Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 22 février 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  6   L'affaire IT-08-91-T, Procureur contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Bonjour à tous.

  8   Je demande aux parties de se présenter.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Bonjour. Joanna Korner, aidée par Jasmina

 10   Bosnjakovic, notre commis à l'affaire aujourd'hui et jusqu'à la fin de

 11   cette semaine.

 12   M. CVIJETIC : [interprétation] C'est la première fois que je suis en train

 13   de présenter les membres de notre équipe. D'habitude, c'est quelque chose

 14   que fait M. Zecevic.

 15   Donc, pour Stanisic, Slobodan Cvijetic et Tatiana Savic.

 16   M. PANTELIC : [interprétation] Pour l'accusé Zupljanin, Igor Pantelic et

 17   Dragan Krgovic.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 19   S'il n'y a pas de questions préliminaires --

 20   Mme KORNER : [interprétation] J'en ai déjà parlé à votre assistante

 21   juridique et, en fait, il s'agit de plusieurs questions.

 22   J'aimerais tout d'abord, de manière officielle, formelle, demander le

 23   versement des trois pages --

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous dites "plusieurs questions" ?

 25   Mme KORNER : [interprétation] Elles sont toutes très brèves mais il faut

 26   les régler immédiatement.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien, alors.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Donc, tout d'abord, les trois pages de

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  1   l'entretien que j'avais présenté à M. Vlaski lors de l'interrogatoire, et

  2   vous en avez déjà parlé avec M. Hannis.

  3   Donc je demande que les pages 30 à 32 de l'entretien numéro 9020 de la

  4   liste 65 ter soient versés au dossier.

  5   M. PANTELIC : [interprétation] Si vous le permettez, Messieurs les Juges,

  6   la position, je crois, des deux Défenses, et que nous nous opposons à la

  7   demande de Mme Korner, et ceci, pour des raisons suivantes :

  8   Tout d'abord, le témoin est parti. Deuxièmement, sur la base des arguments

  9   avancés par M. Hannis jeudi ou vendredi dernier, la question principale et

 10   la position de l'Accusation est de dire qu'il n'était pas tout à fait sûr

 11   si Mme Korner avait cité correctement les passages de son entretien. Nous

 12   pensons qu'elle a cité ces passages correctement, qu'il n'y a pas de

 13   problèmes, que les questions qui lui ont été posées ont été citées comme il

 14   faut, ses réponses également. Cela a été consigné au compte rendu. Mme

 15   Korner a soulevé ça devant la Chambre et je pense que c'est la fin de

 16   l'histoire.

 17   Nous sommes très préoccupés par cette pratique que l'Accusation essaie

 18   d'introduire. Si on l'y autorisait, cela créerait une sorte de procédure

 19   par laquelle on introduirait les documents par la porte dérobée. Donc, nous

 20   nous y opposons très fermement.

 21   Donc, c'est la raison pour laquelle l'Accusation a demandé le versement de

 22   ces trois pages et l'incertitude quant à l'exactitude des citations, alors

 23   nous disons : Oui, tout va bien. La citation est correcte. Tout va bien. Le

 24   compte rendu est complet et exact, donc aucune raison de verser -- demander

 25   le versement de ces documents.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je croyais que cette question était déjà

 27   réglée la semaine dernière, et puis, de toute manière, en en parlant, nous

 28   nous sommes rendu compte pour les passages pertinents, qui ont été

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  1   présentés au témoin lors des questions supplémentaires, que cela a été

  2   suffisant. Donc je ne comprends pas tout à fait pourquoi cette question est

  3   reposée de nouveau.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Il ne s'agit pas seulement de savoir si j'ai

  5   cité correctement. La question était posée de savoir si je dois demander le

  6   versement de l'entretien entier ou des trois pages. Donc je ne vois pas où

  7   est le problème. C'est comme s'il y avait un autre document, une pièce à

  8   conviction qui a été présentée au témoin, et donc on demande ensuite le

  9   versement; où est la différence ?

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. PANTELIC : [interprétation] Si ceci peut vous être d'une utilité

 12   quelconque, je vais vous donner les références du compte rendu, c'est celui

 13   du 18 février, jeudi dernier, où M. Hannis fait référence vendredi à ce qui

 14   s'est passé la veille avec Mme Korner, et dit : Elle n'est pas là, mais

 15   elle va s'adresser à vous de nouveau lundi. Donc les questions posées au

 16   témoin, c'est le compte rendu de jeudi.

 17   Mme KORNER : [interprétation] C'est la page 6 499, et comme vous avez dit

 18   en raison, M. Hannis a soulevé cette question, et à ceci, le Juge Harhoff a

 19   demandé :

 20   "…qu'on précise si on demande le versement du document dans son

 21   intégralité ou des pages citées."

 22   Alors je ne comprends pas vraiment le sens de cette objection.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, nous allons ordonner la

 24   décision durant l'audience d'aujourd'hui, mais pas immédiatement.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Merci.

 26   J'ai une autre question, c'est l'information tardive concernant les pièces

 27   à conviction conformément à l'article 65 ter, à savoir une requête afin de

 28   l'ajouter des documents à cette liste.

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  1   Je sais que c'est quelque chose qui a affaire avec le témoin de M.

  2   Hannis, la semaine dernière.

  3   J'aimerais vous décrire la situation. La plupart de ces témoins

  4   avaient déjà été interviewés, il y a longtemps, et quand ils arrivent ici,

  5   c'est au moment où nous avons déjà préparé notre liste 65 ter et n'ont pas

  6   les budgets suffisants pour réexaminer chacun de nouveau, de les

  7   auditionner de nouveau. Donc le témoin d'aujourd'hui a été auditionné en

  8   2001. Nous nous sommes entretenus avec lui de nouveau, on lui a présenté

  9   des documents et il arrive. Ce qui est arrivé avec le témoin de M. Hannis

 10   qu'on a vu le jour avant sa comparution devant la Chambre, qu'il peut peut-

 11   être dire quelque chose d'utile au sujet d'un document qui ne figurait pas

 12   sur notre liste 65 ter; ou parce que tout simplement ce document n'y avait

 13   jamais été présenté auparavant.

 14   Alors nous souhaitons tous que le système que nous utilisons soit parfait,

 15   et, nous aimerions bien être en mesure d'informer dans les délais de chaque

 16   document que nous allons utiliser. Mais prenons tout ceci en compte, cela

 17   n'est simplement pas faisable. Mais comme vous le savez bien, Messieurs les

 18   Juges, c'est l'intérêt de la justice qui doit prévaloir par rapport à tout

 19   le reste, et la recherche de la vérité.

 20   Donc nous nous excusons -- nous vous demandons d'accepter nos

 21   excuses, mais il nous arrive et c'est ce qui arrive maintenant que des

 22   documents doivent être ajoutés au dernier moment. Pour remédier à cette

 23   situation, nous vous demandons de nous permettre d'éviter la procédure

 24   régulière qui consiste à déposer une requête écrite afin de rajouter un

 25   document sur la liste 65 ter, mais plutôt de nous autoriser à utiliser le

 26   document, de le présenter au témoin, mais s'il ne figure pas sur la liste

 27   65 ter, et ensuite si le document se relève pertinent, on pourra déposer

 28   une requête formelle, un requête écrite aux fins de rajout de ce document

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  1   sur la liste 65 ter, et ensuite son versement définitif.

  2   Je sais que ce n'est pas parfait, mais c'est la seule manière de procéder

  3   qui nous permette de garantir les droits de la Défense, et de permettre à

  4   la justice de se faire.

  5   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Pourriez-vous m'expliquer de

  6   quelle manière s'organise cette présentation des documents ? Si je

  7   comprends bien les choses, de la phase avant l'arrivée du témoin à La Haye,

  8   le Procureur, qui est chargé de mener, d'auditionner ce témoin, examine les

  9   documents et fait le tri des documents qui sont présentés au témoin à son

 10   arrivée. Lors de la séance de récolement, ces documents lui sont présentés.

 11   Vous dites que quelques-uns de ces documents, le témoin ne connaît pas et

 12   ne peut rien en dire mais, en même temps, il arrive qu'il y ait des

 13   documents au sujet desquels il peut parler.

 14   Donc il y en a un certain nombre qui tombent dans cette catégorie.

 15   Vous dites : Il se peut que certains de ces documents ne figurent pas sur

 16   votre liste 65 ter.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Oui, c'est exact. 

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors ma question : Ne serait-il pas

 19   possible tout d'abord d'informer la Défense, bien en avance avant l'arrivée

 20   du témoin des documents que vous avez l'intention de lui présenter lors du

 21   récolement, parce que de cette manière-là, la Défense serait informée de

 22   ces documents ainsi que la Chambre, pour pouvoir se préparer ? Quelque part

 23   résoudre ce problème de communication ou d'information au sujet des

 24   documents.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Oui, c'est vrai et maintenant que nous nous

 26   rendons compte de ces problèmes nous essayons de trouver une solution.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Le Président l'a dit, tout à l'heure,

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  1   que nous discuterons de ceci durant la pause et nous vous en informerons de

  2   notre décision après.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Encore quelque chose, un problème auquel j'ai

  4   déjà fait allusion la semaine dernière.

  5   Le témoin d'aujourd'hui - et vous avez vu la liste - il y a un très

  6   grand nombre de documents pour lesquels il est apparu qu'il serait être en

  7   mesure d'en parler.

  8   Nous ne parlons pas de son entretien et des messages interceptés.

  9   M. PANTELIC : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce qu'il serait

 10   possible que la Défense s'exprime au sujet de la question qui a été

 11   soulevée tout à l'heure avant de passer à la question suivante ?

 12   Merci.

 13   M. KRGOVIC : [interprétation] Jusque quelques phrases très brièvement, je

 14   dois vous décrire les difficultés auxquelles est confrontée la Défense,

 15   confrontée à une telle requête de la part du Procureur.

 16   Le problème de la Défense est que la stratégie de la Défense est

 17   basée sur la liste 65 ter, la liste de documents, et sur le résumé de la

 18   déposition anticipée du témoin. Donc notre enquête et nos préparatifs sont

 19   basés sur ces éléments-ci. Si le Procureur, dans un délai raisonnable,

 20   c'est-à-dire en avance, informe la Défense de nouveaux éléments, à savoir

 21   dans un délai qui est suffisamment long pour que la Défense puisse mener

 22   l'enquête sur le terrain à temps avant l'arrivée du témoin. Quand une telle

 23   requête est déposée la veille ou l'avant-veille de l'arrivée du témoin,

 24   cela va créer d'énormes difficultés à la Défense, difficultés de nature

 25   logistique, et autres. Même si, de point de vue formel, il y a une égalité

 26   de parties entre le Procureur et la Défense, il est indéniable que la

 27   Défense dispose de beaucoup moins de moyens pour effecteur son travail, et

 28   chaque requête de ce type nuie à la capacité de la Défense d'organiser la

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  1   Défense. Alors nous nous retrouvons, à ce moment-là, dans la situation où

  2   nous sommes obligés de demander le report de la déposition de témoins ou le

  3   report du contre-interrogatoire ce qui créé des problèmes à tout le monde.

  4   L'Accusation a eu la possibilité d'auditionner ces témoins et c'est sur la

  5   base de ceci que l'Accusation a décidé de les citer en tant que témoins.

  6   Quand on est élargi le spectre des documents des éléments à utiliser avec

  7   un témoin cela évidemment créé des difficultés à la Défense. Vous savez, il

  8   y a là des documents qui n'ont même pas été communiqués à la Défense.

  9   Evidemment, on ne sait pas dans quelle mesure le témoin sera capable

 10   d'analyser ou de dire quoi que ce soit au sujet d'un document. Ça reste --

 11   cette question reste ouverte. Mais s'il y a quelque chose à dire au sujet

 12   d'un document alors cela a créé des problèmes pour la Défense.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Sans argumenter maintenant sans

 14   polémiquer, j'ai une question.

 15   Dites-nous : pourquoi ce document quelle que soit la situation quant à la

 16   capacité du témoin de les commenter ou pas, pourquoi ces documents ne se

 17   trouve pas tout simplement sur votre liste 65 ter ?

 18   Mme KORNER : [interprétation] Bien. C'est une question qui se tient tout à

 19   fait, tout à fait valable. Il y a plusieurs raisons.

 20   Donc la première est que la Chambre avait reçu un ordre -- ou plutôt,

 21   on lui a demandé de réduire la liste 65 ter bien avant la présente

 22   composition de la Chambre. Je pense que cela se passait en 2007 ou 2008.

 23   Mais de toute manière cela a été fait avant l'arrestation de M. Zupljanin,

 24   et alors quand cela a été fait et quand il a fallu voir ce qu'il fallait

 25   mettre sur cette liste, le sentiment était qu'il fallait réduire cette

 26   liste au maximum compte tenu surtout des faits à juger.

 27   Ensuite les questions contestées dans cette affaire telles que la

 28   communication, les transmissions, ces questions-là n'ont jamais été

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  1   clairement exprimées au moment où nous avons déposé nos mémoires préalables

  2   au procès au moment de la création d'établissement de ces listes, nous

  3   avons appris que cette question allait contester seulement après avoir

  4   établi notre liste. Donc il y avait plusieurs causes, cette somme de

  5   plusieurs facteurs qui fait que nous nous retrouvons dans cette situation-

  6   ci.

  7   Voilà, par exemple, il y avait, par exemple, cette carte de Sarajevo

  8   qui n'a pas été communiquée alors que nous avons communiqué une carte où on

  9   ne voit pas Lukavica. Alors, bon, évidemment, il est vrai que nous serons

 10   obligés de retrouver les ressources nécessaires afin de présenter les

 11   groupes de documents aux témoins bien en avance, bien avant leur

 12   comparution devant le Tribunal, et je suis tout à fait d'accord que la

 13   Défense plus tôt elle est informée de ces documents mieux elle peut se

 14   préparer pour interroger le témoin.

 15   La seule question en fait que je voulais soulever là c'était la

 16   question des écritures. Je me disais qu'il était utile de faire des

 17   requêtes écrites sans cesse si on peut régler les questions autrement.

 18   Ce qui me préoccupe concernant ce témoin, il est arrivé samedi soir.

 19   Samedi, il a passé la journée jusqu'à 6 heures du soir avec nous.

 20   Auparavant il avait -- le matin, il avait déjà passé deux heures le matin

 21   avec la Défense, et vers 6 heures, il nous a informé que la Défense

 22   souhaitait le revoir, donc ils l'ont revu le soir, de sorte que nous avons

 23   dû de nouveau le rencontrer ce matin. En plus, il est vrai, c'est un témoin

 24   de l'Accusation, et nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec cette

 25   manière de procéder, parce qu'à rencontrer le témoin trois fois de cette

 26   manière, ça signifie qu'il est soumis à une pression tout à fait excessive

 27   -- ce qui est en fait contraire -- ce qui est tout à fait différent de

 28   droit de la Défense voir le témoin.

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  1   En plus, nous avons reçu aujourd'hui un message électronique de la Défense

  2   de Zupljanin au sujet de témoins qui arrivent après celui-ci. Ce témoin a

  3   été contacté par nous à la demande de la Défense, parce que la Défense nous

  4   a fourni la liste des témoins auxquels elle aimerait rencontrer. Alors ce

  5   témoin nous a dit qu'il ne souhaitait pas parler à la Défense, il a

  6   également dit qu'il ne souhaitait pas que ces coordonnées soient

  7   communiquées à la Défense. Cela s'est passé en octobre l'année dernière.

  8   Peut-être que le Juge Harhoff s'en souviendra -- donc nous avons décidé que

  9   c'est nous qui contacterons toujours les témoins et qu'il n'y aurait aucun

 10   contact direct entre la Défense et les témoins. Mais nous avons été

 11   informés aujourd'hui que l'enquêteur de l'équipe de la Défense de Zupljanin

 12   a pris contact avec ce témoin, et il aurait maintenant changé d'avis quant

 13   à la question de savoir s'il avait parlé à la Défense ou pas.

 14   Alors quand la Défense nous informe du fait qu'elle souhaite rencontrer un

 15   témoin, il n'y a pas de problème. Nous ferons tout ce qui est possible pour

 16   organiser ceci. Mais ce qui nous préoccupe, c'est que la plupart des

 17   enquêteurs de la Défense sont des ex-policiers qui rencontrent des témoins

 18   qui avaient déjà déclaré qu'ils ne souhaitaient pas parler à la Défense.

 19   En ce qui concerne la question de calendrier, M. Cvijetic a vu ce témoin

 20   pendant assez longtemps et je ne pense vraiment pas que je devrais à

 21   nouveau vous poser cette question mais, là, je vous demande de prendre une

 22   décision, d'ordonner à la Défense de ne pas envoyer des enquêteurs qui vont

 23   s'entretenir avec les témoins qui à l'époque, avaient dit qu'ils ne

 24   souhaitaient pas parler avec la Défense, parce que je pense que c'est

 25   quelque chose qui n'est pas acceptable.

 26   Puis je voudrais vous demander de passer à huis clos partiel avant

 27   d'aborder la dernière question.

 28   M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais réagir

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  1   par rapport à ce que vient de dire Mme Korner.

  2   Vous parlez de quel témoin ? Quel est ce témoin avec lequel j'aurais été en

  3   contact depuis un certain temps ? Parce que je ne l'ai pas compris.

  4   Mme KORNER : [interprétation] C'est le témoin qui va commencer à déposer.

  5   Vous vous êtes entretenu avec lui pendant deux heures, hier, et encore ce

  6   matin, pendant deux heures.

  7   M. CVIJETIC : [interprétation] Ce matin, vous dites ?

  8   Mme KORNER : [interprétation] Non, hier matin, entre 9 heures et 11 heures

  9   15, et hier soir, entre 19 heures 30 et 21 heures 30.

 10   M. CVIJETIC : [interprétation] Très bien. C'est exact. Moi, j'ai pensé que

 11   vous avez parlé d'un autre témoin, d'un témoin futur.

 12   Bon. C'est vrai que j'ai vu ce témoin pour la première fois, hier, c'est

 13   vrai que nous nous sommes rencontrés hier avec votre accord et avec l'aide

 14   du service de l'aide aux témoins, et nous nous sommes entretenus avec les

 15   témoins en présence d'un employé de ce service. 

 16   M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

 17   expliquer quelle est la position de la Défense par rapport au témoin qui va

 18   venir, au prochain témoin.

 19   C'est un témoin qui va déposer de vive voix. On peut mentionner son nom,

 20   pour que les choses soient bien claires, Madame Korner ?

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce vraiment nécessaire ?

 22   M. PANTELIC : [interprétation] Non, pas vraiment.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Moi, je ne parle pas du témoin qui va déposer

 24   cet après-midi mais du témoin d'après.

 25   M. PANTELIC : [interprétation] Donc, le témoin suivant.

 26   Tout d'abord, je dois dire que nous avons compris qu'il n'y avait pas de ce

 27   qu'on appelle de droit, pour ainsi dire d'entendre un témoin, de

 28   s'entretenir avec un témoin, qu'il n'y a pas d'obstacle sur notre chemin

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  1   vers la justice, puisque chaque côté a le droit d'interroger le témoin.

  2   Evidemment, la Défense a beaucoup d'égards par rapport aux souhaits des

  3   témoins, à savoir s'ils souhaitent s'entretenir avec les conseils de la

  4   Défense, et c'est parfaitement compréhensible.

  5   Mais, ici, dans ce cas particulier, nous avons reçu des informations

  6   puisque ce témoin est le chef d'un des départements du service de Sécurité

  7   publique de Banja Luka, et c'est un ex-collègue de notre enquêteur, de

  8   sorte qu'ils aient des bons rapports du point de vue professionnel et dans

  9   la vie privée. Donc ils ont eu plusieurs contacts avant notre dernier

 10   contact, et j'ai été très surpris d'apprendre que ce témoin ne souhaitait

 11   pas s'entretenir avec la Défense, puisque nos enquêteurs ont vérifié cela.

 12   Peut-être qu'il y avait un problème de communication parce que le témoin

 13   nous a dit qu'il ne souhaitait pas être le témoin du Procureur, mais qu'il

 14   ne souhaitait pas non plus être le témoin de la Défense. Il a dit quelque

 15   chose dans ce sens-là. Autrement dit, il doit pas comprendre vraiment

 16   pourquoi il va venir et sa situation exactement. Mais toujours est-il qu'il

 17   n'a jamais dit qu'il ne souhaitait pas parler avec les conseils de la

 18   Défense, et c'est cela qu'il est important de dire.

 19   Donc nous avons plusieurs possibilités. La première, peut-être que le

 20   Procureur, dans le cadre de ses communications avec les membres du bureau

 21   du Procureur sur le terrain ou autre membre du bureau du Procureur n'a tout

 22   simplement pas compris la position du témoin. Puis nous avons une autre

 23   possibilité, mais j'ai du mal à y croire; l'autre possibilité est que le

 24   Procureur a tout simplement essayé d'interpréter à tort la situation; aussi

 25   simple que ça, puisque le témoin qui va venir n'a jamais dit qu'il ne

 26   souhaitait pas s'entretenir avec les conseils de la Défense, que je sache.

 27   Il a même dit qu'il ne souhaitait pas être le témoin du Procureur ou même,

 28   le témoin de la Défense, d'ailleurs, et je ne veux pas débattre de cela.

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  1   Mais la situation dans laquelle nous nous trouvons à la fin, c'est

  2   qu'il faut éclaircir la situation et voir quelle est cette situation,

  3   vraiment, parce que nous ne souhaitons pas nous fier aux informations qui

  4   viennent du Procureur et dépendre de ces informations. Nous souhaitons,

  5   puisque nous avons les membres de notre équipe qui sont sur le terrain

  6   avoir des informations de première main de la bouche du témoin, parce que

  7   dans le cas contraire, nous nous trouvons dans une situation où il est très

  8   facile d'avoir des problèmes de communication, de mal comprendre certaines

  9   choses et cetera.

 10   Donc, moi, cela ne me dérange pas du tout que les Juges prennent une

 11   décision et nous disent exactement de quelle façon ils souhaitent que l'on

 12   procède, au cas par cas, pour chaque témoin. Mais pour le témoin en

 13   question, je dois dire qu'il faut poser la question au témoin. Il faut lui

 14   poser la question directement. Il faut qu'il puisse dire lui-même s'il

 15   souhaite oui ou non s'entretenir avec les conseils de la Défense, et ceci,

 16   en présence d'un membre de l'équipe de la Défense. Bien sûr, tous les

 17   témoins sont en définitive les témoins de la Cour et tout cela pour servir

 18   la justice.

 19   Je vous remercie.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Tout cela, toute cette question, je l'ai

 21   posée parce qu'il ne faut pas exposer des témoins à des pressions

 22   excessives, surtout pas par les ex-employés du MUP. Les témoins doivent

 23   pouvoir prendre leurs propres décisions quant à la possibilité de parler

 24   avec les conseils de la Défense, autrement dit, un enquêteur de la Défense

 25   ne peut pas tout simplement appeler le témoin au sujet duquel on leur a dit

 26   qu'il ne souhaitait pas avoir de contacts avec la Défense. Personne nous a

 27   dit comment cet enquêteur a su le numéro de téléphone, l'adresse, et

 28   cetera, de ce témoin. Mais ce que nous disons, c'est si nous avons fait une

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  1   erreur, on peut, tout à fait, nous acceptons d'entendre le témoin

  2   directement. Qu'il nous dise ce qu'il -- mais ils ne peuvent pas le faire

  3   en cachette. Parce que je suis inquiète, parce que je pense que, de cette

  4   façon-là, on expose des témoins à des pressions inappropriées, et il ne

  5   faut pas permettre au conseil de la Défense d'entrer en contact avec le

  6   témoin, si le témoin ne le souhaite pas.

  7   Ensuite ils ont dit qu'ils ne croient pas que le témoin nous a  dit qu'il

  8   ne souhaitait pas s'entretenir avec les conseils de la Défense. Moi, je

  9   veux bien qu'on vérifie cela. Cela ne me pose pas de problème.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons donc entendu ce que les

 11   conseils des deux parties ont dit. Nous avons ici le procès-verbal, et à la

 12   lumière de tout cela, nous allons décider s'il est utile de faire une

 13   ordonnance par rapport à la façon de procéder.

 14   M. PANTELIC : [interprétation] Moi, je voudrais ajouter quelque chose, car

 15   nous nous opposons fortement à ce thème qui est utilisé, à savoir soumettre

 16   le témoin aux pressions, parce qu'on ne peut pas dire cela. Vous ne pouvez

 17   pas utiliser ce terme, ce n'est tout simplement pas juste, car ce n'est pas

 18   le cas. De toute façon, vous pouvez très bien poser la question au témoin

 19   et lui demander carrément s'il a été soumis à des pressions, oui ou non.

 20   C'est quelque chose que nous acceptons. Mais on ne peut pas nous accuser de

 21   cela aussi facilement que cela.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis

 23   clos partiel, pour le dernier point que Mme Korner souhaite soulever ?

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que vous êtes prêt à entendre

 21   votre prochain témoin, à savoir le Témoin 164 ?

 22   Mme KORNER : [interprétation] Pendant qu'on le prévienne, je dois dire que

 23   nous avons demandé à bénéficier de trois heures pour interroger ce témoin.

 24   Mais même si on va présenter moins de documents, et bien, nous allons avoir

 25   besoin d'un petit peu plus de temps pour parcourir ces documents. Donc vu

 26   que j'ai gagné du temps avec l'interrogatoire de M. Vlaski, là, je vous

 27   demanderais de m'accorder un petit peu de temps supplémentaire pour

 28   interroger le témoin à venir.

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  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons eu affaire avec des

  2   situations semblables déjà dans le passé, mais on va voir comment vous

  3   avancez avec votre interrogatoire principal, et ensuite nous allons prendre

  4   notre décision.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   LE TÉMOIN : DRAGO BOROVCANIN [Assermenté]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Tout d'abord, nous vous remercions

 14   d'être venu déposer devant ce Tribunal. Je vais commencer en vous demandant

 15   de vous présenter.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Drago Borovcanin. Je suis né le

 17   20 juillet 1948, à Mokro, c'est un petit village qui fait partie de la

 18   municipalité de Pale.

 19   Souhaitez-vous que je rajoute quelque chose ?

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quelle est votre profession ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis professeur de sociologie. Mais ce

 22   n'est pas le travail que je fais, ce que je voulais dire c'est que je fais

 23   les études au niveau de la faculté des Sciences politiques, dans le

 24   département de Sociologie, ceci à Sarajevo.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Que faites-vous à présent ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] A présent, je travaille dans le ministère des

 27   Droits de l'homme et des réfugiés de Bosnie-Herzégovine. C'est un des neuf

 28   ministères qui ont été créés après la signature des accords de Dayton, et

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  1   donc c'est là que je suis employé à présent.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quelle est votre appartenance ethnique ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Serbe.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avez-vous déjà déposé devant ce Tribunal

  5   ou ailleurs dans votre pays ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est la première fois que je témoigne,

  7   en tant que témoin.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vais tout d'abord vous expliquer la

  9   procédure, donc celle qui est la nôtre et qui est semblable aux procédures

 10   dans les autres tribunaux, à savoir la partie qui vous a cité en tant que

 11   témoin va commencer en vous posant ses questions. Cela va être le

 12   Procureur, le cas échéant. Ensuite les conseils des deux accusés, s'ils le

 13   souhaitent, vont avoir la possibilité de vous poser leurs questions. Le

 14   Procureur ensuite va avoir la possibilité de vous poser des questions

 15   supplémentaires et les Juges, s'ils le souhaitent, vont aussi pouvoir vous

 16   poser leurs questions ensuite aux questions qui vous ont été posées. Vous

 17   devez -- on a prévu que vous alliez déposer pendant les trois jours à

 18   suivre, et ceci, pendant les heures du travail du Tribunal, autrement dit,

 19   quatre heures par jour avec deux pauses de 20 minutes pendant ces journées.

 20    Donc maintenant je vais donner la parole à Mme Korner qui est ici donc en

 21   tant que conseil du bureau du Procureur.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Oui, c'est effectivement. Le témoin a déjà

 23   fait son serment. Je vais commencer.

 24   Interrogatoire principal par Mme Korner : 

 25   Q.  [interprétation] Monsieur Borovcanin, je voudrais tout d'abord vous

 26   demander comment se fait-il que vous êtes venu témoigner ici en l'espèce.

 27   Je pense que vous avez fait -- enfin, vous avez eu un entretien le 14 août

 28   2007; est-ce exact ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Donc vous avez été interrogé, on vs a posé des questions en tant que

  3   témoin.

  4   R.  Oui, exact.

  5   Q.  Au cours de cet entretien est-ce que vous étiez en mesure de répondre

  6   aux questions posées par l'enquêteur ?

  7   R.  Oui, j'ai répondu à ses questions.

  8   Q.  Hier vous êtes arrivé à La Haye donc samedi soir est-il exact que vous

  9   avez passé deux heures hier matin avec M. Cvijetic, et puis un autre

 10   conseil de la Défense.

 11   R.  Oui, c'est vrai. Nous avons passé un certain temps ensemble, mais je

 12   n'ai pas regardé la montre je ne sais pas si c'était vraiment deux heures.

 13   C'est à peu près cela.

 14   Q.  Mis à part M. Cvijetic -- est-ce que, mis à part M. Cvijetic, M.

 15   Krgovic était là aussi; c'est le monsieur que vous voyez là ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Puis hier soir, est-il exact que vous avez passé encore deux heures -

 18   je pense que c'est cela que vous avez dit au bureau du Procureur - donc

 19   encore deux heures avec M. Cvijetic ?

 20   R.  Oui, c'est à peu près cela. Nous devions nous rencontrer à 17 heures,

 21   mais comme j'avais besoin plus de temps avec les enquêteurs du Procureur,

 22   nous nous sommes rencontrés un petit plus tard, nous nous sommes retrouvés

 23   dans l'hôtel et nous avons parlé à peu près deux heures, oui,

 24   effectivement.

 25   Q.  Maintenant je voudrais parler de votre passé; on va faire cela assez

 26   rapidement donc mais j'ai encore une question.

 27   Donc quand vous avez parlé avec les enquêteurs au mois d'août 2007, est-il

 28   exact que vous avez déjà auparavant été contacté par les enquêteurs, ou

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  1   bien par les conseils représentant les intérêts de Mico Stanisic ?

  2   R.  Non, pas à cette époque-là.

  3   Q.  Donc pas avant d'avoir parlé avec le bureau du Procureur. Parce que

  4   n'avez-vous pas dit aux enquêteurs du bureau du Procureur que vous avez

  5   contacté de façon indirecte et pas officielle, comme vous l'avez dit, par

  6   des gens représentant les intérêts de Mico Stanisic ?

  7   R.  Oui, mais c'était un contact téléphonique. Moi, je pensais que vous

  8   m'avez demandé si je les ai rencontrés. Non. Ils m'ont demandé par

  9   téléphone si je souhaitais comparaître en tant que témoin de la Défense,

 10   moi, je leur ai répondu qu'il fallait que je réfléchisse à la question et

 11   donc je ne dis ni oui ni non. Je l'ai dit d'ailleurs dans l'entretien avec

 12   le bureau du Procureur.

 13   Q.  Je vous remercie. Maintenant on va parler donc de votre passé très

 14   rapidement. Est-il exact -- vous avez donné votre date de naissance; est-il

 15   exact que vous avez commencé à travailler pour le MUP au milieu des années

 16   70, à peu près en 1975, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'était plus précisément au mois de mars 1994. C'est là que j'ai

 18   commencé à travailler dans le MUP, à l'époque on avait organisé un cours

 19   qui a duré cinq ou six mois.

 20   Q.  Très bien. Justement j'ai voulu en parler, mais donc au mois de mars

 21   1974, est-il exact que vous avez commencé à travailler dans le SUP de

 22   Sarajevo de la ville de Sarajevo ?

 23   R.  A la fin de ce cours, oui, de la formation donc, oui, et d'ailleurs je

 24   n'y ai travaillé que pendant une période assez brève.

 25   Q.  Après cela, est-ce que vous avez travaillé en tant qu'inspecteur au

 26   niveau de la république ?

 27   R.  Non, pas juste après cela. Après ce premier emploi, donc j'ai quitté le

 28   SUP de Sarajevo pour commencer à travailler dans le secrétariat de la

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  1   république chargé des Affaires intérieures. Donc c'est l'institution qui

  2   est au sommet de structure de ce qui était à l'époque la République

  3   socialiste de Bosnie-Herzégovine.

  4   Q.  Peut-être que je ne l'ai pas vu cela dans votre entretien, mais donc

  5   par la suite vous avez travaillé en tant qu'inspecteur chargé de postes de

  6   police, et ceci, à partir de 1985, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, j'y ai travaillé pendant plusieurs années. Quatre années, peut-

  8   être même davantage. Mais c'est vrai qu'après, j'ai été appelé à d'autres

  9   fonctions, donc je ne me souviens pas des dates exactes.

 10   Q.  Bien. On va passer à un autre sujet. Donc en 1991, est-il exact que

 11   vous avez été nommé au poste de chef chargé des fonctions opérationnelles

 12   et ceci au niveau du CSB de Sarajevo ?

 13   R.  Oui, à peu près à cette époque-là, j'ai quitté le poste de commandant

 14   de la Compagnie chargée de la Sécurité des personnes et des installations.

 15   J'ai été nommé à un poste au niveau du centre de la Sécurité de Sarajevo où

 16   j'ai été nommé au poste de chef des opérations de garde.

 17   Q.  Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit exactement ?

 18   R.  Vous voyez, c'est un poste opérationnel où on travaillait par équipe,

 19   parfois on était amené à travailler la nuit. On était cinq à se relayer

 20   dans cette fonction. En ce qui concerne la fonction, il s'agissait de

 21   suivre les événements concernant la situation de sécurité au niveau du

 22   centre de Sécurité publique, et dans la région qui était la nôtre, qui

 23   couvrait notre centre à l'époque.

 24   Q.  Où se trouvait exactement le CSB en 1991 ?

 25   R.  C'était dans la vieille ville de Sarajevo. A l'époque, c'était la rue

 26   d'Augusta Cesarca. Nous étions dans ce bâtiment aussi bien que nous et les

 27   autres services de cette institution.

 28   Q.  Justement quels étaient les autres services qui avaient leur bureau

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  1   dans ce même bâtiment ?

  2   R.  Avec la création du centre de Sécurité publique, quand ce centre a été

  3   créé, nous avons déménagé dans le SUP de Sarajevo dans le même bâtiment. Je

  4   sais que nos bureaux étaient au rez-de-chaussée là où se trouvait le centre

  5   de Transmission, et cetera. Mais dans ce bâtiment au niveau du premier,

  6   deuxième et troisième étage, il y avait d'autres services aussi.

  7   Q.  Donc dans le même bâtiment, vous avez le SUP de Sarajevo -- le SUP de

  8   la ville de Sarajevo, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, mais je ne sais pas si tous les services de cette institution s'y

 10   trouvaient, peut-être qu'il y en avait qui se trouvaient ailleurs, puisque

 11   je ne me souviens plus. Mais je sais qu'une partie des services du SUP de

 12   Sarajevo se trouvait justement dans ce bâtiment-là.

 13   Q.  Nous savons qu'en 1991, Mico Stanisic a été nommé au poste du

 14   secrétaire du SUP de la ville de Sarajevo. Ne l'avez-vous jamais rencontré

 15   pendant l'année 1991 ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Que représentait cette position de secrétaire du SUP dans

 18   l'organigramme de ce dernier ?

 19   R.  Pour ce qui était du SUP municipal de la ville, c'était l'homme numéro

 20   1, dans le SUP de la ville.

 21   Q.  Est-ce que ce numéro 1 du SUP de la ville en référait directement au

 22   ministre ou à son adjoint, ou bien en référait-il au chef du centre de la

 23   Sûreté d'Etat, du CSB ?

 24   R.  On m'a déjà posé cette question, il me semble que cet après-midi vous-

 25   même, vous m'avez reposé en partie cette même question. La seule chose que

 26   je sais c'est que l'institution de tutelle c'était le SUP de la république.

 27   Il me semble que les communications avec cette dernière étaient plus

 28   fréquentes. Il avait une obligation d'émettre des rapports à leur

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  1   intention, à l'attention de cette institution. En ce qui concerne le centre

  2   de la Sûreté d'Etat, je ne pense pas que nous ayons eu l'obligation de

  3   procéder à un échange d'information qu'eux aient eu l'obligation, par

  4   exemple, de nous informer de certaines choses mais, en tout état de cause,

  5   il y avait une coopération.

  6   Q.  Très bien. Alors vous avez n'avoir jamais rencontré Mico Stanisic, en

  7   1991; l'avez-vous rencontré avant qu'il ne devienne ministre de l'Intérieur

  8   de la Republika Srpska ?

  9   R.  Non, je ne l'ai jamais rencontré avant sa nomination au poste de

 10   ministre de la Republika Srpska, ministre de l'Intérieur.

 11   Q.  Etes-vous resté à la tête des opérations du centre de la Sûreté d'Etat

 12   de Sarajevo, jusqu'à l'éclatement du conflit et au-delà de l'éclatement du

 13   conflit, en avril 1992 et au-delà ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Une fois que le conflit avait éclaté et après la scission au sein du

 16   MUP, où êtes-vous allé -- où vous êtes-vous retrouvé ?

 17   R.  Avec votre permission, j'aurais besoin d'un peu plus de temps pour vous

 18   expliquer différents éléments.

 19   Q.  Mais si vous pouvez être concis, ce serait d'une grande aide.

 20   R.  Je vais essayer. Donc je travaillais à ce poste de la permanence

 21   opérationnelle au sein du centre de la Sûreté d'Etat. Nous obtenions des

 22   informations de différentes sources et nous avions vu que c'était une

 23   psychose collective qui s'était emparée de la ville. Il y avait des

 24   regroupements divers et variés, au sein de la population, et nous autres -

 25   enfin, mes collègues et moi - n'avions absolument pas envie d'ouvrir cette

 26   boite de pandore. Au mois d'avril, la guerre n'avait pas encore commencé,

 27   mais il y avait eu une nuit lors de la permanence, irruption d'hommes

 28   inconnus armés de fusils automatiques. J'ai été évidemment effrayé et

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  1   complètement consterné de voir cela. Très surpris, je leur ai demandé qui

  2   ils étaient; et ils ont répondu : C'est nous qui posons les questions. Ils

  3   portaient des uniformes, et j'ai remarqué, par exemple, sur l'épaule de

  4   l'un d'entre eux, qu'il était écrit Ligue patriotique. Cela a constitué un

  5   message très clair pour moi, alors nous disposions d'armes automatiques au

  6   sein de la permanence, mais il aurait été particulièrement peu avisé de

  7   notre part de nous livrer à quelle tentative de réaction que ce soit. Je

  8   pense que les choses se seraient très mal passées. Donc c'était un message

  9   très clair pour mes collègues comme pour moi-même, nous indiquant que la

 10   situation n'évoluait pas du tout dans le bon sens.

 11   Q.  Excusez-moi, mais je n'ai pas tout à fait suivi. Ils ont fait

 12   irruption, c'étaient des hommes de la Ligue patriotique, mais que s'est-il

 13   passé ? Est-ce qu'ils ont pris le contrôle du centre de la Sûreté d'Etat ?

 14   R.  Alors ils n'ont pas dit être des membres de la Ligue patriotique, ce

 15   n'est que l'inscription que j'ai remarquée sur l'épaulette de l'uniforme de

 16   l'un d'entre eux. Je sais qu'ils sont montés à l'étage, au centre de

 17   Transmission, nous étions là pour ainsi dire désarmer. Il aurait été

 18   insensé de prendre quelle initiative opérationnelle que ce soit parce

 19   qu'ils étaient particulièrement menaçants et devaient être pris tout à fait

 20   au sérieux.  

 21   Q.  Excusez-moi, Monsieur Borovcanin, je suis toujours en train d'essayer

 22   de comprendre ce que vous nous racontez; est-ce que vous êtes en train de

 23   nous dire que cette étape, où vous avez été chassé du CSB, ou bien nous

 24   dites-vous que ces hommes sont montés à l'étage pour ensuite repartir,

 25   quitter les lieux ?

 26   R.  Ils n'ont fait que passer par le bâtiment. Je ne sais pas exactement

 27   combien de temps ils sont restés ni ce qu'ils ont fait, parce que tout se

 28   passait à l'étage. Je sais qu'ils sont allés au centre de la Transmission,

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  1   et ils avaient certainement une très bonne raison pour cela.

  2   Q.  Très bien. Après s'être rendu au centre de Transmission, est-ce qu'ils

  3   ont quitté les lieux, ou bien, vous-même, avez-vous quitté les lieux ?

  4   R.  Non. Le centre de Transmission se trouvait à l'étage. Nous, nous sommes

  5   restés dans nos propres locaux. Mes collègues, moi-même, mes collègues de

  6   permanence, qui travaillions dans cette section, personne n'est sorti pour

  7   se rendre nulle part. Eux se sont contentés de passer, d'entrer dans le

  8   bâtiment, d'y rester un certain temps et puis de ressortir, après quoi, ils

  9   sont montés à bord de véhicule et sont partis.

 10   Q.  Merci. C'est ce que j'essayais de préciser.

 11   R.  Excusez-moi.

 12   Q.  Est-ce que nous pourrions avancer ? Ensuite vous êtes bien parti,

 13   n'est-ce pas, du bâtiment du CSB de Sarajevo, parce qu'à cette phase-là,

 14   existait un MUP serbe -- un MUP serbe existait à ce moment-là au sein du

 15   MUP de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne sais rien du MUP serbe, à ce moment-là, dans cette période. Je

 17   l'entends de votre bouche. Pour ce qui est des événements que je viens

 18   d'évoquer, nous avons eu très rapidement une réunion de travail avec le

 19   directeur du centre, M. Bakir Alispahic, et moi, j'ai posé la question de

 20   savoir qui étaient ces hommes qui avaient fait irruption dans notre centre.

 21   Imaginez la situation, quelle sorte de police sommes-nous pour que

 22   n'importe qui puisse ainsi faire irruption. Je pense que tout un chacun

 23   aurait agi comme moi et aurait soulevé la question avec insistance, lors

 24   d'une telle réunion de travail. J'ai demandé qui ils étaient, et il m'a été

 25   répondu qu'il s'agissait de membres de la réserve, des effectifs de réserve

 26   de la Sûreté d'Etat. Alors je n'étais pas naïf au point de croire

 27   aveuglément ce qui venait de m'être dit, mais c'était un message encore une

 28   fois très clair pour moi qui m'indiquait que ma position à ce poste ce

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  1   n'était plus du tout sûr.

  2   Q.  Alors je suis sûr que la Défense, Monsieur le Témoin, va vous poser des

  3   questions complémentaires. Mais vous dites que vous n'étiez pas au courant

  4   de la scission au sein du MUP; est-ce que vous êtes en train de nous dire

  5   que vous ignoriez l'existence de télégramme envoyé par M. Mandic, le 31

  6   mars, qui indiquait de façon extrêmement claire qu'un MUP serbe existait

  7   désormais en Bosnie au même titre que l'ancien de la République de Bosnie-

  8   Herzégovine ?

  9   R.  Ce document que vous évoquez m'était tout à fait inconnu à l'époque.

 10   Q.  Très bien. Alors laissons de côté la question de savoir si vous étiez

 11   au courant de l'existence de cette scission ou non. Est-il exact que vous

 12   avez quitté le centre de la Sûreté d'Etat de Sarajevo, le CSB de Sarajevo,

 13   et que vous avez été pour ainsi dire transféré au MUP de la Republika

 14   Srpska ?

 15   R.  Nous avons omis de mentionner une courte période. Je suis revenu dans

 16   mon appartement et après est intervenue cette réunion que j'ai évoquée à

 17   l'instant, dirigée par M. Bakir Alispahic. Mais avant cela, il y a eu

 18   encore un événement tout à fait essentiel que je dois ici relater dans

 19   l'intérêt de la vérité. C'est très important.

 20   Q.  Non.

 21   R.  Excusez-moi, mais c'est très important.

 22   Q.  Monsieur Borovcanin, si cet événement que vous souhaitez raconter se

 23   rapporte à votre départ du MUP de Bosnie-Herzégovine pour rejoindre le MUP

 24   de la Republika Srpska, je serai assez encline vous y autorisez mais

 25   uniquement dans ce cas-là.

 26   R.  Oui, c'est tout à fait pertinent. Je suis monté à bord de ma voiture,

 27   je me suis rendu à -- je voulais me rendre à la réunion, et à un carrefour

 28   j'ai été arrêté par des inconnus, des inconnus armés qui ont exigé que je

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  1   leur présente mon arme, mes papiers de façon très agressive, que j'ouvre le

  2   coffre de mon véhicule. Ils m'ont demandé où je me dirigeais. J'ai dit que

  3   j'allais à cette réunion, que j'étais un membre du MUP, et cetera. Excusez-

  4   moi. Moi, ensuite alors ils m'ont demandé de donner mes armes, mais avant

  5   cela déjà, nous avions assisté à plusieurs cas où des policiers avaient été

  6   désarmés, et j'ai dit ne pas avoir d'arme, ne pas avoir apporté mes armes,

  7   parce que, dans le cas contraire, ils me les auraient confisqués. C'était

  8   indubitablement des criminels, des membres de la mafia et j'ai donc dit que

  9   mes armes se trouvaient sur mon lieu de travail, et eux étaient extrêmement

 10   déçus, c'était visible de n'avoir réussir à rien me confisquer. Ils m'ont

 11   laissé partir et je me suis rendu à cette réunion.

 12   Donc le deuxième avertissement très grave pour moi, qui m'indiquait

 13   qu'en tant que membre de la Sûreté d'Etat, il convenait peut-être

 14   maintenant pour moi de me préoccuper de la sûreté de ma propre famille, et

 15   je n'ai pas dit qu'on m'avait déjà tiré dessus. Mais tout cela convergeait

 16   -- c'était des indications qui convergeaient et qui me montraient que la

 17   situation n'était pas sûre. On avait tiré sur les fenêtres de mon

 18   appartement.

 19   Q.  Très bien. Alors la seule chose que je voudrais obtenir maintenant

 20   c'est que nous nous reportions à cette période précise à laquelle vous avez

 21   commencé à travailler pour le CSB serbe.

 22   Est-ce que vous avez été nommé au sein du CSB serbe de Sarajevo qui était

 23   nommé le CSB de Romanija Bihac ?

 24   R.  Non, pas tout de suite, mais ce qui s'est passé c'est la chose

 25   suivante. Un grand nombre de Serbes ce jour-là quittaient Sarajevo. Tous

 26   ceux qui avaient des liens familiaux ou des biens immobiliers, des maisons

 27   familiales ont considéré que de se mettre à l'écart, à l'abri était une

 28   solution meilleure. Moi, lorsque je suis parti, le 8 ou le 9 avril - je ne

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  1   me rappelle pas exactement - et lorsque je me suis rendu dans ma ville

  2   natale, j'ai passé deux ou trois jours. J'ai suivi dans les médias

  3   l'évolution de la situation, et c'est alors que j'ai décidé de me faire

  4   connaître au poste de police de Pale. Parce que - essayez de comprendre ce

  5   qui se passait à l'époque - tout Serbe apte à porter les armes à l'époque

  6   qui ne se faisaient pas connaître auprès d'une unité militaire ou auprès du

  7   MUP se faisait étiqueter de déserteur. Alors peut-être est-ce difficile à

  8   comprendre ici dans cette enceinte, mais, moi, j'ai compris, à ce moment-

  9   là, qu'il convenait pour moi d'apporter ma contribution comme tous les

 10   autres parce que j'étais apte à porter les armes.

 11   Q.  Je vous ai dit, Monsieur Borovcanin, il y a à peu près deux heures que

 12   j'avais un temps limité et donc, je vous prie, de bien vouloir vous limiter

 13   à répondre aux questions que je vous pose.

 14   Alors est-ce que vous avez commencé à travailler pour le CSB serbe de

 15   Sarajevo vers mai 1992 ?

 16   R.  Je vais essayer d'être bref. Après m'être fait connaître auprès de

 17   poste de police de Pale, nous sommes allés à Vrace, et à l'époque, le siège

 18   du centre de la Sûreté d'Etat était en cours de constitution parce que nous

 19   étions partis pour ainsi dire de rien. J'ai travaillé là peu de temps, je

 20   ne sais pas exactement combien de temps, mais en qualité d'inspecteur au

 21   sein de ce centre qui était en cours de constitution, qui en était à son

 22   tout début.

 23   Q.  Très bien. Cependant, au mois de mai 1992, est-ce que vous aviez déjà

 24   été nommé au sein du CSB de Sarajevo ? Est-ce que c'est à cette époque-là

 25   que vous avez été nommé ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Très bien. En quoi consistait votre travail, à ce moment-là ?

 28   R.  Je l'ai dit tout à l'heure. Au début, j'accomplissais le travail d'un

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  1   inspecteur donc cela signifie inspecteur de la police, ce qui sous-entend

  2   des visites régulières aux postes de police locaux sur le terrain,

  3   l'inspection de leur façon de travailler, de leur méthode de travail, et

  4   ainsi de suite. Ainsi que de leurs résultats, bien sûr.

  5   Q.  Est-ce que vous êtes devenu chef de l'administration au sein du CSB ?

  6   R.  Après avoir travaillé en qualité d'inspecteur je ne sais pas exactement

  7   combien de temps cela a duré, peut-être un mois peut-être un peu moins, et

  8   je ne peux pas me rappeler -- je ne me rappelle pas non plus la date

  9   exacte, mais effectivement j'ai été nommé directeur de la police au sein du

 10   CSB. Alors c'était peut-être fin mai, début juin, je n'arrive vraiment pas

 11   à m'en souvenir.

 12   Q.  Très bien. Alors où siégeait le CSB serbe de la ville de Sarajevo ?

 13   R.  Peu de temps, il a siégé à Vrace et ensuite, lorsque nous avons

 14   commencé à faire l'objet de tir, à être visé par des tirs, on a été

 15   transféré à Lukavica. C'était dans la partie est de Sarajevo aujourd'hui en

 16   face de la faculté d'Electrotechnique et dans les anciens locaux de la

 17   société "energoinvest."

 18   Q.  C'est aussi à Vrace que se trouvait l'ancienne école de la police,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  S'il n'y a pas d'objections de la part de Défense, est-ce que vous

 22   pourriez regarder cette carte de Sarajevo très rapidement, s'il vous plaît

 23   ? Elle ne se trouve pas sur notre liste 65 ter, et c'est le document qui

 24   porte la cote 10282.

 25   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la référence.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Le document est disponible dans le prétoire

 27   électronique.

 28   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

Page 6630

  1   Mme KORNER : [interprétation]

  2   Q.  Très bien.

  3   Alors, je crois que si nous regardons le bas de cette carte, nous pourrons

  4   y voir le quartier de Lukavica, n'est-ce pas ? Il y a des bâtiments de

  5   couleur violette.

  6   R.  Oui, oui.

  7   Q.  Alors, j'essayais de montrer où cela se trouve au moyen du curseur,

  8   mais c'est dans la partie médiane de la carte.

  9   R.  Oui, je vois. Ces bâtiments qui figurent en couleur violette, ce sont

 10   les bâtiments d'Energoinvest effectivement.

 11   Q.  C'est donc bien cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors est-ce qu'on peut voir Vrace sur la carte ?

 14   R.  Alors il faudrait que je puisse suivre la route. Voilà. Donc, cette

 15   route de couleur jaune, est-ce qu'on peut dézoomer un petit peu ?

 16   Maintenant, on a zoomé beaucoup trop.

 17   Donc Vrace, c'est assez près en fait de Lukavica.

 18   Q.  Excusez-moi, Monsieur Borovcanin, mais dès que vous touchez l'écran,

 19   cela produit un zoom. Est-ce que vous pourriez nous fournir une indication

 20   verbale sans toucher l'écran, s'il vous plaît.

 21   R.  Excusez-moi. Très bien. Voilà. C'est par ici. Donc la route qui mène

 22   des locaux de la société Energoinvest jusqu'à un carrefour puis ensuite, si

 23   on peut suivre cette route vers la droite. On voit que la seule hauteur

 24   qu'il faut traverser ensuite pour atteindre le centre de Sarajevo, c'est

 25   précisément Vrace.

 26   Q.  Très bien. Donc cela se trouvait dans les collines, n'est-ce pas ?

 27   R.  Pas vraiment. C'est une espèce de col qui sépare la partie construite

 28   de Sarajevo, la ville au sens strict, de la partie qui s'étend vers

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  1   Lukavica, et cela s'étend jusqu'au lotissement de Mojmilo, à partir duquel

  2   on voit tout cela très bien. Cela s'étend sur à peu près un kilomètre ou

  3   peut-être deux. C'est comme un col qui sépare la ville de cette autre

  4   partie moins peuplée de Lukavica.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Je me demandais s'il conviendrait peut-être

  6   de prendre la pause maintenant.

  7   M. LE JUGE HALL : [hors micro]

  8   Mme KORNER : [interprétation] Peut-être que nous pourrions prendre la pause

  9   maintenant mais, avant cela, j'aimerais que le document puisse être versé.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

 11   M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. Ce n'est

 12   pas une objection mais je ne vois pas vraiment quelle est la pertinence de

 13   montrer cette carte. Est-ce qu'il faut peut-être porter des annotations à

 14   cette carte ? Nous, nous savons où se trouvent ces différentes

 15   installations, mais dans l'intérêt des Juges de la Chambre, peut-être qu'il

 16   serait bon de le faire avant que la carte ne disparaisse de l'écran ?

 17   Mme KORNER : [interprétation]

 18   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, pourriez-vous d'abord, au moyen du stylet

 19   qui vous est remis, indiquer où se trouve Lukavica dans un premier temps et

 20   ensuite, Vrace ?

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Mme KORNER : [interprétation] Peut-être qu'il convient de modifier le degré

 23   de zoom une nouvelle fois ? Excusez-moi. C'est un peu -- l'échelle est un

 24   peu trop petite. On ne voit toujours pas Lukavica.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 26   Mme KORNER : [interprétation] On ne voit toujours pas Lukavica.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Maintenant, on voit Lukavica.

 28   Mme KORNER : [interprétation]

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  1   Q.  Pouvez-vous tracer un cercle à l'endroit où se trouve Lukavica et

  2   indiquer, écrire le chiffre 1 juste à côté ?

  3   R.  Oh, excusez-moi.

  4   [Le témoin s'exécute]

  5   Est-ce que ça conviendra ?

  6   Q.  Oui. Veuillez juste rajouter le chiffre 1, s'il vous plaît.

  7   R.  Juste un instant. Voilà. Là, c'est la route qui mène -- voilà. Cette

  8   partie de la ville, à peu près, c'est la localité de Vrace au sens strict

  9   par laquelle passe l'axe de communication verse Grbavica et vers la zone

 10   qui est davantage peuplée et construite.

 11   Q.  Très bien.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Alors, Messieurs les Juges, si on zoome dans

 13   cette carte, on voit que là où le témoin a tracé cette ligne, on retrouve

 14   également le nom correspondant.

 15   Alors, est-ce que nous devons attribuer une cote à part à cette carte ?

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte annotée par le témoin reçoit la

 17   cote P987 et est versée au dossier.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Merci, Messieurs les Juges.   

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous faisons maintenant 20 minutes de

 20   pause.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.

 23   --- L'audience est reprise à 16 heures 28.

 24   Mme KORNER : [interprétation] En liaison avec ce que je disais au sujet du

 25   témoin, nous avons reçu un e-mail de l'Unité des Témoins et des Victimes,

 26   indiquant que la nuit dernière ou hier soir, le témoin était épuisé et nous

 27   traitons du -- je lui ai demandé aujourd'hui s'il se sentait en état de

 28   déposer; il m'a dit que oui. Mais j'en viens à me demander s'il ne

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27  

28  

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  1   conviendrait pas aujourd'hui d'essayer d'abréger un peu les choses peut-

  2   être rendre la décision que la Chambre s'apprêtait à rendre à la fin de

  3   notre audience parce que je pense que le témoin a déjà eu à en subir

  4   suffisamment.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce qu'il serait utile peut-être de

  6   le demander directement au témoin ?

  7   Mme KORNER : [interprétation] Il pourrait peut-être estimer que c'est une

  8   obligation pour lui de rester jusqu'à la fin de l'audience. Alors peut-être

  9   pourrait-on s'abstenir de lui dire directement ou lui demander directement

 10   s'il est fatigué.

 11   Donc nous sommes au fait de l'existence d'une ordonnance concernant

 12   uniquement Stanisic, et remontant en 2005, alors en joignant de ne pas

 13   entrer en contact avec le témoin de l'Accusation sans notification écrite

 14   préalable à notre endroit, cela ne s'applique pas évidemment à l'accusé

 15   Zupljanin donc je voudrais simplement dire que je ne souhaitais pas du tout

 16   suggérer que Me Pantelic et Krgovic se soient comportés de façon

 17   inadéquate. Je ne dis simplement que c'est qu'il y a toujours une certaine

 18   tension et un certain niveau de pression lorsque l'on contacte un témoin de

 19   cette manière.

 20   De toute façon, peut-être que si nous pouvions revenir sur toutes ces

 21   questions à la fin de l'audience cela donnerait au témoin la possibilité de

 22   terminer aujourd'hui avant 19 heures.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je voudrais que les parties nous

 24   apportent leur assistance à cet égard. Pour ce qui est de la dernière

 25   audience, nous démarrerons à 16 heures pour des raisons que j'exposerais et

 26   nous continuerons jusqu'à 5 heures 20, puis après une pause, reprendrons de

 27   5 heures 40 à 7 heures de l'après-midi. Maintenant, donc on propose de

 28   procéder différemment afin de pouvoir libérer le témoin plus tôt.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Oui, c'est ce que je pensais. Je ne suis pas

  2   sûre qu'il soit indispensable de faire la pause.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, à 17 heures 20.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Peut-être pourrions-nous poursuivre jusqu'à 6

  5   heures moins quart.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vois ce que vous voulez dire.

  7   Donc essayons de voir si nous pouvons continuer jusqu'à 17 heures 45.

  8   Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Ensuite libérons le témoin et

  9   repenchons-nous sur ces différentes questions.

 10   M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela nous

 11   conviendrait. Mais juste pour répondre à Mme Korner la demande qui a été

 12   sienne en page 34, lignes 21 à 25 du compte rendu d'audience, c'est un fait

 13   bien connu que les témoins de l'Accusation qui ont une connaissance de

 14   l'intérieur des faits ont subi pour ainsi dire la pression attachée à cette

 15   approche tout à fait particulière qui était celle de l'Accusation, cette

 16   dernière a en effet sous-entendu qu'elle les considérait comme étant des

 17   suspects potentiels. Donc nous disposons de toute une série de faits allant

 18   dans ce sens indiquant qu'une certaine pression est exercée de la part du

 19   bureau du Procureur et bien que nous soyons -- alors nous sommes

 20   actuellement en pleine stratégie d'achèvement, aussi je veux croire que ce

 21   type de stratégie ne sera plus mise en œuvre.

 22   Mais quand on se penche sur le cas d'un certain nombre de témoins,

 23   nous posons la question de savoir s'ils n'ont pas changé de statut au cours

 24   de l'entretien qu'ils ont donné, la déclaration qu'ils ont fournie après

 25   avoir été d'abord évoqué comme suspect potentiels pour ensuite devenir

 26   témoins. Alors dans la pratique cela aussi revêt une certaine importance.

 27   Merci.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître.

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  1   Donc je vais demander à l'huissière de faire revenir le témoin dans le

  2   prétoire, et nous reviendrons sur les questions qui nous intéressent en fin

  3   d'audience, les questions soulevées par Mme Korner seront donc abordées

  4   après le départ du témoin à 17 heures 45.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Juste un instant, Madame Korner.

  7   Monsieur, en début de votre déposition, je vous ai décrit la manière dont

  8   l'audience se déroulerait. Une des choses que je vous ai dites et une des

  9   caractéristiques de toutes les audiences dans le monde est que les

 10   dépositions de témoins sont souvent interrompues par des questions

 11   relatives à la procédure, et c'est justement pour une question de procédure

 12   que notre pause a duré plus longtemps que prévu.

 13   Ce que nous allons faire maintenant, après avoir repris l'audience,

 14   c'est que Mme Korner va mener son interrogatoire. Maintenant, il est 16

 15   heures 36, et à 17 heures 45, dans une heure et dix minutes, on va vous

 16   laisser partir, et vous allez revenir demain à 9 heures, pour reprendre

 17   votre déposition.

 18   Allez-y, Madame Korner.

 19   Mme KORNER : [interprétation] 

 20   Q.  Monsieur Borovcanin, nous sommes arrivés au point où vous étiez chef de

 21   l'administration de la police du CSB de Sarajevo, le CSB serbe. Je vous

 22   prie maintenant de regarder le document qui sera affiché à l'écran.

 23   Mme KORNER : [interprétation] P879.

 24   Q.  Vous avez déjà eu l'occasion de le voir ce matin.

 25   R.  Je ne vois toujours rien.

 26   Q.  Oui. Ça peut durer quelques instants.

 27   R.  Très bien.

 28   Mme KORNER : [interprétation] C'est l'organigramme du CSB Romanija-Birac,

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  1   page 8.

  2    Peut-on afficher ce document -- non, le poser sur le rétroprojecteur, s'il

  3   vous plaît.

  4    Ce n'est pas suffisamment clair pour l'instant. Bon. Donc, on voit ici --

  5   Merci.

  6   Q.  C'est l'organigramme du CSB de Sarajevo. Le chef est un certain Zoran

  7   Cvijetic. Je ne sais pas s'il a quelque chose à voir avec notre Me

  8   Cvijetic, mais je ne poserai pas la question.

  9   Donc dites-nous si vous voyez là l'emplacement qui devrait être le vôtre

 10   dans la hiérarchie du CSB.

 11   R.  Excusez-moi, j'ai un peu mal à la gorge. M. Cvijetic était le chef du

 12   centre, et au sein du centre, il y avait plusieurs unités

 13   organisationnelles parmi lesquelles le département de l'administration de

 14   la Police, le département des services de Répression de crimes. Ensuite, il

 15   y avait aussi les services juridiques, et cetera, et donc nous étions --

 16   nous occupions les postes des chefs de ces départements. Donc je me situais

 17   au-dessous de Cvijetic en ce qui concerne la police et le chef de la police

 18   en uniforme était au même niveau que moi, au même échelon.

 19   Q.  Donc vous étiez habilité à régler ou à gérer les questions relatives à

 20   la police en uniforme au CSB, au SJB, les services de Sécurité publique ?

 21   R.  Oui, conformément à la loi.

 22   Q.  Bien. Pour que ceci soit clair et nous l'ayons déjà entendu ceci de la

 23   part de nombreux témoins, les chefs des SJB, des services de Sécurité

 24   publique, rendaient compte aux chefs des CSB, centres des services de

 25   Sécurité; êtes-vous d'accord avec ceci ?

 26   R.  Oui. Normalement, cela devrait être ainsi. Mais les chefs des SJB

 27   étaient des personnes venant des régions. Ils étaient situés au niveau

 28   local, ce qui faisait qu'ils faisaient fonction de lien entre les autorités

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  1   locales et les centres de services de Sécurité. Il arrivait très souvent

  2   que les personnes, qui se trouvaient à la tête des SJB, fussent celles qui

  3   avaient été proposées par les autorités politiques locales. Mais la

  4   décision finale était prise par le ministère de l'Intérieur.

  5   Alors quant à savoir, s'ils rendaient compte aux chefs du CSB, oui,

  6   conformément à la loi, ils rendaient compte aux chefs du CSB et au siège du

  7   MUP.

  8   Q.  Bien. Est-ce que votre travail comprenait, entre autres, choses

  9   l'inspection du département des Policiers en uniforme des SJB ?

 10   R.  Non. Ils n'avaient pas, ils n'avaient pas des départements. Il

 11   s'agissait des postes de police. Alors nous devions suivre les événements

 12   sur le terrain, surveiller le travail du chef du poste de police et son

 13   adjoint. Nous devions vérifier si leur fonctionnement était conforme à la

 14   loi, s'il y avait des abus ou pas, si la gestion du poste de police était

 15   conforme à loi et aux règlements. Donc cela faisait partie de nos

 16   attributions. En inspectant les postes de police, nous examinions tout ce

 17   qui se passait dès l'entrée au poste de police jusqu'à l'étude de tous les

 18   documents se trouvant dans les locaux du poste de police.

 19   Q.  Bien. Si vous devez aller inspecter un poste de police, est-ce que vous

 20   vous informiez le chef du SJB que vous allez le faire ?

 21   R.  Ecoutez, avant la guerre, on s'annonçait parce qu'on voulait que le

 22   chef de la police soit présent, alors que normalement notre inspection le

 23   contrôle devait s'effecteur en leur présence.

 24   Q.  Bien. Nous allons voir dans quelques instants quelles sont les

 25   instructions à l'attention des inspecteurs. Mais dites-nous : est-ce que

 26   vous -- compte tenu de vos fonctions, est-ce que vous étiez habilité de

 27   donner des ordres aux policiers en uniforme qui se trouvaient dans des

 28   postes de la police, ou deviez-vous vous adresser au chef des SJB ?

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  1   R.  Ecoutez, mon travail consistait à gérer une partie de l'unité

  2   organisationnelle au SJB de Sarajevo, donc je ne pouvais pas donner d'ordre

  3   de manière indépendante quel qu'il soit. Je devais tout d'abord consulter

  4   le chef du centre qui en informait le MUP et je ne pouvais pas donner

  5   d'ordre au chef de SJB directement. Tout simplement, la hiérarchie, la

  6   procédure était différente, on savait très bien comment cela devait se

  7   faire. S'il y avait une question d'intérêt général, qui concernait tous les

  8   postes de police, alors une information ou une instruction alors

  9   normalement, c'est le siège du MUP qui gérait ces informations, qui

 10   rédigeait des documents, le chef du centre disait : Voilà, préparer ceci,

 11   cela. Donc cela repartait du MUP vers le CSB et ensuite plus loin vers le

 12   poste, donc on savait toujours quels sont les points de transmission des

 13   ordres.

 14   Q.  Bien. Nous avons vu, dans certains rapports élaborés par vous-même ou

 15   d'autres, ou par d'autres inspecteurs qui avaient une sorte de

 16   mécontentement concernant le fonctionnement de certains SJB, alors c'est ce

 17   qui m'intéresse. Si lors d'une inspection, vous découvrez que des officiers

 18   de police avaient commis des crimes et que le chef du SJB ne fait rien à

 19   cet égard, est-ce que vous êtes tenu d'en informer vos supérieurs ?

 20   R.  Si on dispose des connaissances portant allant dans ce sens

 21   effectivement, oui, c'était notre obligation, notre devoir, conformément à

 22   la loi.

 23   Q.  Bien. Nous allons examiner plusieurs documents. Mais avant ceci, vous

 24   nous avez dit que vous n'étiez pas au courant du partage du MUP fin mars

 25   début avril. Dites-nous : avant de devenir membre du CSB Romanija Birac,

 26   avez-vous participé à une réunion quelconque concernant le partage du MUP ?

 27   R.  Ecoutez, peut-être que le choix terminologique quant au partage n'est

 28   pas le meilleur, peut-être qu'il serait mieux de dire qu'il y avait une

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  1   confusion totale, que personne ne comprenait plus rien.

  2   Il y avait des rumeurs, toutes sortes de rumeurs. Vous pouvez imaginer

  3   comment cela a dû être. Une psychose collective qui régnait dans la ville.

  4   Chacun était préoccupé par son propre destin. Nous, au sein de la police,

  5   moi, le premier, nous demandions. Nous ne croyions pas nos yeux. Nous

  6   demandions ce qui nous arrivait.

  7   Donc j'ai participé une fois à une réunion à l'hôtel Serbia, à Ilidza, et

  8   en ce qui me concerne, en fait, je me suis rendu à cette réunion par

  9   hasard. Nous étions en train de jouer au foot, on parlait entre joueurs ce

 10   qui se passait, et on s'était dit : Peut-être que nous devrions nous

 11   retrouver pour en parler un peu sérieusement. Parce que la situation au

 12   sein du MUP était très confuse. Il y avait des changements très importants

 13   au niveau des cadres, des postes, et cetera, et pour nous, les gens

 14   ordinaires, tout cela n'était pas compréhensible. Evidemment, quand il y a

 15   une restructuration un texte, une décision devait être rendue conformément

 16   à la loi mais tout ça se passait sans qu'il y avait de décision, sans qu'il

 17   y ait de rappel à la loi.

 18   Q.  Oui. Bon. Vous nous avez dit quand vous êtes -- qu'avant vous faisiez

 19   partie du MUP de la République de Bosnie-Herzégovine, et qu'ensuite alors

 20   que vous vous trouviez dans le CSB Romanija Birac, qu'il faisait partie du

 21   MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine ?

 22   R.  Oui. Mais c'est à partir du moment où il y avait deux MUP distincts. Le

 23   MUP fédéral et celui de la Republika Srpska.

 24   Q.  Bien. Mico Stanisic, ministre de l'intérieur appartenait auparavant au

 25   MUP de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 26   R.  Nous étions tous membres du MUP commun à un moment.

 27   Q.  Oui, bien. Alors cette réunion qui s'est tenue à l'hôtel Serbia, et

 28   vous nous en avez parlé à notre enquêteur, dites-nous : à quel moment,

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  1   cette réunion s'est-elle tenue, à peu près ?

  2   R.  Il se peut qu'elle ait eu lieu en mars. Je ne sais pas quelle date

  3   exactement, mais peut-être vers mi-mars, à peu près.

  4   Q.  Vous dites qu'il s'agissait d'une réunion organisée de manière

  5   spontanée que vous jouiez au football, et qu'ensuite vous avez décidé

  6   d'organiser une réunion. Dites-nous : combien de personnes ont participé à

  7   cette réunion, s'il vous plaît ?

  8   R.  Quelques inspecteurs, parmi mes ex-collègues, parce que je travaillais

  9   pour l'inspection du MUP fédéral de la république donc nous travaillions

 10   ensemble, donc quelques-uns de ces inspecteurs. Plus en arrivant là-bas,

 11   nous y avons retrouvé M. Momo Mandic, Cedo Kljajic. Ensuite l'enquêteur m'a

 12   demandé si Mico Stanisic y était ou pas. Je ne suis pas tout à fait sûr.

 13   J'hésite beaucoup, je crois qu'il n'était pas, c'est ce que j'ai dit à

 14   l'enquêteur. Je crois toujours, je suis enclin à dire qu'il n'y était pas.

 15   Mais je crois que Kovac -- Tomo Kovac y a été. Mais, bon, peut-être que ce

 16   n'était pas le cas. Je ne suis pas tout à fait sûr.

 17   Q.  Vous faites référence à Tomo Kovac ?

 18   R.  Oui, exactement. Il occupait le pote du chef du SJB d'Ilidza.

 19   Q.  Bien. En fait, je n'ai pas très bien compris vous dites que Momo Mandic

 20   et Cedo Kljajic jouaient au football avec vous ?

 21   R.  Pas Momo Mandic, mais Cedo Kljajic, si. Il aimait bien. Il venait

 22   assister à nos matchs avec quelques autres de -- il y avait Tosic, Dusko

 23   Ivanovic. Nous aimions bien joué au football ensemble.

 24   Q.  Mais alors comment -- est-ce que Momo Mandic s'est retrouvé tout d'un

 25   coup présent à cette réunion qui s'était tenue de manière spontanée ?

 26   R.  Quelqu'un a dit qu'on allait se réunir. Je n'ai pas reçu d'invitation,

 27   rien de tel, on s'y est rendu par pure curiosité en espérant pouvoir

 28   apprendre un peu plus sur ce qui se passait lors de cette réunion.

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  1   Q.  Alors quand vous êtes arrivé là-bas, dites-nous : que se passait-il ?

  2   R.  Concernant, disons, que professionnellement parlant, pour une réunion

  3   de la police, ce n'était pas du tout professionnel parce qu'on était dans

  4   un hôtel, la moitié était debout à côté du bar. On papotait. Ce n'était

  5   vraiment pas très, très sérieux. En fait, on essayait de voir et de se dire

  6   s'il allait y avoir la guerre ou pas parce que tout était complètement

  7   incertain, à ce moment-là.

  8   Q.  Oui. Mais, vous-même, vous avez dit qu'il s'agissait d'une réunion.

  9   Donc il ne pouvait pas y être seulement, il ne pouvait pas y avoir

 10   seulement des personnes réunies autour d'un verre. C'était une vraie

 11   réunion même s'il n'y avait pas de sténotypiste ou quelqu'un qui rédigeait

 12   le PV de cette réunion.

 13   R.  Non. Non, non. C'était, quelqu'un a dit :

 14   "Tiens, il y a un moment qu'il est à l'hôtel là-bas. Allez, on y va.

 15   On va se réunir pour voir un peu ce qui se passe."

 16   Donc c'est de cette manière-ci que cette réunion, disons, s'est organisée,

 17   et c'est la seule à laquelle j'ai participé. De toute manière, cette

 18   réunion, elle n'a servir à rien, strictement rien parce qu'on a appris rien

 19   de plus de ce qu'on savait avant d'y aller.

 20   Q.  Bien. Mais est-ce que vous n'avez pas parlé du départ des Serbes du MUP

 21   de la République de Bosnie-Herzégovine, dans la perspective de la guerre ?

 22   R.  Non. On n'a pas parlé de choses concrètes. On n'a pas parlé de

 23   personnes concrètes à cette époque-là. Mais c'est encore de retrouver des

 24   solutions pour la situation. Moi, personnellement, j'étais très curieux de

 25   savoir ce qui allait se passer et ce qu'on allait faire. C'est mes voisins,

 26   qui n'avaient rien à voir avec la police, ils me posaient des questions,

 27   ils me posaient des questions au sujet de ce qui allait se passer avec la

 28   police, en s'attendant à ce que j'en sache quelque chose parce que j'étais

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  1   policier. Alors que, moi, je n'en savais rien. C'est peut-être un arbre qui

  2   cachait la forêt, mais je n'étais absolument pas, je n'avais pas une vision

  3   globale de la situation.

  4   Q.  Bien. Vous avez dit que vous n'avez pas fait référence à des personnes

  5   concrètes, que vous n'avez pas, que vous avez tout simplement parlé d'une

  6   manière à peu près générale de la situation ?

  7   R.  Oui, on nous a dit -- on s'était dit qu'il fallait faire attention,

  8   qu'il fallait s'occuper des polices, et si quelqu'un avait la possibilité

  9   de s'abriter quelque part, si on avait une maison de vacances ou une maison

 10   de village, de campagne, qu'il fallait peut-être penser à y installer des

 11   familles, et tout ça.

 12   Donc c'était ça la teneur de nos conversations. Personne n'a reçu d'ordres.

 13   On n'a pas parlé de quelque chose de plus concret que ça.

 14   Q.  Bien. Encore une fois, vous nous avez dit qu'il y avait des hauts

 15   fonctionnaires du ministère de l'Intérieur, de très haut rang, Mandic, qui

 16   était ministre, et Cedo Kljajic, qui occupait un poste très élevé; vous

 17   voulez nous dire qu'en présence de ces deux personnalités très importantes

 18   pour le MUP, vous ne parliez que des femmes et des enfants ?

 19   R.  Ecoutez, que voulez-vous de plus important que les familles ? J'étais

 20   très préoccupé par le sort de ma famille, et mes collègues aussi. Donc il

 21   n'y a rien d'étrange à parler de la famille lors des rencontres de ce type.

 22   Q.  Bien. Bien. Nous allons maintenant examiner le procès-verbal de la

 23   réunion du 11 juin parce qu'une des questions que pose M. Zupljanin, au

 24   tout début, c'est M. Zupljanin qui dit :

 25   "Ça fait longtemps depuis qu'on s'est vu à Sarajevo."

 26   C'est ce qu'il dit.

 27   R.  Vous parlez de la réunion qui s'est tenue en juin ou en juillet ?

 28   Q.  En mars. Est-ce que Zupljanin était présent lors de la réunion qui

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  1   s'est tenue à l'hôtel Serbie, en mars ?

  2   R.  Ah, je suis sûr que non.

  3   Q.  Bien. Passons à autre chose.

  4   Je veux maintenant que vous examiniez quelques documents. Tout d'abord, une

  5   liste d'instructions.

  6   Mme KORNER : [interprétation] C'est le document 2400 de la liste 65 ter.

  7   Q.  Il faut un peu de temps pour que le document soit affiché à l'écran.

  8   Ce document est intitulé : "Rappel des éléments nécessaires dans le cadre

  9   d'une surveillance ou d'une inspection."

 10   Dites-nous : vous connaissiez ceci, n'est-ce pas ?

 11   R.  Si vous m'aviez posé cette question sans que je vois ce document

 12   maintenant, je m'en serais certainement pas rappelé. Mais, bon, dans ce

 13   document, il n'y a rien de bizarre. C'est tout simplement un rappel de ce

 14   qu'il faut faire dans le cadre d'une inspection, d'une surveillance. Mais

 15   en ce qui concerne les services de la Police criminalistique, parce que

 16   certains éléments de ce document indiquent qu'il s'agit de ceux-ci, parce

 17   que ce n'est pas la même chose pour toutes sortes de services.

 18   Q.  Bien, bien. Bon. Mais, donc, vous connaissez ces choses ? Je vais

 19   recommencer ma question.

 20   Les questions énumérées dans ce document sont, en fait, des questions

 21   faisant partie d'une procédure standardisée lors des inspections ?

 22   R.  Oui. J'ai une grande expérience. Peut-être que ce document contient

 23   moins d'informations qu'il ne faudrait, parce que nous ne disposions pas de

 24   tous ces éléments indiqués ici. Peut-être que ce document a été élaboré par

 25   des personnes expérimentés, mais il n'est pas tout à fait complet parce que

 26   s'il avait été élaboré à l'attention des policiers, il serait tout à fait

 27   différent. Voilà.

 28   Q.  Mais celui-ci, il est pour la police, et vous faites référence aux

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  1   documents, aux aide-mémoire qui devaient vous servir à vous pour votre

  2   service.

  3   R.  Non, non, non. Il y a aucune contestation. Il s'agit d'un aide-mémoire

  4   pour l'inspection ou vérification mais je dis que ça concerne plus le

  5   service de la Police criminelle qu'autre, parce qu'il y a toute une série

  6   d'éléments ici qui concernent que la police criminelle.

  7   Q.  Bien. Maintenant, je comprends ce que vous êtes en train de dire.

  8   Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe à la page 2

  9   en anglais. C'est aussi la page 2 en B/C/S.

 10   Q.  A la fin de l'inspection, il s'agit d'écrire un rapport écrit sur la

 11   situation et d'y apporter, concilier des mesures et des recommandations.

 12   Est-ce une procédure habituelle ? C'est tout ce qui m'intéresse. Vous

 13   pouvez répondre par un oui ou par un non, et ensuite, nous allons entendre

 14   ce que M. Pantelic va dire.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci.

 17   M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de me dire

 18   que la traduction vers l'anglais de ce document -- plutôt, le titre du

 19   document, ne correspond pas à la version en B/C/S.

 20   Alors peut-être pourrions-nous entendre ce que le témoin a à dire quant au

 21   titre en B/C/S du document, et par la suite, demander qu'une traduction y

 22   soit apportée.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

 24   Est-ce que nous pouvons revenir sur la première page en B/C/S ?

 25   Q.  Est-ce que vous pourriez dont lire le titre en serbe ?

 26   Pourriez-vous lire cela ?

 27   R.  "Aide-mémoire pour les inspections." 

 28   Q.  Merci.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur Savic.

  2   Je vais demander que cette pièce soit versée au dossier.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. La pièce peut être versée au

  4   dossier.

  5   M. PANTELIC : [interprétation] Peut-être que, pour l'instant, nous pouvons

  6   donc verser cela aux fins d'identification, et ensuite, une fois que la

  7   bonne traduction est faite, nous pouvons modifier le document.

  8   Mme KORNER : [interprétation] Mais, moi, j'ai entendu l'interprète de la

  9   cabine anglaise me dire que la traduction du document était correcte.

 10   Je ne vois pas pourquoi on retraduirait cela. C'est assez clair. On voit

 11   bien ce que cela veut dire.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Moi, je n'aurais pas vu la différence,

 13   mais bon. Puisque M. Pantelic a des réserves quant à la possibilité de

 14   verser ce document à présent, quelle que soit la raison pour cela, c'est un

 15   document sur lequel s'appuie le Procureur. Je ne vois pas pourquoi ceci ne

 16   deviendrait pas une pièce à conviction.

 17   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais qu'est-ce que, vous, quelle est

 18   la conclusion que vous voulez tirer sur la base de ce problème de

 19   traduction ?

 20   M. PANTELIC : [interprétation] Mais non, non, non. Je ne veux pas insister.

 21   Je me suis dit qu'on pourrait éventuellement corriger cette traduction.

 22   Cela étant dit, si les interprètes disent que la traduction est bonne, cela

 23   ne nous pose aucun problème. Evidemment, c'est aux interprètes d'en

 24   décider, au service de traduction.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Comme vous avez dit, c'est le contenu qui est

 26   important, ce n'est pas les titres. Donc je demande quand même que cette

 27   pièce soit versée au dossier avec une cote qui lui soit attribuée.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P988.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Nous allons donc examiner cela.

  2   Q.  Je vais vous demander d'examiner un autre document. C'est le document

  3   qui concerne le procès-verbal d'une réunion, qui s'est tenue le 11 juillet,

  4   à Belgrade.

  5   Mme KORNER : [interprétation] C'est la pièce P160. Excusez-moi, je me suis

  6   trompée puisque j'essaie de respecter l'ordre chronologique. Donc je vais

  7   vous demander d'examiner le document 65 ter 397. C'est donc un rapport

  8   d'inspection.

  9   Donc, si l'on examine la dernière page, aussi bien en anglais qu'en B/C/S,

 10   c'est la troisième page en B/C/S et la quatrième page en anglais.

 11   Q.  C'est un rapport que vous avez écrit, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin

 12   ?

 13   R.  Oui. Moi-même et mon collègue, Milomir Orasanin.

 14   Q.  Très bien.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Nous allons revenir sur la deuxième page du

 16   document, aussi bien en anglais qu'en B/C/S.

 17   Q.  Donc, 27 et le 28 mai, donc à ce moment-là, vous êtes encore un

 18   inspecteur ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous avez procédé à l'inspection de la SJB de Vogosca et de Ilijas.

 21   Vous avez dit dans la zone, c'est le troisième paragraphe :

 22   "Du poste de police existent deux points de contrôle qui contrôlent

 23   le poste de police, alors que les entrées secondaires dans la ville sont

 24   contrôlées par la Défense territoriale serbe."

 25   Que voulez-vous dire par cela, donc la Défense territoriale serbe ? Est-ce

 26   que vous parlez de l'armée ou des paramilitaires ?

 27   R.  Mais c'est l'armée, bien sûr. La Défense territoriale faisait partie

 28   des forces armées dans l'ex-Yougoslavie et, bien sûr, c'était le cas aussi

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  1   par la suite, dans l'armée de la République serbe. La Défense territoriale

  2   faisait partie des forces armées.

  3   Q.  Ensuite, vous dites qu'il y a des problèmes de ressources humaines, et

  4   vous proposez que l'on procède à différentes nominations.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Ensuite je vais vous demander de tourner la

  6   page en anglais, la troisième page, donc. C'est toujours à la deuxième page

  7   en B/C/S.

  8   Q.  Donc vous proposez des candidats, donc vous aviez le pouvoir de

  9   proposer des candidats à différentes fonctions, même si les nominations

 10   étaient faites par le ministre ?

 11   R.  Oui. Nous ne pouvions que proposer la décision définitive qui

 12   appartenait au ministre ou au chef du centre, en accord avec le ministre,

 13   avec l'aval du ministre.

 14   Q.  En ce qui concerne Ilijas, je vais vous poser une question.

 15   Mme KORNER : [interprétation] C'est à la dernière page, aussi bien en B/C/S

 16   qu'en anglais.   

 17   Q.  Là, à nouveau, il y a des problèmes. Une petite Unité spéciale a été

 18   créée au poste de police, et là, on dit qu'il y avait des problèmes de

 19   munitions. Il n'y en avait pas suffisamment.

 20   Est-ce bien une Unité spéciale de la Police ?

 21   R.  A l'époque, voyez-vous, c'est vraiment le début, et vu que la

 22   municipalité d'Ilijas était, du point de vue militaire, sur un territoire

 23   en forme de fer à cheval, et il y a eu souvent des échanges de feu. Il y en

 24   avait un qui -- un soldat, un gars, un jeune homme qui faisait partie du

 25   détachement du SUP de la République. Il est mort, aujourd'hui,

 26   malheureusement. Puisqu'il était sur le terrain, il avait organisé une

 27   petite union et que c'était une force de frappe qui devait défendre

 28   directement le poste de police, les citoyens, ce territoire. Donc ils se

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  1   sont organisés sans qu'il n'y ait eu des ordres véritables. C'est dans le

  2   feu de l'action que les gens prenaient des décisions qu'ils jugeaient

  3   nécessaires, tout simplement.

  4   Q.  Mais normalement ceci n'aurait jamais dû se produire il y aurait dû

  5   avoir un ordre, n'est-ce pas ?

  6   R.  Mais je suis tout à fait d'accord avec vous. A l'époque, si nous avions

  7   été en mesure au moins de contacter par téléphone les autres postes de

  8   police, notamment Ilija Sovogoca, et nous ne parlons même pas des

  9   inspections qui étaient extrêmement risquées même à plusieurs reprises

 10   trois ou quatre reprises, je me suis retrouvé sous le feu de tireurs

 11   embusqués.

 12   Q.  On va en parler de ces problèmes de communication. Mais, là, il s'agit

 13   de quelque chose dont il fallait -- qu'il fallait mettre dans un rapport,

 14   parce que, là, il s'agissait d'une infraction directe aux ordres de la

 15   police, au fonctionnement de la police, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne vois pas pourquoi. Ils faisaient partie des forces de réserve de

 17   la police, et les Unités spéciales, comme vous dites, elles étaient formées

 18   par les jeunes hommes qui appartenaient aussi bien à la police d'active et

 19   à la police de réserve. De toute façon, les réservistes faisaient partie de

 20   postes de police même avant la guerre.

 21   Q.  Oui. Mais vous avez bien dit qu'il fallait avoir un ordre pour créer

 22   une Unité spéciale de la Police, n'est-ce pas ? Vous avez -- il n'y a pas

 23   eu d'ordre là, donc je vous pose une question simple. Est-ce que vous en

 24   parlez à vos supérieurs justement parce que ceci n'aurait jamais dû se

 25   produire sans qu'il y ait eu un ordre préalable ?

 26   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous, parce que nous n'étions pas en

 27   mesure des informer. Vous avez dit qu'on avait parlé par la suite de

 28   problèmes de communication, mais comment voulez-vous que l'on demande

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  1   l'accord du MUP ? Combien voulez-vous qu'on les informe de cela, alors

  2   qu'on n'était même pas informé de cela ? Moi, j'ai fait un rapport sur la

  3   situation telle qu'elle est la situation de fait, mais les policiers se

  4   sont organisés d'eux-mêmes spontanément. Là, cette organisation découlait

  5   d'une nécessité. Vous devez comprendre cette situation.

  6   Q.  Mais pourquoi alors vous étiez d'accord avec moi pour dire que ceci

  7   n'aurait pas dû se produire sans qu'il y ait eu un ordre au préalable ?

  8   R.  Mais quand est-ce que je l'ai dit -- je l'ai dit, moi ? J'étais

  9   d'accord avec vous, peut-être qu'on ne s'est pas très bien compris.

 10   Q.  Très bien. On va essayer de comprendre. Donc il y avait une minute,

 11   vous avez dit, je vais essayer de revenir en arrière. Vous avez dit donc --

 12   enfin, je vous ai posé la question au sujet de cette Unité spéciale. Je

 13   vous ai demandé : Etait-ce une Unité de la Police spéciale ? Vous avez dit,

 14   à l'époque, et c'était vraiment le début, le tout début, si vous regardez

 15   la municipalité d'Ilidza, qui, du point de vue militaire, rassemblait à un

 16   fer de cheval, un des jeunes hommes qui malheureusement est mort au jour

 17   d'aujourd'hui, qui faisait partie du détachement spécial du SUP. Il a

 18   organisé une petite unité de jeunes hommes, c'était un acte spontané sans

 19   qu'il ait reçu des ordres au-dessus.

 20   Là, je vous ai demandé -- je vous ai dit que ceci n'aurait jamais dû se

 21   produire, n'est-ce pas, sans qu'il y ait eu un ordre, d'après ce que vous

 22   avez dit ?

 23   R.  Je serais complètement d'accord avec vous si nous avions été en mesure

 24   d'entrer en contact avec Rogosa [phon], par téléphone au moins.

 25   Q.  Donc j'avais l'impression que vous avez répondu, en tout cas, c'est

 26   comme cela que je l'ai compris, qu'il n'était pas possible d'organiser une

 27   Unité spéciale de Police sans avoir reçu l'ordre soit du chef de la CSB, ou

 28   bien de quelqu'un qui est encore plus au-dessus que cela; est-ce exact ?

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  1   R.  Je vais être concret. Si nous avions été en mesure d'entrer en contact

  2   avec eux, s'ils nous avaient demandé ce qu'il fallait faire puisqu'ils

  3   voulaient faire ceci ou cela, évidemment, qu'on aurait demandé l'accord,

  4   mais nous ne pouvions pas recevoir cet accord, vu qu'on n'était pas au

  5   courant de cela. On ne pouvait pas obtenir l'accord du ministre alors qu'on

  6   ne savait même pas qu'une unité avait été créée. On l'a appris quand on est

  7   venu sur le terrain, moi et M. Milomir Orasanin, on a été mis devant le

  8   fait accompli. Evidemment, c'était -- il fallait s'organiser comme cela. Ce

  9   n'est pas nous qui devions décider de cela, c'est quelque chose qui s'est

 10   fait à un niveau supérieur.

 11   Q.  Bien. Donc on est sur la même longueur d'onde pour ainsi dire, donc

 12   vous ne saviez pas que cette Unité spéciale de la Police a été créée avant

 13   de procéder à cette inspection sur le terrain.

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Vous ou quelqu'un de la CSB aurait dû être au courant de cela, si l'on

 16   avait mis en œuvre, respecter la procédure prévue pour cela; est-ce exact ?

 17   R.  Voyez-vous, le MUP était en train d'être organisé encore. Je vous ai

 18   déjà dit que, là, nous sommes au tout début. Essayez de nous comprendre.

 19   Comment pouvions-nous prendre des mesures en guise de prévention avant que

 20   cette unité ne soit créée alors que nous ne pouvions même pas entrer en

 21   communication avec eux. C'est ça le fond du problème. Après nous allons

 22   parler, bien sûr, des Unités spéciales. Vous allez me poser des questions à

 23   ce sujet par la suite.

 24   Q.  Mais -- donc vous étiez tout de même en mesure de vous rendre à Ilidza

 25   pour procéder à cette inspection. Pourquoi alors quelqu'un d'Ilidza n'ait

 26   pas pu aller chercher l'accord ou la permission de faire -- de constituer

 27   cette unité ?

 28   R.  Oui, peut-être pouvait-il prendre sa voiture et venir nous voir, mais

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  1   vous devez comprendre que c'était une situation où il y avait des échanges

  2   de feu en permanence. C'est un poste de police qui était tout le temps dans

  3   le théâtre des opérations. Peut-être qu'ils n'avaient pas de temps pour

  4   faire cela. Nous sommes au mois de mai. Ce n'est que plus tard à partir du

  5   moment où les communications étaient plus sûres que nous pouvions

  6   communiquer, que nous pouvions nous rendre visite mutuellement.

  7   Q.  Très bien. Je pense que nous avons épuisé ce sujet, et maintenant, je

  8   vais demander que l'on revienne à la première page du document en anglais

  9   et en B/C/S.

 10   Donc il est écrit en haut, à la main :

 11   "Pour le chef Milos Zuban."

 12   Qui a écrit cela ? Est-ce que vous reconnaissez l'écriture ?

 13   R.  Non, je ne reconnais pas cette écriture. Je ne sais pas qui a écrit

 14   cela.

 15   Q.  Qui était Milos Zuban ? Pourriez-vous dire cela aux Juges ?

 16   R.  Milos Zuban, à l'époque, était le chef du MUP à -- qui travaillait au

 17   sein de la direction du MUP à Bijeljina, et si mes souvenirs sont exacts,

 18   il était soit le chef de la direction de la police, ou bien le chef d'un

 19   département faisant partie de la direction de la police. Comme cela

 20   changeait souvent, je ne suis pas tellement sûr de sa fonction exacte.

 21    Q.  Pourrions-nous, à présent, examiner le document suivant ? Donc c'est

 22   le procès-verbal de la réunion du 11 juillet, c'est le document P160.

 23   Excusez-moi, parce que j'aurais dû demander que le document précédent

 24   soit versé au dossier.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P989.

 27   Mme KORNER : [interprétation]

 28   Q.  Donc vous avez assisté à cette réunion. On voit votre nom, on va le

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  1   voir plus tard aussi. Si l'on examine la page où vous êtes mentionné pour

  2   voir que vous avez été présent, donc en anglais, c'est la page 16, et en

  3   B/C/S, on me dit que le numéro ERN est 1869, mais je me demande si c'est

  4   possible. J'ai demandé que l'on numérote ces pages, mais ceci n'a pas été

  5   fait. Je ne suis pas sûre que ceci ait été fait, en tout cas.

  6   Pourrions-nous voir le document qui comporte le numéro tout en haut de la

  7   page 1865 ?

  8   Est-ce que c'est de vous que l'on parle ici ? On voit le nom de Drago

  9   Borovcanin; c'est bien vous ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Très bien. Donc puisque vous avez été présent, qu'on vient d'établir

 12   cela, je voudrais revenir sur le début de cette réunion, où Stojan

 13   Zupljanin prend la parole. En anglais, c'est la cinquième page sur un total

 14   de 29 pages, et en B/C/S, c'est la page 5, donc en anglais c'est en bas de

 15   page.

 16   M. Zupljanin, tout d'abord, puisque Mico Stanisic était présent, savez-vous

 17   pourquoi Stojan Zupljanin, c'est lui qui a inauguré la réunion ?

 18   R.  Je ne le sais pas. Ce n'est absolument pas la pratique. Normalement

 19   c'est le ministre qui le fait, mais je ne connais pas la raison pour cela.

 20   M. KRGOVIC : [interprétation] Ceci induit en erreur, Monsieur le Président.

 21   C'est Mico Stanisic qui a inauguré la réunion, pas Stojan Zupljanin. Cela

 22   n'est absolument pas exact.

 23   Mme KORNER : [interprétation] J'aurais dû poser la question autrement.

 24   Q.  J'aurais dû lui demander : pourquoi c'est Stojan Zupljanin qui était le

 25   premier à avoir pris la parole ?

 26   R.  Je ne vois pas pourquoi ceci n'aurait pas été le cas. Vous savez,

 27   c'était une réunion assez flexible, peut-être que le ministre voulait

 28   entendre l'opinion de tout le monde avant de s'exprimer. C'est quelque

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  1   chose qui arrive souvent.

  2   Q.  Donc comme je dis, il commence en disant cela fait longtemps que l'on

  3   s'est rencontré la dernière fois, à Sarajevo, et beaucoup de choses ont

  4   changé depuis. Savez-vous quelle est la référence à laquelle il fait --

  5   quelle est la réunion à laquelle il fait référence ici, quand il parle de

  6   la réunion à Sarajevo ?

  7   R.  Vous parlez de M. Stanisic ?

  8   Q.  Non, non, je parle de ce -- je vous lis ce qu'a dit Stojan Zupljanin,

  9   le début de son discours, il dit :

 10   "Cela fait longtemps depuis la dernière réunion à Sarajevo, et

 11   beaucoup de choses ont changé depuis."

 12   Donc quelle est la réunion à Sarajevo à laquelle il fait référence ? Parce

 13   qu'il s'adresse à toutes les personnes présentes.

 14   R.  Ecoutez, je ne le sais vraiment pas, sans doute, que je n'ai pas

 15   assisté à la réunion qui est mentionnée ici.

 16   Q.  Mais on vous a tout de même demandé d'assister à cette réunion, vous

 17   nous avez parlé de la réunion qui a eu lieu dans l'hôtel Serbia; et vous ne

 18   savez pas de quoi il parle ?

 19   R.  Non, vraiment.

 20   Q.  Pourquoi vous a-t-on demandé d'assister à cette réunion, parce que M.

 21   Zupljanin a été présent, lui aussi ?

 22   R.  Oui, c'est vrai. Alors je suppose qu'on m'a convié à cette réunion

 23   parce qu'il fallait que l'on fasse connaissance. Parce qu'au début, ces

 24   réunions étaient rares, et donc c'était une bonne occasion de se

 25   rencontrer, de voir qui fait quoi, et sans doute que les responsables ont

 26   jugé utile -- ont jugé que ma présence serait utile, tout simplement.

 27   Q.  La plupart des personnes présentes, je vais passer à une autre

 28   question. Donc en anglais, je vais vous demander de passer à la page 8,

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  1   donc un total de 29 pages. En B/C/S, c'est la page 5. En haut, on peut

  2   lire, 1855. Là, c'est toujours M. Zupljanin qui parle, et il parle de

  3   l'armée, de la cellule de Crise de présidence de Guerre qui exige que l'on

  4   rassemble autant que Musulmans que possible et qu'on laisse les camps non

  5   définis comme cela aux affaires intérieures. Les conditions qui prévalent

  6   dans ces camps sont mauvaises, il n'y a pas de nourriture, et ne

  7   correspondent pas aux normes internationales parce que entre autres, les

  8   centres de concentration ne sont pas acceptables ou bien pour d'autres

  9   raisons.

 10   Donc est-ce que vous savez ? Est-ce que vous étiez au courant qu'au mois de

 11   juillet 1992, il y avait des centres de Rassemblement où l'on rassemblait

 12   les non-Serbes et qui étaient commandés par les policiers ?

 13   R.  Je l'ai appris la première fois au cours de cette réunion de la bouche

 14   de M. Zupljanin. Je ne le savais pas auparavant.

 15   Q.  Donc toute inspection éventuelle à laquelle vous auriez procédé, ou

 16   bien tout rapport que vous auriez écrit dans la zone de responsabilité de

 17   la CSB de Sarajevo ne contiendrait pas des informations indiquant qu'il y

 18   avait des centres de Rassemblement dirigés par les membres du MUP.

 19   R.  Ces centres étaient, avant tout, dans le domaine de compétence de la

 20   VRS. Chaque guerre entraîne des migrations de population, des

 21   bouleversements démographiques particulièrement intenses, et cela aboutit à

 22   ce type de situation.

 23   Les centres de Rassemblement étaient, de par la loi, sous la responsabilité

 24   de la VRS. Alors s'il est jamais advenu que des policiers y soient

 25   employés, la réponse ou l'explication vient peut-être du fait qu'ils

 26   manquaient de personnel, et que la nécessité, quant à elle, était toujours

 27   là, d'assurer la protection des personnes pour éviter qu'il leur arrive

 28   quoi que ce soit.

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  1   Q.  Alors quelles étaient les installations qui, selon vous, étaient sous

  2   le contrôle de la VRS ?

  3   R.  Je ne sais pas précisément dans quelles localités cela se trouvait.

  4   Quand votre enquêteur m'a interrogé à ce sujet, j'ai dit que, dans bien des

  5   cas, malheureusement, c'est par l'intermédiaire des médias que j'ai appris

  6   cela.

  7   Nous ne pouvions pas suivre l'ensemble de la situation. Essayez d'imaginer

  8   ce que représentent 20 à 25 représentants de la police, dans une époque

  9   comme celle-là, avec des communications coupées. Il était extrêmement

 10   difficile de suivre tout ce qui se produisait, et si jamais un groupe de

 11   citoyens faisait son apparition à un endroit ou à un autre, que pouvions-

 12   nous faire ? Ce n'était pas à nous qu'incombait la tâche, ni même avions-

 13   nous la possibilité de les emmener dans un autre endroit où les protéger.

 14   Q.  Très bien. Alors vous dites que ces centres de Rassemblement étaient

 15   sous la responsabilité de l'armée. Mais ce n'est pas ce que dit Zupljanin,

 16   pas du tout. Il dit que :

 17   "Les camps ou les centres de Rassemblement non définis sont laissés aux

 18   soins de la police."

 19   Alors dans votre domaine de compétence, est-ce que vous aviez connaissance

 20   de l'existence de tels camps ou de centres de Rassemblement ?

 21   R.  A cette époque-là, non, absolument pas. Si jamais ils existaient, je ne

 22   savais pas plus qu'ils existaient, que l'implication qu'aurait pu avoir le

 23   MUP ou la relation que le MUP aurait pu avoir avec eux.

 24   Q.  Très bien. Alors est-ce que le SJB de Pale était dans votre zone de

 25   responsabilité pour ce qui est des inspections ?

 26   R.  Oui. Lorsque ce centre a été mis en place -- ou plutôt, lorsque le

 27   service a été mis en place, c'était alors sous notre autorité. Je

 28   travaillais en qualité d'inspecteur, donc je réalisais des inspections,

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  1   mais cela n'était qu'au tout début. J'ai été inspecteur uniquement au tout

  2   début, lorsque ce centre était en cours de constitution.

  3   Q.  Au mois de juillet 1992, cela était déjà mis en place, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous avez envoyé des inspecteurs à Pale, ou bien vous y

  6   êtes-vous rendu vous-même ?

  7   R.  Puisque le poste de police de Pale était assez proche, et puisqu'il

  8   était tout à fait incontournable que ce -- où que l'on se rende sur le

  9   terrain, il était incontournable. Très souvent, lorsque nous revenions de

 10   missions, nous nous arrêterions, de façon officieuse, sur place. Nous

 11   avions -- par exemple, nous apprenions quelque chose au sujet de postes de

 12   police dont nous ignorions l'existence concernant leur organisation plus ou

 13   moins satisfaisante, leur personnel, et cetera, et c'était en passant par

 14   le poste de police de Pale que nous obtenions ces informations.

 15   Q.  Très bien. Alors je vais vous demander de vous pencher sur une

 16   photographie de Pale.

 17   Mme KORNER : [interprétation] C'est le document 10278 de notre liste 65

 18   ter. C'est une photographie. R093 pour le ERN.

 19   Q.  Alors, est-ce que vous pourriez utiliser à nouveau le stylet qui vous a

 20   été fourni plus tôt ?

 21   Mme KORNER : [interprétation] Non. Ce n'est pas la bonne photographie. Ah.

 22   Bon, c'est juste qu'elle était à l'envers.

 23   Q.  Est-ce que vous pourriez indiquer où le SBJ ou le poste de police se

 24   trouvait, poste de sécurité publique, à Pale ?

 25    R.  [Le témoin s'exécute]

 26   Q.  Vous pourriez indiquer le chiffre 1, cette installation, ce bâtiment ?

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Merci. Merci beaucoup. Est-ce que vous pourriez maintenant repérer

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  1   l'endroit où se trouvait la Maison de la culture ? Ou plutôt, est-ce qu'il

  2   y avait bien un bâtiment qui s'appelait la Maison de la culture ?

  3   R.  Oui. C'était un bâtiment où des réunions étaient tenues de temps en

  4   temps, des concerts, divers rassemblements à différentes occasions. Il y

  5   avait bien un tel bâtiment, oui.

  6   Q.  Alors, est-ce que vous pourriez entourer ce bâtiment et indiquer le

  7   chiffre 2 en légende ?

  8   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   Q.  Merci. Alors avez-vous jamais obtenu des informations vous indiquant

 11   que des non-Serbes étaient détenus par la police de Pale dans ce bâtiment

 12   de la Maison de la culture ?

 13   R.  Je n'ai appris cela que plus tard. Ou plutôt, je n'ai aucune

 14   possibilité de voir les personnes concernés ni de rassembler des

 15   informations de façon directe.

 16   Q.  Est-ce que le poste de police de Pale, le SJB de Pale, aurait eu

 17   l'obligation d'en référer à M. Cvijetic, d'informer M. Cvijetic que ces

 18   personnes étaient détenues à la Maison de la culture ?

 19   R.  Oui, ce serait la règle applicable, et je pense que, conformément à

 20   cette dernière, une telle information aurait dû, effectivement, avoir été

 21   envoyée.

 22   Q.  Je vous pose la question parce que ce n'était pas un bâtiment qui était

 23   censé officiellement servir de prison, contrairement, par exemple, au

 24   bâtiment de Kula, à Sarajevo.

 25   R.  La façon dont je vois la chose est la suivante : Les personnes qui

 26   avaient fui certaines zones de conflit dans les environs ou alors, qui

 27   avaient agi simplement par peur d'éventuels événements futurs, sont venues

 28   à cet endroit. Je suppose que la police assurait leur protection pour qu'on

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  1   puisse ensuite les transférer jusqu'à la ligne de démarcation, ce qui a

  2   d'ailleurs bien été le cas, ultérieurement.

  3   Q.  Mais ici, vous ignoriez tout de cela. Qu'est-ce qui vous fait croire

  4   que des personnes qui avaient fui différentes zones auraient pu être

  5   placées en cet endroit par la police afin que cette dernière assure leur

  6   protection ?

  7   R. Chacun se tenait, à l'écart de ces personnes, l'armée, conformément à la

  8   loi sur la Défense populaire généralisée, n'était pas censée les prendre en

  9   charge. Alors il était plus facile de repasser le bébé, si vous voulez, à

 10   la police. Nous souhaitions simplement que ces personnes puissent être

 11   protégées et transportées, de façon sûre, jusqu'à la ligne de démarcation,

 12   et c'est tout. Le rôle du MUP n'est pas exagéré dans cette histoire.

 13   Q.  Quel que soit le moment où vous aviez appris plus tard, donc en fait

 14   vous n'avez jamais entendu dire que quiconque ait été emmené dans ce

 15   bâtiment contre sa volonté ou que quiconque y ait été battu ?

 16   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela.

 17   Q.  Si vous aviez procédé à une inspection, vous-même, ou si vous aviez

 18   envoyé des inspecteurs, et imaginons que vous ayez découvert que des

 19   personnes étaient détenues là-bas contre leur volonté, est-ce que cette

 20   information vous l'auriez relayée ?

 21   R.  Oui, évidemment, j'aurais eu l'obligation d'en informer non seulement

 22   nos supérieurs au ministère, mais également le commandement militaire. Il

 23   s'agirait, après tout, d'un problème qui tomberait dans leur domaine de

 24   compétence. Il a toujours eu, dans toute guerre, des centres de

 25   Rassemblement et des camps; c'est une nécessité, une conséquence de la

 26   guerre et les forces armées doivent garder cela à l'esprit.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être qu'il serait

 28   judicieux de faire une pause maintenant, bien que j'ai encore quelques

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  1   questions concernant la réunion du 11 juillet. Ce que je voudrais

  2   maintenant c'est demander que cette photographie annotée de Pale puisse

  3   être versée au dossier.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] La photographie vierge reçoit la cote

  6   P990, et la photographie annotée reçoit la cote P991.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur le Témoin, comme nous vous

  8   l'avons indiqué précédemment, nous allons maintenant vous libérer non pas

  9   en votre qualité de témoin parce que nous attendons votre retour demain,

 10   mais vous êtes libre de quitter le prétoire. Je vous indique, une nouvelle

 11   fois, que vous ne devez discuter avec personne en dehors de ce prétoire de

 12   la déposition, qui a été ou sera encore la vôtre. Nous reprendrons nos

 13   débats demain à 9 heures dans ce même prétoire. L'audience n'est pas encore

 14   levée pour le moment mais Mme l'Huissière vous vous raccompagner.

 15   Merci, Monsieur le Témoin.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'en tiendrai

 17   strictement à ces règles.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   Mme KORNER : [interprétation] Juste avant d'aborder les questions que j'ai

 20   soulevée. On vient de me rappeler que toutes les ordonnances prises

 21   concernant Stanisic en application de leur décision du 26 novembre 2008

 22   s'appliquent également à la Défense Zupljanin.

 23   Par conséquent, la règle qui prévaut actuellement est que :

 24   "La Défense ne doit pas prendre contact avec un témoin ou un témoin

 25   potentiel identifié comme tel par l'Accusation sans en notifier

 26   préalablement par écrit l'Accusation, afin que cette dernière puisse

 27   obtenir le consentement écrit du témoin et entreprendre les mesures

 28   éventuellement nécessaires pour protéger l'identité du témoin, et assurer

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  1   sa sécurité du témoin ou du témoin potentiel."

  2   C'était la décision du 6 juin 2005 qui s'appliquait uniquement à Stanisic

  3   mais ensuite le 26 novembre 2008 une ordonnance a été prise étendant la

  4   portée de ces mesures à la Défense Zupljanin.

  5   Alors je souhaiterais dire d'emblée que peut-être Me Krgovic, tout comme

  6   moi, n'était pas au courant de cela, peut-être Me Pantelic non plus, mais

  7   c'est l'état actuel de la situation.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame Korner. Nous devons donc

  9   nous repencher sur ce sujet.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Tout à fait.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 12   Alors pour ce qui est des deux autres questions soulevées par Mme Korner au

 13   début de l'audience d'aujourd'hui.

 14   La première question concerne les trois pages que Mme Korner aurait

 15   souhaité voir verser. Alors on nous signale l'audience du 8 février à cet

 16   égard et du point de vue de la Chambre cette question a été réglée. Il n'y

 17   a aucune controverse apparemment concernant l'exactitude du compte rendu --

 18   ou plutôt, de la transcription qui a été présenté par Mme Korner au témoin,

 19   par conséquent, la nécessité et même la pertinence de verser ces trois

 20   pages de façon séparée en tant que pièce à conviction n'a pas lieu d'être.

 21   Concernant la seconde question, à savoir la façon dont la liste de ce que

 22   nous appellerons des documents récemment découverts ou identifiés comme

 23   étant utiles, il s'agit d'une question récurrente. Je pense que le conseil

 24   en conviendra. C'est une question au sujet de laquelle la Chambre ne

 25   statuera pas aujourd'hui justement parce qu'il s'agit d'une question

 26   récurrente est toujours actuelle.

 27   Par conséquent, je suppose que nous allons lever l'audience jusqu'à

 28   demain 9 heures.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Juste pour ce qui est des entretiens

  2   présentés à titre de référence au témoin. Si, par exemple, nous présentons

  3   une partie d'un entretien à un témoin de la Défense, la procédure

  4   normalement applicable voudrait que ce document devienne une pièce à

  5   conviction sans qu'il puisse y avoir le moindre débat ou la moindre

  6   controverse concernant son exactitude. Mais si vous dites qu'il faut en

  7   donner lecture de ce qu'il ait lu avec exactitude et avec précision, c'est

  8   alors qu'il n'y a pas de versement. En fait, j'ai sauté plusieurs éléments

  9   et si nous lisons l'intégralité du document dans ce cas-là il n'y a pas de

 10   versement.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'était la proposition de M. Hannis.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Oui, je vois. Je ne suis pas sûre que ce soit

 13   juste mais soit. Alors j'ai entendu M. le Juge dire que cela se ferait au

 14   cas par cas mais très bien.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

 16   --- L'audience est levée à 17 heures 54 et reprendra le mardi 23 février

 17   2010, à 9 heures 00.

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