100401FE

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1 à la fin de l'audience.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 1D03-2306 deviendra la pièce

3 avec la cote 1D248.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous rappelle que

6 vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez

7 prononcée au début de votre déposition.

8 LE TÉMOIN : SLOBODAN SKIPINA [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, mais avant de poursuivre,

12 Maître Cvijetic. Je regarde le compte rendu, et pour aider le sténotypiste,

13 peut-être que je devrais épeler mieux ce que je viens de dire.

14 Mme KORNER : [interprétation] Nous venons de lui donner un post-it où cela

15 figure ainsi que mon nom.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

17 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic : [Suite]

18 Q. [interprétation] Bonjour.

19 R. Bonjour.

20 Q. Donc vous avez pu entendre une discussion assez longue pour ce qui est

21 de la procédure à appliquer pour verser de tels documents au dossier,

22 Alexandre de Macédoine a résolu certains problèmes en coupant le nœud

23 gordien. Je vais vous rappeler qu'à un moment donné vous avez dit que vous

24 deviez lire certaines parties des documents pour pouvoir donner votre avis

25 là-dessus, et c'est pour cela que j'aimerais que M. l'Huissier vous

26 remettre ce document. Regardez le document derrière l'intercalaire 25.

27 C'est le document qui a reçu la cote, mais je ne l'ai pas retenue. Il

28 s'agissait du document 1D032306, et il a reçu la cote 1D248. J'aimerais

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1 qu'on l'affiche sur l'écran.

2 Est-ce que vous avez trouvé l'intercalaire 25 ? C'est la déclaration de M.

3 Memic. Je pense que c'est le dernier document dans votre classeur.

4 Monsieur Skipina, je vais vous présenter ce document pour parler seulement

5 d'un fait. Est-ce que les informations concernant l'armement du peuple

6 musulman ainsi que l'implication de certains membres haut placés au sein du

7 SDA étaient les informations auxquelles vous vous êtes intéressé dans le

8 contexte plus large et non seulement dans le cadre de cette déclaration ?

9 Avez-vous eu à votre disposition d'autres informations, et non seulement

10 l'information contenue dans cette déclaration ?

11 R. Oui, mais puisque nous n'avions plus la possibilité en tant que

12 service, puisque la guerre a éclaté, nous n'avions plus la possibilité

13 d'obtenir plus d'informations, puisque le service de Sûreté de l'Etat dans

14 l'ancienne République de Bosnie-Herzégovine a continué à faire ce travail.

15 Q. Hier vous avez dit que vous disposiez des informations selon lesquelles

16 le secrétaire du parti SDA, M. Cengic, a joué un rôle dans cet armement.

17 Ai-je raison pour dire cela ?

18 R. Oui, selon certaines informations, il était l'homme-clé qui était en

19 charge de l'organisation des unités et de leur armement.

20 Q. Bien. Dans la déclaration de M. Memic, au premier paragraphe, il a dit

21 que pour ce qui est de ses activités, mis à part M. Cengic, ont été

22 informés tous les membres du SDA, on énumère : Mermet Rusmir [phon], Almur

23 Behmen, Alija Izetbegovic ainsi que certains membres du MUP. Alija

24 Delimustafic, Mirsad Sebrenkovic, Jusuf Pusina, et c'est ça qui est

25 intéressant d'ailleurs. Ensuite, Bakir Alispahic, Kemal Sabovic [phon] et

26 Munir Alibabic.

27 M. CVIJETIC : [interprétation] Une correction au compte rendu à la page.

28 C'est mon assistante, Tatjana [phon], qui m'a dit cela. Le témoin a dit --

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1 en fait, pour ce qui est de ma question, M. Cengic ne figure pas dans ma

2 question, c'est à la page 3, ligne 15. J'ai posé la question concernant

3 l'implication de M. Cengic à l'armement du peuple musulman.

4 Q. Monsieur Skipina, je viens de vous lire les noms de tous ces

5 responsables. Est-ce que cet armement en masse aurait pu se passer à leur

6 insu, selon votre évaluation de la situation ?

7 R. Absolument pas. Je vous dis que je n'ai pas interrogé le témoin Memic

8 Senahid. Hier on a parlé du fait que peut-être que c'était moi qui l'aurais

9 interrogé, mais ma réponse est non. C'étaient les agents opérationnels du

10 service de Sécurité nationale, dont j'étais le chef. Pour ce qui est de

11 Memic Senahid, hier j'ai mentionné qu'après que j'ai vu l'entretien qui a

12 été mené avec lui diffusé à la télévision de la Republika Srpska, Bakir

13 Alispahic m'a téléphoné parce qu'il s'intéressait à Memic Senahid. Je lui

14 ai dit : Bakir, qu'est-ce que tu as fait ? Et il me répond : Tout n'est pas

15 comme il faudrait l'être. Je vous apprécie beaucoup, Monsieur le Chef, et

16 j'aimerais vous rencontrer pour vous expliquer des choses. C'est ce que

17 Bakir Alispahic m'a dit. Pourtant, il y a un point ici qui permettrait

18 l'identification, lorsqu'il a dit qu'il a utilisé la Golf de Bakir pour se

19 rendre et prendre des armes. Voilà ici le numéro de la plaque

20 d'immatriculation de la Golf de Bakir Alispahic, donc on peut vérifier si

21 cette Golf appartenait à Bakir Alispahic avant la guerre en s'appuyant sur

22 ce numéro de la plaque d'immatriculation.

23 Q. Vous pouvez voir dans ce document qu'il parle par la suite de Zagreb,

24 de la Roumanie, de la Hongrie, de la Libye et de Sandzac comme les endroits

25 d'où provenaient les armes. Connaissiez-vous par quels canaux les armes

26 venaient en Bosnie-Herzégovine ?

27 R. Il y avait des histoires diverses qui circulaient, mais on sait avec

28 certitude que les armes de Croatie arrivaient par le biais de l'Herzégovine

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1 occidentale, via Prozor jusqu'au mont Igman. Ils évitaient les voies de

2 communication passant par les endroits peuplés par les Serbes, puisqu'ils

3 pensaient qu'il y aurait eu des patrouilles qui auraient pu les arrêter et

4 arrêter le transport d'armes. Il a dit à l'époque, je me souviens de cela,

5 que la plupart de ces armes ont été transportées par le mont Igman et par

6 Bosanski Samac, où la famille d'Alija Izetbegovic l'a aidé à le faire,

7 puisqu'il est originaire de Bosanski Samac, ensuite via Domaljevac et

8 Gradacac, les armes arrivaient jusqu'à Sarajevo.

9 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Mais à

10 la page 4 du compte rendu, à la ligne 17 dans la version en anglais, j'ai

11 entendu que l'interprète a dit qu'il avait utilisé la Golf appartenant à

12 Bakir pour se rendre à l'endroit où il a pris les armes. Mais le mot

13 "fetch" ne figure pas ici.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître O'Sullivan.

15 M. CVIJETIC : [interprétation]

16 Q. Lors de son arrestation, chez lui, vous avez trouvé une certaine

17 quantité d'armes, c'est ce qu'il a avoué dans sa déclaration; est-ce vrai ?

18 R. Si je m'en souviens bien, deux pistolets ont été trouvés, un pistolet

19 de 6,35 et l'autre 6,65 pour ce qui est de leur calibre. Mais on a trouvé

20 six ou sept documents, faux documents portant des noms serbes qu'il

21 utilisait au cas où il aurait rencontré la patrouille composée des

22 policiers serbes pour pouvoir montrer la carte d'identité portant un nom

23 serbe, pour pouvoir bien se débrouiller dans ce cas-là et partir en toute

24 sécurité.

25 Q. Monsieur Skipina, avez-vous eu des raisons pour avoir des soupçons pour

26 ce qui est de l'exactitude d'une telle déclaration que vous avez eue et que

27 vous avez pu lire en tant que chef du service ?

28 R. Comment ai-je pu avoir des doutes par rapport ces déclarations. Si la

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1 police a demandé à cette personne sa carte d'identité, si la police a

2 trouvé des armes dans son appartement, et si le service de sécurité

3 national a commencé à s'occuper de ce cas, alors le service n'avait pas

4 d'information pour ce qui est de Senahid Memic. Lorsqu'il a été mis en

5 garde, c'est lui qui a raconté tout cela. Avant sa déclaration nous ne

6 disposions pas d'éléments, d'autres éléments ou d'autres informations

7 concernant tout cela.

8 Q. Merci. Ce n'était qu'un élément de ma thèse. Nous avons parlé de la

9 tentative ou de -- oui --

10 M. CVIJETIC : [interprétation] Je m'excuse, je vois que Mme Korner s'est

11 levée.

12 Mme KORNER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, si M.

13 Cvijetic veut aborder un autre sujet il peut le faire, puisque j'ai compris

14 pour ce qui est du versement du document hier que cela s'est appuyé en

15 partie sur les propos du témoin et on lui a dit cela à la page 8 428.

16 C'est-à-dire la question suivant lui a été posée.

17 "Question : Monsieur Skipina, avez-vous utilisé des méthodes illégales pour

18 forcer cette personne de signer sa déclaration, est-ce que vous l'avez

19 tabassé ou fait autre chose ?

20 "Réponse : Non, c'était un entretien habituel.

21 Moi, j'ai eu l'impression que cette personne a recueilli cette déclaration,

22 maintenant on a l'impression que ce n'était pas lui qui a recueilli cette

23 déclaration, à savoir qu'il ne connaissait pas les circonstances dans

24 lesquelles cela a été fait.

25 C'est pour cela que j'ai soulevé cette question, puisque je pense que la

26 décision de la Chambre a été rendue sur des bases erronées, et je pense que

27 la décision de la Chambre devrait être modifiée.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je devrais --

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic, qu'est-ce que vous avez

2 à dire par rapport à des propos de Mme Korner ?

3 M. CVIJETIC : [interprétation] Le témoin a essayé d'expliquer cela, et

4 j'aimerais qu'il nous dise ce qu'il en pense, après quoi je vais dire ce

5 que j'en pense.

6 Monsieur le Témoin, vous avez voulu dire quelque chose par rapport à

7 cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de torture pour ce qui est de

9 cette personne. Je vous garantis qu'il n'y avait pas de torture.

10 Deuxièmement, cette personne a été échangée en premier, il est parti à

11 Sarajevo, sinon il n'aurait pas pu être échangé si la violence avait été

12 utilisée contre lui.

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Hier on a discuté du fait si ce document

14 pourrait être versé au dossier et appliquant quelle procédure. C'est pour

15 cela que j'ai dit qu'on a réussi à résoudre ce problème qui représentait un

16 nœud gordien pour nous. Et je dirais que ce document peut être versé en

17 tant que document qui émane du service dirigé par M. le Témoin, et le

18 témoin connaît la procédure qui a été appliquée pour recueillir des

19 déclarations, en particulier cette déclaration qui a été recueillie dans

20 son service. C'est pour cela que j'examine ce document et je le présente au

21 témoin, parce que j'aimerais savoir ce que le témoin en sait. C'est pour

22 cela que je propose que ce document soit versé au dossier selon la

23 procédure proposée par Mme Korner hier.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'ai certaines réserves par rapport à

25 cette procédure aussi puisque j'ai compris aujourd'hui, après avoir entendu

26 le témoignage du témoin, que le document est plus éloigné de ce témoin que

27 nous ne pensions nous tous. Ou bien, je vais parler maintenant en mon nom

28 seulement. Mme Korner a dit que tout le monde était persuadé que c'était le

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1 cas. Mais pour ce qui est de la question qui aurait dû être soulevée hier

2 pour ce qui est de l'objection soulevée et pour ce qui est des réserves qui

3 auraient dû être claires. Vu le désaccord du Juge Harhoff. Pour ce qui est

4 de notre décision portant sur le versement du document au dossier, je pense

5 que nous sommes arrivés au stade où ce document peut être versé avec une

6 cote provisoire aux fins d'identification. et je vous pose cette question

7 et je me demande si notre décision ne devrait être annulée.

8 Mme KORNER : [interprétation] Si je peux être utile, puisqu'on a passé

9 beaucoup de temps en discutant de cela, ce document peut être versé en tant

10 que document qui provient du service de ce témoin si Me Cvijetic est

11 d'accord avec cela. Mais je vois que Me Cvijetic a des problèmes pour ce

12 qui est de cela, et cela a été déjà lu. Mais je serais contente que cela

13 soit fait ainsi.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suppose que cela ne sera pas utile et

15 cela ne peut qu'alourdir la procédure.

16 M. CVIJETIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Skipina, c'était juste un point qu'on a discuté pour mieux

18 connaître le contexte et l'ambiance qui régnaient en Bosnie-Herzégovine

19 avant l'éclatement des conflits. Je pense que vous avez dit qu'à Sarajevo,

20 l'ambiance devenait de plus en plus insupportable avant que vous ne soyez

21 arrivé là-bas. Ai-je raison pour dire cela ?

22 R. Non seulement à Sarajevo. Mais à Sarajevo, l'ambiance était

23 particulièrement mauvaise. Selon le plan Cutileiro, à l'époque, M. Muhamed

24 Filipovic et Adil Zufilkarpasic, si je me souviens bien, ont essayé

25 d'arriver à un accord historique avec les Serbes pour éviter la guerre

26 entre les Bosniens et les Serbes, mais Alija Izetbegovic a empêché qu'un

27 tel accord soit conclu. Ensuite les premières victimes sont tombées à

28 Bosanski Brod, à savoir les unités régulières croates ont pris le village

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1 de Sijekovac, peuplé par les Serbes, et ont fait le massacre des dizaines

2 habitants de ce village des Serbes. Un certain nombre des Serbes ont été

3 amenés dans un camp en Croatie, à Slavonski Broad. Un massacre similaire a

4 eu lieu sur le territoire de Kupres. C'était avant l'éclatement de la

5 guerre en Bosnie-Herzégovine. L'intérêt de la Croatie - et c'est mon

6 interprétation - l'intérêt de la Croatie était de provoquer la guerre entre

7 les Bosniens et les Serbes pour soulager la situation en Croatie, puisque

8 les Serbes de Bosnie-Herzégovine ont aidé les gens en Croatie, les

9 responsables au niveau de la république ont passé cela sous le silence.

10 Il n'y avait pas de réactions là-dessus. La communauté internationale

11 a reconnu l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, et c'était, en fait, en

12 quelque sorte le feu vert pour le commencement de la guerre en Bosnie-

13 Herzégovine.

14 Q. Monsieur Skipina, je vous demande de répondre brièvement à mes

15 questions. Mis à part des menaces que vous receviez de M. Hilmo Selimovic

16 et dont vous avez déjà parlé, vous receviez des appels téléphoniques

17 anonymes où on vous disait Chetnik, fous le camp, et cetera; est-ce vrai ?

18 R. Oui, c'est vrai. A deux reprises j'ai reçu des coups de téléphone vers

19 la fin de l'année 1991.

20 Q. Soyez bref, s'il vous plaît.

21 R. Chetnik, ton tour viendra bientôt, tu seras tué, Chetnik. Et le

22 troisième message dit, je l'ai reçu dans la boîte aux lettres, le message

23 disait : Skipina, vous serez liquidé, et c'était un message écrit en stylo

24 bille rouge. De plus, mon fils a été tabassé au milieu de la rue, mon fils

25 cadet, il était avec les autres gens et grâce à ces gens il a été sauvé,

26 parce qu'il a été attaqué dans la rue.

27 Q. Après les barrages érigés à Sarajevo, cette ambiance s'est empirée,

28 n'est-ce pas ?

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je veux tout simplement rappeler le

2 conseil de la Défense, ainsi que le témoin, de ménager une pause entre les

3 questions et les réponses pour les interprètes. Monsieur Skipina, vous

4 devriez ralentir peut-être un peu votre débit pour que les interprètes

5 puissent travailler comme il le faut. Merci.

6 M. CVIJETIC : [interprétation] Je vais répéter ma question.

7 Q. Après les barrages érigés à Sarajevo, cette ambiance a empiré. Je pense

8 qu'un membre des noces a été tué à Sarajevo. Savez-vous que les formations

9 paramilitaires musulmanes ont commencé à prendre certains postes de

10 sécurité publique de police ?

11 R. Oui, la situation est devenue explosive, pour ainsi dire. Et pour ce

12 qui est de la prise de certains postes de police, quand je suis sorti,

13 quand je me trouvais déjà à Kalovita Brda à Pale, le ministre Stanisic,

14 ensuite Momcilo Mandic, et Dragan Kijac, ils ont continué à négocier avec

15 les Bosniens. Ils sont allés au MUP fédéral pour poursuivre ces

16 négociations. Et au cours de ces négociations, une nuit, une attaque a été

17 lancée au poste de sécurité publique de Novo Sarajevo. Selon des plans, ce

18 poste de police devait appartenir au MUP serbe, parce que sur le territoire

19 de cette municipalité il y avait la plupart des Serbes, et à cette

20 occasion-là, les membres des Bérets verts ou de la Ligue patriotique, en

21 tout cas les forces bosniennes ont pris toutes les armes à ce poste et ont

22 tué le policier Petrovic, donc un Serbe qui est devenu la première victime

23 de la guerre à Sarajevo.

24 Q. Très bien. Vous avez parlé de la demande de M. Stanisic qui vous a été

25 adressée pour que vous l'aidiez à la formation du service de Sécurité

26 nationale. Et vous avez parlé du plan de Cutileiro par rapport à cette

27 initiative. A l'époque, disposiez-vous des informations selon lesquelles,

28 mise à part la création du MUP serbe, certains services conjoints devaient

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1 rester et à fonctionner à Sarajevo ?

2 R. A un moment donné lors de la conversation avec M. Stanisic, il a dit

3 qu'un organe devait y rester qui serait chargé de la coordination entre les

4 MUP, mais il ne m'a pas dit de quel organe il s'agissait et quelle

5 organisation devait être mise en place au sein de cet organe. Il m'a dit

6 qu'un organe devait y rester pour coordonner le travail du MUP.

7 Q. Je pense que dans votre entretien, vous avez dit qu'en le 1er et le 6

8 avril M. Stanisic s'est engagé à la mise en œuvre de cette partie de

9 l'accord, de s'occuper du partage des objets qui appartenaient au MUP,

10 partager des bureaux, et cetera.

11 R. Pendant cette période, Kijac, Mandic, le ministre Stanisic sont partis

12 pour poursuivre des négociations. Je ne connais pas l'objet de ces

13 négociations. Ces trois personnes devraient en savoir plus, mais je n'ai

14 pas reçu les informations après les négociations.

15 Q. Vous avez également travaillé sur le problème du nationalisme serbe à

16 un certain moment donné, et vous avez dit que lorsque vous aviez reçu une

17 proposition de M. Stanisic, vous lui aviez justement dit ou attiré son

18 attention sur le fait que s'il vous engageait, il y aurait peut-être des

19 problèmes, puisque de toute façon vous aviez également travaillé sur la

20 question, œuvrer sur la question du nationalisme serbe. Vous ai-je bien

21 compris ?

22 R. Oui, voilà c'était la position. Mais lorsque j'ai travaillé sur le cas

23 d'Alija Izetbegovic, j'ai également travaillé sur le cas de Vojislav

24 Seselj. Nous avons porté plainte au pénal contre ce dernier et il avait eu

25 une peine de prison. Dans les années 80, j'avais également eu un entretien

26 avec le Pr Nikola Koljevic, et nous avions obtenu des informations que ce

27 dernier était en contact avec des personnes à Belgrade qui prenaient pour

28 la position serbe. Nous avions établi un service d'avertissement - c'est

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1 comme cela qu'on l'appelait - à savoir que les personnes qui ne sont pas

2 trop impliquées dans le nationalisme, qu'il fallait les avertir et les

3 mettre en garde, à savoir qu'ils devraient arrêter avec ce type d'activité.

4 Donc c'était la teneur de l'entretien que j'ai eu avec le Pr Koljevic. Je

5 lui ai dit clairement d'arrêter. C'était dans les années 80. Et réellement,

6 il est vrai que pour ce qui est du service, nous n'avions pas entendu

7 parler de lui pendant un certain temps.

8 Q. Très bien. Merci. Vous avez également déclaré que M. Stanisic ne

9 s'occupait pas de ces critiques et il vous a gardé au poste en tant que

10 conseiller de toute façon. Mais maintenant, j'aimerais vous parler d'une

11 question liée à la question de membres dans le SDS. M. Stanisic dit que

12 dans le cadre des plaintes, on lui a également parlé de la question, à

13 savoir pourquoi tous les membres de son collège ne sont pas des membres du

14 SDS, et qu'il vous aurait transmis le message en question que vous nous

15 avez donné, mais qu'il n'y avait pas vraiment porté attention, et c'est

16 dans ce contexte-là qu'il parle de cette question de membres au sein du

17 SDS. Je ne sais pas si cette version ou cette façon d'interpréter les

18 choses serait juste ?

19 R. Comprenons-nous. Le ministre Stanisic ne nous a pas dit - peut-être que

20 oui, mais pas vraiment à ce moment-là - il a simplement dit qu'il aurait

21 fallu que les cadres devaient également être des membres du parti. J'ai

22 réagi en premier. Puisque comme j'ai dit, nous étions deux ou trois au

23 plus, et personne au sein du collège n'était ni membre du parti à ce que je

24 sache, et le ministre n'a plus insisté par la suite à ce que quelqu'un doit

25 être membre du collège. Il n'a pas insisté pour dire qu'il fallait

26 absolument que telle ou telle personne soit membre du parti. Je ne sais pas

27 si lui a reçu des plaintes dans ce sens. Je ne le sais pas.

28 Q. Puisque nous en parlons déjà, étant donné que vous le connaissez et

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1 qu'en 1994 il est arrivé, outre son travail professionnel, est-ce que vous

2 avez jamais remarqué s'il était impliqué dans des activités relatives au

3 parti ?

4 R. Non, absolument pas. Nous, membres du collège, n'avions absolument rien

5 à voir avec le parti, absolument rien.

6 Q. Merci. Hier un document vous a été montré, il s'agit du PV du collège

7 qui a eu lieu le 11 juillet 1992 à Belgrade, réunion à laquelle vous étiez

8 présent. Lors de cette réunion, vous et le ministre, pour la première fois,

9 vous apprenez certaines choses qui, jusque-là, n'étaient pas encore

10 arrivées jusqu'à Pale. Certaines conclusions ont été tirées et des tâches

11 ont été attribuées pour la période successive. Dans le classeur que vous

12 avez devant vous, à partir de l'intercalaire 5 jusqu'à l'intercalaire 11,

13 donc entre ces deux intercalaires, il y a un certain nombre d'ordres donnés

14 par M. Stanisic qui ont été donnés à la suite de cette réunion.

15 M. CVIJETIC : [interprétation] Alors, pour attirer l'attention des Juges de

16 la Chambre, l'un de ces documents est le document 1D49, mais j'aimerais

17 d'abord vous poser une question sur le premier ordre.

18 Q. Alors, le premier ordre est l'ordre dans lequel M. Stanisic dit de

19 façon très claire et définitive, en octobre - je répète la cote 1D49 - il

20 interdit formellement l'engagement de la formation des policiers d'active

21 dans les formations armées et dit que s'il était nécessaire, les

22 réservistes pouvaient être mis à la disposition de l'armée.

23 Maintenant, vous savez que cette question d'engagement de la police dans

24 les formations armées a été abordée lors de cette réunion. Vous en

25 souvenez-vous ?

26 R. Oui, vous avez tout à fait raison. Tous les chefs de centres ont parlé

27 de ce problème.

28 Q. Vous serez également d'accord avec moi que conformément à ce problème,

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1 M. Stanisic a réagi en donnant un ordre, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est tout à fait logique.

3 Q. Très bien. J'aimerais maintenant que l'on parle du document suivant qui

4 porte la cote 1D58. C'est le document qui se trouve à l'intercalaire 6 dans

5 votre classeur, Monsieur Skipina. Dans ce document, M. Stanisic ordonne que

6 toutes les personnes ayant commis des actes au pénal soient écartées de la

7 police, et donc que ces derniers ne doivent pas être mis à la disposition

8 de l'armée. Donc dans ce contexte, j'aimerais savoir, est-ce que M.

9 Stanisic a créé un MUP professionnel - et je crois que vous avez même

10 utilisé ce terme hier - et pour que ce MUP puisse être en mesure de

11 fonctionner et de réaliser toutes les conclusions, il était tout à fait

12 primordial de le nettoyer des personnes qui n'étaient pas censées en faire

13 partie ?

14 R. Oui, non pas seulement nettoyer le MUP, mais également d'autres

15 institutions d'Etat.

16 Q. Fort bien. Puisque nous sommes déjà en train de parler de ce document,

17 je ne peux pas ne pas vous poser la question suivante, puisque vous avez

18 déjà abordé ce sujet entrouvert. La question, vous avez parlé des problèmes

19 hérités lors de la formation du MUP, c'est-à-dire les cellules de Crise,

20 les régions autonomes serbes, le système multipartite. Tout ceci, et ce,

21 avant la formation du MUP de la Republika Srpska, avait une incidence

22 importante sur la formation des postes de sécurité publique pour lesquels

23 vous avez dit que leurs chefs ne se sentaient pas comme faisant partie du

24 MUP; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous serez aussi sans doute d'accord pour dire que ces combats avec ces

27 influences locales n'ont pas pu se résoudre rapidement. Ça a duré quand

28 même un certain temps ?

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1 R. Oui. En 1994, les problèmes n'étaient pas encore résolus pendant que

2 j'étais encore au sein du service.

3 Q. Vous avez une série d'ordres donnés par M. Stanisic.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] L'ordre suivant porte la cote 1D176.

5 Q. Le document se trouve à l'intercalaire 7 dans votre classeur. C'est

6 assez complexe, mais M. Stanisic rappelle ses ordres précédents. Au point

7 4, il donne l'ordre de démanteler les unités spéciales qui étaient les

8 effectifs du cru, locaux ? Et au point 7, pour ainsi dire, il ordonne le

9 démantèlement des formations paramilitaires. Donc vous serez d'accord avec

10 moi pour dire que ce sont des questions qui ont été abordées lors de cette

11 réunion ?

12 R. Oui, tout à fait. La réaction du ministre était de rappeler quelles

13 sont les obligations qui devaient être prises par les CSB et les postes de

14 sécurité publique.

15 M. CVIJETIC : [interprétation] En dernier lieu, je vais en terminer avec

16 cette pièce-là pour ce qui est des ordres, donc il s'agit de la pièce 1D55.

17 Q. C'est la pièce qui correspond à l'intercalaire 8 dans votre classeur.

18 Au point 1, M. Stanisic donne l'ordre pour expliquer de quelle façon les

19 pièces de détention devaient être faites, et au point 2, il fait une

20 distinction entre les centres de rassemblement qui ne font pas partie du

21 ministère de l'Intérieur. Je crois que votre position sur ceci est claire.

22 Le ministre de l'Intérieur n'a pas la compétence nécessaire dans les

23 questions de centres de rassemblement, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Monsieur Skipina, je n'ai fait que vous parler d'un extrait de l'ordre

26 de M. Stanisic. Mais dans le cadre des réunions auxquelles vous avez

27 participé, nous avons vu que vous aviez participé à certaines réunions,

28 bien sûr. Est-ce que M. Stanisic, dans le cadre de la mise en œuvre de ces

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1 ordres et d'autres objectifs expliqués dans ces réunions, a-t-il démontré

2 suffisamment de professionnalisme et de force ?

3 R. Je n'ai pas participé à un très grand nombre de réunions. Le ministre a

4 tenu ces réunions, pour la plupart, à Vrace avec les représentants des

5 membres de la sécurité publique. Très souvent, je n'étais pas invité à ces

6 réunions puisque je me trouvais à Pale. Mais pour ce qui est des réunions

7 auxquelles j'ai assisté, le sujet a toujours été d'éliminer les questions

8 négatives au MUP, de s'en tenir à la loi. Il a toujours rappelé qu'il

9 fallait que l'on fasse un travail professionnel dans le cadre de

10 l'exécution de nos fonctions.

11 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre de nouveau,

12 Monsieur le Président. A la page 16, ligne 21, j'ai entendu l'interprète

13 dire "il a insisté pour que la mise en œuvre se fasse," et non pas

14 "assisté" comme on peut le lire au compte rendu d'audience en anglais, donc

15 "insisted," au lieu de "assisted."

16 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur O'Sullivan.

17 Q. Monsieur Skipina, je souhaiterais maintenant revenir à une partie de

18 votre déclaration que vous avez faite au cours de l'interrogatoire

19 principal dans laquelle vous nous dites avoir mené des entretiens

20 d'information avec les personnes qui avaient été détenues de Vrace, ou bien

21 était-ce peut-être votre service ?

22 R. Oui, mon service à moi. Non pas moi-même.

23 Q. Très bien. Merci. Vous serez aussi sans doute d'accord avec moi pour

24 dire cette école avait environ 500 élèves et professeurs en tout. Est-ce

25 que vous savez si le même jour toutes ces personnes avaient été reconduites

26 par autocars et qu'on a laissé que les personnes pour lesquelles il

27 existait un doute que ces personnes aient pu tirer sur des membres des

28 unités spéciales ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, est-ce que c'est

Page 8456

1 effectivement ce qui est arrivé ?

2 R. Voyez-vous, nous avons interrogé les professeurs et certains membres

3 qui assistaient à un cours de policier chez qui, au moment de

4 l'arrestation, avaient trouvé des armes. Toutes ces autres personnes ont

5 été libérées de Vrace. Ces entretiens avaient été menés avec les

6 enseignants et avec certains membres qui participaient au cours offert aux

7 policiers chez qui on a trouvé des armes à long canon, c'est comme ça qu'on

8 appelait ces armes. Et après ces entretiens, ils ont été échangés dans un

9 processus d'échange impliquant le côté bosnien.

10 Q. Bien. Mais j'aimerais savoir si vous savez si au cours de l'attaque ni

11 les professeurs ni les participants n'ont été blessés ? J'ai l'information

12 ici selon laquelle M. Karadzic avait donné pour ordre de ne pas tirer sur

13 ces personnes, de ne blesser personne ?

14 R. Je ne dispose pas d'informations selon lesquelles l'une quelconque des

15 personnes aurait perdu la vie dans le centre écolier de Vrace. Donc je

16 pense là aux professeurs et aux élèves, aux membres qui aient assisté à ce

17 cours. Mais je sais que six ou sept personnes avaient été blessées pour ce

18 qui est des membres de la police spéciale de la Republika Srpska, et je

19 crois que deux membres de la police spéciale ont perdu la vie.

20 Q. J'ai dit Karadzic tout à l'heure, mais je voulais dire Karisik. Donc je

21 demande à ce que ce soit consigné au compte rendu d'audience, donc changer

22 Karadzic par Karisik.

23 Monsieur Skipina, hier, vous avez parlé du fait que vous aviez participé à

24 quelques échanges, n'est-ce pas ? J'aimerais savoir si vous vous rappelez

25 d'un échange qui n'a pas vraiment porté fruit, et il s'agit de

26 l'information selon laquelle, et je crois que c'était quelque chose qui a

27 eu lieu devant le dom des policiers, donc la maison des policiers. On a

28 fusillé un certain nombre de membres de la JNA qui avaient été faits

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 prisonniers lors de l'action à Sarajevo. J'aimerais savoir si vous aviez

2 connaissance de cela, si on vous a demandé à ce que ces personnes soient

3 échangées ?

4 R. Non, ce n'est pas l'échange qui n'a pas eu lieu. Mais on a simplement

5 reporté l'échange. Moi, j'avais insisté auprès de Grubisic Sime pour que

6 les cadavres des personnes tuées - donc il y avait huit membres de la

7 Défense territoriale qui avaient été faits prisonniers et qui, par la

8 suite, ont été fusillés dans le parc entre la maison de la police et la

9 présidence de la République de Bosnie-Herzégovine. Donc j'avais demandé à

10 Sime Grubisic pour que les corps de ces personnes ne soient pas échangés.

11 Ce sont des informations que nous avions obtenues à la suite de

12 conversations ou d'entretiens que nous avions eus avec des membres de

13 nationalité serbe qui, au cours de cette période, se trouvaient à Sarajevo

14 et qui avaient quitté Sarajevo en tant que réfugiés. Ces derniers nous

15 avaient donné ces informations, à savoir que ces huit membres avaient été

16 liquidés dans le parc entre la maison des policiers et la présidence.

17 Q. Est-ce que vous saviez qui étaient les auteurs de cette fusillade ?

18 R. Non, je n'avais pas d'information quant aux auteurs de cette fusillade.

19 M. CVIJETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document

20 1D03-2290 dans le prétoire.

21 Q. C'est au point 3 dans votre classeur. Excusez-moi, j'ai oublié de vous

22 le dire.

23 Monsieur Skipina, voici une information sur la continuation du travail d'un

24 groupe appelé Seve. J'aimerais vous demander si vous pouvez nous dire

25 quelque chose sur ce groupe, si vous aviez entendu parler de l'existence de

26 ce groupe ?

27 R. Oui, j'avais entendu parler de l'existence de ce groupe à la tête

28 duquel se trouvait Nedzad Ugljen, qui était l'ancien inspecteur du centre

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1 de sécurité publique de Sarajevo. Il était originaire de Mostar. Ce dernier

2 avait procédé à la création d'une unité chargée des opérations de

3 liquidation, comme on les appelait. Plus tard, il y avait eu des problèmes

4 entre eux et ils ont commencé à s'entretuer, parce que l'un d'entre eux

5 aurait supposément commencé à dire ouvertement et publiquement qui étaient

6 toutes les personnes que cette unité avait liquidées. En réalité, Nedzad,

7 le chef de cette unité, a également dû payer de son propre chef; il a été

8 tué aussi.

9 Q. Merci. Maintenant, dites-nous, s'agissant des tris embusqués, par

10 exemple, sur le pont, est-ce que vous savez si ces derniers avaient

11 également des tireurs embusqués qui tiraient dans Sarajevo ?

12 R. Nous avions certaines informations de ce genre, effectivement. Plus

13 tard, nous avons obtenu d'autres informations selon lesquelles ces derniers

14 avaient procédé à la liquidation de ce groupe des huit de tout à l'heure,

15 mais ce n'est pas des informations que je peux vous confirmer. Oui, nous

16 avions reçu des informations de ce genre qu'ils étaient cantonnés dans la

17 maison des policiers et que c'étaient eux qui avaient procédé à ce meurtre,

18 à la fusillade des huit personnes dont nous avons parlé tout à l'heure,

19 mais je n'ai pas d'informations suffisantes nous permettant de vous

20 préciser que c'était vraiment eux qui étaient responsables.

21 Q. Non, je ne vous demande pas non plus de nous le confirmer. J'ai trouvé

22 ces informations dans un livre qui a été publié par un membre du centre de

23 sécurité publique de Bosnie, justement dans lequel il dit que vous n'aviez

24 pas connaissance de cette information. Maintenant, j'aimerais savoir vous

25 aviez connaissance de ce document et vous connaissiez l'existence de ce

26 groupe ?

27 R. Oui, effectivement, j'ai entendu parler de ce groupe, mais je n'ai pas

28 du tout connaissance de ce document.

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1 Q. Très bien. Merci. Je vais maintenant parler d'un autre sujet.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Cvijetic, qui a rédigé ce

3 rapport ?

4 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous l'avons trouvé,

5 il faisait partie des documents communiqués. Et la présidence de Bosnie-

6 Herzégovine d'aujourd'hui avait procédé à la formation d'une commission

7 chargée d'enquêter sur les crimes commis dans la ville de Sarajevo,

8 s'agissant des tireurs embusqués. Egalement, on a rédigé un rapport. Donc

9 c'est une nouvelle information à la suite de cette enquête dont je vous

10 parle maintenant.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que nous disposons d'une date

12 approximative du rapport ?

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le souhaitez,

14 je pourrais vous informer de cela plus tard. Il me faut d'abord trouver les

15 documents que l'on nous a communiqués d'après cette date. Je vois que la

16 date la plus récente est l'an 2000. A la dernière page d'ailleurs, on peut

17 voir que les informations sur les activités de ce groupe ont déjà été

18 communiquées au Tribunal de La Haye et que le Tribunal de La Haye, selon ce

19 document, dispose de ces informations. Je ne demande pas que le document

20 soit versé au dossier. Je voulais simplement confirmer une information sur

21 la fusillade de ces personnes, c'est la raison pour laquelle je me suis

22 servi de ce document. Mais je ne vais pas demander pour que ce document

23 soit versé au dossier.

24 Mme KORNER : [interprétation] Je vais voir, Monsieur le Président, si je

25 peux peut-être le trouver d'une autre façon. Je vais m'enquérir là-dessus.

26 M. CVIJETIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Skipina, revenons maintenant à la question des informations.

28 M. Krgovic vous a posé un très grand nombre de questions sur les termes

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1 employés, et cetera. Maintenant, j'aimerais vous poser une autre question.

2 Les informations reçues par l'officier opérationnel étaient données par

3 téléphone ou par fax. J'aimerais vous demander si vous êtes d'accord avec

4 moi pour dire que l'auteur de cette information était tout à fait conscient

5 que cette information pouvait être interceptée, et c'est la raison pour

6 laquelle nous avons obtenu ce genre de texte que nous avons vu ici ? Ou

7 tout ce que je veux dire, en réalité, c'est que nous n'avons pas de

8 rapports classiques ou typiques du travail du MUP, des problèmes du MUP,

9 les renseignements relatifs à la sécurité qui pourraient intéresser le

10 parti adverse, mais nous avons plutôt des rapports du champ de bataille

11 écrits sur le ton dont vous nous avez parlé. Donc j'aimerais vous demander

12 si vous êtes d'accord pour dire --

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Excusez-moi. On me demande de ralentir.

14 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la teneur des propos était

15 faite expressément parce que la personne savait que la conversation serait

16 interceptée, donc ils ont employé ce type de terme expressément ?

17 R. Il ne faudrait pas oublier qu'il s'agit de l'établissement du MUP de la

18 RS, donc dès le début, il était compliqué d'expliquer aux officiers de

19 permanence qu'il fallait qu'ils écrivent un texte de façon différente,

20 alors qu'on s'attend à ce qu'ils communiquent des informations importantes.

21 D'autre part, personne ne pensait qu'il fallait corriger l'information

22 reçue, même si ces personnes pouvaient savoir que certaines choses

23 manquaient ou que certaines choses n'étaient pas conformes. Mais comme

24 c'était la guerre, il n'y avait personne qui était intéressé à corriger le

25 style du texte reçu, et donc ils ont laissé les choses telles quelles

26 puisque c'était la guerre.

27 Q. Mais ma question était de savoir si vous pensez que ces transmissions

28 pouvaient être interceptées ?

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1 R. Mais tout pouvait être intercepté. D'ailleurs, un très grand nombre de

2 communications avaient été bel et bien interceptées.

3 Q. Très bien. Merci. Je souhaiterais maintenant revenir sur une partie de

4 votre déclaration dans laquelle vous avez parlé du départ de M. Stanisic à

5 Banja Luka. Vous souvenez-vous, Monsieur Skipina, c'était quand la journée

6 de la sécurité ? Donc c'était une fête, la journée de la sécurité, qui

7 était une fête nationale en ex-Yougoslavie. Est-ce que vous pourriez nous

8 dire s'il y avait une festivité quelconque ? De quelle façon est-ce qu'on

9 organisait ce genre de fête ?

10 R. Je ne peux pas maintenant me rappeler exactement des dates des fêtes,

11 mais je peux vous dire que celle-là, je ne l'oublierai jamais.

12 Q. Alors, dites-nous, c'était quand ?

13 R. C'était le 13 mai.

14 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que M. Stanisic a dû

15 se rendre là-bas pour célébrer cette fête; oui ou non ? Serait-il possible

16 qu'il y soit allé ?

17 R. J'avais entendu parler de l'officier de permanence que le ministre

18 était allé à Banja Luka pour promouvoir la police. C'est ce qu'il m'a dit

19 et c'est ce que j'ai dit dans mon rapport, donc pour promouvoir la police

20 serbe.

21 Q. Mais est-ce que c'était le 13, lors de cette fête à Banja Luka ?

22 R. Oui, puisqu'il n'y avait pas d'autres dates pour cette fête.

23 Q. Très bien. Donc c'est possible ?

24 R. Oui, c'est tout à fait possible.

25 Q. Vous nous avez également dit que M. Stanisic avait interdit aux

26 employés et autres personnes responsables de donner des renseignements à

27 d'autres organes qui ne lui étaient pas connus. Ma question est la suivante

28 : si vous aviez été dans son poste, est-ce que vous auriez fait de même ?

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1 R. Absolument, oui.

2 Q. Merci. Vous avez aussi parlé de radio Sarajevo qui diffusait des

3 informations concernant des crimes qui auraient eu lieu dans le territoire

4 de la Republika Srpska ?

5 R. Oui.

6 Q. Gardant à l'esprit la guerre de propagande qui avait lieu, vous seriez

7 d'accord avec moi que ce type d'information pour vos services n'était pas

8 suffisamment fiable, et vous ne suiviez pas ces renseignements-là, parce

9 que vous aviez votre propre méthode de travail et vous aviez d'autres

10 méthodes pour obtenir des renseignements exacts. Ai-je raison ?

11 R. Vous avez absolument raison. Il n'était pas nécessaire d'écouter la

12 radio, on n'entendait rien. Ce n'était pas obligatoire d'écouter les

13 programmes de radio.

14 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que ce n'était pas seulement votre

15 service qui avait besoin de moyens sécurisés de communications. Tous les

16 services du ministère de l'Intérieur avaient besoin de communications sûres

17 ?

18 R. Tous ceux qui utilisent des moyens de communications souhaitent qu'ils

19 soient aussi fiables et sûrs que possible.

20 Q. Ce n'est qu'après que le système de communications sûr a été mis en

21 place qu'on a pu parler d'un fonctionnement plus normal aux fonctionnaires

22 de l'Intérieur, n'est-ce pas ? Ai-je raison ?

23 R. Oui.

24 Q. Et maintenant, je voudrais revenir sur la question de votre déclaration

25 dans laquelle vous parlez de renseignements que vous avez reçus, si je ne

26 me trompe, de Goran Zugic. Ces renseignements concernaient les activités de

27 l'un des groupes paramilitaires à Zvornik. Je ne sais pas ce que vous savez

28 concernant Goran Zugic. En tout état de cause, c'était un membre des

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1 services de Sécurité au centre de Sarajevo. Par conséquent, les

2 communications avec le ministre auraient pu être établies et,

3 effectivement, elles ont été établies par les services de Sécurité, le

4 centre qui se trouvait à Sarajevo, parce que ce type d'information aurait

5 dû être effectué par le service de sécurité publique, et non pas le service

6 de Sûreté de l'Etat. Ai-je raison ?

7 Mme KORNER : [interprétation] Juste un instant. Indépendamment du fait

8 qu'il y a là au moins cinq questions distinctes dans cette très longue

9 question, je ne pense pas que le conseil devrait être en train de témoigner

10 concernant Goran Zugic. C'est le témoin qui doit faire une déposition sur

11 ce qu'il sait, et non pas sur ce que sait le conseil.

12 M. CVIJETIC : [interprétation] Je vais faire plusieurs questions de ma

13 question, à moins que le témoin ne soit disposé à répondre.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai donné une explication. Lorsque vous

15 avez dit, "Sarajevo, centre des services de Sécurité", que vouliez-vous

16 dire ? Je suis complètement perdu. Vous m'avez perdu là.

17 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions nous assurer que le

18 conseil n'est pas en train de déposer. Est-ce qu'il pourrait simplement --

19 parce qu'il peut faire des suggestions, de simples suggestions, mais il ne

20 peut pas établir des faits. Il ne peut pas déposer sur les faits.

21 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien. Je vais en tout les cas partager la

22 question en plusieurs questions.

23 Q. Zvornik se trouvait sous l'autorité du centre des services de Sécurité

24 à Sarajevo, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne suis pas sûr. Pour autant que je le sache, c'était sous

26 Bijeljina, n'était-ce pas le cas ? C'était sous Bijeljina. Quant à savoir

27 si à un moment ça s'est trouvé sous l'autorité de Sarajevo, ça je ne sais

28 pas. Je n'en suis pas sûr. Donc je ne peux même pas parler de certaines

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1 périodes pendant lesquelles les autorités ont été transférées entre les

2 deux centres.

3 Q. Puisque vous n'êtes pas sûr de cela, je vais vous dire qu'à ce stade,

4 ça dépendait du centre des services de Sécurité à Sarajevo, mais ensuite je

5 retire une partie de ma question et je vais vous poser une autre question.

6 En tant que telle, une activité complexe était préparée pour le moment avec

7 les renseignements initiaux reçus pour sa mise en œuvre, et ceci implique

8 un certain temps pour que cette activité puisse être effectuée de façon

9 aussi efficace que possible. Est-ce que j'ai raison ?

10 R. En temps de paix, chaque fois que la police entend effectuer une

11 opération, une telle opération est planifiée pendant des semaines ou des

12 mois de façon à ce que cette opération puisse être réalisée de façon aussi

13 efficace et précise que possible. Donc le moment où l'on recevait les

14 renseignements officiels, il n'y a aucun moyen dont vous puissiez lancer

15 immédiatement l'opération. Vous devez faire beaucoup de planification, voir

16 comment l'opération pourra s'effectuer, le calendrier, les forces à votre

17 disposition, le matériel et les moyens qui seront utilisés, ainsi de suite.

18 Un grand nombre de questions doivent être traitées ou réglées avec beaucoup

19 d'éléments à préparer en vue d'une opération complète de ce type pour

20 qu'elle puisse être effectuée.

21 Q. Monsieur Skipina, peut-être que nous pourrions terminer d'abord avant

22 notre première suspension de séance. Vous étiez avec M. Stanisic jusqu'à la

23 fin de 1992, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, mais pas tout le temps. Tantôt oui, tantôt non, ça dépendait des

25 périodes. Il y a eu des périodes pendant lesquelles j'avais des contacts

26 plus fréquents et il y a également eu des périodes pendant lesquelles on ne

27 s'était pas contactés du tout.

28 Q. Très bien. En tant que conseiller du ministère de l'Intérieur, vous

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1 travailliez en 1994, lorsque M. Stanisic a été nommé à nouveau comme

2 ministre. Ai-je raison ?

3 R. Oui.

4 Q. Quand M. Stanisic est arrivé, là encore, est-ce qu'il a poursuivi la

5 tendance antérieure qui est illustrée par ses ordres ou est-ce qu'il a pris

6 une position encore plus stricte ? Seriez-vous capable de nous dire quelque

7 chose à ce sujet ?

8 R. Etant donné que la situation au MUP de la Republika Srpska, tout au

9 moins dans certains aspects, était meilleure, parce qu'il y a davantage

10 d'organisation et les choses étaient davantage consolidées qu'au début de

11 la guerre, dans son deuxième mandat, le ministre Stanisic était plus

12 offensif dans sa tentative de traiter un certain nombre de choses négatives

13 qu'il avait amassées au cours de la période qui précédait.

14 Q. Et est-ce qu'il vous a donné des pouvoirs particuliers ? Est-ce qu'il a

15 accru vos pouvoirs avec cet objectif en vue ?

16 R. Au cours du deuxième mandat de M. Stanisic, pour la première fois après

17 avoir démissionné, j'ai eu mon propre bureau en qualité de conseiller. Mon

18 bureau était tout proche du bureau de M. Stanisic. Au cours d'une

19 conversation que j'ai eue avec lui, il m'a dit : Slobo, il faut maintenant

20 taper exactement sur la tête du clou, parce qu'il y a trop de crimes tout à

21 fait en haut. Je me rappelle que je lui ai dit : Monsieur le ministre, si

22 mon appui représente quelque chose, vous avez mon plein appui, je vous

23 l'assure. Le ministre a lancé ses activités, Goran Macar était un élément

24 de son bureau. Il était l'assistant du ministre pour les questions

25 d'infraction. Je ne sais pas quoi que ce soit concernant les détails de

26 leurs conversations, mais ce que je veux dire c'est que j'ai été exclu

27 d'une partie des conversations, mais je sais qu'il y avait de très

28 fréquentes réunions réunissant des spécialistes des crimes, et M. Stanisic

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1 était très fréquemment à ces réunions.

2 Q. Toutefois, M. Stanisic a démissionné dans la même année. Est-ce que

3 vous savez pourquoi ? Est-ce que vous savez quelle est la raison pour

4 laquelle il a démissionné ?

5 R. Personnellement, je ne sais pas, parce que je n'en ai jamais parlé avec

6 lui ni à l'époque ni plus tard. Toutefois, des agents du service de

7 prévention des crimes ont parlé de cela, et ils ont dit qu'il avait lancé

8 une opération qui tournait autour de M. Krajisnik, son frère et quelqu'un

9 de l'équipe de l'enquête criminelle, de façon à prouver que certains des

10 crimes les plus importants qu'ils avaient commis. Et il a traité M.

11 Krajisnik en quelque sorte, et c'est comme ça que son deuxième mandat a

12 pris fin.

13 M. CVIJETIC : [interprétation] Juste pour être bien sûr que nous avons bien

14 compris ce qui est dit au compte rendu. Vous avez dit que quelqu'un du

15 gouvernement, n'est-ce pas ? Le témoin a dit quelqu'un du gouvernement avec

16 M. Krajisnik.

17 Q. Monsieur Skipina, en octobre vous avez également démissionné. Vous avez

18 quitté vos fonctions et votre bureau lorsque M. Stanisic a été remplacé par

19 un nouveau ministre. Pourquoi ? Quelles étaient vos raisons, brièvement,

20 vraiment brièvement ?

21 R. Bien, je ne peux pas être bref, je le crains.

22 Q. Bien, dans ce cas…

23 R. Quand M. Stanisic a démissionné, il a été remplacé par un certain

24 appelé Zivko Zikarakic [phon]. Il était le propriétaire d'une compagnie de

25 production à Bosanski Brod, c'est une personne qui n'aurait pas dû être

26 nommée au ministère de l'Intérieur, moins encore comme ministre de

27 l'Intérieur. Nous avons des renseignements le concernant selon lesquels il

28 était mêlé à des affaires de contrebande de pétrole en Krajina. Lorsqu'il a

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1 rejoint le ministère, le deuxième jour après son arrivée, il a rencontré

2 Dragan Keca [phon]. Donc ce deuxième jour, il lui a dit : Je n'ai pas

3 besoin de M. Skipina comme conseiller. Ceci m'a été transmis par Dragan.

4 J'ai été furieux de cela. Je suis rentré brusquement dans le bureau du

5 ministre, il y avait son adjoint qui était là, M. Kovac, et puisque je

6 savais plus ou moins quel tel type de personne avec qui je traitais, j'ai

7 tapé du poing sur la table, et je lui ai dit ceci : Vous ne me voulez plus

8 comme conseiller, vous ne m'avez jamais demandé vous-même si j'accepterais

9 d'être conseiller pour commencer. Ce serait la pire erreur que je pourrais

10 faire et le pire type d'humiliation que je subisse ceci encore une fois par

11 rapport au service de Sécurité nationale. Il nous accusait d'être au

12 service de M. Milosevic, et ceci englobait ceux du MUP qui avaient tendance

13 et étaient disposés à suivre la ligne de M. Krajisnik, sa ligne de pensée,

14 encore, ces personnes étaient licenciées. L'idée c'était que tout le monde

15 était nommé pour un an et il fallait que ça ait été le bon Serbe, et ainsi

16 de suite.

17 Une nuit, cinq d'entre nous sont allés au bureau de M. Krajisnik pour faire

18 un plan concernant la situation. Il y avait donc Mihic, Zoran,

19 probablement aussi Goran Radovic, et peut-être --

20 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

21 LE TÉMOIN : [interprétation]

22 R. -- et on nous a dit qu'une possibilité que Milosevic tombe bientôt.

23 Alors je lui ai dit : Monsieur Milosevic, vous avez négocié avec lui. Mais

24 maintenant c'est la Sûreté nationale, le service de la Sûreté nationale qui

25 doit servir de bouc émissaire.

26 Q. Parlez-nous de votre démission.

27 R. J'ai prononcé une autre phrase et à ce moment-là je suis parti. J'ai

28 dit ceci : Monsieur Krajisnik, je ne suis pas intéressé par vous comme Momo

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1 Krajisnik. Je vous parle comme étant le président du parlement, donc je

2 vous dis de laisser le MUP tranquille. Laissez les membres du MUP faire

3 professionnellement leur travail. N'essayez pas de faire du MUP votre chose

4 dans votre jardin avec tout ce que vous voulez y mettre. J'ai quitté ce

5 bureau, et deux jours plus tard j'ai reçu une invitation de M. Karadzic à

6 me rendre à son bureau. Je me suis présenté à son bureau. Il y avait là une

7 secrétaire. Elle m'a remis une décision. M. Karadzic était occupé avec

8 quelqu'un. Dans le bureau elle m'a donné une décision à lire, et cette

9 décision a été prise par le président Karadzic qui me nommait comme

10 commissaire au nom du président de la république pour la région de Doboj

11 avec pleine compétence pour licencier ou mettre à pied les maires, les

12 chefs des bureaux supérieurs du SUP, des postes de police.

13 Et quand M. Karadzic m'a reçu, il m'a demandé si j'étais parvenu à une

14 décision --

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends que comme vous l'avez dit,

16 Monsieur Cvijetic, vous ne pouvez pas faire une brève réponse. Mais nous

17 sommes maintenant au point de suspendre la séance. Donc voulez-vous ajouter

18 une phrase et dire ce que vous avez à dire, enfin, mettre un point final à

19 cela. Puis quand on reprendra, on reprendra sur un autre sujet. Alors une

20 phrase, s'il vous plaît.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, j'ai juste fait une phrase de

22 plus qu'il faut ajouter. J'ai dit à M. Karadzic, président Karadzic, qu'il

23 faudrait qu'il nomme quelqu'un d'autre parce que je quittais le service

24 pour de bon. Et c'est comme ça que je suis parti.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie. Nous reprenons dans 20

26 minutes.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, poursuivez, Maître Cvijetic.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Je vais être très bref. Je voudrais d'abord remercier le témoin de sa

6 coopération et des réponses qu'il nous a faites, et je souhaitais vous

7 redire, qu'en fait, ceci terminait mon contre-interrogatoire.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires ?

9 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. Je n'avais même pas encore mis

10 mon casque pour entendre ce que vous avez dit. Effectivement, on me dit que

11 -- [hors micro]

12 L'INTERPRÈTE : Micro pour l'Accusation, s'il vous plaît.

13 Mme KORNER : [interprétation] Un instant. Permettez-moi de reprendre mes

14 esprits.

15 M. CVIJETIC : [interprétation] On dirait que la moitié du bâtiment est

16 vide, et les personnes qui sont restées m'ont demandé d'agir aussi

17 rapidement que possible de façon à ce qu'ils puissent partir pour prendre

18 leurs vacances de Pâques, bien que ça ne soit pas nécessairement la raison

19 pour laquelle j'ai fini mon contre-interrogatoire.

20 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, juste quelques

21 brèves questions.

22 Nouvel interrogatoire par Mme Korner :

23 Q. [interprétation] Hier on vous a posé des questions ou vous avez

24 mentionné une organisation appelée Tajfun, Typhon. Vous rappelez-vous cela

25 ?

26 R. Oui, je crois l'avoir mentionné.

27 Q. Très brièvement, pourriez-vous dire aux membres de la Chambre ce que

28 c'est que Tajfun, Typhon ?