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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Docteur Zepinic. Je vous

2 rappelle que vous êtes toujours tenu par votre déclaration solennelle.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Nous avons

5 changé l'ordre dans lequel nous allons interroger le témoin. C'est moi qui

6 vais commencer.

7 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

8 LE TÉMOIN : VITOMIR ZEPINIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Zepinic.

12 R. Bonjour.

13 Q. Nous nous sommes déjà rencontrés il y a quelques jours dans le bureau

14 du Procureur. Nous nous sommes entretenus quelques cinq à dix minutes mais

15 maintenant, j'aimerais me présenter pour les besoins du compte rendu d'une

16 manière officielle. Je suis Dragan Krgovic, et je fais partie de la Défense

17 de Zupljanin.

18 Alors, maintenant je vais vous présenter quelques documents que nous

19 avons pas eu l'occasion de voir auparavant.

20 Alors, j'ai préparé un classeur pour vous parce qu'en général, il s'agit de

21 documents qui sont composés de plusieurs pages. Ils sont de toute manière

22 affichés à l'écran, mais ce classeur vous permettra de les consulter plus

23 facilement.

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demande à M. l'huissier de m'aider.

25 Mme KORNER : [interprétation] Ai-je bien compris qu'il y avait quelques

26 documents sans traduction ?

27 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, mais ils sont dans le prétoire

28 électronique.

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1 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous n'avons pas été

2 informés du fait que cela allait arriver. Cela n'est pas utile parce que

3 nous ne voyons que certains passages de documents qui sont affichés à

4 l'écran, mais nous ne savons pas quel est le contexte général. Et je suis

5 convaincue, si quelque chose de tel doit arriver, qu'on doit nous en

6 informer par avance.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que le conseil peut nous

8 expliquer à quel moment on nous a attiré l'attention sur ce fait ?

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Ecoutez. Il s'agit, en fait, de résumés de la

10 déposition attendue de ce témoin parce que nous avons reçu un résumé

11 comportant deux paragraphes, où notre client n'est absolument pas

12 mentionné.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Je comprends ce que vous voulez

14 dire, mais je ne vois pas en quoi cela répond à la question posée par Mme

15 Korner.

16 M. KRGOVIC : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de répondre en

17 B/C/S.

18 Nous, nous avons reçu ce résumé en nous préparant pour la déposition de ce

19 témoin. Nous n'avions remarqué aucun indice que sa déposition allait porter

20 sur notre client, dans les notes de récolement non plus. Par conséquent, la

21 Défense s'est rendue compte seulement lors de l'interrogatoire principal où

22 on abordait certains documents, que le témoin allait également témoigner

23 sur le rôle joué par notre client et sur sa conduite.

24 Donc, nous avons au dernier moment dû retrouver quelques documents à

25 utiliser lors de contre-interrogatoires dont quelques-uns sont traduits,

26 d'autres ne le sont pas. Mais ils figurent quasiment tous sur la liste 65

27 ter, ou ils faisaient parties des jeux de documents qui nous ont été

28 communiqués depuis peu de temps. Donc, nous avons réussi à réunir quelques

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1 traductions mais pas toutes.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avez-vous une suggestion pratique,

3 quelque chose qui nous aiderait à résoudre ce problème ?

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui. Je présenterai ces documents au témoin.

5 J'attirerai son attention sur l'en-tête de ces documents. Je n'ai

6 l'intention de citer que quelques paragraphes de ces documents. Il s'agit,

7 en général, en grande majorité de documents qui ont été envoyés à ce témoin

8 par M. Zupljanin, et on fait référence aux événements auxquels avait

9 participé ce témoin aussi.

10 Donc, il doit avoir connaissance des événements dont on parle dans ces

11 documents ayant été leur participant.

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 M. KRGOVIC : [interprétation] La raison pour laquelle nous nous sommes mis

14 d'accord pour que je commence l'interrogatoire est pour que le Procureur

15 ait plus de temps à sa disposition pour vérifier, justement, le contexte de

16 ces documents.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avez-vous une réponse, Madame Korner ?

18 Mme KORNER : [interprétation] Pas vraiment. Je ne comprends pas tout à fait

19 le raisonnement.

20 Notre liste de documents à présenter à M. Zepinic a été envoyée à la

21 Défense la veille du début de sa déposition, et ils nous ont informé des

22 documents qu'ils allaient utiliser au début de cette déposition. Donc on ne

23 peut pas dire que c'est seulement suite à l'interrogatoire principal qu'ils

24 ont décidé d'utiliser ces documents-ci.

25 Ce qui me préoccupe, je n'essaie pas de les empêcher d'utiliser ces

26 documents, mais si ces documents ne sont pas traduits, nous ne pouvons pas

27 voir le contexte.

28 On peut supposer que sur la liste, les documents sans traductions sont

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1 indiqués et qu'un exemplaire de ces documents nous a été envoyé. Je vais

2 vérifier ceci, mais M. Smith vient de me dire que ce n'est pas le cas. En

3 plus, il serait bien qu'on puisse voir le document dans son intégralité.

4 Par exemple, regardez. Le message électronique que nous avons reçu

5 indique que nous sommes toujours en train d'attendre la traduction pour la

6 plupart de ces documents.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, tous ces documents

8 figurent dans le prétoire électronique depuis déjà un moment -- depuis au

9 moins cinq jours. Donc et comme nous avons déjà informé le Procureur que

10 nous allions les utiliser, et à partir du moment où nous avons compris que

11 nous avions besoin de ces documents, nous avons fourni une liste au

12 Procureur.

13 Vous savez, je n'avais pas l'intention d'interroger le témoin sur ces

14 questions-là. Si le Procureur n'avait pas abordé ce sujet dans son

15 interrogatoire principal je n'aurais pas eu besoin de présenter ces

16 documents.

17 C'est le Procureur qui a initié cette situation le manque

18 d'information pertinente dans le résumé a conduit à cette situation-ci.

19 Donc je me propose d'examiner très rapidement, brièvement ces documents

20 avec le témoin. De lui indiquer l'en-tête, la signature, et voir quelques

21 paragraphes. Il s'agit des documents que nous avons reçus du bureau du

22 Procureur de toute manière.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, nous sommes préoccupés,

26 malgré ce que vous avancez que le Procureur aura du temps pour examiner ces

27 documents, que d'autres éléments pourraient créer des problèmes. Dites-

28 nous, tout d'abord : quelle est la longueur de ces documents ? Prenons ceci

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1 en compte quelles sont les chances que le témoin finisse sa déposition

2 aujourd'hui.

3 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai remarqué que le

4 témoin a une très bonne mémoire, donc ils n'ont pour l'objectif que de lui

5 rafraîchir la mémoire et ils comportent quelques pages chacun; je n'ai pas

6 l'intention de les examiner tous en détail. Je vais me concentrer

7 exclusivement sur l'en-tête, la signature et quelques paragraphes de ces

8 documents pour pouvoir demander ensuite au témoin de nous dire s'il se

9 souvient des événements abordés dans ces documents.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais vous savez ce que Mme Korner

11 vient de dire. Il faut prendre ceci en compte, parce que Mme Korner vient

12 de dire que, si elle était en mesure d'examiner le contexte, qu'elle aurait

13 peut-être des questions, qu'elle pourrait poser utilement. Alors compte

14 tenu des contraintes de temps que nous avons aujourd'hui, dites-nous :

15 pensez-vous que le Procureur pourrait véritablement avoir la possibilité

16 d'examiner ces documents et poser ces questions au témoin ?

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Ecoutez, je peux procéder autrement. Je peux,

18 par exemple, poser des questions au témoin au sujet de certains événements,

19 lui demander s'il s'en souvient, et essayer d'éviter d'utiliser ces

20 documents si ce n'est pas nécessaire. Mon intention était exclusivement de

21 les utiliser pour lui rafraîchir la mémoire, parce qu'il s'agit des

22 documents qui ont été envoyés à ce témoin, et je dois -- de toute manière,

23 c'est le Procureur qui nous a communiqué ces documents. Donc le Procureur

24 doit les avoir à sa disposition. Ce n'est pas la première fois que le

25 Procureur les voit. Vous voyez sur ces documents la signature de mon

26 client. Le témoin a tant que destinataire le Procureur était censé examiner

27 ces documents sachant que le témoin allait venir. Je ne vois vraiment pas

28 pourquoi ils ne l'ont pas fait, pourquoi nous perdons notre temps.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, exactement c'est ce que j'allais

2 vous dire. Donc je vous propose de commencer votre interrogatoire, et nous

3 allons voir ce qui se passer. Les documents nous allons les examiner un par

4 un.

5 M. KRGOVIC : [interprétation]

6 Q. Excusez-moi, pour ce retard, Monsieur Zepinic --

7 R. Tout d'abord, j'aimerais vous remercier pour le commentaire concernant

8 ma mémoire.

9 Q. Très bien. Alors j'aimerais qu'on mette au clair quelques commentaires

10 que vous avez faits concernant la police spéciale et quelques autres unités

11 de la police.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche le

13 document 2D00-0878.

14 Q. C'est le document au numéro 1 dans votre classeur.

15 -- parlons de la police spéciale et d'autres formations de la police, vous

16 avez déclaré que des centres de Sécurité dans certaines municipalités, il y

17 avait des unités, qu'on pourrait considérer comme des Unités spéciales,

18 mais, moi, je pense que vous vouliez parler dans Unités de Manœuvre qui

19 existaient au sein du chaque CSB, centre de service de Sécurité et dont les

20 membres faisaient partie des SJB.

21 R. Oui, c'est vrai. On les appelait Unités de Manœuvre, parce que chaque

22 CSB créait des Unités de Manœuvre en y intégrant les membres des SJB qui

23 relevaient de ce CSB.

24 Il s'agissait notamment des membres des SJB plus jeunes bien

25 entraînés, et cetera. Par exemple, notre Unité du MUP était une Unité de

26 Manœuvre. On peut l'appeler d'une manière ou de l'autre, mais l'Unité de

27 Manœuvre du CSB de Banja Luka, par exemple, pouvait être engagée par M.

28 Zupljanin avec un accord préalable venant de notre ministère.

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1 Q. Bien. Ce document ici est un aperçu du nombre total de membres de la

2 réserve de la police, dans laquelle sont inclus les effectifs de l'Unité de

3 Manoeuvre, et vous pouvez voir la date est le 21 décembre 1989, et la

4 signature est celle de Slobodan Djuric, à l'époque, responsable de ces

5 affaires.

6 R. Je ne sais pas si c'était Djuric, à l'époque, mais à juger d'après la

7 signature ça doit être le cas. Quelle que ce soit la situation, dans chaque

8 CSB, il y avait un département qui était chargé de gérer les affaires

9 relatives à la réserve, y compris l'Unité de Manœuvre ou l'Unité spéciale,

10 quel que ce soit son nom.

11 Q. Bien. Est-ce que ce document porte justement sur ce que vous venez de

12 dire ?

13 R. Oui. Des effectifs totaux de la réserve qui peuvent être activés, le

14 cas échéant.

15 Q. Bien. A la première ligne où il est indiqué, "nombre de postes de

16 police," ensuite on voit Unité de "Manœuvre," et puis "effectif total."

17 R. Oui. Pour illustrer, par exemple, au sein de la municipalité, il y

18 avait 13 postes de police qui comptaient 170 policiers, sur un total de 825

19 qui faisaient partie de l'Unité de manœuvre.

20 Q. Oui, mais cette Unité de manœuvre n'a rien à voir avec l'Unité de

21 Sarajevo, dont le commandant était Dragan Nikic ?

22 R. Si elle avait des liens, un échange d'équipement, entraînement,

23 instruction, et le cas échéant, l'Unité de Manœuvre engagée sur le

24 territoire de Banja Luka pouvait agir conjointement avec l'Unité spéciale

25 si l'Unité de Manœuvre, dans une zone donnée, d'après notre évaluation,

26 n'est pas en mesure de résoudre les problèmes ou atteindre les objectifs

27 qui lui sont assignés, alors, dans ce cas-là, on le déployait aussi.

28 Q. Oui, mais je voulais dire qu'il s'agissait du point de vue de

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1 l'organisation de deux unités distinctes.

2 R. Oui, c'est vrai, elles sont distinctes, mais l'Unité spéciale du MUP

3 pouvait intervenir sur le territoire de la municipalité de Banja Luka, et

4 engageait tous les effectifs ou une partie des effectifs de l'Unité de

5 Manœuvre qui se trouvait dans cette zone.

6 Q. Très bien. Merci.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on attribuer une cote à ce document ?

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Dites-nous d'abord, Maître Krgovic :

9 qui est-ce qui a rédigé ce document ?

10 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est un document du secrétariat de

11 l'Intérieur de la République de Sarajevo, le chef du département, Slobodan

12 Djuric. Ce document porte exactement sur la question dont nous venons de

13 parler avec le témoin, donc la composition des unités de manœuvre.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] On dirait que ce document date du 21

15 février 1989, c'est bien avant le conflit armé.

16 Mme KORNER : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Exactement, donc bien avant la

18 nomination du témoin.

19 Alors ma question est la suivante, est-ce que la situation était comme

20 décrite ici aussi en avril 1992 ?

21 M. KRGOVIC : [interprétation] Moi, j'ai compris que le témoin avait dit que

22 cela valait aussi pour la période ultérieure, en ce qui concerne la

23 création de l'Unité de Manœuvre et son fonctionnement.

24 Q. Donc pourriez-vous maintenant confirmer, Monsieur le Témoin, que ceci

25 était valable aussi pour la période ultérieure ?

26 R. Si je me souviens bien, à notre arrivée au pouvoir, nous n'avons pas

27 changé le nombre des effectifs de l'Unité de Manœuvre ou de la réserve,

28 mais en accord avec le chef des SJB sur le terrain, nous avons lancé

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1 quelques activités opérationnelles qui avaient pour objectif de rendre ces

2 postes plus efficaces. Mais nous n'avons pas modifié le nombre, les

3 effectifs ni de la réserve ni de la police de réserve ni celle d'active.

4 Q. Vous n'avez pas modifié la structure, l'organisation de ces unités, non

5 plus, elle est identique à celle présentée dans ce document.

6 R. Oui, c'est exact.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Une cote provisoire, s'il vous

8 plaît.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 2D37, cote provisoire.

10 M. KRGOVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Zepinic, je suis sûr que vous savez qu'en 1991, la guerre a

12 éclaté en Croatie, et ça, parce qu'il y avait des opérations de Combat. La

13 situation en termes de sécurité a été complètement bouleversée dans le

14 territoire du CSB de Banja Luka, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. De ce fait, le MUP, c'est-à-dire votre agence et tous les autres

17 organes politiques et organes de l'état pertinents ont commencé à recevoir

18 des rapports sur la situation qui était de plus en plus difficile dans les

19 zones frontalières avec la Croatie.

20 R. Oui.

21 Q. Donc, par conséquent, vous avez décidé de renforcer les effectifs de la

22 police et de prendre certaines mesures. Donc des demandes faites auprès du

23 CSB pour qu'elle traite du problème ?

24 R. Pas uniquement les problèmes d'effectif; c'est-à-dire que nous ne

25 pouvions pas résoudre les problèmes qui venaient de Croatie une fois que la

26 Croatie est entrée en guerre.

27 Q. Mais le MUP, en tant que tel, et quand je parle du MUP, je parle du

28 ministère de l'Intérieur à Sarajevo, donc le MUP seul ne pouvait pas

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1 traiter du problème, n'est-ce pas ? Parce que tout dépend des circonstances

2 -- parce que le MUP ne contrôlait pas en fait les circonstances extérieures

3 ?

4 R. Ce n'est pas à nous de traiter de la sécurité, des problèmes politiques

5 que l'on sentait dans des régions de Banja Luka, Bihac, Slovénie, et

6 cetera, lorsque la guerre a éclaté en Croatie. Il n'y pas que le MUP qui

7 était impliqué, il y avait d'autres entités qui étaient impliquées y

8 compris, bien sûr, la présidence même de la Bosnie-Herzégovine.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Pouvons-nous montrer au témoin, s'il vous

10 plaît, la pièce 2D02085 ?

11 Q. Que vous trouverez à l'intercalaire 2 de votre dossier.

12 Il s'agit de document émanant du CSB. C'est une lettre envoyée le 27 août

13 1991, on voit les destinataires. Commençons par le dernier, le vice-

14 ministre; c'est vous, non, qui est le ministre adjoint, ensuite il y a le

15 ministre, le conseil exécutif de l'assemblée SR de BiH, et la présidence de

16 Bosnie-Herzégovine; et Mme Biljana Plavsic, aussi à l'assemblée de Bosnie-

17 Herzégovine; c'est bien ça ?

18 R. Oui. Mais vous avez oublié aussi M. Simovic, qui était le vice premier

19 ministre.

20 Q. Oui, je l'ai oublié.

21 Donc, à la page 2, vous verrez que ce document est signé par M. Zupljanin.

22 R. En effet.

23 Q. J'aimerais vous demander tout d'abord si vous vous souvenez avoir reçu

24 ce document ?

25 R. Je ne peux pas vous dire si je l'ai reçu ou non. Mais vu que je suis

26 destinataire, je l'ai sans doute reçu. J'en suis sûr, d'ailleurs, et si

27 vous avez des questions à propos de ce document --

28 Q. Oui, j'ai des questions --

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 R. Ecoutez, les réponses sont fournies par M. Zupljanin dans sa lettre. A

2 plusieurs reprises lors de réunions avec le gouvernement et la présidence,

3 nous avons demandé que l'on renforce nos effectifs de police, et que l'on

4 donne aussi des équipements supplémentaires en matière permettant d'équiper

5 les postes de sécurité publique. Mais nous n'avons pas reçu le feu vert de

6 la présidence et du gouvernement pour différentes raisons qui n'ont pas à

7 être abordées ici.

8 Q. Mais vous savez quelles étaient les questions et vous connaissez le

9 contexte de cette lettre ?

10 R. Oui, je connais bien le contexte. D'ailleurs, c'était dans le contexte

11 que nous avions tous à l'esprit dans tous les CSB, pas seulement à Banja

12 Luka --

13 Q. Donc dans cette lettre, au premier paragraphe, il est écrit que du fait

14 des circonstances dramatiques qui existent dans les zones frontalières,

15 donc Stojan Zupljanin semble demander certaines choses.

16 R. Oui. Le ministre est d'accord avec ça, et M. Zupljanin déclare

17 d'ailleurs que les effectifs ont déjà effectué les examens médicaux

18 nécessaires. Donc, en ce qui concerne notre ministre, il n'y avait pas de

19 problème. Le seul problème, c'était de savoir qui allait payer tout cela.

20 Ne rentrons pas dans les détails politiques. Parlons des faits, plutôt.

21 Parlons du nombre d'officiers de police nécessaires. Il est écrit ici que

22 M. Zupljanin avait demandé que les forces de police soient renforcées, ce

23 qui gênait tout le monde, finalement. Tout le monde pensait que s'il y

24 avait plus de forces de police, on s'en servirait pour faire autre chose et

25 pas du tout pour la raison que nous présentions.

26 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir une cote, s'il vous

27 plaît.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je suis désolé de vous dire que tout

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1 ceci est extrêmement flou. Vous avez de la chance de comprendre ce que dit

2 cette lettre mais malheureusement, moi, je ne comprends rien. D'après le

3 témoignage de M. Zepinic, enfin, ce qu'il a dit ne m'a aidé du tout, hein.

4 Je ne comprends pas à quels chiffres il a fait allusion, je ne comprends

5 pas vraiment, hein.

6 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais essayer d'être, enfin, bref.

7 Q. Monsieur Zepinic, dans ce document, bon, j'ai essayé de résumer mais

8 visiblement, je n'ai pas été très clair, donc ici dans ce document, M.

9 Zupljanin demande que l'on renforce les effectifs de la police dans les

10 centres, les CSB, du fait de la guerre qui a lieu en Croatie. Dernière

11 page, nous avons les effectifs, donc il dit que ces personnes ont déjà eu

12 leurs examens médicaux, qu'ils ont l'approbation du ministère mais que

13 jusqu'à présent, ils n'ont pas encore été nommés. Donc, ils demandent de

14 l'aide pour pouvoir avoir ou disposer de ces forces supplémentaires.

15 Mme KORNER : [interprétation] Avant de décider si, oui ou non, vous voulez

16 accepter ce document et donner une cote, M. Krgovic nous dit que ce

17 document vient de nos services. Mais je ne vois pas de numéro ERN où que ce

18 soit d'ailleurs. Donc, j'aimerais vraiment savoir d'où il a bien pu tirer

19 ce document.

20 M. KRGOVIC : [interprétation] Cela nous vient d'un lot de documents à

21 décharge, le lot numéro 68. Au titre de l'article 68, donc. Je ne sais pas

22 si je l'ai reçu du gouvernement de la Republika Srpska ou du centre de

23 Coopération avec le Tribunal de La Haye, je ne sais pas. Je ne sais pas

24 très bien, il faut que je vérifie. Je vérifierai pendant la pause. Il me

25 semble que cela vient du centre de Coopération, mais je n'en suis pas sûr,

26 mais je vais vérifier pendant la pause, et je communiquerai au Procureur la

27 provenance exacte de ce document.

28 Mais puis-je avoir pour l'instant une cote provisoire, une cote MFI.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pense que pour des raisons pratiques

2 au moins, je devrais vous accorder cette cote.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera donc la cote D38 [comme

4 interprété] MFI.

5 M. KRGOVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Zepinic, vous avez reçu un grand nombre de rapports de ce

7 type, j'imagine, qui font bilan de l'évolution de la situation, de la

8 guerre, en ce qui concerne les territoires qui étaient du ressort du CSB de

9 Banja Luka. Ici, on parle d'explosions, d'unités paramilitaires, et

10 d'incidents qui auraient eu lieu sur le territoire relevant du centre du

11 CSB, donc n'est-ce pas ?

12 R. Oui, en effet.

13 Q. Donc, vous receviez des rapports réguliers, certainement

14 trimestriellement, semestriellement, annuellement, le cas échéant ?

15 R. Oui. Chaque CSB devrait représenter ces rapports de façon régulière

16 portant sur les travaux effectués et sur la situation en matière de

17 sécurité sur le territoire, et il était aussi de pratique habituelle

18 d'envoyer aussi des dépêches au ministère à propos d'incidents, et ce, dès

19 que ces incidents avaient eu lieu.

20 Q. Donc, j'imagine que -- quand c'était nécessaire, afin de calmer un

21 petit peu le jeu dans les territoires et pour vérifier un peu ce qui se

22 passait, j'imagine que vous vous rendiez aussi sur le territoire dont

23 relevait le centre ?

24 R. Je n'y suis pas allé une seule fois. Sachez que j'y allais très

25 souvent. J'ai inspecté à plusieurs reprises ces endroits soit seul, soit

26 avec des membres du gouvernement, et chaque fois que je me rendais quelque

27 part, je parlais sur place aux personnes impliquées afin d'essayer de

28 trouver une solution. Dès que j'avais reçu un rapport émanant du terrain,

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1 le ministère informait le gouvernement et la présidence de l'évolution de

2 la situation en matière de sûreté et demandait ensuite des instructions et

3 de l'aide de la part des autres entités qui auraient pu être utiles.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, montrer au

5 témoin la pièce 2D04004 ?

6 Q. Il s'agit de la pièce que vous trouverez à l'intercalaire 7 du dossier.

7 Monsieur Zepinic, il s'agit d'un document qui vient -- qui émane de la

8 présidence de la République de Bosnie-Herzégovine et qui aborde le sujet de

9 visite qui aurait été faite aux différentes municipalités de Banja Luka,

10 Bosanska Gradiska, Bosanska Dubica, Bosanska Novi et de la situation -- et

11 c'est un document qui porte sur les informations portant sur la situation

12 en matière de sécurité dans ces municipalités; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc à la page numéro 1 -- attendons que le document s'affiche sur

15 l'écran et ensuite je vous poserai ma question.

16 Nikola Koljevic, membre de la présidence, s'est rendu sur les municipalités

17 dont ils sont en question. Au paragraphe 2, on voit que Vitomir Zepinic, le

18 vice-ministre de l'intérieur; Avdo Hebib, qui est assistant du ministre,

19 faisaient partie de la délégation, on y trouve aussi Miro Radovic et

20 Djordje Jancevski.

21 Tout ceci se trouve au document au paragraphe 2.

22 R. Oui.

23 Q. M. Radovic était le vice-ministre en charge de la sécurité, et l'autre

24 -- ils étaient tous là -- l'autre était un membre du gouvernement.

25 R. Oui, nous avons été avec le Dr Koljevic, au nom de la présidence, et

26 nous avons visité des différentes municipalités.

27 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

28 que la vérité.

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1 Q. Oui, il est écrit ensuite que les entretiens avec les dirigeants de la

2 municipalité -- de différentes municipalités se sont faits avec la

3 participation du Corps de Banja Luka -- l'entretien avec la direction de la

4 municipalité donc ce qui a été fait avec la participation du Corps de Banja

5 Luka, il y avait aussi le chef de la sécurité de Banja Luka et le chef des

6 effectifs cantonnés à Banja Luka -- le chef des effectifs de sécurité

7 cantonnés à Banja Luka, vous vous êtes rendu sur différents camps de

8 réfugiés dans différents hameaux ?

9 R. Oui, en effet, dans deux écoles. C'était des réfugiés qui avaient

10 quitté la Croatie.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Allez moins vite.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, j'essaierai.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Moi aussi.

14 Q. Monsieur Zepinic, un peu plus loin, il y est fait référence à

15 différents sujets qui ont été abordés dans le cadre de cette réunion. Tout

16 d'abord donc la situation sécuritaire dans ces différentes municipalités.

17 En effet ?

18 R. Oui.

19 Q. Passons à la page 2 au troisième paragraphe à partir du bas il est

20 écrit, et je cite :

21 "Il faut que chaque participant aux entretiens présentent leurs

22 évaluations --"

23 Non, l'évaluation de la situation par les différents participants, à

24 la réunion, sont les suivants : la situation dans les municipalités

25 frontières qui sont contiguës à la République de Croatie semblent être de

26 circonstances aggravantes ?

27 R. Oui, en effet, ce sont des circonstances aggravantes il y avait une

28 guerre qui se livrait juste à notre porte.

Page 5862

1 Q. Ensuite il y a différentes observations effectuées par les différents

2 membres du ministère de l'Intérieur. Paragraphe suivant -- t0rois

3 paragraphes suivants, paragraphe 5, 6 et 7, il y est fait référence à la

4 présence accrue du MUP de Croatie dans les zonez avoisinantes, les zones

5 frontières entre la Croatie et la Bosnie, on voit que les mesures de

6 sécurité ont été augmentées. Ensuite le dernier paragraphe, il est fait

7 référence au fait que des Unités spéciales du MUP croate seraient entrées

8 dans Bosanska Novi, et il y aurait aussi différentes incursions de

9 différents -- de petits groupes du MUP de Croatie sur le territoire de la

10 SRBH.

11 Vous vous en souvenez ?

12 R. Oui. Ça arrivait de temps en temps. Souvenez-vous qu'un grand nombre de

13 membres du MUP de Croatie, venant aussi du territoire de Bosnie-

14 Herzégovine, sont arrivés pour assister à des réunions avec le ministre de

15 l'intérieur de Croatie, M. Bojkovac.

16 Ces personnes, qui venaient soi-disant pour venir en réunions, venaient

17 quand même en uniforme et avec des armes et créaient des problèmes de

18 sécurité supplémentaires sur le territoire de la République de Bosnie-

19 Herzégovine. C'était un souci supplémentaire que le ministère de la Croatie

20 devait avoir à l'esprit, en effet, la présence d'hommes en uniforme venant

21 soit de Croatie, soit de n'importe lequel autre Etat d'ailleurs, ne faisait

22 que faire empirer la situation sécuritaire sur le territoire de Bosnie-

23 Herzégovine.

24 Q. Je ne vais pas passer en détail en ce qui concerne le reste des

25 documents, du document, en effet, je tiens juste à vous dire qu'il y a

26 différents incidents qui ont eu lieu dans cette région sont mentionnées

27 dans le reste du document, nous n'allons pas en parler.

28 Passons plutôt à la page 4 de ce document, il est écrit que :

Page 5863

1 "En ce qui concerne la situation générale sur le territoire du CSB, les

2 forces en présence ne peuvent pas gérer la situation parce qu'il n'a pas

3 assez personne."

4 R. Oui, en effet. C'est pour cela qu'on a demandé au cabinet du ministre

5 et la présidence d'approuver notre demande de renforcement des troupes du

6 MUP, des effectifs, et de nous donner aussi des moyens supplémentaires

7 matériels et techniques. Malheureusement, cette demande n'a jamais été

8 approuvée. Donc je ne veux pas m'étendre sur les détails et sur les

9 raisons. D'ailleurs tout cela, mais grâce à la coopération avec -- on a

10 essayé bon de coopérer avec le différent MUP en Croatie, en Serbie-

11 Monténégro, avec les MUP fédéraux qui existaient encore à l'époque, ainsi

12 qu'avec les états-majors principaux, d'intégrer la situation de sécurité

13 dans une seule entité afin d'améliorer le système de sécurité totale du

14 pays.

15 Q. Ma dernier question sur ce document, page 5, on voit que le CSB de

16 Banja Luka ainsi que les SJB de Bosanski Novi, Bosanska Gradiska, et

17 Bosanski Dubica, en ce qui concerne leurs effectifs et leur MTS, tout cela

18 était insuffisant, donc ils ne pouvaient pas traiter les problèmes, leur

19 efficacité était limitée car ils n'avaient pas assez d'effectifs ou de MTS,

20 et fort heureusement ceci a été plus ou moins compensé par des assistances

21 mutuelles.

22 Vous pouvez confirmer cela; est-ce vrai ?

23 R. Oui, lorsque j'ai assisté à la séance de la présidence que ceci a été

24 abordé, les [imperceptible] critiques à propos du ministère en Bosnie-

25 Herzégovine, parce qu'ils n'avaient pas réussi à réagir et à répondre aux

26 demandes émanant du fait de la situation.

27 Q. Je vais beaucoup trop vite pour les interprètes. Je lis trop vite. Mais

28 bon.

Page 5864

1 En ce qui concerne le déploiement des organes de la république, mis à part

2 ceux du MUP, il n'y a pratiquement pas eu de déploiement, n'est-ce pas ?

3 R. En effet.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

5 de cette pièce avec une cote provisoire.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Krgovic, tout d'abord, je

7 n'ai pas la date de ce document, je ne me souviens pas.

8 Deuxièmement, je ne comprends pas très bien la pertinence de ce

9 document. D'après ce que vous avez dit et ce que le témoin nous a dit, ce

10 document semblerait indiquer que la situation sécuritaire à Banja Luka et

11 dans d'autres municipalités était déstabilisée du fait des menaces

12 imminentes de guerre en Croatie même. De ce fait, les chefs des différents

13 CSB de toutes ces régions qui étaient impliquées ont demandé des renforts

14 et n'ont pas obtenu ces renforts.

15 C'était le seul le document de ce type que vous nous montrez. Donc un

16 deuxième document qui semble indiquer cela, mais qu'est-ce que vous êtes en

17 train de démontrer exactement ? C'est quand même, ça paraît évident que

18 lorsqu'on a une guerre à sa porte, la situation sécuritaire empire.

19 Si c'est vraiment le but de votre démonstration, je ne comprends pas

20 du tout la pertinence de tout cela. J'aimerais bien que vous nous

21 expliquiez un peu ce que vous souhaitez prouver en montrant ce document.

22 Troisièmement, c'est un document qui est difficile de juger au

23 premier coup d'œil, il est long, il fait cinq ou six pages. Donc le

24 contexte est sans doute va être difficile à trouver. Les Juges vont avoir

25 du mal à trouver le contexte pour bien comprendre ce document.

26 Donc pourriez-vous répondre sur ces trois points, s'il vous plaît.

27 M. KRGOVIC : [interprétation] Ecoutez, j'essaie de montrer ce témoin

28 une analogie. J'essaie de lui montrer que la situation à Banja Luka

Page 5865

1 lorsqu'il était vice-ministre de l'intérieur était épouvantable,

2 catastrophique. Il y avait un conflit interethnique qui par la suite a

3 débouché sur une guerre. Et donc il ne s'agissait d'une action qui aurait

4 été initiée par le SDS d'une façon systématique comme ce qu'allègue le

5 bureau du Procureur, ou voire par tout autre organe contrôlé par le peuple

6 serbe en Bosnie-Herzégovine, pas du tout. Il s'agit juste d'une situation

7 difficile du fait de la guerre qui est aux frontières.

8 Donc une action conjointe a été initiée par ce témoin et par mon

9 client suite à tout --- dans ce contexte. En effet, jusqu'à 1992 chaque

10 groupe ethnique était traité d'une façon équitable. Les problèmes du MUP et

11 du CSB n'ont été finalement pas si graves. Il s'agit d'événements auxquels

12 en fait, ce témoin a participé tout comme mon client d'ailleurs pour

13 essayer de calmer le jeu et d'empêcher la situation d'empirer.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, quelle est la pertinence

15 avec votre cause ? Quelle est l'utilité de tout ceci pour défendre votre

16 client ?

17 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est parfaitement, il faut comme le

18 dit l'Accusation, il faut que nous connaissions le contexte exact de la

19 situation pour -- cela porte sur le comportement de mon client pendant

20 cette période et sa participation à une soi-disant entreprise criminelle

21 commune à partir de fin 1991 jusqu'à 1992. Donc ici, le témoin peut nous

22 apporter des éléments importants. On parlera rapidement ensuite des actions

23 concrètes qui ont eu lieu, mais je tiens juste à vous montrer quel était le

24 tableau en matière de situation sécuritaire et des activités qui ont été

25 entreprises, ce qui a fait dans différents centres au cours de la période

26 portant sur l'acte d'accusation.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Combien de pages fait ce

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1 document ?

2 M. KRGOVIC : [interprétation] Il fait six pages, mais il y a un autre

3 document qui n'a pas été traduit et c'est le dernier, parce que les autres

4 documents seront traduits. Je ne vais plus m'occuper de documents non

5 traduits.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce sera marqué à des fins

7 d'identification.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D39, marquée à

9 des fins d'identification.

10 M. KRGOVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Zepinic, en ce qui concerne tous ces événements, en République

12 de Bosnie-Herzégovine, et notamment dans la région de Banja Luka, il y a eu

13 apparition de formations paramilitaires et de groupes armés qui ont profité

14 de la guerre en Croatie pour traverser de l'autre côté et créer des

15 problèmes en matière de sécurité.

16 R. De la Bosnie-Herzégovine, ils allaient aussi vers les champs de

17 bataille en Croatie, puis ils revenaient. Oui, c'est exact.

18 Q. Le centre de service de Sécurité, à savoir M. Zupljanin, vous informait

19 dans le détail de tout ceci, et, vous avez été donc mis au courant des

20 problèmes survenus dans la région, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, j'aurais préféré avoir été informé avec plus de détail encore en

22 matière de situation sécuritaire.

23 Q. Suite donc à ces problèmes survenus avec une formation paramilitaire,

24 vous êtes allé à Banja Luka et aux côtés de Stojan Zupljanin et autres

25 personnes, vous avez entrepris des mesures pour que ces paramilitaires

26 soient arrêtés et jugés; est-ce bien exact ?

27 R. Exact.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ces paramilitaires, c'étaient des

Page 5867

1 Crabotes, et ils ont été jugés de quoi ou accusés de quoi ?

2 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, c'étaient des

3 formations paramilitaires serbes. Je vais vous montrer un autre document.

4 J'aimerais qu'on affiche le 2D0645, je m'excuse, 695, le 0695. C'est un

5 document qui a été traduit.

6 Mme KORNER : [aucune interprétation]

7 M. KRGOVIC : [interprétation] 695, oui.

8 Mme KORNER : [aucune interprétation]

9 M. KRGOVIC : [interprétation] La traduction anglaise porte le 2D02-0943, je

10 ne sais pas pour quelle raison.

11 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, ça doit avoir été placé

12 sur le prétoire électronique ultérieurement, et c'est la raison pour

13 laquelle on n'a pas pu être informé à temps aux fins de faire imprimer par

14 nous-mêmes.

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Je voudrais que ceci soit placé sur le

16 rétroprojecteur, la version anglaise, afin que les Juges de la Chambre et

17 l'Accusation puissent suivre.

18 Mme KORNER : [interprétation] Non. Ça existe dans le prétoire électronique,

19 mais ça n'a pas été le cas lorsque nous avons obtenu la liste originale, la

20 liste première.

21 Donc, s'il y a un retard de communication de la traduction, ne devrions

22 être informés pour ce qui est de l'arrivée de la chose.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Alors, si c'est dans ce prétoire

24 électronique, il n'est pas nécessaire de le montrer sur le rétroprojecteur,

25 et nous n'avons reçu la traduction que tout dernièrement.

26 Merci, Monsieur l'Huissier.

27 Q. Alors, Monsieur Zepinic, il porte le numéro 8 dans votre classeur, dans

28 les intercalaires.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 5869

1 Il s'agit d'une information qui a été communiquée à votre intention - c'est

2 adressé à vous-même - et cela se rapporte au comportement de groupes armés

3 intervenant sur le territoire du centre de la Sécurité publique.

4 Vous souvenez-vous d'avoir reçu ce document ?

5 R. Je ne peux pas me souvenir dans le concret de ce document, mais ce dont

6 je me souviens, c'est d'avoir reçu toutes sortes de documents et rapports

7 parvenant au sujet de la détérioration de la situation en matière de

8 sécurité au niveau de la région de Banja Luka.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant l'on attribue une cote

10 à ce document.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] A quelles fins, Maître Krgovic ?

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Parce que c'est un document qui dispose de sa

13 traduction en anglais, et j'aimerais le verser au dossier.

14 Mme KORNER : [interprétation] Oui, et alors ?

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non. Enfin, mis à part le fait que cela

16 ait été montré au témoin, en quoi ce document se trouve-t-il être pertinent

17 ?

18 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il parle du comportement

19 des formations paramilitaires sur le territoire de la municipalité couverte

20 par le centre de Sécurité publique, et le témoin connaît le contexte du

21 document, il est au courant de sa teneur.

22 Q. N'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

23 R. Oui.

24 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que nous disposons du rapport qui est

25 prétendument joint ?

26 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui. Cela se trouve dans le document suivant.

27 J'aimerais qu'on montre maintenant le 2D030381. C'est un document qui a,

28 lui, été traduit.

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1 Q. Chez vous, c'est l'intercalaire 10.

2 Il s'agit d'une information relative aux activités criminelles et autres

3 d'un dénommé Milinkovic, Veljko et autres membres d'une formation

4 paramilitaire du territoire de Prnjavor, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. La date est celle du 2 décembre 1991. En dernière page, je vous renvoie

7 à la signature de Stojan Zupljanin.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Madame Korner.

9 Mme KORNER : [interprétation] Oui, mais ceci ne peut pas être le rapport

10 qui serait joint au document de tout à l'heure parce que la date est celle

11 du mois de septembre. Je suis au courant de ce rapport-ci, mais moi, je

12 demande quel est le rapport qui est joint au courrier de tout à l'heure.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Moi, je l'ai reçu de la part du procureur

14 dans la façon de communiquer les pièces. C'était joint l'un à l'autre. Et

15 donc, j'ai rangé les documents tels que reçus.

16 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolée. Le

17 document, le premier document qu'on a montré au Dr Zepinic était un

18 courrier daté du 30 septembre et l'on y dit qu'il y a prétendument un

19 rapport de joint à ce courrier. Je crois qu'il s'agit de la date du 23

20 septembre. Mais ce n'est pas ce document-là. Il n'y a pas de numéro ERN,

21 car le document qu'on montre maintenant, est un document qui est un rapport

22 du mois de décembre. C'est un document communiqué par nos soins. Mais ça ne

23 peut pas être le rapport joint au courrier du 23 septembre, et c'est là

24 l'objet de ma question.

25 Où est le rapport qui prétendument accompagne ce courrier, parce que ça ne

26 fait pas partie de nos documents.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je crois vraiment, Monsieur Krgovic, que

28 vous alliez nous montrer un rapport qui constituerait la partie numéro 2 de

Page 5871

1 cette pièce à conviction que vous demandez à faire verser au dossier. Donc,

2 le rapport qui accompagne le courrier mentionné tout à l'heure. Il est

3 évident que ça ne peut pas être ce rapport, comme le dit Mme Korner.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'excuse. C'est mon

5 erreur à moi.

6 J'ai ce rapport, mais il n'a pas été traduit. Ce rapport est d'une teneur

7 similaire. Je peux montrer sur le rétroprojecteur le document du 30

8 septembre. Je m'excuse, mais c'est là une erreur que je viens de faire.

9 Je m'efforce d'éviter d'utiliser des documents qui n'ont pas encore été

10 traduits pour faciliter le travail et accélérer la procédure.

11 Je voudrais qu'on nous montre dans le prétoire électronique --

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, avec tout le respect qui

13 vous est dû, il n'est pas suffisant de nous dire que l'autre document n'a

14 pas été traduit et qu'en substance, c'est le même que celui qu'on vient de

15 nous montrer.

16 Compte tenu du fait que vous êtes en train de comprendre le fait que ça n'a

17 pas été traduit, est-ce que vous voulez vous occuper du document du mois de

18 septembre, et poser des questions y relatives ?

19 Mme KORNER : [interprétation] Non, mais ce n'est pas le seul problème. Le

20 problème est bien plus grand. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il s'agit de

21 documents que nous n'avons jamais vus. Le bureau du Procureur a saisi des

22 documents au niveau de la CSB de Banja Luka, enfin, datée de 1988, et ce

23 qui me préoccupe, c'est l'origine de ce document.

24 Deuxièmement, je voudrais savoir si le courrier qu'on a évoqué tout à

25 l'heure a un rapport. Or, ce rapport n'est pas ici, il n'est pas dans le

26 prétoire électronique. C'est pour cela que je fais objection au versement

27 de ce courrier. On peut le marquer à des fins d'identification, ce courrier

28 du 30 septembre --

Page 5872

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien sûr, la Chambre n'a pas encore

2 rendu de décision à ce sujet.

3 Mme KORNER : [interprétation] Non, justement. Je veux que les choses soient

4 claires car si l'on montre un document, il faut que ce soit un document

5 complet. Faute de quoi, cela nous conduit vers une fausse piste pour le

6 moins qu'on puisse dire.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner.

9 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Cette lettre du 23 septembre 1991 ne

11 porte-elle pas un numéro ERN 2D02/0943 ?

12 Mme KORNER : [hors micro]

13 L'INTERPRÈTE : Votre micro, s'il vous plait. Micro.

14 Mme KORNER : [interprétation] Pour une raison déterminée, mon micro ne veut

15 pas se brancher. Nos numéros ont un cachet particulier.

16 M. KRGOVIC : [interprétation] Je crois que nous sommes en train de générer

17 une tempête dans un verre d'eau pour rien. Ces documents nous ont été

18 communiqués par le centre chargé de la Coopération avec le Tribunal, ce

19 Tribunal-ci, au sein de la Republika Srpska.

20 Alors, tous ces documents existent en prétoire électronique. S'il n'y a pas

21 de numéro ERN, il y a un numéro de l'Accusation dessus. Parce que nous

22 avions demandé ces documents auprès de ce comité chargé de la Coopération

23 avec le tribunal à Banja Luka partant de documents qui nous ont été

24 communiqués par le Procureur. Je peux donc demander à ce que, pour chacun

25 de ces documents, un numéro, à des fins d'identification, soit attribué, et

26 si besoin est, je vais me procurer les numéros ERN pour les communiquer au

27 Procureur.

28 Mais au final, ce que je voulais c'était faciliter le travail du

Page 5873

1 témoin. Je peux lui poser des questions sans documents, et j'aurai là une

2 objection de la part de l'Accusation, comme pour le témoin avant celui-ci.

3 L'objectif poursuivi dans la présentation de ces documents était justement

4 d'éviter ces objections.

5 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai aucune espèce

6 d'objection pour ce qui est d'utiliser des documents avec des traductions,

7 mais à condition que le document entier nous soit fourni. C'est tout,

8 l'objet de mon objection de tout à l'heure.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons

10 communiqué tous les documents à notre disposition au bureau du Procureur,

11 et le problème c'est qu'il manque des traductions.

12 L'INTERPRÈTE : Mme Korner fait un signe de négation.

13 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis désolée de

14 gaspiller votre temps de cette façon. Mais M. Krgovic vient de nous montrer

15 un rapport qu'il dit être attaché au courrier, or nous n'avons pas été

16 saisi de ce document puisqu'il n'est pas dans le prétoire électronique.

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Je l'ai cité tout à l'heure le numéro du

18 prétoire pour ce qui est de ce rapport du 30 septembre.

19 Donnez-moi un instant, je vous prie.

20 2D030381.

21 Je m'excuse, il s'agit du 2D020785.

22 Il s'agit du rapport du 30 septembre qui fait partie de ce courrier. Je ne

23 vais pas l'utiliser dans mes questions pour ce témoin, je vais éviter la

24 présentation de la totalité de ces documents pour ne pas perdre le temps

25 des Juges et pour ne pas provoquer de la part de l'Accusation toute une

26 série d'objection.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon. Alors continuons.

28 M. KRGOVIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Zepinic, en raison des problèmes de traduction --

2 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu et pour

5 des fins de clarté de ce qui se dit, il n'y a pas encore eu de demande

6 d'attribution d'une cote à des fins d'identification pour ce qui est de la

7 lettre du mois de septembre, donc nous venons de rendre une décision pour

8 ce qui est de ne pas lui accorder une cote à des fins d'identification.

9 M. KRGOVIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Zepinic, pour essayer d'accélérer les choses. Vous savez que,

11 lorsque vous êtes arrivé là-bas il y a eu prise de mesures pour que ce

12 groupe conduit par Veljko Milinkovic et que ces formations paramilitaires

13 soient arrêtées, désarmées, avec la participation des instances

14 d'instruction militaire, pour que les intéressés soient mis en détention,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est là une opération où vous avez géré ou dirigé les choses ou pour

18 moins qu'on puisse dire coordonner les choses, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Au côté de Stojan Zupljanin ?

21 R. Exact.

22 Est-ce que je peux expliquer quelque chose à ce sujet.

23 Il s'agissait d'une décision de la présidence de Bosnie-Herzégovine pour ce

24 qui était de prendre des mesures à l'encontre des formations paramilitaires

25 et des paramilices [comme interprété] illégales que nous avions dans la

26 Krajina de Bosnie.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'était des formations

28 militaires serbes qui étaient venues, et quand ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Les formations paramilitaires serbes

2 étaient venues de Bosnie-Herzégovine, notamment ce groupe de M. Milinkovic.

3 Ils étaient une soixantaine eux ils allaient en Croatie pour se battre,

4 puis revenaient sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine pour détériorer

5 de façon catastrophique la situation sécuritaire dans la région de Banja

6 Luka. M. Zupljanin et ses collaborateurs nous en informaient de façon

7 régulière, j'en ai informé le gouvernement et la présidence.

8 C'est suite à cela qu'il y a eu une décision de la présidence et M.

9 Simovic qui était le représentant du gouvernement pour l'intérieur nous

10 avons tenu une réunion avec le généra Uzelac et nous avons tenu cette

11 réunion au sein de son commandement. M. Zupljanin n'était pas présent à

12 cette réunion, j'ai demandé au général Uzelac parce que j'avais estimé que

13 les effectifs des Unités chargées de Manœuvre et les Unités autonomes de

14 Banja Luka ne pouvaient pas arrêter de façon autonome le groupe en

15 question, parce que ce groupe était bien armé, bien équipé et avait de

16 l'expérience de guerre, on a donc demandé à ce que la police militaire nous

17 apporte son soutien avec des effectifs supplémentaires pour procéder à

18 l'arrestation de Milinkovic et de son groupe. C'est ce que nous avons

19 d'ailleurs fait. Ça été l'œuvre d'une unité manoeuvrable ou mobile du

20 centre de Sécurité de Banja Luka avec mon accord plein et entier et une

21 coordination de ma part, et M. Milinkovic avec son groupe - on le voit dans

22 ce document - à la date du 15 novembre, il a été placé en garde à vue

23 conformément aux dispositions de la loi.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si je vous ai bien compris,

25 nous sommes en train de parler d'un groupe de Serbes de Bosnie qui faisait

26 partie de formations paramilitaires qui étaient venues de quelque part en

27 Bosnie-Herzégovine en novembre 1991, qui ont traversé la frontière de la

28 Bosnie vers la Croatie pour participer au conflit armé là-bas, j'imagine,

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1 qu'ils ont participé au combat du côté serbe, contre les Croates. Puis ils

2 sont revenus en Bosnie-Herzégovine et se sont installés à Banja Luka et

3 c'est là qu'ils ont généré des problèmes.

4 Est-ce que je vous ai bien compris ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne sommes pas bien compris.

6 Non, nous ne nous sommes pas bien compris. Il s'agit -- je m'excuse,

7 Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Justement c'est la raison pour

9 laquelle il importe que les Juges de la Chambre comprennent bien.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, nous sommes en train de

11 parler de formations paramilitaires serbes venues de Bosnie ces groupes ont

12 participé à la guerre en Croatie, sont revenus de la Croatie en Bosnie,

13 parce que c'était des citoyens de Bosnie. C'est des gens qui vivent là-bas,

14 ils sont revenus avec tout le matériel et équipement de combat, et ils ont

15 mis en péril la sécurité, le fonctionnement des instances de l'état. M.

16 Milenkovic a forcé le président de la municipalité à quitter son bureau, a

17 enlevé son pantalon et sortir en culotte dehors. De tels comportements

18 criminels ne pouvaient pas être acceptés par mes soins ou mon bureau,

19 indépendamment donc des comportements criminels ou autres. J'ai demandé la

20 présidence de la Bosnie-Herzégovine et le gouvernement m'autorise à

21 utiliser cette Unité mobile de Banja Luka pour procéder à l'arrestation de

22 ce groupe criminel, et avec M. Zupljanin, et grâce à mes coordinations, ça

23 a été fait. Donc nous avons effectué à part entière, de façon

24 professionnelle notre partie du boulot.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends. C'est de la sorte que

26 j'ai compris votre témoignage tout à l'heure. Mais qu'ont donc fait au

27 juste les membres de ce groupe, si ce n'est, enfin mis à part le fait

28 d'avoir fait déshabillé ce monsieur dans son bureau. Comment constituait-il

Page 5877

1 une menace pour ce qui est de la sécurité dans Banja Luka ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'était un groupe fort bien

3 armé qui était rentré et revenu de Croatie. Un groupe qui malmenait les

4 citoyens. Un groupe qui désarmait à certains postes de contrôle les

5 officiers de police, d'un groupe qui menaçait la population de leurs armes,

6 et un groupe qui a commis d'autres méfaits. Il y a en plus de la

7 criminalité économique parce qu'ils étaient en train de revendre des armes

8 pillées en Croatie pour le Kosovo, pour acheter du carburant là-bas et le

9 revendre dans la région de Banja Luka. Donc il ne s'agissait pas seulement

10 de danger du fait d'avoir des armes et de menacer la population et de tirer

11 à toute sorte d'occasion. Il y avait des indices indiquant qu'il y avait

12 pas mal d'activité criminelle de déployée par ce groupe sur le territoire

13 de la Yougoslavie entière, non pas seulement à Banja Luka ou sur le

14 territoire seulement de la Bosnie-Herzégovine.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais, Monsieur Zepinic, à mes

16 oreilles cela sonne comme si ce groupe de paramilitaires s'était mis à

17 terroriser la population de Banja Luka d'une manière générale. Il ne

18 s'agissait donc pas seulement de méfaits dirigés contre des Musulmans ou

19 des Croates, mais ils rendaient la vie difficile à tous ceux qui vivaient

20 dans le secteur de Banja Luka, n'est-ce pas ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Juge.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, alors si nous avons

23 bien compris les choses, comment ceci peut-il être pertinent pour la

24 Défense de votre client ?

25 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous vous penchez sur ce

26 document, il constituait un péril général pour la sécurité. Mais étant

27 donné que leurs activités notamment dirigées contre la population musulmane

28 et croate, j'ai été incité par votre question pour montrer au témoin le

Page 5882

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y.

2 [Le conseil de la Défense se concerte]

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Cela ne pose aucun problème aux accusés.

4 Merci.

5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. KRGOVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Zepinic, nous allons poursuivre maintenant. Je vais essayer de

9 réduire l'utilisation de documents autant que possible.

10 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais pour l'instant qu'on affiche

11 le document 2D030381

12 Q. qui est à l'onglet numéro 10 dans votre classeur, Monsieur Zepinic.

13 Il s'agit d'une information portant sur les activités criminelles de

14 Milinkovic, Veljko, qui était à la tête de Vukovi [phon] de Vucjak, les

15 Loups de Vucjak, une formation paramilitaire ayant commis de nombreux

16 crimes sur la population musulman.

17 Vous souvenez-vous d'avoir vu des rapports portant sur les crimes commis

18 par cette personne ?

19 R. Non.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse du témoin.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu la

22 fin de votre question et ils vous demandent donc de la répéter.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Ecoutez, ils ont arrivé à traduire ce que

24 j'ai dit. Ma question a été traduite.

25 Q. Bon. A la page 4 de ce document, au début, on a décrit les méfaits de

26 ce groupe --

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que le témoin peut répéter sa

28 réponse à la question ?

Page 5883

1 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a demandé si j'étais au courant de ses

2 activités criminelles suite à son arrestation et j'ai dit que non.

3 M. KRGOVIC : [interprétation]

4 Q. Page 4 de ce document où on décrit les méfaits commis par ce groupe. On

5 dit que Milan Hajrudinic [phon] a tiré de son arme et blessé Amir

6 [imperceptible].

7 Il est évident qu'il s'agit d'un Musulman, que la victime de ce crime

8 est un Musulman, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite, au deuxième paragraphe, des activités criminelles de ce groupe

11 dans la zone de Prnjavor, qui durent depuis plusieurs mois, ont créé en

12 dehors de la crainte et de la peur, des tensions parmi les effectifs de la

13 police, et crainte d'attaques visant les effectifs de la police. Leurs

14 activités ont créé des tensions interethniques du fait que le groupe était

15 composé exclusivement des personnes d'appartenance ethnique serbe.

16 Donc c'est ce que nous disions tout à l'heure, ils nous ont dit

17 qu'ils représentaient un danger parce qu'ils créaient la peur parmi les

18 Musulmans, n'est-ce pas ?

19 R. Ecoutez, je ne sais pas quelle était la composition du groupe de

20 Milenkovic, et cela ne m'intéressait pas. Ce groupe m'intéressait seulement

21 dans la mesure où connaître ce groupe nous permettait de décider quelles

22 seraient les mesures les plus efficaces afin de neutraliser son activité,

23 d'empêcher l'intimidation, les vols, les pillages, les menaces, donc les

24 mesures qui pourront mettre fin à leurs activités. La composition ethnique

25 de ce groupe ne m'intéressait pas du tout. Ce qui m'intéressait c'était

26 seulement d'être en mesure de prendre les mesures nécessaires pour le

27 neutraliser, compte tenu du fait que ce groupe a osé attaquer les postes de

28 police et les membres du ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine.

Page 5884

1 C'est la seule chose qui m'intéressait.

2 Q. Il manque une partie de votre réponse, elle n'a pas été interprétée,

3 vous dites que leur composition ethnique ne vous intéressait pas et le fait

4 qu'ils attaquaient les Musulmans, bien que M. Zupljanin vous en avait

5 informé ?

6 R. Oui, je l'ai dit, j'ai dit qu'ils attaquaient les Musulmans,

7 effectivement c'est vrai, mais ils attaquaient aussi les membres d'autres

8 groupes ethniques. Pour moi donc ils représentaient un danger général pour

9 toute la population sur ce territoire de Banja Luka.

10 Q. Mais oui, mais il manque encore cette partie de votre réponse, il vous

11 a informé de quoi, M. Zupljanin --

12 R. M. Zupljanin m'a informé du fait que -- je crois que c'était son

13 adjoint, Bajazid, quelque chose, si je me souviens, Musulman, que lui aussi

14 m'a informé lors d'une conversation téléphonique que la population

15 musulmane dans la zone de Banja Luka était perturbée par des menaces

16 ouvertes qui lui étaient adressées, compte tenu surtout du fait que les

17 membres de ce groupe étaient exclusivement des Serbes.

18 Q. Page 7 de ce document, veuillez retrouver la page 7, s'il vous plaît.

19 Il y est indiqué que le juge d'instruction - c'est la dernière phrase de ce

20 paragraphe - donc le juge d'instruction du tribunal d'instance a décidé de

21 les placer en détention. Donc avec cette mesure-ci votre activité sur ce

22 dossier a pris fin, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien. M. Zepinic, vous receviez également des informations selon

25 lesquelles, parmi les réfugiés de nationalité croate ou serbe qui

26 traversaient la Bosnie-Herzégovine, il y avait un certain nombre de membres

27 de forces armées. Je vais maintenant vous présenter un rapport en date du 5

28 décembre, on a sa traduction. C'est le dernier sujet que nous allons

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1 aborder maintenant. Pièce 2D020682.

2 Ce document parle d'un incident qui s'est passé à Kljuc quand, lors du

3 passage d'un convoi de réfugiés, un certain nombre de membres du ZNG de la

4 Garde croate a été retrouvé sur ce convoi; personnes qui ne disposaient

5 d'aucune pièce d'identité.

6 Alors cela figure à la page 2 de ce document, troisième paragraphe en

7 partant d'en haut de la page, et ensuite page 3.

8 R. Dites-moi où se trouve ce document ?

9 Q. Toutes mes excuses. C'est à l'onglet numéro 15; j'ai complètement

10 oublié de vous l'indiquer.

11 Là, on parle de ce convoi qui a été arrêté, quand on transporte les

12 réfugiés ou les convois, quand on traverse la frontière d'un Etat,

13 normalement ceci doit être annoncé, par exemple, ici aux autorités de

14 Bosnie-Herzégovine, et la police en est informée par la suite.

15 C'est la manière habituelle de procéder, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors il découle de ce rapport de toute évidence que cela n'a pas été

18 le cas et que, c'est ce qu'on voit au dernier paragraphe, qu'un contrôle a

19 été effectué, que 65 personnes sans pièce d'identité portant des parties

20 d'uniformes ou étant membres du MUP ont été retrouvées parmi les personnes

21 se trouvant sur ce convoi.

22 R. Je ne me souviens pas concrètement de cet incident, mais je sais qu'on

23 a eu des problèmes avec les convois qui souvent, par exemple, suivaient les

24 missions du comité international de la Croix-Rouge ou de l'UNHCR. Il

25 arrivait assez souvent que sur ces convois il y avait des personnes qui

26 n'avaient aucune pièce d'identité qui s'y cachaient ou des personnes qui

27 participaient activement aux combats en Croatie, donc cela arrivait assez

28 régulièrement.

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1 Q. Bien. La procédure régulière de la police lors du contrôle d'un convoi

2 a été de demander les pièces d'identité à ces personnes, et s'ils nous les

3 présentent pas, qu'on les arrête sur place afin d'effectuer des

4 vérifications.

5 R. Oui. Mais je dois aussi préciser que la plupart des réfugiés venaient

6 passer par là sans pièce d'identification, donc cela posait un très grand

7 problème pour nos effectifs s'agissant de la vérification d'identité de ces

8 personnes puisque pour beaucoup d'entre eux ce n'était absolument pas

9 faisable. On ne pouvait rien vérifier, obtenir aucune information en

10 s'adressant aux autorités des zones d'où venaient ces réfugiés.

11 Q. Comme il s'agissait des conscrits militaires, alors la police militaire

12 et les instances militaires aussi étaient impliquées dans ce processus de

13 vérification afin qu'eux-mêmes aussi essaient de procéder à des

14 vérifications d'identité de ces personnes.

15 R. Oui, on a impliqué toutes les instances possibles parce que cela

16 arrivait malheureusement très souvent et on essayait de procéder à ces

17 vérifications le plus rapidement possible.

18 Q. L'axe qu'ils empruntaient c'était très souvent Kljuc ou Mrkonjic Grad,

19 c'est par là que passaient les convois le plus souvent, n'est-ce pas, si

20 vous le savez ?

21 R. Je ne peux pas vous donner une réponse concrète, je ne sais pas quels

22 étaient le plus souvent les axes empruntés d'où venaient les réfugiés. Ce

23 que je sais, qu'on a eu d'énormes problèmes concernant l'établissement de

24 l'identité de ces personnes, et surtout concernant les personnes qui

25 portaient des uniformes différents et qui se trouvaient dans ces convois.

26 Nous ne pouvions pas établir avec certitude s'il s'agissait des personnes

27 membres des forces armées croates, mais nous pouvions, bien sûr, nous

28 rendre compte du fait qu'ils portaient des uniformes ou des parties

Page 5887

1 d'uniformes, uniformes

2 Disparats [phon].

3 Q. Très bien.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on maintenant compte tenu de la réponse

5 du témoin demander que l'on attribue une cote provisoire à ce document ?

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 2D40, cote provisoire.

8 M. KRGOVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Zepinic, vous avez indiqué que vous connaissiez M. Zupljanin

10 et que vous aviez des contacts avec lui pendant que vous occupiez ce poste

11 dirigeant au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine. Vous avez dit avoir

12 collaboré avec lui, et d'après votre déposition, vous considériez qu'il

13 avait collaboré d'une manière tout à fait correcte avec vous ?

14 R. Je n'ai rien à redire. Il exécutait les missions qui lui étaient

15 assignées. Bon, parfois il envoyait quelques dépêches derrière mon dos,

16 mais bon, ça arrive, j'imagine --

17 Q. Oui. Il y a eu des problèmes qu'on ne pourrait pas régler exclusivement

18 au sein du MUP, et qu'il fallait pour résoudre certains problèmes essayer

19 de s'adresser à d'autres instances aussi. Si vous étiez conscient du fait

20 que le MUP n'était pas en mesure de résoudre ces problèmes, vous essayez

21 toujours de chercher une solution là d'où vous espériez qu'une solution

22 viendrait ?

23 R. C'est vrai, mais j'ai demandé aussi à mes subordonnés qui étaient

24 chargés de la situation sécuritaire de m'envoyer ces documents en copie

25 pour que je sois au courant. En faisant ainsi, nous devions démontrer

26 qu'évidemment toutes les autres instances étaient préoccupées par la

27 situation en sécurité en Bosnie-Herzégovine, et pas seulement le ministère

28 de l'Intérieur.

Page 5888

1 Q. Ce qui veut dire, qu'en fait le fardeau, que vous portiez, à savoir

2 essayer de résoudre les problèmes qui se reflétaient sur le fonctionnement

3 du MUP, devait être parfois résolu à un échelon plus élevé.

4 R. Très souvent les problèmes qui devaient être résolus étaient --

5 faisaient objet des discussions entre les partis politiques, mais vous

6 savez parfois ce genre de problème était comme patate chose tout simplement

7 rejeté entre les mains du ministère de l'Intérieur.

8 Mme KORNER : [interprétation] Il y a un problème concernant le compte rendu

9 à la ligne 18, où il est indiqué :

10 "Parfois il s'agissait de problème qui ne pouvait pas être résolu au sein

11 du FYROM."

12 Alors d'après ce que j'en sais, "FYROM" c'est l'abréviation pour la

13 République ex-yougoslave de Macédoine. Alors je ne crois pas que c'est

14 quelque chose qui -- je pense que cela n'a aucun sens.

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui. Je vous ai demandé si c'était un

16 problème existant en Bosnie-Herzégovine que le MUP seul ne pouvait

17 résoudre. Je parlais de Bosnie-Herzégovine, et non pas de Macédoine, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Oui, je suis d'accord.

20 Q. Donc compte tenu des circonstances en particulier début 1992 où on

21 était confronté à l'éclatement de Bosnie-Herzégovine et les tensions

22 grandissantes, que le MUP n'était pas en mesure de faire plus de ce qu'ils

23 ne faisaient je parle de la période où vous occupiez vos fonctions au sein

24 du MUP, n'est-ce pas ?

25 R. Il aurait pu, et je regrette que cela n'a pas été fait. Je regrette

26 qu'on n'ait pas arrêté tous les membres de la présidence et de l'assemblée.

27 Qu'on n'a pas effectué un coup d'Etat et qu'on n'a pas permis au peuple la

28 possibilité de choisir la paix au lieu de la guerre. Je regrette de ne pas

Page 5889

1 l'avoir fait, parce que ce n'est pas par désir d'avoir le pouvoir entre mes

2 mains que j'aurais fait ça. Je l'aurais fait parce que je souhaitais que

3 mon pays soit un pays de loi. Mais, malheureusement, je me suis retrouvé

4 dans la situation où j'ai été confronté aux personnes, qui se considéraient

5 être la loi elle-même, incarnées -- beaucoup parmi mes amis m'ont demandé

6 pourquoi je n'avais pas arrêté les membres de la présidence. Pourquoi je

7 n'ai pas en faisant ceci, permis à notre peuple de choisir son destin ?

8 Mais à l'époque, j'imagine si je l'avais fait, je ne serais pas ici

9 aujourd'hui pour en parler.

10 C'est une raison, et autre chose c'est que le pouvoir ne m'a jamais

11 intéressé, et donc voilà.

12 Q. Merci, Monsieur Zepinic. Je n'ai plus de questions pour vous.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Il y a juste quelque chose que j'aimerais

14 dire. Je demande le versement du document 2D030381. C'est un document qui

15 est traduit. C'est l'information portant sur les activités criminelles de

16 Veljko Milinkovic.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cote définitive ou provisoire.

18 M. KRGOVIC : [interprétation] Définitive, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 2D41.

21 Mme KORNER : [interprétation] Juste avant que le conseil de Stanisic ne

22 commence.

23 M. Zepinic a déclaré jeudi avoir écouté une conversation interceptée entre

24 Zupljanin et Karadzic, et il a indiqué avoir reconnu la voix de Zupljanin

25 grâce ses contacts avec lui. Comme aucune question n'a été posée lors du

26 contre-interrogatoire concernant cette conversation et l'identification de

27 la voix, est-ce qu'on peut en conclure que cela n'est pas contesté ?

28 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

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1 M. KRGOVIC : [interprétation] Pour l'instant, nous avons la même position

2 que Me Zecevic concernant les conversations interceptées. Nous contestons

3 leur utilisation pour toutes les raisons déjà exposées. Ni moi ni mon

4 client n'avons eu l'occasion de réécouter ces enregistrements, donc je ne

5 peux rien dire pour l'instant, je ne peux pas répondre au commentaire du

6 Procureur, et j'aimerais donc donner ma position à propos de ces

7 conversations interceptées que plus tard.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, réponse courte à votre question est

9 simple. La Chambre a déjà décidé de toute façon.

10 Madame Korner, pourriez-vous nous dire exactement quel était le statut de

11 ces documents ? Ils étaient -- de quels documents s'agit-il ?

12 Mme KORNER : [interprétation] C'est la pièce P887. Le problème n'est pas de

13 savoir si nous parlerons de l'enregistrement tel qu'il est après le contre-

14 interrogatoire ce n'est pas de ça que je voulais parler. Parce que lors de

15 l'interrogatoire principal, le témoin a dit qu'il reconnaît la voix de M.

16 Zupljanin, c'est important, il reconnaît la voix. Or l'accusé n'aurait

17 visiblement pas eu l'occasion d'entendre la bande, ou de lire la

18 transcription - cela m'étonne, c'est quand même dans le système

19 électronique - mais il doit quand même se souvenir que c'est important.

20 Parce que cet élément de preuve qui porte directement, il était censé

21 de savoir que, dans cette conversation, c'est la voix de M. Zupljanin que

22 l'on entend. Donc c'est essentiel. Il faut absolument que le témoin --

23 qu'on lui pose la question et qu'il réponde.

24 Sachez que, dans tous les éléments absolument essentiels, il faut que

25 chaque partie présente sa cause. C'est essentiel. Il ne s'agit pas de

26 prendre la tangente et de dire : je n'ai pas écouté, j'aimerais qu'on

27 prenne la décision plus tard. Non, c'est un point essentiel et il faut donc

28 que l'on pose la question au témoin tout de suite tant est qu'ils aient des

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1 questions à poser mais il semble contester les éléments de preuve cela dit.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais présenter notre position. Mme

4 Korner, avec tout le respect que nous lui devons, a fait une remarque qui à

5 mon avis n'a pas de fondement. Nous avons une décision qui est très claire,

6 une fois le témoin a assisté à la conversation ou est partie à la

7 conversation.

8 Mais, ici, le témoin dit : je reconnais la voix. Or, comme j'ai dit

9 précédemment, il pourrait très bien reconnaître la voix, ce qui ne signifie

10 pas que le contenu de la conversation entre les deux parties est identique

11 à la transcription.

12 Donc ce serait une perte de temps, à mon avis, de contre-interroger le

13 témoin sur ce point. Si on demande au témoin s'il connaît le contenu de la

14 conversation, il va répondre par la négative, bien entendu. C'est pour cela

15 d'ailleurs que ce document a reçu une cote provisoire pour suivre justement

16 les consignes qui sont dans votre décision.

17 Alors si nous demandons au témoin de confirmer qu'il reconnaît la

18 voix, je ne vois pas très bien quelle est la valeur ajoutée, une perte de

19 temps, rien de plus.

20 Mme KORNER : [interprétation] Non, c'est absolument faux. Il y aurait une

21 différence.

22 Nous ne parlons pas du contenu de la conversation. Mais la reconnaissance

23 même de la voix, si elle est contestée -- si elle est contestée que c'est

24 la voix de Zupljanin, dans ce cas-là, nous allons devoir présenter d'autres

25 éléments de preuve. Si ce n'est pas contesté, dans ce cas-là, pas de

26 problème. Le témoin peut dire : je reconnais la voix, et c'est absolument

27 essentiel.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais il me semble quand même que

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 nous avons une décision.

2 Mme KORNER : [interprétation] Non, non, non, vous avez décidé qu'on ne peut

3 pas admettre le document s'il n'était pas partie à la conversation. Mais

4 ici c'est différent, nous voulons -- s'il y a une contestation, quel que ce

5 soit le contenu de la conversation d'ailleurs, non pas -- s'il y a

6 contestation qu'il s'agit bien de la voix de Zupljanin ou de la voix de

7 Stanisic, non.

8 Il faut absolument que vous preniez partie à un moment ou à un

9 autre, parce qu'au titre de la décision Brdjanin et au titre du Règlement

10 de procédure et de preuve, il faut que vous présentiez, il faut que chaque

11 partie présente sa cause et dire qu'il s'agit bel et bien de la voix de

12 Zupljanin et de Stanisic ou qu'il ne s'agit pas de leur voix.

13 Ce qui n'a rien à voir avec le contenu même de la conversation.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Krgovic, quelle est votre

16 position ?

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Tout comme M. Zecevic, notre équipe de

18 Défense a bien compris que ces conversations interceptées reçoivent une

19 cote provisoire jusqu'à corroboration ultime ou complémentaire. J'avais

20 compris qu'il ne fallait pas que je pose des questions supplémentaires à

21 propos de ces conversations interceptées. Donc je n'ai pas pris en compte

22 dans mon contre-interrogatoire.

23 Je peux, cela dit, poser des questions au témoin à ce propos, je peux

24 passer une demi-heure là-dessus. Mais je ne pense pas que ce serait

25 extrêmement utile pour les Juges de la Chambre.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je suis désolé, mais là, on tourne

27 autour du pot. La question était simple, est-ce que vous acceptez que la

28 voix que l'on entend sur cette bande de conversation téléphonique

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1 interceptée, soit bel et bien la voix de votre client. Vous l'acceptez, oui

2 ou non ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'accepte pas. Je le conteste.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

5 Mme KORNER : [interprétation] Mais vous dites non, mais vous n'avez pas

6 entendu la bande, alors comment pouvez-vous le faire, ça ne suffit pas ?

7 Vous répondez à la question du Juge, mais ce n'est pas étayé.

8 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, absolument, c'est notre position. Dès le

9 départ, en ce qui concerne les conversations interceptées, nous considérons

10 qu'elles sont inégales, elles ont été prises de façon illégale. L'identité

11 des parties à ces appels n'a pas été établie d'une façon correcte.

12 L'Accusation a choisi d'emprunter des raccourcis mais nous ne voulons pas

13 accepter leur solution raccourcie. La première raccourci c'est que la voix

14 appartiendrait à Zupljanin, il y a le contexte aussi. Mais nous ne sommes

15 pas d'accord. On ne peut pas d'un côté traiter de la voix, et puis ensuite

16 de la teneur, non, il faut traiter des deux points.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'essaie d'éviter que l'on ne revienne,

18 et que l'on ne s'acharne sur un point qui a déjà été réglé par le biais

19 d'une décision.

20 Donc l'Accusation a une position très simple, lorsqu'on a posé des

21 questions à ce témoin, à propos de cette conversation interceptée, il a dit

22 de façon très claire qu'il reconnaissait la voix comme étant celle de

23 Zupljanin.

24 Le fait que vous ne soyez pas en mesure de contester ces éléments de preuve

25 donnés par le témoin, qui sont des éléments positifs, sans être basé sur le

26 fait que vous avec votre client n'aient pas encore pu entendre la bande.

27 C'est basé là-dessus uniquement. Donc je ne comprends pas quelle est votre

28 position en ce qui concerne la transcription même de la bande. Mais vous

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1 nous avez donné votre position en ce qui concerne la bande audio.

2 L'Accusation considère que le document ayant reçu une cote provisoire, donc

3 il y a eu une cote provisoire, cela dit uniquement parce que vous pourriez

4 éventuellement contester quoi que ce soit. Mais c'est une question de poids

5 ici et pas d'admissibilité. Puisque si vous n'allez pas plus loin, le

6 document sera bel et bien admis. Les conditions qui faisaient que jusqu'à

7 présent il n'y avait qu'une cote provisoire auront disparu.

8 Je pense que je résume correctement la position de l'Accusation.

9 Mme KORNER : [interprétation] Je vais vous expliquer.

10 Il y a des éléments de preuve qui sont présentés à la Chambre et qui

11 sont les suivants, que cette conversation interceptée soit ou non admise

12 une fois que vous l'aurez entendue, et cetera, est une chose. Mais notre

13 position c'est que la voix que l'on entendu c'est la voix de M. Zupljanin.

14 Il s'agit d'un point essentiel, parce que cela corrobore

15 l'identification qui peut éventuellement être faite, à l'avenir, bien sûr,

16 par la personne qui a enregistré la conversation que l'on a déjà traitée

17 d'ailleurs. Le Juge Harhoff en a parlé.

18 Donc il s'agit d'éléments de preuve qui sont essentiels et qui sont

19 présentés à la Chambre. Si plus tard il y a contestation, et si Zupljanin

20 dépose à un moment ou un à autre, il faudrait quand même poser cette

21 question au témoin maintenant puisqu'il a dans l'interrogatoire principal

22 dit de façon positive qu'il s'agissait de la voix de Zupljanin. Il faut

23 présenter sa cause, c'est essentiel. C'est pour cela que la question doit

24 être posée à ce témoin-ci. M. Krgovic, lui, dit tout simplement qu'il n'a

25 pas encore entendu la bande. Pas de problème. Nous avons cette conversation

26 sur CD, nous pouvons lui donner et au cours de la première pause, il n'a

27 qu'à le faire écouter à son client.

28 Il s'agit quand même d'un élément de preuve essentiel et donc si la

Page 5896

1 Défense entend contester cette pièce, il faut qu'elle le fasse maintenant

2 et pas plus tard.

3 C'est pour cela que je vous demande une décision.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 Mme KORNER : [interprétation] Nous pouvons tout simplement écouter cette

6 conversation interceptée. Nous l'avons sous la main.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, je ne comprends pas très

8 bien ce que voulez. Vous voulez que nous entendions maintenant cette bande

9 ?

10 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Comme ça, on ne pourra pas dire, je vois

11 pas où est le problème de M. -- il n'y a pas de problème, donc, que M.

12 Zupljanin entende sa propre voix. On n'a pas à attendre la pause et on

13 verra bien si c'est sa voix ou pas.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais la Chambre de première

15 instance considère que même si l'on faisait cela, cela ne peut pas obliger

16 la Défense à répondre à votre question, la question qui est de savoir, est-

17 ce qu'ils acceptent oui ou non qu'il s'agit bien de la voix de Zupljanin.

18 Si on faisait ça, on les obligerait à révéler leur --

19 Mme KORNER : [interprétation] A révéler leurs atouts ? Oui, à dire quel est

20 leur jeu.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non. Pas à révéler leur jeu, mais ce

22 serait une incrimination; ça incriminerait directement l'accusé Zupljanin.

23 Il n'a pas le droit de s'auto-incriminer.

24 Mme KORNER : [interprétation] Non. Avec tout le respect que je vous dois,

25 ce n'est pas juste. Ils sont obligés, s'ils contestent les propos de

26 l'Accusation, de présenter leur propre thèse, quelle est leur thèse. Ils

27 doivent nous dévoiler un peu leur jeu.

28 Jusqu'à présent, des éléments de preuve ont été donnés par un témoin

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1 bien plus qualifié que quiconque, que quiconque on ait entendu jusqu'à

2 présent. Donc, il s'agit pas d'incriminer leur propre client, absolument

3 pas. Il s'agit de savoir si c'est un point qui est contesté ou non.

4 Et dans l'affaire Brdjanin, c'était ça le problème. L'affaire de Brdjanin,

5 c'est qu'il avait à la radio fait des discours enflammés contre les non-

6 Serbes, et donc nous avons trouvé un témoin qui a déposé à propos de ces

7 déclarations enflammées, et ça n'a pas été contesté par M. Ackerman, qui

8 défendait Brdjanin, et j'ai demandé si le fait qu'il ait fait ces

9 déclarations était contesté ou non. C'est pour ça qu'on en est allé à un

10 appel, et c'est la jurisprudence, maintenant.

11 Donc nous avons maintenant des éléments de preuve qui nous montrent qu'il

12 s'agit bel et bien de la voix de Zupljanin. S'il le conteste - et il y a de

13 bonnes raisons de le faire parce que s'il le conteste, s'il conteste que

14 c'est la voix, et je ne parle absolument pas du fait qu'il y ait pu avoir

15 interférence ou quoi que ce soit - il va falloir que nous présentions de

16 nouvelles preuves. Donc, jusqu'à présent, la Défense doit absolument nous

17 dévoiler leur jeu. On doit savoir quelle est leur position. Est-ce qu'ils

18 contestent ou non le fait qu'il s'agit de la voix de Zupljanin ?

19 Ce n'est absolument pas incriminer leur propre client. C'est présenter leur

20 Défense, leur jeu. Ils doivent dire oui, en fait, non, nous contestons le

21 fait qu'il s'agit de la voix de M. Zupljanin. J'aimerais poursuivre, s'il

22 vous plaît.

23 Ils disent jusqu'à présent - enfin, M. Krgovic nous dit tout simplement

24 qu'il n'en sait rien parce qu'il a rien entendu - mais s'il dit, après

25 avoir entendu la bande, ce n'est absolument pas la voix de M. Zupljanin,

26 notre thèse c'est que ce n'est pas vrai, et M. Zepinic se trompe. Dans ce

27 cas-là, il faut que nous soyons au courant de cela tout de suite. On doit

28 connaître leur jeu là-dessus, et c'est l'une des raisons pour laquelle il

Page 5898

1 faut absolument présenter sa thèse pour que chaque partie doit présenter sa

2 thèse pour que l'autre partie sache à quoi s'en tenir.

3 Je ne pense pas pouvoir être beaucoup plus claire, hein.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, j'essaie -- je vais essayer

5 d'être bref, le plus bref possible.

6 Il y a une différence essentielle, quand même, entre l'affaire Brdjanin et

7 notre affaire, l'affaire Zupljanin. Parce que d'un côté, on parle d'un

8 programme à la radio, et de l'autre côté, on parle de conversations

9 interceptées, conversations téléphoniques interceptées. Notre position est

10 très claire. Nous considérons qu'il s'agit de conversations interceptées de

11 façon illégale, que la loi ne prévoyait pas que l'on écoute les

12 conversations. Donc on ne peut pas faire de parallèle entre l'affaire

13 Brdjanin et les décisions dans l'affaire Brdjanin et ce qui nous intéresse,

14 notre affaire.

15 Je comprends bien ce que veut Mme Korner, certes. Mais en fin de compte, la

16 seule chose qui l'intéresse finalement, c'est la teneur de la conversation.

17 C'est ça qui l'intéresse principalement. Bien sûr, elle aimerait aussi

18 prouver qu'il s'agit d'une conversation qui a eu lieu entre deux individus

19 bien précis, mais ce qui est essentiel dans cette affaire, c'est la teneur

20 de la conversation, la transcription de la conversation.

21 Je pense donc que c'est une perte totale de temps de nous obliger à

22 demander à chaque témoin s'ils reconnaissent oui ou non la voix des parties

23 à la conversation interceptée. D'ailleurs, ils ne sont pas qualifiés pour

24 reconnaître la voix. Enfin, ce n'est pas à eux de se lancer dans la

25 reconnaissance de la voix.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, nous avons déjà donné notre

27 décision sur la légalité. Donc, le seul problème qui reste, c'est le

28 contenu.

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Certes, certes, Monsieur le Président.

2 Mais j'essaie de vous présenter ma thèse dans le contexte pour vous dire

3 quelle est notre position depuis le début. C'est pour cela que j'ai abordé

4 tout cela. Mais je comprends très bien, je sais très bien que vous avez

5 rendu une décision à cet effet. Mais nous ne contestons certainement pas

6 votre décision.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre de première instance a écouté

9 les arguments des deux parties et a donc décidé de ne pas reprendre ou

10 revenir sur sa décision qui a déjà été faite.

11 Nous comprenons très bien les arguments présentés par l'Accusation. Mais

12 si, pour des raisons tactiques, la Défense préfère ne pas dévoiler son jeu

13 à l'heure actuelle, il y aura des conséquences, bien sûr, qui en

14 découleront. Mais la Chambre de première instance refuse de revenir sur sa

15 décision de la semaine dernière.

16 Mme KORNER : [interprétation] Oui, c'est au compte rendu. Très bien.

17 Donc, votre décision, c'est que l'obligation n'a pas à présenter ses

18 arguments à propos de la reconnaissance de la voix par ce témoin-ci, la

19 voix des deux accusés qui sont quand même sur une bande audio.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, je préfère ma formulation que

21 la vôtre.

22 Mme KORNER : [interprétation] Oui. J'aimerais que les choses soient

23 extrêmement claires. Ce point est essentiel. Il nous faut donc une décision

24 parfaitement claire, claire contre laquelle nous pourrons éventuellement

25 faire appel.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, la décision que nous avons

27 prise était simple.

28 Elle était la suivante : L'identité d'une personne qui parle dans le cadre

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1 d'une conversation téléphonique interceptée peut être vérifiée par la

2 personne qui a procédé à l'interception ou peut-être vérifiée par un

3 témoin, si ce témoin était présent lors de la conversation ou participait à

4 la conversation interceptée.

5 Donc, la réponse rapide que nous pouvons vous apporter, c'est que nous ne

6 considérons pas que M. Zepinic, même s'il est en mesure de reconnaître la

7 voix concernée, et même si nous pensons que ce serait très utile et que

8 nous aimerions que la Défense accepte cette proposition, mais nous

9 considérons aussi que M. Zepinic, finalement, n'est pas le témoin adéquat

10 permettant d'identifier la voix de M. Zupljanin.

11 Mme KORNER : [interprétation] Je le sais bien qu'il s'agissait de votre

12 décision et j'étais prête à l'accepter. Mais il s'agit d'une décision

13 différente que je vous demande.

14 Si votre décision est que la -- il faut que j'en reprenne nos termes. Je

15 reprends nos termes, donc. Donc, si votre décision, c'est que pour des

16 raisons tactiques, c'est votre décision. Hein, vous dites que la Défense,

17 pour des raisons tactiques, a le droit de ne pas présenter ses arguments

18 sur un point qui est absolument essentiel pour notre cause à nous. Il nous

19 faut quand même une décision très claire là-dessus parce que c'est

20 essentiel.

21 Avec tout le respect que nous vous devons, nous considérons que ça ne peut

22 pas être juste, que ceci ne fait pas partie du Règlement. Ce n'est pas

23 possible.

24 Alors, c'est un élément que la Défense aurait dû réaliser lors de la phase

25 préalable au procès. Or, ils ont l'obligation de présenter leur

26 argumentation et ce n'est pas pour des raisons tactiques qu'ils peuvent se

27 permettre de ne pas le faire --

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je l'ai déjà dit, Madame Korner, si je

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1 peux vous interrompre.

2 Les Juges ont adopté une formulation qu'ils estiment appropriée, et nous

3 n'avons pas dit que, pour des raisons tactiques, la Défense n'aurait pas

4 l'obligation de présenter sa propre argumentation. Mais pour être clair,

5 s'agissant de la question concrète du fait de savoir si la Défense est

6 tenue de dévoiler ses positions concernant le témoignage positif de ses

7 témoins où ils affirmeraient reconnaître la voix de Zupljanin sur

8 l'enregistrement, les Juges de la Chambre ne vont pas requérir de la part

9 de la Défense à faire ce type de démonstration.

10 La Défense sait probablement comment elle se proposera de présenter sa

11 cause et elle le fera. Comme dans toute chose dans la vie, il y a des

12 conséquences à assumer pour toutes décisions qui auront été prises.

13 Toujours est-il que la décision rendue par les Juges de la Chambre est tout

14 à fait précise et la Chambre estime ne pas pouvoir et devoir demander à la

15 Défense de répondre à cette question.

16 Mme KORNER : [interprétation] Mais il n'y a aucune conséquence. Comme je

17 l'ai fait remarquer hier ou l'autre jour, il n'y a pas possibilité de

18 présenter contre la Défense une décision qui n'a pas sa raison d'être. La

19 conséquence logique de cette décision - parce que nous ne savons pas s'il

20 en a été de cette façon ou d'une autre - de façon de voir que les accusés

21 lorsqu'ils témoigneront, accepteront le fait de dire que c'est bien leurs

22 voix respectives ou alors nous devrions donner des instructions à des

23 experts, trouver des experts et le faire venir pour qu'il y ait

24 identification des voix.

25 Ce sont des sommes très importantes à dépenser et une grande perte de

26 temps. Donc c'est de cela qu'il s'agit.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Notre décision dit que ce témoin ne

28 peut identifier aucune des voix des accusés, et cetera, et cetera. Donc la

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1 Défense, que peut-elle répondre à ceci ? Ils disent, eux, qu'il a reconnu

2 cette voix mais nous ne pouvons pas rendre de décision à cet effet. Donc

3 ceci met un terme à ce sujet.

4 Mme KORNER : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas. Je me suis déjà

5 renseignée lorsque vous avez rendu votre décision. Je vois M. Zecevic se

6 lever. Je crois qu'il serait peut-être préférable qu'il se rasseye avant

7 que je finisse.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voulais juste indiquer aux Juges de la

9 Chambre si j'avais la possibilité de prendre la parole. Merci.

10 Mme KORNER : [interprétation] Moi, ce que j'ai voulu c'est dire que je me

11 suis retenue de poser la question au témoin, la question de savoir s'il a

12 reconnu cette voix.

13 Or dans le cas concret, le témoin qui a connu Zupljanin pendant des

14 années et des années, et il a connu Stanisic encore mieux depuis 1992, nous

15 dit qu'il a reconnu la voix. Donc c'est un témoignage qui est recevable

16 puisque vous avez rendu décision pour ce qui est du recevable et du poids à

17 donne; et de là, à savoir donc quel sera le poids à attribuer, c'est une

18 autre question, mais c'est la raison pour laquelle ceci est si important.

19 Nous ne pouvons pas estimer que cela n'est pas pertinent, recevable,

20 ou cela n'est pas un élément de preuve qui se trouvait être irrecevable.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais juste dire ceci

22 pour ne pas gaspiller notre temps.

23 Je trouve que cela est absolument dénué de correction pour ce qui est

24 de voir l'Accusation interpeller la Défense s'agissant des sommes à

25 dépenser pour on ne sait quelle fin, et notamment pour faire venir des

26 témoins experts.

27 Le fait est que mon client s'est porté volontaire pour être

28 interviewé par l'Accusation. Il a été interviewé pendant six jours par

Page 5903

1 l'Accusation, et il n'y a pas une seule écoute qu'on lui aurait fait

2 entendre. C'était là l'opportunité pour l'Accusation de lui faire entendre

3 les conversations interceptées afin que M. Stanisic leur répondre à ces

4 questions puisqu'il a accepté de son plein gré d'être interrogé. Or on ne

5 lui a fait écouter aucune conversation interceptée et on ne lui a posé

6 aucune question à cet effet.

7 Par conséquent, il relève du droit de chaque accusé de se défendre en

8 ses [imperceptible], et moi, j'estime qu'il n'y a plus rien à ajouter.

9 Merci.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allons de l'avant.

11 M. CVIJETIC : [interprétation] Donc je peux continuer, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, allez-y, Maître Cvijetic.

14 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Zepinic.

16 R. Bonjour.

17 Q. Je m'appelle Slobodan Zecevic. Je vais partie de l'équipe de Défense de

18 M. Mico Stanisic.

19 C'est mon tour à moi de vous poser quelques questions, ça ne sera pas

20 quelques questions il y en aura bien plus que cela. Mais, bon, avant que de

21 commencer à vous poser mes questions --

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, avant que vous ne vous

23 réchauffiez en matière de questions à poser, je tiens à vous dire que les

24 Juges de la Chambre ont été saisis par la Greffière pour dire que nous

25 pouvions rester jusqu'à 17 heures 30 aujourd'hui. Par conséquent, nous

26 allons travailler jusqu'à 1 heure 30, puis on va faire une pause jusqu'à 2

27 heures 30 et on continuera jusqu'à 5 heures 30.

28 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

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Page 5905

1 Q. Donc avant que de commencer à vous poser des questions, je vous

2 demanderais puisque nous parlons la même langue vous et moi, de suivre un

3 peu ce qui se passe au niveau de l'écran et une fois que ma question est

4 consignée, et vous parlez l'anglais donc vous pouvez suivre, et ne répondez

5 qu'à ce moment-là afin que nous n'ayons pas à revenir sur nos propos et que

6 nous ne perdions pas de temps. Est-ce qu'on s'est bien compris ?

7 R. Je m'efforcerai de faire de mon mieux.

8 Q. Je vais revenir à la partie des questions principales qui vous ont été

9 posées jeudi et vendredi au fin d'essayer d'éviter quelques petites

10 incohérences afin d'aider les Juges de la Chambre à comprendre certains

11 éléments fondamentaux pour ce qui est des modalités de fonctionnement d'une

12 instance administrative aussi importante que l'est le ministère de

13 l'Intérieur.

14 M. CVIJETIC : [interprétation] Donc je vais demander à la Greffière de nous

15 faire voir sur nos écrans le schéma organisationnel du ministère de

16 l'Intérieur, il s'agit du P875.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous demanderions à la Greffière de

18 nous expliquer ce qui se passe.

19 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. CVIJETIC : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on agrandisse la partie

22 supérieure, là où on voit les trois premiers individus, donc la partie

23 supérieure seulement. C'est bon, je crois que ça peut faire l'affaire.

24 Merci.

25 Q. Monsieur Zepinic, ici on a présenté un schéma organisationnel du

26 ministère de l'Intérieur, et on a présenté la façon dont cela présentait.

27 En haut il y a le ministre, M. Delimustafic, puis ensuite à gauche et à

28 droite il y a vous et M. Mico Stanisic.

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1 Alors ici nous sommes à la période où M. Stanisic était conseiller du

2 ministre chargé des tâches liées à la sécurité nationale. Je crois que

3 c'était l'appellation de ses fonctions, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas si ainsi que lisait son énoncé, mais je sais qu'il était

5 conseiller du ministre.

6 Q. Fort bien. Dans cette hiérarchie du ministère de l'Intérieur, et

7 j'espère que vous serez d'accord avec moi pour dire que si M. Delimustafic

8 est l'homme numéro 1, vous, vous seriez l'homme numéro 2 ?

9 R. C'est bien ce qui semble être le cas.

10 Q. Toutefois vous verrez que M. Stanisic ne peut pas être sur cet

11 organigramme au même niveau que vous, parce que dans la hiérarchie du MUP,

12 il n'y a aucune espèce de ligne de commandement et de contrôle vers les

13 structures subalternes du ministère de l'Intérieur; est-ce que vous êtes

14 d'accord ?

15 R. Je suis d'accord mais je ne sais pas qui est-ce qui a fait cet

16 organigramme. Je voudrais expliquer les choses de façon claire. En plus de

17 M. Stanisic, il y avait deux conseillers encore au ministère. Il n'y avait

18 pas que M. Stanisic.

19 Q. Est-ce que vous avez bien écouté à ma question ? Répondez. Etes-vous

20 d'accord avec moi pour dire ce que j'ai d'abord dit ?

21 R. Qu'est-ce que vous avez dit ?

22 Q. Dans la hiérarchie du ministère de l'Intérieur, M. Stanisic, en sa

23 qualité de conseiller, ne dispose pas d'une ligne hiérarchique de

24 commandement et de contrôle vis-à-vis des unités subalternes en sa qualité

25 de membre du cabinet.

26 Mais patientez un peu pour répondre -- avant de répondre, pour voir

27 si mes propos ont déjà été consignés. Oui, maintenant c'est bon.

28 Alors êtes-vous d'accord avec moi pour dire -- et expliquons les

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1 choses comme ceci, ses fonctions et ses compétences commencent et se

2 terminent au sein du cabinet du ministre. Le ministre et lui sont tournés

3 l'un vers l'autre.

4 R. Lui, il est tourné vers nous deux, nous deux.

5 Q. Mais pour le reste, vous êtes d'accord, donc il est dans un cabinet du

6 ministre, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors puisqu'on y est, est-ce que vous pouvez nous dire qui étaient les

9 deux autres conseillers ? Attendez, attendez, ne répondez pas tout de

10 suite.

11 R. Oui, il y avait Milan Krizanovic, et pour être tout à fait sincère, je

12 ne sais plus quel était le nom du conseiller chargé des finances.

13 Q. Bon. Je crois que les choses sont claires dans cet organigramme, ce

14 poste, tel indiqué ici aurait dû être indiqué de façon quelque peu

15 différente.

16 R. Je ne suis pas d'accord avec votre constatation. Je pense que la

17 position de M. Stanisic n'aurait pas dû être présentée ici de cette façon-

18 ci.

19 Q. Oui, parce que c'est spécifique. Il est conseiller au sein du cabinet.

20 R. Exactement.

21 Q. C'est ce que j'ai voulu dire. Le point principal c'est de dire qu'il ne

22 figure dans le schéma organisationnel du ministère de l'Intérieur. Là, je

23 crois que nous sommes d'accord. Je vous en remercie.

24 Ma question suivante découle de certaines des réponses que vous avez

25 apportées aux questions de l'Accusation.

26 M. CVIJETIC : [interprétation] Avant que de vous poser ces questions, je

27 demanderais à M. l'Huissier de vous remettre un classeur qui comporte les

28 pièces à conviction que j'aimerais vous faire voir pour que vous n'ayez pas

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1 à vous appuyer sur l'écran seulement. Ça, ce sont des versions, des copies

2 papiers.

3 Q. Alors je vous demande de vous référer à la pièce qui figure à

4 l'intercalaire 2.

5 R. Ça, qu'est-ce que j'en fais ?

6 Q. On s'en servira tout à l'heure, ce n'est pas numéroté, on y viendra.

7 R. Si vous le dites.

8 M. CVIJETIC : [interprétation] Alors je vais demander à ce qu'on nous

9 montre le 1D011054.

10 Pendant que la Greffière est en train de rechercher la pièce, je dirais que

11 c'est la loi relative au ministère de l'Intérieur de la République de

12 Bosnie-Herzégovine. Il s'agit d'un texte final.

13 On me fait savoir que l'heure de la pause est arrivée, n'est-ce pas ?

14 Q. Enfin, Monsieur Zepinic, il va falloir que nous nous arrêtions là, mais

15 nous reprendrons, d'accord.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, en effet, c'est le cas.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. ZECEVIC : [interprétation] J'espère que Mme Korner n'est pas en train de

22 récoler le témoin pour son témoignage.

23 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'excuse.

24 J'ai été retenue par un événement extérieur au prétoire.

25 [Le témoin vient à la barre]

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Cvijetic, veuillez

27 continuer.

28 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 J'attends que le témoin s'installe.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'y suis, Monsieur Cvijetic.

3 J'en suis arrivé à un deuxième sujet qu'il nous faut tirer au clair, à

4 savoir l'endroit où vous avez dit avoir signé une décision relative à M.

5 Stanisic, à savoir lorsqu'il a fait partie des rangs du secrétariat

6 municipal de la ville de Sarajevo.

7 Alors, dans votre déclaration, il y a une phrase où vous mentionnez deux

8 fonctions. Vous dites "chef du centre des services de Sécurité," et vous

9 dites "chef du SUP de la ville."

10 Alors, je vous renvoie à la loi, texte de loi qui se trouve maintenant sous

11 vos yeux, et je vous renvoie à l'article 26, alinéa 2.

12 M. CVIJETIC : [interprétation] En version anglaise, ça serait la page 7, me

13 semble-t-il. Donc, B/C/S article 26. Là, je crois qu'on nous donne le B/C/S

14 sur les deux pages. Oui. Alors, pour les besoins des Juges, il faut la

15 version anglaise. Bon. Maintenant, c'est bon.

16 Q. Alors, tirons les choses au clair pour ce qui est de la façon dont cela

17 est énoncé au texte de loi. La loi dissocie ces deux formes

18 organisationnelles. Une chose, c'est un centre de services de Sécurité à

19 Sarajevo, et c'est une autre chose que de parler du secrétariat à

20 l'intérieur de la ville de Sarajevo; est-ce bien exact ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Alors, est-ce qu'on peut dissocier les choses ? M. Stanisic était

23 secrétaire au secrétariat de l'Intérieur de la ville de Sarajevo; est-ce

24 que c'est bien cela ? C'est ce qui est rédigé dans la décision le

25 concernant et signée par vous ?

26 R. Je sais qu'il était au SUP de la ville.

27 Q. On va retrouver la décision --

28 R. Mais, moi, j'ai dans mes documents la décision le concernant.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic, les interprètes, du

2 fait de feuilleter de façon bruyante vos documents, les interprètes ont du

3 mal à entendre ce qui se dit.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] Bon. On va demander à ce qu'on nous montre

5 la décision le concernant et on va retrouver.

6 Q. Donc, le texte de loi, il dit ce qu'il dit et votre décision, on va y

7 venir sur les écrans.

8 M. CVIJETIC : [interprétation] Il s'agit du P888.

9 Q. Dans le classeur, ça se trouve au numéro 56. C'est tout à fait à la

10 fin. 45.

11 On tombera rapidement d'accord sur cet événement lorsque vous aurez lu

12 votre décision. Alors, quel est l'énoncé de la fonction en question ?

13 R. Secrétaire du SUP à Sarajevo.

14 Q. Ai-je raison ?

15 R. Non. Il faut que vous fassiez une différence. Secrétaire du SUP de la

16 ville de Sarajevo et secrétaire du SUP de Sarajevo, et Sarajevo, c'est le

17 centre des services de Sécurité à Sarajevo.

18 Q. Alors, tirons les choses au clair.

19 R. Je veux bien.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, je vous prie,

21 répéter ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut faire la différence entre chef du

23 centre des services de Sécurité à Banja Luka et le secrétaire du SUP de la

24 ville de Banja Luka. Comme il faut faire la différence entre le chef du SUP

25 à Sarajevo, qui couvre tout le secteur Romanija, également, et celui de la

26 ville de Sarajevo.

27 Alors, si vous me demandez qui était le secrétaire dans la ville de

28 Sarajevo, moi, croyez-moi bien, je ne sais pas vous le dire.

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1 Q. Le temps que ce soit consigné, je vais vous donner lecture des noms que

2 nous affirmons, à savoir comment ces gens avaient été affectés.

3 C'était Kemo Sabovic, le chef du SUP de Sarajevo, et M. Stanisic, lui,

4 était secrétaire au secrétariat de Sarajevo. C'est une unité

5 organisationnelle du centre des services de Sécurité, telle qu'énoncée à la

6 loi.

7 Est-ce que nous sommes d'accord, maintenant ?

8 R. Oui.

9 Q. Un instant. Alors, nous sommes en train de dire que ça se présente

10 autrement qu'énoncé dans le texte de loi.

11 Je vais vous dire encore quelque chose pour que les choses soient claires.

12 Avant M. Stanisic, il y avait là à ce poste M. Zeljko Iljic, et après lui,

13 il y a eu M. Kijac [phon] ?

14 R. Croyez-moi bien que je ne sais pas. Voyez-vous, Monsieur, je ne sais

15 pas, enfin, vous ne pouvez pas me demander quels étaient tous les cadres au

16 ministère de l'Intérieur et aux dates auxquelles M. Mico Stanisic a

17 remplacé un tel, ou M. Kemo Sabovic un tel.

18 Q. Bon. Mais, moi, je pensais que nous allions tirer les choses au clair

19 et il appartiendra aux Juges de prendre lecture des dispositions de la loi.

20 Moi, je vois deux aspects organisationnels différents. Mais si vous ne

21 pouvez pas nous aider sur ce point-là, je veux bien que nous allions de

22 l'avant.

23 Alors, dites-nous encore : puisque nous sommes à parler de ce secrétariat à

24 l'Intérieur de Sarajevo ou comme vous le dites, de la ville de Sarajevo --

25 R. Oui.

26 Q. -- sous quelle compétence tombait-il l'obligation de sécuriser, par

27 exemple, les assemblées, les sessions du parlement, les assemblées des

28 différents partis politiques et ainsi de suite ?

Page 5912

1 R. Cela relevait des compétences du ministère de l'Intérieur, et le

2 ministère de l'Intérieur désignait, conformément à son propre règlement,

3 les compétences des secrétariats municipaux ou secrétariats de la ville

4 pour ce qui est donc de procéder à la sécurisation des différentes

5 installations.

6 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez vous rappeler s'il y a eu un incident

7 impliquant M. Ostojic, qui serait suivi d'un ordre à l'intention du SUP de

8 la ville pour sécuriser certaines personnalités de la vie politique, Alija

9 Izetbegovic, Karadzic et autres ? Vous en souvenez-vous et est-ce que cela

10 pouvait bien être votre ordre à vous ?

11 R. Cela se peut. Je ne peux pas vous dire ni oui ni non. Mais il est

12 certain que cela est allé du ministère, depuis le ministère vers les unités

13 opérationnelles subalternes pour ce qui est des tâches consistant à

14 sécuriser les personnalités politiques.

15 Q. Donc, c'est vers un échelon inférieur, le SUP de la ville de Sarajevo ?

16 R. Oui, ou vers les postes de police de la ville de Sarajevo.

17 Q. Bien. Nous allons maintenant aborder notre troisième sujet.

18 Cela concerne cette même loi.

19 M. CVIJETIC : [interprétation] Les articles 36 et 37, je vais essayer de

20 retrouver ceci dans la version anglaise. Donc, il s'agit du même document.

21 Il nous faut changer de document. Vous avez raison -- non, non, nous devons

22 reprendre 1D011054. J'ai oublié qu'entre-temps, j'ai demandé un autre

23 document.

24 Bien. C'est les pages 10 et 11 de la version anglaise; dans la version

25 B/C/S, il suffit de trouver les articles 36 et 37. Je pense que les pages

26 affichées sont les bonnes, il faut simplement agrandir un peu.

27 Si cela ne vous pose pas de problème, je vous demanderais de donner lecture

28 de ces deux articles, vous les connaissez, je suppose.

Page 5913

1 R. Quels articles ?

2 Q. 36, puis 37.

3 R. Bien, c'est bien.

4 Q. Alors la loi définit deux types d'unités dont vous venez de parler.

5 Avant en interrogeant les témoins qui avaient la même profession que vous,

6 nous sommes arrivés à la conclusion sur la base de leurs réponses que le

7 type d'unité défini par l'article 36 correspondrait à ce qu'on appelle

8 Unité spéciale.

9 R. "Si l'on prend en compte la nature des missions définie par l'article

10 33 et qui doivent être exécutées par les officiers de police, des Unités de

11 Police appropriées devront être créées au sein du secrétariat de la

12 république."

13 Q. Alors est-ce que cela concerne la Brigade spéciale ?

14 R. Non. Cela concerne chaque Unité de Police, Unité chargée de circulation

15 ou autre, y compris Unité spéciale ou Unité chargée d'assurer la sécurité

16 d'une personne.

17 Q. Bien. Alors l'article 37 prévoit la possibilité de créer ce qu'on

18 appelle les Unités PJP, des unités ad hoc, en cas de besoin.

19 R. Oui, il y avait une possibilité de créer de telles unités.

20 Q. Bien. Alors le droit de créer de telles unités et d'en nommer un

21 commandant incombait exclusivement au ministre.

22 R. Non. Ce qui est indiqué ici c'est le secrétaire de la république. Ce

23 n'est pas la même chose.

24 Q. Vous avez raison; ce qui est indiqué c'est le secrétaire de la

25 république, la terminologie utilisée dans ce texte de loi est l'ancienne

26 terminologie.

27 Alors maintenant, Monsieur Zepinic, est-ce que vous pouvez dans ce texte

28 trouver une autre unité quelconque ou une autre entité quelconque qui

Page 5914

1 serait habilitée à créer une de ces unités, quel que soit son type, d'après

2 la loi ?

3 R. Pour répondre à cette question, il faudrait que je sois juriste, alors

4 que je ne le suis pas. Deuxièmement, vous auriez dû me donner ce document

5 préalablement pour que je l'analyse à fond et ensuite que j'essaie de

6 répondre à votre question. Si la Chambre le permet, alors donnez-moi deux

7 heures de temps pour que j'examine le document et qu'ensuite j'essaie de

8 répondre à votre question.

9 Q. Bien, bien, bien. Passons à autre chose. Nous allons nous adresser à

10 ceux qui sont experts pour les lois, ils pourront probablement nous

11 expliquer ceci, ils seront en mesure.

12 Le sujet suivant que j'avais l'intention d'aborder est celui de la relation

13 du ministère de l'Intérieur avec la présidence et le gouvernement. Dans la

14 situation d'une menace de guerre imminente ou pendant l'état de guerre,

15 est-ce que vous pouvez essayer de déterminer quel était le rapport de

16 forces qui existait entre le MUP et la présidence et le gouvernement ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Oui.

19 R. Tout d'abord la présidence, ensuite le gouvernement.

20 Q. J'ai l'impression que la présidence était autorisée de s'adresser

21 directement au ministre, n'est-ce pas ?

22 R. Toutes mes excuses, mais il y a là une erreur concernant

23 l'interprétation. Numéro un, comme je l'ai dit, c'est la présidence. Le

24 numéro deux c'est le gouvernement, et non pas le cabinet.

25 Toutes mes excuses pour cette intervention.

26 Q. Bien. Donc parfois, la présidence pouvait s'adresser directement au

27 ministre concernant les activités relatives à la sécurité ?

28 R. C'est exact.

Page 5915

1 Q. Bien. Je vais revenir maintenant à une question qui vous a été posée,

2 et en répondant à laquelle vous avez fait référence aux dirigeants des

3 partis politiques et dirigeants nationaux qui avaient recours au discours

4 rhétorique souvent, et notamment le cas du président Karadzic ?

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Cvijetic, un instant, s'il

6 vous plaît, il y a un problème avec le compte rendu. Ce qui a été dit après

7 l'intervention du témoin, ce qu'il a dit n'était pas correct. C'est la même

8 chose que ce qui a été dit avant. Donc numéro un c'est la présidence, le

9 numéro deux c'est le cabinet. Ensuite le témoin a dit : Non, non, ce n'est

10 pas exact. Maintenant on voit le numéro un c'est la présidence, et le

11 numéro deux c'est le cabinet.

12 Essayons de mettre ceci au clair, que voulait dire le témoin.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Juge, vous avez

14 raison.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que c'est l'interprétation du terme

16 "Vlada" en B/C/S qui pose problème, cela a été traduit en tant que cabinet,

17 alors que le témoin affirme que cela aurait dû être traduit comme

18 gouvernement. Alors qu'en anglais "cabinet" et "government" est la même

19 chose.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas la même chose. Toutes mes excuses

21 à vous, Maître Zecevic.

22 Car ce que nous appelons cabinets du premier ministre n'est pas la même

23 chose que le gouvernement.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous faisiez référence alors à quoi -

25 -

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire que le numéro un c'était la

27 présidence, et le numéro deux le gouvernement.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Merci.

Page 5916

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 5917

1 M. CVIJETIC : [interprétation]

2 Q. Très bien. C'était ça la substance, ce qui est le plus important de

3 cette question, nous n'allons pas maintenant aborder la nuance quant à la

4 distinction entre le cabinet et le gouvernement.

5 Donc vous parliez du discours rhétorique, en particulier concernant M.

6 Karadzic.

7 Vous conviendrez, Monsieur Zepinic, qu'une telle rhétorique nationale et

8 nationaliste était également propre aux leaders dirigeants d'autres partis

9 politiques croates ou musulman, et notamment pendant la période

10 préélectorale.

11 R. Si vous m'aviez bien écouté, vous auriez remarqué que j'ai dit

12 que tous les dirigeants des partis nationaux avaient recours à la

13 rhétorique. Mais on parlait concrètement plus tard de Korid [phon]

14 Karadzic; oui, à ceci près qu'il jurait moins que M. Karadzic.

15 Q. Bien. Alors vous serez d'accord avec moi pour dire que M. Izetbegovic a

16 eu recours à cette rhétorique beaucoup plus tôt, dès la parution de la

17 déclaration islamique, et vous devez la connaître en tant que policier ?

18 R. Oui, on connaît la déclaration islamique depuis l'époque où M.

19 Izetbegovic a été condamné à une peine de prison.

20 Q. Bien. Elle fait déjà partie de notre dossier. Je n'ai pas l'intention

21 de l'aborder, on l'a déjà fait avec des historiens, d'autres experts. Mais

22 vous, en tant que policier, vous pourriez savoir qu'elle a été rééditée

23 juste avant les élections, lors de la campagne préélectorale, et que ce

24 document a été distribué en même temps que la plateforme politique du SDA ?

25 R. Tout d'abord, je ne suis pas policier, je dois vous corriger.

26 Deuxièmement, la première édition de la déclaration islamique a été publiée

27 à Belgrade. En ce qui concerne les excès nationalistes de M. Izetbegovic,

28 il y a eu un procès qui a été engagé et un des plus grands opposants à ce

Page 5918

1 procès, étaient M. Seselj et M. Cosic.

2 Q. Non, non, arrêtez, arrêtez.

3 R. Ecoutez, permettez-moi d'expliquer ceci. Vous m'avez demandé une

4 question portant sur la deuxième édition de la déclaration islamique écrite

5 par M. Izetbegovic. Je n'ai aucun souvenir et je n'ai aucune preuve

6 indiquant que cette deuxième édition a été publiée. Ce n'était d'ailleurs

7 pas mon travail.

8 Q. Bien. Vous venez de répondre à ma question; essaie tout simplement de

9 vous concentrer un peu. Alors est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour

10 dire que les Croates aussi avaient leur propre rhétorique nationale et

11 nationaliste, et qu'elle a été incarnée dans la Communauté croate d'Herceg-

12 Bosna ?

13 R. Non, je ne peux pas être d'accord avec vous pour la raison suivante :

14 vous parlez maintenant du Parti d'Herzégovine ou de Communauté Herceg-Bosna

15 créée par Mate Boban, en 19 --

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi l'année.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais c'était qu'une filière, une section du

18 HDZ de Zagreb. Ensuite, à l'insistance, je pense de M. Susak et d'autres de

19 l'Herzégovine occidentale, au mois d'août lors d'une assemblée du parti,

20 une convention du parti, était renommé et désormais on l'appelle le HDZ; à

21 sa tête se retrouvait ensuite Davor Petrinovic.

22 Q. Bien. Je vais vous demander -- je vais vous présenter un document

23 concernant la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

24 Un enregistrement vidéo utilisé lors de l'interrogatoire principal,

25 je crois que c'est le document 1D108, si je ne m'abuse. Non, lequel alors ?

26 Je viens de me tromper, il faut que je voie le numéro 65 ter, lequel c'est.

27 Un instant s'il vous plaît.

28 Mme KORNER : [interprétation] C'est la mort de Yougoslavie.

Page 5919

1 M. CVIJETIC : [interprétation] Non, non, nous avons trouvé, nous avons

2 trouvé, P907.

3 Q. J'attire votre attention sur les personnes portant un uniforme, là.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. CVIJETIC : [interprétation]

6 Q. Voilà, là, est-ce que vous reconnaissez la personne ?

7 R. Je ne connais pas la personne, mais je vois que c'est un membre d'une

8 force paramilitaire militaire faisant partie du SDA.

9 M. CVIJETIC : [interprétation] Poursuivons.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 Q. Et maintenant ?

12 R. Je ne reconnais pas les personnes. Je ne connais pas ces personnes.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Ça suffit.

15 Q. En tant que policier, avez-vous eu l'occasion de rencontrer Juka

16 Prasina ?

17 R. Non, je n'ai jamais rencontré Juka Prasina. Qu'il m'a fait emprisonner

18 au début de la guerre, c'est un fait. Mais je ne l'ai jamais vu.

19 Q. Mais quand il vous a fait emprisonner, vous l'avez rencontré là, vous

20 avez fait sa connaissance à ce moment-là ?

21 R. Non.

22 Q. Parce que le fait que nous avançons que l'une des personnes figurant

23 sur cette image est lui, donc ça, vous ne pouvez pas nous aider, vous ne

24 pouvez rien dire à ce sujet-là ?

25 R. Non, je ne peux rien vous dire à ce sujet-là.

26 Q. Pouvez-vous nous dire quelque chose sur lui, qui est-ce que c'est ?

27 R. C'est un criminel avant guerre qui est devenu très vite commandant

28 d'une unité paramilitaire à Sarajevo. D'après ce que j'en sais c'est un des

Page 5920

1 premiers généraux de l'ABiH qui sont entourés de criminels, qui se sont

2 divisés entre eux la ville, et ainsi réussi à piller toutes les réserves de

3 vivres, d'équipements, de voitures en trois jours. Ils ont même réussi à

4 voler la chaise du barbier, un de mes copains. Donc ils ont volé tout ce

5 qu'ils ont pu voler dans cette ville.

6 Q. Bien. Sur la base des informations dont vous disposiez, savez-vous que

7 sous son contrôle, une prison officieuse, ou comme on dit sauvage a été

8 créée ?

9 R. Je ne sais pas si cela s'est fait sous le contrôle de Juka Prazina.

10 Mais ce que je sais, qu'il y avait des prisons privées à Sarajevo et

11 qu'elles étaient ouvertes un peu partout à Sarajevo, qu'ils les ouvraient

12 de leur propre gré. Il y avait dans ces prisons pas seulement des Serbes

13 emprisonnés mais aussi ceux qui n'étaient pas d'accord avec ces agissements

14 criminels et l'instauration de ce système criminel.

15 Q. Bien. Alors parlons des barricades. On a vu au début de cet

16 enregistrement vidéo l'incident qui a été créé suite aux meurtres de deux

17 personnes ayant participé à une célébration de mariage mais ici je connais

18 bien cas les auteurs ont été arrêtés mais immédiatement relâchés ?

19 R. Non, ce n'est pas vrai. Le ministère a identifié les auteurs, les a

20 arrêtés, les a placés en garde à vue et pendant la période prévue par la

21 loi, M. Stanisic, Zupljanin peuvent confirmer ceci, notre devoir était de

22 les placer en détention pendant trois jours, et de transmettre, déposer une

23 plainte au procureur public pour poursuivre -- cela relevait de sa

24 compétence. Les services de Sécurité ont fait ce qu'elles devaient faire

25 conformément à la loi. Les auteurs de ce meurtre ont été traités de la

26 manière appropriée et notre service a fait ce qu'il fallait pour qu'ils

27 puissent être poursuivis. Pourquoi cela n'a pas été fait par la suite ?

28 Pourquoi le procureur public a décidé de ne pas le faire ? Ça je n'en sais

Page 5921

1 rien.

2 Q. Mais pourquoi alors cela ne s'est pas fait ? Est-ce qu'il est vrai ce

3 qu'ils ont dit dans cet entretien que cela s'est fait suite aux

4 instructions données par le bureau de M. Izetbegovic ?

5 R. J'en ai été informé d'un certain M. Delic qui était enquêteur dans

6 cette affaire. Non, sur la base des informations qu'ont obtenues des

7 enquêteurs travaillant sur cette affaire un certain Delic, surnommé Celo, a

8 déclaré que cela s'était fait sur un ordre donné par M. Izetbegovic.

9 Q. Bien. Est-ce que vous savez quelque chose au sujet des attaques contre

10 l'armée qui ont eu lieu à cette époque-là ? Etes-vous intervenu vous-même,

11 par exemple, lors de l'attaque à Grude ?

12 R. Oui.

13 Q. Qui est-ce qui a mené ces attaques ?

14 R. Il y a eu une attaque contre la colonne de véhicules et des personnels

15 militaires, les attaques effectuées par des Groupes paramilitaires agissant

16 dans certaines zones, par exemple, dans la vallée de la Neretva.

17 Q. Bien. De quelle unité paramilitaire parle-t-on ?

18 R. Des unités paramilitaires composées de groupes, je dirais,

19 majoritairement composés de criminels, comme celui de Milinkovic. D'après

20 moi, et ce qu'ils les intéressaient le moins c'était la cause nationale et

21 c'était surtout l'appât du gain en criminel qui les intéressait. Ils

22 saisissaient chaque occasion d'attaquer les postes de sécurité, des

23 bâtiments militaires en Herzégovine occidentale, et ailleurs en Bosnie-

24 Herzégovine.

25 Q. Le crime à Sijekovac a été commis pendant cette période initiale aussi;

26 est-il vrai que la Brigade de Police spéciale a été renvoyée depuis cette

27 zone et que les Croates ne l'ont pas autorisée à intervenir ?

28 R. Non, Maître Cvijetic, cela n'est pas exact. Je n'ai pas permis à

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1 l'Unité spéciale d'intervenir à Sijekovac pour une raison simple. Lors

2 d'une réunion du gouvernement nous avons étudié cette possibilité, il

3 s'agissait -- c'était une session élargie, réunion élargie de la présidence

4 et du gouvernement lors de laquelle il était demandé que l'Unité spéciale

5 intervienne et qu'elle se positionne là-bas pour créer une zone tampon.

6 J'utiliserai les termes un peu crus que j'ai utilisés à l'époque, que j'ai

7 utilisé lors de cette réunion et que je répéterai ici, je leur ai dit que

8 chaque tampon une fois utilisé et imbibé du sang et que je n'avais pas

9 l'intention de servir comme un outil entre les mains de politiques et de

10 mettre au péril cette unité de police spéciale.

11 Q. Bien. Une question très rapide, dites-nous : qui se trouvait à la tête

12 de ce groupe ?

13 R. Je ne sais pas. C'était --

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Cvijetic, essayez

16 d'éteindre le microphone pendant que vous feuilletez votre classeur. Là,

17 les interprètes n'entendent rien à cause du bruit que vous produisez.

18 M. CVIJETIC : [interprétation] Très bien.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Zepinic, quelle était votre

20 réponse tout à l'heure comment s'appelait le chef du groupe paramilitaire

21 que vous avez mentionné tout à l'heure ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je crois que c'était Imen

23 Prhora. Je connais son nom parce qu'il a été président du Parti vert au

24 début des années 90 à l'époque où son adjoint était le Dr Karadzic.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

26 M. CVIJETIC : [interprétation]

27 Q. Bien. Quelles étaient les unités qu'il commandait à l'époque de

28 l'attaque à Sijekovac ?

Page 5923

1 R. Je ne le sais pas. Mais je sais que le ministère a décidé de créer une

2 commission qui serait chargée de l'enquête liée à ce meurtre ou plutôt un

3 massacre commis sur la population civile de Sijekovac. Si je me souviens

4 bien, peut-être que je me trompe mais lors de cette attaque un officier de

5 police a été tué également.

6 Q. Bien. Alors nous allons maintenant aborder le document suivant. Je vais

7 vérifier s'il a déjà été versé. Oui, c'est maintenant la pièce P885. Chez

8 vous c'est à l'onglet numéro 57.

9 R. Merci.

10 Q. Ce document vous a déjà été présenté lors de l'interrogatoire principal

11 il s'agit d'une conversation interceptée.

12 M. CVIJETIC : [interprétation] Je demanderais qu'on affiche la page 3 ou

13 plutôt 4 de la version B/C/S de ce document. Nous allons essayer de

14 retrouver ce qui nous intéresse dans la version anglaise également. Page 4

15 de la version B/C/S, s'il vous plaît, donc c'est la page suivante. Bien.

16 Bien.

17 Q. Ce qui nous intéresse figure en bas de cette page où Karadzic dit :

18 "Oui, oui, je leur ai parlé et je les ai calmé."

19 Il faut trouver le passage correspondant en anglais. C'est peut-être

20 à la page 5 de la version anglaise.

21 Est-ce que vous voyez ce passage ?

22 Donc ce document vous a été présenté et nous parlons le 28 janvier, ce qui

23 figure au compte rendu, du 28 janvier, à la page 573 nous parlons de cette

24 conversation. Vous avez dit qu'il s'agissait ici de M. Mico Stanisic.

25 Alors, je vous prie maintenant de lire ces deux passages ensemble.

26 R. Je dois vous corriger. Il faut que vous voyiez bien ce que j'ai dit.

27 Est-ce que j'ai dit que j'ai identifié, reconnu M. Stanisic ou si j'ai dit

28 que je suppose que c'est Mico Stanisic ? Ce sont deux choses différentes.

Page 5924

1 Donc, ils font référence ici à un certain Mico. Quel Mico ça pourrait être

2 ? Je ne suis pas habilité, compétent pour le dire.

3 Q. Est-ce que vous avez lu ce qui est indiqué ici ?

4 R. Oui.

5 Q. Oui, oui. Mais je vous pose cette question-là parce que vous avez

6 déclaré que vous permettez la possibilité qu'il s'agisse de M. Stanisic.

7 Mais si l'on lit le deuxième passage, là, de cette conversation entre vous-

8 même et M. Karadzic, on peut arriver à la conclusion qu'il s'agissait, en

9 fait, d'un député qui est membre du conseil des municipalités et que, si on

10 l'éloignait de ce conseil, que quelqu'un d'autre pourrait occuper sa place,

11 et cetera, et cetera.

12 R. Ecoutez, je vous répète ce que j'ai dit. Je ne sais pas s'il s'agit de

13 M. Stanisic. Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises. Je ne peux pas vous

14 dire si je ne sais pas si M. Stanisic était membre du SDS, Parti

15 démocratique serbe, s'il était député, je n'en sais rien.

16 Mme KORNER : [interprétation] Il a été avancé au témoin qu'il avait

17 identifié la voix de M. Stanisic, et ce n'est pas le cas. Il ne l'a pas

18 fait.

19 M. CVIJETIC : [interprétation] Non, non, ce n'est pas exact.

20 J'ai dit au témoin que, sur la base de ce surnom, Mico, qu'il a dit qu'il

21 existait la possibilité qu'il puisse s'agir de M. Stanisic. Ce n'est pas

22 sur la base de voix. De toute manière, nous n'avons pas écouté cette

23 conversation interceptée.

24 Mme KORNER : [interprétation] Je suis bien d'accord avec ça, mais dans la

25 question que Me Cvijetic a posée page 78, je ne vois plus la ligne, Me

26 Cvijetic a dit :

27 "Et vous avez identifié la voix comme étant celle de M. Stanisic ?"

28 Le témoin ne l'a pas fait. Ligne 19 de la page 78. Merci.

Page 5925

1 M. CVIJETIC : [interprétation] Il s'agit de toute évidence d'une mauvaise

2 interprétation parce que nous n'avons pas réécouté cet enregistrement.

3 Donc, je n'ai absolument pas pu dire une telle chose. Bien.

4 Q. Donc, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'une identification sur

5 la base d'un surnom exige un degré de prudence extrême, n'est-ce pas ?

6 R. J'ai bien dit qu'il ne s'agissait que d'une supposition. Vous ne pouvez

7 pas traiter ceci comme une identification.

8 Q. Bien. Merci. Nous allons passer à autre chose, maintenant.

9 Mais avant ceci, vous m'avez posé une question au sujet d'un document qui

10 se trouve à côté, mais qui fait partie du premier groupe de documents.

11 Q. Donc, j'ai une question pour vous.

12 M. CVIJETIC : [interprétation] En effet, C'est le document 1D108.

13 Nous attendons que le document soit affiché à l'écran. Peut-on passer

14 maintenant à la page 2 de la version en B/C/S. Page 2. Page 2

15 immédiatement, s'il vous plaît. M. le Témoin peut voir le document. Je

16 suppose que ce texte va figurer à la page 2 de la version anglaise, aussi.

17 En bas de page où il est indiqué :

18 "La présidence a créé la cellule de Crise…"

19 Je pense que -- Très bien.

20 Q. Alors, vous nous avez parlé de votre tentative d'intervenir concernant

21 les barricades. Vous avez déclaré, vous nous avez d'abord expliqué à qui

22 vous avez fait appel et vous nous avez dit qu'on vous a adressé à Ejub

23 Ganic, entre autres, pour lequel on vous a dit qu'il était au nom de la

24 présidence chargé de gérer ces situations -- ou deux questions : Ai-je bien

25 compris ce que vous avez dit ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Veuillez lire ce passage qui commence par :

28 "La présidence a créé une cellule de Crise…"

Page 5926

1 R. Je connais ceci.

2 Q. Bien, bien. Soyez patient, s'il vous plaît.

3 Savez-vous que M. Ganic était, comme cela est indiqué ici, le coordinateur

4 de la cellule de Crise chargé de gérer ces situations -- ce type de

5 situation au nom de la présidence de la République socialiste de Bosnie-

6 Herzégovine ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Votre réponse n'a pas été consignée. Veuillez la répéter.

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous n'avons pas entendu cette

11 réponse.

12 Est-ce que vous saviez quel était le rôle de Ganic ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je savais que M. Ganic était nommé

14 coordinateur de la cellule de Crise de la présidence de Bosnie-Herzégovine.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur.

16 Je demande à tous les deux de faire attention de ne pas parler en même

17 temps, s'il vous plaît.

18 M. CVIJETIC : [interprétation]

19 Q. Vous avez essayé sans succès de le joindre pendant ce jour-là alors

20 qu'il était en charge de ce type de situation, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Bien. Je vais maintenant aborder le sujet qui était, je pense, le

23 premier sujet abordé lors de l'interrogatoire principal.

24 Nous allons donc examiner ensemble une disposition de loi.

25 Donc, vous avez essayé de le joindre le jour où les barricades ont été

26 érigées ?

27 R. Oui. Je n'ai pas réussi à le joindre, et le lendemain, lors d'une

28 réunion, j'ai proposé sa révocation, ce qui a été fait.

Page 5927

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, veuillez nous

2 expliquer la pertinence de ceci, s'il vous plaît.

3 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je reviens sur des

4 questions posées lors de l'interrogatoire principal. Lors de

5 l'interrogatoire principal, il a longuement parlé des barricades, de son

6 rôle, de ses tentatives de résoudre ce problème. Il a expliqué, il nous a

7 dit quelles étaient les personnes auxquelles il s'était adressé et quelle

8 était leur réaction.

9 En parlant de ceci, il nous a dit qu'on l'avait adressé à M. Ganic

10 puisqu'il avait un rôle, qu'il était chargé de résoudre ce type de

11 situations. "Donc, je lui ai présenté ce document afin qu'il confirme que

12 c'était bien ainsi."

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais il a bien confirmé pendant

14 l'interrogatoire principal, n'est-ce pas ?

15 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, mais il n'a pas confirmé, on lui a pas

16 demandé quel était le rôle de Ganic officiel. C'est en présentant ce

17 document officiel que j'ai essayé d'obtenir la confirmation de ce fait.

18 C'est tout.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] En quoi ça nous concerne ? Quelle est

20 la pertinence ?

21 M. CVIJETIC : [interprétation] On parle de la cellule de Crise de la

22 présidence de 1991. Et le poste du coordinateur de cette cellule de Crise

23 est quelque chose dont le témoin a parlé en détail assez longuement. Et

24 c'est le coordinateur de la cellule de Crise qui n'a pas fait son travail.

25 Ce qui corrobore notre thèse que les cellules de Crise existaient et

26 fonctionnaient avant la création des cellules de Crise par le Parti

27 démocratique serbe, le SDS.

28 Mme KORNER : [interprétation] Je crois qu'il y a eu un malentendu ici. On

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 parlait des cellules de Crise du SDS au sujet des barricades et cela n'a

2 rien à voir avec ce que croit Me Cvijetic, que le thème soit abordé lors de

3 l'interrogatoire principal ou à un autre moment.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, à vous de juger. Nous

5 avons notre thèse, nous avons déjà avancé notre thèse concernant la date à

6 partir de laquelle on procède à la création des cellules de Crise. Nous

7 avons prouvé que ces cellules existaient dès septembre 1991 et le témoin

8 vient de confirmer leur existence.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour ce genre de questions, il serait

10 bien de les poser directement et simplement.

11 Quant au reste, vous pouvez maintenant peut-être passer à autre

12 chose.

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien.

14 Q. Monsieur Zepinic, nous allons maintenant examiner ce document, il

15 s'agit d'une loi, c'est le document 1D004042. C'est la loi sur la Défense

16 populaire généralisée. C'est un thème que vous avez déjà abordé lors de

17 l'interrogatoire principal.

18 M. CVIJETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page 61 de la

19 version anglaise.

20 Q. Ce document figure à l'onglet 3 dans votre classeur.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] L'intervention concernant le compte rendu,

22 page 83, ligne 17, il s'agit de la loi sur la Défense populaire

23 généralisées. Je crois que c'est ce qu'il a dit.

24 M. CVIJETIC : [interprétation]

25 Q. Dans la version B/C/S, il nous faut l'article 91, et version anglaise,

26 page 61. Peut-on afficher l'article 91.

27 Ce qu'on voit ici, c'est l'article en anglais, c'est bien, et pour nous, ce

28 n'est pas très grave, si ne voit pas l'article 91 en serbe, parce qu'on

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1 parle serbe tous les deux; on connaît, j'imagine.

2 Vous pouvez, d'ailleurs, ouvrir cette page, retrouver cette page dans votre

3 classeur. Vous avez trouvé ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien. Alors, nous allons aborder la question des forces armées :

6 "Les forces armées sont une entité unifiée qui sont composées de la JNA,

7 l'armée populaire yougoslave et de la Défense territoriale."

8 Vous serez d'accord avec moi pour dire que c'est la définition la plus

9 exacte et la plus courte de ce qui sont les forces armées ?

10 R. Ecoutez, je ne suis pas juriste, je ne sais pas. C'est une loi de 1982,

11 n'est-ce pas ? Alors, je ne sais pas si, par la suite, il y a eu d'autres

12 lois.

13 Q. Ecoutez, ce qui nous concerne, c'est la loi fédérale qui était en

14 vigueur et aussi en Bosnie-Herzégovine. Vous êtes d'accord ?

15 R. Oui.

16 Q. Bien. Alors, la définition des forces armées énoncées dans cette loi ne

17 comprend pas la police ou le ministère de l'Intérieur; donc, la police ne

18 fait pas partie de forces armées; êtes-vous d'accord avec moi pour dire

19 ceci ?

20 R. Oui, oui, je suis d'accord.

21 Q. Bien. Alors, maintenant, nous allons passer à la page 67 de la version

22 anglaise.

23 Pour vous, il faut l'article 104.

24 L'article 104 prévoit la possibilité d'engager les forces de police dans

25 les activités de combat avec leur resubordination au commandement au chef

26 militaire ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Vous en avez déjà parlé en longueur lors de l'interrogatoire principal;

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1 alors, je ne vais pas vous demander de le refaire. Donc, le chef militaire

2 du corps d'armée peut donner l'ordre par écrit, oralement, par le biais de

3 moyens de transmission qu'on lui mette à sa disposition un certain nombre

4 de policiers ou d'unités de la police ?

5 R. Oui.

6 Q. Le moment où les policiers arrivent dans sa zone de responsabilité, ils

7 perdent leurs qualités de policiers. Ils obéissent aux ordres militaires,

8 et sont tenus responsables de leurs agissements en tant que militaires. A

9 ce moment-là, vous n'avez plus aucune -- ils ne relèvent absolument pas de

10 votre compétence.

11 N'est-ce pas ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Il faut répondre plus clairement.

14 Il ne suffit pas de dire non, mais je n'ai pas, ou ils ne relèvent

15 pas de mes compétences.

16 R. C'est exact.

17 Q. Veuillez répéter votre réponse ? Je vous repose la question. Est-ce que

18 cette unité de police, à ce moment-là, relève de votre compétence ?

19 R. Non.

20 Q. Dans une --

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois que nous avons déjà abordé

22 cette question à plusieurs reprises.

23 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Alors, j'aborderai uniquement la

24 question suivante, c'est un thème qui a été abordé lors de l'interrogatoire

25 principal, je voulais juste lui poser quelques questions à ce sujet. Nous

26 avons, ici, un policier haut placé, c'est l'occasion unique pour nous pour

27 poser ces questions et elle ne se représentera plus.

28 Q. Encore une dernière question au sujet de cet article --

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1 R. Je dois intervenir encore une fois. Quand vous dites que : "Je suis un

2 policier de haut rang," je dois rappeler ce que je vous ai dit tout à

3 l'heure, à savoir, je ne suis pas policier.

4 Q. D'accord, d'accord. Alors, dans une telle situation où les policiers

5 civils sont resubordonnés à l'armée, si les policiers commettent des crimes

6 de guerre, ils font objet des poursuites par les instances judiciaires

7 militaires, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Bien, ça suffit. Maintenant, votre réponse a été consignée.

10 Alors, pour quelle raison, voulez-vous présenter cette loi ? Parce qu'elle

11 comporte l'article 207 qui figure en pages 114 et 115 de la version

12 anglaise. L'article 207 …

13 [Le conseil de la Défense se concerte]

14 M. CVIJETIC : [interprétation]

15 Q. Vous avez eu la possibilité de lire cet article ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien. Cet article prévoit, et vous devez le savoir, Monsieur Zepinic,

18 que tous les organes, toutes les personnes morales de l'état sont tenues

19 d'effectuer les mesures nécessaires pour se préparer à la défense,

20 d'établir les plans de défense, de créer les QG, et cetera, et cetera.

21 Donc, ces préparatifs recouvraient toutes les personnes morales de

22 l'état, y compris le ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas?

23 R. Conformément à la loi de 1982, oui, vous avez raison.

24 Q. Je vais vous présenter, maintenant, plusieurs documents signés par

25 vous-même. Il faut juste qu'on vérifie s'il s'agit de documents

26 authentiques.

27 M. CVIJETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche ce document, 1D159.

28 Q. Dans votre dossier, vous trouverez cela à l'intercalaire 6.

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1 Regardez, s'il vous plaît, ce document. Est-ce que vous reconnaissez un

2 document que vous auriez écrit ? Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il

3 s'agit d'une mise en œuvre pratique de ce dont on vient de parler ?

4 R. Non.

5 Q. Alors, qu'est-ce ?

6 R. Vous êtes en train d'appliquer la loi de 1982 aux nouvelles

7 circonstances qui se sont fait jour après les élections multipartites de

8 1990.

9 Cette loi qui est à l'écran est une loi qui a été adoptée dans un pays où

10 il n'y avait qu'un seul parti, pays qui était dirigé par la Ligue des

11 Communistes. Lorsque, moi, j'étais à mon poste, il s'agissait d'un pays où

12 il y avait une coalition de différents partis ethniques, et c'était basé

13 sur la décision des assemblées de Bosnie-Herzégovine, la présidence de

14 Bosnie-Herzégovine, décision prise en janvier 1991, selon laquelle il

15 fallait un pluralisme politique en Bosnie-Herzégovine.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Laissez-moi terminer.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Je tiens à dire quelque chose, il n'est pas correct de me présenter des

20 documents qui datent d'une autre époque, alors qu'à l'époque, notre système

21 politique était complètement différent du moment où ce document que nous

22 avons à l'écran a été rédigé. Il y avait un autre gouvernement, un autre

23 président, c'est un autre cabinet.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais expliquer. Vous me posez des questions

25 à propos de l'organisation, l'organisation militaire -- je tiens à

26 m'exprimer --

27 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur Zepinic, s'il vous plaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me posez des questions à propos des

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1 conditions qui prévalent en temps de menace de guerre, d'état de guerre, en

2 crise, et j'aimerais vous demander qui, en Bosnie-Herzégovine, a décidé

3 qu'il y avait une menace imminente de guerre.

4 M. CVIJETIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce votre document ? C'est ma question.

6 R. Oui.

7 Q. Bien. Vous voulez en parler, de toute façon, il a déjà été versé. Mais

8 vous n'allez pas faire de commentaire sur ce document. Pas de problème.

9 Alors, reconnaissez-vous le document suivant, le document qui se trouve à

10 l'intercalaire 7.

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Non, ne rentrons pas dans les détails. Je pose une dernière question

13 générale à propos de la situation. Les préparations à la défense des

14 organes du ministère de l'Intérieur comprennent la rédaction de plan, la

15 mise en place d'état-major ou de QG et plus exclusivement, la façon dont on

16 doit effectuer les missions de police lors d'une situation difficile.

17 R. Oui.

18 Q. Je ne vois pas pourquoi on n'est pas d'accord.

19 R. Parce qu'on n'est pas d'accord sur le fait que personne n'a proclamé

20 l'état de guerre ou de menace imminente de guerre en Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Mais, Monsieur Zepinic, même en temps de paix, ce type de préparations

22 doivent être effectuées; n'ai-je pas raison ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous conviendrez avec moi qu'afin d'arriver à tout cela, et du fait des

25 menaces pesant sur la sécurité, les QG opérationnels doivent être mis en

26 œuvre afin d'aider le ministre à exécuter ces missions dans des

27 circonstances difficiles.

28 R. Je ne peux pas répondre avec certitude. Mais le ministère ou le cabinet

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1 du ministre devait mettre sur pied une équipe qui permettrait d'exécuter

2 correctement les tâches dévolues au ministère de l'Intérieur.

3 Q. Vous dites une équipe ou un QG, de quoi parle-t-on ?

4 R. Je ne sais pas très bien, sans doute -- je ne sais pas quel terme

5 utiliser, si c'est équipe ou QG ou cabinet, je ne sais pas.

6 Q. Bien. Pour confirmer ce qui a été dit, regardons le document 1D03-0526.

7 Vous le trouverez à l'intercalaire 13.

8 Nous allons attendre la version en anglais. C'est un document que vous

9 n'avez pas signé, c'est M. Avdo Hebib, en tant que chef de l'état-major. Il

10 y informe les autres unités que cette opération était -- que ce QG

11 opérationnel a été mis en place. C'est confirmation de ce que nous venons

12 de parler, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 M. CVIJETIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

15 de cette pièce.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est dans quel but ?

17 M. CVIJETIC : [interprétation] C'est un document qui confirme le sujet que

18 nous avons abordé avec le témoin à propos de l'existence de QG

19 opérationnels au sein du ministère de l'Intérieur et ce, dans les

20 circonstances de crise.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé. Je ne suis pas d'accord avec

22 vous. Cet état-major ou cette équipe spéciale a été mise en œuvre parce que

23 la situation avait empiré dans le terme de sécurité.

24 M. CVIJETIC : [interprétation]

25 Q. Très bien.

26 M. CVIJETIC : [interprétation] Le témoin a identifié le document et je

27 considère qu'il est pertinent.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors, je vous rappelle la date du

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1 document, 6 avril 1992.

2 M. CVIJETIC : [interprétation]

3 Q. En effet. C'est la date qui est écrite sur ce document.

4 R. Votre témoin a démissionné quelques jours plus tôt.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Cvijetic, j'imagine que nous

7 pourrions admettre ce document, mais à mon avis, c'est juste rajouter un

8 papier supplémentaire et rien de plus.

9 M. CVIJETIC : [interprétation] Absolument pas. Nous n'avons pas de document

10 de ce type. Il est parfaitement pertinent, de plus, donc, et je pense qu'il

11 vous aiderait énormément à y voir clair.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Cvijetic, nous n'essayons

14 pas de vous empêcher de verser au dossier des pièces, bien sûr que non.

15 Mais il faut que nous sachions bien en quoi ce document pourrait nous aider

16 ou pourra aider au moins votre argumentaire.

17 Comment était-il, votre argumentaire ? Ça nous aiderait vraiment de trouver

18 la pertinence, et je ne trouve pas que vos explications soient très

19 claires, jusqu'à présent.

20 M. CVIJETIC : [interprétation] Ecoutez, Messieurs les Juges, peut-être

21 faudrait-il en parler en dehors de la présence du témoin ? Je pourrais vous

22 expliquer en quoi ceci est pertinent. Cela va prendre un petit peu de

23 temps, malheureusement. Mais je peux vous donner une réponse, mais il ne

24 faudrait pas que le témoin écoute mes propos.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est l'heure de la pause, Monsieur

26 Cvijetic. Donc, le témoin pourrait peut-être quitter le prétoire avant que

27 nous ne levions la séance et vous pourrez aussi, rapidement, nous expliquer

28 en quoi tout ceci est pertinent.

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1 Pourrions-nous maintenant avoir le document 1D03-0505 à l'écran ?

2 Q. Monsieur Zepinic, vous le trouverez sous l'intercalaire 8 du dossier

3 qui vous a été remis.

4 J'attends que le document apparaisse à l'écran. Le voilà.

5 Donc, pourriez-vous nous confirmer qu'il s'agit bien d'un document que vous

6 avez rédigé ?

7 R. Très certainement, en effet.

8 Q. Bien.

9 M. CVIJETIC : [interprétation] Je suis désolé. M. le Juge Harhoff voulait-

10 il intervenir ?

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pense qu'il dit qu'il s'agissait

12 très certainement d'un document rédigé par ses soins mais moi, je n'ai pas

13 vu de signature, en tout cas.

14 M. CVIJETIC : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, que l'on voit le

15 bas de ce document afin de pouvoir voir la signature de M. Zepinic.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne vois pas ma signature non plus.

17 C'est pour ça que j'ai dit : "Probablement" ou "Très certainement."

18 M. CVIJETIC : [interprétation]

19 Q. Veuillez, s'il vous plaît, lire la teneur, prendre connaissance de ce

20 document et ainsi, je suis sûr que vous pourrez nous dire si vous l'avez ou

21 non rédigé.

22 M. CVIJETIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir le bas de la page en

23 anglais ? Donc la deuxième page. Il nous faudrait voir le bas de la

24 deuxième page en anglais. La version anglaise a trois pages, en fait. Donc,

25 il nous faut voir le bas de ce document.

26 Q. Monsieur Zepinic, avez-vous pris connaissance de ce document ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que ce document pourrait-il être de votre main ?

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1 R. Oui, il le pourrait.

2 Q. Très bien. Très brièvement, je tiens à dire qu'il s'agit des effectifs

3 de l'organisation du MUP en temps de guerre.

4 R. Oui.

5 Q. Dans le contexte de ce qu'on a parlé précédemment --

6 R. Oui, oui. Mais il faut être précis. C'est dans le cadre d'une situation

7 de sécurité qui aurait empiré en Bosnie-Herzégovine.

8 Q. En effet.

9 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande l'admission

10 de cette pièce, étant donné que le témoin a identifié ce document comme

11 étant de sa main.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Pourrait-il recevoir une

13 cote.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle recevra la cote 1D178.

15 M. CVIJETIC : [interprétation] Très bien.

16 Pourrions-nous maintenant passer au document suivant, 1D03-0510.

17 Q. Il s'agit d'un document que vous trouverez à l'intercalaire 9 de votre

18 dossier, Monsieur Zepinic.

19 M. CVIJETIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir le bas de la page pour

20 avoir la signature.

21 Q. Monsieur Zepinic, vous avez pris connaissance du document, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Votre réponse est-elle la même que précédemment ?

25 R. Oui. Il y a pas de signature, mais je suis pleinement d'accord avec le

26 contenu de ce document.

27 Q. Vous ne parlez que de mesures augmentées, de mesures renforcées ?

28 R. Oui. Il s'agit, en fait, des astreintes des officiers supérieurs.

Page 5942

1 Q. Très bien, Monsieur Zepinic.

2 M. CVIJETIC : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Mais je ne

4 sais pas très bien comment aborder le contenu de ce document. Dans le

5 document précédent, dont j'ai pris connaissance très rapidement, j'ai peu

6 de temps, en effet, pour en prendre connaissance, car il n'a été affiché

7 que très brièvement à l'écran. Mais ce document semblait suggérer que le

8 témoin avait insisté pour qu'en temps de guerre, la composition ethnique du

9 MUP reflète bien la composition ethnique du pays. Première chose.

10 Dans ce document, ce deuxième, je ne comprends pas très bien le but de ce

11 document, à dire vrai. En ce qui concerne ces deux documents, je ne sais

12 pas très bien comment les interpréter.

13 Pourriez-vous nous dire, Monsieur Cvijetic, en quoi ces documents sont

14 utiles pour vos arguments ? Pourquoi faut-il que ce témoin-ci soit prêt à

15 témoigner qu'il était près à ce que l'organisation du MUP en temps de

16 guerre reflète la composition ethnique du pays à l'époque, plutôt que

17 d'avoir une division ethnique entre Serbes, Musulmans et Croates ?

18 Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Qu'est-ce que vous essayez de

19 démontrer avec ces documents ?

20 M. CVIJETIC : [interprétation] Il s'agit des mesures prises par le MUP en

21 cas de situation difficile, de situation de sécurité difficile. Donc, c'est

22 bel et bien ce qui est écrit, en effet, les propos que vous avez tenus.

23 Mais il est aussi dit qu'en temps de guerre, les effectifs sont différents.

24 Il y a un troisième document que je vais vous montrer qui parler aussi de

25 la dotation d'armes à canon long qui doivent être données aux policiers de

26 la réserve. Donc, il s'agit de mesures prises dans cette situation

27 difficile, cette situation de risque de guerre.

28 Donc, je ne voudrais pas que l'on prenne une phrase hors contexte. C'est

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1 toute une série de documents qui portent sur le contexte.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais qu'est-ce que vous essayez

3 de démontrer ? Quelle est l'histoire que vous essayez de nous raconter ?

4 Qu'est-ce que vous essayez d'obtenir de ce témoin ? Comment sommes-nous

5 censés comprendre les événements qui ont eu lieu entre l'automne 1991 et le

6 début 1992, les premiers mois de 1992, interprétation des événements qui

7 nous viendrait du témoin et que vous voudriez communiquer à la Chambre ?

8 J'arrive vraiment pas à comprendre où vous voulez en venir.

9 M. CVIJETIC : [interprétation] Ecoutez, la seule explication que je peux

10 vous donner, c'est celle que je vous ai donnée, et celle à laquelle je vais

11 arriver en m'entretenant avec le témoin. Je veux lui montrer des documents

12 qu'il a rédigés de sa main, donc il l'a confirmé, d'ailleurs, et nous les

13 remettons dans le contexte qui a déjà été abordé, le fait qu'il s'agisse de

14 mise en œuvre de plans, d'ordres dans le cadre de circonstances

15 exceptionnelles qui ont avéré.

16 Nous considérons que c'est tout à fait pertinent parce que nous avons ici

17 le témoin qui a lui-même écrit ces documents. Pour nous, bien entendu, en

18 ce qui concerne notre argumentaire, cela en fera un poids, et ce sera à

19 vous aussi de décider du poids à lui accorder.

20 Mme KORNER : [interprétation] Je tiens à vous dire que nous non plus ne

21 comprenons pas la pertinence de ces documents. Nous ne contestons qu'avec

22 la guerre en Croatie qui a eu lieu à peu près à ce moment-là et qui étaient

23 aux marges du pays, il y avait des problèmes de sécurité, surtout à Banja

24 Luka, par exemple.

25 Mais en ce qui nous concerne, l'Accusation, en ce qui concerne cette

26 période allait de 1991 au début de l'année, c'est qu'il y avait une

27 escalade qui a eu lieu et qui a débouché sur la séparation des MUP en

28 plusieurs MUP.

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1 Donc, nous n'avons pas d'objection mais nous ne comprenons pas la

2 pertinence.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Moi aussi, c'est un de mes soucis, je

4 dois dire.

5 Nous savons très bien que le MUP a été divisé à un moment. D'ailleurs, on

6 s'y attendait, hein, au vu des positions de ce témoin. Nous en avons été

7 avertis. On voyait bien que c'était ce qui menaçait.

8 M. CVIJETIC : [interprétation] Ecoutez, ici, j'établis les bases pour les

9 questions que je poserai plus tard sur la division du MUP, et là, je veux

10 juste vous donner le contexte. Donc, le comportement, il s'agit de

11 comportement que devait avoir le MUP dans le cadre de circonstances

12 extraordinaires. Tout ceci doit être interprété au vu du paragraphe 76.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic, la Chambre est assez

16 divisée. Elle est très divisée d'ailleurs, mais elle admet ce document en

17 reculons, si je puis dire. Mais vous nous avez parlé d'un contexte, d'un

18 contexte qui existe, et c'est pour cela que nous allons accorder une

19 certaine pertinence à ces documents. Mais nous espérons que par la suite

20 ils vont se révéler vraiment utiles.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote 1D179.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ça ne marche pas du tout.

23 M. CVIJETIC : [interprétation] Je peux vous aider, je peux surtout me

24 conforter à votre décision, c'est la bonne. Je vous remercie.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] L'interprète de la cabine anglaise

27 voudrait que vous répétiez la dernière partie de votre phrase.

28 M. CVIJETIC : [interprétation] Je voulais juste vous remercier et justifier

Page 5945

1 votre décision. Donc je tenais juste à vous dire que vous pouvez trouver un

2 lien entre les documents que nous venons juste de verser et le paragraphe

3 76 du mémoire préalable au procès du bureau du Procureur.

4 Je reprends.

5 Q. Monsieur Zepinic, j'ai une question générale à vous poser, nous avons

6 déjà versé un certain nombre de documents on voit que cette situation, et

7 j'aimerais que vous nous disiez de quelle information vous disposiez vous

8 permettant de savoir que la Communauté croate d'Herceg-Bosna avait été

9 créée en Bosnie-Herzégovine.

10 R. Je ne peux pas répondre à question je ne me souviens pas très bien

11 quand cette entité d'Herceg-Bosna a été créée. Mais nous avions des

12 informations venant du service de sécurité, du renseignement aussi selon

13 lequel l'Herzégovine occidentale était un territoire où l'on trouvait des

14 personnes armées et masquées, en uniforme et venant -- portant des

15 uniformes du voisin de la Croatie.

16 Donc la présidence m'a été informée, et a décidé que M. Ejub Ganic, qui

17 était coordinateur de la cellule de Crise, devait se rendre dans l'ouest de

18 l'Herzégovine pour rendre visite à certaines municipalités et ensuite faire

19 rapport à propos de ses conclusions à la présidence.

20 Q. Je vous remercie. Maintenant je ne vais pas vous montrer de nouveaux

21 documents. Je vous l'ai dit nous avons déjà versé au dossier des documents

22 à propos de la création officielle de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

23 c'était le 18 novembre. Mais voici ma question. Pensez-vous qu'en fait

24 cette Communauté croate d'Herceg-Bosna n'aurait été établie juste créée

25 juste après les élections multipartites de 1991 ? Avez-vous des

26 informations à ce propos ?

27 R. Je ne m'en souviens pas très bien, mais je me souviens que cette zone

28 d'Herzégovine occidentale était, comment dire, un peu séparée ou

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1 fonctionnait de façon un peu indépendante de tout ce qui se passait en

2 Bosnie-Herzégovine, et dans les différents cabinets du gouvernement de

3 Bosnie-Herzégovine, en tout cas, en ce qui concerne certaines

4 municipalités.

5 Q. Très bien. Je vais vous montrer un autre document à ce propos, il

6 s'agit de la pièce 1D144.

7 Il s'agit d'un document que vous trouverez à l'intercalaire 17 de votre

8 classeur.

9 Monsieur Zepinic, regardez l'en-tête de ce document est intitulé : Conseil

10 croate de la Défense, et la date est le 1er juin 1990.

11 Avez-vous des informations à propos de l'établissement de la mise en place

12 d'unités armées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, tout ce nom il se

13 serait appelé donc le HVO, c'est-à-dire le Conseil croate de la Défense ?

14 R. Non, j'en savais rien.

15 Q. Avez-vous à un moment ou à un autre vous en avez eu vent ?

16 R. On l'a appris au début 1992, M. Ganic qui était membre de la présidence

17 lors d'une séance de la présidence a fait rapport de cet état de fait. Il

18 s'était rendu sur place en tant que coordinateur de la cellule de Crise, et

19 a dit que nos informations étaient erronées et qu'on l'avait envoyé là sans

20 raison.

21 Q. Mais vous pensez qu'il était sincère dans ses propos ?

22 R. Ecoutez, si vous cherchez dans les archives vous verrez quels étaient

23 mes propos à son égard. Je lui ai dit qu'il aurait dû venir et aurait dû

24 emmener ses lunettes avec tout le respect que je lui devais, bien sûr. Donc

25 il aurait dû prendre ses lunettes lorsqu'il s'est rendu là-bas.

26 Q. Document suivant --

27 Mme KORNER : [interprétation] Pourquoi devrait-il regarder le document

28 suivant ? Il ne l'a jamais vu. Il n'en connaît rien. Enfin je ne sais pas

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1 c'est à vous de voir, Messieurs les Juges. On perd du temps à mon avis.

2 M. CVIJETIC : [interprétation] Mais de quel document parle Mme Korner ? Je

3 ne comprends pas ses propos. On m'a interprété : pourquoi regarder ce

4 document ? Mais je n'ai même pas encore montré mon document.

5 Mme KORNER : [interprétation] J'en suis désolée. Je pensais qu'il

6 s'agissait du document qui est à l'écran et qui n'a pas de date, qui est

7 rédigé par un dénommé -- enfin on ne sait pas par qui il est signé. Je ne

8 sais pas par qui il est -- quand il a été rédigé. Je ne sais rien à propos

9 de ce document.

10 M. CVIJETIC : [interprétation] Mais nous en avons terminé avec ce document-

11 là. C'était un document qui est daté, je tiens à dire quand on regarde le

12 bas du document, on trouvera sa date. Visiblement on ne trouve pas la date

13 en haut, peut-être trouvons-nous en bas, peut-être la trouvons-nous en

14 haut. Oui, vous trouverez la date.

15 Mme KORNER : [interprétation] On a déjà passé -- on a déjà étudié cela. Je

16 ne veux pas perdre de temps et je pense qu'en effet c'est une pièce qui est

17 déjà versée au dossier. Mais je n'avais pas mon dossier sous la main c'est

18 pour ça que j'ai fait cette légère erreur. Mais passons à autre chose.

19 M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document

20 suivant, s'il vous plaît, 1D030528.

21 Monsieur Zepinic, chez vous, c'est le document à l'intercalaire 18,

22 1D030528.

23 Q. Monsieur Zepinic, c'est le 16 janvier 1992, ici, il s'agit de la lettre

24 -- du mémo de l'ABiH. C'est la période pendant laquelle il y avait toujours

25 la JNA; savez-vous quand les armées de l'ABiH ont été formées et savez-vous

26 quand ont été formées les Unités des Bérets verts et de la Ligue

27 patriotique, quand ces unités ont été créées, si vous le savez ?

28 R. A l'époque, si je l'avais vu ce document, nous aurions pris des mesures

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1 adéquates. Je ne dispose pas d'information concernant la création des

2 Unités de l'ABiH à l'époque où il s'agit ici en janvier 1992…

3 Q. Pourriez-vous répéter et parlez lentement, s'il vous plaît ?

4 R. Je vois, pour la première fois, ce document. Si qui que ce soit des

5 services l'avait vu -- avait vu ce document ou cette information, je vous

6 garantis que le ministère aurait pris des mesures légales, adéquates pour

7 éviter que cela se passe, ces choses-là, qui sont indiquées ici et qui

8 n'étaient pas en conformité avec la législation en vigueur.

9 Pour ce qui est de la création de l'armée de BiH, pour vous dire que

10 je ne sais pas la date à laquelle cela a été créé, je pense que cela a été

11 créé officiellement après l'éclatement de la guerre là-bas. Si vous le

12 voulez, je peux vous donner des commentaires suivants :

13 Il est très étrange de voir dans cette lettre sur ces blasons, on

14 voit toujours trois fleurs de lys, ce qui est très étrange, très bizarre.

15 Le deuxième commentaire, la ville de Stolac, qui est une petite ville

16 n'a pas pu créer une seule brigade, non plus une brigade composée

17 uniquement de Musulmans.

18 Q. Merci.

19 M. CVIJETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on accorde une cote

20 provisoire aux fins d'identification, parce qu'on ne peut pas demander le

21 versement au dossier de ce document par le biais de ce témoin, parce qu'il

22 y a d'autres moyens preuve concernant la création de --

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il n'y a pas de condition réunie pour

24 que cela soit versé sur la cote provisoire non plus.

25 Madame Korner.

26 Mme KORNER : [interprétation] Je soulève une objection pour ce qui est du

27 versement de ce document. Ce qui m'intéresse c'est de savoir d'où provient

28 ce document, et je ne veux pas accepter la réponse donnée que cela donc

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1 provient du centre chargé de la Coopération avec le Tribunal. C'est une

2 réponse vague. Je veux exactement savoir d'où ça vient, et je soulève une

3 objection au versement au dossier.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] Nous avons proposé jusqu'ici 1500 documents

5 pour le versement au dossier. Je ne peux pas vous dire maintenant d'où

6 provient ce document, parce que les mémos portant ce tampon, ce sont les

7 documents qui sont également, qui proviennent de l'année 1992, de l'armée

8 de BiH, mais, à ce moment-là, je ne peux pas me souvenir quelle est la

9 source de ce document.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pour ce qui est de ce document, vous ne

11 pouvez dire rien de plus.

12 Donc nous pourrons poursuivre.

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Si c'est votre décision, je vais poursuivre.

14 Q. Monsieur Zepinic, connaissez-vous les personnes qui ont signé ce

15 document ?

16 R. Non. Je vois le tampon de la ville de Stolac. Dans le texte, je vois

17 indiquer la ville de Mostar.

18 M. CVIJETIC : [interprétation] Donc nous allons attendre que d'autres

19 documents concernant ce sujet soient présentés devant la Chambre, pour voir

20 si ce document serait versé au dossier.

21 Mme KORNER : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Je voudrais

22 avoir une réponse au plus tard demain, pour savoir d'où provient ce

23 document ainsi que d'autres documents que vous avez indiqués, en disant que

24 ce sont des documents qui sont liés à ce document.

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais fournir la

27 réponse après la pause. Je peux continuer ?

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Cvijetic.

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1 M. CVIJETIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Zepinic, je vais vous poser une question concernant un fait.

3 Aviez-vous eu des informations au ministère de l'Intérieur selon lesquelles

4 le Parti d'Action démocratique, le SDA, aurait envoyé en Croatie les

5 personnes qui étaient intéressées à suivre une formation pour être membre

6 des Unités spéciales et qui étaient de Bosnie-Herzégovine envoyées en

7 Croatie ?

8 R. Pour ce qui est des personnes de Bosnie-Herzégovine qui se sont

9 inscrites en suivant la formation organisée par le ministère de l'Intérieur

10 de la Croatie, nous avions de telles informations. C'est parce qu'ils ont

11 ouvert un centre complémentaire destiné à la formation des membres, des

12 employés du ministère de l'Intérieur. Mais nous n'avons pas eu le pouvoir

13 pour éviter que cela soit fait. Je ne sais pas si le SDA a eu l'autorité

14 pour le faire, et M. Zupljanin, à l'époque, m'a informé que deux autocars

15 ont été arrêtés sur le territoire de la Krajina, à bord desquels se

16 trouvait l'ancien adjoint du chef de l'administration de la police. Les

17 candidats étaient originaires de l'Herzégovine occidentale, les candidats à

18 cette formation en Croatie. Mais, encore une fois, je réitère que nous

19 n'avons pas eu de pouvoirs légaux pour éviter que les candidats partent en

20 Croatie. Nous avons eu quelques interventions à notre service, parce que

21 ces personnes qui ont rentré de Croatie en Bosnie-Herzégovine et qui ont

22 voulu être employés au ministère, nous n'avons pas pu faire cela, parce que

23 pour ce qui est de cette formation en Croatie organisée par le ministère de

24 l'Intérieur de la Croatie n'a pas été organisée par ou n'a pas été

25 supervisée par le ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Vous n'avez pas répondu -- vous avez répondu à la question que j'ai

27 voulu vous poser comme question suivante, à savoir si le ministère a voulu

28 soutenir cela ?

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1 R. Non.

2 Q. Considérez-vous qu'un parti, qu'il est légal qu'un parti politique

3 national envoie les candidats à cette formation ?

4 R. Je ne sais pas si je peux donner des commentaires pour savoir -- pour

5 vous expliquer si c'était légal, qu'il s'agissait des partis nationalistes,

6 ou pas nationalistes.

7 Q. Aviez-vous des informations selon lesquelles le SDA s'est occupé du

8 transfert des candidats du Kosovo et de Sandjak, en Croatie?

9 M. CVIJETIC : [interprétation] Il faut qu'il soit consigné au compte rendu

10 que c'étaient également les candidats du Kosovo qui ont été transférés en

11 Croatie.

12 Q. Pouvez-vous répéter votre réponse ?

13 R. Oui. Nous disposions de telles informations parce qu'après le

14 démantèlement du ministère de l'Intérieur de la province du Kosovo, le plus

15 grand nombre de leurs employés ont été employés au ministère de l'Intérieur

16 de Croatie.

17 Q. Monsieur Zepinic, dans ces documents d'introduction, j'ai voulu tout

18 simplement, au moins en partie, présenter un contexte, le contexte qui

19 d'après nous, était le contexte qui évidemment, a mené à une crise.

20 Dans une telle situation, vous avez reçu les informations que les résultats

21 des négociations à Lisbonne entre M. Karadzic et M. Alija Izetbegovic ont

22 mené à la division de la Bosnie-Herzégovine sur les bases ethniques.

23 Egalement, le ministère de l'Intérieur devait être divisé sur ces bases-là.

24 R. Pour ce qui est de négociations politiques qui ont été menées à

25 Lisbonne en présence de M. Cutileiro, je ne m'intéressais pas du tout à

26 savoir quelle était la nature de ces négociations. Je m'intéressais pas du

27 tout non plus à savoir si ces négociations ont continué. Mais j'ai appris

28 que deux chefs politiques en présence du représentant de la communauté

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 internationale, à savoir de l'Union européenne, ont proposé une solution

2 selon laquelle il a fallu créer les ministères de l'Intérieur sur la base

3 nationale, et il a fallu créer le soi-disant conseil, composé de neuf

4 membres, à savoir trois représentants de chacune des nations vivant en

5 Bosnie-Herzégovine qui auraient dû coordonner le travail de ces ministères

6 de l'Intérieur.

7 Q. Dans une telle ambiance, enfin, j'ai l'impression que c'était vous qui

8 avait convoqué la réunion de vos collègues autour de la date du 1er avril.

9 Mais nous allons voir cela après.

10 Il y a quelques jours, vous avez dit - cela a été consigné au compte rendu

11 - que c'était pour se dire aurevoir; ai-je raison ?

12 R. Les informations concernant la proposition de la création des

13 ministères de l'Intérieur a eu lieu au début du mois de janvier 1992. La

14 dernière réunion qui a été convoquée au ministère a eu lieu le 3 avril, si

15 je ne me trompe, au moment où la situation était telle que pour ce qui est

16 de ma lutte contre le nationalisme et contre la division de la Bosnie-

17 Herzégovine a été vouée à l'échec.

18 J'ai dit à mes collègues - mes collègues de travail - qu'il s'agissait

19 probablement de la dernière réunion que j'ai convoquée. Je les ai priés de

20 jouer un rôle tel qu'il leur est permis d'éviter tout conflit en Bosnie-

21 Herzégovine, de contribuer à ce que cela ne se produise et d'éviter tout

22 conflit entre les membres des organes du ministère de l'Intérieur, tout

23 conflit sur la base nationale.

24 C'était mon message à mes collègues. Il s'agissait d'un discours que j'ai

25 proféré avec beaucoup d'émotions. C'était la dernière rencontre avec mes

26 collègues qui, malheureusement, a eu pour suite les conflits en Bosnie-

27 Herzégovine et toutes les autres choses malheureuses qui se sont passées en

28 Bosnie-Herzégovine. Je veux plus, je veux pas parler de cela dans ce

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1 prétoire.

2 Q. Quand vous avez dit que je me suis trompé pour ce qui est de la date ou

3 de la période de temps en janvier, vous disposiez des informations des

4 résultats des négociations ou au moins, vous le pensiez ?

5 R. Je suis certain que cela a eu lieu au début du mois de janvier.

6 Q. Bien. Vous pensez aux négociations de Lisbonne avec Cutileiro ?

7 R. Oui.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. CVIJETIC : [interprétation]

10 Q. Pouvez-vous répéter votre réponse, car cela n'a pas été consigné au

11 compte rendu ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien. En une phrase, je vais essayer de définir les motifs et vous

14 allez me dire si j'ai raison ou pas.

15 S'il faut que nous nous séparions, il faut que cela soit fait dans une

16 ambiance amicale et collégiale.

17 R. Oui.

18 Q. Très bien. Ensuite, quelques jours plus tard, lors de la réunion qui a

19 eu lieu dans les locaux, me semble-t-il, du bâtiment de l'assemblée, au

20 bureau de M. Krajisnik, vous savez de quelle réunion il s'agit ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez donc mentionné cette réunion avant.

23 M. CVIJETIC : [interprétation] Dans les locaux de l'assemblée, au bureau de

24 M. Krajisnik - et non pas M. Karadzic. Il faut que cela soit corrigé au

25 compte rendu.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. CVIJETIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce qu'il s'agissait de la date du 4 avril 1992 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Dites-moi --

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que c'est

4 lundi, et je crois que tout le monde est fatigué, mais il s'agissait du

5 bureau de M. Krajisnik, non pas de l'assemblée de Krajisnik ou de Karadzic,

6 mais le bureau de M. Krajisnik.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

8 M. CVIJETIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Zepinic, dites-moi si l'Unité de la Police spéciale a assuré

10 la sécurité du ministère, du bâtiment du ministère, du bâtiment de la

11 poste, des bâtiments des organes du gouvernement ?

12 R. Nous n'avons pas eu assez de membres de la police spéciale pour assurer

13 la sécurité de tous ces bâtiments.

14 Q. Et pour ce qui est de l'assemblée ?

15 R. Il y avait des membres de l'unité de la police spéciale autour de ce

16 bâtiment, mais ils n'étaient pas les seuls qui avaient assuré la sécurité

17 de ce bâtiment.

18 Q. Il était interdit d'entrer dans ce bâtiment avec des armes ?

19 R. Par qui ? Par les personnes non autorisées ? Seulement les personnes

20 qui se trouvaient dans le bâtiment ou devant le bâtiment ou en service

21 avaient le droit de porter des armes.

22 Q. En tout cas, à cette réunion, il y avait une discussion un peu

23 violente, ce que vous avez -- c'est ce que vous avez interprété d'ailleurs

24 lors de votre témoignage. On vous a dit -- ou plutôt, on vous a proposé de

25 venir membre du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, et c'était

26 le jour où vous avez démissionné; ai-je raison pour dire cela pour de ce

27 qui est de la période de temps où cela s'est passé ?

28 R. Me Zecevic a voulu dire quelque chose.

Page 5956

1 Non, personne ne m'a rien proposé, et même si cela avait été vrai, je

2 l'aurais refusé.

3 Q. Ce jour-là, vous avez démissionné, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. N'est-il pas quelque peu contradictoire de voir que, Monsieur Zepinic,

6 lors d'une telle réunion où des personnes ayant ces positions importantes

7 ont été présentes que vous avez compris que la menace qui vous a été

8 proférée en votre encontre était la menace de meurtre ?

9 R. Vous pensez à ce que M. Stanisic a dit.

10 Q. Je vais donc vous présenter sa version d'événements.

11 Est-ce que les membres Repija de la police spéciale -- Repija et

12 Maric étaient entrés dans cette pièce en tant que les membres de la police

13 qui vous ont accompagné ?

14 R. Non.

15 Q. Quand sont-ils venus dans ces locaux ?

16 R. Après la réunion, après mon arrivée dans les locaux où travaillait M.

17 Krajisnik, et ainsi que les autres membres du SDS, M. Stanisic également,

18 je ne sais pas s'il a vraiment pensé me tuer en proférant sa menace. Je ne

19 sais pas si sa menace a été sérieuse, sa menace de sa part. Je ne sais

20 pas. Mais, en tout cas, il a dit cela.

21 Q. Merci. Je pense que vous avez parlé du comportement de Repija et de

22 Maric, membres de la police spéciale. Vous avez dit que l'un d'entre eux

23 dont vous était très dévoué. Vous avez dit qu'il a déchiré sa carte

24 d'identité ou plutôt sa carte officielle de la police et il a dit que

25 seulement vous, vous pouviez nous donner des ordres et personne d'autre ?

26 R. Oui, je me souviens de cela.

27 Q. Bien. Savez-vous que M. Repija a accepté le lendemain d'être placé sous

28 le commandement de M. Karisik, et qu'il est allé à

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1 Vrace ?

2 R. Je ne le sais pas. Mais il m'a rendu visite lorsque j'étais en prison à

3 Jahorina lui ainsi que Dusko Jevic et une autre personne. Je ne sais pas

4 pourquoi ils nous ont rendu visite en prison.

5 Q. Soyez bref. Est-ce qu'il vous a dit qu'il était entré à Vrace, à

6 l'époque -- il était allé à Vrace à l'époque ?

7 R. Non.

8 Q. Aviez-vous des informations que lors de cette entrée, il a été blessé ?

9 R. Je ne sais pas. Je sais que Dusko Jevic a été blessé.

10 Q. Aviez-vous des informations selon lesquelles lors de l'entrée à Vrace,

11 on a tiré sur l'Unité de la Police spéciale, c'était les Bérets verts qui

12 leur ont tiré dessus et que deux d'entre ont été ?

13 R. Monsieur Cvijetic -- Maître Cvijetic, je ne sais pas. Je vous dis qu'à

14 l'époque, je ne m'y trouvais pas.

15 Q. J'ai compris que c'est ce que vous avez appris en écoutant la radio.

16 R. Oui.

17 Q. Il y a un autre point à tirer au clair, c'est à propos de votre sortie

18 du territoire de la Republika Srpska

19 Dites-moi : j'ai encore une autre question à vous poser avant cela.

20 Aviez-vous des informations qu'avant Vrace, après la réunion du 4 que les

21 Bérets verts ont pris quelques postes de police de sécurité publique à

22 Sarajevo, et qu'un poste de sécurité publique à Novo Sarajevo, ils ont tué

23 un policier, un Serbe, M. Petrovic ?

24 R. M. Petrovic, oui.

25 Q. Merci. Comme j'ai déjà promis avant j'ai encore un autre sujet à

26 aborder.

27 Vendredi dernier, à la page 5 841 du compte rendu lorsqu'on vous a

28 dit que le vice-président du gouvernement, en novembre 1992, M. Drago

Page 5958

1 Jevic, lors d'une session de l'assemblée, a dit qu'à partir de septembre

2 1992, vous travailliez à la sécurité militaire. Vous avez dit que ce

3 n'était pas vrai et que vous ne saviez pas d'où provenait cette information

4 détenue par Trbojevic; vous vous souvenez de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit -- pouvez-vous répéter la réponse précédente pour dire si

7 vous vous souvenez de cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Ensuite vous avez dit que vous étiez à Kula, dans la prison à Kula

10 pendant une certaine période de temps, après quoi vous avez été transféré

11 dans la prison militaire à Lukavica, d'où vous avez fui en novembre 1992,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Je pense que cela sera ma dernière question. N'est-il pas vrai que vous

15 avez vraiment travaillé au commandement du Corps de Romanija Bekco, et que

16 vous avez partagé le bureau avec Milidrag [phon] et le colonel Luganja,

17 officier de sécurité de l'armée Republika Srpska ?

18 R. Vous m'avez provoqué, Maître Cvijetic, et je vais vous répondre à cette

19 question en détail.

20 Q. Répondez par oui ou par un non.

21 R. Je ne peux pas répondre par un oui ou par un non à cette question,

22 Maître Cvijetic.

23 Q. Monsieur.

24 R. Pour ce qui est du présent militaire à Sarajevo, permettez-moi de dire

25 la vérité ici parce que je vous ai écouté.

26 Q. Vous ne connaissez pas les règles du contre-interrogatoire. C'est la

27 question.

28 R. Je connais les règles concernant le risque pour ce qui est de ma vie.

Page 5959

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

2 D'abord, l'interprète doit être en mesure d'interpréter des questions et

3 des réponses.

4 Deuxièmement, Maître Cvijetic, puisque vous avez posé la question,

5 permettez au témoin de répondre selon les règles de courtoisie.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Milidrag s'était chargé de l'enquête ainsi

7 que le capitaine Bukva au moment où j'ai été transféré dans cette prison.

8 Donc Bukva - cela veut dire "être" - vous pouvez imaginer quel était son

9 caractère.

10 Après quelques jours, le colonel Marko Luganja est arrivé à la

11 prison, je ne sais pas si c'était par hasard ou exprès. Moi, je me trouvais

12 sur le lit où Alija Izetbegovic était également allongé au moment où il a

13 été arrêté lors d'un voyage -- d'un retour de voyage, il a été arrêté à

14 l'aéroport.

15 Ils m'ont transmis le message de Pavle Bulatovic, nom ami, ministre

16 de l'intérieur ainsi que du ministre de la défense, à savoir le commandant

17 de l'armée de la République de Yougoslavie, le général Panic, le message a

18 été envoyé au général Mladic selon lequel à Grabovica il a fallu trouver le

19 Musulman qui était l'un des chefs du département au sein du secrétariat à

20 l'intérieur de Yougoslavie. Puisque personne n'osait s'y rendre -- se

21 rendre à Grabovica pour trouver et arrêter cette personne. M. Luganja m'a

22 demandé si je pouvais y aller, on m'a donné l'uniforme et des emblèmes, je

23 ne sais pas si c'était des emblèmes ou des épaulettes de sous-lieutenant.

24 Zoran, en tant que directeur de la prison, a conduit, nous sommes allés à

25 Grabovica, nous avons arrêté cet homme, et selon notre accord, moi, j'étais

26 assis devant dans la voiture. Cet homme et son épouse étaient derrière,

27 malheureusement, ils m'ont reconnu. Zoran leur a dit que c'était par

28 rapport à la télévision. Nous l'avons transféré à Han Pijesak. Des unités

Page 5960

1 qui devaient se charger de son transfert à Belgrade et, Maître Cvijetic,

2 moi, par la suite, moi, je suis rentré dans la prison.

3 Q. Comme j'ai déjà promis, je vais vous poser la dernière question.

4 J'étais patient en écoutant votre réponse. Nous allons avoir d'autres

5 moyens de preuve, par rapport à cela, présentés ici.

6 Voici ma dernière question : N'est-il pas vrai que -- donc je vous pose ma

7 dernière : N'est-il pas vrai que M. Luganja, ce même officier, vous a donné

8 vos documents de transport vous permettant de vous rendre à Nis, à

9 l'hôpital militaire pour avoir un examen rénal, mais vous n'y êtes jamais

10 allé. Vous pouvez répondre par oui ou par non.

11 R. Non.

12 Q. Je vous remercie.

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de

14 question à poser.

15 Mme KORNER : [interprétation] Donc j'en reviens à la question de

16 l'argumentaire, de notre propre argumentaire. Me Cvijetic a dit que M.

17 Stanisic vous a dit que j'allais vous dire ce qui s'était passé du côté de

18 Stanisic, mais rien n'a été présenté.

19 Voici ce qui s'est passé en fait, quand M. Stanisic est arrivé,

20 lorsque le Dr Zepinic a démissionné, il est arrivé. Il lui -- il l'a visé

21 avec son arme, et a menacé de le tuer. Donc je pense que c'est quand même

22 important de présenter ceci et c'est notre argument. D'après nous, c'est ce

23 qui s'est passé. Donc je pense qu'il faudrait, maintenant que la Défense de

24 Stanisic répondre à cela.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Si vous décidez que nous devons poser des

26 questions supplémentaires, peut-être mon éminente consoeur peut poser des

27 questions supplémentaires à ce témoin, peut-être que le témoin ne soit pas

28 lorsque nous abordons ce sujet.

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1 Mme KORNER : [interprétation] Je ne veux pas poser de questions

2 supplémentaires. Ce que j'ai dit est la chose suivante : jusqu'à présent,

3 rien n'est contesté. On ne conteste pas que M. Zepinic se soit trompé ou

4 ait menti. Donc pour l'instant, il semble que la Défense accepte que -- la

5 Défense de Mico Stanisic accepte que ce qui, d'après nous, est arrivé, est

6 bel et bien arrivé.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Ecoutez, le témoin a dit aujourd'hui que

8 personne n'avait le droit un fusil dans le bâtiment de la présidence ou

9 d'arme au bâtiment de la présidence, à moins d'être, de monter la garde aux

10 environs de ce bâtiment.

11 Donc cette déclaration qu'a faite le témoin précédemment et

12 impliquant M. Stanisic qui aurait soi-disant visé le témoin avec une arme

13 est en totale contradiction avec la réponse qu'il nous a donnée

14 aujourd'hui. Je vois que Mme Korner ricane.

15 Je ne considère pas que ce soit une façon de se conduire qui soit

16 appropriée. Le témoin a répondu de la sorte, il a dit qu'il n'y avait --

17 qu'on n'avait pas droit d'arme.

18 Deuxièmement, il a dit : Je ne suis pas certain qu'il ait vraiment

19 envie de me tuer, c'était peut-être uniquement un geste -- c'était

20 uniquement des paroles en l'air et rien de plus. Donc je ne pense pas qu'il

21 y ait besoin de se lancer dans un contre-interrogatoire à propos duquel je

22 l'ai déjà dit, et maintenant j'ai parlé d'autres témoins. Donc c'est trop

23 tard.

24 On ne peut plus poser de question avec le témoin, puisqu'on lui a

25 déjà présenté nos arguments.

26 Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, le témoin peut quitter le prétoire

27 pendant que nous rentrons dans les détails, pour savoir exactement ce qui

28 s'est passé.

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, mais…

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous êtes prête à procéder à vos

4 questions supplémentaires, Madame Korner ?

5 Mme KORNER : [interprétation] Non, je demande une décision.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, écoutez, nous ne savons

7 absolument pas ce que vous voulez, c'est prématuré ce que vous nous

8 demandez. Nous avons eu des éléments de preuve, et on reprend la discussion

9 que nous avons déjà eue précédemment. Vous avez présenté vos éléments de

10 preuve au témoin. Le témoin a vous a répondu. La partie adverse maintenant

11 a décidé de ne pas vous suivre. Lorsque vous servez nous présenter votre

12 réquisitoire, sur les conclusions, les constatations de la Chambre, vous

13 pourrez à ce moment-là reprendre ces propos. Mais à l'heure actuelle, on ne

14 peut pas décider quoi que ce soit, parce qu'il faudrait que la Chambre de

15 première instance fasse des constatations, et ce, on ne peut pas le faire

16 avant que votre cause ait été présentée en totalité.

17 Mme KORNER : [interprétation] Lisez votre décision, Messieurs les Juges, il

18 est évident que -- la chose suivante est évidente. Si un témoin fait une

19 erreur ou ment, ceci doit être présenté au témoin.

20 Il ne suffit pas que la Défense attendre et décide de voir ce qui va se

21 passer.

22 Au titre du Règlement, ils sont obligés de le faire.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais dans ce cas-là, vous en tirez

24 avantage en matière -- vous interprétez les règles à votre avantage.

25 Mme KORNER : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire ?

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] La Défense n'ayant pas soulevé ce

27 point au cours du contre-interrogatoire, vous voulez en tirer un avantage

28 en matière de procédure.

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1 Mme KORNER : [interprétation] Mais absolument pas, mais les règles

2 existent, il faut bien les prendre en compte. Les règles, c'est la bible,

3 pour nous. Elle est absolument claire. J'ai du mal à vous comprendre, j'ai

4 du mal soit à m'expliquer, mais c'est pourtant quelque chose qui me paraît

5 évident comme de l'eau de roche. Si quand il y a contestation sur les

6 propos d'un témoin, quel que ce soit, et c'est quand même quelque chose

7 d'important ici en l'espèce, et bien, ceci doit être présenté au témoin;

8 parce qu'une partie de la réponse, c'est la façon dont le témoin va gérer

9 ce problème.

10 Je me répète, c'est vrai mais c'est absolument clair. C'est la

11 procédure à suivre, la règle est claire.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je suis désolé, mais je pense que la

13 traduction est terminée.

14 Le rôle de la Défense, du moins au cours de son contre-interrogatoire, la

15 Défense est tenue de faire plusieurs choses. Elle doit créer le doute à

16 propos des éléments qui ont été suscités et obtenus lors de

17 l'interrogatoire principal, ça paraît évident. Il faut semer le doute.

18 Vous êtes en train de demander à la Chambre de première instance

19 d'obliger la Défense à poser des questions au témoin, questions qui

20 pourraient -- dont les réponses pourraient être à charge pour l'accusé --

21 questions qui pourraient être à charge pour l'accusé. Je pense que, dans la

22 procédure, nous ne pouvons pas obliger la Défense de poser des questions à

23 un témoin en vue d'obtenir des éléments à charge contre le client des

24 avocats de la Défense. Ce n'est pas possible.

25 Madame Korner, reprenons l'exemple qu'on a pris ce matin.

26 Imaginons qu'on demande à la Défense d'accepter les éléments de preuve

27 présentés par ce témoin, c'est-à-dire que c'est bel et bien la voix de M.

28 Zupljanin que l'on entend dans la conversation téléphonique interceptée,

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1 or, si par la suite, on se rend compte qu'au cours de l'interception, des

2 propos ont été dits, propos qui incrimineraient directement M. Zupljanin et

3 peut-être pas dans cette conversation interceptée-ci mais dans une autre ou

4 dans une autre plus tard, donc, qu'à un moment ou un autre, des propos

5 aient été tenus, propos qui soient directement incriminants pour M.

6 Zupljanin, dans ces cas-là, je pense que la Défense aurait le droit de dire

7 : "Non. Il ne s'agit pas de notre client." Ou la Défense, au moins,

8 pourrait réserver sa position et je ne vois pas comment la Chambre pourrait

9 obliger la Défense à prendre position. Ça fait partie du jeu et ils ont le

10 droit de se taire.

11 Mme KORNER : [interprétation] Mais un jeu, un jeu, on n'est pas en train de

12 jouer.

13 Le droit au silence n'est pas un droit absolu. Je tiens à dire que j'ai

14 envoyé copie de la décision à votre juriste avant la pause pour qu'il la

15 lise. Ce droit au silence n'est pas un droit absolu. C'est un droit --

16 laissez-moi terminer, s'il vous plaît, laissez-moi terminer -- c'est un

17 droit, mais il existe aussi une obligation absolue au titre de raisons tout

18 à fait utiles, lorsqu'un élément de preuve est contesté par la Défense, une

19 certaine obligation demande que la Défense présente au témoin le fait qu'il

20 s'est trompé.

21 Je sais que, dans votre droit romano-germanique, le fait de dire à un

22 témoin qu'il ment, c'est de l'anathème. On peut pas le dire. Alors, le Juge

23 Hall, quand même, lui doit comprendre, car il n'est pas du même, il ne

24 dépend pas du même droit. Mais c'est une obligation. Donc, si ce que dit le

25 témoin n'est pas accepté, ce témoin doit avoir le droit de s'expliquer

26 dessus, et c'est déclaré extrêmement clairement dans votre décision. C'est

27 défini très clairement dans la décision. Je pense que vous l'avez relue.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est là qu'intervient le commentaire

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1 que je tenais précédemment sur l'avantage que vous tirez de la procédure.

2 Si vous êtes en train de dire que M. Stanisic, lors de cette réunion dans

3 le bureau de M. Krajisnik, a bel et bien visé avec une arme à feu le

4 témoin, et si la Défense refuse d'aborder ce point, il ne nous reste que la

5 déposition du témoin et rien de plus.

6 Or, il a bel et bien dit qu'il y avait une arme à feu. Un peu plus tard, il

7 est vrai qu'il a dit qu'on n'avait pas le droit d'entrer dans le bâtiment

8 avec une arme. Pour nous, ce sont des éléments de preuve qui nous

9 suffisent.

10 Vous nous demandez de prendre une décision à ce propos. A l'heure actuelle,

11 c'est trop tôt.

12 Mme KORNER : [interprétation] Mais c'est la règle, c'est la règle, c'est ce

13 qui a été créé. Ça fait quatre ans, huit ans, en fait, que ce problème a eu

14 lieu. En 2002, cette décision date de 2002, si je ne m'abuse. Ah bon.

15 Voici le problème. Si l'accusé Stanisic décide de déposer et dit non, il

16 n'a jamais menacé qui que ce soit avec une arme et qu'il peut dire -- qu'il

17 peut présenter tous les éléments de preuve pour cela, et dans ce cas-là, si

18 c'est vrai, il faut présenter ces choses au témoin que nous avons à l'heure

19 actuelle dans le box pour savoir ce qu'il en pense et voir sa réaction.

20 C'est ça qu'il faut, voilà ce qu'il faut faire. Ou alors, j'ai oublié un

21 point essentiel de ma démonstration.

22 L'article 98(H)(ii), dans le cadre d'un contre-interrogatoire :

23 "Lorsqu'une partie contre-interroge un témoin qui est en mesure de

24 déposer sur un point ayant trait à sa cause, elle doit le confronter aux

25 éléments dont elle dispose qui contredisent ses déclarations."

26 Il s'agit de l'article 90(H)(ii).

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous avez soulevé cette question à

28 propos de deux points bien précis.

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1 Le premier, c'est l'identification de la voix de M. Stanisic, non, de M.

2 Zupljanin, en fait, sur la conversation interceptée.

3 L'autre, c'est cet incident qui aurait eu lieu dans le bureau de M.

4 Krajisnik où Stanisic aurait visé le témoin avec une arme.

5 Il s'agit de deux points, deux points sur un grand nombre de points qui

6 étayent la cause de l'Accusation. Alors, si la Chambre de première instance

7 doit obliger - puisque si j'ai bien compris vos arguments, vous nous

8 demandez qu'on oblige la Défense à faire quelque chose - alors, si la

9 Chambre doit obliger la Défense à aborder ces deux questions parce que

10 d'après vous, comme vous le dites, il s'agit de points essentiels pour

11 votre cause, dites-nous : comment on va pouvoir identifier tous les points

12 qui, d'après vous, sont essentiels et qui tombent dans cette catégorie pour

13 vous, d'après vous, avez décidé que ces points sont essentiels ? Je dois

14 dire que, moi aussi, je m'attendais à ce que la Défense, puisqu'ils en

15 avaient le droit, contre interrogerait le témoin sur ces points. Je pensais

16 qu'ils allaient le faire, certes.

17 Mais l'application de cet article 90(H)(ii) est quelque chose. Mais je ne

18 vois pas comment cela obligerait la Chambre de première instance, même si

19 elle est d'accord pour dire que ces points que vous avez définis sont

20 absolument essentiels et qu'il faudrait que la Défense les aborde, je ne

21 vois pas comment, je ne vois vraiment pas comment nous pourrions obliger à

22 présenter ces points au témoin, ces deux points au témoin. Je ne comprends

23 pas.

24 Dans le cadre de son contre-interrogatoire, la Défense doit présenter ses

25 arguments, mais ils ont quand même une certaine tactique. Ils peuvent

26 utiliser et décider de ne pas tout présenter. C'est comme ça.

27 Mme KORNER : [interprétation] Mais c'est la Règle et je demande que l'on

28 applique les règles; sinon, je suis en droit de penser que ces aspects de

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1 l'affaire qui, selon moi, ont été identifiés comme étant essentiels -

2 alors, que vous soyez d'accord avec moi, je n'en sais rien - n'ayant pas

3 été contestés sont donc acceptés par la Défense. S'ils ne sont pas acceptés

4 par la Défense, il faut présenter ces deux points au témoin. C'est une

5 obligation que nous trouvons dans la procédure.

6 Il est vrai que vous ne pouvez pas obliger la Défense à présenter ses

7 arguments. Mais dans ce cas, moi, je déclare que ces points sont acceptés

8 comme étant fiables, véridiques. Bon. Au titre du Règlement, vous êtes

9 obligés d'accepter cela; sinon, vous devrez accepter le fait qu'il n'y aura

10 pas d'éléments de preuve qui seront appelés pour essayer de contredire ce

11 point.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'ai employé aujourd'hui le mot

13 "conséquence." C'est ça qui vous gênait. Mais si la Défense a un tactique

14 et choisit un certain cap, après tout, les arguments que vous présentez à

15 l'heure actuelle, bon. Je ne voudrais pas anticiper sur la décision que

16 prendra la Chambre, mais je pense que la Défense aura beaucoup de

17 difficulté à répondre à tout cela.

18 Mme KORNER : [interprétation] Désolée, désolée. Mais imaginons que Stanisic

19 ait décidé de déposer, un jour, et il dit : Maintenant tout ça est faux, le

20 Dr Zepinic a menti; je n'avais pas de fusil, je n'avais pas d'arme, je

21 n'avais pas droit d'avoir d'arme, de toute façon, je n'aurais jamais pu

22 menacer. Alors qu'allez-vous en faire de ces éléments de preuve apportés

23 par l'accusé Stanisic si un jour il décide de déposer ? Ça n'a jamais été

24 présenté au Dr Zepinic. On ne lui a même pas dit qu'il pouvait

25 éventuellement mentir, or pourtant vu qu'il ne dit pas la même chose --

26 pourtant il faut d'une manière ou d'une autre que vous sachiez quel poids

27 accorder à son témoignage, et vous allez peut-être choisir tout simplement

28 de mettre de côté, et de ne pas prendre en compte. Je comprends bien ce que