'il y a --
22 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent. Plusieurs voix se chevauchent.
23 Mme KORNER : [interprétation] -- vous vous exprimez sur ce que l'on peut
24 s'attendre comme identification et qui permettrait de nous aider.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, je pense que vous ne
26 pouvez pas lui demander s'il reconnaît ou non, mais vous ne pouvez pas le
27 faire à la suite de --
28 Mme KORNER : [interprétation] L'admission.
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1 L'INTERPRÈTE : Le Juge Delvoie parle en même temps, on n'entend pas.
2 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, vous dites que je ne
3 peux pas avoir plus de quatre heures. Nous avons donné une estimation
4 concernant d'autres prévisions avant de recevoir l'ensemble que nous
5 devions écouter, et nous avions fait une appréciation, on disait qu'il y
6 avait un très grand nombre sur lesquels le témoin pourrait faire des
7 observations bien informées.
8 Si vous me limitez aux quatre heures en question, à ce moment-là, je ne
9 peux pas demander au témoin de nous aider sur un très grand nombre de ces
10 écoutes.
11 Donc, ceci, c'est parce que vous dites que nous aurions dû savoir cela dès
12 que nous avons eu cette décision, mais l'estimation de quatre heures, elle
13 a été faite avant cela. Elle a été faite en novembre.
14 Je suis entre vos mains, bien entendu, c'est vous qui décidez, mais à
15 l'évidence, pour pouvoir régler la question j'ai besoin de plus de quatre
16 heures.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être que vous pourriez commencer,
18 et à la fin des quatre heures, nous examinerons à ce moment-là votre
19 demande de temps supplémentaire.
20 Mme KORNER : [interprétation] Certainement.
21 M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi, mais à la page 16, lignes 18 et
22 19, le Juge Delvoie, je crois, a dit quelque chose dans ce genre. Vous
23 pourrez lui demander si j'ai raison. Donc, aux fins de la précision du
24 compte rendu. Je vous remercie.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Est-ce que l'Huissier pourrait
26 maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire et l'escorter jusqu'à la
27 barre, s'il vous plaît.
28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN : VITOMIR ZEPINIC [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Merci, vous pouvez vous asseoir.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Vous avez maintenant
8 fait votre déclaration solennelle en tant que témoin devant ce Tribunal, et
9 je commencerai par vous demander votre nom.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon nom est Vitomir Zepinic.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et quelle est votre date de naissance ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 27 juin 1953.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quelle est votre profession ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis docteur en médecine. J'ai un doctorat.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et quelle est votre origine ethnique ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Australien.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous n'avez pas déposé précédemment
18 devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Alors, la procédure qui est en
21 cours, c'est qu'en l'occurrence, la partie que nous appelons l'Accusation
22 vous a cité comme témoin, et c'est donc l'Accusation qui va commencer à
23 vous poser des questions, après quoi un conseil de chacun des accusés aura
24 le droit de vous poser des questions et, ensuite, l'Accusation pourra avoir
25 des questions supplémentaires découlant des questions posées par les
26 avocats de la Défense, telles quelles ont été posées pour le compte de
27 l'accusé, et enfin, la Chambre elle-même peut avoir des questions à vous
28 poser pour éclaircir certains points. Quand ceci sera terminé, vous pourrez
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1 à ce moment-là, vous retirer en tant que témoin.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, c'est à vous.
4 Interrogatoire principal par Mme Korner :
5 Q. [interprétation] Monsieur Zepinic, le Juge vous a demandé quel était
6 votre origine ethnique, vous avez dit que vous étiez Australien, mais avant
7 de devenir Australien, vous étiez ressortissant de l'ex-Yougoslavie ?
8 R. Oui.
9 Q. Et de quel groupe ethnique vous veniez, vous ?
10 R. J'ai toujours indiqué que j'étais Yougoslave.
11 Q. Mais aux fins d'un recensement ou d'une élection, vous disiez que vous
12 étiez un Yougoslave ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Je voudrais vous poser quelques questions concernant vos antécédents.
15 Je crois que vous avez terminé votre école de médecine et que vous êtes
16 ensuite allé à l'Université de Sarajevo; c'est bien cela ?
17 R. Oui.
18 Q. Et une fois que vous avez obtenu votre doctorat en médecine, vous êtes
19 allé à l'Université de Belgrade pour obtenir une maîtrise, un diplôme de
20 maîtrise ?
21 R. Oui, j'ai obtenu le diplôme correspondant à la maîtrise de médecine à
22 Belgrade.
23 Q. Et après cela, est-ce que vous avez été au-delà pour prendre votre
24 doctorat en 1985 ?
25 R. Je ne suis pas sûr si c'était 1984 ou 1985.
26 Q. Pour quelqu'un qui regarde, qui souhaite voir un peu quel état la
27 situation, votre diplôme apparaît comme ayant été obtenu à l'Université de
28 Belgrade; c'est bien cela ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Est-ce que vous avez pratiqué la médecine de façon générale pendant
3 quelques années à Sokolac ?
4 R. Brièvement, pendant peu de temps.
5 Q. Et ensuite, vous avez été employé par les services collectifs au
6 ministère de la Justice qui avait à s'occuper de délinquants ?
7 R. Après les deux thèses pour la maîtrise et le doctorat, j'ai terminé mes
8 études dans le domaine de la médecine légale, en particulier en ce qui
9 concerne les recherches dans le domaine --
10 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
11 Mme KORNER : [interprétation]
12 Q. Bien. Est-ce que c'est au cours de cette période que vous avez pour la
13 première fois rencontré Momcilo Mandic ?
14 R. Je pense que oui. Je dirais que nous nous sommes rencontrés pendant la
15 période où il était juge au tribunal à Sarajevo. Et je pense que c'était la
16 première fois que nous nous sommes rencontrés alors que je faisais mon
17 travail en tant qu'expert judiciaire pour le tribunal dans mon domaine.
18 Q. Bien. Maintenant, je crois qu'il est exact qu'on vous a accordé une
19 bourse Fulbright pour étudier à --
20 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais j'ai fait un projet concernant des
22 recherches et investigations dans le domaine de --L'INTERPRÈTE : Inaudible.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais je n'ai pas eu le plaisir et la
24 possibilité d'être --
25 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
26 Mme KORNER : [interprétation]
27 Q. Bon, alors ça c'est pour les antécédents, je pense que le parti
28 communiste à fait des allégations qui ont ensuite été étayées par la CIA,
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1 et vous avez alors été expulsé du parti communiste ?
2 R. C'est-à-dire que je dirais que je me trouvais avec des jeunes qui
3 voulaient étudier, poursuivre leurs études à l'étranger et, moi, ce qui
4 m'intéressait c'était la science. A franchement parler, je ne me rappelle
5 pas sur quelles bases le parti a pris cette décision et d'où venait les
6 informations qu'ils ont et auxquelles disant que j'avais un lien avec la
7 CIA ou d'autres organisations ou associations en Amérique au lieu de
8 m'intéresser au domaine particulier qui était les sciences et mon domaine
9 professionnel.
10 Q. Bien. Et je crois qu'ensuite ceci vous a amené à commencer votre
11 carrière dans la police. N'avez-vous pas obtenu en 1986 un emploi en tant
12 que directeur d'une école de police à --
13 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été nommé à l'académie à l'école de
15 police de --
16 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
17 Mme KORNER : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous avez également donné des cours à la faculté de médecine
19 à l'Université de Sarajevo ?
20 R. Oui, j'étais professeur associé, enfin j'étais chargé de cours à
21 l'Université de Sarajevo.
22 Q. Maintenant, après les élections de 1990, commençons avant les
23 élections. Est-ce que vous avez rejoint l'un des partis nationalistes ?
24 R. Non. Ni national ni un autre parti, parce que pendant les élections
25 après --
26 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] ] -- au début de janvier 1990, plusieurs
28 nouveaux partis se sont créés en Bosnie et dans d'autres états de l'Ex-
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1 Yougoslavie, mais je n'ai adhéré à aucun parti, ni du point de vue national
2 ni un autre parti non plus.
3 Mme KORNER : [interprétation]
4 Q. Bien. Mais alors après les élections, vous avez été nommé -- votre nom
5 a été présenté par le SDS aux fins d'un poste au ministère de l'Intérieur ?
6 R. Oui.
7 Q. Pourriez-vous dire, s'il vous plaît, aux membres de la Chambre comment
8 il se fait que le SDS ait présenté votre nom pour ce poste ?
9 R. On s'est mis en rapport avec moi, je dirais, quelques-uns de mes bons
10 amis de diverses nationalités, parce qu'au cours des élections et au cours
11 de la promotion de partis nationaux, il était évident que les partis
12 nationaux avaient quelque chose qui pouvait promettre de garantir l'unité
13 de mon ancien pays. Et donc il y avait cette réputation libérale, vous
14 savez, certaines qualités, et donc j'ai été approché pour accepter que l'on
15 présente mon nom plus particulièrement, là au ministère de l'Intérieur, en
16 raison de mon expérience passée, de ma réputation, parce qu'avec les liens
17 que j'avais avec un grand nombre de personnes qui étaient mes étudiants et
18 qui se trouvaient dans la police, également à cause de mes recherches dans
19 le domaine professionnel concernant les délinquants.
20 Donc je dirais qu'à ce moment-là un dirigeant national s'est mis
21 directement en rapport avec moi aux fins d'une nomination. Je dirais
22 c'était un ami qui m'a demandé d'accepter un poste.
23 Q. Bien. Est-ce que vous avez rencontré quelqu'un du SDS
24 votre acceptation de la nomination à un tel poste ?
25 R. Oui, j'ai été invité à assister à une réunion au quartier général du
26 SDS. J'y ai rencontré M. Karadzic, je crois que c'était Momcilo Krajinik,
27 je me rappelle pas des autres personnes qui étaient présentes. Mais je me
28 rappelle qu'ils m'ont expliqué qu'à la suite d'un accord entre les partis
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1 nationaux, le SDS devait recommander quelqu'un qui prendrait le poste de
2 ministre adjoint.
3 Et je dois mentionner ici que personne, y compris M. Karadzic ou Momcilo
4 Krajinik, n'avait pas besoin que je sois membre du SDS
5 été membre du SDS, personne n'a exigé cela. Je leur ai expliqué ma façon de
6 voir, si j'étais présenté et si j'étais désigné. M. Karadzic était un petit
7 peu réticent, disant que probablement ma façon de voir ne concordait pas
8 avec la façon de voir des partis nationaux. M. Krajinik a répondu de la
9 même manière : Mais nous nous attendons de vous que vous fassiez votre
10 travail de façon professionnel et que vous ne fassiez ou que vous ne
11 cherchiez pas à obtenir des faveurs ni à en donner. C'était une réunion
12 très courte.
13 Q. Maintenant, est-ce que vous avez rencontré M. Karadzic ou M. Krajinik
14 avant cette réunion ?
15 R. Non.
16 Q. Et ainsi, est-ce que vous avez accepté la nomination pour être vice-
17 ministre de l'Intérieur ?
18 R. Ce n'est pas une réunion qui se terminerait par l'acceptation d'un
19 rôle. C'était une réunion qui avait pour objectif d'expliquer que j'étais
20 disposé à occuper ce poste. Et notamment, les parties nationaux, c'est-à-
21 dire le SDS et le SDA, ont eu des longues réunions pour savoir quelle était
22 la nationalité qui devrait prendre le contrôle du ministère de l'Intérieur,
23 ce qui était tout à fait raisonnable étant donné que je n'étais, en fait,
24 que dans le cadre des forces armées de notre Etat.
25 Je me souviens que Muhammed Cengic était tout à fait disposé à
26 prendre le poste de ministère de l'Intérieur. Le SDS
27 ils ont essayé de trouver quelqu'un qui pourrait convaincre les deux
28 parties.
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1 Q. Très bien. Est-ce que je peux vous demander de préciser quelque chose,
2 vous avez parlé du fait qu'il y a eu de longues discussions pour savoir qui
3 devrait assurer le contrôle du ministère de l'Intérieur, parce qu'il
4 s'agissait de la seule force armée au sein de votre Etat.
5 Pourquoi dites-vous cela, étant donné qu'il y avait également la JNA
6 à l'époque ?
7 R. La JNA assurait le contrôle des institutions fédérales, et non des
8 structures des différents états. La Défense territoriale était également
9 sous le contrôle ou sous le commandement de la JNA; d'un point de vue
10 pratique, cela signifie que l'Etat avait le ministère de l'Intérieur, la
11 police, ainsi que les forces de réserve de la police que l'Etat pouvait
12 utiliser, le cas échéant.
13 Q. Très bien. Merci. Quoi qu'il en soit, est-ce que vous avez obtenu ou
14 est-ce que vous avez été nommé au poste de ministère de l'Intérieur lors de
15 l'assemblée qui s'est tenue en février 1991 ?
16 R. Je vous prie de m'excuser, est-ce que vous pouvez répéter votre
17 question. Parce que je suis perturbé par la traduction, et si cela ne vous
18 dérange pas, est-ce que vous pourriez répondre à cette question ?
19 Q. Oui. Vous êtes disposé à parler anglais, mais si vous voulez --
20 R. J'entends à la fois la question et j'entends la traduction en même
21 temps.
22 Q. Ma question était la suivante. Est-ce que vous avez été nommé au poste
23 de ministre adjoint de l'Intérieur par l'assemblée qui s'est tenue en
24 février 1991 ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce qu'Alija Delimustafic a été nommé ministre de l'Intérieur ?
27 R. Oui.
28 Mme KORNER : [interprétation] Je pratique ce qui se passe en général dans
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1 l'autre langue, à savoir que deux anglophones parlent en même temps.
2 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous consultiez un diagramme qui
3 était dans notre mémoire préalable au procès, et qui est dans la liste 65
4 ter 10138.4.
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Madame Korner, la
6 question que vous avez posée précédemment au témoin n'a pas été saisie au
7 compte rendu d'audience.
8 Mme KORNER : [interprétation]
9 Q. Vous avez répondu par l'affirmative.
10 En même temps, vous avez dit que c'est en même temps qu'Alija
11 Delimustafic a été nommé ministre, et vous avez répondu par l'affirmative.
12 R. Oui.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 Mme KORNER : [interprétation] Le diagramme, Messieurs les Juges, est à la
15 page 4 du classeur dont vous disposez.
16 Q. Je crois, Monsieur Zepinic, que vous avez eu la possibilité de déjà
17 consulter ce document.
18 Avez-vous des commentaires à faire concernant le format de ce document ?
19 R. Deux commentaires. Je ne pense pas que nous ayons un secrétaire adjoint
20 dans mon pays pour la sécurité publique. Quelqu'un était responsable de
21 l'école de police. Et M. Stanisic a été nommé comme conseiller au cabinet
22 du ministère avec deux autres conseillers.
23 Pour rectifier sa position ici, il semble qu'il ait une position plus
24 élevée en tant que sous-secrétaire des services de sécurité, ou une
25 position plus élevée par rapport à tout assistant ou à tout adjoint dans
26 tout autre département. Donc, je ne pense pas qu'on lui aurait conféré
27 cette position.
28 Q. Donc, le poste de conseiller au secrétaire que M. Stanisic a occupé à
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1 partir de 1992 est un niveau similaire à un sous-secrétaire ?
2 R. Oui.
3 Q. Et M. Pusina était le directeur de l'école de police ?
4 R. Oui.
5 Q. Sinon, est-ce que cet organigramme représente de manière fidèle et
6 exacte les postes occupés par ces personnes durant cette période ?
7 R. Oui, je crois. Mis à part que sur nos documents, le chef de la sécurité
8 de Sarajevo était un membre de notre cabinet, et M. Stanisic occupait
9 auparavant ce poste de chef.
10 Q. Merci. Vous avez parlé du terme notre cabinet. Qu'entendez-vous par là
11 ?
12 R. Je parle du cabinet ministériel, composé de ministres qui prêtent leur
13 soutien au niveau de la lutte contre la criminalité, les finances, de la
14 police. La police en uniforme, il s'entend. Mais il s'agit également des
15 services secrets. Le sous-secrétaire est également membre du cabinet
16 ministériel, et il a également deux assistants.
17 Si, de manière générale, nous avions besoin d'autres éléments, nous
18 pouvions inviter lors des réunions du cabinet ministériel des chefs des
19 services de police de sécurité régionale, comme, par exemple, M. Zupljanin
20 de Banja Luka ou des responsables d'autres centres que nous avions. Je
21 crois que si je me souviens bien, à l'époque, nous avions dix centres au
22 sein de l'Etat.
23 Q. En fait, je crois qu'il y en avait neuf au total.
24 R. Bihac, Banja Luka, Tuzla, Zenica, Sarajevo, Gorazde, et Mostar.
25 Q. J'aimerais passer directement - parce que vous l'avez mentionné déjà -
26 je voudrais que nous passions à vos contacts avec Mico Stanisic. Quand
27 l'avez-vous rencontré pour la première fois ?
28 R. Pour être honnête, je ne me souviens pas vraiment quand je l'ai
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1 rencontré pour la première fois.
2 Q. Mais est-ce que vous l'aviez rencontré avant les élections de 1990 ?
3 R. Je crois que je peux dire oui, étant donné qu'il était membre d'un club
4 de judo, et j'étais président du club de karaté. Je l'ai donc rencontré,
5 mais nous n'avons pas établi d'amitié particulière.
6 Q. Après votre nomination en tant que ministre adjoint, quelle était la
7 fréquence de vos rencontres ou de vos conversations avec M. Stanisic ?
8 R. Je n'ai pas eu de réunion avec M. Stanisic avant qu'il ait été nommé
9 chef du CSB de Sarajevo.
10 Q. Après sa nomination, quelle était la fréquence de vos réunions ou à
11 quelle fréquence le voyiez-vous ?
12 R. Tout dépend des problèmes que nous abordions en ce qui concerne la
13 région de Sarajevo. Encore une fois, à quelques reprises, il était invité
14 dans nos réunions du cabinet ministériel concernant ces éléments. Tout
15 dépend, je ne peux pas vraiment dire exactement, peut-être qu'on se
16 réunissait une fois par semaine ou deux fois par jour nous avions des
17 conversations tous les jours. Tout dépend, en fait, quels étaient les
18 problèmes qui survenaient à Sarajevo, et dans ce cas-là, j'avais besoin ou
19 non de le contacter pour résoudre ces problèmes.
20 Q. Qu'en est-il de M. Zupljanin ?
21 R. Il avait été, auparavant, nommé chef du centre de Banja Luka. C'était
22 un officier de police avec beaucoup d'expérience. Il avait terminé son
23 école à Sarajevo et il avait été nommé inspecteur principal au CSB
24 Luka, et il avait ensuite été nommé commandant d'un poste donné jusqu'à ce
25 qu'on le nomme chef du CSB de Banja Luka.
26 Nous avons donc accepté son poste. Nous ne l'avons pas remplacé après
27 sa nomination. Et son rôle en tant que chef du CSB
28 nous envoyer toute information dont il disposerait concernant la sécurité
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1 dans cette région spécifique.
2 Et si quelque chose devait être abordé au niveau de l'Etat, nous
3 l'invitions à participer aux réunions du cabinet ministériel avec, en
4 général, le sous-secrétaire des services de Sécurité de sa région.
5 Q. Quelle était la fréquence des moments où vous le voyiez ?
6 R. Je ne peux pas vraiment vous répondre exactement. Si je me souviens
7 bien, nous avions des réunions peut-être -- nous avons eu des réunions à
8 quatre ou cinq reprises où il a été invité en tant que chef du CSB
9 Luka.
10 Q. Est-ce que vous vous êtes jamais rendu à Banja Luka ?
11 R. Oui, à plusieurs reprises, il y avait des problèmes qui nécessitaient
12 ma présence. Ma première visite à Banja Luka s'est faite quelques jours
13 après ma nomination pour un problème à Bosanski Dubica, entre des citoyens
14 croates qui habitaient en Bosnie et des citoyens qui habitaient en Croatie.
15 Si ma mémoire est exacte, les régions étaient très proches. Il y avait des
16 enfants qui allaient à l'école primaire et qui étaient au-dessus de "Sava
17 river" parce que c'était plus proche que d'aller à Dubica. Mais il y avait
18 des enfants qui allaient au lycée, qui étaient croates et qui allaient --
19 vous avez Bosanski, Sava Bosanski, et cetera. Mais malheureusement --
20 Q. Je vous prie de m'excuser de vous interrompre.
21 Nous avons un temps limité et je voulais simplement savoir quelle était la
22 fréquence de vos visites à Banja Luka et si vous aviez rencontré M.
23 Zupljanin.
24 R. Je ne peux pas vous donner un nombre exact, mais à chaque fois que
25 j'avais besoin de quelque chose et que ceci nécessitait ma présence, compte
26 tenu du poste que j'occupais, c'était tout à fait normal de me rendre là-
27 bas et d'avoir une réunion avec le chef du CSB
28 questions.
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1 Lorsque la guerre s'est déclarée en Croatie, nous avons eu des
2 réunions plus fréquentes à la fin de 1991 plutôt qu'au début de 1991, pour
3 des raisons évidentes de sécurité.
4 Q. Je vous prie de m'excuser de revenir à cela. Nous semblons ne pas
5 ménager des pauses entre mes questions et vos réponses. Et à la page 26,
6 ligne 6, vous avez dit que le chef de la sécurité à Sarajevo était un
7 membre de notre cabinet ministériel et M. Stanisic avait été, auparavant,
8 nommé chef de Sarajevo, du centre de Sarajevo avant d'avoir été nommé
9 conseiller au sein du ministère.
10 Mme KORNER : [interprétation] Désolée. Nous ne ménageons toujours pas des
11 pauses.
12 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons passer à la manière dont les rapports
13 étaient établis et quelles étaient les informations que vous receviez en
14 tant que ministre adjoint et quelles étaient les informations qui étaient
15 transmises au ministre.
16 Il y avait des secrétaires adjoints. Est-ce que ceux-ci établissaient
17 des rapports à votre attention ou à l'attention du ministre ? Et si tel
18 était le cas, à quelle fréquence ?
19 R. De qui ?
20 Q. Des différents secrétaires adjoints pour la prévention et la détection
21 de l'activité criminelle.
22 R. D'accord. C'était le rôle de nos assistants de fournir des informations
23 concernant des questions d'ordre général. Les assistants avaient leur
24 propre domaine de responsabilité au sein de leur département et devaient
25 prendre des mesures conformément aux documents internes.
26 Nous parlions de rapports qui nous avaient été fournis et qui
27 portaient sur l'Etat, et pas sur des régions à proprement parler. Si
28 nécessaire, les assistants pouvaient également faire état d'éléments qui
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1 pouvaient être abordés au niveau du cabinet ministériel.
2 Q. Est-ce qu'on peut considérer ceci d'un point de vue hiérarchique ?
3 Est-ce que les SJB devaient transmettre des rapports aux CSB
4 sûr, dans leur domaine de responsabilité ?
5 R. Est-ce que vous pouvez répéter cette question ?
6 Q. Ce que j'appelle les SJB, est-ce que ceux-ci devaient transmettre des
7 rapports réguliers aux CSB ?
8 R. Je crois que vous me rendez un peu perplexe. Est-ce qu'on ne parle pas
9 ici des mêmes instances ?
10 Q. Est-ce qu'on pourrait revenir sur cet organigramme, s'il vous plaît.
11 R. Oui. Les CSB.
12 Q. Très bien. Nous voyons les CSB ?
13 R. Oui, il s'agit des SJB. Il s'agit, en fait, des postes de police. Tout
14 poste de police devrait informer les CSB. Donc, vous avez les chefs qui
15 devraient nous informer de ce qui se passe dans un domaine spécifique.
16 Comme vous le voyez, à Banja Luka, ici, nous avons le CSB
17 Luka et vous avez de nombreux SJB. Vous avez un commandant qui est
18 responsable et qui doit informer le CSB, s'il y a des problèmes urgents.
19 Les informations devraient également être copiées directement au niveau du
20 ministère.
21 Q. Très bien. Qu'est-ce que vous entendez par quelque chose d'urgent qui
22 devrait être immédiatement envoyé au ministère ?
23 R. Pour ne pas perdre du temps, par exemple, si quelque chose se
24 produisait, par exemple, une catastrophe ou un acte terroriste, ou si
25 quelqu'un qui est un narcotrafiquant ou qui passe de l'argent de manière
26 illégale en contrebande était appréhendé, si nécessaire, le CSB
27 habilité à prendre le contrôle de telle ou telle enquête ou à gérer le
28 problème actuel, et le SJB peut demander directement au ministère de les
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1 aider à prendre les mesures qui s'imposent.
2 Q. Après d'autres pièces qui ont été versées au dossier, après la période
3 qui a suivi la création de la Republika Srpska ou de la République serbe,
4 on a vu que les SJB aient envoyé des rapports hebdomadaires aux CSB.
5 Est-ce que ces rapports envoyés aux CSB
6 l'attention de personnes au sein du ministère ?
7 R. Oui. Les postes de police, dans les régions données, envoyaient des
8 rapports quotidiens sur ce qui se passait sur le terrain, et le CSB
9 disposait d'une unité d'information qui permettait d'envoyer ces
10 informations passions directement au ministère.
11 Q. Très bien. Merci.
12 Quel type de rapport était échangé entre le ministère de l'Intérieur
13 et la présidence, par exemple ?
14 R. Nous étions obligés par la loi d'informer le gouvernement, le parlement
15 et la présidence concernant la situation journalière, nous devions fournir
16 des bulletins d'information, des gazettes d'information ainsi que d'autres
17 documents d'information. Et on recommandait de ne pas uniquement envoyer
18 des informations écrites; il fallait également participer à des réunions,
19 informer la présidence ou le parlement ou le gouvernement, et tout ceci
20 faisait partie de nos réunions régulières. Nous étions également invités
21 par des membres de la présidence ou par le président de la présidence, et
22 nous pouvions faire une présentation concernant la situation sur le
23 terrain.
24 Q. Très bien. Merci. Je voudrais maintenant passer à un autre sujet.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, si vous comptez passer à
26 un autre terme.
27 Il ne nous reste que quelques secondes avant la pause normale.
28 Donc, nous allons faire la pause pour une vingtaine de minutes.
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1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 39.
2 --- L'audience est reprise à 16 heures 03.
3 Mme KORNER : [interprétation] Pendant qu'on attend le témoin, je me suis
4 rappelée que certains des témoins ont déjà parlé au sujet de ces tableaux
5 que l'on a présentés dans notre mémoire préalable au procès. Je me suis
6 demandée s'il est possible d'avoir ce dossier de sorte que l'on puisse
7 demander une cote pour ce dossier. C'est le document qui porte le numéro 65
8 ter 10 138.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'ai pensé que c'est un document qui a
10 déjà été versé au dossier.
11 Mme KORNER : [interprétation] Moi aussi, Monsieur le Président, puis
12 j'apprends que finalement ce n'était pas le cas.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons tout de
14 même quelques objections par rapport à cela. Pourquoi ? Parce que nous
15 pensons que ce n'est pas quelque chose qui est parfaitement exact. Nous
16 pourrions effectivement nous en occuper au cours du contre-interrogatoire.
17 Cela étant dit, ce que j'ai à l'esprit, c'est que chaque page
18 comporte un autre tableau complètement différent. Il pourrait y avoir 100
19 chiffres avec des Variantes 1, 2, 3, 4, et cetera, et ceci nous permettrait
20 une meilleure compréhension de ce document.
21 Mme KORNER : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le
22 Président. Je pense que c'est parfaitement logique. Evidemment, les témoins
23 font des petites corrections parfois, et il faudrait, à partir du moment où
24 on les verse au dossier, tenir compte des éventuelles corrections.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Cette pièce a été versée au
26 dossier, elle a reçu une cote, et on attend éventuellement des corrections
27 à venir.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la
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1 pièce --
2 Mme KORNER : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il faudrait dire : exception faite des
4 erreurs et des omissions, et pas, une fois qu'on les a acceptées. C'est une
5 erreur au niveau du compte rendu d'audience.
6 Mme KORNER : [interprétation] Maintenant, je voudrais poser une question au
7 sujet du principe.
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner. Le numéro n'a pas
9 été saisi au compte rendu d'audience.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je
11 rappelle qu'il s'agit là de la cote P873.
12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Ensuite, il va y avoir un
13 point et le numéro correspondant aux différents tableaux dans le dossier.
14 C'est le greffier qui va l'indiquer à chaque fois.
15 Mme KORNER : [interprétation] Je passe à un autre sujet, à un sujet quelque
16 peu différent.
17 Q. Veuillez dire aux Juges de quelle façon vous comprenez le principe de
18 resubordination de la police à l'armée, et là je vous demande de vous
19 référer à la période pendant laquelle vous avez eu la fonction du ministre.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Attendez. Avant d'entendre la réponse du
21 témoin, il faudrait tout de même dire, pour le compte rendu d'audience,
22 qu'il s'agit de l'exception faite, et pas de l'acceptation. Nous comprenons
23 tous de quoi il s'agit. Autrement dit, ceci, ce document a été versé au
24 dossier n'ayant pas encore pris en compte d'éventuelles corrections.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer ce
26 principe.
27 Mme KORNER : [interprétation] Oui.
28 Q. [aucune interprétation]
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1 R. Tout d'abord, vous devez comprendre comment fonctionnait la JNA, donc
2 l'armée populaire yougoslave et vous devez comprendre que cette armée était
3 placée sous le contrôle de la présidence fédérale. Le commandant suprême
4 des forces armées était à l'époque le président yougoslave. Ensuite, c'est
5 la présidence fédérale qui assurait la présidence de l'armée, donc le
6 commandement de l'armée suprême.
7 Le premier ministre et son cabinet, -- il avait, dans son cabinet,
8 aussi un membre appartenant au ministère de la Défense. En même temps,
9 c'était un général, le général Kadijevic, si l'on parle de la période de
10 1990 à 1991. Je ne suis pas un juriste de formation, je suis désolé, parce
11 qu'ici il y a beaucoup de juristes, mais si vous voulez, je voudrais tout
12 de même donner quelques explications concernant quelques concepts
13 juridiques.
14 Donc, l'armée était contrôlée par l'institution fédérale, donc, là,
15 je parle de la JNA. Nous avions, dans chaque république, une armée
16 territoriale qui faisait partie des forces armées et qui pouvait être
17 placée sous le commandement de la JNA, si le besoin se présentait. En vertu
18 de la loi en vigueur à l'époque, la constitution, la loi fédérale, et
19 cetera, il existait trois niveaux de la subordination qui existaient entre
20 l'armée de la JNA et la police et ceci, pour chaque république. En cas de
21 crise dans un état, dans une république, la police est directement
22 responsable devant la présidence de la république qui doit prendre une
23 décision au sujet de la participation éventuellement, et ensuite, à la
24 demande du ministère, elle peut demander à avoir la possibilité d'utiliser
25 des réservistes, et ceci, en cas de besoin de sécurité.
26 En cas de danger de guerre imminent, la police de toute république,
27 conformément à la décision prise également par la présidence fédérale, peut
28 être placée sous le commandement de la JNA, surtout quand il s'agit de
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1 résoudre un problème lié au terrorisme. En cas d'une situation de guerre,
2 c'est l'armée qui prend le contrôle de toutes les forces armées de la
3 république. Par exemple, quand on parle de la situation dans l'ex-
4 Yougoslavie, ce qui s'est passé avant le démantèlement de l'ex-Yougoslavie,
5 mais aussi je parle de la République fédérative de Yougoslavie, avant que
6 cet Etat ne soit démantelé pour devenir des états indépendants tels que la
7 Slovénie, la Croatie, et cetera. Donc, c'était la situation à l'époque, je
8 vous parle de la situation de cette époque-là.
9 Là, vous avez une subordination qui existait, un lien de
10 subordination qui existait entre l'armée et la police.
11 En cas de besoin, la présidence fédérale pouvait décider d'utiliser
12 une unité spéciale de la police de mon Etat, par exemple, de ma république
13 de la Bosnie-Herzégovine et peut l'envoyer dans n'importe quel foyer de
14 crise dans l'ex-Yougoslavie pour aider à rétablir la paix et l'état de
15 droit, et c'est ce qui s'est passé en 1991, lors de la crise du Kosovo. A
16 l'époque, la présidence fédérale a créé un comité fédéral chargé du Kosovo,
17 et tous les policiers des différentes républiques pouvaient y prendre part
18 et ils étaient placés sous le commandement fédéral du ministère fédéral.
19 Q. Vous avez dit, il y a un instant, qu'en cas d'une situation de guerre,
20 que c'était pratiquement, de fait, l'armée qui prenait le contrôle, le
21 commandement de toutes les forces armées. Quand vous parlez d'une situation
22 telle qu'une situation de guerre, est-ce qu'on pouvait parler d'un état des
23 faits ou est-ce qu'il fallait vraiment qu'on déclare un état de guerre ?
24 R. Mais bien sûr. La présidence fédérale, le commandant suprême de l'armée
25 doit proclamer une situation de guerre. Il doit aussi donner instruction à
26 toute la république, à tous ceux qui doivent participer à l'effort de
27 guerre, il doit, donc, leur donner des instructions.
28 Q. Si vous avez une situation de menace de guerre imminente, est-ce que
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1 pour proclamer cet état de guerre, cette menace de guerre imminente, est-ce
2 qu'il faut aussi faire une proclamation, une déclaration ?
3 R. C'est possible, effectivement, que la présidence fédérale décide de
4 l'implication éventuelle des unités de la police, mais pas forcément, ce
5 n'est pas absolument nécessaire. Par exemple, si vous avez une crise qui
6 éclate dans une région de l'ex-Yougoslavie, en Dalmatie, et cetera, la
7 présidence fédérale va proclamer une situation de crise qui prévaut quelque
8 part, et là, la police de cette région va être placée sous le commandement
9 de l'armée.
10 Q. La présidence fédérale pourrait faire une déclaration quant à la
11 participation des unités de la police placées sous le commandement de
12 l'armée, mais est-ce que la présidence fédérale devait proclamer l'état de
13 guerre ou une situation où nous avons une menace de guerre imminente ?
14 R. Oui.
15 Q. En cas où on a tout simplement constaté qu'il existe une menace de
16 guerre imminente, qui était responsable pour assurer la discipline au
17 niveau de la police ?
18 R. Celui qui commande la police. Si c'est l'armée qui commande la police,
19 c'est la responsabilité de l'armée puisque vous ne pouvez pas être policier
20 sans avoir fait, au préalable, votre service militaire obligatoire dans
21 l'armée yougoslave; c'était le cas en ex-Yougoslavie, en tout cas.
22 Q. S'ils ont reçu l'ordre de servir l'armée, c'est l'armée qui est
23 responsable de la discipline de la police ?
24 R. En effet.
25 Q. S'il n'existait pas de tel ordre, mais si la police, par exemple, a été
26 envoyée pour aider l'armée quand il s'agit de garder les prisonniers,
27 d'après vous, qui serait responsable de la discipline ?
28 R. Notre ministère.
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1 Q. Votre ministère, le ministère de l'Intérieur ?
2 R. Oui.
3 Q. Bien. C'est tout ce que je voulais savoir au sujet de ce sujet.
4 Vous avez parlé de la police spéciale. Est-ce que vous pouvez répondre aux
5 questions au sujet de la police spéciale ?
6 A l'époque où vous étiez l'adjoint du ministre, qui était responsable de la
7 police spéciale ?
8 R. C'est Dragan Vikic qui était le commandant de cette force.
9 Q. Et il était responsable devant qui, M. Vikic ?
10 R. Quand il est venu à ce poste, nous avons changé la règle qui existait
11 auparavant, et nous nous sommes mis d'accord pour dire que la police
12 spéciale de la police ne pouvait être utilisée en aucun cas, sans la
13 signature de nous deux, y compris l'accord du commandement de la police
14 spéciale. Donc, personne dans mon Etat, l'Etat de Bosnie-Herzégovine,
15 n'avait le droit - et là je vous parle quelle était la situation du point
16 de vue juridique - d'utiliser la police spéciale ou de lui demander de
17 faire quoi que ce soit sans avoir reçu notre approbation au préalable, sans
18 avoir vu notre signature sur le document autorisant cette utilisation.
19 Nous avons fait cela justement pour empêcher les abus de la police
20 spéciale, parce qu'à l'époque, nous avions entre 300 et 400 éléments
21 hautement formés, hautement équipés, prêts à intervenir, si besoin se
22 présentait. Ils bénéficiaient d'un hébergement approprié, surtout à
23 Sarajevo, et s'ils n'étaient pas employés à d'autres fonctions telle que la
24 garde spéciale de la présidence ou du gouvernement, ils suivaient une
25 formation, une instruction régulière et quotidienne pour maintenir à niveau
26 leurs capacités.
27 Et puis, en même temps, nous avions aussi des jeunes hommes qui
28 agissaient en tant que force spéciale de la police au niveau de la région,
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1 des CSB. Cela étant dit, le chef de la CSB ne pouvait pas utiliser la force
2 spéciale de la police de sa région, même de son poste de police, sans avoir
3 reçu, au préalable, notre autorisation.
4 Q. C'est justement la question que je voulais vous poser.
5 Donc, il existait des unités de police spéciale qui faisaient partie
6 des CSB ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Mais pour les utiliser, il fallait recevoir, au préalable, la
9 permission du ministre ?
10 R. Oui, il fallait qu'on émette un ordre permettant l'utilisation de la
11 police spéciale.
12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner, j'ai voulu tout de
13 même poser une question au témoin, à savoir si les unités de la police
14 spéciale existaient aussi au niveau le plus bas, au niveau des postes de
15 police ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans chaque CSB
17 avait des unités de police spéciale et ils répondaient au chef du CSB. Mais
18 on ne pouvait pas leur donner des missions sans avoir reçu, au préalable,
19 un ordre qui devait venir directement du ministère.
20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous comprends. Mais ce que j'ai
21 voulu savoir, c'est, est-ce qu'au niveau des postes de police des SJB, est-
22 ce qu'à ce niveau-là, il y avait de petites unités de police spéciale ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je devrais être encore plus précis,
24 Monsieur le Président.
25 Dans chaque CSB, vous pouviez avoir quelques éléments qui faisaient
26 partie des postes de police. Mais les postes de police n'avaient pas, ne
27 disposaient pas des unités de la police spéciale proprement dit. Cela étant
28 dit, il y avait peut-être quelques éléments au niveau du poste de police
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1 qui faisaient partie de l'unité du CSB
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, ce que vous dites, c'est que
3 des éléments des unités de la police spéciale qui dépendaient du CSB
4 étaient éparpillés parmi les policiers au niveau des postes de police.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement, Monsieur le Juge.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci beaucoup.
7 Mme KORNER : [interprétation]
8 Q. Monsieur, vous avez été nommé à votre poste au mois de février 1991. A
9 cette époque-là, M. Delimustafic a été nommé au poste de ministre. Est-ce
10 que la presse vous a donné un nom ?
11 R. Je dirais que nous entretenions de très bons rapports avec la presse au
12 niveau de notre ministère. Nous ne voulions pas qu'il y ait des divisions
13 au sein de notre ministère. On ne voulait pas que les choses se passent
14 d'après les critères nationaux. Donc, je ne sais pas comment la presse nous
15 appelait exactement, mais ils nous appelaient Boro et Ramiz. Cela étant
16 dit, je ne sais pas qui était Boro et qui était Ramiz. Cela relevait des
17 symboles de la Deuxième Guerre mondiale. Vous aviez deux jeunes gars du sud
18 de Serbie qui ont tout fait pour protéger les leurs, et donc, ils nous
19 appelaient Boro et Ramiz. Cela étant dit, je ne sais pas qui était Boro et
20 qui était Ramiz, des deux.
21 Q. Mais qu'est-ce qu'ils voulaient dire par là ?
22 R. Ce qu'ils voulaient dire, c'est qu'on était -- c'est difficile de vous
23 l'expliquer. Est-ce que j'exagère ? Mais on était, en quelque sorte, un
24 symbole, symbole de l'unité dans cette époque très difficile, où l'on
25 s'opposait à tout ce qui pouvait entraver notre politique qui consistait à
26 essayer de préserver la paix dans la mesure où cela était possible. C'est
27 pour cela qu'ils nous ont appelé ainsi dans les médias.
28 Q. Maintenant, je voudrais parler du développement de la situation au
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1 cours de l'année 1991.
2 Vous nous avez dit que vous avez rencontré pour la première fois
3 Karadzic lors de cette réunion au cours de laquelle vous avez été nommé à
4 ce poste. Après cela, vous l'avez rencontré combien de fois, vous l'avez vu
5 combien de fois ?
6 R. Je dirais que je le voyais moins souvent que d'autres dirigeants
7 politiques de Bosnie-Herzégovine, tout simplement parce qu'il n'était pas
8 membre d'un organe politique. Il était tout simplement un dirigeant du
9 parti.
10 C'est pour cela que je le rencontrais moins souvent que je ne
11 rencontrais Biljana Plavsic, M. Alija Izetbegovic ou Krajisnik. Si nous
12 avions besoin de quoi que ce soit du point de vue de sécurité au niveau du
13 SDS, j'étais invité à participer à l'assemblée du SDS, en cas où il y avait
14 un problème avec le SDS, et en tant que parti de coalition, on se
15 rencontrait, on se téléphonait, et cetera. Mais cela étant dit, je dirais
16 que je l'ai rencontré moins souvent que je n'ai rencontré d'autres
17 dirigeants politiques.
18 Il n'a jamais participé aux réunions de notre cabinet. Il n'est
19 jamais venu dans notre bâtiment. Je ne sais pas pourquoi, d'ailleurs.
20 Alors que d'autres dirigeants politiques sont venus assez souvent
21 dans notre bâtiment.
22 Q. Au cours des réunions que vous avez eues avec lui, est-ce qu'il a parlé
23 de l'unité entre les Musulmans et les Serbes et les Croates, parce que vous
24 avez dit que vous et M. Delimustafic, vous avez été aperçus comme étant le
25 symbole de cette unité. Quel était le point de vue de M. Karadzic ?
26 R. Je voudrais revenir un peu en arrière. Je pense que nos dirigeants
27 nationaux, M. Kljuic, M. Izetbegovic et M. Karadzic, ils ont envoyé un
28 message aux habitants de Bosnie en disant qu'eux, ils étaient unis, ils
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1 faisaient partie d'une coalition. Ils nous ont dit, avec cette coalition,
2 nous pouvons agir ensemble. Donc, quoi qu'ils fassent en Bosnie-
3 Herzégovine, ils l'ont fait ensemble, puisqu'ils avaient le pouvoir. Mis à
4 part les discussions au niveau des assemblées et des partis nationaux, nos
5 participations à différentes assemblées, moi, je n'ai jamais entendu un
6 dirigeant politique de parti national dire : Oui, nous pouvons vivre
7 ensemble. Mais puisque pour garder le pouvoir il fallait qu'il fasse partie
8 de cette coalition, ils sont restés ensemble.
9 Q. Je parle de M. Karadzic --
10 R. Oui, j'ai souvent parlé avec le Dr Karadzic. On a souvent parlé de ses
11 points de vue et sa vision. Il parlait de la vie commune. Il pensait qu'il
12 était impossible que les trois nationalités continuent une coexistence en
13 Bosnie-Herzégovine. Il revenait toujours sur les événements du passé. Je me
14 souviens qu'on a une fois dîné dans son appartement, et à nouveau il a
15 parlé de la guerre civile, de ce qui s'est passé pendant la Deuxième Guerre
16 mondiale. Il a parlé de Tito, du Parti communiste, de l'erreur qu'ils ont
17 fait surtout en Bosnie-Herzégovine, où ils ont fait coexister les trois
18 nationalités. Vu le conflit civil de la Deuxième Guerre mondiale, il
19 pensait que c'était une erreur.
20 Je lui ai dit qu'aux Etats-Unis, la guerre civile faisait rage aussi,
21 et c'était une guerre particulièrement sanglante. Cependant, le président
22 Lincoln a instauré ce principe de la coexistence.
23 Je pensais que les gens, s'ils souhaitent vivre ensemble, ils peuvent
24 vivre ensemble et ils peuvent se comprendre, se tolérer, se respecter.
25 Q. Est-ce que vous avez jamais parlé de votre propre famille, des
26 circonstances particulières de votre famille, quand vous avez parlé de tout
27 cela, quand vous avez parlé de cette coexistence ?
28 R. Mais je pense que M. Karadzic aussi, dans sa famille, au sens large,
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1 avait des gens qui faisaient partie d'autres nationalités. Ils n'étaient
2 pas tous Serbes; il y avait aussi des Monténégrins parmi eux. D'ailleurs en
3 Bosnie, je dirais qu'à peu près 60 % des familles bosniaques étaient des
4 familles mixtes.
5 Q. Et dans votre famille ?
6 R. Ma sœur était mariée à un Musulman. Je l'ai dit : Ecoute, si les Serbes
7 et les Musulmans ne peuvent pas vivre ensemble, comment je vais l'expliquer
8 à ma sœur ? Qu'est-ce que je vais lui dire ? Qu'est-ce que je vais lui dire
9 ? Je vais lui dire que son mari n'est pas bienvenu ici ?
10 Q. Vous avez aussi parlé de Mme Plavsic. Vous l'avez rencontrée combien de
11 fois, à quelle fréquence ?
12 R. Vu mon rôle, j'ai assisté souvent aux réunions de la présidence, et
13 elle était aussi la présidente du comité de sécurité au niveau de la
14 présidence. J'ai eu à assister à ces réunions. Donc à toute réunion du
15 conseil de sécurité, il fallait que j'y sois présent, ou à toute réunion au
16 niveau de la présidence qui portait sur les questions de sécurité et de
17 sûreté, j'ai participé à ces réunions.
18 Q. Dans vos relations avec elle, quelle était son attitude à l'égard, si
19 vous voulez, d'une Bosnie multiethnique ?
20 R. C'était, dirais-je, presque la même chose que ce qu'avait expliqué M.
21 Karadzic. Une division sur une base nationale était imminente, et
22 apparemment trois nationalités n'auraient pas pu vivre en unité. Je dirais
23 il y avait une opposition qui disait que : Si on ne peut pas vivre
24 ensemble, comment pourrait-on gouverner cet Etat et le maintenir unitaire ?
25 Q. Mico Stanisic, vous nous avez dit précédemment, était-il membre d'un
26 parti politique, à votre connaissance ?
27 R. Je n'ai aucun souvenir qu'il ait été membre d'un parti quelconque. Je
28 l'ai rencontré plusieurs fois à l'assemblée du SDS
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1 cause du sujet sur lequel mon ministère devrait répondre et dont il devait
2 le connaître. Je lui ai demandé : Pourquoi est-ce que vous êtes ici ? Etant
3 donné que son rôle n'était pas de représenter le ministère. Il m'a dit
4 qu'il était membre d'un parti. Mais je ne peux pas vous donner une preuve
5 très claire qu'il était membre du SDS
6 Q. Dans vos rapports avec lui, est-ce qu'il a jamais exprimé de points de
7 vue devant vous selon lesquels les Serbes, les Croates et les Musulmans
8 pourraient vivre ensemble ?
9 R. Je ne peux pas m'en souvenir. Je n'arrive pas à me rappeler s'il a dit
10 quoi que ce soit de particulier selon lequel les Musulmans, les Serbes et
11 d'autres nationalités, les Croates, ne pouvaient pas vivre ensemble.
12 L'approche habituelle pour ce qui est des Serbes était d'être en marge. La
13 situation dans le ministère, dans d'autres institutions dans l'Etat, en
14 Bosnie, y compris certains départements, probablement il y avait des
15 personnes qui étaient nommées. Mais je ne peux pas dire que c'était un
16 membre pur et dur du SDS qui aurait dit : Nous ne pouvons pas vivre avec
17 les Musulmans et les Croates ensemble.
18 Q. Oui, excusez-moi, il faut que je revienne sur votre réponse, parce
19 qu'elle apparaît de façon un peu curieuse au compte rendu.
20 Vous dites que son approche, la conception était quelque chose qui
21 faisait que les Serbes étaient en quelque sorte mis en marge au ministère,
22 ou --
23 R. Pas seulement dans notre ministère, mais également dans d'autres
24 institutions aussi. C'était au moins son point de vue.
25 Q. Son point de vue, c'était que les Serbes étaient marginalisés ?
26 R. Oui.
27 Q. Bien. Alors, je voudrais maintenant qu'on passe, s'il vous plaît, à
28 certains des documents qui traitent des événements et relatent les
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1 événements de 1991.
2 Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on commencer, s'il vous plaît, pour
3 voir un document numéro 23 de la liste 65 ter.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je
5 voudrais demander quelque chose à Mme Korner.
6 Me Cvijetic vient juste de m'informer que là encore une partie des
7 questions et réponses, donc échange entre le témoin et Mme Korner, n'a pas
8 été traduite en serbe, de sorte que pourrais-je demander à Mme Korner
9 simplement, et ainsi au témoin d'ailleurs, de faire une pause entre la
10 question et la réponse, de façon à donner la possibilité aux interprètes de
11 faire leur travail vers le serbe.
12 Merci beaucoup.
13 Mme KORNER : [interprétation]
14 Q. Voici un document qui a pour titre en anglais : Possibilités de
15 décentraliser les affaires intérieures en Bosnie-Herzégovine.
16 Vous avez regardé ce document ce matin, je crois. Est-ce que vous
17 l'ayez déjà vu avant cela ?
18 R. Pas d'après mes souvenirs.
19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
20 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, il faut que j'explique que nous
21 avons découvert ce matin, en parcourant les documents, que nous avions deux
22 traductions en anglais, et on me fait remarquer qu'apparemment je travaille
23 sur un texte quelque peu différent.
24 Q. Excusez0moi, Monsieur Zepinic. Vous n'aviez pas vu ceci précédemment ?
25 R. Oui.
26 Q. C'est un document qui n'a pas de date. Est-ce que vous seriez en mesure
27 de nous aider en regardant la teneur, et nous donner approximativement une
28 date à laquelle il pourrait avoir été créé, rédigé ?
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1 R. Il n'y a pas de problème. Je peux vous aider à faire les commentaires
2 sur ce que contient le texte, en ce qui concerne la teneur du document.
3 Mais si je fais mes commentaires d'abord.
4 Q. Bien sûr.
5 R. Pour commencer, je ne sais pas qui a créé ce document. Ça pourrait être
6 quelqu'un, vous savez, en supposant. Je ne crois pas que ce soit un
7 document juridique qui provenait de mon ministère; sans ça, j'en serais
8 informé de l'existence de ce document.
9 Deuxièmement, je ne connais pas les dates. Si vous me demandez de
10 vous aider avec ce qu'il contient, ce document, je peux vous aider. Mais de
11 façon certaine, je ne peux pas accepter ce document comme un document
12 valable qui aurait été fait par mon ministère ou envoyé à mon ministère,
13 parce que là encore, je ne sais pas qui peut être l'auteur de ce document.
14 Q. Bien. Je ne suggère pas que c'était un document officiel de votre
15 ministère. Mais l'ayant lu, est-ce que vous êtes en mesure de nous aider --
16 R. Oui, oui.
17 Q. -- sur la question de savoir qui pourrait l'avoir écrit, avait
18 connaissance de la façon dont la police fonctionnait. Est-ce que c'est
19 quelque chose sur quoi vous pouvez nous aider ?
20 R. Oui, je peux vous aider.
21 Q. Bien. C'était une question. Ce n'était pas l'apparence d'une question.
22 Est-ce que la personne qui a rédigé ceci aurait eu connaissance de ce
23 que se faisait la police ?
24 Mme KORNER : [interprétation] Peut-être que nous pourrions voir la deuxième
25 page de ceci en B/C/S et en anglais.
26 Q. C'est dit :
27 "Organisation et manière de mener les affaires internes dans les
28 circonstances où les relations dans la République sont décentralisées a une
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1 grande importance et rôle…"
2 Ensuite, nous allons au troisième paragraphe :
3 "Pour l'appréciation et l'évaluation de la nécessité de décentraliser
4 les relations dans la République comme étant une réponse appropriée au
5 processus de désintégration en Yougoslavie."
6 Est-ce que ceci vous aide à comprendre en nous donnant une date à
7 laquelle ce document a été rédigé, parce que plus tard, nous pouvons voir
8 qu'il y ait :
9 "Décentralisation dans les affaires internes," et qu'on peut voir
10 "dès maintenant, que ceci allait jouer en faveur des sécessionnistes
11 croates."
12 R. Certaines nationalités en Yougoslavie, où nous avons des Serbes, nous
13 avons des Croates, étaient ainsi pendant près de cinq décennies. Mais
14 honnêtement, je ne vois pas de valeur dans ce document. Je ne vois pas à
15 quoi il est utile. Je vous demande tout simplement de ne pas accepter ce
16 document comme valable. Si vous me posez des questions concernant la
17 désintégration de l'ex-Yougoslavie, cette désintégration a commencé quand ?
18 C'est ça la vraie question.
19 Deuxièmement, si nous parlons de la désintégration, nous aurons toujours,
20 voyez-vous, les organes fédéraux qui traiteront même de la question très
21 complexe des --
22 L'INTERPRÈTE : [inaudible]
23 LE TÉMOIN : [interprétation] -- en ex-Yougoslavie, en traitant pratiquement
24 en 1990, et depuis 1981, lorsque la crise a commencé au Kosovo. Et par la
25 suite, et ainsi de suite. Voilà ma réponse.
26 Mme KORNER : [interprétation]
27 Q. Bien. Je voulais simplement vous poser une question sur un autre point
28 en relation à ce document.
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1 Regardons la troisième page en anglais. Je pense que c'est également
2 le cas pour le B/C/S -- oui, c'est également la troisième page.
3 Nous voyons ici, au milieu du premier paragraphe, et je crois que ceci
4 devrait nous fournir la date, qu'un grand nombre d'unités de la JNA sont
5 déplacées, situées en d'autres lieux de Slovénie et de Croatie ?
6 R. Oui.
7 Q. Ceci présentant un fort facteur de stabilité.
8 Alors quand est-ce que la JNA est sortie de Slovénie et de Croatie ?
9 R. Je pense que cela a commencé quand le gouvernement slovène a annoncé --
10 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner la date.
11 R. Je ne peux pas m'en souvenir.
12 Q. Bien.
13 R. Je verrai par rapport à mon livre pour pouvoir vous le dire. Mais je ne
14 me rappelle pas exactement le jour.
15 Q. Ne vous préoccupez pas de cela.
16 "En ce qui concerne cela, l'état actuel de sécurité du peuple serbe en
17 Bosnie-Herzégovine continuera dans une large mesure de dépendre d'une
18 collaboration réussie entre le MUP et la JNA, plus particulièrement dans
19 les municipalités où la population serbe constitue une minorité. De façon à
20 ce qu'il y ait sécurité et protection de la population serbe qui peut être
21 améliorées, grâce à certaines modifications d'organisation au sein du MUP
22 sans le décentraliser entièrement."
23 Maintenant, pour commencer, est-ce que vous aviez déjà entendu exprimées
24 des opinions de ce genre ?
25 R. Pas particulièrement par qui que ce soit. Et là encore, je vous dis je
26 ne sais pas de qui est cette opinion qui est indiquée dans ce document. Si
27 vous me demandez personnellement, je dirais que le fait de réinstaller la
28 JNA en quittant la Slovénie et la Croatie, ce n'était pas un facteur de
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1 stabilité pour la Bosnie. Ce que je veux dire, lorsque vous voyez là cette
2 JNA qui quitte la Croatie et la Slovénie, vous avez une atmosphère pour la
3 population qui est une atmosphère d'insécurité, ou de quelque chose qui va
4 se produire et que personne ne voulait voir.
5 Q. Oui. Donc, je veux dire, est-ce que vous avez entendu exprimer une
6 partie contre ce point de vue-là au sein de votre ministère ?
7 R. Pas du tout. En disant ici que : La population serbe était une
8 minorité.
9 Q. La question de la certitude, de la sécurité de la population serbe dans
10 les municipalités où elle était une minorité - pas dans toutes les
11 municipalités - mais ceci dépendait d'une coopération entre le MUP et la
12 JNA.
13 Est-ce que c'est quelque chose que vous avez entendu exprimer par --
14 R. Non.
15 Q. -- l'un quelconque de vos collègues ?
16 R. Non. Pas à ma connaissance.
17 Q. Et ensuite, le paragraphe suivant qui commence par : "Dans des
18 conditions latentes…"
19 Oui. Nous voyons la cinquième phrase maintenant :
20 "Le MUP doit faire confiance à la JNA et travailler de concert avec elle.
21 La décentralisation des affaires intérieures n'est pas dans l'intérêt de la
22 sécurité du peuple serbe, parce que cette décentralisation implique de
23 former des organes des affaires internes uniquement dans la municipalité
24 ayant une majorité serbe."
25 Alors, est-ce que pendant la période de 1991, vous avez entendu une
26 discussion sur les idées de décentraliser le MUP ?
27 R. Pas vraiment. Et je peux accepter l'idée que la décentralisation n'est
28 pas dans l'intérêt de la sécurité pour l'intégralité de la Bosnie-
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1 Herzégovine et son peuple, par exemple, pas seulement pour le peuple serbe.
2 C'est ça, mon opinion.
3 Deuxièmement, notre ministère avait des rapports très étroits, dirais-je,
4 avec la JNA en ce qui concerne le matériel, équipement, lorsqu'il
5 s'agissait de former ensemble des points de contrôle dans l'ancienne Bosnie
6 de façon à empêcher et faire tout ce qui était possible dans la pratique
7 pour prévenir le conflit en Serbie.
8 Q. Donc, je comprends que toutes les idées qui sont exprimées dans ce
9 document, y compris les conclusions, les propositions qu'il doit y avoir,
10 si nous avons -- enfin, je suppose qu'il vaudrait mieux qu'on y jette un
11 coup d'œil. C'est à la page 5 en anglais, je crois -- non, excusez-moi,
12 page 4 en anglais, et probablement, la cinquième page dans le B/C/S.
13 Dans le B/C/S, c'est à la page 5. Non, excusez-moi, il faut aller un
14 peu plus loin. Voilà, c'est là -- non, non.
15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
16 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, aller
17 au bas de la page en anglais. Oui, c'est ça.
18 Q. Les conclusions qui sont là -- et je ne sais pas s'il faut remonter
19 pour la partie en B/C/S, je ne crois pas que vous l'ayez fait. Mais
20 effectivement - nous pouvons voir - un MUP serbe distinct.
21 Est-ce que vous avez jamais entendu discuter cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Bien. A partir de quand environ ?
24 R. C'était au début janvier 1991, si je me rappelle bien. C'était à une
25 réunion à Lisbonne sur -- du gouvernement de M. Cutileiro.
26 Q. Non, mais ce n'est pas ma --
27 R. J'ai eu des ouï-dire des personnes qui m'aidaient, qui étaient à mon
28 service qu'Alija Izetbegovic et M. Karadzic proposaient à M. Cutileiro de
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1 partager le ministère de l'Intérieur sur une base nationale, en formant des
2 comités de neuf membres qui traiteraient des ministères de l'Intérieur
3 distincts en Bosnie-Herzégovine.
4 Au fur et à mesure que je recevais des renseignements de mes sources,
5 j'ai demandé le lendemain, au cabinet du premier ministre, parce que deux
6 membres étaient présents là, Branko --
7 L'INTERPRÈTE : [inaudible]
8 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui est venu plus tard; le premier
9 président de la Republika Srpska, le premier ministre. Et j'ai donc demandé
10 à notre premier ministre, avant de traiter d'autres questions intéressant
11 la réunion, d'expliquer en quelle qualité ils étaient présents et
12 n'agissaient pas dans le cadre du ministère de l'Intérieur en tant que
13 membres du cabinet du premier ministre.
14 Je dirais que j'ai été très fortement critiqué par le premier
15 ministre, qui a dit que j'essayais en quelque sorte d'interférer quelque
16 chose concernant les membres de son cabinet. Et nous n'avons pas eu de
17 réunion du cabinet. J'ai dit au président Izetbegovic que -- je l'ai dit au
18 président Izetbegovic et nous avons eu une réunion avec la présidence, et
19 je lui ai demandé également -- M. Karadzic n'était pas présent à cette
20 réunion et j'ai demandé à M. Izetbegovic, en tant que président de la
21 présidence de Bosnie-Herzégovine, d'expliquer et d'annoncer publiquement à
22 la télévision ou à l'assemblée générale, et que ce soit annoncé de façon
23 publique à la télévision ou à l'assemblée générale, que deux dirigeants
24 politiques qui s'occupaient de négociations internationales pour la paix en
25 Bosnie-Herzégovine, qu'il y avait une proposition en ce sens, partage le
26 ministère de l'Intérieur sur une base nationale. Là encore, ayant été
27 fortement critiqué, vous le savez, j'ai essayé de contrôler les dirigeants
28 politiques et les membres de la présidence.
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1 Si vous me posez des questions concernant les initiatives qui avaient
2 été proposées plus tôt, en janvier 1991, au cours de la réunion avec M.
3 Cutileiro à Lisbonne --
4 Mme KORNER : [interprétation]
5 Q. Je ne pense pas qu'il y ait le moindre litige. De quelle année était-ce
6 ? C'était en 1992 ?
7 R. Oui, c'était en 1992, excusez-moi. Début de janvier 1992, vous avez
8 raison.
9 Q. Mais je vais vous poser encore quelques questions --
10 Mme KORNER : [interprétation] A l'évidence, je n'arrive pas à faire en
11 sorte que le document soit présenté comme une pièce et puisse être admis au
12 dossier comme pièce, mais je voudrais demander qu'il reçoive une cote aux
13 fins d'identification.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il doit être effectivement marqué ainsi.
15 Mme KORNER : [interprétation] Merci.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, de
17 corriger le compte rendu, mais il s'agirait de la pièce P873 jusqu'à P881,
18 et le numéro 23 de la liste 65 ter deviendrait la pièce P882 avec une cote
19 aux fins d'identification.
20 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
21 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, oui.
22 Q. Avant janvier 1992, est-ce que vous aviez entendu parler de
23 propositions de créer un état serbe distinct ?
24 R. Non.
25 Q. C'est la première fois que vous en avez entendu parler ?
26 R. Oui.
27 Q. Puis-je vous demander, s'il vous plaît, et ceci par rapport à quelque
28 chose que vous avez dit précédemment, de jeter un coup d'œil au document
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1 2702.
2 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, est-ce qu'on a bien saisi cela ?
3 Oui ? Bien. Je croyais que nous étions bloqués.
4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
5 Mme KORNER : [interprétation] Alors, je ne crois pas vouloir gaspiller du
6 temps sur ceci. Donc, si on n'arrive pas à le mettre à l'écran, on y
7 reviendra plus tard.
8 Est-ce que c'est uniquement pour ce document-là qu'on n'arrive pas à
9 l'obtenir ou est-ce que ce sera le cas pour tous les autres documents ?
10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
11 Mme KORNER : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, que le
12 système s'est enrayé, ne fonctionne pas. Et donc, je ne vais pas réussir à
13 passer en revue ces documents avec ce témoin, et je crois qu'il se peut que
14 nous ayons besoin de lever la séance plus tôt. Je n'arrive pas à faire en
15 sorte que ce document-ci disparaisse de l'écran et obtenir d'autres
16 documents.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 Mme KORNER : [interprétation] Le document dont j'avais demandé qu'il soit
19 mis à l'écran était le 2702.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, est-ce que c'est un très
21 gros document ?
22 Mme KORNER : [interprétation] Non, il a deux pages seulement.
23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] A ce que je comprends, les dieux de la
25 technologie ont décidé qu'il faudrait qu'on suspende la séance pour essayer
26 de régler la question.
27 Je suppose que le Greffe pourra nous avertir quand nous pourrons
28 reprendre.
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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je propose de faire la pause plus tôt et
3 de reprendre jusqu'à l'heure prévue pour la fin de l'audience aujourd'hui.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 --- L'audience est suspendue à 16 heures 59.
6 --- L'audience est reprise à 17 heures 27.
7 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux mentionner quelque chose
8 d'abord.
9 Je sais que le problème technique a été résolu, mais en fait il y a peut-
10 être un problème à savoir que le témoin Zepinic a choisi de parler anglais.
11 C'est vrai qu'il parle couramment anglais, mais quelquefois c'est difficile
12 de le comprendre et il y a eu des problèmes puisque Me Cvijetic a eu des
13 problèmes à obtenir une bonne traduction, et il y a également le problème
14 supplémentaire, à savoir que je pose des questions trop rapidement, donc je
15 me demande si vous ne pourriez peut-être pas lui demander de parler en
16 serbe, ça aiderait peut-être tout le monde.
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous l'avons considéré, mais en fait
18 comme il a choisi de parler anglais, nous avons choisi de le laisser
19 continuer de parler anglais.
20 Mme KORNER : [interprétation] Oui, mais cela cause des problèmes au niveau
21 du compte rendu d'audience et des interprètes. Et Me Cvijetic va en fait
22 procéder au contre-interrogatoire.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense qu'il est important également qu'il
24 puisse entendre son témoignage dans une langue qu'il comprend.
25 Messieurs les Juges, il y a un sujet que je souhaiterais soulever. A la
26 page 47, lignes 21 à 24 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, d'après
27 ce que j'ai compris, le témoin disait qu'il devait vérifier son livre afin
28 de fournir les dates liées à une question qui avait été posée par Mme
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1 Korner. Nous avons vérifié avec nos amis du bureau du Procureur, et ils
2 n'ont pas connaissance d'un livre qui aurait été écrit par ce témoin et,
3 par conséquent, ce livre n'a pas été diffusé ou communiqué puisqu'ils n'ont
4 pas eu vent de ce livre.
5 Je me demandais quelle était la meilleure manière de procéder, et je me
6 demandais si cette Chambre d'audience pourrait peut-être préciser la
7 situation, peut-être demander au témoin s'il a rédigé un livre ou s'il
8 parle peut-être simplement de ses notes.
9 Il a parlé de livre, le compte rendu mentionne en anglais "b-o-o-n-g", mais
10 je pense qu'il parlait de son livre.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Mme Korner pourra peut-être
12 demander des précisions, mais je pensais qu'il s'agissait plutôt de ses
13 notes.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, je pensais qu'il
15 faisait référence à un livre qu'il avait écrit et qu'il voulait sortir ce
16 livre de son attaché-case. Donc nous aimerions simplement avoir une
17 précision, s'il y a un livre, bien sûr ceci devrait être communiqué.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
19 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, il faut que vous
20 compreniez que nous avons eu très peu de contact, et je pense qu'on ne lui
21 a pas demandé, on a pas pensé à lui demander s'il avait écrit un livre sur
22 ces événements. Mais je vais bien sûr lui poser la question concernant un
23 livre qu'il aurait pu écrire.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Zepinic, avant de continuer,
26 nous savons que vous avez exprimé une préférence, vous souhaitez témoigner
27 en anglais. Cependant, nous rencontrons quelques difficultés qui ne sont,
28 bien sûr, pas insurmontables, et pour les deux parties au procès, ceci
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1 soulève quelques petits problèmes, et je me demandais si vous envisageriez
2 de reconsidérer la langue que vous utilisez.
3 Il semble que pour les Conseils tant au niveau de la Défense que du bureau
4 du Procureur, que ce serait plus simple que vous parlez dans votre langue
5 maternelle.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème, comme j'ai dit précédemment,
7 ce n'est pas un problème.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
9 Mme KORNER : [interprétation]
10 Q. Docteur Zepinic, est-ce qu'on pourrait regarder le document que j'avais
11 demandé que l'on vous présente avant la pause. Avant cela je vais vous
12 poser une question, vous avez mentionné un livre que vous auriez écrit,
13 est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Et vous avez ce livre avec vous, n'est-ce pas ?
16 R. Je n'en suis pas sûr pour tout vous dire. Oui, oui, je l'ai.
17 Q. Personne ne s'était rendu compte, je dois dire, que vous aviez écrit un
18 livre. Est-ce que ce livre est en anglais ou en langue serbe ?
19 R. Ce livre a été publié il y a longtemps, 1985, et ce livre était
20 intitulé "Est-ce que vous fumez ?". Mais à l'heure actuelle, je travaille
21 sur un livre, c'est en fait ma biographie, et c'est sur les événements qui
22 se sont produits à l'époque. Et le premier livre a été écrit il y a très
23 longtemps. J'avais essayé d'arrêter de fumer depuis longtemps et c'est la
24 raison pour laquelle j'ai écris ce livre.
25 Q. C'est un livre que je devrais lire ?
26 R. Je vous ferai cadeau de ce livre, ce n'est pas un problème.
27 Q. Très bien. Nous allons en rester là, et la Défense pourra également
28 vous poser des questions là-dessus s'il le souhaite.
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1 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter
2 le document.
3 Q. Le document que vous voyez est en fait le SDS
4 suivants du parti du SDS, y compris les membres employés par le
5 gouvernement. Si vous regardez le numéro 10, c'est votre nom qui apparaît
6 et, sur le document d'origine, il semble qu'il y ait des croix qui ont été
7 apportés.
8 Est-ce que vous avez jamais participé ou reçu une invitation pour
9 participer aux séances du Club des députés du SDS
10 R. Comme j'ai dit, j'ai participé aux réunions du Club des députés du SDS,
11 mais également du Parti démocratique serbe et également du HDZ, lorsqu'il y
12 avait des questions de sécurité qui étaient mentionnées.
13 En fait, la politique était la suivante, les différents partis politiques
14 pouvaient inviter certains membres qui participeraient au nom de ces partis
15 et qui s'acquittaient de certaines obligations au sein du ministère ou de
16 différents ministères ou d'autres instances publiques. Il s'agit
17 probablement d'une liste du Parti démocrate serbe. Je ne vois pas de date,
18 mais en regardant ce document, il semble qu'il y ait la liste de tous ceux
19 qui étaient, d'une manière ou d'une autre, impliqués ou nommés au sein des
20 différents ministères ainsi que d'autres instances publiques qui étaient au
21 niveau du gouvernement, du parlement ou de la présidence.
22 Q. Il est mentionné que les noms suivants, et y compris vous-même, même si
23 dans la version anglaise il y a une erreur orthographique de votre nom, on
24 parle des membres du SDS, mais je crois que vous avez dit que vous n'étiez
25 pas membre du parti du SDS, n'est-ce pas ?
26 M. ZECEVIC : [interprétation] Je crois qu'il y a eu une erreur de
27 traduction.
28 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.
2 Mme KORNER : [interprétation] Merci.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] La version serbe ne dit pas cela.
4 Mme KORNER : [interprétation] Merci.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.
6 Dans la version anglaise, il est mentionné que les membres suivants du
7 Parti démocratique serbe seront invités, alors que dans la langue d'origine
8 il est mentionné qu'il s'agit de cadres qui travaillent pour les ministères
9 et pour les autres organisations républicaines ou de la république.
10 Mme KORNER : [interprétation] Très bien, merci beaucoup.
11 Je vous remercie, Maître Zecevic, pour cette interprétation.
12 Messieurs les Juges, est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au
13 dossier.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce portant la cote P883.
16 Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais que nous passions aux événements
17 de 1991 par le biais de certaines interceptions que vous avez eu la
18 possibilité de consulter.
19 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher un document à
20 l'écran. 10249.
21 Messieurs les Juges, à ce stade, étant donné que M. Zepinic participait à
22 cette conversation, est-ce que vous voulez qu'on écoute cette bande ou est-
23 ce que je peux simplement continuer sur la base du fait qu'il a identifié
24 les voix.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, vous pouvez continuer, Madame
27 Korner.
28 Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Il s'agit d'une conversation que vous avez écoutée à nouveau. Et
2 l'autre personne au téléphone est Rajko Dukic.
3 R. Dukic.
4 Q. Dukic. Est-ce que vous pouvez nous dire qui était M. Dukic ?
5 R. Rajko Dukic était responsable au niveau du Parti démocratique serbe du
6 comité exécutif. Il était le président de ce comité, il était responsable
7 des questions liées au personnel au sein de ce parti.
8 Q. Très bien. Ce coup de fil a été initié par vous-même, et vous vous
9 plaignez de Biljana Plavsic qui avait l'intention de se rendre au ministère
10 de l'Intérieur. Nous sommes en mars 1991. Est-ce que vous pouvez vous
11 souvenir - très rapidement - de quoi il s'agissait. Si vous ne pouvez pas,
12 vous pouvez nous le dire immédiatement.
13 R. Je me souviens très bien de ce qui s'est passé. On m'avait informé que
14 des barricades avaient été érigées à Sarajevo. Ces informations venaient de
15 M. Dukic, aux environs de 19 heures le 1er mars 1992. Je me suis rendu
16 immédiatement à mon ministère. Il y avait des problèmes, étant donné que
17 les barricades avaient déjà été érigées dans la ville. Je suis allé au
18 bureau. J'ai essayé d'entrer en contact avec les membres de la présidence
19 en espérant que ceci pourrait être résolu.
20 Et parmi tous les membres de la présidence, Biljana Plavsic est la
21 seule qui a répondu à mon appel, appel que j'avais fait après m'être rendu
22 sur certains points où il y avait des barricades à Sarajevo. C'était vers
23 minuit ou après minuit; donc, c'était vers 1 ou 2 heures du matin.
24 M. Izetbegovic n'a témoigné aucun intérêt et n'a pas jugé bon de me
25 rencontrer soit au niveau de la présidence soit au niveau du bâtiment du
26 MUP, pour résoudre ce problème, parce qu'il pensait que ceci relevait
27 exclusivement de la responsabilité des organes de sécurité. Je ne suis pas
28 arrivé à contacter d'autres membres de la présidence, parce que Karadzic,
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1 Krajisnik et Koljevic n'étaient pas à Sarajevo; ils étaient à Belgrade et
2 participaient à une réunion. Mme Plavsic a répondu, elle a dit qu'elle se
3 rendrait dans le bâtiment du ministère afin d'essayer de résoudre ceci de
4 manière pacifique. Cependant, un peu plus tard, dans une conversation avec
5 M. Dukic, j'ai appris qu'elle avait insisté pour que le général Kukanjac
6 soit également impliqué. Il était le commandant de la 5e Armée de Bosnie-
7 Herzégovine. Et je pense que toute participation de l'armée dans la
8 résolution d'un problème de barricades aurait été totalement à l'encontre
9 du but recherché, et que ceci aurait semé encore plus le trouble et le
10 chaos, et il est probable que cela aurait créé un conflit armé au sein des
11 barricades qui avaient été érigées par les forces musulmanes. Ceci n'aurait
12 fait que créer une escalade du conflit, pas uniquement à Sarajevo, mais
13 également dans d'autres villes de Bosnie-Herzégovine.
14 Je pensais personnellement que les problèmes des barricades devraient être
15 résolues par le truchement d'accords politiques entre le Parti socialiste,
16 et je faisais référence au SDA et au SDS
17 démocrate croate, n'avait pas érigé de barricades du tout.
18 Comme je l'ai dit, les barricades avaient été érigées au nom de partis
19 politiques et sur une base nationaliste; par conséquent, je pensais que les
20 dirigeants politiques idoines devaient être impliqués pour résoudre cette
21 situation. Je dois dire que j'étais des plus déçus que les membres de la
22 présidence ne jugent pas nécessaire de s'impliquer personnellement. Et
23 comme j'ai dit, à l'exception de Mme Plavsic. C'est seulement le matin,
24 vers 7 heures, que nous avons eu une réunion à la présidence avec la
25 participation de M. Izetbegovic, M. Ganic, ainsi que d'autres membres de la
26 présidence, mis à part le Pr Koljevic qui était absent.
27 Lors de cette réunion, j'en ai profité pour expliquer que ce type de
28 comportement est responsable dans ce type de situation, et ceci,
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1 malheureusement, n'avait pas changé puisque les barricades étaient restées
2 en place pendant assez longtemps, et notamment M. Ganic qui, au nom de la
3 présidence, avait été nommé comme la personne responsable de la résolution
4 de crises éventuelles en Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, je pensais que
5 cette situation extrêmement critique et chaotique nécessitait la
6 participation de tous les acteurs politiques afin de trouver une solution
7 politique. Et ceci n'aurait pas dû être résolu en impliquant l'armée, ni
8 toute autre type de force armée; et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé
9 ultérieurement.
10 M. Dukic était, donc, le seul au sein du parti du SDS
11 lors de cette réunion, et c'est à lui que j'ai demandé d'appeler et
12 d'inviter Mme Plavsic. Je pensais qu'elle viendrait accompagnée de M.
13 Izetbegovic de façon à pouvoir résoudre ce problème sans impliquer le
14 général Kukanjac et l'armée.
15 Q. Il semble que -- merci beaucoup pour cette explication. D'après ce que
16 vous dites, 1991 semble être une date erronée. On devrait avoir 1992,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Oui, 1992.
19 Q. Je vous prie de m'excuser --
20 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce qu'on peut verser
21 ceci. C'est sur la liste des pièces à être admises.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, tout à fait.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P884, Messieurs
24 les Juges.
25 Mme KORNER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je dois vous poser
26 une question sur une autre interception téléphonique de 1991.
27 Est-ce qu'on pourrait afficher à l'écran la pièce ou le document
28 portant la cote 1027 ? Je vous prie de m'excuser. 1024.
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1 Q. Il s'agit d'une conversation téléphonique que vous avez également
2 écoutée. Vous avez été en mesure, Docteur Zepinic, d'identifier votre voix
3 ainsi que celle de M. Karadzic ?
4 R. Oui.
5 Q. Je voudrais vous poser des questions sur le contenu de ce document ou
6 de cette conversation.
7 M. Karadzic, à la première page, fait référence à Rajko. A qui fait-
8 il référence ici ?
9 R. Je pense qu'il fait référence à Rajko Dukic.
10 Q. Il y a une conversation -- une question de M. Karadzic qui dit : Est-ce
11 qu'il a été arrêté, Tomo ?
12 Mme KORNER : [interprétation] Si on peut passer à la page suivante en
13 anglais.
14 Q. Et la réponse est : Kovac.
15 Est-ce que vous vous souvenez du problème --
16 R. Il s'agit probablement de Tomo Kovac qui était le commandant du poste
17 de sécurité publique à Ilidza.
18 Q. Et vous savez quel était le problème, pourquoi est-ce qu'on devait
19 arrêter Tomo ou empêcher Tomo de faire quelque chose ?
20 R. Je ne peux pas me souvenir. Je ne m'en souviens pas, désolé.
21 Je ne m'en souviens pas. J'ai envoyé beaucoup de documents à cet effet,
22 mais si vous me montrez la suite de la conversation, peut-être que je
23 pourrais vous dire pourquoi Tomo Kovac était le thème de la conversation
24 entre M. Karadzic et moi-même.
25 Q. Alors, peut-être dans la partie suivante. Parce que Karadzic poursuit
26 en se plaignant énormément à son endroit et change de sujet : Dis, que
27 s'est-il passé au niveau des unités spéciales. Le commandement a changé,
28 n'est-ce pas ?
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1 C'était aux environs de mai 1991. Est-ce qu'il y a eu un changement
2 au niveau du commandement de l'unité de police spéciale ?
3 R. Non. Durant toute la période, lorsque j'ai occupé ce poste, le
4 commandant de l'unité des forces de police spéciale était Dragan Vikic. Il
5 y avait des pressions de la part des trois partis nationalistes pour que
6 Dragan Vikic soit remplacé ou soit démis de ses fonctions. Et des pressions
7 étaient exercées pour savoir qui devrait être nommé à ce poste, et on se
8 demandait quelle serait la nationalité de celui qui occuperait ce poste.
9 Cependant, il n'a pas été remplacé. Dragan Vikic n'a pas été remplacé. En
10 fait, il a été épaulé par du personnel très bien formé qui a été en mesure
11 également de diriger cette unité. Et mis à part ces changements de
12 personnel, le commandant est resté à son poste, et c'est le commandant qui
13 s'est acquitté de ses fonctions avant d'avoir pris notre poste. Et Karadzic
14 a insisté pour qu'on essaie de trouver un moyen d'octroyer ce poste à un
15 Serbe. Mais d'autre part, Izetbegovic a insisté pour que ce poste soit
16 proposé à un Musulman. Mais étant donné que les deux personnes
17 susmentionnées ne sont pas arrivées à un accord sur un nouveau commandant,
18 la meilleure solution était de garder cette personne à son poste, puisqu'il
19 n'y avait pas eu de problème depuis de nombreuses années. Nous avons essayé
20 de faire tout ce qui était en notre pouvoir pour que les membres de cette
21 unité représentent la répartition de la république.
22 Q. Je vous prie de m'excuser. C'est la mauvaise page qui est à l'écran, en
23 anglais.
24 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la deuxième page
25 de cette conversation à l'écran.
26 Vous avez besoin de regarder la deuxième page -- en B/C/S, je veux dire.
27 Q. Donc, vous continuez pour dire : Nous allons essayer de lier cela
28 exclusivement avec le ministre. Et Karadzic dit : Le ministre ou bien son
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1 adjoint. Ensuite, il dit : D'accord, mais il faut quand même qu'il y ait un
2 commandement et un commandant.
3 Donc, est-ce que déjà, au début, vous avez commencé à discuter de
4 l'organisation de cette unité spéciale avec Karadzic ?
5 R. Non, on n'a pas vraiment parlé de l'organisation et la façon
6 d'organiser cette unité spéciale. Mais Karadzic a demandé tout de même que
7 le commandant de cette unité soit serbe. Comme vous le voyez, comme je l'ai
8 déjà expliqué, nous avons modifié le document qui visait à impliquer et
9 activer cette unité spéciale. Donc, il n'était pas possible d'avoir recours
10 à l'unité spéciale sans avoir reçu notre accord au préalable.
11 De sorte que le commandant de l'unité spéciale ne pouvait pas activer
12 ou utiliser son unité spéciale, même pas une partie de cette unité, sans
13 avoir reçu une autorisation de nous deux.
14 Et si un Chinois avait été placé à ce poste, un Indien ou une quelque
15 autre nationalité, si vous aviez un vrai professionnel à ce poste qui
16 respectait les règles, il fallait qu'il ait la signature de nous deux au
17 niveau du ministère; donc, sa nationalité n'avait aucun rôle à jouer là-
18 dedans. De sorte que je n'ai pas accepté la proposition du Dr Karadzic, qui
19 voulait que le commandant soit remplacé.
20 Q. Je vais vous poser une question parce que là, on parle beaucoup de
21 différents postes, mais je vais vous poser une question précise, justement
22 au sujet de cette conversation interceptée.
23 Mme KORNER : [interprétation] La cinquième page. Et en B/C/S --
24 Q. Donc, on parle de différents -- enfin, de la nationalité, de
25 l'appartenance ethnique des uns et des autres, et là, Karadzic dit : Il va
26 y avoir une réunion. Donc, il parle d'un groupe qui est contre Mico, et
27 vous, vous dites : Oui, oui.
28 Et je leur ai dit de ne pas nous raconter des bobards parce que nous
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1 savons exactement ce que nous faisons. Et Mico ne peut pas le faire, vous
2 ne devez pas accepter ses arguments parce qu'on va perdre un membre du
3 Parlement. S'il était membre du conseil des citoyens, il serait capable de
4 le faire.
5 Est-ce que vous savez de quoi on parle ?
6 R. Je suppose qu'on parle ici de M. Stanisic, parce qu'on voulait le
7 nommer au poste du chef du centre de Sûreté publique de Sarajevo, mais en
8 même temps, certains membres du SDS étaient contre sa candidature au nom du
9 SDS. Est-ce qu'il était membre du Club des députés ou du Parti du SDS, je
10 ne le sais pas, je n'ai pas d'informations à ce sujet. Mais d'après notre
11 règlement, les membres du ministère des Affaires intérieures pouvaient être
12 membres d'un parti politique, mais ils devaient mettre en avant leurs
13 obligations professionnelles, donc, devant leurs convictions politiques.
14 Q. Merci. Je vais demander que cette pièce soit versée et qu'elle reçoive
15 une cote.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce va
18 devenir la pièce P885.
19 Mme KORNER : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner rapidement
20 la pièce P308.
21 Q. Là, c'est le même jour que la conversation précédente entre vous et M.
22 Karadzic, à nouveau. Et tout ce que je vais vous demander, c'est ce qui
23 suit, Karadzic vous dit, et c'est en bas de la page en anglais, pouvez-
24 vous, s'il vous plaît, garder Kovac à Ilidza.
25 Là, on a du mal à comprendre quel était le problème avec Kovac.
26 Pourriez-vous nous expliquer cela.
27 R. En ce qui concerne Toma Kovac, il était le commandant du poste de
28 police à Ilidza avant que nous, qu'on ne prenne nos fonctions. Donc, c'est
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1 un poste qui a fait l'objet d'un partage de fonctions entre différents
2 partis politiques, et on l'a attribué à un Serbe. Cela étant dit, il y a eu
3 des objections de soulevées. M. Stanisic s'en est rappelé, et il s'est
4 rappelé qu'on avait menacé d'une manifestation énorme avec 2 000
5 manifestants qui allaient manifester si jamais il était nommé à ce poste à
6 Ilidza. Kovac avait toutes les qualifications nécessaires pour avoir cette
7 fonction. Donc, ces arguments politiques n'étaient pas très acceptables,
8 tout simplement. On rejetait la candidature de quelqu'un uniquement sur la
9 base politique. Pourquoi ? Parce qu'il y avait un principe très simple. Il
10 fallait insister pour que les gens fassent leur travail comme de vrais
11 professionnels. Vous allez sans doute le trouver dans le document.
12 Mais souvent, au cours des entretiens avec les dirigeants politiques,
13 moi, j'ai dit que j'étais prêt à avoir 11 000 éléments du ministère faisant
14 partie uniquement d'un groupe ethnique, mais que je voulais qu'ils
15 s'acquittent de façon professionnelle de leurs fonctions, de leurs tâches,
16 et que le travail, dans ce cas, allait être exécuté professionnellement.
17 Donc, c'est complètement fou de penser qu'il fallait se répartir les
18 tâches sur des principes d'appartenance ethnique. J'étais absolument contre
19 ça, et surtout quand il s'agissait des dirigeants, parce que ces dirigeants
20 devaient, avant tout, faire leur travail comme de véritables
21 professionnels, et ensuite transmettre leur professionnalisme à leurs
22 subordonnés. Si vous avez un cadre du MUP qui montrait que ses principes,
23 les principes qui le guidaient étaient des principes nationaux relatifs à
24 un seul parti, les subordonnés pouvaient, à juste titre, se poser la
25 question des capacités professionnelles de ces cadres et des personnes qui
26 leur sont subordonnées.
27 Q. Merci.
28 Mme KORNER : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au
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1 dossier, s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P886.
4 Mme KORNER : [interprétation]
5 Q. Veuillez examiner encore une conversation qui a eu lieu le même jour, à
6 3360, mais cette fois-ci pas entre vous et M. Karadzic, mais --
7 Vous avez écouté cela. Est-ce que vous avez été en mesure d'identifier ces
8 voix, même si vous n'avez pas été présent ? Mis à part M. Karadzic.
9 R. C'est vrai que je reconnais aussi la voix de Ljilja, même si on n'a pas
10 souvent parlé au téléphone ou directement non plus. En ce qui concerne le
11 Dr Karadzic et Stojan Zupljanin, j'ai reconnu leurs voix, puisque nous
12 avons tellement parlé au téléphone. Nous sommes rencontrés si souvent que
13 je n'avais absolument pas de mal à reconnaître sa voix.
14 Q. En bas de cette page en anglais, M. Zupljanin dit à Karadzic :
15 "Une dépêche est arrivée du SUP fédéral, et j'ai parlé avec l'adjoint
16 Vito. On s'est mis d'accord qu'il allait les chercher à 1 [comme
17 interprété] heure du matin pour procéder à l'échange."
18 Est-ce que c'est à vous que l'on fait allusion ici, ou à quelqu'un
19 d'autre ?
20 R. C'est sans doute à moi qu'il a fait allusion, parce que je connais
21 cette affaire.
22 Parce que trois officiers du MUP avaient été détenus de façon
23 illégale dans la Krajina de Knin, nous pensions qu'il fallait reprendre ces
24 hommes qui étaient gardés par Babic. J'ai essayé de parler avec lui au
25 téléphone, et il y a eu des délais. On ne savait pas pourquoi. Je lui ai
26 dit : Ecoutez, si jamais tu ne veux pas accepter de le faire, nous, nous
27 allons envoyer nos gars spéciaux de Banja Luka, nos unités spéciales, qui
28 vont les libérer. J'ai informé Stojan Zupljanin de cela, puisque c'était
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1 lui qui était responsable de cela, parce que son centre de sécurité
2 publique était le plus proche de la Krajina. Donc, il devait aller chercher
3 ces trois hommes à Knin avec un groupe de ses policiers.
4 Q. [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Les interprètes ont demandé à avoir un
6 numéro d'intercalaire.
7 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je vois. Bien. C'est l'intercalaire
8 numéro 7.
9 Q. Vous avez dit que c'était le centre de sécurité publique qui était le
10 plus près de la Krajina. Est-ce que vous avez vraiment parlé de la SJB ou
11 du CSB ?
12 R. C'était tout à fait naturel que le centre de sécurité publique et leur
13 chef résolvent ce problème, pas le poste de sécurité publique. Et je pense
14 que c'est Grahovo qui était la ville la plus proche. Mais comme le centre
15 de Banja Luka était le plus près, c'était logique à ce que cela soit
16 effectué par le centre de Banja Luka. Si cela s'était produit à Trogir,
17 c'est Mostar qui aurait été responsable. A Slavonski Brod, par exemple,
18 c'est Tuzla qui aurait été responsable.
19 Je suis tout à fait au courant de cette affaire. Je me souviens très bien
20 que Zupljanin est allé résoudre cette question avec quelques-uns de ses
21 collaborateurs. Il n'y a pas eu de complications. Tout s'est bien réglé.
22 Donc là, on parle surtout des forces de sécurité de Bosnie-Herzégovine et
23 de Croatie. Il n'y a pas eu de complications qui n'étaient pas nécessaires.
24 Q. Il y a deux autres questions.
25 Mme KORNER : [interprétation] Troisième page en anglais. En B/C/S, c'est
26 aussi la troisième page.
27 Q. Stojan Zupljanin dit, au milieu de la page en anglais : Avdo Hebib
28 essaie d'aller avec lui. Karadzic demande pourquoi. Et lui dit : Mais je ne
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1 sais pourquoi il y va. J'ai dit à Vito de ne pas l'envoyer. Pourquoi Vito
2 veut y aller ? On va l'emprisonner, et ensuite il va falloir l'échanger
3 contre Vojkovac. Je n'ai pas besoin de m'occuper en plus.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Pour être tout à fait franc, j'ai
5 l'impression que la version en serbe ne correspond absolument pas au texte
6 en anglais.
7 Mme KORNER : [interprétation] Je suis désolée. J'avais l'impression d'avoir
8 marqué tout au préalable.
9 C'est à la quatrième page en B/C/S.
10 Q. Est-ce que vous vous souvenez que Zupljanin vous a demandé de ne pas
11 envoyer Avdo Hebib ?
12 R. Non, je ne me souviens pas qu'on ait parlé d'Avdo Hebib, il était
13 l'adjoint chargé de la police. Je ne me souviens pas du tout qu'on a essayé
14 de dire qu'il fallait qu'il aide dans cette affaire à Kninska Krajina. En
15 tout cas, je ne vois même pas pourquoi il aurait été envoyé là-bas, vu la
16 fonction qui était la sienne. Cela étant dit, il aurait pu faire ce
17 travail. Si on l'avait envoyé là-bas, il l'aurait fait, puisque cela
18 relevait de ses compétences. Donc, il aurait pu le faire.
19 Q. Est-ce que Zupljanin avait pour l'habitude de vous donner des ordres ?
20 R. Que Zupljanin me donne des ordres à moi.
21 Q. Mais là, il est dit : J'ai dit à Vito de ne pas l'envoyer. Or, ce n'est
22 pas un vrai ordre, pas un ordre proprement dit. Mais est-ce qu'il pouvait
23 vous convaincre de faire ou de ne pas faire quelque chose ?
24 R. Ce que je peux dire c'est, quelle que soit ma fonction, je n'ai
25 consulté toujours pas seulement le policier ou le chef de postes de police.
26 Si cela allait m'aider pour prendre une décision, pour trouver la meilleure
27 solution.
28 Si dans ce cas précis, même si je ne me souviens pas de cela, si pour
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1 des raisons particulières Stojan Zupljanin pensait qu'il ne serait pas
2 utile d'avoir Avdo Hebib sur le terrain, j'accepterais une telle
3 proposition. Comme je l'aurais fait pour toute autre proposition, par
4 exemple, quand Stojan Zupljanin a insisté pour que Avdo Hebib vienne et
5 participe à la réunion qui a eu lieu à Bosanska Krupa.
6 J'ai toujours essayé de tenir compte de mes collaborateurs, de leurs
7 avis. Cela étant dit, je ne sais pas dans quelle mesure ils m'appréciaient,
8 moi.
9 Q. Une dernière question au sujet de cette conversation. La quatrième page
10 en anglais. J'espère que c'est quelque chose qui se trouve à la cinquième -
11 - ou quatrième page en B/C/S. C'est la quatrième page du B/C/S.
12 Zupljanin dit au Dr Karadzic :
13 "Monsieur Karadzic, j'avais l'impression qu'il était nécessaire que
14 je vous informe de cela…"
15 Et Karadzic répond : "Merci. Ce n'est pas facile. Vous n'êtes pas
16 dans une situation facile. Tenez-vous."
17 Première question : saviez-vous que Stojan Zupljanin appelait directement
18 le Dr Karadzic en vous court-circuitant ?
19 R. Non, je n'étais pas au courant de cela. Cela étant dit, nous n'avons
20 absolument pas besoin de contacter un dirigeant politique pour l'informer
21 de cela, parce que c'était une action qui n'avait pas une grande importance
22 à laquelle les professionnels de la police ont pris part et ont fait leur
23 travail.
24 Q. Merci.
25 Mme KORNER : [interprétation] Je demanderais que ceci soit marqué aux fins
26 d'identification, et ceci conformément à votre ordonnance.
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P887, marquée aux
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1 fins d'identification.
2 Mme KORNER : [interprétation]
3 Q. Maintenant, je vous demanderais d'examiner le document qui date à peu
4 près de la même période.
5 Mme KORNER : [interprétation] Donc 2582, s'il vous plaît.
6 Q. Le 16 mai 1991. C'est une décision, signée apparemment par
7 Delimustafic, et il nomme Mico Stanisic au poste du secrétaire du SUP de
8 Sarajevo.
9 Etiez-vous au courant de cette décision officielle ?
10 R. Une correction. C'est moi qui ai signé le document, et pas
11 Delimustafic.
12 C'est le nom du ministre qui figure dans la case signature de chaque
13 nomination. Cela étant dit, c'est moi qui l'ai officiellement nommé au
14 poste du secrétaire du SUP de Sarajevo, et c'est pour cela que je connais
15 parfaitement bien ce document.
16 Je voudrais faire une petite digression, si vous me le permettez,
17 justement par rapport à cette nomination.
18 Q. Certainement.
19 R. Avec votre permission, Messieurs les Juges, avant Mico Stanisic, c'est
20 Kemo Sabovic qui a eu cette fonction. Il a été un inspecteur de police
21 pendant très longtemps, c'était un policier chevronné, avec beaucoup
22 d'expérience, mais qui n'était pas bon candidat aux vues du SDA et donc,
23 Izetbegovic a demandé, à plusieurs reprises, que Kemo Sabovic soit démis de
24 ses fonctions du secrétaire du SUP de Sarajevo.
25 Moi, je n'ai pas accepté les explications qui m'ont été données pour
26 ça, parce que je considérais que M. Sabovic, vu son expérience, ses
27 qualités de professionnel, devait garder cette fonction. Comment se fait-il
28 qu'on l'ait démis de ses fonctions tout de même, sans doute sur insistance
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1 des deux leaders politiques, Izetbegovic et Karadzic. Sans doute que le SDA
2 a décidé de céder au SDS cette fonction.
3 Quelles étaient les conditions pour cela, je ne le savais pas. Cela
4 ne m'intéressait pas, d'ailleurs. Et ils ont décidé de nommer à ce poste un
5 serbe.
6 Le SDS avait plusieurs candidats, Mico Stanisic a rempli tous les
7 critères requis par le règlement par rapport à ses qualités
8 professionnelles, son expérience, de sorte qu'il remplissait tous les
9 critères pour être nommé à ce poste. Donc, oui, c'est bien ma signature.
10 Q. Merci.
11 Mme KORNER : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versé
12 au dossier.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P888.
15 Mme KORNER : [interprétation]
16 Q. Je vais vous demander de revenir vers les conversations interceptées.
17 Mme KORNER : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner ce qui se
18 passe le 17 juin, pratiquement le même jour. C'est le document qui se
19 trouve à l'intercalaire 8, je dis cela pour le bénéfice des interprètes.
20 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, pourrait-on avoir le numéro 65
21 ter aussi.
22 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, je croyais l'avoir dit. 1027.
23 Q. Là, il s'agit encore une fois de vous-même et M. Karadzic et ce n'est
24 pas le même que la dernière fois. Nous sommes en train, maintenant, de
25 passer à juin, et je crois que là, vous avez été capable d'identifier votre
26 voix et celle de M. Karadzic.
27 R. Oui, j'ai reconnu les deux voix.
28 Q. Bien. Maintenant, ici, il y a une longue discussion qui commence, nous
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1 voyons de quoi il s'agit, ça concerne le ministère de l'Intérieur et le
2 fait de se procurer des armes contre les blindés. Et vous expliquez que ce
3 n'est pas votre décision, ce n'est pas à vous d'en décider. C'est une
4 décision qui est à prendre par l'armée, et il y a une longue discussion à
5 ce sujet.
6 Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, aller regarder
7 la cinquième page de l'anglais. Et pour le B/C/S, c'est la quatrième page.
8 Q. Au milieu de la page, Karadzic pose des questions concernant le
9 personnel du MUP. Et Draskovic.
10 Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, au bas de la page, en anglais,
11 regardez, il dit ceci :
12 Q. "Regardez, écoutez, ce soir, j'ai besoin d'informations très claires.
13 J'ai des négociations avec Izetbegovic demain à 9 heures, et à 10 heures,
14 nous avons l'assemblée. Il n'y a pas de possibilité qu'un rendez-vous ou
15 une modification du personnel puisse avoir lieu sans l'approbation du SDS.
16 Tout ce qui peut concerner des nominations et des désignations. Pas une
17 seule situation concernant le personnel."
18 Nous voyons qu'il y a un certain nombre de conversation où, en fait, il
19 vous interroge sur ce qui se passe. Et ici, il est dit, de façon
20 parfaitement claire, que d'après lui, il ne peut y avoir aucune nomination
21 sans l'approbation du SDS.
22 Est-ce que c'était un point de vue qu'il exprimait fréquemment, plus
23 d'une fois ?
24 R. Si vous permettez que je vous corrige pour ce qui est de l'introduction
25 du document, parce que vous l'avez appelé ministre. Alors, vous dites que
26 le ministre avait commandé ou demandé des armes antiblindées. En fait,
27 c'était le ministère, sur la base d'une évaluation selon laquelle nous
28 devons nous équiper et ceci, également pour maintenir l'ordre. Toutefois,
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1 on ne pouvait acheter aucune des armes de ce genre sans l'approbation de la
2 JNA conformément à la loi qui était alors en vigueur.
3 Nous avions des raisons de nous armer correctement pour empêcher la
4 dislocation de la Yougoslavie.
5 Toutefois, les dirigeants politiques qui, à notre ministère, avaient voulu
6 vérifier si c'était exact ou non. Et vous aurez vu que j'ai évité de donner
7 à M. Karadzic une réponse précise, une réponse claire.
8 En ce qui concerne le personnel ou les cadres, Karadzic -- sans
9 l'approbation du SDS. C'était une opinion, tout comme c'était l'opinion des
10 deux autres dirigeants politiques, opinion avec laquelle je n'étais pas
11 d'accord. Parce que c'était mon idée et je souhaitais cela, je faisais des
12 efforts pour que ce soit des professionnels qui soient désignés pour les
13 postes.
14 Je n'ai pas pensé qu'il y avait un gros problème là, pour le parti
15 politique, pour trouver des professionnels dans les effectifs de leur
16 propre origine ethnique. Mais je n'avais pas besoin d'un membre de parti
17 qui soit loyal au parti ou à un parti ethnique dans mon ministère. J'avais
18 besoin de gens qui pouvait remplir leurs fonctions de façon professionnelle
19 pour le bénéfice de tous les habitants de Bosnie-Herzégovine.
20 Cette conversation entre moi et M. Radovan Karadzic, et vous avez
21 probablement les enregistrements des conversations avec M. Izetbegovic,
22 dans lesquels j'ai insisté de façon très énergique, et j'ai même invité les
23 dirigeants du SDA à mon bureau pour leur demander si c'était vraiment dans
24 l'intérêt d'un parti ethnique d'insister pour que ce soit des membres qui
25 étaient loyaux à un parti, qui seraient désignés à des postes de cadres,
26 alors que ces membres avaient des casiers judiciaires ou des rapports de
27 police les concernant. Donc, je voulais que ces dirigeants politiques
28 disent clairement cela aux assemblées.
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1 Donc, c'était mon opposition à cela, d'avoir des personnes
2 appartenant à un parti plutôt que des professionnels à des postes dans le
3 ministère.
4 Q. Oui, vous vouliez que ces dirigeants politiques disent clairement cela.
5 En juin 1991, il y a simplement eu une assemblée, n'est-ce pas, de Bosnie-
6 Herzégovine ?
7 R. Oui, je veux parler d'une assemblée générale.
8 Q. Bien.
9 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît,
10 admettre au dossier le numéro 24.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il est admis et reçoit une cote.
12 Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P889, Monsieur le
14 Président.
15 Mme KORNER : [interprétation]
16 Q. Je voudrais qu'on regarde maintenant une conversation que vous avez eue
17 concernant un parti où il semble que vous êtes mentionné.
18 Est-ce qu'on pourrait voir -- c'est le même jour.
19 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir, s'il vous plaît,
20 le numéro 2669. Excusez-moi, à l'intercalaire 9.
21 Q. Il s'agit d'une conversation, là encore, que vous avez entendue, vous
22 avez écoutée. Est-ce que vous avez pu identifier les voix de Biljana
23 Plavsic et M. Karadzic ?
24 R. M. Karadzic et Mme Plavsic, oui.
25 Q. Bien. Alors, au milieu de la première page, lui, c'est-à-dire Karadzic
26 -- excusez-moi, pardon, Biljana Plavsic est en train de dire que Dukic
27 était là, et puis, Neskovic.
28 "Et ils sont en train de se plaindre amèrement du fait que je devrais
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1 vous parler du MUP et le fait que Rajko ne laisse personne dire quoi que ce
2 soit contre Zepinic, et tout le reste, c'est de dire à quel point c'est
3 épouvantable et combien il est sensible à l'influence de ces personnes."
4 Ceci fait référence à des barricades érigées à Sokolac.
5 Est-ce qu'il y avait des personnes qui présentaient des plaintes vous
6 concernant, et est-ce qu'il est vrai que Rajko vous protégeait, Rajko Dukic
7 ?
8 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si Rajko Dukic me protégeait. S'il le
9 faisait, je lui en suis reconnaissant. C'est la première fois que j'en
10 entends parler.
11 Mais là -- quant à cette critique à mon opposition aux efforts des
12 partis ethniques, j'étais critiqué par tout le monde et je ne voulais pas
13 céder devant ces pressions. J'ai offert ma démission aux dirigeants
14 politiques, au président de l'assemblée, au premier ministre, au président
15 de la présidence, s'ils pensaient que j'étais un opposant aux partis
16 politiques. La mention précise de M. Neskovic est là parce que je l'ai
17 remplacé pour des raisons justifiées, et M. Karadzic a accepté cela parce
18 qu'il connaissait mes raisons et n'avait pas jugé nécessaire de les
19 discuter du tout.
20 Pourquoi est-ce que Mme Biljana Plavsic a eu cette conversation avec
21 M. Karadzic, ça, je ne le sais pas. C'est un fait qu'à plusieurs reprises,
22 à plusieurs occasions, nous avons eu des rapports contradictoires à des
23 réunions du conseil de sécurité de Bosnie-Herzégovine, et parce qu'il y
24 avait eu des tentatives de politiser le MUP.
25 Q. Bien --
26 R. Donc, que j'aie été critiqué d'un côté ou de l'autre, ça, qu'est-ce que
27 ça peut faire ?
28 Q. Il y a une autre question qui est traitée ici par Mme Plavsic.
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1 Mme KORNER : [interprétation] Regardons, s'il vous plaît, à la page 3 de
2 l'anglais et à la page 2 du B/C/S.
3 Q. Mme Plavsic dit :
4 "C'est l'un des trois.
5 "Exercez une pression sur lui pour cela.
6 "Ils l'ont trompé ou il a passé un accord avec eux," ça, c'est une
7 autre question.
8 Et à ce moment-là, Radovan Karadzic dit :
9 "Exercez de fortes pressions; nous ne devons pas les laisser faire,
10 en aucune manière."
11 Il semblerait que ceci soit à propos de ce qui est dit du MUP au
12 conseil. Est-ce que Mme Plavsic a exercé des pressions sur vous pour quoi
13 que ce soit ?
14 R. Vous voyez, Madame Plavsic avait même demandé au secrétariat fédéral de
15 la Défense nationale, au nom d'un comité pour la protection de l'ordre
16 constitutionnel en Bosnie-Herzégovine, qu'on engage des poursuites contre -
17 -
18 L'INTERPRÈTE : [inaudible]
19 LE TÉMOIN : [interprétation] -- ce qui était totalement illégal et
20 illicite.
21 Quant à son rôle en tant que membre de la présidence, il n'y a pas de
22 litige à ce sujet. Ceci apparaît tout au long de la période où j'étais en
23 fonction. Le fait que je ne croyais pas que les trois membres du MUP pris
24 par M. Zupljanin de Knin pouvait résoudre le problème et que d'aucuns
25 pouvaient gagner des points au point de vue politique d'un parti, pour un
26 parti politique, quel qu'il soit. Et pour cette raison, je pense que ceci a
27 été fait à ma demande, ou plutôt, à la demande du ministère et envoyé au
28 CSB de Banja Luka de façon professionnelle et experte sans donner de
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1 crédibilité politique à un parti politique quelconque parce que je pensais
2 que ce serait totalement incorrect et inapproprié que quelqu'un puisse
3 marquer des points politiques parce qu'il faisait correctement son travail
4 en tant que professionnel.
5 Mme KORNER : [interprétation]
6 Q. Je vous remercie beaucoup.
7 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît,
8 donner une cote provisoire aux fins d'identification.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qu'on lit ici, c'est l'obliger de publier
10 cela; vous savez, c'était leur style.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du numéro P890, un cote
12 provisoire pour identification.
13 Mme KORNER : [interprétation]
14 Q. Lorsque vous dites que c'était leur style, que voulez-vous dire par
15 cela ?
16 R. Vous voyez, le style politique des trois partis politiques, dans
17 l'ensemble, et des trois dirigeants politiques, c'était d'essayer autant
18 que possible de politiser le MUP. C'est-à-dire, c'était à la Défense
19 territoriale d'exercer une pression directe sur les cadres au sein du MUP
20 de façon à donner la préférence à l'un ou à l'autre des partis, et en
21 particulier, lorsqu'il s'agissait de nommer des hauts fonctionnaires ou des
22 officiers d'un poste particulier.
23 Je dois vous dire qu'il y avait des problèmes, non seulement avec le
24 SDS, mais également avec les deux autres partis. Il arrivait souvent qu'ils
25 donnent le nom d'un candidat qui ne répondait absolument pas aux
26 conditions, pas une seule des conditions, d'après le règlement sur
27 l'évaluation interne. Il ou elle n'avait pas les qualifications voulues,
28 manquait d'expérience pour que puisse être un candidat sérieux, approprié
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1 pour le travail ou l'emploi proposé, et le pire, c'était souvent qu'il
2 arrivait qu'un tel candidat était proposé sur une base politique du fait
3 qu'il était loyal à son parti politique, alors qu'il avait un casier
4 judiciaire. Donc, imaginez si vous nommez quelqu'un qui a fait un certain
5 nombre de mois de prison pour certains délits et qu'il soit nommé au poste
6 de commandant ou de chef d'un poste de police.
7 Je voulais simplement dire que je ne pouvais pas accepter de telles
8 politiques, et je pense que personne d'autre ne pouvait accepter cela, si
9 nous voulions avoir des professionnels. Toutefois, puisque cette idée qui
10 était mienne ne convenait pas à nos dirigeants politiques, ça, ce n'était
11 pas mon problème. C'était le problème qu'eux avaient me concernant. Mais
12 c'était comme ça à l'époque.
13 Q. Je vous remercie.
14 Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on maintenant passer au document
15 suivant. Il s'agit de l'intercalaire 10 pour les interprètes. Et c'est le
16 document 3030.
17 Q. Là encore, il s'agit d'une conversation avec Radovan Karadzic, et à
18 l'origine, on avait dit "et un autre homme non identifié". Mais si nous
19 regardons la dernière page, on voit où il est dit que c'était vous.
20 Est-ce que vous pouvez confirmer ceci ?
21 L'INTERPRÈTE : Les orateurs parlent en même temps.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'était moi.
23 Mme KORNER : [interprétation]
24 Q. Bien.
25 Mme KORNER : [interprétation] Je ne veux pas consacrer de temps à ce
26 document. Je voulais simplement demander qu'il soit admis au dossier, et
27 qu'il reçoive une cote.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera donc la cote P891.
2 Mme KORNER : [interprétation]
3 Q. Je voudrais maintenant qu'on voit ensuite le rapport du 24 juin. Ça,
4 c'est le document 8 de la liste 65 ter.
5 Je crois que c'est un rapport dont vous avez eu connaissance à l'époque. Il
6 s'agit donc d'un rapport sur les activités concernant les modifications des
7 officiers supérieurs au ministère de l'Intérieur, et le besoin de garantir
8 une certaine structure ethnique des employées qui correspond plus à la
9 structure ethnique de la population.
10 Ce rapport porte une date, mais je ne crois pas qu'il ait été signé par qui
11 que ce soit. Est-ce que vous savez qui a rédigé ce rapport ?
12 R. Il s'agit d'un rapport que le ministère de l'Intérieur a envoyé à la
13 présidence, au Parlement, et au gouvernement à la demande de la présidence
14 de la Bosnie-Herzégovine en ce qui concerne les modifications de la
15 structure nationale, ou de la répartition nationale du personnel par
16 rapport à la répartition nationale de la population.
17 Je ne me souviens pas de tous les détails, mais je crois que cette
18 information représente toute la structure du MUP, y compris la service de
19 Sécurité de l'Etat, et ceci est basé sur des critères tels que l'ethnicité,
20 l'âge, ainsi que sur d'autres critères que l'on nous avait demandé de
21 fournir. D'après cela, si je me souviens bien, un pourcentage important des
22 membres du MUP, y compris moi-même, s'était déclaré yougoslave, et les
23 dirigeants nationaux avaient été tout à fait contre cela, parce qu'ils
24 pensaient que ceux qui appartenaient à des groupes ethniques spécifiques
25 devaient être nommés sur le principe de l'ethnicité nationale, et le
26 ministère devait représenter la composition nationale de la Bosnie-
27 Herzégovine.
28 D'un point de vue politique, je pouvais l'accepter, mais je ne pouvais pas
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1 accepter des discussions concernant ce que l'on allait faire ou ce qui
2 allait advenir de 650 personnes, membres du personnel, qui ne voulaient pas
3 faire état de leur ethnicité pour une raison ou pour une autre. Il y avait
4 également une certaine disproportion au sein du MUP par rapport à la
5 répartition de la population en Bosnie-Herzégovine. Je dois dire qu'en ce
6 qui concernait les Serbes, le pourcentage, les représentants au sein du
7 personnel, était plus élevé que le pourcentage de Serbes habitant en
8 Bosnie-Herzégovine. Mais je dois dire que j'ai respecté ce principe
9 consistant à n'appliquer que des critères de professionnalisme, et je crois
10 que c'est lors de cette réunion de la présidence que j'ai présenté ces
11 informations, et c'est lors de cette réunion que j'ai dit que je n'aimerais
12 pas avoir de représentants que d'un seul groupe ethnique dans la mesure où
13 ils s'acquittent de leurs obligations de manière appropriée, et dans ce
14 cas-là je pourrais leur garantir que le ministère s'acquitte de toutes ses
15 obligations de manière professionnelle, tel que ceci est inscrit dans la
16 loi.
17 Q. Merci.
18 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce qu'on pourrait
19 verser cette pièce au dossier.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P892.
22 Mme KORNER : [interprétation] Merci.
23 Q. Est-ce que l'on pourrait passer maintenant à la conversation que vous
24 avez eue avec M. Karadzic le 24 juin, il s'agit de l'intercalaire numéro
25 13, et il s'agit de la cote de la liste 65 ter 1034.
26 Il s'agit d'une très longue conversation qui commence par vous-même. Vous
27 avez d'abord vous et M. Karadzic, et ensuite vous avez M. Mandic et M.
28 Karadzic.
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1 Je voudrais vous poser quelques questions. Tout d'abord, je vois que vous
2 avez identifié votre voix ainsi que celle de M. Mandic et celle de M.
3 Karadzic, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. M. Karadzic, en bas de la première page de la version anglaise, il dit
6 : "J'étais à Nevesinje et à Visegrad. Donc, Nevesinje et Visegrad." Et il
7 dit que "trois personnes ont été très gravement battues."
8 Mme KORNER : [interprétation] Je crois que c'est à la page suivante dans la
9 version anglaise. C'est dans les deux versions, la version anglaise et la
10 version B/C/S. Est-ce qu'on peut passer à la page suivante dans la version
11 B/C/S également, s'il vous plaît.
12 Q. Vous avez parlé d'un groupe de travail, et Karadzic a dit :
13 "Ils ne devraient pas prendre de mesures juridiques quelles qu'elles
14 soient. Laissez-les être battus. Laissez-les souffrir. Laissez-les --". Il
15 y a quelque chose d'autre qui est mentionné.
16 Est-ce que vous savez de quoi il parlait ?
17 R. Je ne sais pas exactement de quoi il parlait. Ceci porte sur Nevesinje;
18 c'est exact.
19 Cette initiative et cette conversation avec M. Karadzic étaient
20 inacceptables, compte tenu du fait qu'il voulait en fait asseoir une
21 position politique, et si ce n'était pas possible il faudrait voir si des
22 faits incriminant ont été commis sur le terrain. Il devrait être sanctionné
23 par la loi. Il a dit : Laissez-les être battus. Laissez-les souffrir de
24 façon à créer le désordre et à semer un climat de méfiance au sein de
25 l'autre nationalité et dans les autres groupes ethniques. Ce n'était pas
26 cohérent avec la politique.
27 Je ne vois pas exactement de quoi il parle, mais voyez que d'une certaine
28 manière, M. Karadzic définit le fait que j'avais nommé un groupe de travail
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1 qui était censé jeter toute la lumière sur ce qui s'était passé, essayer
2 d'identifier les auteurs de l'incident qui est mentionné ici.
3 Q. Est-ce que l'on pourrait passer à -- pardon.
4 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce.
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Tout à fait.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P893.
7 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais que nous passions au mois de
8 juillet pour les dix dernières minutes de cette séance.
9 Q. Est-ce que nous pourrions passer tout d'abord au relevé de la
10 conversation téléphonique à l'intercalaire numéro 14, document portant la
11 cote 1413.
12 Très bien. Il s'agit d'une conversation du 8 juillet entre vous-même et M.
13 Karadzic. Encore une fois, je crois, vous avez identifié les voix.
14 L'enregistrement a été réalisé au milieu de la conversation. Il est
15 évident, cela, parce que M. Karadzic dit :
16 "Izetbegovic et Zulfikarpasic, la nuit dernière, étaient avec moi, et je
17 leur ai dit que l'on devrait former un gouvernement parallèle. On devrait
18 former une police parallèle, s'ils excluent notre peuple et le
19 gouvernement, et ils devront payer pour cela, quoi qu'il en soit. Nous
20 exclurons tous les leurs."
21 Est-ce que vous pourriez nous dire qui est Zulfikarpasic ?
22 R. Je crois qu'il a été le fondateur du Parti du SDA, et il a ensuite été
23 rejoint par Alija Izetbegovic.
24 Pour des raisons politiques, Alija Izetbegovic ayant des positions très
25 tranchées, ils se sont ensuite éloignés l'un de l'autre. Ils ont établi un
26 parti en Bosnie qui avait un ou deux sièges au Parlement, mais ils sont
27 restés en coalition avec le SDA.
28 Maintenant, est-ce que cette réunion s'est vraiment tenue entre M. Karadzic
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1 et M. Izetbegovic et cette initiative de créer un Etat parallèle, comme
2 vous voyez, il n'y a eu qu'une seule session et ils sont tombés d'accord
3 sur un seul point, à savoir conserver les pouvoirs et augmenter la
4 rémunération.
5 Q. Il semble que les interprètes n'aient pas compris la première phrase
6 concernant l'initiative visant à créer un Etat parallèle, et ils disent que
7 vous parlez, en fait, trop rapidement.
8 R. Je vais essayer de ralentir, dans la mesure du possible, de façon à ce
9 que cette Chambre d'audience soit en mesure d'entendre, mais cela prendra
10 un peu plus de temps que ce qu'il serait nécessaire pour fournir une
11 réponse directe.
12 Les partis ethniques ont constitué une coalition, et c'est ainsi que le
13 pouvoir a été structuré; l'assemblée, le cabinet et la présidence. Après
14 avoir mentionné M. Zulfikarpasic, et étant donné que son parti avait un ou
15 deux sièges au Parlement, et M. Filipovic était également présent au nom du
16 Parti de Bosniens, et il y avait également le SDS
17 avaient un ou deux membres du Parlement, et en raison de cette coalition,
18 les partis à composantes ethniques ont pu dépasser le seuil de 50 % et
19 constituer des institutions de pouvoir. Mais il y avait cette menace de
20 quitter la coalition. Pourquoi qu'ils l'ont fait; si ces partis avaient
21 quitté la coalition et s'ils avaient réorganisé de nouvelles élections,
22 parce que c'était, en fait, le rôle des partis politiques, s'ils n'étaient
23 pas en mesure d'arriver à une coalition, en fait, il semblait qu'on
24 essayait de gagner du temps et, avec cette menace, on aurait quitté les
25 institutions de pouvoir, on aurait établi des structures de pouvoir
26 parallèles, et c'était une idée justifiée parce que cela signifie que les
27 partis à composante ethnique n'avaient plus de pouvoir, et M. Karadzic
28 ainsi que M. Izetbegovic le savaient très bien. Et c'est la raison pour
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1 laquelle ils n'ont jamais publié la composition de la coalition, parce que
2 si cette coalition avait été dissoute, cela aurait en fait signifié qu'ils
3 auraient perdu le pouvoir.
4 Q. Ce n'est pas la question que je voulais poser. Je voulais simplement
5 que vous répétiez la première phrase.
6 Ce que je voulais vous demander, c'est qu'en fait, un peu plus tôt dans
7 l'après-midi, vous avez dit que vous n'aviez pas entendu parler de cette
8 scission au sein du MUP avant les discussions de Cutileiro en 1992.
9 Lorsque vous avez entendu Karadzic qui vous disait cela, est-ce que vous
10 l'avez pris au sérieux ?
11 R. Mais vous savez, c'était une conversation qui n'était pas sérieuse à
12 l'instar d'autres conversations durant lesquelles les dirigeants
13 nationalistes ne faisaient que dire : Nous avons le pouvoir, nous avons le
14 pouvoir, et cetera. Et, bien sûr, je vous donne mon opinion personnelle, et
15 je ne parle pas au nom du MUP.
16 Lors d'une réunion, on m'a avancé que lors d'une réunion de la présidence,
17 réunion où d'autres participaient également, ils disaient qu'ils avaient
18 été élus par le peuple. Est-il possible que les Musulmans à Foca ne soient
19 pas en mesure d'élire un meilleur membre du Parlement que Saja [phon] ou
20 que les Serbes d'Ozren puissent élire un Serbe encore pire que Nedic ?
21 Lorsque j'ai dit cela, M. Krajisnik m'a dit de me taire, et il est en fait
22 probable que les électeurs aient voté pour les pires députés.
23 Q. Le problème, c'est que nous n'avons pas beaucoup de temps, et j'ai dit
24 que c'était une question simple, et vous n'avez pas pris ceci au sérieux,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Absolument pas.
27 Mme KORNER : [interprétation] Nous pouvons verser cette pièce au dossier,
28 s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce portera la cote P894,
3 Messieurs les Juges.
4 Mme KORNER : [interprétation] Très bien, merci. Est-ce que nous pouvons
5 passer à un document. Je vais peut-être juste montrer ce document au
6 témoin, Messieurs les Juges. Le document numéro 12, le numéro 12 de la
7 liste 65 ter.
8 Q. Il s'agit d'une lettre qui a été écrite par M. Zupljanin à l'attention
9 de Mme Plavsic. Tout d'abord, est-ce qu'elle vous a parlé de cette lettre
10 ou est-ce qu'elle vous l'a envoyée ?
11 R. Non, je vois cette lettre pour la première fois ici au Tribunal.
12 Q. Il se plaint de cette lettre le 22 juillet 1991. Il était présent à une
13 réunion au ministère et n'en a pu croire ses yeux lorsqu'il a reçu une
14 synthèse d'une systémisation [phon] des postes. Pas le contenu, mais
15 apparemment, ce n'était pas sur le fond, c'était plutôt sur la forme. Ça
16 avait été imprimé en vert.
17 Tout ce que je vous demande, c'est de savoir s'il y avait vraiment eu un
18 changement dans la couleur utilisée pour les échanges de correspondance.
19 R. Non seulement je savais qu'il y avait un changement de correspondance -
20 - en fait, je ne savais pas. C'est la première fois que je vois cela ici.
21 Et si vous me permettez de faire un commentaire, ce n'est pas très
22 approprié pour un chef du service de Sécurité de s'adresser directement au
23 conseil pour la protection de l'ordre constitutionnel. Et si j'avais eu
24 vent de cette lettre, compte tenu du poste que j'occupais, j'aurais peut-
25 être lancé des mesures disciplinaires contre M. Zupljanin, et il aurait été
26 remplacé au moment où cette lettre avait été établie.
27 Q. Donc, M. Zupljanin sait qu'il s'agissait en fait d'un complot des
28 Musulmans pour changer la couleur et pour que cette couleur devienne verte.
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1 Est-ce qu'il y a une décision qui a été prise pour que les échanges de
2 correspondance passent du bleu au vert ?
3 R. Non. Une décision de ce type n'a jamais été prise, et je n'ai jamais eu
4 vent de discussion à ce sujet.
5 Q. Merci.
6 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce que ceci pourrait
7 être marqué pour identification, étant donné que le témoin n'a jamais vu ce
8 document auparavant.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P895, marquée pour
11 identification.
12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pense que c'est le moment approprié
13 pour faire la pause.
14 Mme KORNER : [interprétation] Le témoin a demandé s'il devait revenir
15 demain. Cela vient de l'Unité pour les Témoins et les Victimes.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Docteur Zepinic, votre déposition fait
17 encore l'objet d'un examen de notre part, et vous allez quitter ce
18 prétoire, et vous reviendrez demain. Pour l'instant, nous ne pouvons pas
19 prendre de décision, mais pour l'instant, vous devriez revenir demain.
20 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le vendredi 29 janvier
21 2010, à 9 heures 00.
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