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1 R. Oui. Oui, Madame le Procureur.

2 Q. Je vais revenir sur certaines modifications que vous avez apportées ou

3 demandé à apporter à vos dépositions précédentes.

4 Vous revenez à La Haye au mois de mars de cette année, comme les

5 Juges de la Chambre le savent pertinemment, puis pour différentes raisons

6 vous avez été amené à partir après environ cinq jours passés ici.

7 Et pendant cette période au cours de laquelle vous vous êtes

8 entretenu avec Me Zecevic, le conseil de la Défense Stanisic, ainsi que Me

9 Cvijetic et Krgovic à une autre étape, cela s'est produit, je crois,

10 dimanche 21. Cela n'a duré qu'une journée.

11 R. Oui, cela ne s'est produit qu'une fois, et avec votre accord ou

12 l'accord d'un autre représentant du bureau du Procureur.

13 Q. Oui. Je ne fais que rappeler certains éléments de contexte. Mais il est

14 exact, n'est-ce pas, que vous vous êtes entretenu avec le représentant des

15 équipes de la Défense ce dimanche 21, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Et vous avez également revu Me Zecevic pendant environ une demi-heure

18 ce matin même, avant d'avoir un bref entretien avec nous-mêmes représentant

19 l'Accusation.

20 Très bien. Avant que vous ne partiez la dernière fois, c'est-à-dire jeudi

21 25 mars, est-ce que vous avez souhaité apporter certaines modifications à

22 votre déposition précédente ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Je souhaiterais simplement rappeler certains éléments de vos

25 dépositions antérieures. Il ne s'agit absolument pas d'une liste

26 exhaustive, mais vous avez témoigné au sujet de votre parcours, au sujet

27 des postes que vous avez occupés. Vous avez déposé concernant la mise en

28 place de l'Etat serbe en Bosnie-Herzégovine; le Conseil de la sécurité

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1 nationale; la direction du SDS; le fait que vous connaissiez Mico Stanisic;

2 les différentes subdivisions du MUP; la réunion du 11 février qui s'était

3 tenue à Banja Luka; la dépêche que vous aviez envoyée le 31 mars;

4 l'armement; l'attaque lancée contre l'école de Vrace; les mises à pied; les

5 camps et centres de détention; les régions autonomes; le type de

6 communications qui étaient utilisées; le type d'information que vous

7 receviez concernant les événements qui se produisaient; le conseil des

8 ministres; les cellules de Crise; évidemment, aussi le ministère de la

9 Justice; les prisons; les tribunaux; les échanges de prisonniers; et les

10 groupes paramilitaires.

11 Donc vous avez couvert un très large éventail de sujets, n'est-ce pas,

12 Monsieur le Témoin, puisque vous avez déposé dans l'affaire Krajisnik ?

13 R. Oui, à une exception près, Madame le Procureur. Je ne pense pas avoir

14 dit qu'il y ait eu attaque contre l'école de Vrace de la part de la police

15 serbe. Ce n'était pas une attaque.

16 Q. Je modifierai la formulation pour dire qu'il s'agissait d'une

17 occupation.

18 R. Et tout le reste, en revanche, je l'ai bien abordé et dit.

19 Q. Très bien.

20 R. Si c'est nécessaire, j'apporterai des explications lorsque nous y

21 viendrons.

22 Q. Pour le moment, je voudrais vous poser quelques questions au sujet des

23 trois points pour lesquels vous avez souhaité apporter des modifications.

24 Vous avez fait une brève déclaration que vous avez signée, et le premier

25 point au sujet duquel vous souhaitez apporter une modification concerne ce

26 que vous avez déclaré au sujet --

27 Mme KORNER : [interprétation] Je crois que nous l'avons dans le système

28 Sanction. Peut-être que Messieurs les Juges pourront donc le voir

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1 également. Il s'agit du premier paragraphe -- ou plutôt, du paragraphe

2 numéroté 1.

3 Q. Vous pouvez voir ici les modifications que vous avez souhaité apporter,

4 et nous allons pouvoir vérifier la façon dont cela a été soulevé dans votre

5 déposition précédente.

6 On vous avait présenté, en fait, un document qui --

7 Mme KORNER : [interprétation] -- Messieurs les Juges, fait partie de la

8 liasse en application de l'article 92 ter et porte le numéro 1402 dans la

9 liste 65 ter, intercalaire numéro 28.

10 Pourrions-nous avoir à l'affichage ce document numéro 1402 de la liste 65

11 ter, s'il vous plaît.

12 Q. On vous a présenté ce document qui émane de la commission centrale pour

13 les échanges de prisonniers et qui est signée par un capitaine, qui dit la

14 chose suivante en bas de paragraphe, je cite :

15 "Selon des estimations approximatives, environ 10 000 civils musulmans (de

16 tous âges) ont eu à passer de quelques jours à plusieurs mois dans ces

17 différentes infrastructures pendant la guerre."

18 C'est ce que le document dit, en tout cas. Et la question qui vous a été

19 posée par M. Tieger en page 8 741 du compte rendu d'audience -- 8 742, en

20 fait, était, je cite :

21 "Je souhaite simplement savoir si en vous fondant sur l'expérience qui a

22 été la vôtre, vous avez la moindre raison de douter de l'exactitude des

23 chiffres qui sont ici avancés ou de l'exactitude de cette information qui

24 consiste à dire qu'au début de la guerre, des civils avaient été détenus à

25 Butmir."

26 Vous avez répondu, je cite :

27 "Ce document a été signé par Dragan Bulajic, qui était le président de la

28 commission des échanges. Je n'ai aucune raison d'avoir le moindre doute

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 concernant le contenu de ceci."

2 Et cela, vous l'avez déclaré vers la fin de l'année 1994.

3 Donc ce n'est pas exactement vous qui avez dit cela, mais en fait, cela

4 figure dans le contenu de ce document. Et ce que vous nous dites

5 maintenant, c'est qu'à votre connaissance, parmi ces 10 000 personnes, il y

6 avait des gens du cru qui s'étaient mis à l'abri là-bas pour leur propre

7 sécurité et pour obtenir des vivres. Cela se trouvait près d'une ferme

8 avicole. Et vous avez dit également, je cite :

9 "Puisque la prison était proche de l'aéroport où des échanges avaient lieu,

10 bien, les personnes qui faisaient l'objet d'un échange avaient toutes à

11 passer par la prison de Butmir en provenance de toutes les différentes

12 régions de la république."

13 Est-ce que il y a quoi que ce soit que vous souhaiteriez ajouter à cela ?

14 R. Je ne me rappelle pas avoir fourni ce type d'explication dans l'affaire

15 Krajisnik, à savoir que les locaux et les bâtiments de la prison ont vu

16 passer également une partie de la population locale qui fuyait devant les

17 opérations de la guerre, tout comme également des personnes qui étaient à

18 la recherche de vivres En fait, cela ne concernait pas les personnes qui

19 étaient détenues dans ces locaux.

20 Ensuite, dans d'autres affaires, il a été déterminé très précisément

21 combien de personnes, combien de non-Serbes se sont trouvés à tel et tel

22 moment emprisonnés à Butmir.

23 Q. Mais tout ce que vous pouvez dire au sujet de ce document c'est qu'en

24 fait, il a été envoyé et signé par cette personne, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. C'était deux ans après mon départ pour Belgrade et, bien sûr, il

26 s'agit du président de la commission centrale chargée des échanges des

27 prisonniers de guerre, et Ljubisa Bladosic [phon], à l'époque, était

28 commissaire chargé des réfugiés, il a demandé des vivres auprès du

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1 gouvernement pour toutes ces personnes qui se trouvaient, à titre

2 temporaire ou en transit, dans ces locaux. En fait, ces locaux eux-mêmes se

3 trouvaient à une centaine de mètres à peine de l'aéroport où l'on

4 effectuait ces échanges de prisonniers, d'un côté comme de l'autre. Donc

5 pour que cela puisse être préparé correctement, il fallait que ces

6 personnes puissent être hébergées pendant un certain temps à un endroit

7 bien précis et fixe, et à cet effet, ces locaux, ces infrastructures

8 étaient les plus appropriées.

9 Q. Merci. Passons maintenant à la deuxième modification que vous avez

10 souhaité apporter. Vous avez dit, je cite :

11 "On m'a dit que dans ma déposition précédente, le compte rendu d'audience

12 consigne que j'aurais déclaré la chose suivante, à savoir que la police

13 maintenait des gens en détention pendant 30 jours."

14 Est-ce que c'est quelque chose que la Défense vous a indiqué ?

15 R. Je pense que je l'ai peut-être lu, ou peut-être est-ce la Défense qui

16 me l'a indiqué. En tout cas, manifestement, il s'agit d'une erreur, parce

17 que la police n'avait pas la possibilité de retenir des personnes pendant

18 30 jours, mais en application de la loi, au maximum pendant trois jours,

19 c'est-à-dire 72 heures, en application de la loi alors en vigueur. Et seul

20 un juge d'instruction avait la possibilité de prendre une décision

21 autorisant un maintien en détention pendant une période allant jusqu'à 30

22 jours. Il s'agit probablement d'une erreur ou d'un problème de traduction

23 ou de compte rendu d'audience ou d'une coquille même. En tout état de

24 cause, il s'agit certainement d'une erreur.

25 Q. Je vais essayer de vous montrer comment cela a pu se produire. Je ne

26 suis pas sûre que la Défense l'ait fait.

27 On vous a présenté, en fait, la page 8 948 du compte rendu

28 d'audience, alors il y a eu beaucoup d'interruptions de la part de Me

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1 Stewart qui était chargé de la Défense - nous aurons donc des fragments -

2 mais on vous présentait un certain document --

3 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges,

4 j'essaie de retrouver le bon passage.

5 En fait, c'est le document qui porte le numéro 176 dans la liste 65

6 ter.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir le numéro

8 d'intercalaire, s'il vous plaît.

9 Mme KORNER : [interprétation] Oui, bien sûr. En fait, c'est le 44

10 dans la liasse 92 ter. Et il s'agit de la cote P427.8.

11 Q. Ce document vous a d'abord été présenté en page 8 943 du compte rendu

12 d'audience. C'était au cinquième jour de votre déposition. Juste au cas où

13 quelqu'un voudrait vérifier, comme je l'ai déjà indiqué, il y a beaucoup de

14 questions de traduction.

15 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la

16 traduction anglaise. Il s'agit d'un rapport concernant certains aspects des

17 travaux accomplis à ce jour et concernant les tâches qui subsistent. Cela

18 est daté du 17 juillet à Sarajevo.

19 Pourrions-nous passer à la cinquième page, et dans la version B/C/S que je

20 n'ai pas malheureusement. Non, excusez-moi, sixième page. Je voudrais que

21 l'on passe à ce paragraphe qui commence avec les mots : "Concernant la

22 résolution des problèmes qui se posent…"

23 Je ne m'y retrouve pas parce que c'est en cyrillique sur la page d'à côté.

24 Q. Est-ce que c'est l'avant-dernière page peut-être ?

25 Monsieur Mandic, est-ce que vous voyez un paragraphe qui commence par les

26 mots : "Concernant la résolution des problèmes qui se posent…" ?

27 R. Oui.

28 Q. Très bien. Alors, quatre ou cinq lignes plus bas, il est dit, je cite :

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1 "Concernant la résolution des problèmes qui se posent… une réunion

2 conjointe vise à obtenir un accord concernant l'initiation de négociations

3 afin de modifier la durée de la garde à vue. La présidence devrait

4 maintenir la disposition selon laquelle cette garde à vue ne peut dépasser

5 31 jours."

6 Alors j'espère que c'est ce qui est indiqué également en serbe. Est-ce bien

7 de ça qu'il s'agit ?

8 M. ZECEVIC : [interprétation] En fait, il est question de 21 jours, me

9 semble-t-il.

10 Mme KORNER : [interprétation] Oui, 21. Je pense que c'était la décision

11 dans le procès-verbal.

12 Q. Est-ce que vous en convenez, Monsieur Mandic, qu'ici il est question de

13 21 jours ?

14 R. Oui, c'est ce qui est dit ici.

15 Q. Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu toute une discussion

16 concernant ce document, vous avez donné votre réponse qui est consignée en

17 page 8 948 du compte rendu d'audience.

18 En tout cas, vous dites qu'à aucun moment la durée pendant laquelle le MUP

19 avait la possibilité de maintenir en détention des personnes n'a fait

20 l'objet d'un amendement pour dépasser la durée prévue qui était une durée

21 de trois jours, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Alors pour finir, la dernière modification que vous avez souhaité

24 apporter, je cite :

25 "Dans ma déclaration précédente, j'ai indiqué que Mico Stanisic m'avait

26 donné pour instruction d'envoyer une dépêche le 31 mars 1992, dépêche

27 concernant la scission du MUP. J'ai rédigé cette dépêche. Il était logique

28 que le ministre de l'Intérieur donne ce type d'instruction. J'ai été chargé

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1 des Serbes au sein du MUP à l'époque, et n'ai pas rédigé cette dépêche au

2 nom de tous. J'ai reçu des informations selon lesquelles des lois avaient

3 été adoptées en application du plan Cutileiro, et j'ai rédigé cela de ma

4 propre initiative en accord avec ma conscience, de façon très

5 professionnelle et en coopération avec les spécialistes de mon cabinet."

6 Monsieur Mandic, avant que vous ne développiez cela, je crois que nous

7 avons examiné un peu plus près ce que vous avez dit pendant votre

8 déposition. La première partie figure en page 8 677. Cela correspond à

9 votre deuxième journée de déposition.

10 On vous a présenté cette dépêche, et l'on vous a demandé la chose

11 suivante. Il y a eu encore tout un débat juridique. M. Tieger a dit, je

12 cite :

13 "Monsieur Mandic, à l'époque où vous avez envoyé cette dépêche, vous êtes-

14 vous rendu compte ou pensiez-vous que la distribution de cette dépêche

15 risquait d'initier un conflit en Bosnie-Herzégovine ?"

16 Votre réponse :

17 "Non, je me suis contenté d'agir conformément aux décisions du peuple

18 serbe, décisions du 27 mars 1992, et également aux décisions passées en

19 application de la loi sur les Affaires intérieures. J'étais un officiel de

20 haut rang au sein du ministère de l'Intérieur conjoint, et j'ai reçu pour

21 instruction de la part du ministre de l'Intérieur nouvellement nommé, Mico

22 Stanisic, d'envoyer ce type de télégramme; et c'est ce que j'ai fait."

23 Ensuite, on vous a de nouveau interrogé à ce sujet. Vous avez été contre-

24 interrogé par Me Stewart; vous en souviendrez probablement. En page 9 314,

25 Me Stewart vous a dit, je cite :

26 "Vous avez indiqué que pour ce qui vous concernait, cela était en accord

27 avec des décisions qui avaient déjà été prises au nom du peuple serbe. Mais

28 M. Krajisnik lui-même n'avait joué aucun rôle à titre individuel dans la

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1 préparation et la distribution de ce type de document, n'est-ce pas ?"

2 Votre réponse :

3 "Oui, vous avez raison. A ce moment-là, M. Krajisnik était à Lisbonne

4 avec MM. Karadzic, Izetbegovic, et je crois également avec Mate Boban, pour

5 la signature du plan Cutileiro."

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner. Mais je suis en

7 train de lire la page 9 314, et je n'arrive pas à retrouver --

8 Mme KORNER : [interprétation] Vous retrouvez l'alternance, question,

9 réponse peut-être ?

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Merci, excusez-moi.

11 Mme KORNER : [interprétation]

12 Q. "Ce plan concernait la mise en place de forces armées et des forces de

13 la police sur des bases ethniques, et M. Stanisic m'en a informé. Il a dit

14 que conformément aux décisions prises par l'assemblée et aux dispositions

15 de cette dépêche, j'étais censé distribuer cette dernière sur tout le

16 territoire, à destination de tous les postes de police et dans toutes les

17 régions autonomes."

18 Monsieur Mandic, quand avez-vous compris ou décidé que vous aviez fait une

19 erreur en déclarant que c'était Mico Stanisic qui vous avait ordonné

20 d'envoyer cette dépêche ?

21 R. Messieurs les Juges, lorsque j'ai déposé dans l'affaire Krajisnik à ce

22 sujet, j'ai effectué un raisonnement logique. Pour moi, c'était tout à fait

23 logique que j'aie eu à consulter le ministre nouvellement nommé à la tête

24 des forces de la police. Cependant, lorsque j'y ai réfléchi à nouveau et

25 repensé que j'ai examiné les documents, j'ai vu que Velibor Ostojic était

26 alors ministre de l'Information, que le 23 mars le journal officiel du

27 peuple serbe a publié la nouvelle Loi sur les Affaires intérieures, et

28 cette loi est entrée en vigueur. Et c'est alors qu'avec mes collaborateurs,

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1 j'ai informé, suite à la décision prise par l'assemblée du peuple serbe,

2 tous les échelons de la police sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine

3 de la création du MUP serbe. Mico Stanisic n'avait rien à voir à cela ni

4 n'avait été de la moindre façon informé de tout cela. J'ai fait une erreur

5 inintentionnelle, et je me suis contenté de suivre un raisonnement logique

6 sans prêter attention à la question de savoir si cela n'était peut-être pas

7 du ressort de Velibor Ostojic, que du ressort de Stanisic. Et aujourd'hui

8 je souhaite vous dire toute la vérité; et c'est cela la vérité. Je voudrais

9 donc profiter de cette occasion pour présenter mes excuses aussi bien à M.

10 Stanisic qu'à vous-même.

11 Q. Cela s'est-il produit avant ou après que vous êtes entretenu avec la

12 Défense dimanche, je veux dire le moment où vous êtes parvenu à la

13 conclusion que vous avez commis cette erreur ? Etait-ce avant ou après ?

14 R. La Défense m'a fait part d'un certain nombre d'observations à ce sujet.

15 C'est alors que j'ai commencé à réfléchir de nouveau au cours des

16 événements. Vous savez, dans l'affaire Krajisnik je crois que j'ai déposé

17 très activement de façon intense pendant dix à 12 jours. J'étais épuisé. Je

18 réfléchissais beaucoup à d'autres aspects qu'à la question de savoir si

19 dans un contexte particulier j'allais plutôt citer le ministre de

20 l'Intérieur ou le ministre de l'Information. Mais le fait est que cette

21 dépêche a été rédigée par moi et mes collaborateurs après qu'elle ait été

22 envoyée à mon bureau, et qu'elle émanait de la Loi sur les Affaires

23 intérieures et d'une décision de l'assemblée du peuple serbe.

24 Donc, Madame le Procureur, à ce moment-là cela avait été avalisé par

25 les accords de Dayton, et c'est ainsi que l'on définissait à ce moment

26 précis l'organisation et le mode de fonctionnement du MUP de la Republika

27 Srpska; et tout cela à ce moment précis est avalisé. Rien n'est changé.

28 Alors, on éclaircit certains éléments en parlant de système scolaire et des

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1 systèmes de santé conjoints dans cette dépêche parce que moi-même, en

2 accord avec d'autres membres du collège des ministres et de ce MUP

3 conjoint, nous étions parvenus à cet accord concernant le système scolaire,

4 le système de santé, pour que tout cela soit dans un cadre conjoint jusqu'à

5 ce que l'on parvienne à une décision plus durable, décision politique quant

6 à la façon dont il fallait organiser les forces de police sur le territoire

7 de la Bosnie-Herzégovine.

8 Q. J'aurais encore deux questions sur ce sujet, Monsieur Mandic.

9 Première question, la voici : où était Mico Stanisic au moment où vous avez

10 envoyé ce télégramme ? Cette dépêche, excusez-moi ?

11 R. Je crois qu'il était en congé annuel. Je crois qu'il n'était absolument

12 pas dans un quelconque bâtiment de la police. Pendant ces journées-là, il

13 avait reçu un nouveau poste. Il était un petit fonctionnaire à Sarajevo, et

14 il venait d'être nommé comme conseiller de ministre; et à ce moment-là, il

15 a pris ses congés annuels. Donc dans cette période, il n'avait aucune

16 communication avec moi. C'était le ministre de l'Information et les gens

17 qui travaillaient au MUP conjoint, quelle que soit leur appartenance

18 ethnique, qui avaient des contacts avec moi dans cette période. Je crois

19 que c'est comme ça que les choses se sont passées.

20 Il était, d'après mon souvenir, en congé annuel.

21 Q. Deux choses, s'il vous plaît. Le 31 mars 1992, il avait été nommé

22 ministre de l'Intérieur, n'est-ce pas ? Sa nomination était arrivée le 27

23 mars ?

24 R. Je ne sais pas quand il a été nommé. J'ai été informé du fait qu'il

25 était devenu ministre de la police en urgence, parce que c'est Vito Zepinic

26 qui était le premier ministre de la police. Ceci a été annoncé dans le

27 journal officiel numéro 1/92.

28 Parce que Vito Zepinic avait des tendances à se laisser corrompre,

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1 c'est probablement la raison pour laquelle il a été décidé que Mico

2 Stanisic le remplacerait. C'est une décision qui a été prise en urgence,

3 parce que c'est Vito Zepinic qui était le premier ministre de la police

4 serbe. Ceci a été annoncé dans le journal officiel qui le prouve. Mais nous

5 avons constaté qu'il était corrompu, qu'il avait reçu une voiture et un

6 logement personnel du SDA. Donc il est membre du conseil des ministres sans

7 portefeuille.

8 Q. M. Zepinic était le numéro deux au commandement, n'est-ce pas, il était

9 l'adjoint de M. Delimustafic dans l'ancien MUP qui n'avait pas encore été

10 divisé en deux ?

11 R. Exact. Exact.

12 Q. Et lorsqu'il a été décidé pendant l'assemblée qui s'est tenue le 27

13 mars de diviser le MUP en deux, donc de mettre en application la Loi serbe

14 relative au MUP, vous nous dites, n'est-ce pas, que vous avez appris que M.

15 Stanisic avait été nommé ministre. Quand l'avez-vous appris ?

16 R. Son nom a été proposé au poste de ministre, parce qu'il a été découvert

17 par le service compétent que Vito Zepinic était corrompu, qu'il avait reçu

18 des avantages matériels du Parti de l'Action démocratique, plus précisément

19 de la direction politique du peuple musulman. C'était la seule raison,

20 parce que Vito Zepinic avait été nommé en premier lieu comme ministre de la

21 Police au sein du conseil des ministres, et ceci est paru au journal

22 officiel de janvier 1993. Et je crois que Mico Stanisic était à cette

23 époque-là membre du conseil des ministres sans portefeuille. Mais je n'en

24 suis pas sûr.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que c'est un moment opportun pour

27 faire la pause ?

28 Maître Zecevic, à vous.

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aurais une intervention à faire au sujet du

2 compte rendu d'audience, ligne 3 de la page affichée actuellement. Je crois

3 que le témoin a dit, janvier 1992. Une correction s'impose sans doute. Cela

4 peut être important.

5 Mme KORNER : [interprétation] Il parlait du conseil des ministres.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, oui, mais il parlait à ce moment-là de

7 la publication dans le journal officiel du peuple serbe de Bosnie-

8 Herzégovine en janvier 1992. C'est bien ça, n'est-ce pas ?

9 Mme KORNER : [interprétation] Comme je l'ai dit, nous ne nous comprenons

10 plus très bien en ce moment, de part et d'autre de ce prétoire.

11 Mais oui, Monsieur le Président, la correction est à apporter.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprenons nos débats dans 20

13 minutes.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

16 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin ne

18 pénètre dans le prétoire, je voudrais annoncer, dans l'intérêt du compte

19 rendu d'audience, que M. Kenneth Janesk, notre collaborateur, a rejoint

20 l'équipe.

21 Puis autre point, Monsieur le Président. J'ai discuté rapidement avec

22 mes collègues de l'Accusation, et je crois que la décision rendue par vous

23 aujourd'hui que l'on trouve en page 7, ligne 9 du compte rendu d'audience

24 jusqu'à la page 18, ligne 1, est consignée comme ayant été dite à huis clos

25 partiel. En effet, c'est la partie de l'audience où le témoin s'expliquait

26 au sujet de ce qui l'opposait à la Chambre de première instance.

27 Je ne pense pas que ces éléments devraient demeurer à huis clos

28 partiel, et je demande à la Chambre de première instance de réfléchir à la

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1 question et de rendre une partie de ce segment du compte rendu d'audience

2 publique.

3 Il n'y a pas d'objection, si j'ai bien compris, du côté de

4 l'Accusation.

5 [Le témoin vient à la barre]

6 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est exact, nous

7 n'avons pas d'objection. Je veux dire, Monsieur le Président, vous avez

8 décidé de passer à huis clos partiel, personne ne l'avait demandé. Nous

9 n'avons aucune opinion très ferme sur le sujet ni dans un sens ni dans

10 l'autre. Nous sommes neutres.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous pensions à un moment où nous

12 avons demandé le passage à huis clos partiel cet après-midi que le témoin

13 évoquerait des questions affectant un gouvernement étranger. C'est la

14 raison pour laquelle nous avons jugé sage de passer à huis clos partiel.

15 Mais nous n'avons pas eu encore le temps de voir exactement ce qui a été

16 dit.

17 Mme KORNER : [interprétation] Le témoin a évoqué un gouvernement étranger,

18 cela ne fait aucun doute, Messieurs les Juges.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous proposons une relecture du

21 compte rendu avant que la Chambre ne rende une décision sur le sujet.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Je comprends tout à fait. Merci beaucoup,

23 Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

24 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

25 Q. Monsieur Mandic, c'est tout ce que je voulais vous demander au sujet

26 des corrections apportées par vous à votre déclaration antérieure. Nous

27 réglerons la légère confusion qui s'est instaurée au sujet de M. Zepinic et

28 de M. Stanisic par rapport au conseil des ministres un peu plus tard. Est-

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1 ce que vous avez réexaminé soit oralement, soit en lisant ce que vous avez

2 dit, est-ce que vous avez donc révisé les autres comptes rendu d'audience ?

3 R. Je les ai lus, et ce que j'ai dit correspond tout à fait à la

4 déclaration que j'ai faite dans l'affaire Krasnik.

5 Q. Donc vous n'avez aucune autre modification à apporter ?

6 R. Non.

7 Q. Et si l'on vous reposait les mêmes questions aujourd'hui, mais je vous

8 assure que ce ne sera pas le cas, vous y répondriez de la même façon qu'à

9 l'époque ?

10 R. De la même façon. Mais si j'ai oublié quelque chose, rappelez-le moi.

11 Q. Pas de problème.

12 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, dans ces conditions,

13 je demanderais le versement au dossier de la liasse 92 ter.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis et enregistré.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction P1218.1

16 [comme interprété]

17 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous vous en

18 rendrez compte, Monsieur Mandic --

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Absolument désolé. Je n'ai élevé aucune

20 objection, mais je vous demanderais, Monsieur le Président, Monsieur le

21 Juge, de vous rappeler que dès le début de l'audience j'ai demandé que la

22 dernière déclaration signée par le témoin soit intégrée à la liasse 92 ter.

23 Excusez-moi, on me dit que ceci a été fait.

24 Je vous remercie.

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 Mme KORNER : [interprétation] Les interrogatoires précédents n'ont pas été

27 intégrés à la liasse. C'étaient les rencontres avec le bureau du Procureur.

28 La seule chose qui a été intégrée, c'est la déclaration faite par le témoin

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1 le 25 mars, où il a apporté des corrections par rapport au compte rendu.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

3 Mme KORNER : [interprétation]

4 Q. Monsieur Mandic, j'ai besoin maintenant de revenir sur un certain

5 nombre de points que vous avez évoqués vous-même, et ce, afin que les Juges

6 de la Chambre aient une idée complète de la situation.

7 Je crois que vous avez été arrêté le 17 août 2005 au Monténégro,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Ce n'est pas exact. J'ai été appréhendé à mon appartement, et dans un

10 délai de deux heures, j'ai été transféré en République de Bosnie-

11 Herzégovine en l'absence de tout document officiel, de tout acte

12 judiciaire, et en l'absence d'exercice du moindre droit d'extradition ou de

13 mise en détention. A l'époque, j'étais citoyen du Monténégro. Donc il

14 s'agit d'une affaire tout à fait classique d'enlèvement par des individus

15 non identifiés qui m'ont enlevé de la façon la plus violente qui soit pour

16 me faire passer la frontière séparant le Monténégro et la Bosnie-

17 Herzégovine. Après quoi, on m'a fait monter dans un hélicoptère appartenant

18 à la communauté internationale, et j'ai été transféré dans une prison de

19 Sarajevo. Donc ceci n'a rien à voir avec l'application d'un mandat d'arrêt.

20 Il s'agissait d'un enlèvement.

21 Q. Excusez-moi d'avoir utilisé un terme qui ne s'appliquait pas. Mais quoi

22 qu'il en soit, vous avez été transféré par les moyens que vous venez

23 d'évoquer à Sarajevo. Vous avez été mis en détention. Un acte d'accusation

24 a été déposé le 20 janvier 2006 à votre encontre, mais pas en rapport avec

25 des crimes de guerre, mais plutôt en rapport avec votre emploi à la

26 Privredna Banka du Monténégro, n'est-ce pas ?

27 R. Ceci n'est pas exact, Madame le Procureur. A l'époque, j'ai été mis en

28 examen, entre autres, pour avoir apporté mon aide à un fugitif poursuivi

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1 par le Tribunal international, à savoir Radovan Karadzic. Entre autres, on

2 m'a accusé également d'avoir détourné de l'argent de la banque pour le

3 mettre au service du fugitif en question.

4 Or, j'étais le propriétaire de cette banque. J'ai été donc mis en

5 examen pour avoir apporté mon aide prétendument à Radovan Karadzic. Et j'ai

6 été faussement accusé d'avoir détourné de l'argent de la banque du

7 Monténégro pour aider financièrement un fugitif du Tribunal international,

8 à savoir M. Karadzic. Malheureusement, c'est ainsi que fonctionnait le

9 système judiciaire à l'époque. Et je suis aujourd'hui en liberté après

10 avoir purgé une partie de la peine qui m'a été imposée. Je ne pense pas que

11 justice ait été rendue, en dépit de cela. Ce qui s'est passé est sans

12 précédent dans quelque système juridique que ce soit, et provoque chez moi

13 un mécontentement très important, car leur volonté était de me mettre en

14 prison comme étant un présumé fournisseur principal d'aide et d'abri à M.

15 Karadzic, mais je ne reconnais pas ce fait.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Je pense que le témoin a

17 parlé trop rapidement et que les interprètes n'ont pas pu tout suivre. Donc

18 j'inviterais Mme Korner à accepter de parler un peu plus lentement pour

19 qu'au compte rendu d'audience l'intégralité des propos sortis de sa bouche

20 soit consignée par écrit.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Mandic, vous parlez

22 B/C/S, et votre déposition doit être interprétée pour être consignée au

23 compte rendu d'audience. Il importe que ce compte rendu soit tout à fait

24 exact. Donc si vous n'y voyez pas d'inconvénient, veuillez ralentir un peu

25 votre débit à cette fin.

26 Mme KORNER : [interprétation]

27 Q. [aucune interprétation]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, je vous

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1 prie, de la vitesse de mon débit.

2 Mme KORNER : [interprétation]

3 Q. Pas de problème. J'allais venir à un point que vous venez d'évoquer,

4 car comme vous venez de le dire à très juste titre, vous avez également été

5 mis en accusation pour avoir produit un faux d'un document officiel en

6 rapport avec la société Autorad Trebinje. Et comme vous l'avez dit de façon

7 générale, nous avons d'ailleurs le document en question ici. Les Juges

8 peuvent le voir. Tout ceci avait un rapport avec une aide présumée apportée

9 à Karadzic.

10 Le 27 octobre 2006, vous avez été déclaré coupable par le Tribunal d'abus

11 de votre fonction officielle, et de production d'un faux. Vous n'avez pas

12 été jugé coupable de quoi que ce soit en rapport avec Karadzic, mais vous

13 avez été condamné à neuf ans de réclusion criminelle qui, ensuite, ont été

14 réduits à cinq ans.

15 Et au milieu de ce procès, vous avez été mis en examen pour crimes de

16 guerre et crimes contre l'humanité. Ces charges avaient un rapport avec la

17 prise de l'école de Vrace. Je ne l'appellerais pas attaque, mais en tout

18 cas la prise de cette école le 6 avril avec mise en détention illégale et

19 sévices infligés à des civils et mauvais traitements infligés aux personnes

20 dans la prison de Butmir à Vogosca et à Foca; et comme vous l'avez dit à la

21 Chambre, vous avez été acquitté à l'issue de ce procès pour crimes de

22 guerre. Est-ce que ceci est exact ?

23 R. Si vous me le permettez, j'aimerais apporter quelques précisions.

24 J'ai été mis en examen devant ce Tribunal, et à deux reprises les

25 enquêteurs du bureau du Procureur ont discuté avec moi de cette question

26 bien précise. Entre-temps, mon affaire a été archivée par le bureau du

27 Procureur de ce Tribunal, après que Carla Del Ponte, qui était Procureure à

28 l'époque, ait décidé qu'il n'y avait aucun élément pour des poursuites

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1 pénales en rapport avec ceci. Donc les choses n'ont pas duré très

2 longtemps. Mais entre-temps, la voie a été rouverte par la signature de

3 l'accord de Rome pour de nouvelles poursuites, et donc une réouverture de

4 l'affaire qui m'a été intentée.

5 Le 31 décembre 2004, cette disposition de l'accord de Rome a cessé d'être

6 en vigueur. Mais évidemment, puisqu'un acte d'accusation avait

7 immédiatement été publié à mon encontre, j'ai été transféré de la prison

8 cantonale au bureau du procureur de la Fédération de Bosnie-Herzégovine; et

9 en l'absence du moindre élément de preuve, un acte d'accusation a été

10 dressé contre moi. Tous les éléments de preuve dont disposait le procureur

11 de Sarajevo m'ont été communiqués, et le bureau du Procureur du Tribunal de

12 La Haye les a pris en compte. Bien entendu, l'intention poursuivie

13 consistait à établir un lien entre les accusations et une prétendue volonté

14 de ma part d'apporter mon aide au Dr Karadzic, car entre-temps un

15 représentant du Tribunal de La Haye a comparu au Tribunal et m'a parlé de

16 ce sujet. On essayait de me faire dire où se trouvait Karadzic, quel était

17 son état de santé, et cetera, et cetera. Et si j'acceptais de répondre à

18 ces questions, on m'indiquait que ceci aurait pour résultat un acquittement

19 dans l'affaire qui m'avait été intentée en Bosnie-Herzégovine. Je suis tout

20 à fait convaincu que de telles procédures n'auraient jamais dû avoir lieu,

21 car je n'étais que le dirigeant administratif d'une instance

22 administrative, qui elle, faisait l'objet de poursuites au pénal.

23 Q. D'accord. Monsieur Mandic, vous avez maintenant expliqué ce qui s'est

24 passé du point de vue judiciaire.

25 Puis-je rapidement, dans l'intérêt de la Chambre, revenir sur les

26 différents postes que vous avez occupés dans la période qui nous intéresse.

27 Je pense que vous avez suivi les cours de l'école de police de Sarajevo.

28 Est-ce que vous étiez en compagnie de Mico Stanisic à l'époque, ou est-ce

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1 que l'un des dirigeants de cette école était Mico Stanisic ?

2 R. Oui. Nous étions dans la même classe de l'académie de police.

3 Q. Très bien. Je crois savoir que vous avez travaillé pour le SUP de

4 Sarajevo, puis vous avez étudié le droit à l'université. Est-ce que par la

5 suite vous avez obtenu une maîtrise en 1989, le sujet de votre mémoire de

6 maîtrise étant le rôle des témoins dans les affaires au pénal ?

7 R. Oui, le rôle des témoins dans les procédures au pénal.

8 Q. Chacun ici peut voir l'ironie de la situation, Monsieur Mandic.

9 Alors, vous avez été juge jusqu'en 1991, puis vous êtes devenu

10 assistant du ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

11 R. J'ai été élu juge du tribunal cantonal, comme on appelait à l'époque

12 les tribunaux supérieurs. Mais au lieu de devenir juge, je suis finalement

13 devenu assistant du ministère de l'Intérieur sur proposition de M. Vitomir

14 Zepinic. Et accessoirement, j'ai fait du sport pendant de nombreuses

15 années.

16 Q. J'allais venir à cela. Je crois savoir que vous avez été champion de

17 judo yougoslave ?

18 R. J'ai également obtenu une médaille au niveau européen.

19 Q. Puis en avril 1992, vous avez été nommé ministre adjoint de l'Intérieur

20 et le 19 mai, ministre de la Justice, n'est-ce pas ?

21 R. Je n'ai jamais été nommé ministre adjoint de l'Intérieur car ce poste

22 n'existait pas officiellement dans le nouveau MUP serbe qui venait de voir

23 le jour. Mais le ministre de l'époque, Mico Stanisic, a accepté que

24 j'agisse en tant que remplaçant du ministre et que je l'aide dans son

25 travail au sein du MUP sur la base d'un arrangement qui avait été conclu

26 entre le ministre serbe de la police et moi-même en tant qu'assistant,

27 puisqu'à l'époque j'avais perdu mon emploi au sein du MUP mixte. Nous

28 étions le 8 avril, et j'ai été démis de mes fonctions au moment de la

Page 9421

1 séance conjointe du gouvernement de Bosnie-Herzégovine présidé par Jure

2 Pelipan.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Toutes mes excuses, une intervention au sujet

4 du compte rendu d'audience, page 37, ligne 18. Je crois que le témoin a dit

5 qu'après avoir été juge du haut tribunal cantonal, il était censé

6 travailler pour le tribunal supérieur, mais qu'au lieu de cela, il est

7 devenu assistant du ministre de l'Intérieur.

8 Je disais cela pour que le compte rendu soit tout à fait exact. Peut-

9 être peut-on vérifier en interrogeant le témoin.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. C'est une erreur, Monsieur le

11 conseil de la Défense. J'ai parlé du tribunal cantonal qui, ensuite, a pris

12 le nom de tribunal supérieur, mais il s'agit bien du même tribunal.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

14 reprendre plus lentement ce que vous venez de dire.

15 Mme KORNER : [interprétation] Au sujet de votre travail dans le judiciaire.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'à la fin de l'année 1990, j'ai travaillé

17 comme juge au tribunal inférieur de Sarajevo.

18 A ce moment-là, j'ai été élu pour occuper le poste de juge au tribunal de

19 Sarajevo. Mais à ce moment-là, dans cette période, ce tribunal a changé de

20 nom et s'est désormais appelé le tribunal cantonal. C'est une instance

21 supérieure du système judiciaire qui s'occupe des crimes les plus graves,

22 en tout cas plus graves que ceux dont traite le tribunal inférieur. Mais au

23 lieu de prendre ce poste de juge au tribunal supérieur ou au tribunal

24 cantonal, je suis devenu assistant du ministère de l'Intérieur.

25 Mme KORNER : [interprétation] Maintenant, tout est clair.

26 Q. Etes-vous resté ministre de la Justice du 19 mai 1992, dans le cadre du

27 gouvernement dirigé par M. Djeric jusqu'à la chute de ce gouvernement en

28 novembre 1992 ?

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1 R. Exact.

2 Q. Bien. Alors, avant d'examiner un certain nombre de documents qui feront

3 l'objet de ma part de quelques questions, je voudrais vous demander

4 simplement de vous pencher sur des cartes de façon à ce que les Juges

5 situent parfaitement bien Pale et Jahorina.

6 Mme KORNER : [interprétation] Je demande d'abord l'affichage du document

7 10346.

8 Q. Très bien. Je pense que tout le monde peut constater qu'il s'agit d'une

9 carte Google, et nous voyons Sarajevo dans la cuvette, et c'est marqué.

10 Ensuite, Pale qui est sur les montagnes, ensuite Jahorina qui est un niveau

11 encore plus élevé; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien.

14 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on maintenant examiner la pièce 10386,

15 page 2. C'est une carte à peine meilleure que le plan des pistes du ski,

16 mais nous allons l'utiliser.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous montrer où se trouve Bistrica. Est-ce que

18 vous pourriez indiquer cela à l'écran ?

19 R. A mon avis, c'est ici que l'hôtel Bristrica se trouve.

20 Q. Et Jahorina ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Peut-être vous pourriez écrire le chiffre 1 dans le premier cercle que

23 vous avez tracé pour indiquer Bristrica et le chiffre 2 pour indiquer

24 Jahorina. Merci.

25 Qui était basé dans l'hôtel Bristrica ou quoi ?

26 R. C'était le gouvernement du Pr Djeric.

27 Q. Est-ce que c'est là que se trouvait votre bureau du ministre de la

28 Justice ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et à l'hôtel Jahorina ?

3 R. Je pense que c'était les réfugiés qui y étaient.

4 Q. Bien. Pour finir, s'agissant de la série de carte, peut-on examiner la

5 page 10346.

6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous devez procéder séparément.

8 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. Peut-on d'abord montrer la

9 première carte qui présente les emplacements différents de Sarajevo afin de

10 la verser au dossier et marquer.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que la pièce 0346 n'est pas sur

12 votre liste 65 ter.

13 Mme KORNER : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Est-ce que vous

14 faites objection à une carte Google ?

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne fais pas objection à la carte en tant

16 que telle, mais c'est une objection de principe, car un principe a été

17 établi concernant la manière dont les documents qui ne sont pas sur la

18 liste 65 ter doivent être versés au dossier.

19 Mme KORNER : [interprétation] Peut-être nous pouvons être tout simplement

20 raisonnables à ce sujet. Il ne s'agit qu'une carte.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner, est-ce que cette carte

22 a une utilisé matérielle pour les Juges, enfin, mis à part le fait qu'elle

23 n'était pas sur la liste 65 ter, est-ce que nous apprenons quelque chose ?

24 Mme KORNER : [interprétation] Nous n'avons pas eu de carte montrant Pale,

25 et vous entendrez, Monsieur le Juge, beaucoup de dépositions et de preuves

26 concernant l'endroit où se trouve Jahorina par rapport à Pale et Sarajevo.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] N'avons-nous pas une carte montrant

28 exactement ces emplacements ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Mme KORNER : [interprétation] Non, je ne pense pas. Non. Tout ce que vous

2 avez c'est cela. Et je serais très surprise si ceci vous est suffisamment

3 utile. Je crains que nous avons maintenant fait des recherches bien plus

4 poussées par rapport à ce que nous avions fait avant notre mémoire

5 préalable au procès.

6 Il s'agit de la page -- enfin, de la carte 25.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, je pense que dans la

9 mesure dans laquelle Google est devenu omniprésent, ça fait partie des

10 éléments qui peuvent faire l'objet d'un constat judiciaire. Donc nous

11 pouvons considérer que l'Accusation propose le versement au dossier d'un

12 document du domaine public, donc je ne vois pas de raison pour laquelle

13 l'on refusait de lui donner une cote.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

15 Mme KORNER : [interprétation] Merci. Dans ce cas-là, peut-on verser au

16 dossier et marquer la première carte Google de Sarajevo, Pale, et cetera.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est versé au dossier, marqué.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1319.

19 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on montrer maintenant la carte non

20 marquée montrant les hôtels Bistrik et Jahorina, ensuite en tant que pièces

21 à conviction séparées, la version marquée par le témoin.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je comprends.

24 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on avoir les trois pages en tant qu'une

25 pièce à conviction, ensuite en tant qu'une autre pièce à conviction, celle

26 marquée par M. Mandic.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les trois pages de la carte non marquée

28 sont la pièce P1319, et la carte annotée sera la pièce à conviction P1320.

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1 Mme KORNER : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Q. Pour terminer, est-ce que vous pourriez examiner maintenant le plan

3 montrant les rues de Pale. Page 1. Je ne vous demanderai pas d'agrandir.

4 Mais dans la résidence Karadzic que nous voyons là, c'est la

5 photographie en bas à gauche par rapport à cette résidence. Est-ce que vous

6 pouvez nous dire qui vivait dans cette maison ?

7 R. C'est la résidence ou la maison dans laquelle il vivait ?

8 J'ai l'impression que c'est la résidence, c'est là que se trouvaient

9 les bureaux du Dr Karadzic.

10 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre avait un bureau là-bas ?

11 R. Si c'est cette maison-là, le Dr Karadzic était au rez-de-chaussée, et à

12 l'étage était Momcilo Krajisnik. Donc au rez-de-chaussée se trouvait le

13 bureau du président de la république.

14 Q. A droite, nous pouvons voir Panorama et Mali Dom. Est-ce que vous

15 pourriez nous indiquer et -- plutôt marquer l'emplacement où se trouvait

16 l'hôtel Panorama ?

17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Bien.

20 R. Et la résidence est ici, Mali Dom.

21 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 1 pour marquer Mali

22 Dom, et le chiffre 2 pour Panorama.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Merci beaucoup. Je ne vais plus vous embêter avec les cartes, Monsieur

25 Mandic.

26 Mme KORNER : [interprétation] Oui, peut-on verser au dossier cela aussi.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1321.

28 Mme KORNER : [interprétation]

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1 Q. Je souhaite vous poser quelques questions au sujet de ce document que

2 vous avez eu l'occasion d'examiner.

3 Mme KORNER : [interprétation] 2401. Est-ce que cette pièce a déjà été

4 versée au dossier ?

5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

6 Q. Monsieur Mandic, apparemment ce document ne comporte pas de date, mais

7 peut-être en l'examinant vous pourrez nous dire quelle est la date du

8 document, à votre avis.

9 R. C'était entre la mi-avril et fin avril 1992, donc entre le 10 et le 19,

10 peut-être le 20 avril.

11 Q. Vous pouvez dire cela sur la base de quoi ?

12 R. Car j'étais l'adjoint du ministre entre le 10 et le 24 avril, et à ce

13 moment-là j'ai été informé du fait que j'allais être en charge du ministère

14 de la Justice, car Ranko Nikolic, qui avait été élu au poste du ministre au

15 conseil ministériel, ne s'est pas présenté pour prendre ses fonctions.

16 Q. Pardon. Vous avez dit que c'était quel ministre ? Ranko ?

17 R. Ranko Nikolic.

18 Q. Oui. Est-ce bien votre signature sur le document à côté ?

19 R. Je ne peux pas reconnaître -- ici, en bas, non, c'est Nikolic.

20 Q. Non, à côté de l'endroit où votre salaire est indiqué, est-ce que vous

21 pouvez voir cela -- le numéro 9 -- on ne voit pas bien.

22 R. Non, je ne peux pas. Je suppose que c'est le cas, mais je ne reconnais

23 pas car une autre signature est superposée. Mais il n'y a pas de raison de

24 douter du fait que c'était ma signature, car cette liste est de la deuxième

25 moitié du mois d'avril.

26 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Peut-on marquer et verser au dossier ce

27 document.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera admis et marqué.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1322.

2 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Je souhaite simplement vérifier

3 quelque chose, s'agissant du document suivant.

4 Q. Oui. Ensuite, je souhaite vous demander la chose suivante --

5 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, j'avais préparé cela avant

6 l'audience. Peut-être certains de ces documents ont déjà été versés au

7 dossier.

8 Q. Oui. Puis-je vous demander maintenant, s'il vous plaît, d'examiner

9 le compte rendu d'une conversation qui a eu lieu entre M. Krajisnik et M.

10 Karadzic. Il s'agit de la pièce 3397, Monsieur le Président. Je ne pense

11 pas que ces conversations interceptées aient été admises et qu'elles aient

12 reçu des cotes.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cela m'amène à vous dire que la Chambre

14 allait rendre une décision aujourd'hui clarifiant sa décision précédente

15 portant sur ces cotes.

16 Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Vous avez entendu une telle conversation interceptée ce matin. Nous ne

18 vous avons pas fourni le compte rendu, enfin, la transcription, mais je

19 pense que vous avez pu reconnaître les voix de MM. Krajisnik et Karadzic,

20 mais je souhaite vous poser une question au sujet de quelque chose que vous

21 a dit M. Krajisnik, une conversation. Cela commence par le sujet d'une

22 attaque contre un village serbe, le village de Kravica. Ensuite, la

23 conversation se poursuit à la page 2 en anglais et en B/C/S. M. Krajisnik

24 dit : "J'ai dit à Vito de s'assurer d'y aller pour sauver les apparences

25 face au peuple, notre peuple. Vous savez qu'ils sont agités. Ils veulent

26 avoir une armée."

27 D'après le contexte, est-ce que vous savez qui est Vito auquel M.

28 Krajisnik fait référence ?

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1 R. Probablement Vitomir Zepinic, l'adjoint du ministre du MUP conjoint. On

2 l'appelait Vito.

3 Q. Bien. Ensuite, M. Karadzic dit : "Est-ce que tu vois où ceci mène ?

4 Est-ce que tu réalises que tu vas disparaître dans tout cela ?"

5 Ensuite, M. Krajisnik dit : "Non. Nous devrions dire que nous allons tous

6 disparaître," puis un peu plus loin : "Ce n'était pas la ruse. Tu sais ce

7 qui s'est passé hier. Tu n'étais pas là. Tu étais sorti lorsque Momcilo

8 Mandic a dit 's'il vous plaît, vous ne faites pas les choses de manière

9 appropriée.' C'est ce qu'il a dit, personne n'agit de manière appropriée.

10 Avant cela, je leur avait dit, 'tu sais qu'aucun d'entre eux ne faisait les

11 choses de manière appropriée.'"

12 Ensuite, M. Krajisnik dit : "Je ne voulais pas miner leur autorité," et ils

13 ont dit : "Tu as raison." Ensuite, Mandic a commencé à parler de la manière

14 dont Draskovic ne faisait rien, qu'il était en train de résoudre des

15 problèmes du personnel et qu'il ne travaille pas là-dessus. Est-ce que vous

16 pouvez vous rappeler de cette conversation qui a eu lieu le 4 septembre

17 1991, ce à quoi Krajisnik fait référence lorsqu'il dit que vous faisiez

18 objection à quelque chose ?

19 R. Je ne me souviens pas. Je ne sais pas de quoi il s'agissait. Vraiment,

20 c'était septembre 1991. Référence est faite à Draskovic qui, à l'époque,

21 était l'adjoint du chef de la police, l'adjoint d'Avdo Hebib, mais je ne

22 sais pas de quel service il est question, service du personnel ou de la

23 police. Croyez-moi, je ne sais pas de quoi il est question.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez si autour de cette période qui a précédé

25 à ce qui s'est passé en octobre, ou plutôt, à la scission lors de

26 l'assemblée, est-ce que vous vous souvenez que vous avez dit un moment

27 donné à M. Krajisnik : "Ecoutez, vous ne faites pas ça de manière

28 appropriée." Est-ce que vous en souvenez ?

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1 R. Non.

2 Q. Bien, je ne vais pas insister là-dessus.

3 Mme KORNER : [interprétation] Bien, peut-on maintenant passer -- je vais

4 juste vérifier. Oui, il s'agit là d'une autre conversation interceptée. Le

5 numéro est 1049.

6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

7 Peut-on passer à la dernière page en anglais et en B/C/S ?

8 Q. Il s'agit là de Simovic, qui dit : "J'ai demandé que Momo Mandic y

9 aille. Donc il s'agit de Capljina. Si quelqu'un du SDS devait y aller,

10 j'étais en faveur de Mico Stanisic ou Mandic. Cependant, nous n'avons pas

11 pu les contacter ni l'un ni l'autre, et j'ai dit que s'il n'était pas là,

12 et cetera, vous non plus, vous n'iriez pas."

13 Tout d'abord, est-ce que vous étiez membre du SDS ?

14 R. Non, jamais.

15 Q. Je ne sais pas s'il est utile que je vous pose la question suivante.

16 Est-ce que vous avez une idée de ce à quoi on fait référence ici le 28

17 septembre 1991 ?

18 R. Je suppose qu'un événement s'était produit à Capljina. Je pense que

19 Simovic a mélangé ici les membres du personnel serbes du SDS, et

20 probablement il parlait des cadres serbes élus par le parti au pouvoir, le

21 Parti démocrate serbe, et les personnes du SDS et les hauts fonctionnaires

22 du SDS élus par le parti au pouvoir, et Simovic lui était membre du SDS.

23 Q. Merci beaucoup. Je souhaite que vous examiniez maintenant le document

24 suivant. C'est un document que vous avez envoyé à M. Karadzic le 16

25 octobre. C'est un document dont le numéro 65 ter est 2703. Il s'agit là

26 d'un rapport. Est-ce bien votre signature sur ce document ? Ou bien, est-ce

27 que quelqu'un l'a signé en votre nom ?

28 R. Non. Ce n'est pas ma signature.

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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce rapport ?

2 R. Puis-je voir la page à l'intérieur pour voir de quoi il est question ?

3 Q. Je vais le faire, mais est-ce que ceci a été écrit à votre nom ? Car il

4 est écrit "Za", pour --

5 Peut-on passer à la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

6 Q. Apparemment, d'après ce qu'on voit, le 3 septembre 1991, 17 employés

7 ont envoyé un mémorandum au ministère de l'Intérieur, alléguant que

8 l'ancien directeur de l'entreprise, Mico Stanisic, avait ruiné l'entreprise

9 à cause de manque de scrupule et à cause de son incompétence.

10 Puis il y avait une pétition qui a été signée. Est-ce que vous vous

11 souvenez de cela ?

12 R. Mico Stanisic n'avait jamais été le directeur du centre commercial de

13 Rajlovac. Il était conseiller juridique et employé administratif, alors que

14 le directeur était un Musulman. Je ne me souviens pas de son nom, mais il

15 est aujourd'hui avocat à Sarajevo.

16 Q. Les détails de ce qui s'est passé ne nous concernent pas.

17 R. C'est la première fois que je vois cela.

18 Q. Est-ce que vous dites que ce n'est pas un rapport émanant de vous ?

19 R. Non, effectivement. C'est la première fois que je vois cela, ou bien

20 j'ai oublié cela au bout de 18 ans.

21 Car je sais que Mico, lorsqu'il a quitté la police, il était

22 conseiller juridique de cette entreprise. Il s'agissait des réserves en

23 marchandises de la ville de Sarajevo, mais il n'a jamais été le directeur.

24 Je ne me souviens pas maintenant du prénom et du nom de la personne qui

25 était le directeur, avant la guerre et pendant la guerre, des réserves de

26 marchandises de la ville de Sarajevo, mais je sais que c'était un Musulman.

27 Q. Monsieur Mandic, permettez-moi de terminer.

28 Tout d'abord, comme je l'ai dit, les détails concernant cette

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1 allégation ne sont pas pertinents pour ce procès. Mais ce qui est

2 pertinent, et la raison pour laquelle je vous pose cette question, est lié

3 au fait que ce rapport a été envoyé à M. Karadzic.

4 R. Je ne vois pas pourquoi on aurait envoyé un rapport portant sur la

5 criminalité à M. Karadzic.

6 Q. C'est justement ma question.

7 R. Moi, je n'aurais jamais fait cela. Jamais.

8 Karadzic n'était pas du tout au pouvoir. A l'époque, il était

9 simplement chef du parti. S'il fallait envoyé cela à quelqu'un, c'était au

10 bureau du Procureur ou au Tribunal, ou plutôt, au bureau du Procureur. Mais

11 envoyer ce rapport à Karadzic, je ne vois pas.

12 Q. Merci beaucoup.

13 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on revenir à la première page, s'il vous

14 plaît.

15 Q. Nous allons examiner maintenant le cachet. Ce cachet émane de quelle

16 instance ?

17 R. Je ne vois pas. C'est un secrétariat.

18 Q. Est-ce que quelqu'un ici indique qu'il signe en votre nom ?

19 R. Je ne vois pas. Je vois mal.

20 Ici il est écrit "Za."

21 Mais il ne s'agit certainement pas de ma signature.

22 Vous pouvez voir tous les documents. Je n'ai jamais signé un document

23 ainsi.

24 Q. Je n'indique pas cela, mais la personne qui a signé cela, il est bien

25 écrit "Za," "pour", n'est-ce pas ?

26 R. Je suppose, mais je ne sais pas.

27 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet des allégations qui

28 auraient été faites à l'encontre de Mico Stanisic ?

Page 9433

1 R. Je pourrais uniquement vous donner mon opinion peut-être, mais ça ne

2 sera pas forcément exact.

3 C'est quelque chose qu'on a essayé de faire. Pourquoi on essaie de

4 faire porter le chapeau à Stanisic ? Pour essayer de l'empêcher de

5 rejoindre la police. Envoyer un tel rapport au chef du parti, je dirais que

6 cela ne pouvait être lié qu'à ce type de comportement qui était typique

7 parmi les Serbes en Bosnie. Parce qu'autrement, il n'y a aucune logique à

8 envoyer au chef du parti des rapports concernant des malversations commises

9 au sein d'une entreprise. Il me semble qu'à l'époque, Mico Stanisic était

10 déjà au sein de la police.

11 Q. Très bien.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner, mais je ne suis

13 pas tout à fait sûr de voir à quel endroit dans ce document vous voyez la

14 mention "pour" dans la signature.

15 Ce que je vois, c'est "assistant du ministère de l'Intérieur," et en

16 serbe il est indiqué "Za," "assistant du ministre pour les Affaires

17 intérieures."

18 Mme KORNER : [interprétation] Qu'y a-t-il dans la dernière partie ?

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Il est indiqué "MR. Momcilo Mandic." Je crois

20 que "MR" se réfère au titre de diplômé en droit. Je crois que vous pourriez

21 peut-être éclaircir cela avec le témoin.

22 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

23 Q. Vous avez entendu, Monsieur le Témoin, ce que vient de dire Me Zecevic.

24 Est-ce que vous êtes d'accord avec son interprétation ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci.

27 R. Je veux dire que j'avais ce titre universitaire à l'époque. Je ne sais

28 pas si je signais de cette façon. Mais croyez-moi, Madame le Procureur,

Page 9434

1 ceci n'est pas ma signature, et ce document n'émane pas de moi. Moi, je

2 n'aurais jamais envoyé un tel rapport à l'intention d'un parti politique.

3 Cela n'a absolument aucun sens. Tous les rapports étaient préparés par mes

4 assistants chargés de la criminalité, par exemple, de la criminalité en col

5 blanc, et cetera. J'avais différentes sections ainsi constituées, avec

6 différents collaborateurs à la tête de chacune.

7 Peut-être que vous pourriez voir qui est le signataire du texte joint

8 à cette page qui n'est qu'une page de couverture.

9 Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous passer à la dernière page.

10 Q. Monsieur le Témoin, connaissez-vous quelqu'un qui répond au nom de

11 Momcilo Janjetovic ?

12 R. Oui.

13 Q. Qui était-il ?

14 R. Lorsqu'il y a eu les élections démocratiques, il a été chassé hors des

15 forces de la police. C'était un inspecteur. Je ne sais même pas ce qu'il

16 est advenu de cette personne. Il n'a jamais travaillé au sein de la

17 direction de la police dans mes services. Il a travaillé dans l'une des

18 instances inférieures, alors que ce soit le SUP de la ville ou au centre de

19 Sécurité de la ville de Sarajevo, mais en tout cas, je suis sûr qu'il n'a

20 jamais travaillé au sein de ma direction de la police, c'est-à-dire au

21 siège du ministère. Jamais il n'a travaillé là-bas.

22 Q. Soit. Mais si un rapport a été adressé - je ne voudrais pas passer trop

23 de temps sur ce point - mais s'il y a eu un rapport alléguant que des

24 crimes avaient été commis, crimes qui avaient impliqué l'un des

25 représentants les plus élevés au sein d'une entreprise ou au sein de la

26 police, est-ce qu'un rapport de cette nature aurait pu vous être envoyé à

27 vous, en votre qualité d'assistant du ministre ?

28 R. Si ce document a été envoyé en conformité avec la loi à partir de mon

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 bureau, j'étais le seul qui était censé le signer. Mais cette personne n'a

2 jamais été employée au sein de ma direction.

3 Vous pouvez rechercher son nom dans les listes du personnel de la

4 section de la police judiciaire, des quartiers généraux de la police 1991;

5 il n'y figure pas. Il n'a jamais travaillé dans ma direction. Il était

6 certes membre des forces de la police, mais au sein d'une instance

7 inférieure, que ce soit le SUP de Sarajevo, l'un des postes de police ou un

8 autre, mais jamais en tout cas au siège là où j'étais, moi, à la tête des

9 services où je supervisais les activités.

10 Q. Très bien. Etait-il Serbe ?

11 R. Oui. Enfin, c'est ce que je pense. Il s'appelait Momcilo.

12 Q. Est-ce que vous pouvez imaginer la moindre raison d'ordre juridique

13 pour laquelle on aurait considéré qu'il convenait d'envoyer ce rapport à M.

14 Karadzic ?

15 R. Non, absolument aucune. La seule finalité d'un tel rapport aurait pu

16 être d'informer l'un des dirigeants des partis au pouvoir, du fait qu'une

17 personne censée rejoindre les effectifs de la police était en fait une

18 personne malhonnête. Il s'agissait uniquement de ce type d'intention. Mais

19 il n'y a eu aucune plainte de déposée, et Mico Stanisic n'a jamais fait

20 l'objet de poursuites concernant ces entrepôts de marchandises.

21 Q. Très bien. Mais est-ce que M. Karadzic, pour autant que vous le

22 sachiez, s'est intéressé au cas de M. Stanisic ?

23 R. Pourriez-vous préciser votre question, s'il vous plaît ?

24 Q. Est-ce que M. Karadzic manifestait un intérêt particulier pour le cas

25 de M. Stanisic par rapport à la question de son intégration dans la police

26 ?

27 R. J'étais à la tête des services du personnel au sein de la police pour

28 ce qui concernait les Serbes. Nous avions des problèmes, moi-même comme mes

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1 collègues musulmans et croates.

2 Et je n'ai eu aucune suggestion qui m'ait été donnée par

3 M. Karadzic. Il ne m'a jamais passé le moindre coup de téléphone pour me

4 dire de ne pas employer un tel ou un tel.

5 Et il y avait une procédure complètement différente pour ce qui

6 concernait la nomination des officiers de rang inférieur au sein de la

7 police. Le sommet de quelque parti que ce soit qui se trouvait au pouvoir

8 ne prenait des décisions que concernant les postes les plus élevés, et au

9 sein des ministères. Les cinq postes les plus importants. Tous les autres

10 postes faisaient l'objet de décisions qui étaient celles des dirigeants

11 régionaux, aussi bien du HDZ que du SDA ou du SDS; les trois partis au

12 pouvoir donc à l'époque. Quant à nous, qui nous trouvions au siège du MUP,

13 nous décidions de la question de savoir qui allait être employé à tel ou

14 tel poste. Et jamais le ministre Karadzic ne m'a demandé, dans ma vie

15 entière, quoi que ce soit concernant Mico Stanisic.

16 Mme KORNER : [interprétation] Puis-je demander que ce document soit marqué

17 pour identification. Alors, juste une dernière question avant que nous en

18 finissions avec ce document.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Excusez-moi, Madame le Procureur. Je n'ai pas reconnu cette signature.

21 Mais Momcilo Janjetovic, effectivement, je le connais, je sais de qui il

22 s'agit. Quant à la signature, je ne l'ai jamais vue. S'agit-il de la sienne

23 ? Je l'ignore. Je connais l'existence de cette personne, je sais qu'il

24 était employé au sein de la section de police judiciaire dans des instances

25 inférieures des services de la police, mais je n'ai jamais vu sa signature.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne suis pas sûr que

27 nous ayons suffisamment d'éléments pour pouvoir --

28 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux terminer, peut-être ? Je

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1 n'en ai pas fini avec ce document.

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, je pensais que vous demandiez

3 que le document soit marqué pour identification.

4 Mme KORNER : [interprétation] Oui, excusez-moi. Je voudrais juste poser

5 encore une question.

6 Je voudrais revenir au cachet qui figure en page de garde.

7 Q. Pourriez-vous, Monsieur le Témoin, examiner ce cachet et nous dire s'il

8 ne s'agit pas là du cachet de votre ministère, en réalité.

9 R. Vous voyez qu'il est indiqué secrétariat régional.

10 Q. Soit, mais s'agit-il de votre cachet ?

11 R. Juste un instant, s'il vous plaît. Bien sûr que non. Mon siège est un

12 siège de la république, et non pas un siège régional. Ce qui est écrit,

13 c'est centre -- enfin, secrétariat. En tout cas, ce cachet n'émane pas du

14 siège du MUP. Il s'agit du cachet d'une entité de rang inférieur. Il est

15 indiqué "centre," alors que l'entité à laquelle j'appartenais était une

16 direction.

17 Et il n'y avait pas de secrétariat là où je me trouvais. Vous voyez qu'il

18 est indiqué là-haut "secrétariat" dans la partie supérieure du cachet,

19 Madame le Procureur. Moi, je n'avais pas de secrétariat. J'avais une

20 direction au sein du ministère. Ce n'est pas, ici, le cachet du siège du

21 MUP ni mon cachet à moi. C'est un centre de Sécurité, probablement celui de

22 Sarajevo. C'est une entité organisationnelle complètement différente, de

23 caractère local qui n'a rien à voir avec le ministère.

24 Vous voyez qu'il est marqué "secrétariat", et plus bas il est marqué aussi

25 "centre." Alors, je ne peux pas l'affirmer avec une certitude totale, mais

26 --

27 Q. Très bien. Merci, Monsieur Mandic. C'est tout ce que je souhaitais

28 obtenir.

Page 9439

1 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que ce document

2 devrait être marqué pour identification. Je ne peux pas demander son

3 versement à ce stade. Excusez-moi, Maître Zecevic. Le témoin connaît au

4 moins l'auteur de ce rapport, donc je pense que nous avons posé beaucoup de

5 questions.

6 Je vous laisse la parole, Maître.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci. Excusez-moi, mais mon objection

8 concerne le marquage pour identification de ce document.

9 Le document est soi-disant signé par le témoin, mais ce dernier nous

10 indique et nous confirme que ce n'est pas là sa signature. Il n'a jamais vu

11 ce document précédemment. La personne qui l'aurait signé n'a jamais été

12 employée au sein de sa propre direction, et il vient de nous dire que ce

13 cachet n'est pas celui de ses services.

14 Par conséquent, je ne vois pas la moindre raison pour laquelle ce

15 document pourrait être considéré comme remplissant les conditions qui

16 permettraient un marquage pour identification, à ce stade, en tout cas.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

18 J'ai tendance à être d'accord avec Me Zecevic. L'Accusation voudra bien

19 peut-être présenter ce document à nouveau par l'intermédiaire d'un autre

20 témoin. Mais en l'espèce, je ne pense pas que le seuil requis soit atteint.

21 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Mais je voudrais juste m'assurer

22 qu'au compte rendu d'audience figure bien le fait que ce document est daté

23 du 16 octobre 1991 et porte le numéro ERN SA023297. Très bien.

24 Q. A présent, je voudrais que nous examinions des procès-verbaux de

25 l'assemblée.

26 Tout d'abord, avez-vous été présent aux assemblées du peuple serbe pendant

27 l'année 1992, en votre qualité de ministre ?

28 R. Oui, et très souvent. Je n'ai probablement pas été présent à toutes les

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1 séances de l'assemblée, mais j'y ai été présent très souvent.

2 Q. Très bien. Puis-je alors vous prier de vous pencher sur une partie du

3 procès-verbal de l'assemblée tenue le 25 février 1992, qui porte la cote

4 P427.9.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais pourrions-nous avoir le

6 numéro d'intercalaire correspondant, s'il vous plaît.

7 Mme KORNER : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est le numéro 25.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

9 Mme KORNER : [interprétation]

10 Q. Pour commencer, je souhaiterais vous poser une question concernant les

11 propos tenus par Savo Knezovic. Vous le connaissez, n'est-ce pas ?

12 R. Non, je ne me souviens pas de cette personne. S'il s'agissait d'un

13 député, probablement que oui, je le connaissais.

14 Q. C'était un ancien prêtre orthodoxe.

15 R. Je n'étais pas un chrétien très pratiquant à l'époque. Je ne

16 connaissais aucun prêtre.

17 Q. Très bien. Il n'était pas prêtre à l'époque, en tout cas.

18 Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 48 en

19 anglais, s'il vous plaît; et en version B/C/S, c'est la page qui porte le

20 numéro 61 en haut. C'est le second paragraphe en B/C/S qui nous intéresse

21 ici.

22 Q. M. Knezovic disait à ce moment-là la chose suivante, je cite :

23 "Jusqu'à récemment encore, nous disions que la JNA, que nous considérions

24 pratiquement comme une armée serbe, protégerait les intérêts serbes dans

25 toutes les différentes parties de l'ex-Yougoslavie."

26 Etait-ce là une position qui était également la vôtre, à savoir que la JNA,

27 l'armée populaire de Yougoslavie, aurait été pratiquement une armée serbe ?

28 R. Non, je n'ai jamais pensé que la JNA ait été une armée serbe.

Page 9441

1 Q. Nous voyons ce que dit à ce sujet M. Knezovic, mais qu'en est-il

2 d'autres personnalités, par exemple, comme M. Karadzic sur ce point ?

3 R. Non. Cela, je l'ignore. Je l'ignore véritablement. Je ne sais pas ce

4 que pouvaient en penser aussi bien Knezovic que Karadzic. La JNA était une

5 armée composée d'hommes appartenant à tous les groupes ethniques.

6 Q. Donc vous ne savez pas comment il se fait que Knezovic en vienne ici à

7 dire ce qui est consigné, à savoir que jusqu'à récemment encore il

8 considérait la JNA comme une armée serbe ?

9 R. Je ne connais pas ce Knezovic, s'il n'était pas député. Je ne le

10 connais tout simplement pas.

11 Q. Très bien.

12 R. Je ne connais pas ce Savo Knezovic.

13 Q. Alors, passons à quelqu'un que vous connaissez. Vous connaissez M.

14 Dukic, n'est-ce pas ?

15 R. Le général Dukic ?

16 Q. Non, Rajko Dukic. Passons à la page suivante.

17 R. Rajko Dukic. Oui, je le connaissais.

18 Q. Très bien. Pouvons-nous passer à la page suivante de la version

19 anglaise. Et en B/C/S, il s'agit de la page 63. C'est donc deux pages plus

20 loin.

21 M. Dukic décide ici de donner quelques chiffres. Je cite : En 1971, 37 % de

22 la population était serbe, 39 % musulmane. En 1981, les Serbes

23 constituaient 32 % et les Musulmans 39 % de la population." En 1991, et

24 cetera, et il est dit aussi, je cite, que : "Jusqu'au recensement suivant,

25 les Musulmans représenteront 51 %, les Serbes

26 27 %." Alors, je poursuis la situation. Donc dans un tel Etat où une telle

27 explosion démographique a été possible de la part d'une seule nation, nous

28 serions emmenés, de façon tout à fait démocratique et conforme aux critères

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1 européens, à nous trouver dans une situation où nous aurions une majorité

2 absolue au bénéfice des autres, et que ces autres puissent prendre toutes

3 les mesures conformes à leurs intérêts sans rencontrer le moindre

4 obstacle."

5 Alors, Monsieur Mandic, est-ce que cela a été discuté à de nombreuses

6 occasions, le fait qu'il y ait eu une explosion démographique des Musulmans

7 ?

8 R. Est-ce que vous pourriez me préciser l'année de ce procès-verbal ? Est-

9 ce qu'il s'agissait d'une séance de l'assemblée, ou bien une réunion de la

10 direction politique du SDS ?

11 Q. Non. C'est une séance de l'assemblée tenue le 25 février 1992.

12 R. C'est la première fois que j'ai fait la connaissance de Rajko Dukic, à

13 cette époque-là. Je crois qu'il était ingénieur des mines. Je ne vois pas

14 comment il en est venu à avancer de tels chiffres, de telles statistiques.

15 Tout le monde manipulait des statistiques à l'époque. Cet homme a été à la

16 tête de la commission du personnel, qui a eu d'ailleurs un entretien avec

17 moi, et a donné son accord pour que je sois nommé assistant du ministre.

18 Alors, sur quelle base peut-il parler de données démographiques, je

19 l'ignore.

20 Q. Très bien. Mais veuillez vous concentrer sur la question, Monsieur

21 Mandic. Je n'étais pas en train de vous poser une question concernant M.

22 Dukic. J'y viendrai dans quelques instants. Ce que je vous demandais c'est

23 si, lors des séances de l'assemblée auxquelles vous étiez présent, ainsi

24 qu'aux autres réunions auxquelles vous avez été présent, cette question

25 d'une explosion démographique des Musulmans a été abordée.

26 R. Non, je ne m'en souviens pas.

27 Q. Très bien. Alors, revenons maintenant à M. Dukic.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, nous pourrions peut-être

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1 faire la pause lorsque vous le jugerez opportun.

2 Mme KORNER : [interprétation]

3 Q. Donc à cette époque et certainement pas au moment des incidents des

4 barricades au mois de mars, il était, en fait, à la tête de la cellule de

5 Crise du SDS, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, et il a été président du comité exécutif du SDS, donc l'homme

7 numéro deux du parti, juste derrière Radovan Karadzic, pour ce qui concerne

8 le Parti du SDS.

9 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Je vais poser encore une question

10 pour en finir avec ce document.

11 Q. Concernant M. Kupresanin, est-ce que vous le connaissiez ?

12 R. Pas personnellement, mais je sais qu'il était originaire de Krajina et

13 qu'il était un fonctionnaire de la Région autonome de la Krajina. Je ne le

14 connais pas personnellement, mais je sais qui il était.

15 Q. Très bien. Pouvons-nous passer à la page 59 de l'anglais, et à la page

16 74 en B/C/S, s'il vous plaît.

17 M. Kupresanin dit la chose suivante, cela se trouve au quatrième paragraphe

18 de la version en B/C/S, je cite :

19 "Je suis contre toute institution mixte avec les Musulmans et les

20 Croates. Je considère personnellement qu'ils sont nos ennemis naturels.

21 Nous savons pertinemment ce que sont nos ennemis naturels, et nous ne

22 pourrons jamais vivre ni rien faire ensemble."

23 Est-ce que vous avez entendu d'autres personnes en dehors de M. Kupresanin

24 exprimer ce genre d'opinion ou de sentiment ?

25 R. Vous voulez dire avant la guerre, ou pendant la guerre, ou peut-être

26 après celle-ci ?

27 Q. Je me réfère à la période qui précède l'éclatement du conflit au mois

28 d'avril 1992.

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1 R. Ce sont des propos que j'ai eu l'occasion d'entendre depuis le début

2 des années 1990 et jusqu'en 2010, à vrai dire.

3 Q. Très bien. Mais ce qui m'intéresse pour le moment, c'est de savoir si

4 ce type de sentiment a pu être exprimé par d'autres que M. Kupresanin au

5 sein du gouvernement lors des séances de l'assemblée.

6 R. Madame le Procureur, il y avait d'autres personnes aussi qui tenaient

7 ce type de discours, qu'ils mettaient en avant l'identité serbe comme nous

8 disons. Mais après, cela ne les empêchait pas d'aller prendre un café avec

9 leurs collègues ou leurs frères croates et musulmans.

10 Q. Très bien.

11 Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges, nous

12 pouvons peut-être faire la pause maintenant.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprendrons nos débats dans 20

14 minutes.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

17 --- L'audience est reprise à 17 heures 49.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je

19 souhaite intervenir par rapport au compte rendu d'audience. Dans la toute

20 dernière réponse du témoin, il a caractérisé le comportement de ces

21 personnes en tant que "Srbovanje" en serbe et ceci n'a pas été traduit,

22 c'est un mot argotique difficile à traduire. Mais j'ai consulté les

23 interprètes, ils ont dit en anglais "beating the serbian drum" et c'est

24 peut-être l'explication la plus appropriée de ce terme.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les interprètes peuvent-ils se

26 prononcer là-dessus.

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française proposent, jouer la

28 carte serbe.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-on clarifier quel est le mot ?

2 L'INTERPRÈTE : "Srbovanje."

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et dans le compte rendu d'audience,

4 où est-ce que nous trouvons ce mot ?

5 L'INTERPRÈTE : C'était la réponse à la page 61, ligne 17.

6 Proposition alternative de la cabine française pour le compte rendu en

7 français, ce serait jouer au grand Serbe.

8 M. KRGOVIC : [interprétation] Je souhaite indiquer que notre client, M.

9 Zupljanin n'est pas présent aujourd'hui.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons été alertés de cela la

11 semaine dernière. Merci.

12 Avant que Mme Korner prenne la parole, je veux indiquer quelque chose pour

13 le compte rendu d'audience. Je pense que, Monsieur Mandic, qu'au début de

14 votre déposition, vous avez dit qu'elle était votre date de naissance et il

15 a été écrit dans le compte rendu d'audience que c'était le 1er mai. Mais je

16 vois que dans votre déclaration, il est indiqué que c'était le 5 janvier.

17 Donc je me demande s'il y a eu une erreur entre le chiffre 1 et 5. Peut-on

18 clarifier ? Quelle est la date réelle de votre anniversaire ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 1er mai, la journée internationale du

20 travail. Donc il y a trois jours j'ai célébré mon anniversaire.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

22 Mme KORNER : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant examiner la pièce

23 dont le numéro 65 ter est -- non, il s'agit de P727.

24 Q. Il s'agit de la transcription d'une de vos conversations téléphoniques,

25 Monsieur Mandic.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-on connaître le numéro de

27 l'intercalaire ?

28 Mme KORNER : [interprétation] Oui, bien sûr. C'est 123.

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1 Il n'est pas très facile de lire cela car c'est écrit à la main.

2 Apparemment vous avez appelé quelqu'un qui s'appelle Samir, c'était le 18

3 mars, il y a eu un problème et Samir vous a rappelé. Nous pouvons examiner

4 le contenu de cette conversation. Mais est-ce que vous pourriez nous dire

5 qui était Samir ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Bien.

8 R. Visiblement, il s'agit de quelqu'un dont l'appartenance ethnique est

9 musulmane.

10 Q. Oui. Dans la première partie de la conversation, il est question de M.

11 Latic.

12 Mme KORNER : [interprétation] Puis peut-on aller à la page 3 en anglais.

13 Apparemment, je n'ai pas marqué la partie qui m'intéresse. Vous avez dit

14 que Mico Zepinic a été démenti par l'assemblée du peuple serbe. C'était le

15 18 mars. Excusez-moi, j'aurais dû marquer cela. C'est une erreur. Et vous

16 avez dit : "Ils ne comptent plus sur lui et une procédure sera lancée pour

17 qu'ils se distancient de lui et pour qu'il soit démis de ses fonctions, tu

18 sais."

19 Et Samir indique que c'est la chose à faire et qu'il est candidat pour ce

20 poste, Mico. Et vous dites :

21 "Oui, c'est Mico."

22 Est-ce que vous vous souvenez de cette conversation ? Je ne suis pas sûre

23 si l'on peut trouver cela dans la partie manuscrite.

24 R. Je pense que Vito Zepinic a démissionné le 4 avril de son poste de

25 l'adjoint du ministre de l'Intérieur, et il a fait cela dans le bureau de

26 Momcilo Krajisnik qui, à l'époque, était le président de l'assemblée, et je

27 ne me souviens pas qui était Samir.

28 Q. Oui, mais tout ce qui m'intéresse, c'est si vous saviez, le 18 mars,

Page 9448

1 que probablement Mico Stanisic allait être nommé au poste du ministre de

2 l'Intérieur.

3 R. Le plus probablement, je l'ai supposé. Je suppose que quelqu'un m'avait

4 informé de cela, mais je ne peux pas le dire avec exactitude.

5 Q. Mais pourquoi Mico Stanisic et non pas vous, car votre position était

6 plus élevée que la sienne ?

7 R. Je peux simplement supposer les raisons pour lesquelles je n'ai pas été

8 élu et que c'était Mico Stanisic. A mon avis, compte tenu de - et

9 d'ailleurs, j'en parlais avant la première pause - Vito Zepinic a déjà été

10 nommé au sein de la police serbe, mais il y a eu une dégradation. Nous

11 avons constaté qu'il avait accepté un pot-de-vin et qu'il avait tendance à

12 accepter la corruption. Et Djeric a proposé Mico Stanisic en tant que

13 ministre de la police en raison du fait qu'il était déjà membre du conseil

14 ministériel. Je le suppose, ou peut-être c'était des liens et des relations

15 entre eux, car ils venaient de la même région, de la région du mont de

16 Romanija, mais ce sont simplement mes suppositions. Peut-être il n'y avait

17 suffisamment de temps pour élire un nouveau membre du conseil ministériel,

18 ou peut-être Mico leur correspondait en raison de ses qualifications ou en

19 raison du fait que, et lui et Djeric étaient originaires de la même région.

20 Il faudrait poser cette question à Djeric ou au chef du parti, Karadzic.

21 Q. Bien. Mais c'est justement la raison pour laquelle je vous le demande.

22 Si l'on revient au conseil ministériel, c'était Stanisic qui a été nommé au

23 sein du conseil ministériel et non pas vous, et quelle en était la raison ?

24 Car vos fonctions étaient plus importantes par rapport aux siennes.

25 R. Je ne saurais vous le dire, vraiment.

26 Q. Saviez-vous quelle était l'affiliation politique de Mico Stanisic ?

27 R. Pour autant que je le sache, Mico Stanisic n'était pas membre du SDS.

28 C'était un bon Serbe. Il provenait de la région où le peuple serbe était

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1 majoritaire. Mais peut-être la raison réside dans le fait que vers la fin

2 de l'année 1991, lors de la réunion du collège de la police serbe, il a été

3 proposé que l'on arrête, et Radovan Karadzic et Izetbegovic. C'était

4 proposé par le ministre de la police, Delimustafic. C'est moi qui ai

5 suggéré l'arrestation de Radovan Karadzic et d'Alija Izetbegovic, et

6 probablement j'étais considéré comme peu convenable pour ce genre de poste.

7 Q. Est-ce que vous avez jamais essayé de vous renseigner auprès de M.

8 Djeric ou M. Karadzic de la raison pour laquelle l'on vous a négligé et

9 pour laquelle on a proposé ce poste à Mico

10 Stanisic ?

11 R. J'avais une très bonne position, un très bon poste moi-même. J'avais

12 travaillé dans le département de la justice depuis sept ou huit ans, et je

13 considère que c'était un honneur pour moi de devenir ministre de la

14 Justice, et ce travail me correspondait tout à fait, malgré le fait que

15 j'avais passé plusieurs années au sein de la police auparavant, et Mico

16 n'avait même pas été mentionné, donc il n'y a pas eu de problème entre nous

17 à cet égard.

18 Q. Bien. Je pense que nous n'allons plus en parler.

19 R. Mais je pense personnellement que c'est Djeric, le premier ministre,

20 qui a pris la décision de nommer Mico Stanisic au poste du ministre de la

21 police. Il a pris cette décision, il a tranché et c'est ce qu'il a dit lors

22 d'une réunion.

23 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on examiner maintenant un document qui -

24 - oui. 10312.

25 Ce document ne figure pas sur la liste 65 ter, mais je souhaite poser

26 des questions au sujet du contenu. C'est l'intercalaire 30.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Si je peux vous aider, Madame Korner, et afin

28 d'éviter que vous disiez que je fais toujours objection, j'essaie de vous

Page 9450

1 aider. En réalité, ce document avait le numéro 65 ter 1825. Il a été

2 proposé pour être retiré il y a quelque temps. Je ne sais pas si j'ai pu

3 vous être utile. Donc le document que vous venez de proposer, 10312,

4 figurait déjà sur votre liste 65 ter en tant que 1825, ensuite on a proposé

5 de le retirer.

6 Mme KORNER : [interprétation] Mais c'est sur notre liste 65 ter ou pas ?

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Il va falloir que vous trouviez la réponse

8 vous-même. Merci.

9 Mme KORNER : [interprétation] C'est soit l'un, soit l'autre.

10 Q. Mais de toute façon, Monsieur Mandic, je n'ai pas de questions au sujet

11 de ce document.

12 Mme KORNER : [interprétation] Le document qui m'intéresse, c'est 10312.

13 C'est -- non. C'est 10312, mais ce n'est pas le bon. Normalement, je

14 demande le document en date du 18 mai [comme interprété] dont le numéro est

15 0063-7180.

16 Q. Monsieur Mandic, est-ce que c'est bien votre signature au fond du

17 document ?

18 R. Oui, c'est ma signature.

19 Q. Et vous y êtes décrit en tant que M. Momcilo Mandic. Il s'agit de la

20 date du 18 mars, donc c'est la même date plus ou moins que la date de la

21 conversation interceptée que nous avons examinée tout à l'heure. Pourquoi

22 est-ce que vous avez envoyé au CSB et au SUP un document disant :

23 "Je souhaite également vous informer du fait que vous ne pouvez plus

24 soumettre au MUP des informations de quelque nature que ce soit qui

25 concerne le travail des services d'enquête criminelle sans une dépêche

26 signée par l'agent du ministre en charge des devoirs et tâches concernant

27 la détection de la criminalité ou du ministre lui-même ?

28 R. J'ai simplement demandé que l'on respecte le règlement de service et la

Page 9451

1 Loi portant sur les Affaires intérieures.

2 Q. Bien, au début vous indiquiez que M. Zepinic avait reçu des

3 informations et qu'il avait abusé de ses pouvoirs ce faisant. Pourquoi est-

4 ce qu'il a fait preuve de plein d'abus de pouvoir en faisant cela ?

5 R. Car il n'aurait pas dû demander des renseignements en contournant le

6 chef de l'administration, donc seul le ministre aurait pu approuver que

7 l'on remettre ce type d'information, et il a abusé de ses pouvoirs

8 d'adjoint du ministre et il n'a pas respecté la Loi relative aux Affaires

9 intérieures et le règlement du service. En réalité, à cette époque-là, il

10 était déjà corrompu, il avait déjà reçu des pots-de-vin et il travaillait

11 dans des circonstances qui l'arrangeaient pour défendre ses propres droits

12 et pouvoirs.

13 Q. Mais ceci ne concernait pas le fait qu'on ne lui faisait pas confiance

14 à lui en tant que Serbe. L'on considérait qu'il était trop proche des

15 Musulmans et des Croates.

16 R. Nous étions tous proches, on se respectait avec les Musulmans et les

17 Croates. Mais vous savez, on lui a fait cadeau à Zepinic d'une Mazda 626 et

18 nous avions des informations et des données indiquant qu'il avait reçu

19 aussi un appartement dans un quartier --

20 L'INTERPRÈTE : Dont le nom n'a pas été saisi par l'interprète.

21 LE TÉMOIN : [interprétation]

22 R. -- et il a donc reçu cela de la part du parti SDS, non pas de la part

23 d'une personne physique. Plutôt, c'était un cadeau d'une branche du SDA qui

24 avait déjà commencé à constituer une armée musulmane au sein de la police,

25 et par la suite le véhicule a été trouvé et confisqué.

26 Mme KORNER : [interprétation] Pour le moment je ne sais pas si je vais

27 proposer le versement, ce n'est pas sur notre liste.

28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

Page 9452

1 Mme KORNER : [interprétation] C'est un document signé par M. Mandic, mais

2 peut-être que Me Zecevic souhaite faire objection.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, je ne souhaite pas faire objection, mais

4 je souhaite vous aider en indiquant qu'il s'agit de la pièce 1D111 [comme

5 interprété]. Et pour le compte rendu d'audience, j'indique que le témoin a

6 parlé dans sa réponse du Parti SDS, alors que le témoin en réalité parlait

7 du Parti SDA.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dois-je comprendre que cette déclaration

9 a déjà été versée au dossier ?

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, en tant que pièce 1D119.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous en prie.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous remercions la Défense de l'aide

14 qu'elle fournie à l'Accusation.

15 Mme KORNER : [hors micro]

16 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que les objections sont formulées

17 seulement que lorsque ce sont les documents qui ne les intéressent pas.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Je fais objection de principe, et tout à

19 l'heure j'essayais simplement de vous aider.

20 Mme KORNER : [interprétation] Il se trouve que le document a déjà été versé

21 au dossier.

22 Merci, Monsieur Zecevic.

23 Q. Très bien, Monsieur Mandic, nous allons laisser tout cela de côté.

24 Peut-on de nouveau examiner un document de la même période

25 approximativement.

26 Il s'agit du document dont la cote est P532, c'est l'intercalaire

27 124. Il s'agit là d'une interview que vous avez accordée à "Javnost",

28 n'est-ce pas, le 28 mars ?

Page 9453

1 R. Oui.

2 Q. Peut-on examiner, s'il vous plaît, la page 2 en anglais, et je crains

3 que je ne peux pas du tout vous aider à trouver le bon endroit dans

4 l'article. Il est question de M. Latic, on fait référence à lui de nouveau

5 dans cette conversation avec Samir. Ensuite, on vous pose une question

6 concernant le conflit entre vous et le Dr Zepinic.

7 Pour terminer, les journalistes vous disent :

8 "Le Dr Zepinic était en train de promouvoir un MUP non divisé, à

9 chaque fois qu'il faisait une apparence [comme interprété] publique. Quel

10 est votre commentaire là-dessus ?"

11 Et vous dites :

12 "Je suis entièrement pour le MUP non divisé en tant que homme

13 professionnel ayant passé toute sa vie dans ce genre d'affaires."

14 Et le 11 février, vous aviez assisté à une réunion à Banja Luka.

15 Monsieur Mandic, vous avez traité de cela lors de votre déposition

16 préalable.

17 R. Madame le Procureur, je souhaite expliquer cette interview. Les

18 dirigeants du MUP étaient sélectionnés en fonction de leur appartenance

19 ethnique. Le numéro un était un Musulman, le numéro deux un Serbe, le

20 numéro trois un Croate. Et les gens qui exerçaient ces fonctions se

21 respectaient et se toléraient mutuellement et respectaient la profession.

22 Et au début de l'année 1993, un Musulman, Ilma Salimovic, a été démis de

23 ses fonctions suite à l'initiative prise par le SDA, donc le parti

24 musulman. Et c'est Mirsad Srbrenkovic qui a été placé à ce poste, et lui il

25 avait travaillé dans la grande mosquée de la Croatie, donc il n'était pas

26 citoyen de la Bosnie mais de la Croatie, qui elle, avait déjà proclamé son

27 indépendance. Donc un homme qui enseignait à l'école religieuse de Zagreb

28 est venu exercé les fonctions de quelqu'un qui avait été très compétent, et

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1 donc c'est un imam qui est venu à la tête pour être en charge du personnel

2 du MUP. Et c'est à ce moment-là que le MUP a commencé à être brisé. Mis à

3 part cela, il y avait le malheureux Vito Zepinic, qui lui, était corrompu.

4 Et à partir de ce moment là, tout s'est écroulé. Je vais vous expliquer de

5 manière supplémentaire. Les partis au pouvoir avaient toujours des

6 exigences maximalistes vis-à-vis de nous. Comment ? Là où un Musulman

7 n'était pas nommé alors que ça aurait dû être le cas, suite à la demande du

8 SDA, devait y être placé. Et si un Serbe devait être nommé à un poste et

9 que tel n'était pas le cas, les membres du SDS insistaient immédiatement

10 là-dessus.

11 Nous, au sein du MUP, nous avons régulé cela en agissant avec une

12 confiance réciproque, et nous avions le même traitement vis-à-vis de tous

13 les partis politiques. Lorsque cet homme est venu dans la police de la

14 mosquée, tout a commencé à s'écrouler au sein du MUP alors que je ne le

15 souhaitais pas. Madame le Procureur, je vais vous dire, maintenant

16 aujourd'hui, cet homme travaille dans l'école religieuse de la mosquée de

17 Zagreb, Mirsad Srebenkovic. Alors imaginez.

18 Moi, j'ai travaillé 20 ans dans la police; Delimustafic, 15 ans;

19 Djeric, 30 ans; et tout d'un coup nous avons ce Srebenkovic qui nous fait

20 venir des Musulmans qui ne parlaient même pas serbo-croate. Là je parle de

21 ces gens-là qui avaient des pantalons courts, des chaussettes blanches, qui

22 portaient une petite barbe, et tout d'un coup c'était eux les chefs de la

23 police. A partir de ce moment-là, il n'y avait plus de MUP commun ni d'Etat

24 commun, et ça, c'était la situation qui prévalait au sein du MUP, et c'est

25 ce dont je parlais dans cette interview.

26 Et je vais ajouter, lorsque tout s'est terminé --

27 Q. Arrêtez-vous. Vous avez dit tout ça dans cette interview, mais la seule

28 question que je vous ai posée est de savoir si vous aviez assisté à la

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1 réunion tenue le 11 février.

2 R. J'étais à toutes les réunions auxquelles assistaient les chefs serbes

3 au sein du MUP, car cet homme est venu à la fin 1991, et la réunion a Banja

4 Luka a eu lieu en février 1992. Déjà le MUP était en train de s'écrouler.

5 Nous avions déjà des Musulmans venus d'autres Etats pour travailler au sein

6 de la police, venus de l'étranger, sans vérification, sans nous avoir

7 informés, et dans un nombre plus élevé par rapport à ce qui était prévu.

8 Même les Musulmans nous en parlaient. Par exemple, Bratunac, Zvornik,

9 Srebrenica, je vais vous dire, les gens nous ont appelé en disant : Voilà,

10 nous avons un homme qui est venu travailler dans la police et il ne parle

11 pas serbo-croate.

12 Q. Merci. Monsieur Mandic, je vais attendre.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais intervenir pour le compte rendu

14 d'audience. Excusez-moi. A la page 71, ligne 1 dans le compte rendu

15 d'audience, il est dit : début 1993. Je pense que le témoin a dit, fin

16 1991. Peut-il confirmer cela ? C'est ce qu'il a confirmé à la page 72,

17 ligne 9. Ensuite, 71, ligne 24. Il a dit : Les gens qui n'étaient pas

18 capables de parler serbo-croate, c'était la langue qui était utilisée dans

19 l'ex-Yougoslavie en tant que langue officielle, serbo-croate ou croate ou

20 serbe. Et la même chose s'applique à la page 72, ligne 15. Merci.

21 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

22 Q. Monsieur Mandic, tout d'abord merci de cette explication, mais voici ce

23 qui m'intéresse. Au moment où vous avez accordé cette interview au

24 "Javnost," donc c'était fin mars 1992, vous aviez participé, n'est-ce pas,

25 depuis quelques mois au démantèlement de l'ancien MUP de la Bosnie-

26 Herzégovine ?

27 R. Non. Ceci a été brisé par Mirsad --

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de famille.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation]

2 R. -- et une aile de la direction politique du SDS. J'ai passé toute ma

3 vie en vivant et travaillant avec les Musulmans, et je n'ai jamais voulu

4 briser le MUP commun. Dans ma vie j'ai appris des choses. J'ai appris des

5 choses avec les Musulmans, et je ne souhaitais pas que cet homme qui venait

6 d'une mosquée dans la police dirige ce qu'allait se passer. Et il brisait

7 les choses et prenait des pauses cinq fois par jour pour prier dans une

8 mosquée. Et si moi je quittais mon travail pour prier dans une église, il y

9 avait des critiques, du mécontentement de tous les côtés.

10 Q. Est-ce que ceux qui n'étaient pas en faveur d'une division du groupe,

11 M. Zepinic lui-même, avaient essayé de vous débarrasser de cet individu qui

12 ne travaillait pas bien ? Essayez de répondre simplement, s'il vous plaît.

13 R. Zepinic était un homme de second rang. Il ne pouvait rien faire. Il

14 n'avait même pas la possibilité d'avoir une conversation avec Srebrenkovic

15 puisqu'il avait reçu de l'argent de ce dernier. C'est toujours ce qui peut

16 arriver de pire dans la vie en générale et dans la police surtout.

17 Q. Très bien. Passons maintenant au document suivant, s'il vous plaît, qui

18 est -- excusez-moi, je vais devoir changer de classeur. J'ai juste une

19 question concernant une conversation interceptée.

20 Mme KORNER : [interprétation] C'est le document qui porte le numéro 3244.

21 Q. Une conversation entre vous et un certain Kepes.

22 Mme KORNER : [interprétation] A l'intercalaire numéro 38.

23 Q. Est-ce que vous pourriez d'abord nous dire qui était ce Milenko Kepes ?

24 R. Je l'ignore.

25 Q. Mais vous vous êtes entretenu avec lui pourtant.

26 R. Mais ne vous êtes-vous peut-être pas trompé de nom de famille ?

27 Q. Examinez ce qui s'affiche à l'écran, s'il vous plaît.

28 R. Oui, je le vois bien. Mais Milenko Kepes --

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 9458

1 Q. Vous ignorez de qui il s'agit, bien que vous ayez eu une longue

2 conversation avec cette personne ?

3 R. Laissez-moi vérifier la teneur de cette conversation, et je vous dirai

4 si vous pouvez peut-être me montrer les pages suivantes également, j'ignore

5 combien il y en a en tout.

6 Q. [aucune interprétation]

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-être puis-je vous venir en aide. Peut-

8 être que le témoin aurait plus de facilité à parcourir les pages d'un

9 document en papier dans sa version en serbe.

10 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Merci.

11 Q. Si vous voulez bien vous pencher sur ce document juste brièvement.

12 R. C'est Karisik Milenko, le commandant des forces spéciales serbes. Ce

13 n'est pas Kepes.

14 Mme KORNER : [interprétation]

15 Q. Merci.

16 R. C'est pour ça que j'étais confus. C'est Milenko Karisik, et non pas

17 Kepes. Il s'agit de l'adjoint du commandant des effectifs conjoints des

18 forces spéciales, Dragan Minkic.

19 Q. Très bien. C'est bien de Vukic qu'il s'agit. Le commandant, c'était

20 Vukic, n'est-ce pas ?

21 R. Vikic, Dragan Vikic.

22 Q. Merci. Alors, cela nous explique la chose.

23 Veuillez maintenant vous pencher sur une transcription d'une autre

24 conversation interceptée qui correspond à la même période, et qui porte le

25 numéro 1067.

26 Nous avons ici vous-même, Monsieur le Témoin, en conversation avec un

27 certain Vukovic.

28 R. Oui. J'ai écouté cette conversation aujourd'hui, et il s'agit du mois

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1 d'avril. Vous voyez 18 avril. J'étais encore au sein de la police. Nous

2 avons reçu une information selon laquelle la Défense territoriale

3 musulmane, ou plutôt, c'est ces hommes de la TO appartenant au groupe

4 ethnique musulman qui avaient l'intention de faire irruption à l'usine

5 militaire de Vogosca pour y confisquer des armes. J'ai averti alors Vukota

6 Vukovic, dont j'ignorais qui il était. Je ne le connaissais pas. Je lui ai

7 dit de prendre les mesures nécessaires pour que cela n'ait pas lieu, pour

8 que ces effectifs musulmans ne puissent pas s'emparer de ces armes, membres

9 musulmans de la TO pour lesquels nous avions reçu une information selon

10 laquelle ils s'apprêtaient à faire irruption dans cette usine pour emporter

11 des armes.

12 Q. Très bien. Mais quelle était la qualité de cette personne ?

13 Appartenait-il aux forces armées, à la Défense territoriale ?

14 R. C'était un soldat qui était employé au sein de cette usine d'armes.

15 Mais je ne le connais pas. Je ne le connaissais pas personnellement.

16 C'était le frère de l'un de mes collègues, Voje Vukovic. Mais il s'agit

17 d'une personne que je n'ai jamais vue, et je n'ai jamais fait sa

18 connaissance.

19 Q. Mais c'était ce même Vikic qui avait été avec Karisik, le commandant de

20 la Brigade spéciale de la police, n'est-ce pas ?

21 R. Non, je ne sais pas s'ils travaillaient ensemble ou s'il y avait

22 quelqu'un d'autre qui était à la tête de ces hommes de la Défense

23 territoriale qui appartenaient au groupe ethnique musulman. Il est possible

24 qu'il s'agisse de la même personne, mais je n'en suis pas sûr.

25 Les conflits armés avaient déjà débuté à Sarajevo.

26 Q. Très bien. Mais vous parlez d'Oustachi. Est-ce que Vikic était un

27 Croate ?

28 R. Non.

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1 Q. Très bien.

2 R. Il était à moitié Croate, à moitié Serbe.

3 Q. Très bien. Merci beaucoup.

4 Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, est-ce que nous pourrions examiner

5 la pièce 1162. C'est à l'intercalaire 44.

6 Q. Il me semble que vous avez écouté aujourd'hui cet enregistrement aussi.

7 Il s'agit apparemment de Karadzic qui s'adresse à Stanisic.

8 Est-ce que vous avez été en mesure, en écoutant cet enregistrement,

9 de reconnaître les voix ?

10 R. Oui, il me semble avoir reconnu les voix de Mico Stanisic et du Dr

11 Radovan Karadzic. Mais je ne sais pas de quoi il était question dans leur

12 conversation. Cependant, j'ai reconnu les voix. Oui.

13 Q. Très bien. Je vais venir à la teneur de leur conversation.

14 Il semblerait que ce soit de vous qu'ils aient parlé puisque lorsque

15 nous nous penchons sur le contexte, il y est dit qu'il y avait eu un

16 problème ce matin-là. Il est dit, je cite :

17 "Ils les ont libérés ce matin."

18 Ensuite, le Dr Karadzic demande, à cette date du 18 avril: "Qui les a

19 libérés ?

20 Mico Stanisic dit : "Apparemment, c'est Momo qui l'a fait."

21 La question est posée de savoir pourquoi.

22 Ensuite si nous pouvons passer à la page suivante en B/C/S également.

23 "Réponse : Je ne sais pas. Il a libéré environ dix hommes ce matin." C'est

24 Mico qui parle à Momo dans son bureau. "Momo les a libérés. Il s'agissait

25 de personnes qui étaient ses voisins, ou bien ses parents…"

26 Est-ce que cela vous rappelle peut-être un peu plus précisément la teneur

27 de cette conversation ?

28 R. Oui. Oui, oui.

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1 Q. Qui aviez-vous libéré, et au sujet de quoi le Dr Karadzic était-il

2 préoccupé ?

3 R. Je ne sais pas ce qui lui avait été transmis, mais je sais qu'il y

4 avait des enfants, des mineurs ou de jeunes adultes qui jouaient en quelque

5 sorte à la guerre. Ils avaient des armes, et ils se promenaient sur le mont

6 Igman avec ces armes. Ils ont été emmenés à l'école. Je leur ai donné des

7 sandwiches. Je les ai renvoyés chez eux. Ensuite, j'ai reçu des appels

8 téléphoniques de leurs parents qui étaient des gens que je connaissais. Je

9 ne pensais pas qu'il convenait de les placer en détention. C'est pourquoi

10 je les ai renvoyés chez eux. Alors, il est probable que quelqu'un ait

11 informé le Dr Karadzic qu'il y avait là une armée conséquente, ou peut-être

12 même des hommes de la TO. Je pense que c'est de cela qu'il s'agit.

13 Q. Vous dites, en fait, que la police a arrêté des enfants. Est-ce que

14 cela s'est produit du côté de Vrace ? Vous avez parlé du mont Igman. Mais

15 est-ce que cela a le moindre rapport avec Vrace ?

16 R. C'était probablement sur le territoire tenu par les Serbes.

17 Q. Très bien. Parce que dans la suite on trouve d'autres éléments encore.

18 Mme KORNER : [interprétation] Pouvons-nous passer à la troisième page, s'il

19 vous plaît.

20 Il me semble qu'il y est dit la chose suivante, je cite :

21 "Momo devrait être transféré au ministère de la Justice. Faites-le,

22 bon sang."

23 Réponse de Mico : "C'est ce que j'étais en train de dire. Cela ne peut pas

24 être fait ainsi. Dix terroristes ont été libérés. Voyons, nous allons

25 perdre la guerre."

26 Q. Mais qu'est-ce que Mico Stanisic pouvait avoir à faire avec votre

27 éventuel transfert au ministère de la Justice ?

28 R. Je l'ignore vraiment.

Page 9462

1 Q. Et pour ce qui vous concerne, vous n'avez pas laissé partir dix

2 terroristes. Vous avez laissé partir dix enfants, n'est-ce pas ?

3 R. A mon sens, oui. Il s'agissait d'enfants qui s'amusaient avec des

4 armes. Alors, sans doute aurais-je dû les remettre aux forces armées

5 compétentes en application des règlements en vigueur. Quelqu'un a sans

6 doute dû informer Karadzic qu'il se serait agi de terroristes, mais je

7 connaissais ces enfants. Ils avaient certainement récupéré des armes sur le

8 territoire tenu par les Serbes. Je n'étais pas complètement d'accord avec

9 la position qui était celle de mes supérieurs.

10 Q. Vous avez dit que vous avez pris le téléphone ensuite vous-même, et

11 déclaré qu'il s'agissait de jeunes hommes -- enfin, vous avez dit au Dr

12 Karadzic que c'était de jeunes hommes de Hrasnica où résidaient vos

13 parents, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Il s'agissait d'une localité à 100 % musulmane. Je connaissais ces

15 enfants. Alors, bien sûr que je devais les laisser partir. Mais quant à

16 savoir qui, maintenant, a informé le Dr Karadzic qu'il se serait agi de

17 terroristes, c'est une autre question.

18 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit que vous n'étiez pas tout à

19 fait d'accord avec les positions de vos supérieurs. De quelles positions

20 s'agissait-il ?

21 R. Dans ce cas concret, j'estimais qu'il ne s'agissait pas de terroristes,

22 mais d'enfants qui s'amusaient avec des armes, qui jouaient à faire la

23 guerre.

24 Q. Et lorsque vous évoquez vos supérieurs, vous pensez à qui ?

25 R. Je pensais au président Karadzic, parce que lui a été informé qu'il

26 s'agirait de terroristes. Moi, j'estimais qu'il ne s'agissait pas de

27 terroristes. Et j'ignore qui lui a fourni cette information. Pour moi, cela

28 n'avait pas d'importance. Il s'agissait d'enfants qui avaient faim, et je

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1 leur ai donné des sandwiches. J'ai donné l'ordre qu'ils repartent chez eux.

2 Q. Très bien. Apparemment, Mico Stanisic -- alors, est-ce que Mico

3 Stanisic, de son côté, savait qu'il s'agissait là d'enfants ?

4 R. Mais Mico Stanisic était à Pale, il n'était pas à Vrace. Il avait

5 probablement été mal informé. Vous savez, il y a des lignes parallèles

6 selon lesquelles les informations circulent, que ce soit par les canaux des

7 partis ou d'autres, et chacun essaie de se mettre en valeur en exagérant

8 parfois la portée d'une information. Donc tout le monde informait le

9 président de l'Etat concernant telle ou telle menace imminente ou tel ou

10 tel événement. Je pense que Mico lui-même ne savait pas très bien de quoi

11 il s'agissait.

12 Q. Juste un instant. Vous avez eu Mico Stanisic au téléphone, n'est-ce

13 pas, puis vous l'avez retrouvé.

14 R. Il est arrivé plus tard, et nous avons parlé de cela. J'étais seul

15 quand cet événement s'est produit, et la direction, en revanche, de la

16 police serbe, se trouvait à Vrace. Mico, lui, était au quartier général du

17 MUP à Pale. J'étais seul, et j'ai pris ma décision seul. Alors, qui

18 maintenant a informé le président Karadzic et le ministre de la police que

19 j'avais relâché ces hommes, je l'ignore. C'était sans doute quelqu'un parmi

20 mes collaborateurs. Il voulait sans doute se mettre en valeur en alertant

21 les plus hauts échelons de l'existence d'une menace pesant sur la

22 république serbe.

23 Q. Très bien. C'est tout ce que je voulais obtenir concernant ce document.

24 Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous passions au

25 document qui porte le numéro 372, intercalaire 46.

26 Q. Le cachet qui figure sur ce document est-il le vôtre, et la signature

27 est-elle la vôtre aussi ?

28 R. En effet, c'est bien le cas.

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1 Q. Il s'agit là d'un ordre daté du 19 avril 1992, et adressé au poste de

2 sécurité publique de Sarajevo. Il s'agit de l'organisation des postes de

3 contrôle, de la saisie de véhicules et d'objets dont l'origine n'est pas

4 établie, ainsi que de leur remise au poste de police le plus proche.

5 Vous avez signé cet ordre. Mais où se trouvait à ce moment-là Mico

6 Stanisic ?

7 R. Je me suis mis d'accord avec le ministre de l'époque. Il était au

8 courant de cet ordre, et c'est ce que j'ai écrit. C'est conforme au

9 règlement du service dans le but de prévenir la criminalité, la violence,

10 les pillages et la terreur afin d'essayer d'empêcher et de protéger plutôt

11 la vie et la propriété des citoyens. Et Mico Stanisic y était.

12 Q. Et le dernier point de l'ordre, point 4, ordonne que le service

13 criminel soit organisé de toute urgence et organise le travail sur le

14 terrain, y compris, entre autres choses, les enquêtes sur les lieux.

15 Qu'est-ce que cela implique ?

16 R. C'est en accord avec la Loi relative aux Affaires intérieures. Tout

17 ceci est conforme au travail du CID afin de détecter la criminalité et de

18 travailler sur le terrain, et si un acte criminel est commis tel qu'un vol

19 ou meurtre, et s'ils sont détectés, de mener à bien une enquête et

20 documenter l'événement conformément à la Loi relative aux Affaires

21 intérieures. J'ai travaillé dans ce domaine depuis 15 ans.

22 Q. Justement, c'est la raison pour laquelle je vous demande pourquoi est-

23 ce qu'il a été écrit dans la loi qu'il était nécessaire de dire à la police

24 d'appliquer la loi ?

25 R. La police reçoit toujours des missions. La police locale, les policiers

26 de base reçoivent toujours leurs ordres et leurs missions. Et justement,

27 c'est le rôle des chefs de pousser leurs subordonnés à travailler. Il

28 s'agit tout simplement des actes habituels, des ordres tout à fait

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1 ordinaires émanant des dirigeants de la police, qu'il faut travailler pour

2 protéger les biens des personnes, les personnes, empêcher les vols, les

3 meurtres, les bagarres, et cetera, car un conflit armé avait déjà éclaté.

4 C'est le 6 avril que le conflit à Sarajevo a éclaté. Donc des groupes de

5 personnes ont fait leur apparition des deux côtés. Bien sûr, moi, de

6 manière coordonnée avec M. Stanisic, j'ai essayé à faire régner, à

7 réinstaurer la paix et l'ordre dans la mesure du possible, et j'ai donné

8 cet ordre afin de forcer les gens dans les rues pour qu'ils fassent leur

9 travail, pour qu'ils protègent les gens et leurs biens.

10 Q. Justement, c'est la raison pour laquelle je vous pose cette question.

11 Est-ce qu'il était nécessaire que vous donniez un tel

12 ordre ? Est-ce que la police ne faisait pas tout simplement son travail ?

13 R. Non, je ne dirais pas ça comme ça. C'était un chaos total qui régnait.

14 Tout était chaotique. Vous savez, beaucoup de gens ont passé leur vie à

15 travailler dans un système et tout d'un coup, le système a changé,

16 l'organisation a changé, les gens étaient désemparés. Ils ne pouvaient pas

17 tellement facilement changer d'un système à l'autre. Les gens étaient dans

18 une confusion totale dans leur esprit. Donc ils avaient besoin de l'aide

19 afin de s'acquitter de leurs tâches. Au moins, c'est ainsi que je percevais

20 les choses.

21 Q. Bien.

22 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document et le

23 marquer.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1323.

26 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on passer maintenant au document 9249,

27 s'il vous plaît. C'est l'intercalaire 49.

28 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

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1 Mme KORNER : [interprétation]

2 Q. Monsieur Mandic, je souhaite vous poser une question au sujet de cela.

3 Ceci est adressé au ministre et à l'adjoint du ministre, le 21 avril. C'est

4 un rapport, si vous examinez la signature, vous pouvez voir que ceci émane

5 de la part de M. Jesuric, le chef du CSB de Bijeljina.

6 Est-ce que vous avez ce rapport ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. C'est à la page 2.

9 R. Predrag Jesuric.

10 Q. Oui. Avez-vous reçu ce rapport?

11 R. Je ne me souviens pas.

12 Q. Est-ce que dans des situations normales, vous auriez reçu des rapports

13 dans le cadre de votre travail de l'adjoint du

14 ministre ?

15 R. Je suppose que oui, dans des conditions normales, il est possible que

16 je l'aie reçu, Madame le Procureur, mais je ne me souviens pas de ce

17 document. Jesuric était le chef du centre de Bijeljina qui comportait aussi

18 [inaudible] et Klopere [phon], et il envoyait le rapport concernant la

19 situation qui prévalait dans ces trois villes.

20 Mme KORNER : [interprétation] Je ne me souviens pas à qui ceci a été --

21 enfin, par le biais de qui ceci a été présenté, mais je sais que le

22 document était marqué aux fins d'identification. A présent, je demande son

23 versement au dossier.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr que je me souviens de la

25 raison pour laquelle ceci était marqué aux fins d'identification. Moi-même,

26 je ne pense pas qu'il y ait suffisamment de liens entre ce document et le

27 témoin.

28 Mme KORNER : [interprétation] Ceci a été adressé à ce témoin en tant

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1 qu'adjoint du ministre; dans une situation normale, il aurait reçu ce type

2 de rapport.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Bien. Je n'ai pas d'objection.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est versé au dossier et

5 marqué.

6 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

7 Peut-on se pencher sur le document précédent, j'ai omis d'en parler, il

8 s'agit d'une conversation interceptée entre vous et votre frère. Il s'agit

9 de la pièce P728.

10 Mladen Mandic, n'est-ce pas, c'était votre frère, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Et où était-il stationné ?

14 R. Le 21 avril, à Vrace.

15 Q. Bien --

16 R. Pardon, il est visible, ici, qu'il était à Pale, ou c'est moi qui étais

17 à Pale. Mais au fond, en avril, à la deuxième moitié du mois d'avril, il

18 était avec moi, à Vrace.

19 Q. Exactement, car vous, vous étiez à Pale. Et ce qui m'intéresse, c'est

20 la deuxième page où il vous dit :

21 "J'entends que quelques hommes de Seselj et ceux de Vukovar sont venus,

22 mais ils ne sont pas très bons."

23 Saviez-vous que Seselj y avait envoyé des paramilitaires ?

24 Excusez-moi, en B/C/S, c'est la page 3.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, les hommes de

26 Seselj ne sont pas venus, c'était Brne Gavrilovic qui n'était pas un homme

27 de Seselj. Brne, il est né à Grbavica et il vivait près de Sarajevo. Il se

28 faisait passer pour un homme de Seselj, des radicaux, mais il s'agissait

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1 des gens de Sarajevo qui étaient membres de son parti politique. Seselj ne

2 les a pas fait venir. C'étaient des locaux qui étaient membres de la

3 Défense territoriale de Grbavica.

4 Ou peut-être ils se déplaçaient sur le front, ça, je ne le sais pas,

5 mais certainement, ils vivaient à Vrace et à la lisière de Sarajevo, et ils

6 ne sont pas venus de l'extérieur.

7 Q. Bien, c'est tout ce que je souhaitais vous demander.

8 Mme KORNER : [interprétation] Et puis, le dernier document pour

9 aujourd'hui, s'il vous plaît, peut-on examiner la pièce numéro 1338.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Le numéro de l'intercalaire ?

11 Mme KORNER : [interprétation] Intercalaire 52.

12 Q. La date est le 1er mai, donc c'était avant que vous ne deveniez ministre

13 de la Justice, Monsieur Mandic ?

14 R. C'est exact.

15 Q. J'allais justement vous poser une question, car si on regarde la

16 dernière page, c'est la page 3 en anglais, et 4 en B/C/S.

17 C'est vous qui -- enfin, c'est présenté comme si c'était vous qui

18 l'aviez signé; pourtant, je pense que vous n'avez pas signé cela.

19 R. Non, non. Ce n'est pas ma signature. D'accord, il est écrit que ça a

20 été signé "pour moi."

21 Q. Est-ce que vous savez qui l'a signé en votre nom ?

22 R. Non.

23 Q. Bien. Nous allons revenir au contenu.

24 Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi c'est signé pour

25 vous en tant que ministre de la Justice, car vous n'aviez pas encore été

26 nommé.

27 R. Celui qui a signé cela aurait dû le dire, je ne sais pas. Mes documents

28 ont commencé à être envoyés et signés par moi à partir du jour de ma

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1 nomination, c'était 10, 15 jours plus tard.

2 Je ne sais pas, peut-être quelqu'un s'est précipité car vers la fin

3 du mois d'avril, j'ai été informé du fait que j'allais être ministre de la

4 Justice; c'était fin avril. Donc je suppose que quelqu'un s'est précipité

5 déjà pour envoyer ces documents en mon nom dès le 1er mai. Mais je ne sais

6 pas qui ça pouvait être. C'est vraiment étrange.

7 Q. Bien. Nous allons revenir à la première page.

8 Ceci est adressé au président de l'assemblée des régions, régions de

9 Banja Luka, Sarajevo, Sokulac [phon], Trebinje, Bijeljina, et Doboj, et le

10 sujet est les décisions du domaine judiciaire et de l'accusation.

11 Et même si vous n'avez pas signé cela, vous-même, saviez-vous que ce

12 document était en train d'être envoyé ?

13 R. J'ai obtenu ce document par la suite, mais je n'étais pas au courant à

14 ce moment-là, car l'ordre des mesures n'était pas approprié. D'abord,

15 l'assemblée était censée prendre une décision concernant la constitution du

16 système judiciaire et des bureaux du procureur, et seulement ensuite, ces

17 instances devaient travailler là-dessus pour adopter des lois, des

18 documents de régulation, ensuite, concernant le travail des cours de

19 première instance, des cours d'appel, de la Cour suprême, et cetera.

20 Quelqu'un a signé ce document trop vite, avant que toutes ces

21 décisions ne soient prises. Il faut d'abord que l'assemblée prenne la

22 décision, et le président de la république aussi, qui a les pouvoirs

23 constitutionnels pendant la guerre lui permettant de prendre ce type de

24 décisions concernant le judiciaire, le bureau du procureur, les prisons du

25 district relevant des cours du district, et ce genre de choses.

26 Q. Bien. Mais le seul point qui m'intéresse concerne le fait que c'était

27 adressé aux assemblées des régions autonomes différentes, Krajina, Birac et

28 le reste.

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1 R. La Republika Srpska était divisée en cinq régions : Celle de Banja

2 Luka, de Sarajevo, Sokulac [phon], Trebinje, Bijeljina, et Doboj, et

3 c'était le cas déjà avant la guerre. Et au niveau des régions, il y avait

4 les tribunaux de première instance et les tribunaux de district, et les

5 tribunaux d'appel. Ensuite, on constituait les prisons dans lesquelles on

6 installait les personnes qui faisaient l'objet d'une enquête.

7 Si vous avez le temps, je vais vous expliquer. C'est ainsi que la

8 prison d'enquête a été créée à Banja Luka, à Sarajevo, à Trebinje,

9 Bijeljina, et ainsi de suite. Donc il s'agissait des centres régionaux, et

10 les prisons relevaient des cours de district; c'étaient des cours de

11 deuxième instance pour les actes criminels moins graves, puis les cours de

12 première instance pour les crimes plus graves, et relevaient de la

13 juridiction de ces cours, de ces cours de district, et c'est là que ces

14 prisons ont été constituées.

15 Q. Merci.

16 J'essaie d'établir simplement si ces zones correspondaient aux

17 régions autonomes serbes qui ont été constituées.

18 R. Je ne sais pas si ceci correspondait aux régions autonomes, mais

19 certainement, ceci correspondait aux régions qui existaient dans la Bosnie-

20 Herzégovine d'avant la guerre. Donc cet organigramme correspond à cette

21 organisation d'avant la guerre en Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Merci.

23 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on marquer et verser au dossier ce

24 document.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Y a-t-il une objection ? Si j'ai bien

26 compris, le témoin dit que le document était prématuré, il a parlé du

27 document en général. Il est d'accord avec vous pour dire qu'il y est

28 question de ces régions, mais c'est à peu près tout.

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1 Mme KORNER : [interprétation] Il a dit qu'il l'a obtenu par la suite. Je

2 vais trouver --

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je me souviens de cette réponse et

4 j'attendais une clarification pour savoir combien de temps après, si

5 c'était pendant la période pendant laquelle il était ministre, ou bien s'il

6 a pris connaissance de cela très récemment.

7 Mme KORNER : [interprétation] Tout à fait.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur Mandic, à quel moment vous

9 avez pris connaissance de ce document ? Est-ce que c'était peu de temps

10 après votre nomination ou bien plus tard ?

11 R. Bien plus tard. Je pense que ce sont les enquêteurs de La Haye qui

12 m'ont montré ce document. Ce document, même s'il est exact, au fond, est un

13 document prématuré et il n'est pas authentique. C'est quelqu'un qui se

14 précipitait un peu avec l'organisation du système judiciaire qui l'a

15 envoyé. Et les documents envoyés par la suite démentent ce document,

16 ensuite, appliquent le bon ordre pour ce qui est de la constitution des

17 tribunaux, prisons, bureaux du procureur, et ceci a été consigné par le

18 président de la république et adopté par l'assemblée.

19 Q. Très bien.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] De toute façon, il est 19 heures, Madame

21 Korner. Nous pouvons y revenir demain matin.

22 Mme KORNER : [interprétation] Comme vous voulez, Monsieur le Président.

23 Soit le document est versé au dossier, soit il ne l'est pas.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous faisons objection sur la base de ce que

25 le témoin vient de dire.

26 M. LE JUGE HALL : Monsieur Mandic.

27 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois bien qu'il est

28 19 heures --

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1 Q. Mais, Monsieur Mandic, vous voulez dire que pendant que vous étiez

2 ministre de la Justice, entre mai et novembre, vous n'avez jamais vu ce

3 document, et vous n'avez jamais su que ce document avait été envoyé ?

4 R. Comme vous voyez d'après la signature, ce n'est pas moi qui ai signé.

5 Si un ministre n'a pas été nommé, il n'y avait personne dans le système qui

6 était nommé, qui était autorisé à faire cela, si ce n'était pas le numéro

7 un1. Mais en tant que document, je peux dire que ce document -- enfin, il y

8 a eu d'autres documents qui font suite à cette décision, des documents qui

9 sont légitimes et légaux, qui ont été adoptés par l'assemblée et approuvés

10 par le ministère de la Justice.

11 Et le 1er mai, je ne sais pas qui a pu signer cela.

12 Mme KORNER : [interprétation] Voilà, Monsieur le Président, ceci est

13 corroboré par des documents ultérieurs ?

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons lever l'audience et

15 reprendre notre travail demain matin.

16 Donc nous allons réfléchir là-dessus, et nous allons vous le dire

17 demain.

18 Monsieur Mandic, même si vous avez déjà déposé, je dois vous rappeler qu'en

19 tant que témoin, vous ne pouvez pas discuter de votre déposition ni avec

20 l'Accusation ni avec la Défense.

21 Nous allons reprendre notre travail demain matin, dans la salle

22 d'audience numéro III, à 9 heures.

23 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mardi 4 mai 2010, à

24 9 heures 00.