Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 29 janvier 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

  6   à tout le monde présent dans ce prétoire. C'est l'affaire IT-08-91-T, le

  7   Procureur contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Avant de vous

  9   demander de vous présenter, je souhaite dire au compte rendu d'audience

 10   qu'à nouveau, à cause de l'absence du Juge Harhoff, qui n'est pas en mesure

 11   d'assister à l'audience d'aujourd'hui, nous continuons nos travaux

 12   conformément à l'article 15 bis.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Pour le bureau du Procureur, Joanna Korner,

 14   Belinda Pidwell et Crispian Smith.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour la

 16   Défense de M. Stanisic, Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic, Eugene

 17   O'Sullivan.

 18   M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour M.

 19   Zupljanin, la Défense est représentée par Igor Pantelic et Dragan Krgovic.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Avant que le témoin ne revienne, j'ai revu un

 21   peu ce qu'il me reste à faire. Et vu que l'on m'a dit que j'ai déjà mis

 22   deux heures et 50 minutes, et je n'ai pas vraiment apprécié cela parce que

 23   -- enfin, parce que ce n'était pas une partie de plaisir. Je voudrais

 24   profiter de cette occasion pour vous demander officiellement si je peux

 25   obtenir une heure et 90 minutes supplémentaires, pour aboutir à cinq heures

 26   et demie d'interrogatoire principal, car j'ai besoin de poser encore

 27   beaucoup de questions à ce témoin, surtout par rapport aux événements qui

 28   se sont produits au début du mois d'avril et ce qu'il a vécu à cette

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  1   période.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de prendre une décision par

  5   rapport à la requête que vous venez de faire, on essaie de revenir dans le

  6   temps, à partir -- enfin, on va revenir à nos accords de mardi.

  7   Le temps que vous avez demandé et qui a été demandé pour les contre-

  8   interrogatoires et les interrogatoires supplémentaires. Donc, où pensez-

  9   vous qu'on va en arriver alors, si on vous accorde plus de temps ?

 10   Mme KORNER : [interprétation] J'essaie de réfléchir, la Défense a demandé

 11   quatre heures plus une heure. Donc ça nous fait cinq heures en tout, quatre

 12   pour Stanisic, une pour Zupljanin.

 13   Et maintenant, je demande une heure et demie de plus, ce qui veut

 14   dire que moi, je vais travailler jusqu'à la deuxième pause, ce qui veut

 15   dire que ceci va laisser suffisamment de temps à la Défense pour terminer

 16   leur interrogatoire. Cela étant dit, si vous ne me permettez pas ce temps

 17   supplémentaire, il va falloir que je me conforme à votre décision. Cela

 18   étant dit, de mardi à jeudi, on a une vidéoconférence de prévue.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, effectivement, on nous a

 20   confirmé que nous avions un prétoire pour nous lundi matin, parce que

 21   normalement, on devait travailler lundi après-midi. Mais, est-ce que l'on

 22   peut imaginer que si l'on reprend nos travaux lundi matin, que l'on peut

 23   éventuellement continuer à siéger lundi après-midi pour justement terminer

 24   l'interrogatoire de ce témoin.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Ceci serait fort bienvenu, Monsieur le

 26   Président, surtout parce que nous aussi, on souhaite terminer

 27   l'interrogatoire de ce témoin. Si j'ai bien compris, d'après la Section

 28   d'Aide aux Victimes et aux Témoins, le témoin n'est pas vraiment content de

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  1   rester lundi. Donc, vraiment, je pense qu'il faudrait qu'on termine sa

  2   déposition lundi.

  3   Et donc, si vraiment tout est terminé lundi, ça va aider tout le monde.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Donc, on vous accorde ce

  5   temps supplémentaire, Madame Korner.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, on va faire en sorte que l'on

  9   puisse travailler le matin, pendant une session entière, et ensuite, vous

 10   allez vous voir octroyer une session supplémentaire dans l'après-midi.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si on n'a plus de questions

 13   préliminaires, on peut introduire le témoin.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, le témoin, est-ce

 15   qu'il sait qu'il va sans doute être ici encore lundi ?

 16   Mme KORNER : [interprétation] Je n'en suis pas sûre. Mais je pense qu'il a

 17   compris lui-même, en tout cas, puisque la Section d'Aide aux Victimes et

 18   aux Témoins nous ont dit ceci présentait un problème pour lui.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais il nous a déjà dit que la

 20   journée d'aujourd'hui lui posait problème.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Oui et il a dit la même chose pour lundi.

 22   La lettre qu'il a reçue du ministère indiquait tout simplement qu'il doit

 23   se présenter dans le bureau jeudi ou mercredi. Mais nous n'avons pas reçu

 24   d'autre lettre, que je sache.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur Zepinic.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que Mme Korner ne termine son

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  1   interrogatoire principal, nous devons vous dire qu'il y a eu des problèmes

  2   de communication quand on vous a parlé de la durée de votre déposition ici,

  3   donc on doit vous informer du fait par rapport à la durée prévue de votre

  4   interrogatoire, et il est clair aujourd'hui que votre déposition ne peut

  5   pas se terminer aujourd'hui.

  6   Je vous dis cela pour que vous puissiez vous arranger par rapport à votre

  7   travail et votre voyage, et donc vous allez devoir revenir lundi, et on

  8   pense que votre déposition va être terminée dans l'après-midi de lundi.

  9   Madame Korner.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   LE TÉMOIN : VITOMIR ZEPINIC [Reprise]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   Interrogatoire principal par Mme Korner : [Suite]

 14   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais commencer --

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que je peux répondre à M.

 16   le Président.

 17   Je comprends l'explication que vous m'avez fournie, Monsieur le Président,

 18   évidemment que je suis ici pour aider ce Tribunal. Je dois cependant vous

 19   dire que j'ai reçu une lettre du ministère des Affaires intérieures par

 20   rapport à la période prévue de ma déposition, c'est une lettre où j'ai

 21   indiqué que j'allais déposer le 28 janvier tout en acceptant la possibilité

 22   de rester vendredi.

 23   Cela étant dit, j'ai prévu d'autres occupations sur mon calendrier

 24   par rapport à mon emploi, par rapport à mes obligations professionnelles,

 25   et de toute façon, à la mi-février je dois être de retour à Sidney. Cela

 26   étant dit, j'accepte et je me conforme à la décision des Juges, à savoir

 27   qu'on va essayer de terminer ma déposition le plus rapidement possible.

 28   Je voudrais vous dire tout simplement que j'ai reçu une lettre par fax du

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  1   bureau du ministère des Affaires intérieures du Royaume-Uni disant que si

  2   je dois rester d'avantage, c'est au Tribunal d'en décider. Et donc je

  3   voudrais vous demander de me donner une lettre disant quelles seraient

  4   exactement les dates prévues de ma déposition de sorte que mes autres

  5   occupations professionnelles peuvent être soustraites en quelque sorte au

  6   devoir que j'ai de comparaître ici.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, on va vous écrire cette

  8   lettre et on va vous la communiquer.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Mme KORNER : [interprétation]

 11   Q.  Je vous demanderais d'examiner un document, document que vous avez déjà

 12   vu. Il porte la cote 1809.

 13   On va examiner la deuxième page, mais en anglais pas en B/C/S. C'est un

 14   document qui a été écrit au nom de M. Delimustafic.

 15   Et si l'on revient sur la première page, pourriez-vous, s'il vous plaît,

 16   nous montrer la première page en B/C/S déjà. Merci.

 17   Donc c'est une lettre qui est adressée au chef des CSB, au chef des SJB et

 18   au secrétaire des Affaires intérieures. Dans le premier paragraphe, on dit

 19   que la force de la police de réserve ne doit pas être utilisée dans les

 20   situations qui ne sont pas prévues par la loi.

 21   Ensuite on continue pour dire quelle est la loi, quelles sont les

 22   provisions de la loi par rapport à cela, c'est dans les paragraphes 1, 2,

 23   3.

 24   Vous connaissiez ce document à l'époque, n'est-ce pas ?

 25   R.  Qu'est-ce que vous voulez, que je réponde dans ma langue maternelle ou

 26   bien en anglais ?

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  Oui, je connais ce document.

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  1   Q.  C'est pour M. Cvijetic, est-ce que vous pouvez le dire en serbe, s'il

  2   vous plaît.

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Pour quelle raison M. Delimustafic a-t-il envoyé ce document ? Que ce

  5   passe-t-il à l'époque ?

  6   R.  Ce n'est pas Delimustafic qui a envoyé ce mémorandum, cette dépêche à

  7   tous les chefs des CSB du SUP de Sarajevo, il n'a pas envoyé cela comme

  8   s'il envoyait une lettre personnelle, mais il l'a envoyée au nom du

  9   collège. Puisque nous avons été informés par les postes de police sur le

 10   terrain nous indiquant que différents postes de police utilisent la force

 11   de réserve en dépit des règles en vigueur et sans l'accord du ministère. Je

 12   ne peux pas vous dire quels étaient ces postes de police, il y en avait pas

 13   mal.

 14   Donc c'était un abus de fonction dans le sens où on a utilisé à tord les

 15   réservistes, alors qu'ils n'ont pas au préalable reçu l'autorisation pour

 16   le faire. Donc nous pensions qu'il était important d'envoyer cette dépêche

 17   pour informer tous les chefs des dispositions des textes de loi en vigueur

 18   pour qu'ils soient conscients du fait que l'on ne peut faire recours aux

 19   réservistes qu'en respectant les dispositions de la loi sur les Affaires

 20   intérieures, tel que décrit dans le journal officiel de Bosnie-Herzégovine,

 21   le numéro 17/19.

 22   Q.  Merci.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au

 24   dossier.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P896.

 27   Mme KORNER : [interprétation]

 28   Q.  Maintenant, on va revenir sur certaines conversations interceptées que

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  1   vous avez écoutées. La première s'est produite le 24 juillet.

  2   Est-ce que l'on peut avoir la pièce 1038.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais ajouter quelque chose par rapport

  4   au premier paragraphe de cette dépêche.

  5   Nous avons reçu des informations concernant l'abus des forces de

  6   réserve, c'est-à-dire une utilisation non conforme, mais on nous a aussi

  7   informés que différents commandants de postes de police, sans avoir reçu

  8   l'autorisation du ministère des Affaires intérieures, ont eu recours aux

  9   réservistes de façon qui n'était pas conforme à la loi.

 10   Mme KORNER : [aucune interprétation]

 11   L'INTERPRÈTE : Est-ce que je suis -- moi je serais -- je ne l'ai pas

 12   traduit.

 13   Mme KORNER : [interprétation]

 14   Q.  Pourriez-vous nous dire quelles étaient les mesures qui ont été

 15   prises, et quelles étaient ces activités qui n'étaient pas conformes à la

 16   loi ?

 17   R.  La police de réserve, à chaque fois qu'on l'utilisait, il fallait

 18   l'utiliser en accord avec la loi. Nous, nous avons appris que l'on

 19   utilisait ces troupes de réserve en dépit des critères et contrairement aux

 20   critères définis. Parfois, on utilisait les réservistes aussi pour des

 21   postes de commandement. Il était toujours important de définir au préalable

 22   que les réservistes en question n'avaient pas de casier judiciaire et

 23   qu'ils n'aient jamais été en conflit avec la loi.

 24   Ce qui était aussi important, c'était d'établir que les réservistes

 25   dans différents postes de police, dans la mesure du possible, devaient

 26   refléter la composition nationale de la municipalité où se trouvait le

 27   poste de police. D'après les informations dont on disposait du terrain, il

 28   se trouve que cet équilibre, cette parité nationale n'était pas toujours

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  1   respectée, de sorte que les réservistes de la police appartenaient à un

  2   groupe national plutôt qu'un autre, et on a aussi appris qu'ils étaient

  3   parfois activement utilisés dans les postes de police, alors qu'ils ne

  4   pouvaient les utiliser que dans le cadre d'une formation. Pour toute autre

  5   utilisation, il fallait qu'ils reçoivent au préalable l'autorisation du

  6   ministère.

  7   Q.  Je vous remercie.

  8   A présent, je vais demander que l'on examine cette conversation

  9   interceptée. Là, vous parlez avec M. Karadzic. C'est quelque chose qui se

 10   passe le 24 juillet. Vous l'avez écoutée, n'est-ce pas, et vous êtes bien

 11   en mesure de confirmer que c'est bien votre voix et la voix de M. Karadzic

 12   ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc ici, on parle de l'armement de ses gardes - et c'est la deuxième

 15   page en B/C/S qui m'intéresse. Vous lui dites - c'est en bas, en bas de la

 16   page - que vous avez eu des réunions ce matin-là et que vous avez parlé

 17   avec lui, Mico -- Mica. Alors, qui est ce Mica ?

 18   R.  Je suppose que c'était Mico Stanisic, parce que là aucun autre Mica ne

 19   me vient à l'esprit.

 20   Q.  Bien. Karadzic vous dit :

 21   "Bien, je vais vous dire, vous savez ce qui soit de réorganisation. Il faut

 22   voir exactement quelle est la signification de cette réorganisation, puis

 23   aussi ne les laissez pas bouger un seul homme…"

 24   Est-ce que vous savez de quoi il parlait là quand il vous a dit de ne pas

 25   laisser déplacer un seul homme ?

 26   R.  Oui, conformément à la dépêche qui a été envoyée à tous les centres de

 27   sécurité, nous avons entrepris certaines réorganisations du personnel, et

 28   nous avons essayé aussi d'embaucher des membres de la réserve, des cadres

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  1   plus jeunes, des éléments plus jeunes, plus aptes à faire ce travail, parce

  2   qu'il n'y a pas eu de réorganisation des troupes de réserve pendant

  3   plusieurs années avant que l'on vienne au pouvoir. Le Dr Karadzic est

  4   intervenu de la façon habituelle, autrement dit il fallait satisfaire les

  5   demandes du parti, c'est un dirigeant du parti. Moi, je respectais ce point

  6   de vue. Il était dirigeant du parti, il était évident qu'il allait défendre

  7   ses intérêts. Cela étant dit, il était impossible d'exercer des pressions

  8   directes sur nous, et qu'on satisfasse les demandes du parti, à savoir que

  9   l'on envoie les candidats et les cadres du parti, loyaux à un parti

 10   politique, et qu'on leur confie des fonctions au niveau du ministère des

 11   Affaires intérieures. Puisque nous, on sélectionnait nos hommes en

 12   privilégiant leurs qualités de professionnels, leur expérience. Donc c'est

 13   une tentative classique d'exercer des pressions, cette fois-ci de la part

 14   de M. Karadzic, qui voulait travailler pour les bénéfices de son parti en

 15   essayant de placer les cadres proches du parti, plutôt que des

 16   professionnels. Les membres de notre ministère pouvaient effectivement être

 17   membres du parti politique, mais c'était quelque chose qui devait être

 18   forcément mis au second plan, au deuxième plan, par rapport aux obligations

 19   professionnelles de nos employés, de nos fonctionnaires.

 20   Excusez-moi.

 21   Q.  Je crois que vous nous avez expliqué de quoi il s'agit. Je souhaite

 22   vous poser une autre question, un autre aspect de cette conversation.

 23   Veuillez vous reporter à la quatrième page de l'anglais. Est-ce que

 24   nous pouvons passer à la quatrième page de l'anglais, s'il vous plaît, et

 25   la troisième page en B/C/S.

 26   Là nous voyons qu'en bas de la page en anglais, Karadzic vous dit : "N'en

 27   lâchez pas un seul." Il s'adresse à Simovic. Ensuite, vous lui dites : "Qui

 28   dois-je prendre au lieu de Kezunovic ?" J'espère que je prononce son nom

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  1   correctement.

  2   R.  Oui, votre prononciation n'est pas mal.

  3   Q.  Merci. C'est inhabituel.

  4   Donc vous souhaitiez obtenir un conseil de lui, à savoir qui devait être

  5   nommé au sein de la police ?

  6   R.  Je pense qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation de ma question,

  7   celle que j'ai posée au Dr Karadzic. Il s'agissait d'un cas où il y avait

  8   une personne qui était ingénieur, un expert en transmission. Il travaillait

  9   au ministère de l'Intérieur. Il était là longtemps avant que nous

 10   n'arrivions au pouvoir. C'est un homme consciencieux, un homme

 11   professionnel. J'étais surpris de constater que M. Simovic, le professeur

 12   Simovic, le vice-président du gouvernement, a eu une conversation à

 13   laquelle a participé M. Kezunovic, à l'exclusion de moi-même ou de toute

 14   autre personne. Je suppose que nous aurions dû négocier auparavant sur

 15   cette question, et d'après ma conversation avec M. Karadzic, je me rends

 16   compte que M. Kezunovic était censé être muté au ministère de la Défense.

 17   Et dans ma conversation, j'ai dit à Karadzic que je n'étais pas d'accord

 18   avec cela, et c'est la raison pour laquelle on parlait de remplacer cette

 19   personne étant donné que cette dernière était un ingénieur, il avait

 20   beaucoup d'expérience. Il avait passé beaucoup de temps à ce poste-là, et

 21   cela laissait un vide s'il partait. Cela signifiait qu'il y aurait un vide

 22   et qu'il était impossible de mener à bien les tâches de M. Kezunovic, et je

 23   n'étais pas d'accord et donc je demandais conseil au professeur Karadzic.

 24   En réalité, je ne lui demandais pas conseil. Ma question est plus une

 25   protestation contre l'initiative de M. Karadzic et de M. Simovic, à savoir

 26   de muter M. Kezunovic du ministère de l'Intérieur au ministère de la

 27   Défense.

 28   Q.  Je crois que ce que vous voulez dire dans tout cela c'est que bien que

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  1   M. Karadzic ne disposait d'aucune autorité pour muter quelqu'un, il

  2   insistait beaucoup, d'après ce que vous venez de nous dire, sur ce qui

  3   devait arriver aux Serbes.

  4   R.  Non, je ne dirais pas simplement ce qui devait arriver aux Serbes. Les

  5   dirigeants politiques exercent des pressions sur tous ces types de

  6   personnes lorsqu'il s'agit de nominations. Dans le cas particulier, M.

  7   Karadzic a insisté pour que la personne soit Serbe. En tout cas, pour ce

  8   qui est de son appartenance ethnique. M. Kezunovic a indiqué qu'il était

  9   Yougoslave. Son père avait été un héros en Roumanie, c'était une famille

 10   connue et respectée. Dans ce cas, nous ne parlons que d'un candidat, mais

 11   c'était monnaie courante. Il fallait intervenir lorsqu'il y avait des

 12   changements personnels ou lorsqu'il y avait des nominations à des postes.

 13   Il s'agit là d'une façon plutôt manifeste ou évidente de rapports

 14   inéquitables entre le Dr Karadzic et M. Simovic. Quelque chose qui nous

 15   échappait, nous qui étions au ministère et où travaillait M. Kezunovic.

 16   Q.  Comme nous le verrons, parce que je souhaite continuer à parler de

 17   cette conversation, M. Karadzic insiste beaucoup.

 18   Veuillez passer à la page suivante, s'il vous plaît, de l'anglais. Ici

 19   c'est toujours la même page en B/C/S, je crois. Oui.

 20   Karadzic vous dit :

 21   "Veuillez faire en sorte que l'instance collégiale se réunisse tous

 22   les matins pour voir ce qui s'est passé le jour précédent et quel est

 23   l'ordre du jour pour la journée en question. Faites en sorte que personne

 24   ne soit nommé sans l'autorisation pleine et entière de tous les Serbes."

 25   Ensuite, vous intervenez. Vous dites :

 26   "Je n'ai pas besoin de consulter Simovic."

 27   Et Karadzic poursuit en disant :

 28   "Ceci sera le résultat. Nous avons préparé des alternatives qui

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  1   seront atroces. Nous avons préparé cela. Nous allons leur faire un sort et

  2   niquer leurs mères. Mais nous devons empêcher cela, et donc siéger tous les

  3   jours pour empêcher cela, je veux dire."

  4   Lorsqu'il a dit cela, vous ne lui avez pas demandé de quoi il s'agissait.

  5   D'après vous, qu'est-ce qu'il disait ?

  6   R.  Je vais répondre en vous disant que je ne suis pas très sûr. C'est

  7   difficile à traduire cette conversation avec le professeur Karadzic et les

  8   autres dirigeants. Il ne s'agit pas simplement d'avoir le nez en l'air.

  9   Ce n'était pas simplement du vent. Je ne sais pas si l'interprète est

 10   en mesure d'interpréter correctement.

 11   Donc dans cette conversation, ceci n'avait rien à voir avec la réalité sur

 12   le terrain. C'était surprenant de constater que les dirigeants politiques

 13   n'étaient toujours pas en mesure de comprendre ce qui se passait et qu'ils

 14   ne pouvaient pas influer sur la nomination des membres du personnel comme

 15   ils le pensaient. Lorsque d'autres alternatives étaient proposées, eh bien,

 16   on utilisait des termes insultants. Je ne puis rien dire d'autre. C'était

 17   du vent. Il ne fallait pas prendre ceci au sérieux. Ceci ne justifiait

 18   aucune autre conversation, aucune autre discussion. Rien n'aurait découlé

 19   de cela de toute façon. 

 20   Q.  Mais la question, M. Zepenic, il dit : Nous avons préparé une

 21   alternative qui sera atroce. Nous l'avons préparée et nous niquons leurs

 22   mères."

 23   Vous ne lui avez pas demandé ce dont il parlait, à savoir que vous preniez

 24   ceci au sérieux ou non. D'après vous, que signifiait cette menace ?

 25   R.  Si vous avez eu l'occasion - je suis sûr que vous avez eu l'occasion de

 26   regarder toutes les autres conversations - c'est le ton habituel employé

 27   par le professeur Karadzic. Je ne vais pas répéter les termes qu'il a

 28   utilisés au cours de cette conversation. A vrai dire, je ne sais pas de qui

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  1   il voulait parler. Il utilise des termes insultants, il parle de mère. Je

  2   ne sais pas de qui il s'agit. La mère de qui ? La mère des Musulmans ? La

  3   mère de Stanisic ? Ma mère ? Je ne sais pas. Mère croate ? Ce sont des

  4   bêtises. Je n'y ai pas prêté attention pendant une seule seconde. Je ne

  5   souhaitais pas aborder la question pour savoir qui il menaçait, pourquoi il

  6   menaçait de faire ce qu'il voulait faire. Nous n'avions aucune idée précise

  7   sur qui il menaçait, parce que nous aurions fait un rapport sur lui si cela

  8   avait été le cas. Mais nous n'avions rien.

  9   C'était simplement sa façon habituelle de s'exprimer, de dire

 10   quasiment rien de façon très bête. Honnêtement, cela ne justifiait aucune

 11   autre conversation sur ce thème.

 12   Q.  Regardons peut-être de plus près pour voir si cela peut éclairer notre

 13   lanterne, à la page 9 de l'anglais, s'il vous plaît.

 14   R.  Je ne fume pas.

 15   Q.  Malheureusement, c'est contagieux.

 16   Regardons la page de l'anglais maintenant. La numérotation semble ne pas

 17   correspondre à la page 6 en B/C/S.

 18   Au milieu de la page en B/C/S et en haut, ici M. Karadzic vous dit, il

 19   poursuit sur le même thème :

 20   "Laissez l'instance collégiale se réunir tous les matins. J'étais

 21   avec Izetbegovic hier soir et Zulfikarpasic et je lui ai dit en face que

 22   nous allons mettre en place un gouvernement parallèle et une police

 23   parallèle, retirer nos hommes, ils devront être rémunérés par le

 24   gouvernement. Nous allons donc retirer tous nos hommes qui sont armés et

 25   nous allons établir un gouvernement parallèle si vous continuez à vous

 26   foutre de nous comme cela.

 27   "Il a simplement regardé, il a commencé à sourciller et même Dieu ne peut

 28   pas nous empêcher, parce qu'ils ont commencé à nous emmerder et nous allons

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  1   les emmerder, et cela ne fait pas l'ombre d'un doute que nous le ferons, et

  2   en l'espace d'une semaine. Donc il y aura la guerre, il y aura la guerre,

  3   mais nous allons en terminer une fois pour toutes."

  4   Votre réponse consistait à dire :

  5   "Au moins, nous saurons où nous en sommes."

  6   Parce que vous avez entendu ceci. Il s'agissait d'une menace pure et

  7   simple, le fait de mettre en place un gouvernement parallèle en juillet

  8   1991 ?

  9   M. KRGOVIC : [interprétation] Objection. Question directrice.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Je suis d'accord, c'est une question

 11   directrice. Pouvez-vous le décrire autrement, Maître Krgovic. Si vous êtes

 12   prêt à le faire, je serai prête à vous entendre.

 13   Q.  Lorsque vous avez entendu cela, pourquoi n'avez-vous rien dit ?

 14   R.  Veuillez, s'il vous plaît, me rappeler la date de cette conversation.

 15   Q.  Le 24 juillet 1991.

 16   R.  Merci.

 17   Le 24 juillet 1991, rien n'est arrivé pendant les sept jours

 18   suivants, malgré ce qu'a dit le professeur Karadzic. Mon commentaire

 19   consistait à dire : Bien, nous saurons où nous en sommes, et nous espérons

 20   et nous nous réjouissons du fait que Karadzic et les autres dirigeants

 21   feront ce qu'ils auront à faire. Si seulement la coalition s'était

 22   effondrée, à ce moment-là il n'y aurait plus d'organes sur la base de

 23   compositions ethniques. Il y aurait eu de nouvelles élections et des

 24   parties sur une base ethnique n'existerait plus.

 25   Si je puis avoir une influence sur MM. Izetbegovic et Karadzic et influer

 26   sur eux pour qu'ils remplissent leurs promesses, je serais très heureux,

 27   parce que dans ce cas-là il n'y aurait pas de guerre dans mon pays. J'ai eu

 28   une réunion avec Zulfikarpasic et Alija Izetbegovic, et dans le cours de

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  1   toutes ces conversations, il est dit qu'ils s'étaient rencontrés. A savoir

  2   s'ils se sont effectivement rencontrés ou pas, je ne sais pas. Mais je ne

  3   peux pas accepter le fait que ce que M. Karadzic a dit à Izetbegovic ou

  4   Zulfikarpasic, si Izetbegovic est le président de la présidence ou le

  5   président du SDA, n'a pas réagi à tout cela, parce que si c'était une

  6   menace ouverte, cela signifie qu'il n'y avait pas de coalition, qu'il n'y

  7   avait pas de partenariat au pouvoir. Mon commentaire consistait à dire : Au

  8   moins nous saurons où nous en sommes. Ce que j'ai voulu dire, c'est que je

  9   voulais vraiment savoir que ce que faisaient les partis politiques et, sur

 10   la base de compositions ethniques, ce que faisaient ces partis politiques

 11   en Bosnie-Herzégovine.

 12   Q.  Très bien. Mais la vraie question consiste à dire, pour vous, au moins

 13   nous saurons où nous en sommes. Pourquoi ne lui avez-vous pas dit quelque

 14   chose à cet effet : Ne soyez pas bête. De toute façon, nous n'arriverons

 15   nulle part avec cela; ceci va simplement aboutir à la guerre ?

 16   R.  C'est ce que je disais lors de réunions officielles, lorsqu'il y avait

 17   des sessions du gouvernement, de la présidence et de l'assemblée. Pas une

 18   seule fois. Je suis sûr que je n'exagère pas si je vous dis que j'étais

 19   catégorique et je leur ai dit que les partis, sur une base ethnique,

 20   n'étaient pas bons pour la Bosnie-Herzégovine, mais que leur plateforme

 21   politique ou leur programme politique ne pouvait que conduire à une crise

 22   en Bosnie-Herzégovine. Lors d'une interview où j'ai été critiqué ou

 23   attaqué, j'ai dit que la guerre provoquerait 100 000 morts et des personnes

 24   qui seraient déplacées de leurs maisons, et le chiffre n'était pas exact

 25   parce qu'il y avait, pour finir, plus de 250 000 morts.

 26   C'est ce que j'ai dit lors de réunions officielles et à différentes

 27   réunions en présence des dirigeants politiques.

 28   Q.  J'admets cela entièrement. Je vous demande simplement pourquoi, compte

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  1   tenu du fait que vous avez dit cela à la télévision et lors de réunions,

  2   pourquoi vous ne l'avez pas dit au cours de cette conversation privée que

  3   vous avez eue avec le professeur Karadzic.

  4   R.  Lors de conversations personnelles que nous avions, compte tenu du ton,

  5   compte tenu du contexte de la conversation qu'il avait eue avec

  6   Zulfikarpasic, Izetbegovic, et les menaces, vous savez, dans une

  7   conversation personnelle, je ne l'aurais pas dit. Ce n'est pas mon style.

  8   Je n'ai pas utilisé le type de termes qu'employait M. Karadzic, des termes

  9   insultants, et cetera, qu'il employait dans ces conversations.

 10   Q.  Pour ce qui est de cette conversation, je souhaite passer à la page 10

 11   de l'anglais, page 7 en B/C/S.

 12   En bas -- pardonnez-moi. Vous dites au professeur Karadzic que Mico

 13   vous verra le matin, à 8 heures et demie.

 14   Et il dit : Stanisic.

 15   Et vous dites : Oui, et nous en parlerons, et je vous dirai ce que

 16   nous avons fait.

 17   Avez-vous eu des réunions avec Mico Stanisic pour évoquer la

 18   nomination ou le remplacement des membres du personnel ?

 19   R.  M. Stanisic avait été nommé secrétaire du SUP de Sarajevo et de la

 20   région, ce qui comprenait le territoire de Romanija, et lorsqu'il

 21   s'agissait des questions de personnel, je m'entretenais avec tous les

 22   dirigeants, y compris M. Stanisic. C'était tout naturel, il fallait choisir

 23   le personnel à la satisfaction du chef des centres de services de Sécurité.

 24   Nous ne souhaitions pas que les candidats soient imposés par le ministère.

 25   Il fallait trouver une solution qui convenait, puisqu'il s'agissait de

 26   quelqu'un qui allait travailler dans la même équipe.

 27   Donc, je suppose que nous avions une réunion pour évoquer des

 28   questions personnelles. Mon initiative consistait à mettre tout le monde

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  1   autour de la table, autour d'un café, parce qu'il y avait des pressions

  2   exercées par les différents partis politiques. C'était naturel et habituel

  3   lorsqu'il s'agissait de nominations de personnel subalterne ou personnes

  4   qui étaient censées commander les postes de police ou les centres des

  5   services de Sécurité; il fallait s'entretenir avec les chefs respectifs, y

  6   compris le SUP de Sarajevo.

  7   Q.  Cette conversation portait, en réalité, je ne souhaite pas revenir

  8   dessus, sur le chef adjoint de la Défense, qu'il s'agissait de travailler

  9   dans le service de préparation à la Défense et services de Sûreté de

 10   l'Etat, n'est-ce pas ? Devedlaka, et les nominations.

 11   R.  Ceci n'est pas dit précisément, on ne sait pas si c'est la question qui

 12   a été posée.

 13   Mais au SUP de Sarajevo, il y avait également un service chargé de la

 14   Sûreté de l'Etat, et M. Stanisic, en tant que chef de ce centre des

 15   services de Sécurité à Sarajevo, était responsable du fonctionnement des

 16   services de Sécurité de l'Etat pour la région de Sarajevo. Et ceci

 17   s'appliquait à tout chef qui avait un service de Sûreté sous lui ou s'en

 18   occupait dans les différents centres des services de Sécurité.

 19   Q.  D'après votre observation de Mico Stanisic et Karadzic, quelle

 20   impression était la vôtre ? Quels étaient leurs rapports ? Proches ou non ?

 21   R.  A savoir s'ils avaient des rapports étroits ou non, s'ils avaient des

 22   rapports immédiats ou non, cela ne m'intéressait pas.

 23   Ce qui m'intéressait, c'était la mesure dans laquelle M. Stanisic

 24   était en mesure de remplir sa mission sans céder à des pressions, y compris

 25   les pressions de Karadzic. Nonobstant les rapports qui existaient entre

 26   eux.

 27   Mes observations quant à leurs rapports ne sont absolument pas 

 28   pertinentes. Cela ne m'a jamais intéressé. Je n'y ai pas prêté attention.

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  1   Q.  Professeur Zepinic, c'était une question qu'on vous a posée lorsque

  2   vous avez fait votre déclaration. Vous vous en souvenez ? A savoir si vous

  3   vous estimez que c'est pertinent ou pas.

  4   Mais vous souvenez-vous avoir dit ceci dans votre déclaration ?

  5   R.  Je suppose. J'ai fait beaucoup de déclarations.

  6   Je ne peux que dire que, oui, leur rapport était assez proche. Je ne

  7   sais pas si c'était des rapports d'amitié et sur quoi reposaient ces

  8   rapports assez étroits. Ce n'était pas à moi d'en juger.

  9   Q.  Je vous demande simplement quelle était votre observation. Et vous

 10   dites que d'après vous leur rapport était assez proche, mais vous ne savez

 11   pas si c'était un rapport d'amitié.

 12   C'est ce que vous dites ?

 13   R.  S'il s'agit d'interprétation, il faut se rappeler, et je vais demander

 14   à l'interprète de me permettre d'expliquer.

 15   Les rapports entre les personnes en Bosnie-Herzégovine relevaient de quatre

 16   catégories. Il y a les rapports avec le collègue, les rapports avec le

 17   collègue de travail, les rapports avec les amis ou avec les connaissances.

 18   Tout ce groupe représente des amis.

 19   Et tout terme qui relève de la catégorie ami sera sans doute interprété

 20   comme ami, même si j'emploie trois ou quatre termes différents dans ma

 21   langue.

 22   Les rapports entre moi et M. Stanisic ou entre moi et M. Karadzic vont

 23   également être interprétés par le terme d'amitié. Malheureusement, il faut

 24   établir une distinction ici.

 25   Q.  Avez-vous vu, lorsque vous avez assisté à des réunions du SDS -- est-ce

 26   que Mico Stanisic assistait également à ces réunions ?

 27   R.  Oui, il a assisté à certaines des réunions. Je m'en souviens. Il a

 28   assisté à certaines réunions, mais pas à d'autres.

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  1   La première fois que j'ai été convoqué à une réunion du SDS à propos de

  2   quelques questions de sécurité en lien avec mon ministère, j'étais surpris

  3   de constater que M. Stanisic était là. Et je lui ai demandé en quelle

  4   qualité il se trouvait là, étant donné que les questions de sécurité

  5   n'étaient pas à l'ordre du jour. En tout cas, pas à l'ordre du jour pour la

  6   région de Sarajevo à ce moment-là. Si cela avait été une réunion du comité

  7   de la ville du SDS, à ce moment-là Mico Stanisic aurait dû assister à ce

  8   type de réunion pour évoquer les questions de sécurité. Mais là, il

  9   s'agissait d'une réunion qui se tenait au niveau national, et lorsque je

 10   lui ai posé la question, il m'a simplement dit qu'il était membre du parti

 11   et il était là en ce nom large. Il assistait aux réunions du parti. Je ne

 12   sais pas combien de temps je l'ai vu. Ce n'est pas quelque chose que j'ai

 13   relevé particulièrement. C'est quelque chose que je n'aurais pas fait.

 14   Q.  Merci beaucoup.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que cette conversation interceptée

 16   peut être versée au dossier et est-ce qu'elle peut recevoir une cote.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ceci sera fait.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce numéro D897.

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre de la cote.

 20   Mme KORNER : [interprétation] La conversation suivante - est le numéro 18

 21   pour les interprètes - 1799. Le même jour que la conversation précédente.

 22   Q.  Vous n'avez pas assisté à cela, mais vous l'avez écoutée, et on vous

 23   mentionne.

 24   C'est une conversation entre M. Radovan Karadzic et Devedlaka. Tout

 25   d'abord, savez-vous qui est ce Devedlaka ?

 26   R.  Oui, tout à fait.

 27   Q.  Pouvez-vous rapidement rappeler son poste à l'époque, en juillet 1991.

 28   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens plus s'il avait un poste

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  1   important ou pas. En tout cas, s'il avait un poste important, je m'en

  2   serais souvenu. Donc, sans doute que non.

  3   Q.  Pouvez-vous dire dans quelle branche du MUP il travaillait ?

  4   R.  Si je me souviens bien, il travaillait au centre des services de

  5   Sécurité du SUP de la ville. Ensuite, il s'est porté candidat pour un poste

  6   au sein de l'unité de préparations à la défense sous Kresic, je crois. Je

  7   ne me souviens pas extrêmement bien de ce qu'il a fait, très simplement

  8   parce qu'il avait un poste subalterne. Mais je me souviens bien de lui. Je

  9   me souviens bien surtout de lui quand la guerre a commencé, parce qu'il me

 10   harcelait sans cesse, m'a arrêté, d'ailleurs, par la suite. Mais lorsque

 11   j'étais en poste, je ne savais pas vraiment ce qu'il faisait.

 12   Q.  Très bien. Je vais faire une légère digression, mais lorsque vous avez

 13   entendu cette conversation, vous avez reconnu à la fois sa voix et celle de

 14   M. Karadzic ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Je vais à nouveau faire une petite digression. C'est la deuxième fois

 17   que nous allons parler de préparation à la défense.

 18   Pouvez-vous rapidement nous expliquer ce que cela voulait dire et en quoi

 19   cela consistait ?

 20   R.  Pourriez-vous être plus précise, s'il vous plaît, et me poser la

 21   question plus précise.

 22   Vous voulez savoir ce qu'était la préparation à la défense au sein de mon

 23   ministère et au sein de mon service du CSB, ou plutôt au sein de la

 24   république ? Je ne voudrais pas avoir l'air de couper les cheveux en

 25   quatre, mais je veux vous donner la bonne réponse, donc j'aimerais que

 26   votre question soit plus précise.

 27   Q.  Vous avez raison. Il faut être extrêmement précis.

 28   Tout d'abord, que faisait cette unité de préparation à la défense au sein

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  1   de votre ministère ? Si vous pourriez répondre de façon concise.

  2   R.  Je vais essayer d'être rapide et concis.

  3   Comme tout autre ministère, le MUP possédait sa section de préparation à la

  4   défense qui rédigeait les plans permettant de protéger les installations

  5   essentielles en cas de crise ou de menace imminente de guerre. Dans les

  6   plans, on parlait de ce que devait faire le personnel, les SJB, les centres

  7   de réserve de la police, et cetera. Et aussi de l'engagement des forces de

  8   police spéciale.

  9   La préparation de la défense, il fallait aussi rédiger des plans détaillés

 10   avec des consignes bien précises pour savoir ce qu'il convenait de faire.

 11   Concernant tous les postes depuis le SUP jusqu'au poste de police sur le

 12   terrain, dans un endroit le plus reculé, ce qu'il fallait donc, il y avait

 13   des consignes pour qu'ils sachent exactement ce qu'il fallait faire en cas

 14   de crise ou de menace imminente de guerre.

 15   En fait, il fallait préciser quel équipement allait être nécessaire.

 16   Lorsque je dis "équipement", il s'agit d'armes, mais aussi d'équipement de

 17   défense comme des masques à gaz, des uniformes, et cetera, enfin tout ce

 18   qui permettra au ministère de la Défense, en cas de guerre, de fonctionner,

 19   ou en cas de menace imminente de guerre ou de crise. Il fallait avoir les

 20   plans afin de pouvoir répondre à la crise et répondre, bien sûr, selon les

 21   dispositions prévues par la loi.

 22   Q.  Très bien. Je vous remercie. Tout d'abord, vous dites que cette unité

 23   rédigeait les plans, ou concevait les plans portant sur l'engagement des

 24   forces spéciales de police. Mais y avait-il un lien quelconque entre ce

 25   service et la police spéciale ?

 26   R.  Vous voulez bien parler d'un lien éventuel entre l'unité de préparation

 27   à la défense et la police spéciale ?

 28   Q.  Oui. A un moment, étaient-ils placés sous le commandement ?

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  1   R.  Non, absolument pas. Absolument pas. Non. En effet, l'unité spéciale

  2   était sous le commandement exclusif, comme je l'ai dit aujourd'hui

  3   d'ailleurs, de Delimustafic et de moi-même. Et au sein de l'unité spéciale,

  4   il y avait une personne qui était chargée de rédiger les plans, de préciser

  5   quels étaient les équipements nécessaires pour les unités spéciales, et qui

  6   envoyait tout ceci au secteur chargé de la préparation de la défense au

  7   sein du MUP pour qu'ils organisent l'approvisionnement.

  8   Donc la préparation à la défense, c'était, en fait, la partie qui

  9   préparait la communication et la préparation, mais il n'était absolument

 10   pas un service qui était capable de donner des ordres, voire même

 11   d'ordonner à une unité d'intervenir dans le cadre d'action.

 12   Q.  Très bien. Maintenant en ce qui concerne le ministère, pour ce qui est

 13   du CSB, est-ce que cette unité de préparation à la défense était un service

 14   séparé ou est-ce que chaque service de la défense possédait sa propre

 15   section de préparation à la défense ?

 16   R.  Non. La préparation à la défense au sein du MUP, ce n'était pas des

 17   services séparés, des services distincts, c'est exactement la même chose

 18   pour le CSB d'ailleurs.

 19   Au CSB, il y avait une unité de préparation à la défense qui s'occupait de

 20   définir quels étaient les besoins en matière d'équipement pour répondre aux

 21   missions des services de Sécurité de l'Etat, y compris la surveillance, les

 22   écoutes, et cetera, enfin tout ce que ce type de ministère est censé faire.

 23   Je n'ai pas besoin de rentrer dans les détails. Mais donc cette unité de

 24   préparation à la défense, que ce soit au sein du CSB ou au sein de la

 25   sécurité de l'Etat, était juste un service autonome qui -- il ne pouvait

 26   pas fonctionner ainsi.

 27   Q.  Oui. Je vous remercie. Donc au sein du CSB, comme vous l'avez décrit,

 28   au sein de chaque service, il y avait quelqu'un qui s'occupait de préparer

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  1   cette défense ?

  2   R.  Enfin, au sein de ces unités, il y avait soit une unité ou bien c'était

  3   simplement une personne qui s'occupait de ça. Ça dépendait de la taille du

  4   CSB. Dans les grands CSB à Banja Luka et Sarajevo, par exemple, il y avait

  5   plus d'une personne. C'est une équipe qui s'occupait de la préparation de

  6   ces plans, alors que dans les autres CSB plus petits, il y avait une seule

  7   personne qui s'occupait de préciser les équipements nécessaires et de

  8   s'occuper de l'approvisionnement éventuel, qui s'occupait, en fait, des

  9   quantités nécessaires d'armes et d'autres choses qui auraient permis ainsi

 10   à ce CSB de fonctionner correctement si le plan de préparation avait dû

 11   être activé.

 12   Q.  Revenons à l'intercepte. Deuxième page de l'anglais, première page du

 13   B/C/S.

 14   Je vais vous donner le contexte. Karadzic parle à Devedlaka, c'est le jour

 15   où vous vous êtes entretenu vous-même avec Karadzic. Donc il parle à

 16   Devedlaka du fait qu'une personne venant de Romanija aurait été nommée.

 17   Devedlaka le nie.

 18   Karadzic lui dit : Appelez Zepinic maintenant, parce qu'il m'a dit que

 19   c'est toi qui a proposé cet homme. Personne n'a le droit de faire des

 20   propositions personnelles. Il y a des réunions de service tous les matins.

 21   Il faut que tout le monde soit entendu. Il faut que tout le monde puisse

 22   donner son opinion.

 23   Devedlaka répond : Regarde, je suis allé dans son bureau, je lui ai dit que

 24   je n'étais pas d'accord pour que l'on nomme Suka, parce qu'il est

 25   incompétent.

 26   Karadzic lui demande : Pourquoi est-ce que Vito l'a nommé ?

 27   Devedlaka répond : Je ne sais pas.

 28   Donc y a-t-il eu une conversation entre vous et Devedlaka qu'il aurait

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  1   ensuite rapportée à Karadzic ?

  2   R.  Je ne me souviens pas de conversation à propos de la nomination de M.

  3   Suka. Non, je ne me rappelle pas.

  4   Le commentaire de Karadzic me paraît étrange. Il dit : Pourquoi est-ce que

  5   Vito ne propose pas son nom ? Que j'aie recommandé lui ou que ce soit M.

  6   Stanisic, ça n'a rien à voir avec le CSB de Sarajevo. Donc sans doute j'ai

  7   parlé à Devedlaka comme ça, en passant. Mais quant à savoir si j'ai moi-

  8   même décidé la nomination de Suka, je n'en sais rien. Je ne me rappelle

  9   même plus de ce type, ce Suka.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Puis-je, s'il vous plaît, avoir une cote une

 11   fois ce document versé au dossier.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Admis et marqué.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P898 MFI.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Passons maintenant au document 1044, que vous

 15   trouverez à l'onglet 22, l'intercalaire 22.

 16   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 17   Mme KORNER : [interprétation]

 18   Q.  C'est une conversation à trois qui a eu lieu le 2 septembre 1991 entre

 19   M. Karadzic et vous-même. Nous verrons plus tard dans la conversation

 20   qu'une personne appelée Rajko intervient.

 21   Vous avez écouté cette conversation. Avez-vous pu identifier votre voix et

 22   la voix de M. Karadzic ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et cet homme Rajko, en écoutant la conversation, est-ce que vous pouvez

 25   entendre sa voix ?

 26   R.  Ecoutez, je ne peux absolument pas confirmer cela. J'ai écouté

 27   tellement de conversations que je ne me souviens pas des détails de

 28   chacune. Donc je ne peux pas répondre à votre question.

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  1   Q.  Bien, commençons par le début. Nous allons être très brefs.

  2   En bas de la page 1 de l'anglais, vous trouvez la page correspondante en

  3   B/C/S.

  4   Karadzic vous dit :

  5   "Vito, j'ai essayé de te joindre, mais je n'y arrive pas. Des gens de

  6   Vogosca sont avec moi. Il y aura des barricades et toutes sortes de choses

  7   là-bas."

  8   En septembre 1991, pouvez-vous nous dire pourquoi il y aurait des

  9   barricades à Vogosca ? Est-ce que vous pouvez vous en souvenir ?

 10   R.  Du point de vue du MUP, ou plutôt au MUP, on n'avait pas ce type

 11   d'information. D'après ce que je sais, et M. Stanisic serait plus au

 12   courant sans doute, parce que cela se faisait au sein du CSB Sarajevo, il

 13   n'y avait pas de barricades, enfin. Mais c'était une façon d'exercer des

 14   pressions de la part de Karadzic et d'Izetbegovic. Ils étaient toujours

 15   comme ça. Si vous ne faites pas ceci, si vous n'acceptez pas ce qu'on

 16   demande, on va élever 10 000 personnes, on va prendre les armes, et cetera,

 17   et cetera. Je n'ai jamais pris ça au sérieux. C'est sans doute un problème

 18   personnel au sein du CSB ou au sein du poste de police de Vogosca, rien de

 19   plus. Je ne peux pas vous donner de réponse bien précise. Si vous me

 20   permettez de regarder le reste de la conversation, peut-être que je

 21   pourrais vous donner plus d'information. Mais ça, c'est du bluff, cette

 22   histoire de barricade. Ça arrivait tous les jours, c'est de la routine.

 23   C'étaient des menaces qui n'étaient pas uniquement envoyées à mon

 24   ministère, mais aussi à moi-même, à ma famille. Enfin, c'est la façon

 25   habituelle de parler des gens avec qui je traitais.

 26   Q.  Oui. La partie suivante donne des explications. Il va y avoir des

 27   barricades à cause d'une nomination. Vous avez demandé une explication,

 28   maintenant vous l'avez.

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  1   Passons à la quatrième page de la version en anglais, qui correspond

  2   à la troisième page en B/C/S, si je ne me trompe.

  3   En haut de la page, VZ, c'est vous qui parlez à Dr Karadzic :

  4   "Avons-nous un chef du SUP de la ville ?"

  5   Karadzic répond :

  6   "Attends. Le chef du SUP dit que le MUP va se charger des nominations

  7   plus tard. Donne-moi une réponse tout de suite, parce que j'aimerais

  8   clarifier ça. Est-ce qu'il peut écrire une lettre de nomination et ensuite

  9   nommer une personne ?"

 10   Vous dites : "Qui ?"

 11   Karadzic : "Un chef du SUP de la ville."

 12   VZ : "Et pourquoi n'a-t-il pas fait de proposition ?"

 13   Karadzic : "Attends une minute. Pourquoi est-ce qu'il n'a pas fait de

 14   proposition ? On vous a averti au MUP que cet homme ne peut pas être

 15   nommé."

 16   VZ : "Par qui ?"

 17   Karadzic: "Par la municipalité, par le comité exécutif."

 18   Le comité exécutif menaçait le MUP en ce qui concerne les nominations

 19   éventuelles ?

 20   R.  Je regarde la conversation. Il est évident que le Dr Karadzic n'avait

 21   aucune idée des fonctions et des personnes nommées. D'abord, il aurait

 22   fallu consulter le secrétaire du SUP de la ville. Lorsqu'on regarde la date

 23   à laquelle cette conversation a eu lieu, c'était M. Stanisic à l'époque.

 24   Karadzic confond un peu tout. Il mélange tout. Le comité de la ville et le

 25   comité exécutif de la municipalité sont deux entités bien séparées. D'un

 26   côté, vous avez le comité exécutif de la ville, mais ce n'était pas

 27   l'entité chargée de nommer le commandant du poste de police à Vogosca. Donc

 28   Karadzic et ses commentaires sont totalement hors contexte, qui n'ont aucun

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  1   sens. C'est pour ça que j'avais du mal à le comprendre d'ailleurs.

  2   Visiblement, il parlait de choses dont il ne savait rien.

  3   Q.  Très bien. J'aimerais juste que nous étudions cette conversation

  4   interceptée avant la pause.

  5   Donc il y a Rajko dans la salle et qui va participer à la

  6   conversation avec Karadzic.

  7   Passons à la page 5 en anglais.

  8   "Je suis allé voir Zepinic, je l'ai appelé directement. Je suis allé voir

  9   Dudjaskovic."

 10   Ensuite, il dit qu'il est allé voir Zepinic il y a deux mois.

 11   Page suivante maintenant. Pour ce qui est du B/C/S, vous trouverez ça

 12   à la quatrième page. Rajko dit, et je cite : "J'ai appelé Mandic."

 13   RK répond : "Qu'est-ce que Mandic a dit ?"

 14   Réponse de Rajko : "Ça n'est pas arrivé. Il a appelé Draskovic. Il a appelé

 15   Stanisic. Mais Stanisic a dit qu'il ne peut rien faire, qu'il ne peut rien

 16   contrôler."

 17   Ensuite on vous demande : "Est-ce que tu as entendu ça,

 18   Vito ?"

 19   Réponse de VZ : "Oui, j'ai tout entendu."

 20   J'espère, après avoir lu cette conversation interceptée, j'espère, Monsieur

 21   le Témoin, que cela a rafraîchit votre mémoire à propos de ce Rajko. Si

 22   vous vous en souvenez, dites-le-nous, sinon, ce n'est pas grave.

 23   R.  J'imagine que ça doit être Rajko Lukic. C'était le président du conseil

 24   exécutif du Parti démocrate serbe. Donc c'était à lui de s'occuper des

 25   problèmes de personnel au niveau de la Bosnie-Herzégovine. Il y avait un

 26   dénommé Ljubic pour les Croates, un Cengic pour le SDA. C'étaient des

 27   homologues. Pour ce qui est de la conversation --

 28   Q.  Oui, vous pouvez poursuivre, mais j'ai encore une question à vous poser

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  1   avant.

  2   Vous dites que vous avez tout entendu. Karadzic a dit, et je cite :

  3   "Stanisic dit qu'il ne peut rien contrôler, parce que ce n'est pas

  4   lui qui a écrit les lettres de nomination qui viennent du MUP."

  5   VZ : "Si le Dr Karadzic, s'il ne peut rien faire, il doit démissionner."

  6   RK : "Allons, on doit vérifier qui n'arrive à rien et qui doit

  7   démissionner, parce que Stanisic n'est pas le seul. Il faut que je me

  8   démerde avec tout ça, sinon, on va en arriver à une guerre civile."

  9   Donc Stanisic, ici, on rapporte que Stanisic a dit qu'il ne peut rien

 10   faire. Et Karadzic semble être du même avis.

 11   D'après vous, est-ce une façon correcte de refléter la position de Mico

 12   Stanisic ?

 13   R.  La conversation qu'il aurait pu y avoir entre le Dr Karadzic et M.

 14   Stanisic, je n'en sais rien. Pour ce qui est de la remarque de Karadzic sur

 15   laquelle Stanisic ne peur rien faire, c'est pas la première fois qu'il

 16   disait ça. C'est vrai que si un chef du  CSB, sans qu'il soit incapable de

 17   faire quoi que ce soit, il devrait démissionner. Ça s'appliquait aussi à

 18   moi. M. Stanisic, il est vrai qu'il n'avait rien à voir dans la nomination

 19   de quiconque, même pour ce qui est d'un officier de police dans un moindre

 20   commissariat de police du CSB de Sarajevo, sans qu'il obtienne une décision

 21   venant du ministère.

 22   Donc tout autre chef de CSB, on l'informait des positions exécutives, des

 23   positions de dirigeants, parce qu'il fallait qu'il ait une équipe pour

 24   travailler. Mais le ministre ou son adjoint, ou un assistant du MUP ne

 25   pouvait pas décider quoi que ce soit à propos de la nomination d'un

 26   officier de police. Ce n'est pas à eux de faire cela. Et M. Stanisic, comme

 27   tout autre chef, n'était absolument pas en position de prendre une décision

 28   à propos d'une nomination quelconque. Cela revenait au service du personnel

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  1   du MUP, c'était eux qui s'occupaient de cela. Si le Dr Karadzic et s'il

  2   s'était laissé faire, en fait, mais s'il s'était laissé convaincre par

  3   l'incession [phon] du Dr Karadzic, comme ce qu'il fait aujourd'hui et ce

  4   qu'il fait là dans cette conversation, il aurait violé le règlement, il

  5   aurait été responsable, car c'était illégal de faire cela.

  6   Q.  Très bien.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Maintenant je pense que ça va être l'heure de

  8   la pause, mais j'ai encore une dernière question.

  9   Pourrions-nous passer à la page 1 821 en anglais, pour ce qui est du

 10   B/C/S, malheureusement les pages ne sont pas numérotées.

 11   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 12   Mme KORNER : [interprétation]

 13   Q.  Donc voici ce qui m'intéresse, donc page 1 821 en anglais. Au milieu de

 14   la page, Karadzic semble dire que Selimovic est en train de préparer une

 15   guerre civile et que vous ne faites rien pour l'empêcher. Vous n'êtes pas

 16   d'accord avec lui.

 17   Et il dit, Je vais demander à M. Izetbegovic demain de dissoudre le MUP.

 18   Et vous répondez, Vas-y, n'hésite pas.

 19   Avez-vous dit cela ? Vous le preniez sérieusement ?

 20   R.  Oui, enfin, moi je ne l'ai pas du tout pris au sérieux, évidemment je

 21   ne l'ai pas pris au sérieux. J'aurais bien aimé qu'Izetbegovic et Karadzic

 22   ensemble prennent une décision une bonne fois pour toute à propos de la

 23   division. Pour sauvegarder les intérêts de habitants Bosnie-Herzégovine qui

 24   ont malheureusement eu à souffrir d'une partition ethnique. Mais la

 25   dissolution du MUP c'est parfaitement ridicule, ni Izetbegovic ni Karadzic

 26   ne dirigeait le MUP, ce n'était pas du tout leur tasse thé, il n'y avait

 27   rien qu'ils pouvaient faire. Il y avait la loi quand même, et ni M.

 28   Karadzic ni M. Izetbegovic, malheureusement, n'adhérait vraiment aux

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  1   dispositions prévues par la loi. D'après eux, c'était eux le pouvoir,

  2   c'était eux qui avait le pouvoir, c'était eux donc qui faisaient la loi.

  3   Q.  Je vous remercie.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Pouvons-nous admettre le document et avoir

  5   une cote.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pas de problème.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P899.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons maintenant faire la pause.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 11   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

 12   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   Mme KORNER : [interprétation]

 15   Q.  Docteur Zepinic, il faudrait que l'on parcoure assez rapidement encore

 16   quelques conversations interceptées.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Donc peut-on voir le document 1803.

 18   Q.  Donc la dernière conversation que vous avez eue avec le Dr Karadzic a

 19   eu lieu le 7 septembre [comme interprété]. Ici, nous avons un article

 20   d'"Oslobodjenje" en date du 7 septembre 1991. Le titre en est : La réponse

 21   du MUP à la déclaration du Dr Radovan Karadzic.

 22   Donc il semblerait qu'une conférence de presse du SDS s'est tenue, et que

 23   lors de cette conférence, il s'est publiquement plaint de ces différentes

 24   conversations téléphoniques, et le MUP, apparemment, a répondu.

 25   Est-ce qu'à l'époque vous avez vu cet article ?

 26   R.  Je ne peux pas m'en rappeler avec précision. Il y avait beaucoup de

 27   coupures de presse, c'est mon chef de cabinet qui s'en est occupé en

 28   général. Cela étant dit, je maintiens ce qui est écrit ici, car nous avons

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  1   montré cette fois-ci et encore une fois que ce ne sont pas les partis

  2   nationaux qui mènent une politique et qui visent à stabiliser et faire

  3   avancer la Bosnie-Herzégovine. Au contraire, leur politique mène à la

  4   désintégration, au démantèlement de la Bosnie-Herzégovine, qui va forcément

  5   entraîner une guerre ou un conflit armé. Donc là vous avez une des

  6   déclarations faites par le Dr Karadzic lors de la conférence de presse,

  7   quand il a fait part de son mécontentement avec la façon dont fonctionne le

  8   ministère de l'Intérieur. Cela étant dit, les défendeurs du ministère

  9   voulaient garder le ministère tel qu'il était pour qu'il puisse mener à

 10   bien sa mission.

 11   Ce n'était pas un problème nouveau, c'est le genre de problème auquel on

 12   devait faire face tous les jours. On a été de façon quotidienne agressés,

 13   on a subi des pressions par les dirigeants politiques ou des institutions

 14   politiques, donc là, si vous voulez, vous avez un exemple-type de notre

 15   réaction-type face aux pressions exercées contre nous.

 16   Q.  Et cette déclaration, ce communiqué du MUP, qui dit que : Ces

 17   déclarations étaient malicieuses et visaient à diviser les groupes

 18   ethniques dans notre République, est-ce que vous croyez à cela ?

 19   R.  Moi je n'ai jamais accepté que le démantèlement de la Yougoslavie

 20   devait se faire par la guerre, je n'ai pas pensé, je n'ai pas cru à

 21   l'époque qu'il fallait que l'on se fasse la guerre et qu'on revienne une

 22   cinquantaine d'années en arrière, pour empêcher tout progrès dans les

 23   cinquante années qui suivent.

 24   Pour moi, la guerre n'était pas une solution, parce que de toute façon

 25   toute guerre finit par des négociations. Ma devise était qu'il valait mieux

 26   négocier pendant cinq ans que faire la guerre pendant cinq minutes.

 27   Ce qui figure dans l'interview du Dr Karadzic où il dit que nous

 28   représentons une nouvelle force armée en Bosnie-Herzégovine, je suis

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  1   tellement désolé de ne pas nous être armés à temps, suffisamment armés pour

  2   empêcher qu'une guerre se produise et que l'on s'oppose par des armes à

  3   tous ceux qui voulaient détruire ce pays. Nous n'étions pas obligés à

  4   répondre au Dr Karadzic, nous n'étions pas obligés de lui dire où se

  5   trouvaient nos armes.

  6   Q.  Je suis désolée, mais je dois aller plus vite. Ce qui m'intéresse,

  7   c'est que ces déclarations du MUP sont là pour répondre au Dr Karadzic. Je

  8   voulais tout simplement savoir si vous étiez d'accord avec ces communiqués,

  9   avec ce qui est dit ici ?

 10   R.  Avec ce communiqué, vous voulez dire, publié dans les médias ? Ce qu'on

 11   est en train de regarder ?

 12   Q.  Oui.

 13   R.  Mais bien sûr. Bien sûr. Naturellement.

 14   Q.  Très bien.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée

 16   au dossier, s'il vous plaît.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P900.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Maintenant, on va très rapidement encore examiner les conversations

 21   interceptées.

 22   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 23   Mme KORNER : [interprétation] Puis-je avoir le numéro 65 ter

 24   10248. C'est l'intercalaire 24.

 25   Q.  C'est la conversation que vous avez eue avec le Dr Karadzic le 9

 26   septembre. Première page, en bas de la page.

 27   Vous dites -- vous lui parlez des rassemblements. Il dit qu'ils vont

 28   bloquer Sarajevo.

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  1   A nouveau, le Dr Karadzic évoque ces barrages qu'on allait ériger, barrages

  2   routiers. Il dit :

  3   "Ils ne vont pas échapper au MUP, notre MUP dans la Krajina, et pas

  4   seulement pas la Krajina, mais partout dans toute la Bosnie-Herzégovine, à

  5   cause de ce qu'ils font… "

  6   Et là, Docteur Zepinic, vous comprenez cela comme des menaces. Il menace

  7   d'avoir encore davantage des barrages routiers, et il évoque la possibilité

  8   de créer leur propre autorité là-bas.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Je veux demander que cette pièce soit versée

 12   au dossier, qu'elle reçoive une cote.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P901.

 16   Mme KORNER : [interprétation] Poursuivant --

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'étais en train de calculer le temps

 18   qu'il vous reste. Ce qu'il vous reste, c'est une heure et 27 minutes.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Même

 20   si l'on a encore beaucoup de thèmes à parcourir.

 21   Je vais vous demander d'examiner la prochaine conversation interceptée à

 22   l'intercalaire 25.

 23   Q.  A nouveau, je pense que vous avez pu identifier votre voix. Là, vous

 24   parlez avec le Dr Karadzic.

 25   En bas de la page en anglais, le Dr Karadzic parle à nouveau du

 26   remplacement d'un certain Nedjo Vlaski. Qui était ce M. Vlaski ?

 27   R.  Je me souviens qu'il se comportait vraiment comme un idiot à partir du

 28   moment où j'ai été arrêté. C'est surtout de cela que je me souviens. Cela

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  1   étant dit, son rôle au niveau du service de la sécurité publique avant la

  2   guerre était insignifiant.

  3   Q.  Ensuite en anglais, à la page 2; en B/C/S, c'est aussi la deuxième

  4   page.

  5   Vous offrez votre démission. Pourriez-vous nous dire pourquoi, à l'époque,

  6   vous avez proposé de démissionner ?

  7   R.  C'était la deuxième ou la troisième fois que je leur ai proposé ma

  8   démission, aux dirigeants politiques, au président du gouvernement. Parce

  9   que j'ai compris que mes convictions politiques et ma façon de diriger le

 10   MUP étaient complètement contraires à la politique et aux intentions des

 11   partis nationaux au pouvoir.

 12   Donc, je faisais partie du pouvoir exécutif, et j'ai été étonné de

 13   voir que je n'ai pas été chassé ou démis de mes fonctions, puisque je n'ai

 14   jamais suivi les directives de cette espèce de gouvernement de coalition.

 15   Moi, quand je proposais ma démission, c'était une proposition permanente.

 16   J'étais toujours prêt à négocier cela. Malheureusement, ils ne l'ont pas

 17   acceptée. M. Karadzic a même dit à un moment donné qu'il n'osait pas la

 18   rendre publique lors de la session de travail de l'assemblée de Bosnie-

 19   Herzégovine. Cela étant dit, je ne sais pas pourquoi il a dit cela, et pour

 20   répondre à votre question, oui, c'est vrai, j'ai présenté ma démission à

 21   plusieurs reprises.

 22   Q.  Merci.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée

 24   au dossier.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Versée et marquée.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P902.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Maintenant, l'intercalaire 26.

 28   Q.  Ce n'est pas une conversation à laquelle vous avez participé, mais on

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  1   parle de vous, et je veux vous poser une question à ce sujet.

  2   Là, c'est un entretien qui a eu lieu le 17 septembre, une conversation

  3   entre Radovan Karadzic et Miodrag Simovic. Vous en avez parlé à plusieurs

  4   reprises.

  5   Quand vous avez écouté cette conversation, est-ce que vous étiez en mesure

  6   de reconnaître les voix que vous avez entendues ?

  7   R.  Oui, j'ai bien pu identifier les voix du Dr Karadzic et de M. Simovic.

  8   Q.  Comme vous pouvez le voir, le Dr Karadzic dit ici que Simovic devrait

  9   vous dire - c'est au milieu de la page - que tous les ministères et tous

 10   les dirigeants du MUP vont être retirés, qu'il n'y aura plus de partenariat

 11   puisque vous permettez qu'il y ait des mauvais traitements et la démission

 12   des différents postes. Vlaski a été déplacé. Il va y avoir une rupture avec

 13   Izetbegovic. Il faudra établir un SUP propre à eux.

 14   Ensuite, Karadzic dit qu'il faut qu'il démissionne immédiatement. Donc,

 15   c'est de vous qu'il parle.

 16   Est-ce que M. Simovic vous a parlé de cela ? Est-ce qu'il vous a dit

 17   que Karadzic a dit que vous deviez démissionner ?

 18   R.  Dr Simovic était le vice-président du gouvernement chargé des problèmes

 19   internes et des questions de ressources humaines. Donc, je ne me souviens

 20   pas qu'il m'en ait parlé. Cela étant dit, j'ai proposé moi-même de

 21   démissionner. C'était quelque chose qui est resté à l'ordre du jour. Là,

 22   j'avais à nouveau rencontré Izetbegovic, mais voyez, c'est une menace

 23   habituelle qui consistait à dire que le Dr Karadzic et M. Izetbegovic

 24   allaient trouver une solution pour faire éclater le MUP. Mais moi je ne me

 25   suis jamais occupé de cela. C'est leurs oignons. Je ne m'en suis jamais

 26   occupé. De toute façon, j'aurais été bien heureux s'ils avaient vraiment

 27   pris cette décision.

 28   Q.  Merci.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au

  2   dossier.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P903, marquée

  5   aux fins d'identification.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Maintenant, nous allons nous pencher sur

  7   l'entretien qui se trouve à l'intercalaire 27. C'est une conversation que

  8   vous avez eue avec M. Karadzic le 18 septembre.

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Quel est le numéro du document ?

 10   Mme KORNER : [interprétation] C'est le document 1048, qui se trouve à

 11   l'intercalaire 27.

 12   Q.  Je pense que vous avez entendu cette conversation et vous avez été en

 13   mesure d'identifier vos voix, tous les deux, et je vais vous demander

 14   d'examiner la page 3 en anglais.

 15   Mme KORNER : [interprétation] En B/C/S, c'est la page 2.

 16   Q.  De nouveau, Karadzic parle du personnel, et il vous dit :

 17   "Toutes ces questions du personnel doivent être réglées. C'est vous qui

 18   étiez le chef là-bas. C'est à vous de jouer un rôle important. Vous êtes un

 19   ministre serbe, et le peuple serbe vous a fait confiance."

 20   Est-ce que vous aviez l'impression qu'en tant que ministre serbe, vous

 21   deviez répondre devant le SDS ?

 22   R.  Non. Je devais rendre compte à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, au

 23   gouvernement de Bosnie-Herzégovine et à la présidence de Bosnie-

 24   Herzégovine. En ce qui concerne les dirigeants politiques, on leur a fourni

 25   des informations, on a participé à des réunions quand il s'agissait des

 26   missions qui relevaient de la compétence de notre ministère. Un dirigeant

 27   du parti, en vertu de la loi, n'avait pas, même s'il voulait à tout prix

 28   obtenir cela, d'après la loi en vigueur, il n'avait pas de pouvoir

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  1   d'intervenir de quelque façon que ce soit et se mêler au fonctionnement ou

  2   aux nominations relatives au ministère des Affaires intérieures. C'est pour

  3   cela que les partis politiques ce sont mis d'accord qu'il allait y avoir

  4   trois comités qui devaient se réunir, et ensuite faire des propositions

  5   quant aux nominations ou sur d'autres sujets, si nécessaire. Donc, pas

  6   seulement pour notre ministère, mais pour d'autres ministères aussi. Si

  7   vous voulez, ici, on a des pressions sur nous, les gens qui travaillent au

  8   ministère. Mais nous, nous n'étions responsables que devant l'assemblée de

  9   Bosnie-Herzégovine, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine et jamais vis-à-

 10   vis des partis politiques.

 11   Je dois ajouter que l'assemblée de Bosnie-Herzégovine a nommé ces membres

 12   qui faisaient partie du gouvernement. C'étaient des membres du

 13   gouvernement. Ils n'étaient pas nommés en tant que membres des différents

 14   partis politiques.

 15   Q.  Très bien. Merci.

 16   Mme KORNER : [interprétation] Puis-je avoir une cote pour ce document.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis et marqué.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P904.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

 20   Q.  Maintenant, je vais vous demander d'examiner la pièce 1806 [comme

 21   interprété] 65 ter.

 22   C'est une lettre par laquelle le SDA s'est plaint auprès de M. Izetbegovic,

 23   M. Delimustafic et vous-même. C'est une lettre en date du 8 octobre. On se

 24   plaint là du comportement de M. Mandic.

 25   Avez-vous reçu ce document ?

 26   R.  Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas si j'ai vu ce document ou

 27   pas. Ce que je peux dire, c'est qu'avec MM. Cengic et Brko, qui était le

 28   secrétaire du SDA, nous avons organisé plusieurs réunions sur le thème de

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  1   la question du personnel et sur la sélection des membres du personnel qui

  2   devaient être présentés par le SDA.

  3   Je dois dire qu'ils étaient satisfaits de ma position, tels que

  4   l'était M. Karadzic et d'autres personnes.

  5   Q.  Il y a un aspect ici qui m'intéresse. Une des réclamations qui a été

  6   faite --

  7   Mme KORNER : [interprétation] Le paragraphe qui se trouve à la fin. Si nous

  8   pouvons faire remonter le document vers le haut de l'écran, s'il vous

  9   plaît. 

 10   Q.  Ils se plaignent du fait que Mandic a réussi à donner des emplois à un

 11   nombre important de proches, de membres de sa famille, y compris son frère

 12   et son kum - je ne comprends pas ce que cela signifie - Mico Stanisic.

 13   Tout d'abord, est-ce que vous saviez si, oui ou non, Mico Stanisic était le

 14   kum de Momcilo Mandic ?

 15   R.  Je ne sais vraiment pas. De toute façon, M. Stanisic n'a pas été nommé

 16   secrétaire du SUP de Sarajevo parce que c'était le kum de Momcilo Mandic.

 17   Pour ce qui est du jeune Mandic, son frère, il était à l'école et il était

 18   le chef ou s'occupait des affaires administratives de cette école.

 19   Comme l'ont indiqué les personnes mentionnées par M. Cengic, qui sont

 20   citées ici, il s'agissait de professionnels. Je suis surpris de constater

 21   que M. Cengic, au nom du SDA, demande pourquoi on ne pouvait pas trouver un

 22   poste pour Sredoje Novic ou - un instant, s'il vous plaît - Momo Andzic. Le

 23   nom m'échappe. C'étaient tous les deux des Serbes.

 24   Q.  Très bien.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges --

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je regarde la traduction ici.

 27   Tout d'abord, Mico Stanisic était le kum de Milan Martic.

 28   Mme KORNER : [interprétation] On parle de Milan Martic; c'est vrai ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Ça ne peut pas être exact. Ligne -- je ne la

  3   vois pas à l'écran.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ligne 18.

  5   Mme KORNER : [interprétation] C'est vrai qu'on devrait lire Mandic, et non

  6   pas Martic, ligne 18.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi pour cette intervention.

  8   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, puis-je demander à ce

  9   que ce document soit versé au dossier, s'il vous plaît, et qu'il porte une

 10   cote.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce document est admis et il aura une

 12   cote.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le numéro P905.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, pouvez-vous regarder, s'il vous

 16   plaît, un document qui a déjà été versé au dossier, rapidement, le P180.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que vous venez de verser au

 18   dossier le 1805 ?

 19   Mme KORNER : [interprétation] Oui, tout à fait.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci a déjà été versé au dossier et

 21   porte la cote P904.

 22   Mme KORNER : [interprétation]

 23   Q.  Là, il s'agit du journal officiel. Nous passons maintenant à la fin de

 24   l'année et après qu'il y ait eu cette scission au sein de l'assemblée. Il

 25   s'agit du conseil ministériel de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-

 26   Herzégovine.

 27   Au niveau de ce conseil, vous êtes le numéro deux, avec Mico Stanisic. Et

 28   si vous regardez un petit peu la page en anglais, il faut descendre, M.

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  1   Stanisic se trouve au numéro 18.

  2   Pourquoi avez-vous accepté de faire partie de ce conseil ministériel qui

  3   avait été créé par l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine ?

  4   R.  Ceci n'était pas à l'initiative du SDS. C'était un accord entre les

  5   trois partis en vue d'établir des conseils ou de créer des comités

  6   regroupant les personnes qui étaient au pouvoir et qui représentaient les

  7   différents partis. Je vous ai dit que je disposais d'information au terme

  8   de laquelle le ministre du SDS et du SDA se rencontraient. C'était une

  9   initiative de la part des partis politiques aux fins d'établir des comités

 10   ou des conseils composés de personnes qui agissaient dans les fonctions

 11   auxquelles ils avaient été nommés par leur parti.

 12   Q.  Très bien. Faisons un petit retour en arrière, s'il vous plaît,

 13   Monsieur Zepinic.

 14   En octobre 1991, les Serbes ont quitté l'assemblée. Il y a eu l'adoption

 15   d'une résolution, je ne souhaite pas aborder la légalité de cela, mais les

 16   Serbes avaient créé leur propre assemblée.

 17   A savoir si, oui ou non, comme vous le dites, la seule autre

 18   assemblée, l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, avait créé un conseil

 19   ministériel, la question que je vous pose c'est pourquoi vous avez accepté

 20   de faire partie d'un conseil ministériel qui était particulièrement serbe ?

 21   R.  Parce que la fonction que j'occupais signifiait que je faisais partie

 22   du SDS.

 23   Q.  Et savez-vous pourquoi également Mico Stanisic est devenu membre du

 24   conseil ?

 25   R.  Je ne pourrais pas vous le dire. Sans doute parce que -- mais je ne

 26   sais pas s'il était toujours secrétaire du SUP à Sarajevo à ce moment-là ou

 27   s'il avait été nommé conseiller membre du conseil dans le cabinet du

 28   ministre. Certains des noms cités ici sont les noms de personnes que je

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  1   n'ai jamais rencontrées.

  2   Q.  Bien. Pour compléter le tableau, en réalité, vous avez assisté -

  3   inutile d'afficher les documents - aux réunions de ce conseil ministériel,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Je crois que j'ai assisté à une des réunions de ce conseil.

  6   Q.  Bien, je crois que nous constaterons qu'il s'agit de deux, en réalité.

  7   Mais veuillez regarder --

  8   R.  Peut-être deux, c'est possible.

  9   Q.  Et comment compreniez-vous l'objectif de ce conseil ministériel de

 10   l'assemblée du peuple serbe ?

 11   R.  A vrai dire, je pensais que la création d'un conseil composé de

 12   personnes qui occupaient certaines fonctions auxquelles ils avaient été

 13   nommés par leur parti permettrait de trouver un accord entre les différents

 14   partis politiques. Malheureusement, ceci était contraire à mes attentes. Je

 15   pense que vous avez un document qui montre que je n'ai pas pris part aux

 16   activités de ce conseil et que ceci a été créé et que c'était inutile. Ce

 17   conseil ministériel à terme a été dissous. Je ne sais pas si d'autres

 18   conseils ont été créés par la suite. Mais je peux parler maintenant du

 19   conseil ministériel dont les membres sont cités ici, et mon nom figure

 20   parmi le nom des membres sur cette liste.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, Messieurs les Juges, 45, 3, je

 23   crois que le témoin a dit que ces conseils ministériels ont été, pour

 24   finir, dissous au niveau des trois côtés. Peut-être que l'on peut préciser.

 25   Mme KORNER : [interprétation]

 26   Q.  Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?

 27   R.  Oui. On m'a montré des documents hier qui précisaient que le parti

 28   démocratique serbe a dissous ce conseil.

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  1   Q.  Ecoutez, soyons clairs, Monsieur le Professeur, là-dessus. Monsieur

  2   Zepinic, les documents que nous avons vus hier portaient sur les réunions

  3   du SDS ou les réunions du parti du SDA. Ceci est, semble-t-il, un conseil

  4   ministériel, c'est ce qui est allégué.

  5   Quel conseil ministériel existait au sein de l'assemblée de Bosnie-

  6   Herzégovine et qui se réunissait encore à cette époque ?

  7   R.  Le conseil ministériel n'existait pas en tant que tel, un conseil qui

  8   aurait été nommé par le gouvernement par l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.

  9   Il s'agissait là de conseils ministériels qui avaient été nommés par les

 10   partis politiques et qui étaient composés de candidats qui avaient un siège

 11   au niveau de l'assemblée et qui avaient des postes au niveau du

 12   gouvernement. Et ces personnes-là étaient affiliées à leurs partis

 13   politiques.

 14   Q.  Très bien. Donc en Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là, est-ce que les

 15   Croates se sont retirés de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine et est-ce

 16   qu'ils ont créé une assemblée distincte, différente avec un conseil

 17   ministériel propre à eux ?

 18   R.  Je pense qu'il y a un malentendu, d'après votre question en tout cas.

 19   Le SDA, le Parti démocratique serbe, et le HDZ avaient leurs assemblées

 20   respectives et ils avaient leurs propres organes, leurs organes politiques.

 21   Et ces mêmes partis ont créé leurs conseils ministériels conformément à

 22   l'accord conclu entre les dirigeants politiques, à la manière dont le SDS a

 23   agi et de ce qu'on peut lire dans ce document. L'Union démocratique croate,

 24   c'est-à-dire les Croates, d'après ce que je sais, n'ont pas quitté

 25   l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine et --

 26   -- un petit peu de temps pour expliquer la conséquence du départ.

 27   Q.  Pour l'instant, cela ne me préoccupe pas. Je crois qu'il faut établir

 28   ce dont il s'agit ici, ce que nous discutons.

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  1   Les Serbes avaient quitté l'assemblée en octobre 1991. Ceci est

  2   exact, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Ils avaient créé leur propre assemblée à part, l'assemblée du SDS, qui

  5   était distincte de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

  6   R.  Eh bien, cette assemblée du Parti démocratique serbe, le HDZ et le SDA

  7   existaient bien avant la formation du nouveau gouvernement. Ils se

  8   réunissaient tout le temps, et compte tenu de cela, ils ont nommé leurs

  9   cadres.

 10   Une nouvelle assemblée du peuple serbe ou du SDS n'a pas été créée après

 11   que les Serbes aient quitté l'assemblée, mais l'assemblée qui existait

 12   avant a continué à fonctionner.

 13   Q.  Donc vous mettez sur le même plan, si je comprends bien, l'assemblée du

 14   peuple serbe de Bosnie-Herzégovine et les congrès des différents partis -

 15   soyons précis au niveau des termes, s'il vous plaît - les structures des

 16   partis, vous dites qu'en somme, c'est la même chose. C'est votre point de

 17   vue; c'est exact ?

 18   R.  Non. Aucun nouveau candidat n'a été élu, d'après ce que je sais, à

 19   l'assemblée du SDS. Une fois que les Serbes avaient quitté le gouvernement

 20   de coalition au sein de l'assemblée de Bosnie-herzégovine.

 21   Q.  Bien. Passons à autre chose, parce que le temps passe vite.

 22   Passons maintenant -- je souhaite simplement vous demander maintenant de

 23   regarder très brièvement ce document qui a déjà été versé au dossier, c'est

 24   le P -- pardonnez-moi, non, je crois que c'est, pour une raison que je ne

 25   comprends pas très bien, il s'agit d'une pièce de la Défense, c'est le

 26   1D135, je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas si c'est le bon numéro.

 27   Le 11 février 1992, un rassemblement important d'officiers de police haut

 28   placés a eu lieu à Banja Luka. Avez-vous été informé de ce rassemblement à

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  1   l'époque ou avez-vous été invité à y participer ?

  2   R.  Non, je n'ai pas été invité et je ne suis pas au courant, non plus, de

  3   ce rassemblement. Mais ils n'avaient pas le devoir de m'en informer parce

  4   que j'avais déjà démissionné de façon officielle, et le porte-parole de

  5   l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, au mois de septembre, avait accepté ma

  6   démission. Donc c'est le 4 février 1992.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  Donc c'était sept jours avant ce rassemblement. S'ils m'avaient convié,

  9   je n'y serais certainement pas allé. Je n'ai pas été invité et on ne m'a

 10   consulté sur rien.

 11   Q.  Je crois que vous vous êtes trompé un petit peu pour ce qui est de

 12   votre démission.

 13   Vous avez démissionné au mois d'avril, nous allons y venir. Ou plutôt au

 14   mois de février --

 15   R.  Pardonnez-moi. Oui, vous avez raison. Vous avez raison. Mais je ne suis

 16   pas au courant de ce rassemblement, et je n'y ai pas été convié non plus.

 17   Q.  Donc ni Momcilo Mandic ni Mico Stanisic ne vous ont dit que cette

 18   réunion allait avoir lieu ou qu'elle avait eu lieu ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Merci.

 21   Bien. Document suivant, est-ce que nous pouvons regarder, s'il vous plaît -

 22   - vous avez posé une question à propos de la nomination de Mico Stanisic.

 23   Le document est le 2596.

 24   Apparemment, il a été nommé conseiller des services de Sûreté de l'Etat le

 25   14 février 1992, qui est après la nomination au niveau du Conseil des

 26   ministres. Donc, d'après vous, étant donné qu'il n'avait pas été nommé au

 27   poste qu'il occupait à ce moment-là, y avait-il une raison pour qu'il siège

 28   au Conseil des ministres, étant donné qu'il était le secrétaire du SUP à

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  1   Sarajevo ?

  2   R.  Lorsqu'il était le secrétaire du SUP à Sarajevo, il y avait peut-être

  3   une raison pour laquelle il était membre du conseil, quel que soit le nom

  4   qu'on ait donné à cet organe, parce que d'après sa fonction, il était

  5   membre du bureau du ministre.

  6   Et pour ce qui est de sa nomination en tant que conseiller, je ne sais rien

  7   à ce sujet. Je pense que Delimustafic a signé cela. Je ne peux pas faire de

  8   commentaire à cet égard. Mais il y a eu un désaccord à propos des

  9   obligations aux fonctions du secrétaire du SUP à Sarajevo, et c'est la

 10   raison pour laquelle, sans doute, Mico Stanisic a été remplacé et qu'il a

 11   été nommé conseiller auprès du bureau du ministère.

 12   D'après ce que je sais, son propre bureau ne se trouvait pas au ministère.

 13   Il avait encore son bureau au SUP de la ville.

 14   Q.  Est-ce que vous dites que Delimustafic n'a absolument pas abordé avec

 15   vous la question de la nomination de Mico Stanisic à ce poste ?

 16   R.  Je n'ai pas dit cela. Je dis qu'il y avait un désaccord là-dessus entre

 17   le ministère, ou plus précisément, entre moi et M. Stanisic, parce que

 18   l'idée d'un dirigeant du secrétaire du SUP de Sarajevo ne correspondait pas

 19   à ma vision des choses et de la façon dont le ministère devait fonctionner.

 20   C'est la raison pour laquelle il a été nommé conseiller au terme de cet

 21   accord, et Kemo Sabovic a été réhabilité à son poste, parce qu'il avait

 22   occupé ce poste avant la nomination de M. Stanisic.

 23   Q.  Je vous remercie beaucoup.

 24   Mme KORNER : [interprétation] Je demande le versement au dossier ainsi

 25   qu'une cote, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est admis et aura une cote.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P906; et page 43, la ligne 4,

 28   c'est la pièce P905.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Bien.

  2   Q.  Je vais passer à la question des barrages routiers ou des barricades

  3   que vous avez évoquée hier un petit peu.

  4   Pourriez-vous nous dire simplement --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai simplement une correction à apporter.

  6   C'est au tout début du mois de mars, et non pas au mois de mai.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Je remarque que le compte rendu d'audience

  8   n'est pas précis et ne reprend pas ce qu'a dit le témoin. J'ai entendu le

  9   témoin dire qu'il y a eu un changement à cause de différences de concept,

 10   En accord avec M. Stanisic, il a été décidé de le nommer conseiller, et

 11   ensuite, Kemo Sabvic a été réhabilité après cela.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Ce n'est pas ce que dit le compte rendu ?

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle tout accord, et

 14   cetera. Ensuite, il y a une petite coquille et je souhaitais simplement que

 15   ceci soit plus précis, soit très précis. Peut-être que le témoin peut

 16   répéter sa réponse lentement, s'il vous plaît.

 17   Mme KORNER : [interprétation]

 18   Q.  Très brièvement, parce que nous avons encore beaucoup de choses à voir.

 19   Qu'avez-vous dit à propos de la nomination de M. Stanisic ? Etait-ce avec

 20   son accord ou avec l'accord de

 21   Delimustafic ?

 22   R.  Je vais répéter encore une fois. Je vais essayer d'être bref et précis.

 23   Il y a eu un désaccord manifeste par rapport à la façon de travailler au

 24   SUP de Sarajevo et mon poste au sein du ministère. C'était quelque chose

 25   qui a été dit très clairement.

 26   M. Stanisic a admis que la différence entre son point de vue et le mien

 27   était des différences insurmontables, parce que le CSB de Sarajevo était un

 28   des centres des services de Sécurité le plus important de l'ex-Bosnie-

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  1   Herzégovine.

  2   Donc nous nous sommes mis d'accord avec M. Stanisic. Nous nous sommes mis

  3   d'accord sur sa nomination, qu'il devait être nommé conseiller auprès du

  4   ministre, mais son bureau est resté dans le même bâtiment. Lorsqu'il était

  5   secrétaire de la ville, il n'a jamais déménagé physiquement. Donc son

  6   bureau était celui qui se trouvait dans le bâtiment du ministère.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

  8   Mme KORNER : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez parlé un petit peu des barricades, nous en avons parlé hier,

 10   je souhaite aborder cela brièvement.

 11   Comment avez-vous appris que ces barricades avaient été érigées le 1er

 12   mars ?

 13   R.  Rajko Dukic m'a appelé au téléphone et m'a informé de cela. Il m'a dit

 14   qu'il y avait eu un meurtre par des membres de l'église de Sarajevo, que

 15   pour cette raison les barricades avaient été érigées à Sarajevo, près de

 16   l'église -- un meurtre près de l'église de Sarajevo, et que le SDS était à

 17   l'origine de cela. En guise de représailles, ceci avait été commis lors

 18   d'un mariage.

 19   Si je me souviens bien, ceci s'est passé vers 7 heures du soir.

 20   Q.  Veuillez marquer une pause, s'il vous plaît. Page 51, ligne 9. Des

 21   barricades avaient été érigées.

 22   Donc Rajko Dukic vous a dit que des barricades avaient été érigées du fait

 23   de ce meurtre, que c'était le SDS qui était l'instigation de tout ça. Là,

 24   qu'avez-vous fait ?

 25   R.  Je me suis rendu dans le bâtiment. J'avais déjà eu des problèmes de

 26   barricades. J'ai été arrêté aux barricades, les représentants du SDS

 27   disaient que ce n'est pas à moi de prendre des décisions, parce que

 28   l'assemblée du SDS aurait, paraît-il, nommé M. Stanisic en tant que

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  1   ministre représentant les Serbes. Bon, je n'utilise pas le bon terme. Je

  2   suis désolé.

  3   Je suis quand même arrivé en fin de compte jusqu'au bâtiment. J'ai

  4   contourné les barricades. J'essayais de contacter les membres de la

  5   présidence et les dirigeants politiques. M. Dukic a dit que M. Karadzic, M.

  6   Koljevic et M. Krajisnik étaient à Belgrade pour une réunion importante.

  7   J'ai appris par la suite qu'en fait ils étaient à l'hôtel Jugoslavija

  8   [phon] en train de jouer, de faire des paris avec Arkan. J'ai essayé de

  9   contacter les autres membres de la présidence et j'ai finalement réussi à

 10   contacter M. Izetbegovic, mais il n'était pas du tout intéressé par le

 11   problème. Il n'avait aucune envie de trouver une solution au problème des

 12   barricades. Il disait que c'était au MUP de s'en occuper.

 13   Dans l'intervalle, j'avais appelé mes collègues leur demandant de venir

 14   immédiatement au siège pour voir comment nous pourrions éviter le conflit.

 15   En effet, le SDA aussi avait commencé à ériger des barricades. Mes

 16   collègues ont répondu, sont venus au siège. Nous nous sommes réunis dans

 17   mon bureau. Nous avons contacté les postes de police locaux afin de suivre

 18   les événements, savoir ce qui se passait, de savoir pourquoi il y avait des

 19   barricades. Parce que les forces de police active devaient aussi éviter

 20   l'escalade pour que les choses ne s'enveniment pas. Nous voulions aussi

 21   éviter les escarmouches entre barricades des deux camps, c'est-à-dire entre

 22   les barricades serbes et les barricades musulmanes. Je ne peux pas dire si

 23   c'est ce jour-là ou le lendemain que j'ai décidé de mobiliser une partie

 24   des forces de réserve de la police de Sarajevo, mais vers 1, 2 heures du

 25   matin, j'ai pu m'entretenir avec Mme Plavsic.

 26   Elle était assez surprise, parce qu'elle n'était pas du tout au courant de

 27   ces barricades. Elle m'a dit qu'elle viendrait à mon bureau pour que l'on

 28   puisse décider de la suite des événements. Je lui ai dit que j'avais déjà

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  1   parlé à M. Izetbegovic qui avait dit qu'il préférait dormir plutôt que de

  2   s'occuper de ce problème parce que c'était au MUP de s'en occuper.

  3   Q.  Très bien.

  4   R.  Donc je voulais avoir sous la main le plus grand nombre de personnes du

  5   MUP afin que nous puissions nous occuper de la situation.

  6   Q.  Oui. Arrêtez-vous là. Hier, nous avons parlé de la conversation à

  7   propos de M. [comme interprété] Plavsic.

  8   Maintenant, nous allons regarder un extrait rapide de l'émission, Mort de

  9   la Yougoslavie, qui parle des barricades.

 10   Je ne sais absolument pas quelle est la cote de ce clip.

 11   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 12   Mme KORNER : [interprétation] Non, j'ai retrouvé la cote. Il s'agit de la

 13   pièce 2764.

 14   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 17   "Au cours des siècles, les trois nationalités ont vécu ensemble.

 18   Maintenant, ils doivent choisir leur avenir. C'est maintenant le tour des

 19   Bosniens de décider de leur avenir.

 20   Nous, nous avons une situation où les Serbes veulent rester en Serbie.

 21   Les Musulmans et les Croates veulent sortir de la Yougoslavie.

 22   Les Musulmans et les Croates étaient en majorité, donc le président a

 23   gagné. Izetbegovic. Nous pensons que très rapidement, la république va être

 24   reconnue. Il s'attendait à des problèmes, mais il ne savait pas que cela

 25   viendrait de son propre camp. C'est arrivé lorsque les invités sont arrivés

 26   pour assister à un mariage serbe. Les Musulmans ont tué le père du marié,

 27   et cette nuit-là, les Serbes ont riposté. Ils ont érigé des barricades. Ils

 28   étaient armés. Et ces barricades étaient partout dans la capitale. Les

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  1   Serbes de Sarajevo demandent premièrement --"

  2   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  3   Mme KORNER :

  4   Q.  [aucune interprétation] 

  5   R.  Ça c'est Rajko Dukic. C'est M. Dukic.

  6   Q.  Merci.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Poursuivons.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 10   "Que le gouvernement de Bosnie arrête d'essayer d'obtenir une

 11   reconnaissance internationale de la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine.

 12   Les Bérets verts n'étaient pas assez forts pour s'attaquer aux

 13   Serbes.

 14   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 15   Mme KORNER : [interprétation]

 16   Q.  Vous avez vu cet officier de police, n'est-ce pas -- je suis désolée.

 17   Je me reprends. C'était une personne qui tenait une barricade et qui visait

 18   avec un fusil avec quelqu'un.

 19   Avez-vous vu cette scène lorsque vous nous dites avoir contourné les

 20   barricades ?

 21   R.  Oui, oui, j'ai vu cela. C'était tout à fait habituel. J'ai inspecté les

 22   barricades et parfois j'ai été arrêté, parce que j'avais décidé de ne pas

 23   employer les forces de police, les forces d'active ou de réserve. Pour

 24   démanteler ces barricades, je préférais trouver une solution aux négoces

 25   politiques.

 26   Donc je suis passé d'une barricade à l'autre toute la nuit pour

 27   essayer de calmer le jeu et pour essayer d'éviter le conflit. Comme on a vu

 28   dans la vidéo, ces barricades étaient tenues par des hommes en armes.

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  1   Sarajevo était totalement bloquée et ces personnes aux barricades

  2   contrôlaient le passage des civils, et les déplacements des civils donc. Et

  3   je voulais que la présidence prenne une décision à propos de la solution

  4   qu'il fallait absolument mettre en œuvre pour ces barricades.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, une

  6   cote, une fois ce document admis.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P907.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

 10   Maintenant, j'ai une autre séquence que j'aimerais vous montrer, qui

 11   nous vient du document appelé, Une épopée serbe. Il s'agit de la pièce 65

 12   ter 2931.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   Mme KORNER : [interprétation] Vous pouvez pauser ici.

 15   Q.  Est-ce que vous connaissez cette personne, Monsieur le Témoin ?

 16   R.  Oui. C'est Mico Stanisic. C'est vrai, je suis un petit peu ému, mais ça

 17   me fait un effet assez bizarre de regarder tout cela, parce que tout ça, ça

 18   représente la mort de mon pays, en fait. Donc je suis très troublé. Puis-je

 19   avoir un moment de tranquillité, s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] De toute façon, nous devons faire la

 21   pause. Donc je pense que nous pourrions simplement faire la pause, et nous

 22   reprendrons dans 20 minutes.

 23   [Le témoin quitte la barre] 

 24   --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

 25   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Zepinic, j'espère que vous vous

 28   sentez mieux, que vous allez pouvoir poursuivre.

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  1   Mme KORNER : [interprétation]

  2   Q.  J'aimerais bien que nous regardions ce film.

  3   R.  Cela va être très difficile de remettre ça. Mais enfin, je veux bien

  4   écouter le reste de cette séquence vidéo.

  5   Q.  Oui.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   Mme KORNER : [interprétation] Veuillez vous arrêter là.

  8   Q.  Jusqu'à votre démission en avril, est-ce que vous avez vu Stanisic avec

  9   ce type d'uniforme ?

 10   R.  Non. Et je n'ai jamais eu l'occasion de le rencontrer après ma

 11   démission.

 12   Q.  Bien.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 15   "Mico Stanisic, le ministre de la République Serbe de Bosnie-

 16   Herzégovine. Vous voyez ici mes collaborateurs les plus proches,

 17   participant à cette première bataille en vue d'obtenir -- pour la bataille

 18   du peuple serbe et participants pour la première victoire" --

 19   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 20   Mme KORNER : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de la traduction

 21   parce qu'il y a les sous-titres.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   Mme KORNER : [interprétation] Veuillez faire une pause, s'il vous

 24   plaît.

 25   Q.  Avait-il été nommé chef des forces spéciales de la police lorsque

 26   vous avez pris votre démission, ce M. Karisik ?

 27   R.  Milenko Karisik était l'adjoint de Dragan. Il était commandant

 28   des unités spéciales, lorsque M. Stanisic a occupé le poste de ministre à

Page 5814

  1   la Republika Srpska.

  2   Q.  La personne suivante, nous voyons son nom à l'écran, Brdar

  3   Zlatko. Le connaissez-vous ?

  4   R.  Oui. Zlatko Brdar, je le connais. C'était aussi un membre des unités

  5   spéciales. Mais je ne savais pas qu'il avait un rôle de commandement.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Poursuivons.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  9   "Donc, il s'agit du commandant de l'unité. Dans le cadre de sa

 10   première opération [inaudible] Mane."

 11   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 12   Mme KORNER : [interprétation] Arrêtez-vous ici.

 13   Q.  De qui s'agit-il ?

 14   R.  Mane -- je ne suis pas sûr de le connaître. Mais il me semble qu'il

 15   s'agit d'un ex-membre des forces spéciales.

 16   Q.  Poursuivons.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "Donc, Mane, assistant de Karisik a aussi participé à l'opération

 20   [inaudible] Sokoro Spaso [phon] qui est aussi assistant --"

 21   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 22   Mme KORNER : [interprétation] Arrêtez-vous.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  Je ne connais pas cette personne.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Poursuivez.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 28   "Donc, Sokoro Spaso [phon], assistant de M. Karisik pour participer

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  1   aussi à cette opération. Il commandait son unité. Et puis, M. Goran

  2   Abosovic [phon] --

  3   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  4   Mme KORNER : [interprétation] Arrêtez.

  5   Q.  Connaissez-vous cette personne ?

  6   R.  Non.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Cela était -- pouvons-nous -- je n'ai pas vu

  8   la totalité de -- j'ai bien fait jouer la totalité de ce type M. CAYLEY :

  9   [interprétation] et j'aimerais la verser au dossier et avoir une cote.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir la date de cette vidéo.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Juin 1992. Je ne connais pas la date exacte,

 13   mais c'est juin 1992.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Très bien.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela recevra la cote P908.

 16   Mme KORNER : [interprétation]

 17   Q.  Nous avons encore d'autres points à aborder. Je sais que l'incident des

 18   barricades a été résolu par des négociations.

 19   Mais j'ai encore des interceptes à regarder.

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Il me semble que vous avez demandé à ce qu'on

 21   verse ce document au dossier, mais si possible, avec une cote MFI.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Pas du tout. Je voulais juste une cote

 23   formelle.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Très bien.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Nous voudrions voir rapidement à l'écran la

 26   conversation qui a eu lieu au sujet des barricades. Donc, tout d'abord,

 27   l'onglet 31, l'intercalaire 31. Il s'agit de la pièce 1052.

 28   Q.  Nous n'avons pas beaucoup de temps, donc je ne vais pas vous faire part

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  1   du contexte. Mais on voit que Mme Plavsic, lors de cette conversation, dit,

  2   et c'est au milieu de la première page, le ministre est ici, le vice-

  3   ministre est là, M. Jusuf. Donc, en ce qui concerne le MUP, est-ce que vous

  4   y étiez ou est-ce qu'il s'agissait de quelqu'un d'autre ?

  5   R.  Non, j'étais présent. La réunion a eu lieu le matin, le matin du 2 mars

  6   1992, vers 8 heures du matin, dans le bâtiment de la présidence.

  7   Delimustafic et moi-même étions présents, je ne sais pas qui est ce Jusuf;

  8   Jusuf Pusina peut-être ou un autre Jusuf qui était le chef de cabinet de M.

  9   Abdic. Enfin, en tout cas, nous étions là, et nous avons parlé des

 10   barricades.

 11   Q.  Lorsque vous avez entendu la bande, avez-vous identifié les voix de Mme

 12   Plavsic, Dukic, Ostojic et de M. Cengic ?

 13   R.  Oui.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Il était présent lors de cette conversation,

 15   donc nous aimerions demander le versement au dossier de cette pièce.

 16   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Très bien. Cela recevra la cote P909.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Mme KORNER : [interprétation]

 20   Q.  Veuillez maintenant vous pencher sur une autre conversation --

 21   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 22   Mme KORNER : [interprétation]

 23   Q.  Qui se trouve à l'intercalaire 36, il s'agit de la pièce 1427. C'est

 24   toujours le 2 mars, suite à l'incident dont nous avons déjà parlé.

 25   Lorsque vous avez entendu cette conversation, lorsque vous l'avez écoutée,

 26   avez-vous pu reconnaître les voix de M. Stanisic et M. Dukic ?

 27   R.  Oui, j'ai identifié leurs voix.

 28   Q.  Au milieu de la première page, M. Stanisic dit la chose suivante, alors

Page 5817

  1   qu'on lui demande d'où il appelle, il dit :

  2   Je suis là-bas, au foyer communautaire de Vrace.

  3   Le saviez-vous, saviez-vous qu'il était là-bas ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Très bien. Passons à la troisième page de la version en anglais qui

  6   correspond à la deuxième page en B/C/S. Stanisic dit ce qui suit, et je

  7   cite : Etant donné que j'étais là-bas, j'ai visité tous les points de

  8   contrôle. Sarajevo est à nous à 100 %.

  9   Vous avez inspecté les barricades; l'avez-vous vu faire la tournée des

 10   barricades ou la tournée de tout ceci ?

 11   R.  Non. Je n'ai pas eu l'occasion de voir M. Stanisic sur une barricade;

 12   là, je trouve que ce qu'il dit est assez surprenant, étant donné que le SDS

 13   y avait érigé des barricades. Donc, c'est assez étrange de penser qu'il

 14   avait visité toutes les barricades parce que pour arriver à une barricade

 15   de SDS, il aurait dû passer par les barricades de la SDA.

 16   Et pendant cette nuit-là ou au matin suivant, je ne l'ai pas vu

 17   autour d'une barricade, quelles qu'elles soient, ni celles du SDA ni celles

 18   du SDS.

 19   Q.  Très bien.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, lui donner

 21   une cote provisoire.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P910 MFI, Monsieur le

 24   Président. 

 25   Mme KORNER : [interprétation] Parfait.

 26   Q.  Maintenant, je n'ai plus de conversations à propos des barricades.

 27   Mais j'aimerais que nous regardions un rapport qui a été compilé

 28   après l'incident. Il s'agit de la pièce 376.

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  1   Mme KORNER : [aucune interprétation]

  2   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  3   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons des

  4   problèmes avec le système électronique, peut-être allons-nous plutôt nous

  5   servir de Sanction, plutôt que le e-court. Pourrions-nous avoir maintenant

  6   le document en anglais à l'écran aussi.

  7   Q.  Il s'agit d'un rapport étoffé. J'aimerais savoir si ce rapport a été

  8   compilé -- enfin, il y a une date, mais il n'y a pas de signature. Mais

  9   j'aimerais savoir s'il a été compilé par une personne qui se trouvait sur

 10   les barricades et j'aimerais savoir si vous avez entendu parler de ce

 11   rapport ?

 12   R.  Non, je n'ai jamais vu ce rapport. C'est la première fois que je le

 13   vois. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rapport complet. Il s'agit sans

 14   doute uniquement d'un passage de rapport et de l'information obtenue par

 15   les services de Sécurité de l'Etat, mais il y avait d'autres informations

 16   disponibles détenues par la police criminelle et par les services de la

 17   Sûreté publique à propos de la participation des personnes dans ces

 18   barricades et à propos des incidents qui ont eu lieu, et des conséquences

 19   de cet incident. Les conséquences deux jours plus tard, lorsque l'auteur a

 20   été arrêté, tout d'abord; puis relâché sans qu'on ne lui reproche quoi que

 21   ce soit.

 22   Q.  Très bien. Le rapport est très long, mais j'aimerais savoir la chose

 23   suivante, lorsque vous avez lu ce rapport, d'après vous, reflétait-il la

 24   vérité ?

 25   R.  Oui, il était plus ou moins précis, mais il n'était pas totalement pas

 26   précis. Moi, je dirais qu'il n'est pas précis à 100 %, parce qu'on n'a pas

 27   toutes les informations à propos de la situation en matière de sécurité,

 28   quant à ces incidents qui ont eu lieu à Sarajevo, entre le 1er et 5 mars.

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  1   Je ne dirais pas qu'il s'agit d'un rapport officiel, d'un rapport

  2   officiel rédigé au nom du ministère de l'Intérieur et portant sur les

  3   incidents des barricades, parce qu'il y a des éléments que connaissait le

  4   ministère et qui avaient été obtenus par le Renseignement et qui n'y

  5   figurent pas, par exemple, les circonstances du meurtre, la participation

  6   de différentes personnes qui faisaient les barricades, et cetera. Donc,

  7   certains éléments manquent.

  8   Q.  Bien.

  9   Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais, néanmoins, demander le versement

 10   de cette pièce au dossier.

 11   Je n'ai pas le temps de voir avec le témoin la totalité de ce document,

 12   pour voir avec lui quels sont les passages qui sont fiables et ceux qui le

 13   sont moins.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais avant de poursuivre, j'aimerais

 15   surtout savoir sur quoi vous vous basez pour demander le versement. Le

 16   témoin n'a jamais vu ce document. De plus, il dit qu'à son avis, il n'est

 17   absolument pas fiable ni précis, et en tout cas, il n'est pas complet. Je

 18   comprends bien que vous vouliez qu'on lui donne une cote provisoire MFI,

 19   mais je ne vois pas pourquoi on le verserait au dossier.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je vais juste vous

 21   demander une cote MFI.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Vous

 23   avez ôté les mots de ma bouche.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Donnons-lui une cote

 25   provisoire. 

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle recevra la cote P911 MFI.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Rapidement, pourrions-nous avoir une pièce

 28   qui est une pièce de la Défense 1D120.

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  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vois au compte rendu, à la page 63,

  2   ligne 23, j'ai fait des commentaires sur la demande de Mme Korner, mais il

  3   y a une erreur dans l'anglais qui n'a pas été reprise dans la traduction

  4   française.

  5   Mme KORNER : [interprétation] J'espère qu'on va le corriger par la suite.

  6   De toute façon, il vaut mieux le corriger maintenant qu'avoir des regrets

  7   plus tard.

  8   Je vais demander à présent de voir la pièce 1D120.

  9   Q.  C'est le conseil chargé de la protection de l'ordre constitutionnel.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Je vais vous demander de nous montrer la

 11   deuxième page dans les deux langues.

 12   Q.  On peut voir votre nom parmi les personnes qui ont été présentes au

 13   moment de la réunion. Est-ce exact, vous avez été présent ?

 14   R.  J'ai assisté régulièrement à ces sessions de travail à l'époque où

 15   c'était Mme Plavsic qui était la présidente de ce conseil chargé de la

 16   protection de l'ordre constitutionnel.

 17   Q.  C'est tout ce que je voulais vous demander. Je vous remercie.

 18   Avant, vous avez dit que vous pensiez que -- enfin, qu'on vous a dit que M.

 19   Stanisic a été nommé au poste de ministre des Affaires intérieures au début

 20   du mois de mars. Maintenant, on sait qu'il a été nommé le 23 -- ou plutôt,

 21   le 24 mars. Nous l'avons appris grâce aux documents.

 22   Entre cette période au mois de mars et votre démission le 4 avril,

 23   est-ce que vous avez été informé du fait qu'Arkan et ses forces se

 24   trouvaient à Bijeljina ?

 25   R.  Oui, effectivement, et j'ai été chargé par la présidence, côte à côte

 26   avec M. Fikret Abdic, qui faisait partie de la présidence; M. Simovic; et

 27   M. Jerko. Delimustafic et moi-même, nous devions nous rendre à Bijeljina et

 28   résoudre ce problème.

Page 5822

  1   Q.  Bien. Je vais essayer de traiter de cela le plus rapidement possible.

  2   Je voudrais que l'on parle de votre démission et de votre arrestation.

  3   Est-il exact qu'on vous a dit quand on vous a arrêté au niveau des

  4   barrages routiers - et là, je suis en train de guider le témoin, et

  5   j'espère que cela ne pose problème à personne - est-ce qu'on vous a dit que

  6   Mico Stanisic était nommé au poste du ministre des Affaires intérieures, du

  7   ministère serbe des Affaires intérieures ?

  8   R.  Oui. Après tout le problème qu'on a pu suivre à la télévision pour

  9   éviter l'attentat, nous avons réussi à arriver jusqu'à l'aéroport. Nous y

 10   sommes allés en hélicoptère. Pendant la nuit, nous avons atterri sur la

 11   caserne de Tuzla. Ensuite, nous avons été transportés jusqu'au centre de

 12   sécurité publique de Tuzla, et un volontaire a proposé de prendre une route

 13   secondaire pour nous rendre à Bijeljina. Nous avons été arrêtés par un

 14   groupe, Kerovic était à la tête de ce groupe. Il était membre du SDS. Je ne

 15   me souviens pas de son nom, mais il voulait que je sorte du groupe pour

 16   qu'il me tue, puisque je n'avais plus aucune fonction au niveau du

 17   ministère des Affaires intérieures. C'était l'avis du SDS, qui avait,

 18   entre-temps, nommé M. Mico Stanisic à la place du ministre serbe de la

 19   Republika Srpska.

 20     Q.  Est-ce que vous avez été informé - répondez-nous par un oui ou par un

 21   non - est-ce que vous avez été informé à l'avance de la nomination

 22   imminente de Mico Stanisic ?

 23   R.  Je ne me souviens pas de cela. Je ne sais pas.

 24   Q.  Merci. Je vais demander qu'on examine rapidement le document du 1er

 25   avril. Apparemment, c'est un document qui figure déjà parmi les pièces à

 26   conviction. C'est le document 1D78 ? J'espère que j'ai donné la bonne cote.

 27   Non. Pardon. Ce n'est pas la bonne cote.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Je vais demander que l'on présente le

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  1   document qui comporte, en vertu de la liste 65 ter, un numéro qui commence

  2   par 2768.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais c'est bien cette pièce.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Je me suis trompée. Normalement, c'est le

  5   numéro 65 ter 2768.

  6   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  7   Mme KORNER : [interprétation] Non. Ce n'est pas le bon document. Bon. Ça

  8   va. En réalité, non, c'est le bon document. Excusez-moi.

  9   Peut-on voir le deuxième paragraphe en anglais, s'il vous plaît; le

 10   premier, en B/C/S.

 11   Q.  On peut lire les membres du MUP ont réfléchi à cette question des

 12   rapports le 1er avril, des rapports internes. C'est ce qui est écrit dans le

 13   document.

 14   Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que vous avez réfléchi et discuté le

 15   1er avril ?

 16   R.  Je ne me souviens pas de la date exacte. Cela étant dit, je sais que

 17   j'ai convoqué mes assistants, M. Stanisic y compris, et ceci, par rapport à

 18   la situation telle qu'elle se présentait. Je ne suis pas sûr que c'était

 19   vraiment le 1er avril.

 20   Q.  Mais c'est un document officiel, et on parle de la réunion qu'il y a eu

 21   le 1er avril. Si l'on examine la deuxième page en anglais, et on est

 22   toujours sur la même page en B/C/S.

 23   Le collège professionnel a réfléchi à la situation telle qu'elle s'est

 24   présentée, et cetera, et cetera. On dit qu'il fallait procéder à la

 25   transformation du MUP.

 26   Est-ce que vous avez assisté à cette réunion ? Est-ce que vous vous

 27   souvenez de cette réunion ?

 28   R.  Pourriez-vous me montrer la signature de ce document ?

Page 5824

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   R.  Ecoutez, vous ne pouvez pas me demander de faire des commentaires par

  3   rapport à un document qui ne représente rien du tout. Parce que cette

  4   signature, le collège du MUP, ça ne veut rien dire. Cela n'existait pas.

  5   C'est un organe qui m'est inconnu. Je ne sais pas qui représentait ce

  6   collège et qui a été en mesure d'envoyer cette dépêche, d'autant qu'elle a

  7   été envoyée aux gens importants.

  8   Cela étant dit, c'est vrai que j'ai convoqué un certain nombre de personnes

  9   dans mon cabinet. Ce n'était pas la réunion du collège; c'était simplement

 10   pour qu'on se dise au revoir les uns aux autres.

 11   Q.  Essayez d'abréger, s'il vous plaît, parce que je n'ai pas beaucoup de

 12   temps.

 13   Avant cette réunion, étiez-vous au courant du télégramme de Mandic au sujet

 14   du MUP, les divisions au niveau du MUP, et étiez-vous au courant de la

 15   réponse de M. Delimustafic ?

 16   R.  Je ne me souviens pas. Je ne sais pas à quel moment M. Mandic a envoyé

 17   cette dépêche, alors qu'il n'avait absolument aucune autorité de le faire,

 18   parce que c'était une dépêche du CSB, mais je sais que nous avons signé une

 19   dépêche que nous avons envoyée à tous les organes du MUP de Bosnie-

 20   Herzégovine, où on a demandé à notre personnel de continuer à exercer leurs

 21   fonctions en accord avec les lois en vigueur.

 22   C'était au mois d'avril, mais à l'époque je passais plus de temps

 23   dans l'hélicoptère que dans mon lit. Il y avait beaucoup d'activités à

 24   Bijeljina, à Bratunac, et cetera.

 25   Q.  Je vais vous montrer cette réponse, et vous étiez d'accord au sujet de

 26   la réponse. C'est la réponse envoyée par M. Delimustafic.

 27   Mme KORNER : [interprétation] C'est la pièce 1D136, et j'espère que la

 28   pièce est bonne, sinon ce n'est pas grave.

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  1   Q.  Je vais vous montrer la dépêche de Mandic.

  2   Oubliez tout cela.

  3   Le 1er avril, dites-nous -- le 4 avril -- ou plutôt, le 3 avril, est-ce que

  4   vous avez eu une réunion avec le commandant des forces spéciales, M. Vikic

  5   ?

  6   R.  Oui, pas seulement Vikic, mais avec d'autres commandants qui sont venus

  7   me voir le soir, après mon retour de Mostar.

  8   Q.  Et M. Karisik, était-il présent à la réunion ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  En deux phrases, pourriez-vous nous dire quel était l'objet de cette

 11   réunion ? Il voulait que vous fassiez quoi ?

 12   R.  Nous devions aller voir tous les membres des unités spéciales et tous

 13   les cadres de commandement pour dire qu'il est important que les services

 14   fonctionnent de façon unie, surtout les unités spéciales, et qu'ils

 15   bénéficient de notre support plein et entier, et donc que les unités

 16   spéciales avaient notre support plein et entier quand il s'agit du

 17   fonctionnement de cette unité sur une base professionnelle et conformément

 18   à la loi.

 19   Q.  D'après vous, quel allait être le résultat de cette scission ?

 20   R.  Je vais commencer en parlant de l'unité spéciale.

 21   Vu la crise qui est intervenue sur le territoire de Bosnie-

 22   Herzégovine, l'unité spéciale a reçu pour ordre d'être parfaitement prête

 23   au combat. Donc on pourrait imaginer 300, 400 soldats parfaitement armés,

 24   habilités à procéder à des interventions les plus complexes de la police.

 25   Est-ce que vous pouvez imaginer quelle aurait été la situation s'il y avait

 26   eu un conflit quelconque au sein de l'unité. Je pense que les massacres

 27   auraient été tels, dans le cadre de l'unité, que la situation après aurait

 28   été catastrophique. Et j'avais exactement le même point de vue par rapport

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  1   au ministère des Affaires intérieures. La scission de ce ministère sur des

  2   bases nationales est créée tout simplement de tels ministères sur des bases

  3   internationales dans un même Etat où il s'agissait d'avoir les

  4   fonctionnaires d'un ministère -- enfin de le voir appartenir à une même

  5   nation. C'est quelque chose, c'est une situation qui ne pouvait que mener à

  6   une catastrophe, ou plutôt à la guerre, et c'est exactement ce qui s'est

  7   passé. On connaît aujourd'hui les conséquences de cela.

  8   Q.  Très bien, on va examiner votre lettre de démission et vous allez nous

  9   parler des circonstances de votre démission.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais que l'on examine la

 11   pièce 1786.

 12   R.  Oui, effectivement, c'est la démission que j'ai envoyée à M. Krajisnik

 13   qui était le président de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, qui était le

 14   président de l'assemblée du SDS.

 15   Pendant que je participais à cette réunion avec l'unité spéciale,

 16   c'est M. Krajisnik qui m'a appelé directement pour me dire d'interrompre la

 17   réunion et de me rendre immédiatement à l'assemblée, dans le bâtiment de

 18   l'assemblée. Je lui ai dit que c'était moi qui avais organisé la réunion,

 19   que nous allions achever la réunion et qu'après, seulement après, j'allais

 20   me rendre dans son cabinet d'assemblée. Il a accepté.

 21   Quand je suis arrivé là-bas, dans la salle d'attente devant son

 22   cabinet, il y avait quelques individus armés jusqu'aux dents et arborant

 23   des uniformes de sorte que mon chauffeur et mon garde ont eu un petit peu

 24   peur en voyant cela. Dans le bureau de M. Krajisnik se trouvaient tous les

 25   dirigeants du SDS, y compris le Dr Karadzic, le Dr Koljevic, le professeur

 26   Plavsic, M. Djeric, M. Stanisic, et cetera, et cetera. J'ai pu remarqué

 27   même que Momcilo Mandic était présent. J'ai vu aussi Karisik, et je lui ai

 28   demandé immédiatement pourquoi il n'est pas venu la veille à l'assemblée,

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  1   puisque j'avais demandé que tous les commandants viennent assister à cette

  2   réunion, et je lui ai demandé également pourquoi il n'est pas venu assisté

  3   à la réunion au sein de l'unité spéciale, puisqu'il était encore, à ce

  4   moment-là, l'adjoint du commandant.

  5   Et là, M. Stanisic s'est mis en colère et il a répondu en disant que

  6   j'étais en train de détruire l'idée du partage du ministère, de la scission

  7   du ministère des Affaires intérieures et qui ont fait l'objet d'un accord

  8   entre les parties. Il s'agissait aussi de scinder cette unité spéciale.

  9   J'ai répondu que j'aurais dû être informé de cela, si jamais une telle

 10   réunion a eu lieu. Donc, l'ambiance était très, très, très tendue. M.

 11   Stanisic a même essayé de sortir son pistolet pour me tirer dessus. Je lui

 12   ai proposé de descendre au sous-sol pour qu'il ne me tue pas dans le

 13   cabinet du président de l'assemblée.

 14   M. Krajisnik était le seul à avoir essayé de calmer la situation,

 15   vraiment le seul. Le Dr Karadzic, et surtout feu M. Koljevic, ils étaient

 16   tous les deux extrêmement agressifs, ils étaient agités parce que j'étais

 17   contre cette idée des partis nationaux. Donc il a encore avancé le même

 18   argument que d'habitude. Je lui ai dit qu'à plusieurs reprises j'ai proposé

 19   ma démission, je lui ai proposé encore une fois à M. Krajisnik, M. Pelivan

 20   et M. Izetbegovic, et je lui ai dit qu'ils auraient dû accepter ma

 21   démission au lieu de la refuser.

 22   M. Karadzic a dit qu'il était plus facile de se débarrasser de Tito

 23   que de moi. Enfin des bêtises, là, des bêtises. Puisque l'ambiance était

 24   vraiment tendue, il y avait beaucoup d'armes autour de nous. Mon chauffeur

 25   et moi-même, nous avions nos armes personnelles, rien d'autre. M. Karadzic

 26   a dit, ou peut-être était-ce M. Stanisic. Il a dit qu'une unité spéciale,

 27   ou plutôt, les éléments serbes de l'unité spéciale ne souhaitaient pas

 28   recevoir des ordres ou des instructions de qui que ce soit d'autre mis à

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  1   part moi-même. J'ai réagi en disant que j'allais démissionné si je les

  2   empêche de réaliser ou de mettre en œuvre la politique de partis nationaux.

  3   M. Krajisnik a accepté cela.

  4   M. Simovic, entre-temps, est allé chercher un document, ce document

  5   dans le bureau de M. Krajisnik, et je l'ai signé. Cela ne m'a pas vraiment

  6   intéressé de lire ce qui était écrit là-dedans, parce que c'était clair

  7   qu'on devait se séparer.

  8   Après cela, la dispute s'est poursuivie, puisque j'étais contre la scission

  9   du ministère des Affaires intérieures de la Bosnie-Herzégovine et j'étais

 10   contre la scission de la Bosnie-Herzégovine, et je me suis dit que si on

 11   permettait cela, il allait y avoir des conséquences terribles en Bosnie-

 12   Herzégovine.

 13   M. Krajisnik essayait de calmer la situation. Cela a duré, on va

 14   dire, une heure, deux heures, jusqu'à ce que l'on me dise qu'il y avait

 15   deux ou trois personnes dans les couloirs. Personnellement, je ne me

 16   souviens de M. Repja et M. Maric qui étaient des commandants dans une unité

 17   spéciale de la police, et il y avait une troisième personne, mais je ne me

 18   souviens pas de son nom à présent. Donc ils étaient dans le couloir, armés

 19   jusqu'aux dents, avec des bombes, des grenades à main, des fusils

 20   automatiques, des couteaux, des pistolets, de sorte qu'on courait le risque

 21   qu'il y ait un conflit entre ces trois-là et les personnes qui attendaient

 22   devant le bureau de M. Krajisnik. Parce qu'eux aussi ils étaient armés et

 23   portaient des uniformes paramilitaires. Donc j'ai demandé à M. Repja et M.

 24   Maric, je leur ai demandé de s'asseoir. M. Repja voulait intervenir. Il

 25   voulait qu'on s'entretue. Cela menait à ça d'une façon inévitable. Donc on

 26   est passé dans un bureau juste en face du bureau de M. Krajisnik. M.

 27   Stanisic est entré dans ce bureau avec moi, le Dr Karadzic et Koljevic

 28   également. M. Krajisnik, puis quelqu'un d'autre, peut-être Momcilo Mandic

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  1   ou Karasik, peut-être qu'ils étaient là aussi à ce moment-là.

  2   A ce moment-là, Repja a donné l'ordre, sous la menace de l'arme

  3   automatique, il leur a ordonné de sortir parce qu'il fallait, comme il a

  4   dit, qu'il s'entretienne avec son chef. Il a dit qu'il allait écouter ou

  5   obéir les ordres de personne d'autre, qu'il fallait qu'il m'entende, moi.

  6   Donc on a resté tous les deux dans ce bureau. Je lui ai expliqué que je

  7   démissionnais et la situation était telle qu'elle était et que je n'avais

  8   plus aucune raison d'être là, aucune autorité au pouvoir, responsabilité,

  9   que je n'avais pas le droit demander quoi que ce soit. Mais j'ai insisté

 10   quand même qu'il comprenne la situation.

 11   Je dois dire que je les connaissais tous les deux, surtout Repja

 12   puisque je le connaissais du club de karaté, et Maric était un étudiant à

 13   moi, donc ils faisaient preuve d'une autorité absolue. Il y en avait parmi

 14   eux qui m'ont demandé pourquoi je ne leur ai pas demandé de tuer les gens

 15   du cabinet de M. Krajisnik, mais ce n'était pas dans ma nature. C'est une

 16   solution qui ne m'est même pas venu à l'esprit. Après cela, Repja est passé

 17   dans le bureau à côté et il a ordonné à M. Krajisnik, Karadzic et autres,

 18   il leur a ordonné de revenir dans la pièce où j'étais. Ensuite il a sorti

 19   sa carte d'appartenance à la police, il l'a déchirée. Il m'a montré du

 20   doigt, il a dit : C'est le seul homme que je veux obéir. Ensuite il est

 21   sorti.

 22   Vous pouvez imaginer quelle était l'ambiance qui régnait. J'ai

 23   demandé pouvoir revenir auprès de ma famille, puisque je n'avais plus de

 24   fonction puisqu'on avait accepté ma démission. Donc j'étais un citoyen

 25   comme un autre, comme tout autre citoyen. Le Dr Karadzic, M. Krajisnik

 26   m'ont demandé à nouveau de réfléchir et de rejoindre si c'était possible

 27   leur rang pour pouvoir continuer à collaborer. J'ai répondu que ce n'était

 28   pas une option pour moi.

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  1   Ensuite je suis descendu, je suis sorti de cet immeuble. Je suis entré dans

  2   une voiture où se trouvait mon chauffeur mais mon garde du corps n'était

  3   plus là. Mon chauffeur s'est mis à pleurer et il m'a dit qu'il a reçu un

  4   ordre de M. Mandic qui lui a demandé de le tuer et s'il n'allait pas le

  5   faire qu'on allait assassiner sa famille. Cet homme qui a été mon chauffeur

  6   depuis longtemps m'a dit : Monsieur le ministre, je ne peux pas vous tuer.

  7   Et je lui ai dit : Zoran, pense à ta famille, et cetera.

  8   Voilà toujours est-il qu'on est arrivé chez moi jusqu'à mon appartement et

  9   quand je suis arrivé dans la maison, dans mon appartement, les policiers de

 10   l'unité spéciale qui assurait ma sécurité, je leur ai dit ce que j'ai fait,

 11   je leur ai dit qu'ils étaient plus obligés de me garder, d'assurer ma

 12   sécurité, mais ils ont refusé de partir. Ils m'ont dit qu'ils allaient

 13   rester, qu'ils allaient rester avec moi et qu'ils allaient me garder,

 14   assurer ma sécurité tant qu'ils pouvaient.

 15   Q.  Il y a juste une question que je souhaite vous poser : vous dites que

 16   Stanisic a sorti un fusil et l'a agité dans votre direction et il

 17   souhaitait que vous descendiez dans le sous-sol lorsqu'il a sorti son

 18   fusil.

 19   Est-ce qu'il vous a dit quelque chose ? Est-ce qu'il vous a dit pourquoi il

 20   agitait son fusil devant vous ?

 21   R.  Je ne peux pas reprendre ses termes mot pour mot. Mais il a dit qu'il

 22   n'y avait pas d'autre façon de tirer la situation au clair avec moi. Il ne

 23   pouvait pas faire autre chose que de me tuer, parce que je m'opposais à

 24   l'idée ou le concept proposé par les différents partis ethniques et

 25   d'autres méthodes avaient échoué, et les assassinats qui avaient été

 26   organisés avaient échoué également. Je souhaite encore une fois remercier

 27   tous ceux qui m'ont sauvé la vie.

 28   Et Stanisic a dit : Bien, nous ne pouvons pas de toute façon d'arriver à

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  1   bout de ce gars-là, donc tuons-le pour qu'il ne cause pas d'autre problème,

  2   et peut-être que nous arriverons à trouver notre justification après.

  3   Q.  Très bien. Lorsque vous êtes rentré chez vous, après que vous soyez

  4   rentré chez vous, vous étiez dans votre appartement le lendemain. Avez-vous

  5   entendu des coups de feu de la direction de Racak [comme interprété] ?

  6   R.  Oui. En rentrant à la maison, je ne me suis pas rendu au MUP le

  7   lendemain. Je suis resté dans mon appartement, qui est en réalité un petit

  8   studio dans la rue Lenin, au numéro 52, au deuxième étage. Ma famille se

  9   trouvait là également, ils étaient tous là. Vers 3 heures, je dois vous

 10   dire que les gars qui assuraient ma sécurité - bien, j'ai entendu à la

 11   radio que l'attaque de Racak avait commencée vers 15 heures le lendemain.

 12   Q.  Donc par le biais du système de transmissions de la police, qui avez-

 13   vous entendu en rapport avec cette attaque ?

 14   R.  En écoutant le système de transmissions radio de la police, j'ai

 15   reconnu les voix de M. Mandic, M. Stanisic, Momo Mandic, le frère de

 16   Mandic, Jusuf Pusina.

 17   Q.  Que faisaient-ils, M. Mandic et Stanisic, en particulier ? Que

 18   disaient-ils ?

 19   R.  Je ne m'en souviens pas aujourd'hui de la teneur exacte de la

 20   conversation. Je me souviens que le frère de Momo Mandic, Vlado, a dit --

 21   Vlado a dit : Ecoute, terminons-en. Parce qu'il y avait des étudiants qui

 22   gisaient sur le sol dans le stade de football entre les deux côtés. Je ne

 23   me souviens pas de tous les détails, mais je ne peux pas paraphraser la

 24   conversation qui s'est déroulée entre M. Mandic et M. Stanisic ou M.

 25   Pusina.

 26   Q.  Bien. Alors, entre cette date-là et le 18 juillet, êtes-vous resté à

 27   Sarajevo ?

 28   R.  Oui, avec toute ma famille.

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  1   Q.  Avez-vous décidé que la seule chose à faire était de partir, de quitter

  2   la Bosnie, et donc au mois d'août vous vous êtes rendu à l'ambassade du

  3   Canada ?

  4   R.  Lorsque j'étais à Sarajevo, j'étais vraiment sous pression, et grâce à

  5   certains collègues et amis et grâce à ces personnes qui se sont occupées de

  6   mes enfants, nous sommes restés en vie. Il y a eu plusieurs moments où j'ai

  7   été interrogé. On m'a demandé pourquoi j'étais encore à Sarajevo, et

  8   cetera. Lors d'un entretien, j'ai indiqué que si j'étais obligé de quitter

  9   Sarajevo, je quitterais en même temps la Bosnie et la Yougoslavie, parce

 10   que c'est la meilleure ville au monde et cette ville est très proche de mon

 11   cœur.

 12   Q.  Pardonnez-moi.

 13   R.  Donc pendant une très courte période.

 14   Q.  Que vous est-il arrivé lorsque vous étiez devant l'ambassade du Canada

 15   ?

 16   R.  Lorsque j'étais devant l'ambassade du Canada, il y avait deux voitures.

 17   M. Stanisic est sorti d'une des voitures. C'est quelqu'un que j'ai reconnu.

 18   Il y avait quatre ou cinq autres hommes, armés jusqu'aux dents, qui

 19   portaient des uniformes de combat, treillis de combat. Ils m'ont obligé à

 20   monter à bord de la voiture et ils m'ont emmené. J'ai dit à M. Stanisic que

 21   j'avais une réunion avec Pavle Bulatovic, qui a été tué malheureusement.

 22   C'était un de mes grands amis. Nous avions les mêmes idées sur les

 23   questions de l'unité. J'avais rencontré M. Bulatovic la veille. Mais M.

 24   Stanisic a dit : Viens avec nous. Nous devons vous appréhender, et nous

 25   nous occuperons de tout avec M. Bulatovic. Ils ont essayé de me mettre des

 26   menottes. J'ai demandé à M. Stanisic de ne pas le faire. Ils ont fait droit

 27   à ma demande et ils ne m'ont pas menotté. Ensuite, ils m'ont fait monter à

 28   bord d'un autre véhicule. Il y avait des gardes du corps et M. Stanisic. Il

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  1   y avait un chauffeur dans un des véhicules, et dans l'autre véhicule on m'a

  2   placé entre deux personnes armées qui tenaient leurs armes de poing prêtes

  3   à être utilisées. Ensuite, il y a une autre personne qui se trouvait dans

  4   le siège du passager, qui portait également un treillis de combat, et le

  5   chauffeur était équipé me même.

  6   On m'a emmené à Vila Bosanka, où j'ai rencontré le Dr Koljevic qui

  7   sortait de Vila Bosanka. Il a fait un commentaire très désagréable en

  8   indiquant : Finalement, ça y est. On vous a attrapé. Il a demandé à ce que

  9   M. Stanisic m'envoie à Pale, et ce, de façon urgente. Il a insisté pour que

 10   je sois menotté. M. Stanisic a refusé. Je souhaite le remercier pour cela.

 11   Plus tard, ils m'ont fait monter à bord de cette voiture et les deux

 12   voitures se sont dirigées vers Pale.

 13   Q.  Un instant, s'il vous plaît. Où se trouve le Vila

 14   Bosanska ?

 15   R.  Pardonnez-moi, je devrais vous expliquer cela.

 16   La Vila Bosanka est un bâtiment en ex-Yougoslavie. Il y avait des

 17   bâtiments qui étaient des résidences de délégations de la république

 18   lorsque les organes de la fédération tenaient des réunions ou des sessions

 19   de travail. Il y avait donc la villa slovène, la villa bosniaque. Lorsque

 20   la délégation bosniaque venait, la guerre a éclaté, c'est le SDS qui a

 21   repris ce bâtiment. Donc il y a également un bâtiment à Belgrade.

 22   Q.  Bien. Donc la voiture qui vous a arrêté à Sarajevo vous a emmené à

 23   Belgrade; c'est cela, Monsieur Stanisic ?

 24   R.  Non, non, non, non. Pas du tout. C'est une erreur. On m'a arrêté à

 25   Belgrade devant l'ambassade du Canada.

 26   Q.  Donc c'est la voiture qui vous a d'abord emmené à la Vila Bosanska, où

 27   vous a-t-elle emmené par la suite ?

 28   R.  Il y avait deux véhicules. Le véhicule de tête était celle de M.

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  1   Stanisic avec ses escortes, et moi, j'étais dans le deuxième véhicule. Donc

  2   nous nous sommes arrêtés peu de temps devant la Vila Bosanska. Nous ne

  3   sommes pas rentrés dans le bâtiment. On est resté dans le parking. Mais

  4   lorsque le Dr Koljevic est sorti du bâtiment, ils ont décidé qu'il valait

  5   mieux me transférer à Pale. Je ne me souviens pas très bien si le Dr

  6   Koljevic a parlé de Karadzic, mais je savais que M. Karadzic voulait soi-

  7   disant me voir là-bas. Alors ils m'ont fait rentrer dans la même voiture à

  8   nouveau, toujours entre ces deux personnes armées, avec aussi une escorte

  9   dans le siège passager, puis il y avait le conducteur qui était aussi armé.

 10   Nous sommes partis vers Pale.

 11   Q.  Je suis désolée, c'est un peu long, mais j'aimerais savoir si pour

 12   aller de Pale, de là où vous étiez, il fallait passer la frontière serbe et

 13   les points de contrôle. J'aimerais savoir si à un moment ou un autre votre

 14   véhicule a été arrêté ?

 15   R.  Non. On n'a pas été arrêtés. Il n'y avait aucun point de contrôle, que

 16   ce soit en Serbie ou en Bosnie-Herzégovine. De Belgrade jusqu'à la

 17   frontière de la partie serbe de la Bosnie, nous avons traversé un certain

 18   nombre de points de contrôle. Mais visiblement, les personnes qui tenaient

 19   ces points de contrôle connaissaient bien les plaques d'immatriculation de

 20   M. Stanisic. Donc ils n'ont pas demandé de nous arrêter. On n'a pas vérifié

 21   nos identités. Lorsqu'on a traversé la frontière et qu'on est rentrés en

 22   Bosnie-Herzégovine, on n'a été arrêtés à aucun point de contrôle jusqu'à

 23   notre arrivée à Pale, ce qui veut dire que nous avons traversé les points

 24   de contrôle sans n'y être jamais arrêtés ou avoir à montrer nos pièces

 25   d'identité.

 26   Q.  Nous allons maintenant parler de la phase que vous avez passée en

 27   prison. D'abord, vous étiez emprisonné dans une villa au mont Jahorina,

 28   n'est-ce pas, à Pale ?

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  1   R.  On est arrivés à Pale. Tout d'abord, on est restés dans un bâtiment qui

  2   hébergeait le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska. C'est là que

  3   M. Stanisic avait son bureau. Donc on m'a donné un sandwich. Nous sommes

  4   restés là peu de temps. Ensuite, j'ai été transféré à Vucko, c'est en fait

  5   un bâtiment qui avait été bâti pour les Jeux Olympiques de Sarajevo.

  6   J'étais le seul détenu dans le bâtiment. Il y avait 20 personnes armées qui

  7   me gardaient. Je ne savais absolument pas pourquoi, sans raison apparente.

  8   Ma santé était très mauvaise à l'époque. Il n'y avait pas d'autres détenus

  9   dans ce bâtiment. J'étais seul. Il n'y avait pas d'adduction d'eau, il n'y

 10   avait pas d'électricité, enfin les conditions étaient assez épouvantables.

 11   Et c'est donc un bâtiment qui se trouve sur le mont Jahorina.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, vous avez déjà dépassé le

 13   temps qui vous a été alloué par plus de 30 minutes.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Je le sais bien. Je le sais, mais tout ceci

 15   est extrêmement important.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore

 17   besoin ?

 18   Mme KORNER : [interprétation] J'ai besoin encore d'aborder deux sujets,

 19   tous ses transferts dans différentes prisons.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais combien de temps cela va vous

 21   prendre ?

 22   Mme KORNER : [interprétation] Mais ça dépend. J'espère que ce sera court.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, nous avons encore 15 minutes

 24   avant de lever la séance, donc vous avez cinq minutes.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Bien. Si vous me permettez d'être un peu

 26   directrice, je pense que je pourrais aller un peu plus vite.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y.

 28   Mme KORNER : [interprétation]

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  1   Q.  Reprenons. Je suis désolée, mais il va falloir que nous parlions de

  2   tous ces délais de façon extrêmement brève. J'en suis désolée.

  3   Tout d'abord, le document qui vous met en garde à vue, le numéro

  4   1969.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Et je demande aussi le versement du document

  6   précédent.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera admis et marqué.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il recevra la cote P912.

  9   Mme KORNER : [interprétation]

 10   Q.  Il s'agit d'une décision du 2 septembre 1992. Pourrions-nous avoir le

 11   bas du document à l'écran.

 12   Pouvez-vous reconnaître la signature qui se retrouve sur ce document,

 13   Monsieur le Témoin ?

 14   R.  Non, je ne sais absolument pas qui a pu signer le document. Mico

 15   Stanisic est cité dans le document, mais je ne pense pas reconnaître la

 16   signature de la personne qui a signé le document.

 17   Cette décision sur ma mise en garde à vue m'a été donnée et je leur

 18   ai dit, Comment est-ce que vous espérez que je puisse faire appel à la Cour

 19   suprême de Sarajevo alors que je suis détenu à Pale.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, j'aimerais signaler que sur la

 21   page 79 du compte rendu, ligne 1, on cite mes propos comme étant : "Oui,

 22   chick, chick," en anglais. Je ne comprends pas pourquoi j'aurais dit chick,

 23   chick.

 24   Mme KORNER : [interprétation] Oui, tout à fait. Je comprends bien.

 25   Q.  Donc vous êtes arrêté. Le motif de votre arrestation que l'on trouve

 26   sur ce document est que vous auriez recruté des citoyens de nationalité

 27   serbe pour leur demander de servir dans les formations militaires de

 28   l'ennemi. Y a-t-il un once de vérité là-dedans ?

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  1   R.  Je ne sais même pas qui était l'ennemi. Je ne vois pas qui est l'ennemi

  2   dans cette phrase.

  3   Q.  Je pense que cela signifie que vous auriez recruté les Serbes pour

  4   qu'ils combattent au sein des unités croates ou musulmanes. Y a-t-il un

  5   once de vérité là-dedans ?

  6   R.  C'est une affirmation stupide. C'est la chose la plus stupide que vous

  7   auriez pu me reprocher, que je vise qui que ce soit pour qu'ils rejoignent

  8   un camp ou un autre, l'un ou l'autre, mais certainement pas le camp de

  9   l'ennemi. D'après moi d'ailleurs, les membres des autres groupes ethniques

 10   n'étaient absolument pas des ennemis. Je n'ai jamais catégorisé les gens

 11   selon leur appartenance ethnique, leur religion, leur couleur de peau, et

 12   je ne le ferai jamais d'ailleurs. Donc je refuse totalement le terme

 13   "ennemi".

 14   Q.  Très bien.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous avoir une cote pour ce

 16   document dont je demande l'admission au dossier.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Admis et coté.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il recevra la cote P913.

 19   Mme KORNER : [interprétation]

 20   Q.  Ensuite, de là, avez-vous été transféré à la prison de Kula à Lukavica

 21   ?

 22   R.  Oui, après quelques jours d'interrogatoire un peu musclé et de mauvais

 23   traitement à la première prison, j'ai été transféré à Lukavica, à la prison

 24   civile. J'y ai passé quelque temps, et ensuite, j'ai été transféré à la

 25   caserne de l'armée à Lukavica.

 26   Q.  Vous avez donc été détenu de septembre 1992 à la fin novembre 1992 ?

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, mais à la page 80, ligne 23,

 28   je ne crois que le témoin ait parlé de "caserne de l'ennemi." Je crois

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  1   qu'il a plutôt parlé d'autre chose.

  2   Mme KORNER : [interprétation] En tout cas, c'est ce qui est noté au compte

  3   rendu.

  4   Q.  Docteur Zepinic, vous étiez là-bas dans une prison civile ?

  5   R.  D'abord, la prison de Lukavica, prison civile, et ensuite, j'ai été

  6   transféré à la prison militaire qui se trouvait dans la caserne militaire

  7   de Lukavica.

  8   Q.  Merci. En fin de compte, vous êtes-vous échappé au bout d'un moment ?

  9   Je crois que d'abord on vous a permis de sortir peut-être, et ensuite, vous

 10   vous êtes échappé; c'est cela ?

 11   R.  Ecoutez, je me suis échappé. Enfin, je me suis évadé, mais j'ai été

 12   aidé par certaines personnes qui se trouvaient dans le coin. Oui, en effet,

 13   je me suis évadé, mais je n'étais pas seul, j'ai été aidé. Je n'ai pas fait

 14   une évasion organisée uniquement par moi-même.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, suite à l'observation

 16   de M. Zecevic, le témoin n'a pas répondu à la question lorsque vous lui

 17   demandez si il avait bien été détenu de septembre à novembre.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Tout à fait.

 19   Q.  Est-ce que ces dates correspondent bien à votre période de détention ?

 20   Pouvez-vous répondre pour que ce soit au compte rendu ?

 21   R.  Oui, oui, je crois que c'est à peu près ça, fin novembre, début

 22   décembre. C'est à ce moment-là que j'ai réussi à m'évader de Lukavica.

 23   Q.  Cette Chambre de première instance a entendu parler du fait qu'au cours

 24   d'une assemblée, lorsque Milan Trbovic a suggéré à cette assemblée, en

 25   novembre, le 24, que vous deveniez un membre de la sécurité militaire.

 26   Est-ce que c'est arrivé, oui ou non ?

 27   R.  Non, jamais. Je ne suis jamais devenu officier de la sécurité

 28   militaire. Je n'ai jamais eu de poste militaire. J'ai entendu dire que

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  1   j'étais général ou colonel ou n'importe quoi. Mais M. Trbovic racontait

  2   n'importe quoi. Je ne sais absolument pas d'où il tenait ça.

  3   Q.  Très bien. Pour en finir avec votre détention, vous avez fait des

  4   déclarations auprès de la police serbe lors de votre détention. Pouvez-vous

  5   nous dire comment vous avez été traité, rapidement bien sûr, au cours de

  6   votre détention ?

  7   R.  J'aimerais, si vous le permettez, dire la chose suivante. J'aimerais

  8   parler de Tomo Puhalac, que je connaissais et qui faisait partie des

  9   services de sécurité de l'Etat, parce que j'étais en fonction. C'est un

 10   homme tout à fait juste, équitable et qui suivait le règlement. Maintenant,

 11   pour ce qui est des autres personnes, là je pense que leur comportement,

 12   c'est quelque chose qui est en eux, dans leur conscience. Je ne tiens pas

 13   vraiment à faire des commentaires sur leur comportement.

 14   Q.  Très bien. Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez répondu aux

 15   questions qu'on vous posait de façon délibérée, sans que vous ne soyez

 16   menacé ou obligé de répondre ?

 17   R.  Ecoutez, lorsqu'on est en détention, nous tous qui étions en détention

 18   étions menacés, bien sûr, et étions sous pression aussi. M. Karadzic,

 19   lorsque j'étais à la prison militaire de Lukavica, est venu me voir et m'a

 20   demandé où se trouvait ma famille. Au cours de l'enquête, les personnes qui

 21   m'interrogeaient voulaient absolument savoir où se trouvaient les membres

 22   de ma famille. Je tiens à remercier d'ailleurs le professeur Sternic, mon

 23   mentor, mon ami, qui est professeur à l'Université de médicine à Belgrade,

 24   qui a protégé ma famille et qui les a cachés pour qu'on ne les trouve pas.

 25   Je tiens à dire que ce n'est pas moi qui ai subi le pire sort lors de

 26   ma détention.

 27   D'autres personnes ont eu à subir des sévices bien pires. Je tiens

 28   quand même à répéter que la seule personne qui a eu le comportement tout à

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  1   fait professionnel et exemplaire, c'est Tomo Puhalac. Il était le seul.

  2   Q.  Je vous remercie. J'en ai terminé de mon interrogatoire principal.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Zepinic, vous allez

  4   maintenant être contre-interrogé par les conseils des deux équipes de la

  5   Défense. Mais bien sûr, nous n'avons pas de temps aujourd'hui. Vous devrez

  6   donc revenir lundi pour la suite de votre interrogatoire. Et hier j'ai

  7   oublié de vous dire une chose, il faut que je vous prévienne que maintenant

  8   que vous avez fait la déclaration solennelle, vous ne devez plus contacter

  9   aucune des parties. Vous pouvez discuter, certes, avec des personnes en

 10   dehors du prétoire, mais n'abordez jamais le sujet de votre témoignage.

 11   Maintenant, vous pouvez quitter le prétoire.

 12   Donc nous vous reverrons lundi à 14 heures 15. Mais avant de lever la

 13   séance, nous allons devoir traiter de certains points --

 14   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc vous reviendrez ici au prétoire

 16   numéro I, mais lundi matin, et non pas lundi après-midi à 14 heures 15.

 17   On était censés faire la Cour, la Chambre, pour discuter de certains

 18   points administratifs avant que nous ne levions la séance.

 19   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre de première instance va

 22   maintenant rendre une décision orale à propos d'un point, et bien sûr, les

 23   motivations écrites, nous allons les lire plus tard.

 24   La Chambre de première instance va maintenant décider sur la requête

 25   de l'Accusation visant à modifier le témoignage des Témoins ST-140, 150 et

 26   176, et pour modifier aussi celui de Témoin ST-74, déposé le 10 décembre

 27   2009, et le Témoin ST-150. Le témoin doit témoigner le mardi 2 février. Or,

 28   on demande que le Témoin ST-150 puisse témoigner en application de

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  1   l'article 92 ter, plutôt que viva voce. La Chambre n'est pas convaincue que

  2   cette requête soit dans l'intérêt de la justice et donc la rejette et

  3   demande que ce témoin, en revanche, vienne témoigner viva voce.

  4   L'Accusation aura trois heures pour son interrogatoire principal.

  5   Comme je l'ai dit, mes motivations seront exposées plus tard dans une

  6   décision écrite.

  7   Autre point maintenant. Hier, la Chambre de première instance a abordé avec

  8   l'Accusation la possibilité de réserver une période de temps afin de

  9   pouvoir traiter le problème des faits jugés dans le cadre d'autres procès.

 10   Au vu des propos de Mme Korner hier à propos de son planning concernant les

 11   témoins pour la semaine du 8 février, la Chambre a quand même décidé qu'au

 12   cours de cette semaine du 8 février, il y aura une suspension des

 13   témoignages afin de pouvoir traiter de ces problèmes.

 14   Nous demandons donc à l'Accusation de s'organiser pour que ceci

 15   puisse être fait.

 16   Mme KORNER : [interprétation] Je comprends bien, mais cela ne va pas être

 17   facile.

 18   Mais vous voulez aussi que nous abordions tous les autres sujets au

 19   cours de cette semaine ? C'est ce qu'on nous a dit à plusieurs reprises,

 20   que ce sujet serait traité une bonne fois pour toute. Nous sommes en train

 21   de déposer d'autres requêtes d'ailleurs.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre de première instance a

 23   justement en tête ces requêtes pendantes. La seule réponse que je peux vous

 24   donner, c'est que nous donnerons la priorité à ces faits jugés dans le

 25   cadre de notre procès. Pour nous, c'est essentiel. En effet, les autres

 26   points dépendent de la décision prise sur ce premier point-là. Cela dit,

 27   les autres requêtes pendantes seront traitées un peu en arrière.

 28   Nous levons donc la séance, et nous reprendrons, dans le prétoire numéro I,

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  1   à 9 heures du matin. Bon week-end.

  2   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le lundi

  3   1er février 2010, à 9 heures 00.

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