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1 Le mardi 4 mai 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé Stanisic est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
6 C'est l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan
7 Zupljanin.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière.
9 Bonjour à tout le monde.
10 Je vais demander aux parties de se présenter.
11 Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Joanna
12 Korner, Belinda Pidwell et Crispian Smith pour le Procureur.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Slobodan
14 Zecevic, Slobodan Cvijetic, Eugene O'Sullivan et Tatjana Savic pour la
15 Défense Stanisic.
16 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Dragan
17 Krgovic et Miroslav Cukic pour la Défense de M. Zupljanin.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, on me rappelle que
19 nonobstant le fait que la Défense Zupljanin nous a avertis de son absence,
20 vous êtes censé nous réitérer ces faits tous les jours, à savoir nous
21 rappeler son absence.
22 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Zupljanin ne va pas
23 être présent aujourd'hui. Il a renoncé à son droit d'être présent.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que l'interrogatoire
27 principal ne se poursuive, nous avons promis hier de prendre notre décision
28 par rapport à la demande de verser les derniers documents dont a parlé le
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1 témoin. Même si en regardant ce document, on a l'impression qu'il existe un
2 lien, à savoir que le témoin dans une certaine mesure est capable de parler
3 du contenu de ce document, ce qui nous permettrait de le marquer aux fins
4 d'identification, nous considérons tout de même que ce document ne peut pas
5 être versé par le biais de ce témoin, puisque les réponses qu'a données le
6 témoin par rapport à ce document montrent qu'il n'a pas suffisamment de
7 connaissance au sujet du document. Pour l'instant, nous décidons que ce
8 document va être marquée aux fins d'identification.
9 Mme KORNER : [interprétation] Je ne veux pas me disputer avec vous, bien
10 sûr, je ne vais pas contester évidemment, mais voilà ce que je peux vous
11 dire : il est peu probable que nous ayons un autre témoin qui va être en
12 mesure de parler du contenu de ce document. Car il s'agit là de débattre de
13 la façon dont a fonctionné le système judiciaire en Republika Srpska, et
14 cela dépend si vous pensez que c'est une question pertinente ou non en
15 l'espèce.
16 Parce que c'est vrai que nous allons peut-être devoir revenir là-dessus.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est justement pour ça, parce que nous
18 n'avons pas décidé là-dessus, que je vous ai proposé de le marquer aux fins
19 d'identification, comme ça si la question ne se pose pas par la suite --
20 Mme KORNER : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] -- nous pourrons toujours revenir sur ce
22 document.
23 Mme KORNER : [aucune interprétation]
24 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 Interrogatoire principal par Mme Korner : [Suite]
27 Q. [aucune interprétation]
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi.
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1 Mme KORNER : [interprétation] Pardon.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va être marqué aux fins
3 d'identification avec la cote P1324.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Attendez, Madame Korner. Juste avant, je
5 voudrais rappeler au témoin qu'il est toujours tenu par la déclaration
6 solennelle qu'il a prononcée.
7 Mme KORNER : [interprétation] Merci.
8 Q. [interprétation] Monsieur Mandic, comme vous avez pu le remarquer, je
9 parcours les documents dans l'ordre chronologique et j'espère aborder les
10 documents dont vous n'avez pas eu l'occasion de parler au cours de votre
11 déposition précédente.
12 Et c'est pour cela que je vais vous demander d'examiner l'intercalaire 58,
13 le document P427.16.
14 Monsieur, ici nous avons un document qui vient de la République serbe de
15 Bosnie-Herzégovine en date du 15 mai et signé par le "secrétaire du
16 gouvernement, Nedeljko Lakic."
17 Le connaissiez-vous ?
18 R. Oui.
19 Q. Qui était-ce ?
20 R. C'était le secrétaire du gouvernement, il faisait partie du
21 gouvernement de M. Djeric, dont j'étais ministre.
22 Q. Etait-ce bien lui qui faisait les comptes rendus des réunions du
23 gouvernement, et on va en examiner un certain nombre ?
24 R. Pas forcément, mais c'était fort possible. Il a ces compétences prévues
25 par la loi, par les règlements. Mais sans doute que c'était bien lui, même
26 si ce n'était pas forcément son obligation.
27 Q. Donc là, nous avons la date du 15 mai et c'est adressé à la cellule de
28 Crise d'Ilijas. Et on peut lire :
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1 "Je vous prie de donner l'accord et d'assurer le passage par votre
2 territoire d'un groupe de prisonniers qui se trouvent à Pale et qui vont se
3 rendre à Viseko.
4 "Le transport et la sécurité de ces prisonniers vont être mis en œuvre par
5 la cellule de Crise de Pale.
6 "Je vous prie de bien vouloir détruire cet accord au moment où les
7 prisonniers quittent le territoire de la municipalité d'Ilijas."
8 Pourquoi demande-t-on que ce document soit détruit une fois les prisonniers
9 partis ?
10 R. Le secrétaire d'Etat n'avait absolument pas l'autorisation à envoyer ce
11 document. Cela ne relevait pas de ses compétences.
12 Pourquoi l'a-t-il fait, qui lui a donné l'ordre de le faire, je ne le
13 sais pas.
14 Q. Le ministre de la Justice était responsable des prisonniers. Et là, on
15 voit que c'est quelque chose qui relève de l'échange de prisonniers.
16 Est-ce que vous avez quoi que ce soit à faire avec cela ?
17 R. Avec cette lettre ?
18 Q. Oui.
19 R. Non.
20 Q. Le secrétaire du gouvernement, normalement, n'aurait pas envoyé cela de
21 son propre gré ? Qui aurait pu lui demander de le faire ?
22 R. Bien, il pouvait le faire de son propre chef ou bien le premier
23 ministre pouvait le lui demander, puisqu'il ne répondait que devant lui.
24 Mais là, vous savez, c'est quelque chose qui a été fait en court-circuitant
25 le système. Ce n'est pas passé par le gouvernement. C'est une initiative
26 privée.
27 Q. Est-ce que vous savez de quoi on parle quand on parle des "prisonniers
28 se trouvant à Pale" ?
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1 R. Non.
2 Q. Très bien. On va passer à d'autres questions concernant les
3 prisonniers.
4 Mme KORNER : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la pièce
5 P179.17, qui se trouve à l'intercalaire 60.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, avant de poursuivre.
7 Monsieur Mandic, est-ce que j'ai bien compris les réponses que vous
8 avez données au sujet de ce dernier document qui vous a été montré par Mme
9 Korner. Est-ce que vous dites que, parce qu'à première vue c'est un
10 document régulier pour ainsi dire, est-ce que l'on peut considérer que ce
11 document est un faux pour les raisons que vous avez évoquées ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas que c'est un faux. Mais
13 ce n'est pas un document régulier.
14 Le secrétaire du gouvernement est quelqu'un qui s'occupe de
15 l'administration, il s'occupe du fonctionnement du gouvernement. Il n'a pas
16 de compétences vers l'extérieur. Ce sont les ministères qui agissent à
17 l'extérieur selon leur domaine de compétences. Le secrétaire a des
18 compétences techniques, il ne peut pas donner des ordres aux municipalités
19 quelles qu'elles soient. Donc il n'a pas cette compétence, et c'est pour
20 cela que je pense que c'est une lettre qui n'est pas régulière et qu'elle a
21 été écrite à l'initiative privée, et pas gouvernementale.
22 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que nous allons expliciter davantage
23 ce document en montrant le document qui suit.
24 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]
25 Mme KORNER : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
27 Mme KORNER : [interprétation]
28 Q. Monsieur Mandic, ce document a un titre où l'on peut lire, n'est-ce
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1 pas, un total de 400 personnes que l'on a conduites de Bratunac à Pale se
2 trouvent énumérées sur les 18 pages qui suivent.
3 Ensuite, je vous demande d'examiner la troisième page.
4 Mme KORNER : [interprétation] Dans les deux versions d'ailleurs.
5 Q. Donc la date -- enfin, dans la traduction, on peut lire le 14 mai;
6 c'est bien cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Et donc on peut lire -- c'est quelque chose qui est écrit à la main, un
9 membre de la commission du gouvernement au nom du serbe du MUP de Serbie
10 pour l'échange des prisonniers de guerre, Slobodan Markovic.
11 Est-ce que vous le connaissiez ?
12 R. Non.
13 Q. Vous ne l'avez jamais rencontré, jamais entendu parler de lui ?
14 R. Jamais.
15 Q. En fait, ici nous avons une liste, n'est-ce pas ?
16 Mme KORNER : [interprétation] Regardons les deux pages qui suivent, par
17 exemple.
18 Q. A regarder ce document, on peut conclure que toutes les personnes
19 énumérées ici, tous les noms, sont des noms de Musulmans, n'est-ce pas, des
20 Musulmans de Bratunac ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous étiez situé à Pale à l'époque, n'est-ce pas ? Les 400 personnes
23 que l'on fait venir de Bratunac à Pale, que l'on transporte pour qu'ils
24 fassent l'objet d'un échange, étiez-vous au courant de cela ?
25 R. C'est la première fois que je vois cette liste, et je n'étais pas au
26 courant qu'on ait fait venir des gens de Bratunac à Pale. Je ne sais pas
27 qui a autorisé cela, je ne sais pas qui a fait cela.
28 Q. Avant que vous ne soyez nommé au poste du ministre de la Justice, est-
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1 ce qu'il y avait quelqu'un d'autre qui remplissait cette fonction ?
2 R. Vous voulez dire le poste du ministre de la Justice ?
3 Q. Oui.
4 R. Non. Enfin, Ranko Nikolic avait été nommé au poste du ministre de la
5 Justice. On en a parlé hier, C'était au mois de décembre, ou plutôt, au
6 mois de janvier 1992, décembre 1991. Mais il ne s'est pas présenté à son
7 poste, donc vers la fin du mois d'avril, on m'a informé lors d'une réunion
8 d'un organe appelé la fédération de sécurité, et donc on m'a informé du
9 fait que j'allais prendre sa fonction, puisque la personne qui avait été
10 nommée au poste du ministre ne s'est pas présentée à son poste. Je pense
11 que j'ai été le premier à être nommé à ce poste.
12 C'est possible qu'il y avait quelques personnes qui avaient commencé
13 à travailler au ministère de la Justice avant que je sois nommé au poste du
14 ministre. C'est la seule explication logique que je puisse vous donner,
15 puisque jusqu'au début mai j'étais à Vrace, et pas à Pale, puisque j'ai été
16 autorisé par Mico Stanisic de le remplacer à Sarajevo alors que Mico
17 Stanisic était au QG de la police à Pale.
18 Q. Jusqu'au moment où il existe un véritable ministère de la Justice qui
19 fonctionne, jusqu'au moment où vous ne preniez la fonction du ministre de
20 la Justice, qui s'occupait de ces choses-là ?
21 R. Personne au niveau du gouvernement. Chaque municipalité avait sa
22 cellule de Crise et ses commissions chargées des échanges. Ces échanges se
23 faisaient à un niveau local. Ça veut dire que l'entité serbe n'a pas
24 fonctionné dès le départ. Ce n'est que plus tard que la commission chargée
25 des prisonniers de guerre a été créée au niveau de la Republika Srpska, et
26 c'est que vous avez dans les documents.
27 Donc à l'époque, on avait des régions, des régions autonomes.
28 Q. Est-ce que je peux dire quelque chose. Nous n'avons pas beaucoup de
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1 temps et nous avons beaucoup de documents à parcourir, donc je vous prie de
2 bien vouloir vous concentrer sur la question que je vous pose. Si j'ai
3 besoin davantage d'informations, je vous poserai une question
4 supplémentaire.
5 Donc qu'est-ce que vous dites là ? Vous dites donc qu'au début du mois de
6 mai, avant que vous ne soyez nommé à votre poste, il n'y avait pas de
7 ministère chargé des prisonniers, mais ce sont les cellules de Crise à un
8 niveau régional et local qui s'en occupaient ?
9 R. D'après mes connaissances, oui.
10 Q. Le ministère de l'Intérieur, est-ce qu'il avait quoi que ce soit à
11 faire là-dedans, les prisonniers, le transfert, et cetera ?
12 R. Je ne sais pas.
13 Q. Jusqu'au au 19 mai, vous étiez toujours assistant du ministre de la
14 police, enfin, en exercice, donc vous ne savez pas si le ministère de
15 l'Intérieur était en charge des prisonniers ?
16 R. Non.
17 Q. Le prochain document est une conversation interceptée entre vous-même
18 et quelqu'un d'autre. Je pense que c'est M. Perisic, mais enfin on va voir.
19 Mme KORNER : [interprétation] C'est le document 1319 -- excusez-moi, je me
20 suis trompée. P179.17, à l'intercalaire 60.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais le document précédent se trouvait à
22 l'intercalaire 60.
23 Mme KORNER : [interprétation] C'est vrai ? Oui, je me suis trompée. A
24 l'intercalaire 61.
25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
26 Mme KORNER : [interprétation] Donc c'est le document 65 ter 3249. Avec
27 toutes mes excuses.
28 Q. Là, apparemment, c'est une conversation entre vous et une certaine
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1 Milena. Vous essayer de parler au général Mladic.
2 Si on regarde la deuxième page, vous laissez un message et vous dites
3 que vous appelez de la caserne de Lukavica.
4 A quel moment au mois de mai étiez-vous à Lukavica, puisque là la
5 conversation n'est pas datée ?
6 R. J'ai été tout le temps à Vrace et à Lukavica. C'est un même endroit, qui
7 se trouve sur le territoire serbe. Cette caserne se trouve à 1 000 mètres
8 de l'école de Vrace.
9 Q. Et vous dites -- veuillez montrer la troisième page, s'il vous plaît.
10 Donc vous dites :
11 "Un gars chargé de la sécurité est arrivé, un certain Boskovic de Belgrade.
12 Il est en train de se mettre d'accord, enfin, d'aboutir à un plan entre le
13 gouvernement et le général Mladic, car ils veulent laisser les recrues non
14 armées, ils veulent qu'ils laissent les armes aux Turcs."
15 R. Oui. Parce qu'il y avait deux ou trois casernes, dont la caserne du
16 maréchal Tito, bien, ces casernes étaient encerclées par les soldats
17 musulmans, et à l'intérieur vous avez des recrues, des enfants
18 pratiquement, qui avaient 18, 19 ans, et l'armée musulmane ne voulait pas
19 les laisser partir. Donc ce Boskovic, le membre de la Sécurité de l'Etat de
20 Belgrade est venu. Il voulait les faire sortir de la caserne de façon
21 paisible, mais la condition posée par les Musulmans était qu'il fallait
22 laisser toutes les armes dans la caserne, et c'est pour cela que j'ai voulu
23 en informer les institutions compétentes, et c'est pour cela que j'ai
24 appelé Djeric, Karadzic et Mladic, puisque c'étaient eux qui étaient aux
25 commandes à l'époque. Moi, à l'époque, j'étais encore avec la police.
26 Q. Donc c'était avant le 19 mai ?
27 R. Je pense que c'était dès le début du mois de mai, ou peut-être même
28 vers la fin du mois d'avril. Je ne sais pas à quel moment a-t-on exactement
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1 évacué ces enfants de la caserne, parce qu'on leur avait coupé l'eau,
2 l'électricité, il n'y avait pas de nourriture et ils se trouvaient dans une
3 situation extrêmement difficile. Vous savez, c'étaient des élèves du lycée
4 militaire, qui se trouvait dans la caserne du maréchal Tito à Sarajevo.
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Une intervention au niveau du compte rendu
6 d'audience, page 10, ligne 18. On parle du côté "préliminaire," alors que
7 le témoin a parlé des "Musulmans."
8 Mme KORNER : [interprétation] Oui, effectivement. Je l'ai entendu moi
9 aussi.
10 [Chevauchement des canaux anglais et français]
11 Mme KORNER : [interprétation]
12 Q. C'est écrit quelque part que c'était le 23 mai.
13 R. C'est impossible.
14 Q. Peut-on rapidement examiner une autre conversation, que vous avez eue
15 avec M. Stojevic [comme interprété]. Il s'agit du document 3256,
16 intercalaire 63.
17 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que les cotes
18 ont été attribuées hier, mais je ne sais pas quelles sont les cotes. Donc
19 je fais référence en indiquant le numéro de pièce à conviction.
20 Q. Monsieur Mandic, nous passons maintenant à la date du 2 juin. Est-ce
21 que vous pourriez rappeler à la Chambre qui était M. Prstojevic ?
22 R. Autant que je m'en souvienne, Prstojevic était le président de la
23 municipalité, Ilidza.
24 Q. Et si vous vous penchez sur la page 3 en anglais, il s'agit de la page
25 3 aussi en B/C/S, en haut de la page, vous lui avez demandé s'il y avait
26 des problèmes, et il y a une discussion concernant la question de savoir
27 d'où il vient et ce que fait M. Prstojevic. Ensuite, vous dites :
28 "Nous avons été informés que vous avez imposé des ultimatums aux Serbes et
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1 que les gens répondaient mal à cela. Ils abusaient de cela, ces Musulmans
2 et les médias, et cetera."
3 Il a dit : "Oui."
4 Vous avez dit :
5 "Veuillez ne plus faire quelque chose de ce genre. Consultez d'abord
6 Djeric et ces gens là-haut, car ça nous fait une très mauvaise pub, pour
7 nous et pour tout le monde. Ils ont une option civique alors qu'ils nous
8 tuent et nous expulsent."
9 Ensuite un peu plus loin :
10 "Nous ne pouvons pas purifier de manière ethnique Ilidza ni d'autres
11 endroits. Au moins, c'est l'attitude du gouvernement et de la direction
12 politique, et de tous. Au sommet, on a déjà entendu parler de la manière
13 dont vous leur avez accordé 24 heures pour partir. "
14 Nous allons nous arrêter là. Pourquoi avez-vous appelé Prstojevic ?
15 R. Je l'ai appelé car on a appris que -- enfin, quelqu'un de Vrace nous a
16 appelés en expliquant que M. Prstojevic avait bloqué Ilidza et expulser la
17 population non-serbe. Je le connaissais personnellement, donc je l'ai
18 appelé, je lui dis que tout le monde, y compris M. Djeric étaient contre
19 cela, qu'il ne devait pas toucher à ces personnes, qu'il devait les laisser
20 tranquilles. Cependant, il a été expulsé de son travail. J'ai insisté pour
21 qu'il soit réinstallé, pour qu'on lui permette de reprendre ses fonctions,
22 en lui disant que ce qu'il faisait n'était pas dans l'esprit de la manière
23 dont les Serbes faisaient les choses et que c'était contraire aux
24 conventions de Genève. Car ces personnes n'étaient coupables de rien. Donc
25 j'ai essayé de le persuader de ne pas faire ce qu'il faisait.
26 Q. Bien.
27 R. Mais M. Tomo, qui était le chef de police de Vrace, m'avait informé
28 déjà de ce qu'il avait fait et que c'était très mauvais.
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1 Q. Nous allons voir ce que vous dites ensuite.
2 M. Prstojevic dit effectivement qu'il n'a pas dit cela publiquement et vous
3 avez dit :
4 "Je sais que c'était le cas, c'est ainsi que les choses doivent
5 fonctionner."
6 Ensuite, vous dites :
7 "S'il te plaît, dans ce contexte, tu sais ce qui est nécessaire
8 probablement pendant les discussions et comment il faut faire les choses,
9 et ces Musulmans qui ont dit cela à notre sujet, ça doit être une sorte de
10 protection." Ensuite, vous faites référence au juge dont j'ai parlé tout à
11 l'heure. "Dans ce contexte, Fadil Musanovic est un juge, mais vous lui
12 parlez, vous lui dites, s'il n'est pas déjà parti de son travail, nous
13 pouvons dire ainsi que nous employons tout le monde, les Musulmans, les
14 Croates et les Serbes, quelle que ce soit leur appartenance ethnique,
15 puisqu'ils sont loyaux à l'Etat serbe. Examinez ça, et place deux ou trois
16 Musulmans quelque part…"
17 Monsieur Mandic, est-ce que vous avez effectivement dit cela, car il était
18 nécessaire de pouvoir dire devant la communauté internationale que les
19 Serbes employaient tout le monde ?
20 R. Certaines personnes considèrent que seuls les Serbes devaient exercer
21 certaines fonctions.
22 Et moi, j'ai dit de manière douce et assez diplomatique, j'ai essayé
23 de le persuader de laisser les non-Serbes là où ils vivaient, là où ils
24 travaillaient. Je n'ai pas osé, je ne pouvais pas en utilisant des termes
25 plus virulents, car je n'avais pas de compétence me permettant de faire
26 cela. Donc j'ai eu recours à une persuasion politique et douce afin de le
27 persuader de laisser ces personnes là où elles étaient. Il y avait beaucoup
28 de gens dans cette situation dans des régions plus petites.
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1 Q. Est-ce que vous avez eu l'impression que tous ceux qui faisaient
2 partie de la création de l'Etat serbe ne réalisaient pas à quel point il
3 était important que la communauté internationale croie que tout le monde
4 pouvait vivre au sein d'un Etat serbe et pouvaient être employés par eux.
5 R. Bien sûr, il y avait des individus qui pensaient que seuls les
6 Serbes devaient vivre dans un Etat serbe, dans cet Etat serbe. Je ne pense
7 pas qu'il y avait beaucoup de personnes telles que M. Prstojevic.
8 Q. Pourquoi avez-vous utilisé cette expression ? Pourquoi avez-vous dit,
9 "…place-le au travail pour qu'il travaille pour nous, ainsi nous pourrons
10 dire que nous employons tout le monde."
11 R. Car dans les médias, M. Izetbegovic oeuvrait et favorisait un Etat
12 civique, qu'il insistait sur le fait que toutes les structures devaient
13 être constituées des Serbes, des Croates et des Musulmans. Donc moi, j'ai
14 suivi la même ligne, et j'ai dit que nous devions nous comporter de la même
15 manière. Autrement dit, qu'à la fin les Serbes et les non-Serbes devaient y
16 vivre et travailler. Pour moi, c'était normal et logique, car la Bosnie-
17 Herzégovine était un endroit où les groupes ethniques étaient mixtes. Il
18 n'était pas possible de séparer les gens, surtout sur la base politique.
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, page 14, ligne 15. Je pense
20 qu'il faut marquer le début de la réponse.
21 Mme KORNER : [interprétation] Tout à fait. Merci.
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Car la réponse du témoin est enregistrée
23 comme votre question.
24 Mme KORNER : [interprétation] Merci.
25 Q. Pour terminer, concernant cette conversation.
26 Mme KORNER : [interprétation] Nous pouvons examiner la page suivante en
27 anglais. Oui, c'est la page suivante en B/C/S aussi.
28 Q. M. Prstojevic a dit -- en réalité, il a parlé de Hrasnica et Sokolac et
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1 la libération des Serbes. Ensuite, il dit :
2 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et
3 rien que la vérité.
4 "Aucune cour correctionnelle n'a reçu une seule plainte. Il faut
5 qu'ils fassent leur travail du pillage là-bas, et ils troublent la paix et
6 l'ordre public."
7 Tout d'abord, lorsque vous parlez du "pillage et du fait que la paix et
8 l'ordre public sont troublés," est-ce que vous parlez de la police ?
9 R. Non, je parle de la population, puisque Kovac était le chef de la
10 police. Je demande à M. Prstojevic d'avoir recours à la police et d'engager
11 les policiers pour qu'ils empêchent que l'ordre public soit troublé et
12 qu'ils empêchent les pillages. J'ai dit que tous ceux qui commettent ces
13 actes criminels doivent être traduits en justice et que la police devait
14 faire son travail et les arrêter.
15 Q. Bien. C'est tout ce que je voulais savoir concernant ce document.
16 Nous pouvons passer maintenant au document 2562. Il s'agit de
17 l'intercalaire 64.
18 C'était quelques jours après la conversation que l'on vient de voir,
19 le 5 juin. Ceci est adressé au ministère de la Justice, il s'agit de la
20 proposition des candidats pour les organes judiciaires à Bijeljina. Nous
21 pouvons voir des propositions différentes.
22 Est-ce que vous avez reçu ce document en tant que ministre de la
23 Justice ?
24 R. Oui.
25 Q. Nous pouvons voir que 18 candidats sont proposés comme juges. Est-ce
26 que vous pouvez indiquer, pour autant que vous le sachiez, lesquels d'entre
27 eux étaient des non-Serbes ?
28 R. Madame le Procureur, avec ma lettre, j'ai demandé qu'à la fois les
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1 procureurs et les juges soient embauchés parmi les gens de tout le groupe
2 ethnique. Comme vous pouvez voir ici, il y a un Musulman, un Croate, Zivko
3 Adamovic, Musulman; Diko Pajkanovic, Musulman; un autre Croate, Muhamed,
4 Musulman, [inaudible], et ils ont tous été acceptés. Ils étaient tous juges
5 au sein du ministère de la Justice de la Republika Srpska.
6 Q. Bien. La question suivante est comme suit : le système était tel que
7 l'assemblée devait ratifier les nominations, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, mais pour la plupart ils acceptaient mes propositions. Toutes ces
9 personnes ont été nommées et ceci a été public dans la Gazette officielle.
10 Non pas seulement de la région de Banja Luka, mais aussi de Trebinje à
11 Banja Luka, Doboj, et ainsi de suite.
12 Les régions tenues par les Serbes et le ministère de la Justice, au
13 moins pour ce qui est de la représentation ethnique, reflétaient
14 entièrement la proportion de la population vivant dans ces régions. Et nous
15 avons fortement insisté là-dessus.
16 Q. Oui. Je souhaite vous demander la chose suivante : vous dites dans
17 votre déposition que toutes ces propositions pour Bijeljina ont été
18 acceptées, les nominations ont été faites par l'assemblée ?
19 R. Oui. D'abord, le président Karadzic a signé leurs nominations
20 conformément à la constitution, ensuite l'assemblée a adopté leurs
21 nominations, ou plutôt, les as confirmées.
22 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, un instant s'il vous
23 plaît. Comme d'habitude, je viens de perdre le document qui m'intéressait.
24 Q. Les nominations ont été publiées dans la Gazette officielle du peuple
25 serbe ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Puis-je vous poser la question suivante : est-ce que vous êtes sûr que,
28 par exemple, la personne - j'ai du mal à prononcer son nom - Nad Madjaric
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1 Alida, elle a été nommée ?
2 R. Vraiment, des dizaines de juges et de procureurs de toutes
3 appartenances ethniques ont été nommés. Maintenant, je ne sais pas si
4 entre-temps Alida est partie ou si elle n'a pas été nommée. Je ne saurais
5 vous le dire avec exactitude. Mais vous-même, vous pouvez voir dans la
6 Gazette officielle qu'un grand nombre de personnes non-serbes, donc des
7 Croates et des Musulmans, ont été nommées au sein des institutions du
8 ministère de la Justice de la Republika Srpska pendant mon mandat. Je ne me
9 souviens pas de tous les noms, mais je suis sûr que ces candidats proposés
10 en ce qui concerne le ministère de la Justice, que leurs propositions ont
11 été transmises aux autorités compétentes, au moins pour ce qui est des
12 fonctions pour lesquelles ils ont été proposés. Alida, je pense qu'elle a
13 été nommée, d'ailleurs c'était tout simplement le prolongement de son poste
14 car elle était déjà juge. Mais je ne connais pas de détails particuliers
15 concernant cette situation.
16 Q. Monsieur Mandic, je ne suggérais pas que vous n'avez pas proposé ces
17 personnes. Mais nous allons maintenant voir pour ce qui est de Banja Luka
18 avec un peu plus de détails. Je me demande si vous pouvez nous dire si
19 Alida ou, par exemple, M. Muhamed Gruhonjic, si leurs nominations ont
20 effectivement été approuvées par l'assemblée ?
21 R. J'affirme en toute responsabilité que toutes mes propositions ont été
22 confirmées par l'assemblée et par le président Karadzic. Si entre-temps une
23 personne est partie de la Republika Srpska pour aller dans la fédération ou
24 à l'étranger, parfois c'était le cas, je suppose que si la personne n'était
25 pas sur place, ce n'était pas confirmé. Mais en ce qui concerne mes
26 nominations, aucune de mes propositions n'a jamais été refusée pour ce qui
27 est des non-Serbes qui devaient être nommés en poste au sein du système
28 judiciaire dans la Republika Srpska. J'affirme en toute certitude qu'aucune
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1 personne ne s'est vu refuser sa nomination à cause du fait qu'elle était
2 Croate ou Musulmane.
3 Q. Bien. Nous allons laisser de côté ce sujet pour le moment. Mme KORNER :
4 [interprétation] Peut-on verser cela au dossier et lui attribuer une cote.
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ça va être versé et une cote va être
6 attribuée.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1325.
8 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on parler maintenant brièvement du
9 procès-verbal du gouvernement pour la date du 10 juin, il s'agit de la
10 pièce P260. Pardon. C'est P179.7.
11 Q. Là, c'est une conversation entre vous et Mico Stanisic. C'est le 10
12 juin.
13 Mme KORNER : [interprétation] En anglais, c'est la troisième page qui nous
14 intéresse; et en B/C/S, c'est la deuxième page, jusqu'au point 7.
15 Q. Nous voyons que le ministère de la Justice devrait faire un rapport
16 concernant les prisonniers. Le rapport devrait accorder une attention toute
17 particulière au sujet du traitement de la population civile, des
18 prisonniers de guerre, de l'hébergement, la nourriture, et cetera, et le
19 rapport devrait être pris en considération par le gouvernement et, après
20 cela, soumis à la présidence.
21 Est-ce que ceci a été entrepris en raison des plaintes au sujet du
22 traitement de la population civile en particulier ?
23 R. Oui, oui.
24 Q. Et qui proférait ces plaintes ?
25 R. Les informations venaient dans le gouvernement, que ce soit par le
26 biais de la police ou par le biais des autorités municipales ou de certains
27 individus de la municipalité. Car à un moment donné, toutes les
28 municipalités se comportaient comme de petits Etats et créaient ses centres
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1 d'accueil.
2 En créant la Republika Srpska et les autorités, l'on essayait d'unifier
3 tout cela, à la fois les prisons et les centres d'accueil, de les soumettre
4 à loi et les rendre conformes au droit humanitaire international.
5 Q. Oui, vous en avez parlé pendant votre déposition précédente. Bien.
6 C'est tout ce que je voulais vous demander à ce sujet-là.
7 R. Oui.
8 Q. Je vais simplement vérifier…
9 Oui. Je pense que nous pouvons avoir le résultat de cela. Est-ce que
10 vous pourriez examiner, s'il vous plaît, le document P427.11.
11 Il s'agit là d'une réunion qui a eu lieu cinq jours après la dernière. En
12 fait, vous n'étiez pas présent, mais vous avez envoyé M. Lale, je crois,
13 Vojin Lale ?
14 R. Vojin Lale.
15 Q. C'est lui qui vous représentait à cette réunion ?
16 Mme KORNER : [interprétation] Et peut-on passer à la page 4 en anglais; et
17 c'est la page 4 en B/C/S aussi.
18 En fait, peut-on passer à la page 2, car nous devons voir tout d'abord le
19 point 10 de l'ordre du jour. Page 2, s'il vous plaît.
20 Le point 10 de l'ordre du jour c'était de soumettre un rapport et proposer
21 les mesures pour améliorer le travail du comité central chargé de l'échange
22 des prisonniers de guerre, des personnes détenues et des cadavres de
23 personnes tuées restés derrière la ligne de l'ennemi.
24 Ensuite, si nous revenons à la discussion concernant le point 10 de l'ordre
25 du jour, c'est la page 4. Le gouvernement a pris en considération le
26 rapport. Il a été conclu que la question de l'échange des prisonniers est
27 très importante, complexe et délicate, et que si l'on n'accorde pas
28 suffisamment d'attention à cela, ça peut provoquer beaucoup de séquelles
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1 négatives pour l'ensemble de la république.
2 Q. Je sais que vous n'y étiez pas, Monsieur Mandic, mais à votre avis,
3 qu'est-ce qui pouvait provoquer les conséquences négatives ?
4 R. Les informations négatives concernant le traitement de certaines
5 personnes dans certaines municipalités arrivaient, et par conséquent, le
6 gouvernement a constitué un groupe, constitué de personnalités de haut
7 niveau, c'était constitué de M. Branko Djeric, qui était le première
8 ministre; ensuite, Milan Trbojevic; M. Dragan Kalinic; ensuite, il y avait
9 le ministre de la santé; il y avait M. Stanisic; le ministre de la Défense;
10 et moi-même comme ministre de la Justice afin de prendre en considération
11 tous ces problèmes et trouver des solutions rapides. C'était un problème
12 majeur pour la Republika Srpska et aussi pour les gens qui étaient dans les
13 centres de détention et les prisons municipaux. Il fallait immédiatement
14 régler cela. Et cette commission ne pouvait pas résoudre cela toute seule,
15 et donc il fallait engager les officiels les plus hauts afin d'empêcher des
16 arrestations illégales et la détention illégale de civils.
17 Q. Merci, Monsieur Mandic. C'est tout ce que je souhaitais vous demander
18 au sujet de ce document.
19 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on passer maintenant, s'il vous plaît,
20 au document numéro 70 -- pardon, 1D95. Et maintenant, nous avons pu rendre
21 conforment les pièces de la Défense et les nôtres.
22 Q. C'est le rapport de quelqu'un répondant au nom de Nikola Poplasen. Le
23 connaissiez-vous ?
24 R. Oui, je connaissais le Dr Poplasen.
25 Q. Et il est dit qu'il était commissaire au niveau de la république. Quel
26 était son travail exactement ?
27 R. Il a été envoyé par la présidence de la République serbe pour être à la
28 tête de la municipalité de Vogosca et au sein de cette municipalité pour
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1 diriger la cellule de Crise.
2 Q. Très bien. Au point numéro 3, il dit :
3 "Puisque la prison de Vogosca est considérée comme illégale du point de vue
4 des dispositions légales en vigueur, cette prison doit immédiatement être
5 transformée en section pénitentiaire et établissement correctionnel situé à
6 Butmir ou Pale, et le juge d'instruction, tout comme un directeur, doivent
7 être nommés à cet effet. Cela incombe au ministère de la Justice."
8 Qu'est-ce qui était illégal au sujet de cette prison ?
9 R. Le point numéro 3 semble avoir été rédigé par une personne qui était
10 vraiment un laïc en la matière. La Défense territoriale de la municipalité
11 de Vogosca avait mis en place ces deux prisons. Mais la constitution du
12 Ministère de la Justice a amené à l'abolition de cette prison à Vogosca,
13 plutôt c'étaient les maisons d'arrêt militaires rattachées aux tribunaux de
14 district qui ont conduit à cela. Donc ceux qui faisaient l'objet d'une
15 procédure d'instruction tant de la justice militaire que de la justice
16 civile, ils ont été transférés dans des prisons militaires et y sont
17 restés, alors que les autres, notamment les civils, ont été relâchés. En
18 dehors de cela, cette personne a bien indiqué avec raison que ces prisons
19 étaient de caractère illégal. Toutes ces prisons locales ont été abolies,
20 elles avaient été mises en place, en fait, dans des gymnases et dans des
21 installations similaires.
22 Q. Alors, cela nous fournit un exemple du type de problème que vous avez
23 pu discuter à l'échelon du gouvernement concernant les prisons et le
24 traitement des prisonniers, et cetera, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Lorsque vous dites que "des civils ont été relâchés," est-ce que vous
27 pensez à des personnes qui n'entraient ni dans la catégorie de ceux qui
28 avaient commis des crimes ni de ceux qui s'étaient rendus coupables d'avoir
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1 porté des armes ?
2 R. Cela était de la compétence de la commission d'Etat qui coopérait avec
3 la commission de la fédération. Toutes deux vérifiaient conjointement le
4 statut des prisonniers, prenaient en charge les échanges de prisonniers et
5 la libération de civils et d'autres personnes. Ce n'était pas uniquement au
6 ministre de décider de la qualité de civil de quelqu'un ou de l'absence de
7 cette qualité; c'était à la commission d'Etat pour les échanges et à
8 l'armée que revenait cette responsabilité et à elles seules, en application
9 des dispositions militaires en vigueur pour ce qui concernait le fait de
10 relâcher des non-Serbes retenus dans différentes prisons.
11 Q. Très bien, juste un instant.
12 Alors, si l'armée avait arrêté des combattants en déclarant qu'il
13 s'agissait de prisonniers de guerre et les avait mis en détention, par
14 exemple, à Manjaca, cela tendait sous le coup de leur responsabilité,
15 j'imagine.
16 Mais que se passait-il, par exemple, si la police avait arrêté
17 certaines personnes et les avaient placées en détention ?
18 R. Si cela tombait sous la responsabilité du procureur militaire,
19 dans ce cas-là, c'était de la responsabilité légiste militaire. Et si
20 c'était le procureur civil, dans ce cas-là, cela incombait à la justice
21 civile.
22 Mais en état de menace de guerre imminente, 95 % des personnes concernées
23 tombaient sous le coup de la justice militaire parce qu'il s'agissait de
24 conscrits. Alors, est-ce qu'il revenait du théâtre des opérations vers chez
25 eux ou est-ce qu'ils se déplaçaient en sens inverse, en tout état de cause,
26 tout tombait sous le coup de la justice militaire et du procureur
27 militaire. C'est la raison pour laquelle à un moment donné j'ai demandé que
28 l'on unifie tout cela, que l'on mette en place un état de droit. Parce que
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1 la justice civile, même si elle a été créée, au bout d'un certain temps,
2 n'avait rien à faire, alors que la justice militaire, par ailleurs, n'avait
3 pas encore été constituée mais était complètement débordée, et nous étions
4 en présence de problèmes considérables sur le territoire de la Republika
5 Srpska.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Le témoin parle à nouveau très
7 rapidement et j'estime que, au minimum, 30 % de ce qu'il a déclaré n'a pas
8 été consigné. Ce qui a été consigné au compte rendu, à mon sens, n'est pas
9 très cohérent. Alors, pourrait-on demander peut-être au témoin de répéter
10 sa réponse dès le début.
11 Mme KORNER : [interprétation] Bien, à condition que cela ne soit pas
12 décompté de mon temps, je n'ai rien contre.
13 Q. J'ai bien peur, Monsieur le Témoin, comme vous venez de l'entendre de
14 la bouche de Me Zecevic, que vous ne vous exprimiez un peu trop rapidement.
15 Il est donc difficile d'obtenir une traduction intégrale de vos propos et
16 de les consigner.
17 Vous vous êtes exprimé sur le cas de l'arrestation opérée par la
18 police civile, personnes arrêtées par la police civile et placées en
19 détention. Il s'agissait de savoir qui avait la responsabilité de ces
20 personnes, et vous avez répondu que ce qui incombait au procureur civil
21 tombait sous le coup de la justice civile. Mais vous avez indiqué également
22 que 95 % des cas tombaient sous le coup de la justice militaire. Donc
23 pourriez-vous expliquer en parlant lentement.
24 R. Si, par exemple, des biens ou des personnes étaient lésées, ou si
25 quelqu'un a été tué, par exemple, ou blessé, et que la police soit appelée
26 à intervenir, bien, lorsque la police dresse son constat, elle détermine
27 exactement de quoi il s'agit et, notamment, elle détermine si l'acte commis
28 tombe sous le coup de la justice militaire ou de la justice civile. Toutes
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1 les personnes majeures, donc tous les hommes dont l'âge était compris entre
2 18 et 55 ans, quant à eux, tombaient sous le coup de la justice militaire.
3 Donc
4 95 % de toutes les personnes incriminées tombaient sous le coup de la
5 justice militaire. La police civile venait sur place, dressait un constat,
6 déterminait que les actes commis tombaient sous le coup de la justice
7 militaire et remettait la chose entre les mains du procureur militaire. Si,
8 en revanche, cela tombait sous le coup de la justice civile, on remettait
9 le dossier au procureur civil. Mais c'était fort rare. Bien qu'à mon sens,
10 la justice civile ait été mieux lotie et mieux organisée à ce moment
11 précis.
12 Q. Soit. Alors, ce que je souhaitais aborder est la chose suivante : vous
13 nous avez parlé de la notion de civil. Vous nous avez dit que la définition
14 même de civil revenait finalement aux personne qui étaient responsables des
15 prisons. Selon vous, Monsieur Mandic, quelle était la définition d'un civil
16 qui se voyait libéré d'une prison ? Parce que vous avez dit que des civils
17 ont été libérés.
18 R. Les seuls qui pouvaient déterminer si quelqu'un était ou non un civil,
19 étaient les commandants de l'armée, le commandant de la zone considérée, et
20 c'était en application d'un ordre du président de la république et d'un
21 décret du ministre des armées. Donc en application de ces ordres et de ces
22 décisions, le statut des détenus ne pouvait être déterminé que par ces
23 commandants, tel qu'il en était disposé dans cette décision de Bogdan
24 Subotic. Il me semble que c'était lui qui, à l'époque, était le ministre
25 des armées. Seul le commandant des forces armées sur le territoire concerné
26 avait cette possibilité.
27 Q. Laissons de côté les zones dans lesquelles des opérations militaires
28 étaient en cours. Prenons le cas d'une zone où il n'y avait absolument
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1 aucun combat, par exemple. Qui était censé décider, qui devait déterminer
2 la qualité de civil de certaines personnes et la qualité de ceux qui
3 auraient été placés en détention à tort ?
4 R. Seul le commandant militaire y était habilité.
5 Q. Cela comprend-il également les personnes qui avaient été rassemblées,
6 placées en détention à Vogosca et qui étaient des civils, puisque vous
7 venez de nous dire tout à l'heure que des civils avaient été libérés ?
8 R. Oui. C'était le commandant Trifunovic qui était compétent pour le
9 territoire de Vogosca. Il était le seul à pouvoir décider qui était un
10 civil et qui n'était pas civil. Aucune autorité civile, aucune police,
11 personne d'autre ne pouvait le faire dans cet état de menace de guerre
12 imminente qui avait été déclaré. Tout cela tombait sous la responsabilité
13 des forces armées, à savoir de leur commandant dans cette zone-là.
14 Q. Donc de votre point de vue, ce M. Poplasen qui affirme qu'il y avait là
15 une prison illégale et que les civils - pour lesquels vous avez déclaré que
16 ce n'était pas ce que le document disait en définitive - mais M. Poplasen
17 dit que ces civils devaient être libérés. Tout cela était décidé par
18 l'armée. C'est ce que vous nous dites ?
19 R. Oui. L'armée seule pouvait le faire, en coopération avec la cellule de
20 Crise de la municipalité concernée. Cependant, le dernier mot revenait à
21 l'armée.
22 Q. Très bien. Nous allons passer à autre chose. Je voudrais maintenant
23 passer au procès-verbal de la 17e séance de l'assemblée.
24 Mme KORNER : [interprétation] C'est le document qui porte le numéro 928.
25 Cette séance s'est tenue au mois de juillet. Excusez-moi, cela a déjà été
26 versé au dossier, et cela, sous la cote P199.
27 L'intercalaire est le numéro 71.
28 Q. Alors, Monsieur Mandic, je suppose que vous étiez présent. C'était du
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1 24 au 26 juillet. Une grande partie de ce que nous pouvons lire concerne la
2 mise en place et l'organisation des tribunaux, la nomination des juges, et
3 cetera.
4 Mme KORNER : [interprétation] Je pense notamment à la page 6, si nous
5 pouvions l'afficher dans la version anglaise, s'il vous plaît. Quant à la
6 version B/C/S, il s'agit de la page 5.
7 Q. Nous pouvons voir à cette page --
8 Mme KORNER : [interprétation] Ce n'est sans doute pas, dans ce cas, la page
9 5 en B/C/S, mais cela devrait être la bonne page malgré tout. Voilà, nous y
10 sommes. Merci.
11 Q. Nous voyons qu'au point numéro 20, il s'agit de :
12 "Décision concernant l'organisation et les domaines de compétence des
13 tribunaux militaires et des procureurs militaires."
14 Au point 21 :
15 "Décision concernant les domaines de compétence réelle des tribunaux
16 réguliers en matière pénale."
17 Point 22 :
18 "Décision mettant en place les tribunaux de première instance, et
19 cetera."
20 Mme KORNER : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 7 de l'anglais,
21 à la page 6 du B/C/S.
22 Q. Nous pouvons y voir le point numéro 47 -- le point numéro 42 et le
23 point numéro 41, plutôt.
24 Je cite :
25 "Décision établissant un centre de documentation d'Etat pour la
26 recherche sur les crimes de guerre commis contre les Serbes."
27 "Décision - au point numéro 32 [comme interprété] - nommant le directeur du
28 centre de documentation d'Etat pour les recherches sur les crimes de guerre
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1 commis contre les Serbes.
2 Point numéro 47 :
3 "Décision mettant en place le tribunal de première instance de Foca,
4 suivi des points suivants, de décisions homologues pour les tribunaux de
5 Trebinje, de Visegrad," et cetera.
6 Et si nous nous reportons au bas de la page, nous voyons les décisions qui
7 concernent les procureurs. Est-ce qu'il est exact de dire que cette séance
8 a été la première séance capitale de l'assemblée où cette dernière s'est
9 acquittée dans une large mesure de la mise en place du système judiciaire ?
10 R. Oui.
11 Q. Pourriez-vous confirmer avoir été présent à cette séance ?
12 R. J'y ai probablement été présent, puisque à l'ordre du jour se
13 trouvaient de nombreuses questions du domaine du ministère de la Justice.
14 Q. Quelque chose a été dit, je crois, par M. Krajisnik. Non. C'était M.
15 Micic. Non. Excusez-moi, excusez-moi, c'était M. Krajisnik.
16 Mme KORNER : [interprétation] En page 18 de la version anglaise; et en
17 B/C/S cela figure en page 15.
18 Cela se trouve en haut de la page en cyrillique et vers le milieu de la
19 page en anglais, dans cette phrase qui commence par le mot, "militarily…"
20 "d'un point de vue militaire."
21 Q. "Nous sommes dans une excellente position." C'est cela ?
22 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Mandic, mais nous ne
23 vous entendons pas.
24 Q. Avez-vous retrouvé les paragraphes qui commencent par, "d'un point de
25 vue militaire, nous sommes dans une excellente position."
26 R. Oui.
27 Q. Très bien.
28 Mme KORNER : [interprétation] Alors je voudrais juste demander que l'on
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1 fasse un grossissement sur la version anglaise, à partir du début de cet
2 extrait. Voilà c'est bien cela. Merci.
3 Je cite :
4 Q. "D'un point de vue militaire, nous sommes dans une position excellente,
5 mais du point de vue de la politique étrangère, nous sommes dans une
6 situation désastreuse. Notre situation intérieure du point de vue politique
7 est très bonne, à savoir que notre peuple est pleinement en faveur du
8 combat, c'est-à-dire de la paix. Nous n'avons plus raison de nous battre.
9 Nous avons libéré la plupart de ce qui est à nous et des pourparlers finaux
10 pourraient même nous rapporter d'autres territoires et villages qui ne nous
11 appartiennent pas."
12 Est-ce que cela signifie que tout ce que les Serbes avaient déclaré comme
13 étant leur territoire, était déjà pratiquement entre leurs mains, et que
14 certains territoires avaient même été pris qui ne leur appartenaient pas ?
15 R. Je peux simplement faire un commentaire. Je n'étais pas au fait de ces
16 opérations militaires et de ces conquêtes. Donc je ne sais pas, en fait, je
17 n'ai pas de commentaire ni d'opinion concernant ceci.
18 Est-ce que c'est M. Krajisnik ou M. Micic qui s'exprime ici ?
19 Q. C'est M. Krajisnik. Vous étiez ministre du gouvernement et présent aux
20 sessions de ce dernier. Est-ce qu'il n'y a jamais eu des débats concernant
21 le fait que pendant ces opérations militaires, des territoires ou des
22 villages avaient été conquis qui n'en auraient pas jamais pu être
23 revendiqués comme étant serbes ?
24 R. Le gouvernement était à la tête de l'autorité civile. Du point de vue
25 des affaires militaires, en fait, c'était un autre organe qui était
26 responsable et qui était formé de cinq ou six personnes au sommet de la
27 hiérarchie militaire, le gouvernement n'a jamais discuté de la question des
28 opérations militaires ou de leurs échecs avec ces personnalités.
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Les pages en serbe que je lis, me montrent
2 que c'est une autre personne qui s'exprime là, en fait.
3 Mme KORNER : [interprétation] Je n'ai pas dit que c'était --
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, c'est quelqu'un d'autre.
5 Mme KORNER : [interprétation] Vous voulez dire que c'est Karadzic.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, mais vous dites que c'est M. Krajisnik
7 qui s'exprime ici. Or, il est manifeste que M. Krajisnik a donné la parole
8 au président de la République serbe, à savoir M. Karadzic.
9 Mme KORNER : [interprétation] Oui, vous avez raison.
10 Q. M. Karadzic, comme nous l'avons déjà entendu, était le commandant
11 suprême des forces armées, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous nous dites qu'il n'a jamais eu la moindre discussion
14 concernant le fait qu'au cours des opérations visant à atteindre les
15 objectifs du gouvernement de la Republika Srpska, les forces armées, en
16 fait, étaient allées au-delà des ces objectifs ?
17 R. Pour ce qui est des combats, un commandement militaire suprême existait
18 avec à sa tête le président de la république. Et là-bas, se trouvaient des
19 personnes qui ne s'occupaient que de ces questions-là. Je pense qu'il
20 s'agissait des membres de la présidence, donc le Dr Karadzic, Biljana
21 Plavsic, Nikola Koljevic, Branko Djeric, le commandant de l'armée, Ratko
22 Mladic. Alors, je ne sais pas si le ministre de la Défense était également
23 présent ou non, mais en tout cas il s'agissait là des personnes qui
24 débattaient de cela et qui, ensuite, donnaient des informations concernant
25 les succès et les échecs, les conquêtes des territoires ou les territoires
26 perdus. Ces informations, ils les transmettaient aux députés, aux
27 parlementaires. Nous, dans nos réunions gouvernementales, nous n'abordions
28 pas ces sujets. Notre autorité civile portait sur des sujets complètement
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1 différents.
2 Q. Très bien. Je voudrais vous poser deux autres questions concernant
3 cette réunion puisque nous avons encore cinq minutes avant la pause.
4 Pourrions-nous passer à la page 65 en anglais, s'il vous plaît, en
5 B/C/S, il s'agit de la page 67.
6 Nous y voyons les propos tenus par M. Prstojevic, la personne avec
7 qui vous avez eu cette conversation téléphonique, que nous avons vue tout à
8 l'heure.
9 Il dit, je cite :
10 "Lorsque les Serbes ont commencé leur soulèvement à Sarajevo et qu'ils ont
11 pris le contrôle d'un certain territoire, il n'y avait aucun gouvernement,
12 ou du moins, on ne savait pas qu'il en ait un. On ne savait même pas si M.
13 Karadzic était en vie. Lorsque nous avons appris qu'il était en vie et
14 qu'il nous a rendu visite à Ilidza pour nous encourager, les Serbes de
15 Sarajevo ont conservé leur contrôle sur le territoire et ont même étendu
16 leur territoire dans certaines zones, repoussant les Musulmans hors de
17 certains territoires dans lesquels ils s'étaient trouvés en majorité."
18 Cela semble concorder avec les propos tenus par M. Karadzic. Vous
19 connaissiez M. Prstojevic, et vous l'avez même appelé pour lui demander
20 d'arrêter de chasser les Musulmans. Mais est-ce qu'il a appliqué ce que
21 vous lui avez dit ?
22 R. Bien, j'ai appris les agissements qui avaient été les siens par
23 l'intermédiaire de Tomo Kovac et j'ai estimé que ces agissements étaient
24 destructeurs à tous points de vue. Vous voyez ici qu'il est dit, qu'on ne
25 savait même pas qu'il y avait un gouvernement et si Karadzic était en vie.
26 Moi, j'ai la plus mauvaise opinion possible d'individus tels que
27 Prstojevic. Ce type d'individus précisément qui créaient le plus de
28 problème et qui se sont trouvés après au Tribunal de La Haye.
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1 Q. Monsieur Mandic, à votre connaissance, est-ce que quiconque s'est
2 jamais levé au sein des assemblées auxquelles vous avez participé pour
3 protester contre ce que M. Prstojevic faisait et pour dire que cela était
4 illégal et constituait un crime ?
5 R. Je ne sais pas si Prstojevic était parlementaire. Je ne sais pas quelle
6 était sa qualité précise. Veuillez me croire, je ne m'intéressais pas du
7 tout à cet individu ni à ses discours ni à ses positions, du moins à titre
8 personnel. Et je pourrais dire la même chose d'un grand nombre d'autres
9 individus semblables. Il faisait obstruction aux activités du gouvernement.
10 Ce n'était même pas un extrémiste, je crois que tout cela n'était rien
11 d'autre qu'une forme de jeu, c'était un espace de théâtre auquel il se
12 livrait pour se concilier les bonnes grâces des dirigeants.
13 Q. Et qu'en est-il des décisions qui ont été prises dans les tribunaux ?
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être serait-il opportun de faire la
15 pause maintenant ?
16 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, parce que nous en
17 avons fini avec ce document.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons dans 20
19 minutes.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.
22 --- L'audience est reprise à 10 heures 50.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pendant que l'on attend
24 l'arrivée du témoin, je voudrais dire aux fins du compte rendu d'audience
25 que page 31, ligne 4 pour correspondance, je crois que le témoin a dit,
26 J'ai suggéré à Tomo Kovac de l'arrêter, en pensant, Prstojevic, parce qu'il
27 créait des problèmes pour tous à Ilidza.
28 Ensuite, page 31, ligne 9, il a dit, Ces personnes étaient celles qui
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1 créaient le plus de problèmes, et à cause de ces personnes, de nombreuses
2 autres se sont retrouvées ici à La Haye.
3 Merci, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne suis pas tout à
7 fait sûre de comprendre les points sur lesquels Me Zecevic souhaite obtenir
8 des précisions. Peut-être mon confrère peut-il répéter ce qu'il demandait.
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Ligne 4 de la page 31, le témoin, selon moi,
10 a dit la chose suivante - et je voudrais qu'on précise cela - J'ai suggéré
11 à Tomo Kovac d'arrêter Prstojevic parce qu'il créait des problèmes pour
12 tous à Ilidza.
13 Première chose.
14 Seconde chose, page 31, ligne 9, ce qui est consigné est :
15 "Ces personnes étaient celles qui créaient le plus de problèmes, et nombre
16 d'entre elles se sont retrouvées ensuite à La Haye ici."
17 Mais ce n'est pas ce que le témoin a dit. Le témoin a dit :
18 "A cause de ces personnes, de nombreuses autres s'étaient retrouvées à La
19 Haye."
20 C'est tout ce que je souhaitais clarifier.
21 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
23 Mme KORNER : [interprétation]
24 Q. Monsieur Mandic, je me rappelle avoir entendu - et j'en conviens donc -
25 que vous avez suggéré à M. Kovac d'arrêter M. Prstojevic. Est-ce que vous
26 en convenez ?
27 R. Oui. Vous disposez de cette conversation interceptée dans laquelle je
28 suggère à Kovac d'arrêter Prstojevic. Et j'ai dit qu'à cause de personnes
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1 de cet acabit, de nombreux individus se sont retrouvés ici à Scheveningen
2 et à La Haye à cause de personnes telles que Prstojevic.
3 Q. Très bien. Merci. Monsieur Mandic, je vais vous demander de vous
4 pencher sur une autre conversation interceptée. Je crois que nous avons
5 peut-être avancé un peu trop vite au mois de juillet, alors que je voulais
6 que nous examinions également ce qui s'est passé au mois de juin.
7 Je voudrais qu'on examine rapidement le document qui porte la cote P1134.
8 L'intercalaire 73, excusez-moi.
9 C'est une conversation tenue le 26 juin entre vous et M. Krajisnik, alors
10 peut-être conviendrait-il de se pencher d'abord sur le contexte de cette
11 conversation. En bas de la page 1 en version anglaise, M. Krajisnik vous
12 demande, je cite: "Momo, dis-moi comment les choses se passent." Puis
13 lorsqu'on tourne la page pour passer à la page 2 en anglais, et même chose
14 en B/C/S, Krajisnik vous dit deux choses, il veut savoir si Stanisic est
15 sur place afin de pouvoir discuter avec lui de ce qui se passe.
16 Ce n'est pas vraiment clair. Je ne sais pas si vous pouvez nous venir
17 en aide, Monsieur Mandic.
18 Mme KORNER : [interprétation] Peut-être pourrais-je vous remettre -- ou
19 peut-être Me Zecevic pourrait-il vous remettre une copie papier en B/C/S,
20 ce serait peut-être plus facile pour le témoin.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'ai pas suivi ce que vous demandez,
22 excusez-moi.
23 Mme KORNER : [interprétation]
24 Q. Monsieur Mandic, veuillez vous reporter très rapidement à la première
25 page juste pour préciser le contexte. Ce qui est ici discuté n'est pas tout
26 à fait clair. Puis lorsque vous tournez la page pour passer en page 2,
27 lorsque Krajisnik dit, je cite :
28 "Je voulais voir si Stanisic était là afin de pouvoir parler avec lui
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1 de ce qu'il en est."
2 R. J'ignore de quoi il s'agit ici.
3 Q. Très bien. En fait, ce que je voulais vous demander est la chose
4 suivante : Krajisnik, en bas de la page numéro 3 vous demande quelque chose
5 Il vous demande, je cite :
6 "Avez-vous libéré celui dont je vous ai parlé ?"
7 Votre réponse :
8 "Oui, il est parti pour la Vrbanja il y a une heure environ."
9 Krajisnik dit alors :
10 "Dieu merci."
11 Vous répondez :
12 "Karamehemdovic, n'est-ce pas, c'était lui ?" Et vous dites qu'il est
13 parti.
14 Alors, est-ce que vous pourriez nous confirmer que vous avez bien relâché
15 quelqu'un répondant au nom de Karamehmedovic ?
16 R. Non. C'est probablement un ami du président Momcilo Krajisnik. Il s'est
17 trouvé sur le théâtre de guerre, probablement en territoire serbe, et je
18 l'ai mené jusqu'à Vrbanja, puisque Vrbanja se trouvait entre les
19 territoires tenus par les Serbes et ceux tenus par les Musulmans, ensuite
20 il est probablement parti pour Sarajevo. C'est ce que je peux conjecturer,
21 mais je ne peux rien dire avec une certitude totale. C'est probablement
22 quelqu'un qui appartient au groupe ethnique musulman, pour autant que je
23 puisse affirmer quoi que ce soit sur la base de ce document.
24 Q. Il est dit qu'"il a été libéré," Monsieur Mandic. Alors, doit-on
25 comprendre que cet homme était un prisonnier en détention quelque part ?
26 R. Madame le Procureur, je n'en suis pas sûr, à vrai dire.
27 Q. Ce que je voulais vous demander c'est si, en votre qualité de ministre
28 de la Justice, vous aviez compétence pour ordonner que cet homme soit
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1 libéré ?
2 R. Non. Non, en aucun cas. Seule l'armée pouvait ordonner cela s'il
3 s'agissait de non-Serbes qui avaient été faits prisonniers. Alors, ai-je
4 été voir un commandant pour demander qu'il soit relâché ou bien Krajisnik
5 est-il intervenu en ce sens, je n'arrive vraiment pas à me souvenir de quoi
6 que ce soit, c'est la première fois que je vois ceci.
7 Q. Voyez-vous il ne demande pas, "est-ce que vous avez organisé pour que
8 l'armée le libère." Il vous a demandé si vous, si vous, "vous en avez
9 relâché un…" Autrement dit, vous aviez le pouvoir de libérer les non-Serbes
10 ?
11 R. Non, je ne disposais pas de ce pouvoir.
12 Q. Le point suivant M. Krajisnik dit :
13 "Qu'en est-il de Milos Savic ?"
14 Et vous dites :
15 "Monsieur le Président, je l'ai mis sur la liste. Avec le premier échange,
16 je vais m'en occuper. Vous pouvez vérifier ici si vous avez quelqu'un. Il y
17 a ce Vukic qui est membre d'une organisation de la jeunesse serbe, qui est
18 en train de critiquer, parce que nous avons 400 prisonniers alors qu'à
19 [inaudible] il en a 400."
20 "Mais qui critique ?" demande M. Krajisnik.
21 "Filip Vukovic, le membre de l'organisation de la jeunesse."
22 Les 400 dont on parle ici, est-ce que ces 400 ont quoi que ce soit à voir
23 avec la liste de 400 que nous avons vue au mois de mai ?
24 R. Ça veut dire que la commission de l'Etat a fait des listes et procédé
25 aux échanges. Donc il les faisait à Lukavica dans le KP Dom de Butmir. Et
26 sans disposer de ces listes, les chargés de la commission des échanges ne
27 pouvaient pas procéder aux échanges. C'est une commission relevant du
28 gouvernement, je ne sais pas quand elle a été créée.
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1 Q. Mais apparemment, M. Vukovic fait partie de l'organisation de la
2 jeunesse. Il y a aussi le président de la commission d'échange.
3 Mais vous dites : "Nous avons 400 prisonniers." Et moi, je vous demande si
4 ces 400 prisonniers ont quoi que ce soit à voir avec la liste des 400 que
5 l'on a vue et qu'ils étaient de Bratunac ?
6 R. Vukovic était le président de la commission des échanges pour la
7 fédération. Mais dans la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, il a
8 été actif dans la jeunesse socialiste de Bosnie-Herzégovine. Il était
9 connu, puisqu'il était le président de l'association de la jeunesse de
10 Bosnie-Herzégovine, donc il était connu d'avant même comme un activiste.
11 Donc apparemment il y avait 400 personnes à Lukavica qu'il fallait
12 échanger.
13 Q. Et ces 400 personnes, c'étaient des civils ?
14 R. Je n'en sais rien, Madame le Procureur, je ne sais pas qui ils étaient
15 ces gens-là.
16 Q. Bien. Ce n'est pas la peine de poursuivre.
17 Mme KORNER : [interprétation] Pouvons-nous examiner le document P1157 qui
18 se trouve à l'intercalaire 76.
19 Q. Ici nous avons une conversation entre vous et M. Karadzic, elle a eu
20 lieu le 1er juillet.
21 Mme KORNER : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la
22 deuxième page.
23 Q. Donc il vous demande tout d'abord comment ça va. C'est M.
24 Karadzic qui vous le demande.
25 Mme KORNER : [interprétation] Enfin, c'est à la première page. Q. Vous
26 dites :
27 "Pas grande chose. Je viens de participer à une session de travail du
28 gouvernement."
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1 Et vous dites :
2 "Nous travaillons sur l'échange. Nous sommes en train de faire sortir
3 certains Serbes de Hrasnica et Sokolovic de la colonie."
4 Karadzic : "C'est très important."
5 Et vous dites : "On va tout de suite mobiliser ceux qui sont prêts à
6 combattre."
7 Et vous dites : "Nous avons ici 300 Musulmans de Hadzici. Ils sont ici
8 depuis plusieurs jours. Personne ne fait attention à eux. Je ne sais pas
9 que faire. Ils n'intéressent personne, donc on va essayer de les échanger
10 contre les gens de Hrasnica."
11 Donc ces 300 personnes de Hadzici, où les gardait-on ?
12 R. A l'époque, le président de la commission des échanges avait
13 démissionné, et c'est moi qui a coordonné le travail de la commission
14 chargée des échanges, et ces échanges se déroulaient à Butmir. Ils étaient
15 donc détenus dans la prison de Butmir. On les a fait venir de Hadzici. On
16 avait, à l'époque, fermé les prisons locales des municipalités autour de
17 Sarajevo, de sorte qu'ils ont été gardés dans le foyer culturel de Hadzici.
18 Q. Donc ils étaient à Kula ou à Butmir ?
19 R. Non, ils étaient détenus dans la salle de sport de Hadzici. Ensuite,
20 les a-t-on emmenés à Butmir pour qu'ils y soient échangés. On a fait les
21 listes. Il a fallu les échanger à l'aéroport, qui se trouve à peu près à
22 100 mètres de la prison de Butmir. J'en ai informé, entre autres, le
23 président de la république. Mais cette commission à la tête de laquelle se
24 trouvait Filip Vukovic, qui venait de la fédération, bien, ils ont refusé à
25 prendre ces gens-là, puisqu'ils ne savaient pas où les mettre à Sarajevo,
26 ils ne savaient pas où les héberger.
27 Q. Et vous dites que personne n'a que faire de ces gens. Quelles étaient
28 ces personnes ?
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1 R. Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas. Des civils, sans doute, vu
2 qu'il s'agissait d'un simple échange. Il fallait tout simplement pas les
3 laisser partir, mais ils ne voulaient pas les accepter, puisqu'ils
4 n'avaient pas suffisamment de nourriture à Sarajevo, ils ne savaient pas où
5 les loger. Je pense que c'est ça le problème. Je ne sais pas quel était
6 leur statut parce que moi, j'ai coordonné le travail des commissions
7 chargées des prisonniers de guerre, les commissions d'Etat. Je suis allé
8 là-bas pour une autre raison. Parce que le président Karadzic m'a demandé
9 de trouver un ami à lui, un Croate, qu'il fallait laisser partir en
10 direction de Split.
11 Q. J'allais en parler justement. Parce qu'on en parle. Vous, vous en
12 parlez.
13 Donc il n'y avait non seulement M. Krajisnik qui vous demandait de
14 libérer les gens, mais aussi M. Karadzic; est-ce exact ?
15 R. Il m'a envoyé là-bas, il a fallu que je fasse tout pour le libérer pour
16 le laisser partir à Split, parce que c'était un ami à lui. Vous savez, il a
17 vécu à Sarajevo, il avait beaucoup d'amis.
18 Q. Mais justement, vous revenez là-dessus tout le temps. Parce que vous
19 dites qu'il n'y avait que l'armée qui pouvait ordonner des libérations et
20 des échanges, alors que là vous avez un ami qui se trouve dans la prison à
21 Kula, un ami de M. Karadzic, et M. Karadzic vous a demandé de le libérer,
22 d'aller le chercher et de le libérer.
23 R. Mais non. Au début, vous pouvez voir qu'on parlait avec M. Sipcic, avec
24 le commandant du corps d'armée. C'était lui qui était le commandant de
25 l'armée, c'est lui qui pouvait me donner l'ordre ou l'accord de libérer
26 quelqu'un ou d'enfermer quelqu'un, et il était au courant.
27 Sans qu'il soit au courant, personne ne pouvait être enfermé,
28 personne ne pouvait être libéré. Moi, je suis intervenu en demandant que
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1 ceci soit fait. Mais bien sûr que le commandant du corps d'armée allait
2 faire droit à une requête formulée par le président de la république. Mais
3 moi, je n'étais que le messager.
4 Q. Excusez-moi, mais nulle part dans cette conversation on nous dit que
5 c'était lui qui allait s'occuper de la libération.
6 R. Mais c'est moi qui devais l'organiser, mais lui, il devait me donner
7 son accord. C'était évident que le commandant du corps d'armée ne va pas
8 aller chercher cet homme. Lui, il donne son accord, et lui, il organise
9 cela. Il faut aussi laisser partir cette personne pour Split, parce que
10 c'était un ami de nationalité croate.
11 Q. Ensuite, on parle des trois frères. Cela se poursuit et vous dites que
12 vous allez faire une enquête supplémentaire et que vous alliez le rappeler
13 dans cinq minutes. Ensuite -- est-ce que je peux poser la question
14 suivante. M. Karadzic dit :
15 "La question avec les Grecs doit être renforcée."
16 Réponse : "Je ne sais pas."
17 Ensuite, vous parlez d'un Mico, d'un Mico qui est parti. Qui est ce Mico ?
18 R. Je n'en sais rien. Vous savez, vous en avez une dizaine : Mico Mitic,
19 Mico Stanisic, Mico Stasic.
20 Q. Bon, peut-être que le contexte va pouvoir vous aider, parce que
21 Karadzic dit :
22 "Je ne sais pas pourquoi il fait cela. Il n'est pas convenable pour ce
23 genre d'affaire, pas du tout."
24 Vous dites :
25 "Je ne comprends pas."
26 Et il dit :
27 "Bien, nous avons besoin de quelqu'un qui va coordonner les choses.
28 On a besoin de quelqu'un qui va travailler en permanence pour fournir ces
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1 services."
2 Tournez la page, s'il vous plaît.
3 R. Je ne sais pas. C'est peut-être quelqu'un qui relève de la Sûreté de
4 l'Etat. Mico Polic ? Ecoutez, vraiment, je ne sais pas.
5 Q. Bien. Bien. Merci. C'est tout ce qui m'a intéressé. Maintenant, je
6 voudrais vous demander de revenir sur la question des nominations. Je vous
7 demanderais d'examiner le document 2722, à l'intercalaire 77.
8 C'est un document en date du 6 juillet. Il vient du bureau du procureur
9 public de Banja Luka, en disant :
10 "Veuillez trouver ci-dessus" - il y a quelque chose d'écrit par-dessus,
11 alors j'ai du mal à lire, mais je pense qu'on parle des "adjoints du
12 procureur" qui vont être nommés avec des informations brèves les
13 concernant…"
14 Vous avez reçu ce document ?
15 R. Mais non. Il a été envoyé à Banja Luka, à la municipalité, pour
16 coordination. Donc le procureur propose la personne qu'il souhaite nommer
17 au poste de son adjoint. A partir du moment où l'accord a été reçu de Banja
18 Luka, ce document a été envoyé au ministère à Sarajevo.
19 C'est une question de coordination interne au niveau régional. Le
20 procureur public fait ses propositions à la municipalité de Banja Luka, il
21 propose ses adjoints. Ensuite, à partir du moment où il a reçu un accord,
22 tout cela est envoyé au ministère.
23 Q. On va voir quand on va regarder ce dont on a parlé à l'assemblée, qu'à
24 un moment vous avez effectivement reçu ce document. Mais je voudrais que
25 l'on examine l'appartenance ethnique des personnes proposées.
26 Mme KORNER : [interprétation] Donc les deux premières pages, on donne
27 l'appartenance ethnique de chacun des candidats, et on peut voir qu'ils
28 sont tous Serbes.
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1 La deuxième page, s'il vous plaît. C'est la troisième page en B/C/S.
2 Q. Le numéro 11, Ahmed Kapetanovic, un Musulman.
3 R. Au niveau des numéros 5 à 7, vous avez aussi des personnes de
4 nationalité musulmane.
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, mais je ne me retrouve plus
6 dans le "Livenote." Je ne le vois pas sur mon écran d'ordinateur.
7 Mme KORNER : [interprétation] Nous aussi, nous avons ce problème.
8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez examiner les numéros 5 et 7, leur
10 appartenance ethnique.
11 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Mandic, mais je pense
12 que nous avons un problème technique.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dans cinq minutes, cela va être réparé.
14 Puisque le conseil est apparemment dérangé par ce problème technique, faut-
15 il prendre une pause ?
16 Mme KORNER : [interprétation] Non, on peut continuer. Enfin, il faut poser
17 la question au conseil de la Défense.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] En ce qui concerne la Défense, nous pouvons
19 poursuivre, puisque nous avons le compte rendu d'audience sur l'écran
20 principal. Si cela ne dure pas longtemps, oui, nous pouvons fonctionner
21 provisoirement sans.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
23 Mme KORNER : [interprétation]
24 Q. Monsieur Mandic, vous dites que les 5, 6 et 7 n'étaient pas des Serbes.
25 Mais je ne pense pas que ce soit le cas. Pas en ce qui concerne les
26 procureurs.
27 R. Non, non. Je parle des juges.
28 Q. On va parler des juges par la suite. Donc là, on parlait des
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1 procureurs. Il y en avait un, celui qui figure sous le numéro 11, il
2 n'était pas Serbe.
3 Mais maintenant les juges --
4 Mme KORNER : [interprétation] A la page 5 en anglais et la page 4 en B/C/S.
5 Q. Le numéro 3 des juges proposés c'est un Croate. Le numéro 3 [comme
6 interprété], une Monténégrine.
7 Mme KORNER : [aucune interprétation]
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 8.
9 Mme KORNER : [interprétation] Oui, oui. Mais en anglais ce n'est pas la
10 même page, alors on attend de voir cela sur l'écran.
11 Q. Ensuite, le numéro 9, pas le numéro 8, le numéro 9, ça doit être un
12 Musulman, Mirsada Hadzic.
13 Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, la page 7 en anglais; et en B/C/S,
14 ça va être la page 5.
15 Q. Numéro 13, un Croate. Numéro 14, un Croate.
16 Mme KORNER : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.
17 Q. Le numéro 19, M. Pejic, un Yougoslave. Il se déclare Yougoslave. Mais
18 quand vous voyez son nom, il appartiendrait à quel groupe ethnique ?
19 R. Vous avez des Pejic du côté serbe et du côté croate, donc il pourrait
20 appartenir aux deux groupes ethniques.
21 Q. Le numéro 20, elle se disait aussi Yougoslave. C'est une Musulmane,
22 n'est-ce pas, si l'on en juge par son nom ?
23 R. Oui, son nom de famille et son prénom sont d'origine musulmane.
24 Q. Numéro 24 -- la page suivante.
25 R. C'est une Slovène.
26 Q. Numéro 25, une Musulmane; numéro 26, Musulmane; numéro 29, une
27 Yougoslave ?
28 R. Yougoslave.
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1 Q. Oui.
2 Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, page 35 en B/C/S [comme interprété].
3 Le numéro 35. Mais la page suivante en B/C/S.
4 Numéro 35, une Croate.
5 Après, les autres, ce sont des Serbes.
6 Le numéro 44 à la page suivante, montrez-le-nous en B/C/S aussi, s'il vous
7 plaît.
8 Numéro 44, un Musulman.
9 Et je pense que c'est à peu près cela.
10 Mais je vais vous demander d'examiner la note écrite sur la page suivante
11 en anglais.
12 Q. Au point C :
13 "En vertu de l'accord convenu avec les représentants du ministère de la
14 Justice" --
15 Et là, c'est quelque chose qui a été signé par M. Radic le 13 juillet 1992.
16 Est-ce qu'il vous est arrivé de recevoir des listes de candidats semblables
17 auparavant déjà, je veux dire des listes ressemblant à celle-ci ?
18 R. C'est vrai que cela nous est arrivé, ensuite, soit nous procédions aux
19 nominations, soit on recommandait les mêmes au président de la république,
20 et donc cela concernait différentes municipalités. Et c'est sûr que dans
21 les bureaux du procureur à Banja Luka, la parité ethnique de la population
22 était respectée, la parité ethnique telle qu'elle était au moment où la
23 guerre a éclaté dans la municipalité en question. Donc je suis sûr qu'à
24 Banja Luka, vous aviez les procureurs appartenant aux différents groupes
25 ethniques.
26 Q. Oui.
27 Mme KORNER : [interprétation] Maintenant, je vais demander que ceci soit
28 versé au dossier, car vous allez voir qu'il a un lien avec les documents
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1 suivants.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.
3 Mme KORNER : [interprétation] Merci.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P1326, Monsieur le
5 Président.
6 Mme KORNER : [interprétation]
7 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le procès-verbal d'une
8 session de travail de l'assemblée. Vous avez été présent parce que vous
9 avez pris la parole au moment où l'on a parlé de ces nominations.
10 Mme KORNER : [interprétation] C'est le document P738, l'intercalaire 93.
11 Q. Cette session de travail s'est tenue le 12 août à Banja Luka. Donc M.
12 Krajisnik inaugure la session de travail et vous prenez la parole en
13 proposant d'inclure à l'ordre du jour l'élection des juges au tribunal
14 municipal de Banja Luka.
15 Est-ce exact, Monsieur Mandic ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Donc vous avez été présent ?
18 R. Oui.
19 Q. Maintenant, on va parler du vote, et on va voir cela à la page 24 en
20 anglais, ce qui correspond --
21 Mme KORNER : [interprétation] Voilà, j'ai trouvé. Donc c'est à la page 10
22 en anglais, je me corrige; et en B/C/S, la même page.
23 Q. Vous allez voir le premier point à l'ordre du jour, la nomination des
24 juges. Là, vous prenez la parole à nouveau et vous mentionnez à peu près
25 une cinquantaine de juges que l'on propose à la nomination.
26 Donc M. Krajisnik - qui est le président - dit, J'ouvre à présent un débat
27 concernant chacun des juges au cas par cas.
28 La première étant Vesna Antonic.
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1 C'est pour cela que je vous ai posé la question au sujet de Bijeljina
2 :
3 "Et je voudrais réitérer les conclusions que nous sommes arrivés à
4 Pale quand on a parlé des nominations des juges au tribunal de Bijeljina.
5 On nous a donné une explication acceptable expliquant pourquoi nous ne
6 devrions pas nommer les juges appartenant à un autre groupe ethnique tant
7 que la question n'est pas résolue et que l'on n'a pas décidé que ceci sera
8 l'Etat des Serbes et d'autres citoyens alors qu'on décidera par la suite de
9 la position de ces autres. C'est pour cela que je pense que les conclusions
10 adoptées à Pale sont correctes. Nous ne devrions nommer que les Serbes,
11 alors que les candidats croates et musulmans ne pourront être nommés que si
12 cela est conforme à la constitution institutionnelle que nous allons
13 changer évidemment pour assurer leurs droits."
14 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page
15 suivante, s'il vous plaît.
16 Q. Il dit, Donc n'écartons pas cela de l'ordre du jour, mais écartons cinq
17 à six personnes parmi les personnes proposées. Je soumets la proposition
18 d'hier pour qu'elle soit reprise en considération par la haute cour de
19 Banja Luka, car ni M. Kupressanin ni M. Vukic ne sont derrière cette
20 proposition; je leur ai parlé ce matin. Donc nommons seulement les juges
21 qui sont d'appartenance ethnique serbe. Nous ne pouvons pas dire à l'Europe
22 ou le reste du monde cela, mais nous pouvons le dire parmi nous.
23 Vous avez entendu cela, Monsieur Mandic. Quelle était votre opinion
24 lorsque que M. Brdjanin l'a dit ?
25 R. Je l'ai déjà expliqué tout à l'heure. Je vais réessayer.
26 Bien sûr, qu'il y avait certains individus, dont M. Brdjanin, qui
27 souhaitaient que l'Etat soit monoethnique et que la sélection soit
28 monoethnique des procureurs, des juges et d'autres personnes serbes dont le
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1 système judiciaire. Je ne suis pas d'accord avec cela, et le Dr Karadzic
2 n'était pas d'accord non plus. Malgré tout, nous avons élu au poste de
3 procureurs municipaux et des juges de cours municipales des personnes
4 appartenant à tous les groupes ethniques, malgré les opinions de certains
5 de ces députés qui exprimaient leurs opinions personnelles. Et c'était le
6 cas dans d'autres municipalités également.
7 Donc j'ai réussi à m'assurer que la proportionnalité soit conforme à
8 la répartition de la population pour ce qui est de la nomination des
9 procureurs et des juges. Mais, bien sûr, il y avait des opinions
10 différentes, mais finalement toutes ces personnes ont fini par être
11 nommées.
12 Q. Nous allons voir ces nominations.
13 M. Popovic soutient que les non-Serbes devraient nommer.
14 Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, voyons la page 13 en B/C/S et la
15 page suivante en anglais.
16 Q. Il y a Vesna Redeta-Antonic, Serbe, qui a été nommée. Ensuite, M. Babic
17 -- passons à la page suivante en anglais. Ruza Blagojevic, une Croate, qui
18 est pour -- elle n'a pas été nommée.
19 Ensuite, apparemment une Serbe.
20 Puis, une Monténégrine, Mme Cvijanovic.
21 Ensuite, nous arrivons au numéro 8, Dusanka Fazlic, une Serbe - fille
22 d'Avdo, et ça a provoqué des rires - elle n'a pas été nommée. Sur la base,
23 n'est-ce pas, Monsieur Mandic, que d'après son nom, elle n'était pas Serbe
24 ?
25 R. Mais peu importe. La personne peut opter, quel que soit son nom ou
26 prénom, pour une appartenance nationale ou une autre. Mais je peux vous
27 dire, qu'ultérieurement, toutes ces personnes ont été nommées car j'ai
28 insisté moi-même, et le Dr Karadzic l'a approuvé. Ça été publié dans la
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1 Gazette officielle. Ils exerçaient leurs fonctions. A ce moment-là, c'était
2 effectivement la branche plus radicale qui prévalait, et ils n'ont pas
3 immédiatement été nommés, mais par la suite ils ont été nommés.
4 Q. Oui, justement. Je ne vais pas entrer dans tous les détails maintenant,
5 mais aucun des candidats pour ce poste qui n'était pas Serbe ou Monténégrin
6 n'était élu lors de cette assemblée, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact. Lors de cette assemblée, c'est exact. Mais par la suite,
8 ils ont été nommés.
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner. Page 16, pour
10 être tout à fait honnête vis-à-vis du témoin, numéros 13 et 14, il
11 s'agissait de deux Croates, et les deux ont été nommés lors de cette
12 assemblée.
13 Merci.
14 Mme KORNER : [interprétation] Merci beaucoup. Vous avez tout à fait raison,
15 et n'hésitez pas à me corriger s'il y en a d'autres. J'ai omis de remarquer
16 ces deux-là.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] A la page suivante, 25, une Musulmane; 26,
18 une Musulmane; un Yougoslave; un Italien.
19 Mme KORNER : [interprétation] Pardon, 25, une Musulmane, non nommée; 26,
20 une Musulmane, non nommée.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. J'ai omis cela.
22 Mme KORNER : [interprétation] C'est pour cela que je dis je suis ouverte
23 aux suggestions.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais je soulevais la question des numéros 13
25 et 14, car le numéro 13 a été nommé et c'est un Croate.
26 Mme KORNER : [interprétation] Oui, j'accepte cela. Et comme je dis,
27 j'accepte les corrections.
28 Q. Donc d'après cette longue liste que nous avons examinée de près, sur
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1 cette longue liste, il y avait un Croate, Zoran Lipovac, un Croate qui a
2 été élu.
3 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on alors passer -- juste un point. Peut-
4 on examiner la page 23 en anglais; en B/C/S, c'est la page 22.
5 Q. Une personne répondant au nom de Slobodanka Hrvacanin. Savez-vous qui
6 elle était ?
7 R. Je pense qu'elle a été élue à l'assemblée du peuple serbe.
8 Q. Bien. Et ici, elle fait objection à un Serbe, M. Krkeljas, et dit : Ce
9 Serbe nous a infligé plus de mal à nous, les Serbes de Zenica, que
10 n'importe quel Musulman. Même si je suis Serbe, je voterais plutôt pour
11 chacun des Musulmans que pour M. Krkeljas. Il s'est visiblement distancé
12 des Serbes du SDS, dont il n'a jamais été membre. Il s'est disputé avec
13 nous dans la presse, ce qui nous a provoqué énormément de mal.
14 Donc elle s'y est opposée en disant qu'il était Serbe, mais qu'il ne
15 soutenait pas le SDS.
16 Examinons maintenant les procureurs qui figurent à la page suivante. Les
17 adjoints de procureurs.
18 Et là, nous voyons M. Kapetanovic, c'est un monsieur dont le nom
19 figurait à la fin de la liste, nous l'avons vu tout à l'heure, qui est
20 pour, personne, donc la personne n'est pas nommée --
21 Mme KORNER : [interprétation] Mais excusez-moi, il faut passer à la page
22 suivante en B/C/S.
23 Q. Ensuite, les juges de la haute cour, c'est la page suivante en anglais
24 et la même page en B/C/S. M. Bajagic, un Monténégrin, n'est pas voté. M.
25 Dukic, un Croate, n'est pas voté.
26 Ensuite, nous arrivons à M. --
27 Mme KORNER : [interprétation] Enfin, s'il vous plaît, les juges de la haute
28 cour, il s'agit de la page 27 anglais et 27 en B/C/S.
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1 Q. Le seul qui fait l'objet d'une discussion c'est M. Vukotic, un
2 Monténégrin, et il n'est pas voté.
3 Bien. Monsieur Mandic, vous étiez présent à cette assemblée, et comme vous
4 l'avez dit, il était clair que les élus n'allaient pas voter pour les non-
5 Serbes pour les postes proposés, avec l'exception qui nous a été signalée
6 par Me Zecevic.
7 R. Comme vous l'avez vu, le ministère de la Justice donnait des
8 instructions concernant la manière dont les fonctionnaires du bureau du
9 Procureur et du système judiciaire devaient être élus suivant la
10 proportionnalité nationale, et ceci a été respecté par M. Radic à Banja
11 Luka, mais les cellules de l'assemblée ne l'ont pas fait. Je ne peux pas
12 faire de commentaires sur les décisions du parlement et des élus. Bien sûr
13 qu'ils avaient tort. Moi, j'ai exprimé mes opinions par le biais de ces
14 documents concernant la manière dont il fallait sélectionner les gens dans
15 le système judiciaire et le bureau du procureur, mais le parlement et
16 l'autorité la plus élevée d'un Etat. Et je vous redis que ces personnes ont
17 fini par être nommées suite à mon assistance et l'approbation du Dr
18 Karadzic. Après, je ne sais pas pendant combien de temps ils ont exercé
19 leurs fonctions. Je ne sais pas s'ils sont restés à Banja Luka jusqu'à la
20 fin de la guerre, car peu de temps après je suis parti. Il y avait parmi
21 les élus les personnes qui croyaient que seuls les Serbes devaient exercer
22 certains fonctions de l'Etat serbe. C'est un fait bien connu, des personnes
23 comme Prstojevic, Brdjanin, et je ne sais pas qui d'autre.
24 Q. Je vais maintenant vous poser une question au sujet de quelque chose
25 qui a été proféré par M. Grahovac, à la page 52 en anglais et c'est la page
26 50 en B/C/S pour commencer.
27 M. Grahovac, est-ce que vous le connaissiez ? Bien sûr, il était un élu,
28 mais est-ce que vous le connaissiez en tant qu'une personne originaire de
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1 Banja Luka ?
2 R. Non, je ne le connaissais pas personnellement.
3 Q. Bien. Il parle de M. Brdjanin, ensuite il parle du ministre de
4 l'Intérieur.
5 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante en anglais
6 et aussi en B/C/S.
7 Q. Il est en train de vociférer contre M. Brdjanin en disant qu'il met ses
8 propres cadres aux postes de direction pour s'assurer un pouvoir absolu.
9 Puis, il dit :
10 "Je comprends certaines concessions par rapport au nationalisme. Si c'est
11 la solution, je n'ai rien contre. Je ne veux pas dire que M. Brdjanin a
12 participé à ce qui s'est passé dans le MUP, mais apparemment, il y avait
13 des affaires sales avec Zupljanin. Concernant cela, j'ai dit que j'allais
14 dire cela lors de la session de l'assemblée, et je le dis. Je suis un élu
15 de l'assemblée. Je sais que le département de M. Zupljanin avait enregistré
16 des voitures volées de Banja Luka.
17 Puis, il parle d'une Suzuki.
18 Et il parle des anciens cadres qui avaient fait partie des
19 communistes et qui l'ont accusé de quelque chose.
20 Est-ce que vous saviez à quoi il faisait référence en tant qu'ex-
21 ministre des Affaires intérieures ?
22 R. Je n'étais par ministre des Affaires intérieures. Je ne sais pas quel
23 est le commentaire que vous souhaitez que je vous fournisse ni la
24 discussion. Vous savez, cette discussion a eu lieu il y a 18 ans. Je n'ai
25 pas été au courant de leur discussion, je ne sais pas de quoi il
26 s'agissait. Je ne peux pas et je ne souhaite pas faire de commentaire là-
27 dessus. Donc simplement, j'ignore les faits. En ce qui concerne cette
28 personne, je ne sais même pas de qui il s'agit, je ne sais pas comment il
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1 s'appelle.
2 Q. Monsieur Mandic, je ne vais pas insister là-dessus, mais vous vous
3 étiez immiscé dans cette saga triste concernant les Golf Volkswagen des
4 TAS, n'est-ce pas ?
5 R. Ce n'est pas exact.
6 Q. Je ne souhaite pas entrer dans les détails, mais il y avait une dispute
7 importante en 1995 lors de la 50e assemblée concernant les Golf, et vous y
8 étiez et vous en avez parlé lors d'une interview accordée à une revue de
9 Belgrade à ce sujet ?
10 R. Vraiment, je ne sais pas ce qu'écrivait la presse. Mais s'agissant de
11 ces Golf, je pense qu'un rapport de l'assemblée a été adopté et je pense
12 que le ministre Mico Stanisic a fourni un rapport détaillé au sujet de cela
13 devant l'assemblée, et ce rapport a été adopté. Je n'avais jamais rien à
14 faire avec les Golf ou d'autres véhicules. J'étais ministre de la Justice
15 en 1992, et après, je suis allé vivre à Belgrade.
16 Quant aux luttes politiques parmi les élus et autres politiciens
17 serbes, je ne suis pas au courant et je ne peux pas faire de commentaire
18 là-dessus.
19 Q. Monsieur Mandic, encore une fois, je ne souhaite pas m'étaler là-
20 dessus. Mais il y avait des allégations qui étaient proférées selon
21 lesquelles vous et d'autres hommes politiques aviez profité de ces vols de
22 Golf de l'usine ?
23 R. Madame le Procureur, aucune Golf n'a été volée de l'usine, "pretis", de
24 Vogosca.
25 Q. Bien. C'est tout ce que je voulais vous demander à ce sujet.
26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
27 Mme KORNER : [interprétation]
28 Q. Oui, encore une question.
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1 Mme KORNER : [interprétation] M. Simic, à la page 74. Puis, vous de
2 nouveau. C'est à la page 71 en B/C/S.
3 Q. Qui était M. Simic ?
4 R. Je pense que c'était le vice-président de l'assemblée, Simic Branko.
5 C'est un homme originaire de l'Herzégovine, des environs de Mostar.
6 Q. Il dit --
7 R. Et c'était un élu.
8 Q. Et il dit :
9 "Je considère que l'on a abusé de la session de l'assemblée serbe
10 aujourd'hui et on l'a utilisée pour donner des leçons. Je déclare en toute
11 responsabilité que je ne connais pas de soldats serbes, que vous indiquez.
12 Si cinq juges musulmans à Banja Luka pourraient empêcher une intervention
13 étrangère, je propose que nous laissions le système judiciaire serbe aux
14 Musulmans. Et mon cher ami, une autre chose, il ne faut pas oublier qu'ils
15 ont massacré nos enfants, ils ont violé nos sœurs, violé nos jeunes filles
16 serbes. Avoir un juge musulman qui jugera un soldat serbe en temps de
17 guerre est impossible. Nous allons tourner le peuple serbe et les soldats
18 serbes contre nous."
19 Monsieur Mandic, vous avez entendu cela. Vous voyez qu'il a été question de
20 vos avis, il était le vice-président de l'assemblée. Est-ce que c'était un
21 discours approprié ?
22 R. Je ne peux pas traiter des discours livrés par des individus
23 différents, par les élus ni interférer avec les débats de l'assemblée.
24 C'était la guerre, il y avait beaucoup de blessures personnelles et
25 d'autres motifs. Des gens ont perdu des membres de leurs familles. Il
26 n'était pas approprié que je parle contre de telles personnes. Si quelqu'un
27 avait perdu un enfant ou un autre proche pendant la guerre, il ne me
28 revenait pas à moi de dire qu'un Musulman ne pouvait pas être juge dans une
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1 telle procédure. Ça n'aurait pas été approprié. Ça aurait plutôt laid.
2 Mais je considère que les personnes qui étaient professionnelles et
3 compétentes dans leur travail, quelle que soit leur appartenance ethnique,
4 devaient continuer à occuper leurs postes. Vous pouvez voir cela dans la
5 Gazette officielle et vous pouvez voir cela d'après la constitution des
6 cours et des bureaux du procureur, et cetera. Chaque fois que c'était
7 possible, je poussais pour que mes idées soient acceptées. Cependant,
8 l'assemblée n'a pas voté en faveur de ma proposition et la proposition de
9 la municipalité en question, et à ce moment-là, il revenait à eux de
10 décider.
11 Q. Bien. C'est tout ce que je souhaitais vous demander au sujet de
12 l'assemblée.
13 Mme KORNER : [interprétation] Nous pouvons passer très brièvement au
14 document 1395, intercalaire 78, s'il vous plaît.
15 Q. C'est une décision de Vogosca, du secrétaire municipal apparemment, où
16 on décide que la maison d'Almas Planja soit à louer pour l'utilisation du
17 ministère de la Justice pour les besoins du département de la prison de
18 Vogosca, municipalité serbe. Ceci est fait conformément à la requête du
19 ministre de la Justice, du département de la prison de Butmir de la
20 municipalité serbe de Vogosca ?
21 Est-ce que vous étiez au courant de cela, Monsieur Mandic ?
22 R. Bien, sur le territoire des municipalités Vogosca, Ilijas, et Hadzici,
23 la cour a été constituée. Et pour les besoins de cette cour, nous avons
24 souhaité à avoir des locaux pour une prison. Et la municipalité de Vogosca
25 nous a donné deux, trois locaux dans cette prison militaire qui existait
26 déjà au début de la guerre, à savoir lorsque la communauté internationale
27 ou les forces internationales ont occupé l'aéroport, le couloir serbe, le
28 territoire serbe a été coupé afin d'arriver à ces municipalités. Il fallait
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1 faire de grands détours, c'est pour cela que les prisons ont cessé de
2 fonctionner. Pour faire fonctionner les cours, nous avons organisé une cour
3 pour ces trois municipalités. Nous avons demandé une prison pour les
4 besoins de cette cour. J'étais au courant de cela.
5 Q. Bien. Et clairement c'était une maison appartenant à un Musulman ou à
6 des Musulmans ?
7 R. C'est un homme qui vivait en Allemagne, et la maison lui appartenait.
8 C'est une maison qui a été transformée en prison militaire en avril 1992.
9 Q. Avez-vous jamais reçu des plaintes au sujet du traitement infligé aux
10 personnes y étaient détenues ?
11 R. Pour ce qui est de la compétence des tribunaux et du tribunal numéro II
12 qui étaient compétents pour certains cas, non, jamais. En fait, pendant mon
13 mandat, je pense que seule une ou deux personnes ont été détenues dans
14 cette prison, dans le cadre de l'enquête. Et là, je parle du département de
15 cette prison à Butmir, une femme et un garçon, un jeune homme, et c'était
16 fait conformément à la compétence des juges des cours régulières.
17 Q. Bien.
18 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser au
19 dossier cela, et lui attribuer une cote.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ça va être versé et une cote lui sera
21 attribuée.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce P1327.
23 Mme KORNER : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous pourriez examiner maintenant le document dont le numéro
25 est le 197 [comme interprété]. Il s'agit là d'un document -- tout d'abord,
26 est-ce que vous l'avez signé, Docteur Mandic?
27 R. Non, je n'ai pas signé cela, mais je connais ce document.
28 Q. Bien. Donc quelqu'un l'a signé. Est-ce qu'il est écrit "za"?
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1 R. Oui, tout à fait.
2 Q. Et la date est le 5 août, et il y est dit que vous avez envoyé une
3 lettre, ou plutôt, le ministère de la Justice a envoyé une lettre à la
4 présidence proposant que les cours régulières et le bureau du procureur
5 public reprennent temporairement la compétence des tribunaux militaires et
6 du bureau militaire jusqu'à l'établissement des organes légaux militaires.
7 C'est justement ce dont vous avez parlé tout au long, c'est-à-dire que
8 pendant un certain temps, les cours militaires, civiles et militaires
9 étaient fusionnées.
10 R. Oui.
11 Q. Très bien.
12 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaiterais demander
13 le versement de ce document.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit.
15 Madame la Greffière d'audience.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P1328,
17 Messieurs les Juges.
18 Mme KORNER : [interprétation]
19 Q. Pourriez-vous maintenant vous reporter à un document qui a déjà été
20 versé, c'est le P191.
21 Q. Nous avons là un document émanant du Dr Karadzic et qui est adressé, en
22 tout cas c'est ce qui est dit, je cite :
23 "Le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice, étant donné la
24 mission consistant à obtenir des rapports écrits officiels concernant le
25 traitement réservé aux prisonniers par les autorités serbes et le
26 comportement de ces mêmes autorités concernant ces prisonniers de guerre,
27 ainsi que les conditions de vie et de détention de ces prisonniers dans les
28 prisons dans des municipalités dans lesquelles de tels cas se présentent;
Page 9534
1 rapports à obtenir de la part des organes municipaux de l'intérieur des
2 organes administratifs des infrastructures de détention, sur le territoire
3 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."
4 Alors, est-ce que c'était le reportage télévisé concernant Omarska et
5 d'autres lieux de détention qui avait suscité cela, Monsieur Mandic ?
6 R. Je l'ignore.
7 Q. Très bien. Pourriez-vous vous reporter maintenant au document qui porte
8 le numéro 2650, Sarajevo. Intercalaire 86. Il s'agit encore une fois de M.
9 Poplasen. Cela est adressé au ministère de la Justice. On demande une
10 approbation pour un recours occasionnel aux détenus aux fins des travaux de
11 construction et d'autres types de travaux selon les besoins qui se
12 présenteront.
13 Je poursuis la citation, "et nous demandons un suivi suite à la conclusion
14 qui sera adoptée."
15 Est-ce que vous avez reçu ce document ?
16 R. Non, ceci n'a pas signé par Nikola Poplasen. Le ministre de la Justice
17 n'avait pas autorité pour envoyer quelqu'un à des travaux, cela relevait
18 exclusivement de la compétence du commandant militaire en application de
19 l'ordre du ministre concernant l'affectation de personnes à des travaux.
20 Donc cette lettre n'a pas été adressée au bon destinataire.
21 Q. Je sais que vous persistez à dire cela, Monsieur Mandic, mais la prison
22 de Vogosca était une prison qui était sous autorité civile et non pas
23 militaire, n'est-ce pas ?
24 R. Non, c'est inexact. C'était une prison militaire que celle de Vogosca.
25 Brano Manco [phon] était à sa tête, il avait été nommé par les autorités
26 militaires et le commandant en était le commandant Trifunovic, commandant
27 de la Brigade de Vogosca. Ce qu'attestent d'ailleurs les documents mêmes
28 dont vous disposez.
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1 Q. Mais nous avons vu à l'instant un document attestant que vous avez bien
2 reçu cette information indiquant que le bâtiment de Planja était censé être
3 intégré aux infrastructures de la prison de Vogosca. Il devait en faire
4 partie, donc tout ne tombait pas sous le coup, tout n'appartenait pas à la
5 prison militaire, n'est-ce pas ?
6 R. Une partie tombait sous le coup du tribunal municipal numéro II qui
7 siégeait à Vogosca. Mais uniquement pour les besoins de ce dernier, tout
8 comme à Scheveningen, vous avez une section seulement qui est l'unité de
9 détention attribuée à ce Tribunal, alors que l'autre appartient au système
10 judiciaire néerlandais. Il n'y avait pas de dépendance entre les
11 différentes parties en question, aucune relation.
12 Q. Mais ceci est quand même signé pour les comptes du Dr Poplasen,
13 quelqu'un signe pour lui. Alors, s'il n'y avait pas que réelle compétence
14 pour envoyer des prisonniers participer à des travaux, pourquoi ceci est-il
15 envoyé au ministre de la Justice ?
16 R. Bien, je pense que c'était par ignorance.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] Cela vient maintenant d'être corrigé. Mais je
18 me suis levé simplement, parce que votre question a été consignée comme la
19 suite de la réponse du témoin.
20 Mme KORNER : [interprétation]
21 Q. Mais M. Poplasen aurait-il pu être dans l'ignorance que cette
22 autorisation qu'il était en train de demander auprès du ministère de la
23 Justice était une autorisation que ce ministère ne pouvait pas délivrer ?
24 R. Nikola Poplasen était un professeur, il n'a rien à voir avec la prison.
25 Il était commissaire de la présidence pour Vogosca. Je ne peux pas imaginer
26 qu'il n'ait pas été au courant que seul l'armée décidait de l'envoi ou non
27 de détenus pour qu'ils participent à des travaux, de détenus non-serbes.
28 C'était une disposition qui était d'une notoriété publique, qui était bien
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1 connue, et chaque commandant en avait été informé. Les documents pertinents
2 montrent très clairement que personne d'autre à part le commandant
3 militaire de la localité n'avait autorité pour envoyer des non-Serbes
4 participer à des travaux, pour se livrer à des travaux. C'était l'ordre
5 600/92 publié au journal officiel et signé par Bogdan Subotic en
6 application de l'autorisation fournie par le président Karadzic.
7 Q. Très bien.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, est-ce que peut-être ce
9 serait un bon moment ?
10 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne sais pas,
11 M. Mandic, dit qu'il n'a jamais reçu ce document. De mon côté, je
12 souhaiterais pouvoir en demander le versement. Mais si vous estimez que
13 tous les critères ne sont pas réunis, je me contenterai de demander que le
14 document soit marqué pour identification.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président. Nous
16 souhaitons nous opposer à ceci parce que ceci n'est pas la signature de
17 Nikola Poplasen, comme l'a indiqué le témoin. Je pense que nous sommes donc
18 encore une fois dans une situation où le document, en fait, ne satisfait
19 même pas les critères exigibles pour son marquage aux fins
20 d'identification.
21 Mme KORNER : [interprétation] Mais il est indiqué très clairement "Za"
22 "pour" au-dessus de la signature.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] J'en conviens, certes.
24 Mme KORNER : [interprétation] Bien, comme je l'ai déjà indiqué, je ne crois
25 pas que nous aurons à l'avenir un autre témoin par l'intermédiaire duquel
26 nous pourrons présenter à nouveau ce document. Mais si les Juges estiment
27 qu'il s'agit d'un document sur lequel ils auront à se pencher, bien, c'est
28 ce que je suggérerais.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous le marquerons aux fins
2 d'identification.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P1329 est marquée aux fins
4 d'identification, Monsieur le Président.
5 Mme KORNER : [interprétation] Je crois que vous suggériez que nous fassions
6 une pause, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En effet. Nous reprendrons donc nos
8 débats après la pause.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.
11 --- L'audience est reprise à 12 heures 38.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 Mme KORNER : [interprétation]
14 Q. Je voudrais maintenant vous vous reportiez au document 1324, s'il vous
15 plaît.
16 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
17 Mme KORNER : [interprétation]
18 Q. Il s'agit d'une décision de M. Karadzic datée du 6 août 1992. Il y est
19 dit que le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice ont
20 l'obligation d'obtenir des notes d'information écrites et officielles de
21 façon coordonnée portant sur le traitement réservé aux prisonniers de
22 guerre par les autorités serbes ainsi que les conditions prévalant dans les
23 prisons des municipalités où de tels cas se présentent. Ces organes ont
24 l'obligation d'agir par l'intermédiaire de leurs organes municipaux des
25 Affaires intérieures et des administrations concernées des infrastructures
26 pénitentiaires.
27 Premièrement, Monsieur Mandic, vous rappelez-vous avoir reçu un ordre
28 indiquant qu'il fallait produire un rapport sous forme écrite et tout à
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1 fait officiel ?
2 R. Oui.
3 Q. Compte tenu de ce que vous aurez persisté à affirmer, à savoir que 95 %
4 des prisonniers tombaient sous le coup de la justice militaire, pourriez-
5 vous nous dire pourquoi c'était au ministère de l'Intérieur et au ministère
6 de la Justice que l'ordre a été donné d'obtenir des notes d'information
7 officielles plutôt qu'à l'armée ?
8 R. Parce qu'à partir des informations collectées sur le terrain et des
9 renseignements également collectés sur le terrain, la police pouvait
10 rédiger des rapports et présenter un compte rendu assez complet et objectif
11 de la situation prévalant dans les prisons municipales à l'attention du
12 président. Ce n'était pas à l'armée de le faire, mais à la police.
13 Pour ce qui concerne le ministre de la Justice, il était concerné par les
14 infrastructures pénitentiaires où des non-Serbes qui avaient été capturés
15 par l'armée étaient détenus. Leur sort dépendait certes de l'armée, mais
16 dans la mesure où ils étaient en prison, c'était au ministre de la Justice
17 de prendre soin d'eux.
18 Je pourrais peut-être essayer de préciser un peu. Par exemple, à Sarajevo à
19 la prison de Butmir, il y a des personnes qui ont été emprisonnées par le
20 tribunal cantonal de Sarajevo ou par d'autres tribunaux de Bosnie-
21 Herzégovine. Certains d'entre eux purgent leur peine. En tout cas, tous se
22 trouvent au même lieu, dans la même prison, où ils sont gardés par la
23 police pénitentiaire de la Republika Srpska. Et c'est le ministère
24 compétent de la Bosnie-Herzégovine ou de la Republika Srpska qui est
25 responsable d'eux s'ils ont été condamnés. C'est un petit peu complexe,
26 mais c'est ainsi en Bosnie-Herzégovine, c'est soit le tribunal compétent de
27 la Republika Srpska soit le tribunal de la Bosnie-Herzégovine ou celui de
28 la fédération qui est responsable.
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1 Q. Mais ce qu'on vous demande ici concerne le traitement réservé aux
2 prisonniers de guerre, et non pas celui réservé aux civils ou aux
3 criminels, il s'agit de prisonniers de guerre. Comme vous le savez en votre
4 qualité de juriste, Monsieur Mandic, il s'agit d'une catégorie très
5 clairement définie.
6 R. Je répète encore une fois pour ce qui concerne les prisonniers de
7 guerre, qu'il s'agisse de civils ou de soldats, seule l'armée était
8 compétente et seule elle pouvait décider si quelqu'un allait être
9 emprisonné ou non.
10 Concernant la reprise en charge par le ministère de la Justice de tels
11 détenus, c'est autre chose. Mais lorsque c'était l'armée qui les emmenait
12 pour les faire travailler à tel ou tel endroit, ils étaient sous la
13 responsabilité de l'armée.
14 Q. Très bien.
15 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais
16 demander le versement de ce document.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P1329,
19 Monsieur le Président.
20 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.
21 Q. Compte tenu de votre réponse, je voudrais vous présenter un autre
22 document qui porte le numéro 10318, intercalaire 91. Il ne figure pas sur
23 notre liste 65 ter, mais je préférerais vous poser une question à son
24 sujet.
25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
26 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, je l'avais barré parce que je
27 n'étais pas sûre. Excusez-moi, Messieurs les Juges, en fait, ce qui s'est
28 passé c'est que je l'avais écarté parce que je n'étais pas sûre qu'il soit
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1 pertinent, mais il était bien dans notre liste initiale.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi, Madame le Procureur. La
3 cote attribuée au dernier document versé est la cote P1330.
4 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.
5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
6 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document figurait sur
7 notre liste 65 ter initiale. Il est tout à fait pertinent. Mais je vais
8 avancer, puis j'y reviendrai si besoin est.
9 Pourrions-nous donc voir maintenant -- passons à l'intercalaire 100.
10 Excusez-moi. Le document 1214, s'il vous plaît.
11 Q. Alors, nous avons encore ici une session du gouvernement tenue au
12 mois de septembre. Vous étiez présent à cette date du 10 septembre.
13 Mme KORNER : [interprétation] Et si nous passons à la page numéro 5 -
14 - en anglais, page numéro 5, et page 6 en B/C/S.
15 Q. Une délégation était en cours de constitution, comprenant MM. Djeric,
16 Trbojevic, Pejic, vous-même, Mico Stanisic, M. Subotic et quelqu'un qui
17 s'appelait Markovic. Vous étiez censé être présent à la réunion de
18 Bijeljina organisée par les représentants de la Krajina de la Posavina. Et
19 quelques jours auparavant, une réunion de l'assemblée s'était tenue à
20 Bijeljina.
21 Alors, quel était le sujet des débats lors de cette réunion auxquels une
22 délégation de si haut niveau avait participé ?
23 R. Je ne m'en souviens pas.
24 Q. Parce que vous avez bien été présent --
25 R. Y a-t-il peut-être des conclusions qui ont été adoptées et qu'on peut
26 voir au procès-verbal pour m'aider à m'en souvenir peut-être un peu mieux ?
27 Q. Je crois que cela est mentionné. Nous allons passer directement à cela.
28 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne crois pas que ce
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1 document ait été versé hier. En effet, il ne l'a pas été. Je souhaiterais
2 pouvoir en demander le versement, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P3031.
5 Mme KORNER : [interprétation] Alors, passons directement à la session des
6 14 et 15 septembre de l'assemblée dont le procès-verbal porte la cote P430.
7 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Pouvons-nous avoir un numéro
8 d'intercalaire ?
9 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Excusez-moi. Intercalaire 98.
10 Q. Monsieur Mandic, nous allons voir que vous étiez une nouvelle fois
11 présent, puisque la question des Juges, encore une fois, a été soulevée au
12 moins pour le cas de deux d'entre eux.
13 Mme KORNER : [interprétation] Alors passons à la page 8 de la version
14 anglaise et la page 7 de la version en B/C/S, s'il vous plaît.
15 Q. Monsieur Mandic, à cette réunion, vous avez proposé la nomination de
16 deux candidats monténégrins au poste de juge, ou du moins vous avez proposé
17 que l'élection de ces deux candidats monténégrins soit placée à l'ordre du
18 jour; est-ce exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Si nous avançons maintenant. Il y a ensuite un long débat, où vous
21 prenez la parole. Mais je ne voudrais pas que nous perdions trop de temps.
22 Mme KORNER : [interprétation] Je crois que nous devrions passer à la page
23 115 dans la version anglaise. Page 37 en B/C/S -- non, excusez-moi.
24 Le numéro ERN qui figure en haut à droite est le 0482-6316 [comme
25 interprété]. Merci.
26 Q. Je ne suis pas sûre de la personne qui parle, je crois que c'est le Dr
27 Milanovic qui parle. Je cite :
28 "Je voudrais juste dire que je ne suis pas un extrémiste, mais M.
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1 Kupresanin a raison, on essaie de nous tromper."
2 Le numéro 5 de la liste ne peut pas être accepté, Ibrahim Alagic, fils
3 d'Adem. Il doit avoir participé à la persécution des Serbes il y a dix ans.
4 Ensuite, Monsieur Mandic, c'est vous.
5 Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 117 en
6 anglais à présent.
7 Excusez-moi, je fais de mon mieux.
8 Q. M. Djuric, présent --
9 Mme KORNER : [interprétation] Alors, je crois que j'ai un peu mélangé les
10 différents éléments, Messieurs les Juges.
11 Q. Mais, Monsieur Mandic, à cette réunion, est-ce que vous vous rappelez
12 avoir entendu dire M. Djuric dire encore une fois par rapport à ces
13 différentes nominations :
14 "Si nos représentants ont besoin de montrer à l'Europe trois Musulmans ou
15 deux Croates, je suis tout à fait pour," pour ce qui est de la nomination
16 des juges et des procureurs ?
17 Mme KORNER : [interprétation] Je crains fort de ne pas pouvoir retrouver le
18 passage correspondant en B/C/S.
19 Q. Donc je vais juste me contenter de vous demander si vous vous en
20 souvenez.
21 R. Je crois que j'ai de nouveau fait cette proposition à l'ordre du jour,
22 la nomination de juges et de procureurs appartenant aux autres groupes
23 ethniques. Et certains parlementaires ont de nouveau contesté cela; parmi
24 eux, Djuric. C'est ce que nous avons commenté tout à l'heure, Madame le
25 Procureur. Cela ne représente rien de neuf.
26 Q. Très bien.
27 Mme KORNER : [interprétation] Alors, pouvons-nous dans ce cas-là passer à
28 l'intercalaire 99. Excusez-moi, c'est le numéro 2000 de la liste 65 ter.
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1 Q. Nous avons ici un bulletin d'information qui concerne Vogosca encore
2 une fois. Le 24 septembre 1992, deux prisonniers, apparemment des
3 Musulmans, ont été touchés par des tirs parce qu'ils étaient en train de
4 travailler.
5 En tant que ministre de la Justice, est-ce que vous vous attendiez à être
6 informé du fait que des prisonniers avaient été tués pendant qu'ils
7 exécutaient des travaux ?
8 R. Eh bien, Madame le Procureur, vous voyez qu'il s'agit ici de la section
9 pénitentiaire de la municipalité serbe de Vogosca. Il n'est mentionné à
10 aucun endroit ministère de la Justice. Cela n'a aucun rapport avec la
11 prison, qui était sous la responsabilité du ministère de la Justice. Et
12 j'ai précisément parlé de ça, du fait que ces prisons, nous les avons
13 constituées, ou plutôt, que le gouvernement a constitué une commission qui
14 abolissait les prisons municipales. Donc il est indiqué section
15 pénitentiaire de la municipalité de Vogosca en en-tête. Rien ne parle du
16 ministère de la Justice. Et ce sont ces prisons-là précisément qui étaient
17 illégales et que nous avons abolies, et qui se trouvaient sous l'autorité
18 de l'armée, parce que c'est l'armée qui les avait créées ainsi que les
19 Cellules de Crise. C'est la preuve à l'appui de ce que j'ai dit tout à
20 l'heure.
21 Q. Oui, mais le document justement que l'on a vu où on dit que toutes ces
22 prisons devraient être abolies et placées sous le contrôle du système
23 pénitencier, cette lettre date d'il y a quatre mois. Est-ce qu'il y a
24 d'autres mesures de prises pour s'occuper de ces prisons ?
25 R. Mais bien sûr. Cinq ou six centres qui se trouvaient sur le territoire
26 de la municipalité de Vogosca, Hadzici et Ilijas, où l'on détenait des non-
27 Serbes. Ce sont des prisons qui existaient avant la prison dont vous parlez
28 ici, à savoir Planja Kuca [phon], la prison militaire de Vogosca, et il y
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1 avait aussi une section réservée au tribunal d'affaires de Sarajevo.
2 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que le témoin a dit que ces cinq ou
3 six centres avaient été fermés avant cette date.
4 Mme KORNER : [interprétation] Ce n'est pas ce que nous avons entendu.
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais c'est ce que j'ai entendu dire le
6 témoin. Essayez de lui poser la question.
7 Mme KORNER : [aucune interprétation]
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, je n'ai pas mes écouteurs.
9 C'est ce que j'ai entendu. Et tout le monde peut confirmer cela, tous ceux
10 qui parlent le B/C/S.
11 Mme KORNER : [interprétation]
12 Q. Vous avez entendu ceci, Monsieur Mandic, n'est-ce pas ? Donc est-ce que
13 vous avez dit cela, que ces prisons avaient été fermées ?
14 R. Oui. Je me souviens qu'entre-temps on a fermé la prison Bunker, le café
15 Sonja et d'autres lieux d'emprisonnement tenus par les autorités
16 municipales dans la municipalité de Vogosca, entre autres.
17 Q. Mais il y en avait qui étaient encore en fonction, y compris la maison
18 Planja, et vous étiez au courant de cela.
19 R. Non, non. La maison de Planja c'était une prison militaire tenue par
20 l'armée. Et il y avait une section qui dépendait du ministère de la
21 Justice, ou plutôt, du tribunal chargé des personnes placées en détention
22 provisoire.
23 Q. Mais cet endroit c'est un endroit de détention illégale, d'après ce que
24 j'ai compris.
25 R. Eh bien, si ces gens ont été détenus sans qu'il y ait eu une plainte au
26 pénal au préalable, et cetera, une décision, évidemment que tout cela
27 n'était pas légal.
28 Q. Si vous saviez que l'on continuait à garder ces prisons, et vous dites
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1 qu'il s'agit là de prisons qui relevaient de l'armée, est-ce que vous avez
2 à aucun moment, vu que vous étiez ministre, est-ce que vous vous êtes
3 plaint auprès du Dr Karadzic ou le général Mladic ou qui que ce soit pour
4 dire que ce sont des prisons organisées et gardées par les militaires, que
5 l'on y gardait des civils et que des gens étaient tués dans ces prisons ?
6 R. Oui.
7 Q. Et vous vous êtes plaint auprès de qui ?
8 R. Avant la pause, nous avons vu que je me suis adressé pour la deuxième
9 fois au Dr Karadzic en demandant que les deux procureurs civil et militaire
10 rejoignent leurs efforts pour mettre de l'ordre dans ces lieux de
11 détention. Nous, nous relevions de la justice civile. Et c'est pour cela
12 que je n'avais rien à voir avec les prisons militaires. Et c'est justement
13 pour cela que j'ai démissionné juste avant qu'une session de l'assemblée ne
14 se tienne à Bijeljina, je pense que c'était au mois de novembre, parce que
15 les prisons militaires ne fonctionnaient pas, alors que nous ne pouvions
16 rien y faire. On n'était compétents de rien, on n'avait aucun pouvoir sur
17 ce qu'ils faisaient.
18 On a regardé une lettre concernant cela, une lettre que j'ai envoyée
19 au président Karadzic.
20 Q. Oui, bien sûr. Mais dans cette lettre, vous ne dites pas que vous le
21 faites "parce que les gens sont placés en détention de façon illégale et
22 parce qu'ils sont tués", vous dites que c'est parce que les tribunaux et
23 les systèmes judiciaires ne fonctionnaient pas correctement.
24 R. Mais c'est justement parce que le système de justice militaire ne
25 fonctionnait pas que les gens étaient emprisonnés. C'était une question de
26 fond; il ne s'agissait pas de traiter au cas par cas. J'attire l'attention
27 des responsables à plusieurs reprises à cela. Je me souviens lors de la
28 session de l'assemblée à Zvornik, quand j'ai eu un accrochage avec le
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1 général Gvero, au mois de septembre, justement autour de la question de la
2 justice militaire.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. On a parlé de l'assemblée à
4 Zvornik qui a eu lieu au mois de septembre, mais je pense que le témoin a
5 parlé d'un autre mois.
6 Mme KORNER : [interprétation] Cela a été corrigé en février.
7 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non, non. Donc il s'agit de la page 70,
8 ligne 13.
9 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.
10 Q. Alors qu'est-ce que vous avez dit quelle était cette date?
11 R. Au mois de novembre 1992 à Zvornik. Et à Bijelina, c'était au mois de
12 septembre.
13 Q. Très bien.
14 Mme KORNER : [interprétation] Je peux demander que ce document soit marqué
15 aux fins d'identification. Je pense que je ne peux pas en tirer plus de ce
16 document pour l'instant. C'est le document 2000.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce document va être marqué, mais en
18 attendant quoi exactement, Madame Korner ?
19 Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas si je vais être en
20 mesure de trouver un autre témoin qui va parler de cela. Mais je pense que
21 c'est important que deux prisonniers musulmans sont envoyés aux travaux et
22 que suite à cela, ils ont été tués. Et Vogosca c'est une des municipalités
23 qui figurent dans l'acte d'accusation.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce qu'il y a une objection de la
25 part de la Défense pour que ce doit soit marqué aux fins d'identification
26 ou bien d'être versé ?
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Il peut être marqué aux fins
28 d'identification, effectivement.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.
2 Madame la Greffière.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela va être la pièce P1332, marquée
4 aux fins d'identification.
5 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais poser une
6 question, est-ce que vous avez hésité parce que vous ne voyez pas de
7 pertinence ?
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non. Je me suis posé la question parce
9 que vous-même, vous vous êtes demandée si ce document ne pouvait pas être
10 versé au dossier.
11 Mme KORNER : [interprétation] Mais justement, j'aurais bien voulu le verser
12 au dossier. Cela étant dit, M. Mandic n'était pas tout à fait d'accord avec
13 ce document, donc je n'ai pas pu le faire.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Justement.
15 Mme KORNER : [interprétation] Donc c'est pour cela.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais je peux vous assurer que ce
17 document répond aux critères pour être marqué aux fins d'identification.
18 Mme KORNER : [interprétation] Bien.
19 Q. Veuillez, s'il vous plaît, examiner le document suivant, donc c'est le
20 document 1738.
21 C'est la revue des tribunaux et des juges dans le bureau du
22 procureur. Est-ce que, d'après vous, en le regardant, c'est un document
23 fiable ?
24 R. Oui.
25 Q. Je pense que nous n'avons pas besoin d'aller plus loin.
26 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que
27 ce document soit versé au dossier.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P1333, Monsieur le
2 Président.
3 Mme KORNER : [interprétation]
4 Q. Ensuite, je vais vous demander d'examiner le document 259.
5 Ce document date du 22 octobre 1992, il est envoyé au général Mladic,
6 M. Stanisic et à vous-même, et c'est M. Karadzic qui l'envoie. Il dit que
7 la police locale et que les autorités civiles et militaires ne respectent
8 absolument pas l'autorisation qu'il a donnée à la Croix-Rouge
9 internationale de visiter les prisons.
10 Est-ce que vous savez que l'on a refusé à la Croix-Rouge internationale à
11 visiter les prisonniers se trouvant dans les prisons relevant du ministère
12 de la Justice ?
13 R. Non, cela n'est jamais arrivé.
14 Q. Eh bien, quand vous avez reçu cette lettre, est-ce que vous vous êtes
15 adressé à M. Karadzic pour lui dire : Mais nous n'avons jamais empêché la
16 Croix-Rouge internationale à visiter nos prisons ?
17 R. Le Dr Karadzic a écrit ici que les autorités civiles et de police, donc
18 ce sont les autorités municipales, c'est à cela qu'il a fait référence.
19 Cela étant dit, j'ai fait suivre cette lettre aux autorités compétentes
20 pour que les chefs de ces prisons puissent prendre connaissance de cela. Et
21 évidemment qu'à partir de ce moment-là, les facteurs internationaux, à
22 savoir la Croix-Rouge internationale, pouvaient donc visiter ces prisons.
23 Q. Mais vous n'avez pas vraiment répondu à la question. Est-ce que vous
24 avez dit au Dr Karadzic : En ce qui concerne le ministère de la Justice,
25 les unités pénitentiaires qui relèvent de sa compétence ne présentent aucun
26 problème ?
27 R. Je ne sais pas si je l'ai informé de cela, mais je sais qu'il n'y a pas
28 de problème en ce qui me concerne.
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1 Mme KORNER : [interprétation] Bien. Je vais demander que ceci soit tout
2 simplement marqué et versé au dossier.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela va devenir la pièce P1334.
5 Mme KORNER : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous avez jamais parlé avec Mico Stanisic pour savoir ce que
7 faisait la police dont il était à la tête par rapport aux prisonniers,
8 puisqu'on en parle ?
9 R. A mon avis, la police à cette époque-là n'avait pas de prisonniers ni
10 de prisons. Il y avait simplement des prisons dirigées par le ministère de
11 la Justice et celles dirigées par l'armée, mais quant à la police, pour
12 autant que je le sache, elle n'avait pas de prisons, elle ne tenait pas de
13 prison au cours de cette période-là.
14 Q. Examinons cette lettre, la lettre que vous avez envoyée, que vous avez
15 écrite durant cette période.C'est le document 381. De toute façon ça été
16 envoyé avec votre signature, avec votre cachet.
17 C'est une lettre que vous avez adressée aux municipalités serbes de Hadzici
18 et Ilidza, au président de la république et le chef de la sécurité de la
19 station du poste de sécurité publique, personnellement. L'enquête de ce
20 ministère montrait que sur le territoire de vos municipalités, dans les
21 locaux du centre du sport à Hadzici, il y a 90 personnes détenues
22 d'appartenance ethnique musulmane, et à Ilidza, dans les locaux du lycée
23 pour l'éducation graphique, environ 30 personnes. Ensuite, vous devriez
24 transférer ces personnes à Butmir, et en même temps nous vous informons de
25 notre enquête poussée des observations du Comité international de la Croix-
26 Rouge et des Nations Unies concernant les violations commises à l'égard de
27 la libération des personnes d'appartenance ethnique musulmane. Puis il y a
28 une signature, votre nom et un cachet.
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1 Tout d'abord Monsieur Mandic, s'agit-il de votre signature ?
2 R. Non, ce n'est pas ma signature et ce n'est pas mon numéro de protocole.
3 Il y a 04/2, et mon numéro est 01. Je ne sais pas qui a signé, ça été fait,
4 en fait, par Slobodan Avlijas qui a procédé à l'inspection. Il n'était pas
5 de mon bureau, il a commis ces irrégularités, il a écrit Ilidza et Hadzici.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais la réponse n'a pas été
7 enregistrée de la manière conforme à ce que j'ai entendu. Je souhaite
8 simplement indiquer cela. Le témoin disait qu'il connaissait la personne
9 qui avait signé ce document. Ceci n'a pas été enregistré.
10 Mme KORNER : [interprétation] Mais il a dit qu'il le connaissait. Oui.
11 Q. Donc ce document a été signé par M. Avlijas, n'est-ce pas, que vous
12 connaissiez ?
13 R. Qui était adjoint dans mon ministère. Et en haut à gauche, 04/2 c'est
14 son administration. Et il a falsifié ma signature. Car c'est lui qui
15 contrôlait, qui procédait au contrôle dans la municipalité de Hadzici et
16 Ilidza.
17 Q. Oui, mais il relevait de vous en tant que ministre, il était
18 responsable de vous en tant que ministre ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Et vous nous avez dit il y a à peine une minute tout d'abord qu'il n'y
21 a pas eu de problèmes avec le CICR, puis que vous n'étiez pas au courant
22 des centres de détention gérés par la police.
23 R. Vraiment, je ne sais pas que la police gérait des prisons à l'époque,
24 je ne le savais pas. La seule personne qui pourrait être au courant de cela
25 c'est Slobodan Avlijas. Il faudrait que vous le citiez à la barre en tant
26 que témoin, il devrait vous expliquer tout cela. Malgré, moi, à cette
27 époque-là, je ne savais pas du tout que la police tenait des prisons. Je
28 sais que c'était le cas de l'armée et du ministère de la Justice.
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1 Q. M. Avlijas qui procédait à ces inspections n'était-il pas tenu de vous
2 soumettre un rapport concernant ces trouvailles ?
3 R. Bien, vous voyez qu'au nom du ministère il a envoyé cela avec son
4 protocole, son numéro de protocole et ma signature.
5 Q. Pardon. Vous dites que c'est lui qui ait signé cela, ou bien qui a
6 falsifié votre signature ?
7 R. Il a falsifié ma signature. Vous voyez qu'il est écrit M. Mandic. Ça
8 ressemble à ma signature, mais il est facile de voir que ce n'est pas le
9 mien. Et en haut il est écrit 04/2, ce n'est pas mon numéro de protocole.
10 Regardez tous mes documents, ça commence par 1/2. Et chaque personne a son
11 numéro de protocole.
12 Q. Bien. Tout d'abord, M. Avlijas ne prenait-il pas de risque, tout
13 d'abord en ne vous disant pas ce qu'il avait trouvé, puis deuxièmement en
14 falsifiant votre signature ?
15 R. Vraiment, je ne sais pas, c'est lui qui pourrait vous répondre à cela.
16 Mais certainement c'est un faux et certainement c'est son numéro de
17 protocole qui figure en haut. Et c'est certainement lui qui avait procédé
18 au contrôle sur ce territoire.
19 Q. Est-ce que vous pouvez penser à une quelconque raison pour laquelle il
20 ne vous aurait pas dit ce qu'il avait trouvé ?
21 R. Non, croyez-moi que non. Moi, j'ai regardé cela à Sarajevo dans le
22 tribunal de la Bosnie-Herzégovine, mais je ne sais pas. Il a été établi
23 avec certitude que ceci n'était pas ma signature. Et vous pouvez le
24 contacter, et le citer à la barre, lui.
25 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser au
26 dossier ce document et lui attribuer une cote.
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui ça va être versé, et une cote sera
28 attribuée.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1335.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous vouliez faire une objection, Maître
3 Zecevic ?
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je pense que le témoin a dit que sa
5 signature avait été falsifiée, et ça me pose problème.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, j'ai entendu tout ce que le témoin
7 a dit, mais ce qui me frappe c'est qu'une bonne partie de l'échange entre
8 Mme Korner et le témoin au cours de ces dix dernières minute concerne
9 plutôt, si j'ai bien compris la déposition du témoin, enfin, ceci résulte
10 dans le fait que le témoin nie l'authenticité du contenu du document. Mis à
11 part les irrégularités par rapport à la manière dont le document est écrit,
12 il n'accepte pas la prétendue signature de sa part en tant que ministre.
13 Donc si l'on tient compte de tout cela, le document, à première vue, à mon
14 avis, pourrait être recevable. Mais je suppose que le moment venu, dans la
15 mesure dans laquelle c'est pertinent pour la Défense, il y aura des
16 arguments concernant le poids à y accorder.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] Je comprends. Merci, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, il vous reste environ
19 huit minutes encore.
20 Mme KORNER : [interprétation] Dans ce cas-là --
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je expliquer quelque chose pendant une
22 minute seulement, Monsieur le Président ? Il s'agit ici des municipalités
23 et des cellules de Crise des municipalités qui avaient organisé des prisons
24 illégales et non pas de la police. Donc c'était les municipalités qui, par
25 le biais de leurs cellules de Crise de la Défense territoriale, avaient
26 organisé cela. Et ici c'est un vrai cas, ce n'est pas un événement qui a
27 été falsifié, c'était certainement comme ça que les choses que se sont
28 déroulées. Mais en ce qui concerne les informations, les informations qui
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1 circulaient, ceci ne portait pas sur la police qui aurait tenu ces prisons,
2 mais les cellules de Crise et les municipalités.
3 C'est ce que j'ai voulu dire.
4 Mme KORNER : [interprétation]
5 Q. Nous n'avons pas beaucoup de temps, comme vous l'avez entendu, Monsieur
6 Mandic, donc très brièvement peut-on examiner le document 0 -- ou plutôt,
7 P393, MFI. Et c'est l'intercalaire 109.
8 C'est un rapport sur les prisons et les centres de regroupement signé,
9 enfin, adressé au président ou à la présidence, le Dr Karadzic, le
10 président de la Republika Srpska, le président de l'assemblée, et le
11 premier ministre de la Republika Srpska. Et encore une fois, ceci comporte
12 votre signature.
13 C'est bien votre signature ?
14 R. Encore une fois c'est un faux. Ma signature a été falsifiée par
15 Slobodan Avlijas encore une fois, mais les faits relatés sont véridiques.
16 Q. Je vais en parler car ceci a été envoyé à tout le monde --
17 R. Voyez ici 04/2, encore une fois le numéro de protocole, puis encore une
18 fois en bas une signature qui ressemble à la mienne. Mais je connais le
19 contenu et j'avais donné l'ordre que ceci soit envoyé.
20 Q. Monsieur Mandic, je ne souhaite pas que l'on perde beaucoup de temps
21 là-dessus. Mais c'est un rapport que vous avez ordonné, que vous avez
22 envoyé - et permettez-moi de terminer - et ici vous savez tout au sujet de
23 ce rapport, vous le voyez mais c'est M. Ilijas [comme interprété] qui avait
24 falsifié votre signature.
25 C'est bien cela que vous dites à la Chambre ?
26 R. Il a signé à ma place à cause de la pression du temps, je suppose, et
27 il l'envoie immédiatement. Mais je connais le contenu et j'ai insisté pour
28 que le rapport soit envoyé immédiatement.
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1 Q. Bien. Et s'agissant du document précédent que vous avez tellement
2 contesté, est-ce que vous êtes sûr qu'il ne l'a pas signé afin de gagner du
3 temps en votre nom ?
4 R. Ce document-là a été envoyé à deux, trois municipalités, où en mon nom
5 il avait donné l'ordre que ces prisons municipales et de cellules de Crise
6 soient fermées. Et ce rapport-là fait partie de celui-ci, donc le rapport
7 que l'on a vu tout à l'heure a été intégré dans ce rapport que nous voyons
8 devant nous et qui a été envoyé au président de la république, au président
9 de l'assemblée et au gouvernement, ou plutôt, au premier ministre.
10 Q. Bien. Nous allons regarder maintenant brièvement quelques points
11 s'agissant de Prijedor, numéro 4, page 5. Et il s'agit de la page 3 en
12 B/C/S -- pardon. C'est la page 4 et non pas la page 5.
13 Prijedor, il n'existe officiellement à Prijedor ni un camp ni une prison.
14 Le centre d'accueil qui était précédemment Trnovo Polje a été fermé
15 conformément à l'accord. Cependant, en raison des agissements de personnes
16 irresponsables à Prijedor, qui ont lancé une campagne de désinformation
17 auprès de la population musulmane, selon laquelle la seule façon de quitter
18 leurs villes pour une destination qu'ils souhaitaient rejoindre était de se
19 retrouver et de se rassembler à Trnovo Polje et à son centre d'accueil et
20 de rassemblement a été mené."
21 D'où venait cette information ?
22 R. Le gouvernement avait mis en place une commission qui s'est déployée
23 sur le terrain. Donc certaines personnes sont allées en Krajina, d'autres
24 en Herzégovine, d'autres en Bosnie centrale, d'autres en Bosnie
25 septentrionale. Donc nous avons affaire à une situation éminemment complexe
26 et un rapport de synthèse a été rédigé afin de fournir des informations à
27 toutes les institutions compétentes concernant la situation.
28 Q. Excusez-moi, mais vous avez dépêché des personnes pour collecter des
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1 informations dans différentes municipalités. C'est ce que vous nous dites ?
2 R. Non, ce n'était pas moi. C'était sur décision du gouvernement.
3 Q. Très bien. Passons maintenant à Sanski Most, numéro 5. Gardons la page
4 actuelle du B/C/S et avançons d'une page dans la version anglaise.
5 "L'information selon laquelle il y aurait eu un camp à Sanski Most est
6 inexact. Dans ce territoire, quatre personnes uniquement ont été faites
7 prisonnières et transférées au camp de Manjaca pendant les activités de
8 combat."
9 Avez-vous compris que cela a été complètement faux en vous appuyant sur vos
10 propres sources d'information en votre qualité de membre du gouvernement
11 pendant la période s'étendant d'avril à juillet 1992 ?
12 R. Non, je n'avais aucune information concernant Sanski Most de Manjaca.
13 Q. Très bien. Bien, je ne vous demanderai rien de plus concernant ce
14 rapport particulier. Merci beaucoup.
15 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais
16 demander le versement de ce document.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document conserve la cote P393,
19 Monsieur le Président.
20 Mme KORNER : [interprétation] Oui, il avait déjà été marqué aux fins
21 d'identification, en effet.
22 Q. Très rapidement, Monsieur Mandic, au mois de novembre, lorsque cette
23 séance de l'assemblée s'est tenue, M. Djeric a proféré un certain nombre
24 d'allégations vous concernant et concernant M. Stanisic, n'est-ce pas ? Et
25 tous deux avez répondu à ces allégations de sa part; est-ce exact ?
26 R. En effet.
27 Q. Je voudrais juste vous poser quelques questions sur certains des
28 éléments avancés par M. Stanisic.
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1 Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous examiner, s'il vous plaît, la
2 pièce P400. Il nous faudrait la page 19 de la version anglaise, et la page
3 14 en B/C/S. Début de la page 14.
4 Q. Vous voyez, Monsieur Mandic, que vous êtes le premier à parler, ensuite
5 c'est M. Stanisic qui s'exprime.
6 Pouvons-nous avancer d'une page, s'il vous plaît, tant en qu'anglais qu'en
7 B/C/S.
8 M. Stanisic -- je vous remercie. M. Stanisic donc -- je souligne ici devant
9 vous que j'ai suivi la ligne politique de la présidence du SDS
10 représentants dans l'Etat qui a précédé, et que j'ai toujours été favorable
11 à cette politique.
12 Monsieur Mandic, est-ce que vous aviez le même sentiment que M.
13 Stanisic, à savoir que votre action s'était inscrite dans la droite ligne
14 de la politique de la présidence du SDS
15 R. Est-ce que vous venez de me poser une question ? Excusez-moi.
16 Q. Oui, en effet. Nous venons de voir ce que M. Stanisic a déclaré, et je
17 vous demande si votre propre position était que votre propre action pendant
18 la période s'étendant entre mars et novembre 1992 avait consisté à suivre
19 la politique qui était celle de la présidence ?
20 R. Pourriez-vous m'expliquer de quelles actions il s'agit, de quoi s'agit-
21 il ?
22 Nous nous sommes contentés de mettre en œuvre et d'appliquer les lois
23 qui avaient été adoptées par l'assemblée. Je ne vois pas de quelles actions
24 vous parlez ici.
25 Q. Je parle des actions que vous avez entreprises par rapport aux
26 événements de mars, d'avril, de votre participation aux activités de la
27 police, de votre activité en qualité de ministre de la Justice, et je parle
28 des prisonniers également, est-ce que toutes ces interventions et actions
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1 qui ont été les vôtres s'inscrivaient dans le cadre de la politique du SDS
2 ?
3 R. J'ignore quelle était la politique du SDS
4 parti. J'ai travaillé pendant toute ma vie, et surtout pendant cette
5 période, en accord avec les lois et les décisions prises par l'assemblée du
6 peuple serbe. J'ai travaillé consciencieusement et pleinement convaincu
7 d'agir conformément à la loi. Je ne suivais la politique de personne. Je ne
8 suivais la politique d'aucun parti, pas même la politique du SDS
9 Q. Très bien. Je voudrais vous poser encore une autre question concernant
10 les propos tenus par M. Stanisic au sujet de la police.
11 Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 21 -- c'est-
12 à-dire la page suivante en anglais, et je crois que c'est également la page
13 suivante en B/C/S. Si nous pouvions agrandir le dernier paragraphe.
14 Q. Nous voyons que M. Stanisic dit :
15 "Nous avons également eu à engager des criminels et des escrocs parce que,
16 comme vous le savez, aucun intellectuel n'a pris les armes pour se battre
17 pour son pays."
18 Vous avez été, pendant pratiquement deux mois, ministre en charge du MUP,
19 ou plutôt, ministre adjoint. Est-ce quelque chose dont vous aviez
20 conscience, que des criminels, des individus douteux et des voleurs avaient
21 été engagés au sein des forces de la police ?
22 R. Non, Madame le Procureur, jamais des criminels n'ont été engagés au
23 sein de la police. Et ce n'est pas du tout ce qu'avait à l'esprit M.
24 Stanisic. Pas plus qu'il n'était possible pour quelqu'un qui avait un
25 casier judiciaire d'entrer dans les effectifs de la police. C'est quelque
26 chose qui a été sorti de son contexte ici, mais c'est autre chose dans ce
27 cas. Moi, j'affirme en toute responsabilité que jamais personne n'est entré
28 au sein de la police serbe s'il s'agissait de quelqu'un qui avait un casier
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1 judiciaire ou un dossier au sein des services de la police. Devant cette
2 Chambre de première instance et les Juges de cette dernière, je l'affirme
3 en toute responsabilité et en me fondant sur les éléments dont je dispose.
4 Cela n'a certainement pas été le cas.
5 Pendant la période où j'étais à la police, et je ne pense pas que
6 cela se soit passé non plus lorsque c'était M. Stanisic qui était aux
7 responsabilités.
8 Q. Alors, vous dites que cela a été sorti de son contexte, mais --
9 R. Oui, cette phrase. C'est précisément la raison pour laquelle le MUP
10 mixte a fini par éclater, parce que des centaines de policiers étrangers
11 qui étaient des criminels musulmans s'y sont joints. C'est pourquoi que
12 nous avons eu toutes ces réunions à Sarajevo au cours desquelles nous avons
13 attiré l'attention du ministre Delimustafic sur le fait des criminels avec
14 des casiers judiciaires se voyaient attribuer des uniformes de la police.
15 C'était la cause même de la division du MUP. C'est ça la vérité.
16 Q. Très bien. Essayons de revenir un peu en arrière, parce que au début du
17 paragraphe, il est dit :
18 "Je dois également vous avertir que cet Etat a été construit à partir du
19 chaos, sans loi et sans aucun règlement. Vous savez tous que la police a
20 construit ce pays depuis le début, ensemble avec le peuple, en défendant ce
21 dernier et en créant l'espace nécessaire au gouvernement pour que des lois
22 et des règlements puissent être adoptés. Il n'y avait aucun règlement. Les
23 intentions étaient bonnes. Mais s'il n'y a jamais eu des erreurs, nous
24 sommes disposés à en discuter et à y apporter des réponses. Par conséquent,
25 je ne peux être d'accord avec personne qui remettrait en question les plans
26 de Radovan et que," et cetera.
27 Donc il s'agit bien de la police ici, Monsieur Mandic ?
28 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je
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1 voudrais juste dire quelque chose brièvement.
2 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que cela concerne la déposition du
3 témoin, il faudrait peut-être lui demander de sortir.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non, non. Cela n'aura aucune incidence.
5 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais cela ne devrait pas être
6 fait en présence du témoin.
7 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne vais pas aborder les faits. Je voudrais
8 juste aborder --
9 Mme KORNER : [interprétation] Non, excusez-moi --
10 M. ZECEVIC : [interprétation] -- la situation.
11 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. Mais si mon confrère s'apprête à
12 faire une déclaration sur les propos de M. Stanisic, cela ne devrait pas
13 être autorisé en présence du témoin.
14 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Peut-être suffirait-il de
16 demander au témoin s'il peut retirer ses écouteurs ? Je ne sais pas si cela
17 suffirait.
18 En tout cas, il est temps de lever l'audience. Peut-être qu'il serait
19 préférable d'aborder ce point demain matin.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je dire simplement une phrase, Messieurs
21 les Juges ?
22 Ici, Stanisic a dit : Ils ont aussi engagé des voleurs et des criminels.
23 Non pas "j'ai engagé". Il ne parlait pas de lui-même ni du ministère de
24 l'Intérieur ou chargé de la police. Il parlait de façon très générale. Il
25 faudrait voir de qui il s'agit ici, qui a engagé et recruté des criminels
26 et des voleurs lorsqu'on abordera plus en détail ce sujet, qui a insisté
27 sur la venue de tels personnages en Bosnie-Herzégovine. Ce que Stanisic dit
28 c'est qu'eux, "ils", ont fait cela, et il se référait à des personnalités
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1 puissantes qui avaient la possibilité de faire venir dans gens de pays
2 étrangers afin que ces derniers se livrent à des tueries et des pillages à
3 travers toute la Bosnie-Herzégovine.
4 Cela n'était certainement pas une référence à la police ni au
5 ministre Stanisic.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Cela me semble être un point
7 d'orgue tout à fait approprié pour la levée de la séance. Nous reprendrons
8 nos débats demain matin.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mercredi 5 mai
11 2010, à 9 heures 00.
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