Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 19 février 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 10 heures 17.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   L'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan

  7   Zupljanin. Merci.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Bonjour à tous. Tout d'abord, je

  9   demanderais aux parties de se présenter.

 10   M. HANNIS : [interprétation] Merci. Pour l'Accusation, Tom Hannis et

 11   Jasmina Bosnjakovic.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic

 13   et Eugene O'Sullivan pour Stanisic. Merci.

 14   M. PANTELIC : [interprétation] Pour l'accusé Zupljanin, ce matin, ici, Igor

 15   Pantelic, Dragan Krgovic.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Je suppose que ceux d'entres

 17   vous, qui ne viennent pas du monde anglo-saxon, que vous connaissez quand

 18   même la loi de Murphy. C'est effectivement en étant chez moi que je me suis

 19   rendu compte que les lois de Murphy pouvaient être même trop optimistes si

 20   on essaie de les appliquer à notre situation.

 21   Alors, malgré les efforts fournis hier pour nous assurer que tout

 22   sera fait pour que vous puissiez communiquer avec votre client ce matin, si

 23   j'ai bien compris, il y a eu un problème et je ne sais pas ce qui s'est

 24   passé, mais quelle que soit la cause de cette mésaventure, êtes-vous en

 25   mesure - avez-vous été en mesure de prendre les instructions de votre

 26   client concernant les questions pertinentes ?

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, c'est vrai. Mais vous savez, ça arrive.

 28   Mais la loi de Murphy, parfois, elle marche en notre faveur aussi, parce

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  1   qu'hier, comme on a fini plus tôt, j'ai pu, en attendant que le transport

  2   arrive, consulter mon témoin pendant une demi-heure, et encore 15 minutes

  3   ce matin. Donc, je suis prêt pour passer aux questions.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Alors, dans ce cas-là,

  5   l'huissier va introduire le témoin dans le prétoire.

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous avons fait appel au technicien pour

  9   venir voir où est le problème.

 10   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, effectivement,

 11   c'est absolument vrai ce que vous nous avez dit.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur, je vous rappelle que vous êtes

 13   toujours tenu par votre déclaration solennelle.

 14   Maître Zecevic, merci beaucoup.

 15   LE TÉMOIN : MILAN SCEKIC [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite] 

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Scekic.

 19   R.  Bonjour.

 20   Q.  Monsieur Scekic, hier lors de l'interrogatoire principal, vous avez

 21   confirmez en répondant à la question de mon confrère éminent, M. Hannis,

 22   vous avez donc confirmé que les missions de la sécurité des personnes et

 23   des infrastructures étaient assurées par une section du service de la

 24   Sécurité publique ?

 25   R.  Oui. C'était une compagnie qui se trouvait à Pale et dont le

 26   commandement était une personne venant de Zvornik, un certain Vukovic.

 27   Q.  Je vous prie de ralentir pour les besoins de l'interprétation et du

 28   compte rendu.

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  1   Donc résumons. Vous confirmez qu'il y avait bien une compagnie composée des

  2   membres de la sécurité publique qui se trouvait à Pale et dont la mission

  3   était d'assurer la sécurité des personnes et des infrastructures et Vukovic

  4   était le commandement de cette compagnie.

  5   R.  Oui, c'est exact. En général, ce sont eux qui s'occupaient de la

  6   protection des bâtiments à protéger et des résidences des personnes

  7   bénéficiant de la protection.

  8   Q.  Est-ce bien Vojo Vukovic ?

  9   R.  Oui. Oui, c'est Vojo Vukovic.

 10   Q.  Hier vous avez parlé de la sécurité personnelle du ministre Stanisic,

 11   et vous avez fait référence à Zoran Jasarevic, vous avez qu'il était son

 12   conducteur ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  N'est-il pas vrai que d'habitude les personnes bénéficiant de la

 15   protection et en même temps, les conducteurs capables de leur fournir la

 16   protection physique aussi ?

 17   R.  Oui, s'ils ne bénéficiaient pas d'un garde de corps personnel, alors le

 18   conducteur assurait la sécurité puisque ces personnes-là effectuant ces

 19   missions-là étaient par leur statut, liés au ministère de l'Intérieur en

 20   général.

 21   Q.  Savez-vous qu'en dehors de Zoran Jasarevic, conducteur du ministre

 22   Stanisic, que son garde du corps personnel, son escorte était Goran

 23   Abazovic ?

 24   R.  C'est possible, mais je ne le sais pas parce que la sécurité du

 25   ministère de l'Intérieur était fournie par le secteur de la Sécurité

 26   publique.

 27   Q.  Bien. Hier, au sujet de Dusko Malovic, page 50 du compte rendu, vous

 28   avez déclaré l'avoir remarqué en tant qu'un bel homme, d'une belle stature,

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  1   vous avez dit avoir connu son père, d'abord vous n'avez pas réussi à vous

  2   souvenir de son nom de famille. Vous avez dit, je cite :

  3   "Je sais qu'il a été tué très vite après ceci, mais je ne sais pas en

  4   quelle année. Je crois que son nom de famille était Malovic."

  5   Ensuite vous avez expliqué avoir entendu dire qu'il était membre de

  6   l'armée, qu'il a quitté l'armée pour rejoindre le dispositif de protection

  7   de sécurité personnel de M. Stanisic.

  8   Vous souvenez-vous d'avoir dit ceci ?

  9   R.  Oui, et je le maintiens en dehors d'une erreur. Je ne connaissais pas

 10   son père. Quelques collègues travaillant pour la sécurité des VIP m'ont dit

 11   que cette personne, qui était le garde du corps du ministre Stanisic, avait

 12   été membre de l'armée et qu'il a quitté l'armée pour se joindre à la

 13   protection du ministre. Mais je ne le connaissais pas, ni lui ni son père.

 14   Q.  Bien. Mais ce qui m'intéresse est la chose suivante. Si j'ai bien

 15   compris ce que vous avez dit hier, vous l'avez remarqué, vous vous êtes

 16   renseigné sur son compte et très vite après ceci, il a été tué ?

 17   R.  Oui, il a été tué à Belgrade, j'ai entendu dire d'ailleurs qu'il a été

 18   tué par erreur qui a été en compagnie d'un certain Vukovic; je ne sais pas

 19   si cette personne-là venait de Monténégro ou de Bosnie-Herzégovine, mais il

 20   aurait été tué par erreur à la place de quelqu'un d'autre, je ne me

 21   souviens plus.

 22   Q.  N'est-il pas vrai, je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire.

 23   N'est-il pas vrai que M. Malovic a été tué alors qu'il se trouvait dans un

 24   véhicule avec Goran Vukovic, surnommé Majmun, le singe, qui était connu

 25   dans le cercle criminel en tant que personne ayant assassiné un autre

 26   criminel très connu, Ljubo Zemunac, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est ce que je vous ai dit, ce que j'ai essayé de vous dire, il

 28   s'agissait d'une autre personne. Ce Vukovic était en fait la cible.

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  1   Q.  Monsieur Scekic, cet assassinat, l'assassinat de Vukovic lors duquel

  2   Dusko Malovic a été tué également a eu lieu le 12 décembre 1994, à

  3   Belgrade, à proximité du théâtre national de Belgrade.

  4   R.  Oui, je sais que l'assassinat a bien eu lieu, mais je ne sais pas

  5   quelle année.

  6   Q.  Monsieur, à partir du 15 mai 1992, à partir du moment où vous avez pris

  7   vos fonctions à Pale, vous êtes resté jusqu'en 1995 ou 1996, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Je peux supposé alors que vous étiez au courant du fait que M. Stanisic

 10   était le ministre à deux reprises : D'abord, avril à novembre 1992, jusqu'à

 11   la chute du gouvernement de Djeric, et ensuite, pendant quelques mois au

 12   début de 1994; êtes-vous au courant de ceci ?

 13   R.  Oui, oui. Je sais que Mico Stanisic a occupé le poste de ministre à

 14   deux reprises et que jusqu'à la signature des accords de Dayton, il y a eu

 15   en tout cinq ministres de l'Intérieur, parmi lesquels certains sont restés

 16   à ce poste tellement peu de temps qu'ils n'aient réussi à faire rien du

 17   tout.

 18   Q.  Monsieur Scekic, j'affirme que Dusko Malovic se trouvait dans l'équipe

 19   assurant la sécurité de M. Stanisic au moment où M. Stanisic était ministre

 20   pour la deuxième fois, à savoir en 1994, et non pas en 1992.

 21   R.  Je l'ai vu à deux ou trois reprises avec le ministre de l'Intérieur,

 22   mais je ne me souviens vraiment pas quelle année cela s'est passé. J'ai

 23   remarqué ce jeune homme, ce bel homme, et je me souviens bien que, assez

 24   vite après que je l'ai vu, il a été tué à Belgrade par erreur. Vous m'avez

 25   maintenant aidé à comprendre comment cela s'est passé. Vous m'avez

 26   rafraîchi la mémoire quant au nom de cette autre personne qui a été tuée

 27   ensemble avec Malovic. Merci.

 28   Q.  Merci beaucoup.

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  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors, Maître Krgovic, est-ce que vous

  3   avez changé d'avis par rapport à hier ou pas ?

  4   M. KRGOVIC : [interprétation] Non, merci.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.Monsieur Hannis.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Bien.

  7   Nouvel interrogatoire par M. Hannis : 

  8   Q.  [interprétation] Monsieur Scekic, j'aimerais immédiatement abordé la

  9   dernière question qui vous a été posée juste maintenant.

 10   Vous nous avez dit où vous vous trouviez en 1992, où vous logiez et

 11   où vous travailliez. Dites-nous, est-ce que vous êtes resté là-bas pendant

 12   toute la période jusqu'à votre retraite ou entre-temps, vous avez déménagé

 13   ?

 14   R.  Début 1992, j'ai passé une période dans l'hôtel de Bistrica où se

 15   trouvait le gouvernement, et ensuite, quand le président Karadzic a

 16   déménagé, quand il s'est installé à Famos, alors j'ai arrangé un petit

 17   bureau là-bas pour me retrouver à proximité de toutes les personnes

 18   bénéficiant de la protection : du président, du président du gouvernement,

 19   et cetera.

 20   Mais le gouvernement, parce que les conditions y étaient très

 21   mauvaises, a très vite décidé de déménager. Ils sont allés à Bijeljina, et

 22   je suis resté là avec quelques autres employés du SDB. Je suis resté dans

 23   le bâtiment de Famos, et ces autres employés, dans le bâtiment de Kikinda.

 24   Q.  A quel moment M. Karadzic a-t-il déménagé à Famos ?

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avez-vous compris la question,

 26   Monsieur ?

 27   M. HANNIS : [interprétation]

 28   Q.  Avez-vous entendu ma question ?

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  1   R.  Bien, j'y ai répondu.

  2   Q.  Toutes mes excuses. Je vais vous reposer la question, parce que votre

  3   réponse n'a pas été consignée.

  4   Donc vous souvenez-vous à quel moment à peu près M. Karadzic a déménagé

  5   pour s'installer à Famos ?

  6   R.  Je crois que cela s'est passé début 1993.

  7   Q.  Hier, en parlant de M. Malovic et du fait de l'avoir vu en compagnie de

  8   M. Stanisic, je crois que vous nous avez dit l'avoir vu au moment où il

  9   vous semblait que M. Stanisic allait voir M. Karadzic ou Krajisnik là où

 10   ils se trouvaient à ce moment-là, et je crois que vous avez dit qu'ils se

 11   trouvaient à ce moment-là à Panorama; cela est-il vrai ?

 12   R.  Oui, c'est vrai, je l'ai dit. Mais 18 ans sont passés. Je permets tout

 13   à fait la possibilité qu'il en soit autrement. J'aurais pu les voir devant

 14   Panorama. Est-ce qu'il est allé voir Krajisnik, qui se trouvait toujours à

 15   Panorama, ou Karadzic, qui se trouvait à ce moment-là déjà à Famos, je n'ai

 16   sais rien, en fait. Mais il est vrai que j'ai vu Dusko Malovic à trois ou

 17   quatre reprises avec le ministre Stanisic, mais qu'est-ce qu'il faisait là,

 18   je n'en sais rien. Peut-être qu'il est allé voir M. Krajisnik ou le vice-

 19   président Koljevic ou la vice-présidente Plavsic, parce qu'ils se

 20   trouvaient tous les trois dans le même bâtiment. Il y avait aussi le

 21   secrétaire de l'assemblée, le chef du cabinet, les conseillers. Je ne peux

 22   rien vous dire.

 23   Q.  N'est-il pas vrai qu'une des raisons pour lesquelles vous vous souvenez

 24   avoir vu M. Malovic avec M. Stanisic à Panorama, c'est parce que vous-même

 25   vous étiez installé juste en face à l'époque, en 1992 ?

 26   R.  Au début, j'ai passé une période assez courte à l'intérieur de

 27   Panorama, mais quand le gouvernement a déménagé et quand le gouvernement

 28   s'est installé à Bistrica, moi-même je suis allé à Bistrica.

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  1   Q.  Et en 1994, savez-vous où se trouvait M. Stanisic alors qu'il était

  2   ministre de l'Intérieur pour la deuxième fois ? Est-ce que ses bureaux

  3   étaient à Pale, à Bijeljina ? Où est-ce qu'il passait le plus de son temps

  4   ?

  5   R.  Mico Stanisic, en 1994, passait le plus de temps à Tron, si je ne

  6   m'abuse. C'est un bâtiment -- je ne sais pas comment le décrire. C'est

  7   peut-être, disons, un restaurant ou quelque chose comme ça. Ça s'appelle

  8   Tron. Il se peut qu'il ait passé des nuits à Jahorina, je n'en sais rien,

  9   parce qu'il y avait les unités spéciales à Jahorina. Mais j'ai l'impression

 10   qu'il dormait à Tron, parce que la sécurité publique s'y trouvait.

 11   Q.  Et pourriez-vous dire aux Juges où se trouvait ce Tron ? Dans quelle

 12   ville ou à proximité de quelle ville ?

 13   R.  A Pale. C'est à Korana [phon], à côté de Pale. Mais disons que cet

 14   endroit se situait tout près du gouvernement ou à mi-chemin entre le

 15   bâtiment du gouvernement et le bâtiment de l'assemblée.

 16   Q.  Merci. Hier, page 69 --

 17   R.  C'est là-bas que se trouvait le bureau du ministre de l'Intérieur, son

 18   cabinet.

 19   Q.  Quelle était la distance entre le Tron et l'hôtel Panorama ?

 20   R.  Peut-être un kilomètre, un kilomètre et demi environ.

 21   Q.  Merci. Hier, page 69 du compte rendu, ligne 14, Me Zecevic vous posait

 22   des questions au sujet d'une réunion qui s'est tenue à Pale, réunion lors

 23   de laquelle vous avez rencontré MM. Kijac et Stanisic et où il a été

 24   question de la création d'un nouveau MUP serbe. Il a été dit que vous

 25   deviez retourner reprendre votre poste et ne pas mettre en exécution les

 26   instructions de vos supérieurs musulmans si celles-ci étaient contraires

 27   aux intérêts des Serbes.

 28   Vous souvenez-vous de ceci ?

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  1   R.  Oui. J'ai dit que cette réunion était très brève. J'ai également dit

  2   hier qu'à cette occasion, il a été présenté en tant que ministre ou en tant

  3   que futur ministre et que l'objectif principal de cette réunion a été de

  4   nous annoncer que nous devions garder nos postes, que le Musulman pouvait

  5   continuer à être mon supérieur, mais que nous ne pouvions pas exécuter les

  6   missions contraires aux intérêts du peuple serbe.

  7   Q.  Bien. Je vais essayer de situer cette réunion dans le temps. Etiez-vous

  8   au courant de l'envoi d'une dépêche par Momcilo Mandic le 31 mars par

  9   laquelle tous les policiers de nationalité serbe devaient se mettre à la

 10   disposition du nouveau MUP serbe qui venait d'être créé ?

 11   Est-ce que vous êtes au courant de ceci, saviez-vous ceci ?

 12   R.  Ecoutez, je ne m'en souviens pas. De toute manière, la dépêche ne

 13   pouvait pas me parvenir directement. Elle devait être envoyée d'abord au

 14   chef du centre du SDB, qui ensuite transmettait une copie de la dépêche aux

 15   chefs des administrations. De toute manière, chaque dépêche portant

 16   nomination ou étant un ordre, nous devions la parapher et ensuite la

 17   transmettre plus loin. Alors, compte tenu du fait que le chef du centre du

 18   SDB était musulman, Alibabic, je ne crois franchement pas qu'il ait eu

 19   l'idée de transmettre une telle dépêche aux officiers serbes.

 20   Q.  Merci.

 21   M. HANNIS : [interprétation] Peut-on afficher le document P29, s'il vous

 22   plaît.

 23   Q.  Monsieur Scekic, c'est un document que vous avez déjà vu hier. En fait,

 24   nous avons regardé la photographie, mais maintenant nous allons nous

 25   préoccuper un peu de cet article. Vous avez d'ailleurs commencé à le lire

 26   hier.

 27   Alors, ma traduction anglaise de cette note est : la réalité du 1er avril.

 28   Est-ce que vous voyez la page en B/C/S maintenant.

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  1   Je ne sais pas si vous pouvez déchiffrer cette version électronique ou

  2   peut-être auriez-vous besoin d'une version papier. Donc il est dit dans la

  3   traduction que : "Les membres du MUP appartenant au groupe ethnique serbe

  4   avaient déjà été invités à rejoindre le MUP serbe."

  5   Ensuite, en ligne 2, en caractères plus petits, il est dit que :

  6   "Momcilo Mandic, ministre adjoint, a indiqué 'conformément à la

  7   constitution de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,' tous les

  8   officiers de police appartenant au groupe ethnique serbe doivent se mettre

  9   à la disposition du 'MUP de la République serbe' aujourd'hui à la date du

 10   1er avril."

 11   Est-ce que vous étiez au courant de cela ? Vous voyez que cela fait l'objet

 12   d'un article dans Oslobodjenje à la date du 1er avril.

 13   R.  Non, je n'étais pas au courant.

 14   Q.  Aucun de vos collègues ne vous en avait informé, vous n'avez pas

 15   entendu cela à la radio ni ne l'avez vu à la télévision ?

 16   R.  Peut-être que j'ai entendu parler de cela, mais j'avais entendu dire

 17   toutes sortes de choses. A vrai dire, je lisais davantage les journaux de

 18   Sarajevo que Oslobodjenje. Je ne lisais pas vraiment Oslobodjenje. Je ne

 19   sais pas s'il y a ici peut-être certains aspects qui sont illogiques.

 20   Comment Delimustafic a-t-il pu lancer cet appel à l'unité --

 21   Q.  Excusez-moi. Mais est-ce que cette information n'aurait pas été publiée

 22   dans d'autres journaux également au 1er avril 1992 ? Est-ce que vous êtes en

 23   train de nous dire que ça n'a paru dans aucun autre journal ?

 24   R.  Je ne nierais pas que cela ait été publié dans les journaux, mais je ne

 25   l'ai pas lu. Ou alors peut-être que je l'ai lu, mais 18 ans plus tard, je

 26   l'aurais oublié. Il n'est pas impossible que je l'aie lu, mais à ce moment

 27   précis, je ne m'en souviens pas.

 28   Q.  Très bien. La raison pour laquelle je vous pose cette question est la

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  1   suivante : si on avait annoncé publiquement que tous les employés du MUP

  2   appartenant au groupe ethnique serbe avaient l'obligation de se mettre à la

  3   disposition du MUP serbe à compter du 1er avril, ne conviendriez-vous pas

  4   avec moi que cette réunion à laquelle vous avez été présent et où on vous a

  5   informé qu'un nouveau MUP serbe allait être mis en place, qu'en toute

  6   logique, cette réunion aurait dû se tenir avant le 1er avril ?

  7   R.  C'est ce que j'ai dit. La réunion s'est tenue fin mars ou début avril.

  8   C'est ce que j'ai dit hier.

  9   J'ai dit considérer qu'il était plus probable que cette réunion se

 10   soit tenue dans les premiers jours du mois d'avril pour la simple raison

 11   que nous avons cet article de journal qui est paru me concernant dans le

 12   journal du soir. Parce que c'est un moment auquel je ne pouvais déjà plus

 13   me rendre sur mon lieu de travail.

 14   M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi, Cher Confrère.

 15   Messieurs les Juges, nous faisons preuve de beaucoup de tolérance ce

 16   matin. Il n'y a aucune objection qui ait été soulevée concernant la ligne

 17   qu'est en train de suivre mon confrère dans ses questions. Il s'agit de

 18   toute une série de questions directrices qui sont posées par lui. Donc je

 19   voudrais en appeler à M. Hannis pour qu'il respecte un peu plus les règles

 20   applicables. Merci.

 21   M. HANNIS : [interprétation]

 22   Q.  A la réunion, on vous a dit de reprendre votre poste et de ne pas

 23   suivre les ordres de supérieurs musulmans qui seraient contraires aux

 24   intérêts du peuple serbe.

 25   Mais s'il y avait déjà un MUP serbe qui était mis en place, pourquoi est-ce

 26   que vous seriez revenu travailler sous les ordres de supérieurs musulmans ?

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Me Zecevic est debout.

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Juste pour être tout à fait précis, Monsieur

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  1   Hannis, vous avez affirmez que les participants à cette réunion s'étaient

  2   vu indiquer de ne pas suivre les ordres de leurs supérieurs musulmans. Mais

  3   en fait, vous êtes en train de donner une interprétation tronquée de ce que

  4   nous a dit le témoin dans sa déposition. Il a été beaucoup plus spécifique

  5   que cela.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Pouvez-vous me donner un numéro de page ?

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, pas à cet instant précis, mais je crois

  8   que tout un chacun pourra se souvenir que ce que le témoin nous a dit,

  9   c'est s'être vu donner l'instruction que les ordres émis par des supérieurs

 10   musulmans qui seraient contraires aux intérêts du peuple serbe ne devaient

 11   pas être suivis. C'est cela la référence pleine et entière.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Oui. Mais la question que je pose est la

 13   suivante : pourquoi est-ce que vous retourneriez travailler sous les ordres

 14   de supérieurs musulmans si un MUP serbe avait déjà été mis en place, au

 15   sein duquel aucun Musulman n'était en poste.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, ce n'était pas à votre question

 17   que j'objectais, mais à la formulation qui était la vôtre à la ligne

 18   précédente, où vous avez donné une reformulation erronée de ce que le

 19   témoin a déclaré.

 20   M. HANNIS : [interprétation]

 21   Q.  Alors, je vais vous reposer la question, Monsieur le Témoin.

 22   Si un MUP serbe avait déjà été constitué au moment où cette réunion dont

 23   nous parlons se tenait, pouvez-vous nous expliquer dans ce cas pourquoi on

 24   vous aurait donné l'instruction de revenir travailler sous les ordres de

 25   vos supérieurs musulmans plutôt que de vous dire d'aller travailler au sein

 26   de ce nouveau MUP serbe ?

 27   R.  Monsieur le Procureur, je ne sais même pas si à ce moment-là le MUP

 28   serbe avait déjà été constitué. On nous aurait sans doute informés dans ce

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  1   cas-là -- on nous aurait informés du nom des personnes qui auraient été

  2   nommées à tel ou tel poste, on nous aurait dit où se trouve le siège de se

  3   nouveau MUP à Pale et le matériel dont nous disposions, ainsi que les

  4   travaux que nous devions reprendre en charge. Je répète que cette réunion a

  5   été très courte et qu'il a été dit ce que j'ai dit hier, qu'un MUP serbe

  6   avait été formé ou allait être formé, mais que nous tous étions censés

  7   rester à nos postes respectifs, parce que le secrétaire du MUP de Sarajevo

  8   était toujours la même personne, même après cette réunion.

  9   Q.  Je pense que nous n'avons pas le moindre désaccord ici. Vous nous avez

 10   expliqué quelles étaient les conditions dans lesquelles vous êtes intervenu

 11   fin 1991 et début 199. Vous avez dit que ces conditions n'étaient pas très

 12   bonnes. Pourquoi, si un MUP serbe existait déjà, des employés serbes tels

 13   que vous se seraient vu donner pour instruction de revenir travailler dans

 14   ces mauvaises conditions-là ? C'est pourquoi je suis d'avis que la réunion

 15   à laquelle vous avez participé a dû se tenir avant le 1er avril.

 16   Comprenez-vous ce que je suis en train de vous dire ?

 17   R.  C'est ce que je vous ai dit également. Ça devait être fin mars, début

 18   avril. Lorsque j'y ai réfléchi à nouveau, j'ai pensé que cela pouvait quand

 19   même être plus probablement en avril pour la simple raison qu'il y avait eu

 20   cet article de journal le 7 avril publié sur mon compte dans le journal

 21   Vecernje Novine, qui était truffé de mensonges, et à ce moment-là, j'étais

 22   déjà incapable de me rendre sur mon lieu de travail.

 23   Q.  Je vois. Je comprends que vous aviez avant tout cela à l'esprit, cet

 24   article et la réaction qui a été la vôtre, l'article que vous avez fait

 25   publier comme réaction à ce premier article. Est-ce bien le cas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Alors, la dernière question que je voudrais vous poser est la suivante

 28   --

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  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, excusez-moi de ne

  2   pas être au courant du statut précis de cet article de presse, mais est-il

  3   déjà versé au dossier ?

  4   M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est une pièce à

  5   conviction qui porte la cote P29.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

  7   M. HANNIS : [interprétation]

  8   Q.  Hier, en page 76, ligne 2 du compte rendu d'audience, Me Zecevic vous a

  9   posé des questions concernant la République socialiste de Bosnie-

 10   Herzégovine et la situation du sous-secrétaire à la Sûreté d'Etat. Il vous

 11   a demandé si ce dernier recevait un salaire supérieur à celui du ministre

 12   ou à celui du secrétaire.

 13   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous savez si cette différence de salaire existe aujourd'hui

 16   encore dans la Republika Srpska ? Est-ce que M. Skipina ou M. Kijac

 17   recevaient un traitement supérieur à celui du ministre Stanisic ? Si vous

 18   le savez, toutefois.

 19   R.  Non, je l'ignore. A vrai dire, c'était un sujet que nous ne pouvions

 20   pas vraiment discuter non plus. Mon salaire en tant que chef d'une des

 21   administrations était peut-être au troisième plan parmi les traitements qui

 22   prévalaient dans la Republika Srpska, avec la présidence de l'Etat qui

 23   était au premier niveau; ensuite, nous avions les ministres; et ensuite,

 24   les chefs de départements. Mon salaire était de 150 bons, ce qui me

 25   permettait d'acheter deux cartouches des cigarettes les moins chères, à

 26   condition de connaître quelqu'un qui aurait pu accomplir ces transactions

 27   pour moi. Nous avions un salaire qui était toujours de 10 % supérieur au

 28   reste du personnel du ministère.

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  1   Q.  Alors, on vous a demandé également si vous étiez d'accord pour dire

  2   qu'en Bosnie-Herzégovine, avant la guerre en 1992, le poste de sous-

  3   secrétaire à la Sûreté d'Etat était, en fait, plus important que celui du

  4   ministre de l'Intérieur ou même celui de secrétaire à la Sûreté d'Etat, et

  5   vous avez convenu de cela, il me semble, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. Pour nous autres de la Sûreté d'Etat, le sous-secrétaire à la

  7   Sûreté d'Etat était l'équivalent de ce qu'un général peut être pour un

  8   soldat.

  9   Q.  Je comprends. Je crois qu'une partie du raisonnement qui découlait de

 10   votre réponse était la suivante : vous avez dit que lui, le sous-

 11   secrétaire, avait l'obligation d'informer le président, le président du

 12   comité central, le président de la présidence, et éventuellement le premier

 13   ministre avant la guerre.

 14   La question que je voudrais vous poser est la suivante : en Republika

 15   Srpska, savez-vous ce qu'il en était ? Est-ce que M. Skipina ou M. Kijac

 16   étaient plus importants ou plus puissants en leur qualité de sous-

 17   secrétaire à la Sûreté d'Etat que le ministre de l'Intérieur lui-même ?

 18   R.  M. Skipina a été en poste très peu de temps au début de la guerre. Il

 19   était très expérimenté en matière d'activités opérationnelles, et je crois

 20   qu'il méritait tout à fait d'être à ce poste. Le sous-secrétaire à la

 21   Sûreté d'Etat informait le ministre de l'Intérieur, je pense que c'était

 22   son obligation. Mais il pouvait également informer directement le

 23   président, voire le premier ministre, s'il estimait qu'il disposait d'une

 24   information urgente à transmettre.

 25   Q.  Hier, en page 77 de votre déposition, vous avez dit : Cela dépendait de

 26   qui était le ministre.

 27   "Parfois, le sous-secrétaire allait voir le ministre afin que le

 28   premier ministre ou le président soit informé."

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  1   Savez-vous quel était l'état des relations au sein du MUP de la Republika

  2   Srpska, entre Skipina et Kijac ? Est-ce que vous savez si ces derniers

  3   informaient directement Karadzic et d'autres ou bien passaient-ils par le

  4   ministre Stanisic ? Est-ce qu'ils informaient directement Karadzic et

  5   Djeric, ou bien ils passaient par Stanisic ?

  6   R.  Je ne sais pas. Je sais que Skipina est resté peu de temps et qu'il est

  7   parti, que Skipina était sous-secrétaire et que le sous-secrétaire a

  8   toujours cette possibilité. Alors, le ministre ne siégeait même pas à Pale,

  9   donc c'était impossible même physiquement d'aller le voir directement.

 10   D'habitude, ça dépendait de l'endroit où siégeait tel ou tel ministères.

 11   Certains étaient à Banja Luka, d'autres à Bijeljina, et notamment lorsque

 12   la Sûreté d'Etat est passée à Bijeljina, comme le siège du ministre était

 13   probablement à Bijeljina, c'était un certain Zivko Ralic qui était

 14   ministre. Cela changeait la situation, mais ce ministre originaire de la

 15   Krajina de Bosnie était très rarement présent. Il a été très peu de temps

 16   au poste, et je crois qu'il avait été appelé d'Ilijas. Il était professeur

 17   de physique, il me semble.

 18   Q.  Très bien. Je voudrais revenir un tout petit peu en arrière. Hier, en

 19   page 65, lignes 18 et suivantes, Me Zecevic vous a posé des questions

 20   concernant Munir Alibabic. Vous l'avez décrit comme étant un grand

 21   professionnel. Vous avez tous deux évoqué le fait que M. Alibabic, au début

 22   des années 1980, avait procédé à une enquête concernant M. Izetbegovic et

 23   que suite à cette enquête, M. Izetbegovic avait été jugé et emprisonné.

 24   Alors, n'est-il pas exact qu'au sein de votre service, au sein de la

 25   Sûreté d'Etat, qui ensuite est devenue le service de la Sécurité nationale,

 26   les membres de ce service effectuaient des enquêtes sur les dirigeants et

 27   les membres des partis nationalistes dans les années 1990 et 1991, donc

 28   Karadzic, Krajisnik, ainsi que les leaders croates. Tous ces leaders

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  1   faisaient l'objet d'enquêtes de la part de la Sûreté d'Etat, n'est-ce pas ?

  2   R.  Munir Alibabic a dirigé cette enquête concernant Alija Izetbegovic. Il

  3   n'était pas seul au sein de l'équipe chargée de cette enquête, mais c'est

  4   lui qui la dirigeait.

  5   Quant à Karadzic et Krajisnik, je ne sais pas ce qu'il en était. Ce

  6   n'était pas de mon ressort. Mais je sais qu'ils ont été condamnés par la

  7   branche de la sécurité publique pour des affaires de criminalité en cols

  8   blancs. Cela concernait des résidences secondaires à Pale et ailleurs. Je

  9   sais qu'ils ont fait l'objet d'une enquête à ce titre, mais cela n'était

 10   pas de mon ressort direct.

 11   Q.  Ce que vous avez dit, c'est que ces hommes politiques nationalistes, en

 12   1991, ont pris le pouvoir et qu'ils ont procédé à des nominations au sein

 13   du MUP. Mais quelle était leur attitude à l'égard de la Sûreté d'Etat ?

 14   Comment la décririez-vous ?

 15   R.  Personne ne renonce jamais au MUP, c'est le levier même du pouvoir. Un

 16   Etat ne peut jamais être plus puissant que n'est puissante sa police.

 17   Malheureusement, le SDS ne disposait pas du moindre pouvoir et s'était vu

 18   accordé des postes de second ordre. Et si ce parti ne pouvait pas se voir

 19   attribuer des postes-clés au niveau du MUP ou ailleurs, peut-être pouvait-

 20   il quand même au moins obtenir la direction de la Sûreté d'Etat par le

 21   biais de quelques-uns de ces centres. Alors, le SDS n'a obtenu que la

 22   structure correspondant à la ville de Sarajevo, ce qui ne signifiait pas

 23   grand-chose, ainsi que quelques postes par-ci, par-là au sein du ministère

 24   de l'Intérieur, qui étaient tout à fait insignifiants comparés aux 120

 25   postes qui avaient été mis de côté pour les autres au sein des centres de

 26   la Sûreté d'Etat à Sarajevo --

 27   Q.  Je vais vous interrompre ici. Ce que je vous demande, c'est quelle

 28   était l'attitude des hommes politiques nationalistes à l'égard de la Sûreté

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  1   d'Etat en général ? Ils n'avaient pas confiance en la Sûreté d'Etat, n'est-

  2   ce pas ?

  3   R.  Je ne pourrais pas dire cela. Alija Izetbegovic, qui était au pouvoir,

  4   a proposé que Munir Alibabic devienne même ministère de l'Intérieur, et

  5   c'est Munir Alibabic, entre autres, qui l'avait fait emprisonner.

  6   Q.  Qu'en était-il au sein du MUP ? Est-ce que la branche chargée de la

  7   sécurité publique n'avait pas certaines réserves ou une certaine méfiance à

  8   l'égard de la Sûreté d'Etat, ne serait-ce qu'en raison du travail qui avait

  9   été le vôtre ?

 10   R.  Oui, si vous voulez. Par le simple fait qu'eux portaient l'uniforme, on

 11   les traitait un peu comme les aviateurs traitent les fantassins ou les

 12   membres de l'armée de terre, et vice-versa.

 13   Q.  Et savez-vous comment eux vous appelaient, comment eux appelaient les

 14   membres de la Sûreté d'Etat ?

 15   R.  Non, je ne sais pas, mais je serais curieux de l'apprendre.

 16   Q.  Je sais que parfois dans d'autres entités, dans la CIA, la police

 17   d'Etat ou d'autres sont désignés comme étant des espions, on les appelle

 18   espions.

 19   R.  Au Monténégro, on se réfère à eux, effectivement, de cette manière-là

 20   aussi, comme des espions, "spies."

 21   Q.  Merci. Je n'ai plus de questions.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur, d'être venu déposer à

 24   ce Tribunal. Vous êtes maintenant libéré de vos obligations en qualité de

 25   témoin. Nous vous souhaitons bon retour chez vous.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc l'huissier va maintenant vous

 28   accompagner hors du prétoire.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

  3   [Le témoin se retire]

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors, Monsieur Hannis, cela conclurait

  5   nos débats jusqu'à lundi après-midi; est-ce bien le cas ?

  6   M. HANNIS : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

  8   Nous levons alors l'audience jusqu'à lundi 14 heures 15. Je souhaite

  9   bon week-end à tout un chacun. Merci.

 10   --- L'audience est levée à 11 heures 08 et reprendra le lundi 22 février

 11   2010, à 14 heures 15.

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