Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 4 mai 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé Stanisic est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  6   C'est l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan

  7   Zupljanin.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière.

  9   Bonjour à tout le monde.

 10   Je vais demander aux parties de se présenter.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Joanna

 12   Korner, Belinda Pidwell et Crispian Smith pour le Procureur.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Slobodan

 14   Zecevic, Slobodan Cvijetic, Eugene O'Sullivan et Tatjana Savic pour la

 15   Défense Stanisic.

 16   M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Dragan

 17   Krgovic et Miroslav Cukic pour la Défense de M. Zupljanin.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, on me rappelle que

 19   nonobstant le fait que la Défense Zupljanin nous a avertis de son absence,

 20   vous êtes censé nous réitérer ces faits tous les jours, à savoir nous

 21   rappeler son absence.

 22   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Zupljanin ne va pas

 23   être présent aujourd'hui. Il a renoncé à son droit d'être présent.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que l'interrogatoire

 27   principal ne se poursuive, nous avons promis hier de prendre notre décision

 28   par rapport à la demande de verser les derniers documents dont a parlé le

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  1   témoin. Même si en regardant ce document, on a l'impression qu'il existe un

  2   lien, à savoir que le témoin dans une certaine mesure est capable de parler

  3   du contenu de ce document, ce qui nous permettrait de le marquer aux fins

  4   d'identification, nous considérons tout de même que ce document ne peut pas

  5   être versé par le biais de ce témoin, puisque les réponses qu'a données le

  6   témoin par rapport à ce document montrent qu'il n'a pas suffisamment de

  7   connaissance au sujet du document. Pour l'instant, nous décidons que ce

  8   document va être marquée aux fins d'identification.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Je ne veux pas me disputer avec vous, bien

 10   sûr, je ne vais pas contester évidemment, mais voilà ce que je peux vous

 11   dire : il est peu probable que nous ayons un autre témoin qui va être en

 12   mesure de parler du contenu de ce document. Car il s'agit là de débattre de

 13   la façon dont a fonctionné le système judiciaire en Republika Srpska, et

 14   cela dépend si vous pensez que c'est une question pertinente ou non en

 15   l'espèce.

 16   Parce que c'est vrai que nous allons peut-être devoir revenir là-dessus.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est justement pour ça, parce que nous

 18   n'avons pas décidé là-dessus, que je vous ai proposé de le marquer aux fins

 19   d'identification, comme ça si la question ne se pose pas par la suite --

 20   Mme KORNER : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] -- nous pourrons toujours revenir sur ce

 22   document.

 23   Mme KORNER : [aucune interprétation]

 24   LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   Interrogatoire principal par Mme Korner : [Suite]

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Pardon.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va être marqué aux fins

  3   d'identification avec la cote P1324.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Attendez, Madame Korner. Juste avant, je

  5   voudrais rappeler au témoin qu'il est toujours tenu par la déclaration

  6   solennelle qu'il a prononcée.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

  8   Q.  [interprétation] Monsieur Mandic, comme vous avez pu le remarquer, je

  9   parcours les documents dans l'ordre chronologique et j'espère aborder les

 10   documents dont vous n'avez pas eu l'occasion de parler au cours de votre

 11   déposition précédente.

 12   Et c'est pour cela que je vais vous demander d'examiner l'intercalaire 58,

 13   le document P427.16.

 14   Monsieur, ici nous avons un document qui vient de la République serbe de

 15   Bosnie-Herzégovine en date du 15 mai et signé par le "secrétaire du

 16   gouvernement, Nedeljko Lakic."

 17   Le connaissiez-vous ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Qui était-ce ?

 20   R.  C'était le secrétaire du gouvernement, il faisait partie du

 21   gouvernement de M. Djeric, dont j'étais ministre.

 22   Q.  Etait-ce bien lui qui faisait les comptes rendus des réunions du

 23   gouvernement, et on va en examiner un certain nombre ?

 24   R.  Pas forcément, mais c'était fort possible. Il a ces compétences prévues

 25   par la loi, par les règlements. Mais sans doute que c'était bien lui, même

 26   si ce n'était pas forcément son obligation.

 27   Q.  Donc là, nous avons la date du 15 mai et c'est adressé à la cellule de

 28   Crise d'Ilijas. Et on peut lire :

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  1   "Je vous prie de donner l'accord et d'assurer le passage par votre

  2   territoire d'un groupe de prisonniers qui se trouvent à Pale et qui vont se

  3   rendre à Viseko.

  4   "Le transport et la sécurité de ces prisonniers vont être mis en œuvre par

  5   la cellule de Crise de Pale.

  6   "Je vous prie de bien vouloir détruire cet accord au moment où les

  7   prisonniers quittent le territoire de la municipalité d'Ilijas."

  8   Pourquoi demande-t-on que ce document soit détruit une fois les prisonniers

  9   partis ?

 10   R.  Le secrétaire d'Etat n'avait absolument pas l'autorisation à envoyer ce

 11   document. Cela ne relevait pas de ses compétences.

 12   Pourquoi l'a-t-il fait, qui lui a donné l'ordre de le faire, je ne le

 13   sais pas.

 14   Q.  Le ministre de la Justice était responsable des prisonniers. Et là, on

 15   voit que c'est quelque chose qui relève de l'échange de prisonniers.

 16   Est-ce que vous avez quoi que ce soit à faire avec cela ?

 17   R.  Avec cette lettre ?

 18   Q.  Oui.

 19   R.  Non.

 20   Q.  Le secrétaire du gouvernement, normalement, n'aurait pas envoyé cela de

 21   son propre gré ? Qui aurait pu lui demander de le faire ?

 22   R.  Bien, il pouvait le faire de son propre chef ou bien le premier

 23   ministre pouvait le lui demander, puisqu'il ne répondait que devant lui.

 24   Mais là, vous savez, c'est quelque chose qui a été fait en court-circuitant

 25   le système. Ce n'est pas passé par le gouvernement. C'est une initiative

 26   privée.

 27   Q.  Est-ce que vous savez de quoi on parle quand on parle des "prisonniers

 28   se trouvant à Pale" ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Très bien. On va passer à d'autres questions concernant les

  3   prisonniers.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la pièce

  5   P179.17, qui se trouve à l'intercalaire 60.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, avant de poursuivre.

  7   Monsieur Mandic, est-ce que j'ai bien compris les réponses que vous

  8   avez données au sujet de ce dernier document qui vous a été montré par Mme

  9   Korner. Est-ce que vous dites que, parce qu'à première vue c'est un

 10   document régulier pour ainsi dire, est-ce que l'on peut considérer que ce

 11   document est un faux pour les raisons que vous avez évoquées ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas que c'est un faux. Mais

 13   ce n'est pas un document régulier.

 14   Le secrétaire du gouvernement est quelqu'un qui s'occupe de

 15   l'administration, il s'occupe du fonctionnement du gouvernement. Il n'a pas

 16   de compétences vers l'extérieur. Ce sont les ministères qui agissent à

 17   l'extérieur selon leur domaine de compétences. Le secrétaire a des

 18   compétences techniques, il ne peut pas donner des ordres aux municipalités

 19   quelles qu'elles soient. Donc il n'a pas cette compétence, et c'est pour

 20   cela que je pense que c'est une lettre qui n'est pas régulière et qu'elle a

 21   été écrite à l'initiative privée, et pas gouvernementale.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Je pense que nous allons expliciter davantage

 23   ce document en montrant le document qui suit.

 24   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 25   Mme KORNER : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 27   Mme KORNER : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Mandic, ce document a un titre où l'on peut lire, n'est-ce

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  1   pas, un total de 400 personnes que l'on a conduites de Bratunac à Pale se

  2   trouvent énumérées sur les 18 pages qui suivent.

  3   Ensuite, je vous demande d'examiner la troisième page.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Dans les deux versions d'ailleurs.

  5   Q.  Donc la date -- enfin, dans la traduction, on peut lire le 14 mai;

  6   c'est bien cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et donc on peut lire -- c'est quelque chose qui est écrit à la main, un

  9   membre de la commission du gouvernement au nom du serbe du MUP de Serbie

 10   pour l'échange des prisonniers de guerre, Slobodan Markovic.

 11   Est-ce que vous le connaissiez ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Vous ne l'avez jamais rencontré, jamais entendu parler de lui ?

 14   R.  Jamais.

 15   Q.  En fait, ici nous avons une liste, n'est-ce pas ?

 16   Mme KORNER : [interprétation] Regardons les deux pages qui suivent, par

 17   exemple.

 18   Q.  A regarder ce document, on peut conclure que toutes les personnes

 19   énumérées ici, tous les noms, sont des noms de Musulmans, n'est-ce pas, des

 20   Musulmans de Bratunac ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous étiez situé à Pale à l'époque, n'est-ce pas ? Les 400 personnes

 23   que l'on fait venir de Bratunac à Pale, que l'on transporte pour qu'ils

 24   fassent l'objet d'un échange, étiez-vous au courant de cela ?

 25   R.  C'est la première fois que je vois cette liste, et je n'étais pas au

 26   courant qu'on ait fait venir des gens de Bratunac à Pale. Je ne sais pas

 27   qui a autorisé cela, je ne sais pas qui a fait cela.

 28   Q.  Avant que vous ne soyez nommé au poste du ministre de la Justice, est-

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  1   ce qu'il y avait quelqu'un d'autre qui remplissait cette fonction ?

  2   R.  Vous voulez dire le poste du ministre de la Justice ?

  3   Q.  Oui.

  4   R.  Non. Enfin, Ranko Nikolic avait été nommé au poste du ministre de la

  5   Justice. On en a parlé hier, C'était au mois de décembre, ou plutôt, au

  6   mois de janvier 1992, décembre 1991. Mais il ne s'est pas présenté à son

  7   poste, donc vers la fin du mois d'avril, on m'a informé lors d'une réunion

  8   d'un organe appelé la fédération de sécurité, et donc on m'a informé du

  9   fait que j'allais prendre sa fonction, puisque la personne qui avait été

 10   nommée au poste du ministre ne s'est pas présentée à son poste. Je pense

 11   que j'ai été le premier à être nommé à ce poste.

 12   C'est possible qu'il y avait quelques personnes qui avaient commencé

 13   à travailler au ministère de la Justice avant que je sois nommé au poste du

 14   ministre. C'est la seule explication logique que je puisse vous donner,

 15   puisque jusqu'au début mai j'étais à Vrace, et pas à Pale, puisque j'ai été

 16   autorisé par Mico Stanisic de le remplacer à Sarajevo alors que Mico

 17   Stanisic était au QG de la police à Pale.

 18   Q.  Jusqu'au moment où il existe un véritable ministère de la Justice qui

 19   fonctionne, jusqu'au moment où vous ne preniez la fonction du ministre de

 20   la Justice, qui s'occupait de ces choses-là ?

 21   R.  Personne au niveau du gouvernement. Chaque municipalité avait sa

 22   cellule de Crise et ses commissions chargées des échanges. Ces échanges se

 23   faisaient à un niveau local. Ça veut dire que l'entité serbe n'a pas

 24   fonctionné dès le départ. Ce n'est que plus tard que la commission chargée

 25   des prisonniers de guerre a été créée au niveau de la Republika Srpska, et

 26   c'est que vous avez dans les documents.

 27   Donc à l'époque, on avait des régions, des régions autonomes.

 28   Q.  Est-ce que je peux dire quelque chose. Nous n'avons pas beaucoup de

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  1   temps et nous avons beaucoup de documents à parcourir, donc je vous prie de

  2   bien vouloir vous concentrer sur la question que je vous pose. Si j'ai

  3   besoin davantage d'informations, je vous poserai une question

  4   supplémentaire.

  5   Donc qu'est-ce que vous dites là ? Vous dites donc qu'au début du mois de

  6   mai, avant que vous ne soyez nommé à votre poste, il n'y avait pas de

  7   ministère chargé des prisonniers, mais ce sont les cellules de Crise à un

  8   niveau régional et local qui s'en occupaient ?

  9   R.  D'après mes connaissances, oui.

 10   Q.  Le ministère de l'Intérieur, est-ce qu'il avait quoi que ce soit à

 11   faire là-dedans, les prisonniers, le transfert, et cetera ?

 12   R.  Je ne sais pas.

 13   Q.  Jusqu'au au 19 mai, vous étiez toujours assistant du ministre de la

 14   police, enfin, en exercice, donc vous ne savez pas si le ministère de

 15   l'Intérieur était en charge des prisonniers ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Le prochain document est une conversation interceptée entre vous-même

 18   et quelqu'un d'autre. Je pense que c'est M. Perisic, mais enfin on va voir.

 19   Mme KORNER : [interprétation] C'est le document 1319 -- excusez-moi, je me

 20   suis trompée. P179.17, à l'intercalaire 60.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Mais le document précédent se trouvait à

 22   l'intercalaire 60.

 23   Mme KORNER : [interprétation] C'est vrai ? Oui, je me suis trompée. A

 24   l'intercalaire 61.

 25   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 26   Mme KORNER : [interprétation] Donc c'est le document 65 ter 3249. Avec

 27   toutes mes excuses.

 28   Q.  Là, apparemment, c'est une conversation entre vous et une certaine

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  1   Milena. Vous essayer de parler au général Mladic.

  2   Si on regarde la deuxième page, vous laissez un message et vous dites

  3   que vous appelez de la caserne de Lukavica.

  4   A quel moment au mois de mai étiez-vous à Lukavica, puisque là la

  5   conversation n'est pas datée ?

  6   R. J'ai été tout le temps à Vrace et à Lukavica. C'est un même endroit, qui

  7   se trouve sur le territoire serbe. Cette caserne se trouve à 1 000 mètres

  8   de l'école de Vrace.

  9   Q.  Et vous dites -- veuillez montrer la troisième page, s'il vous plaît.

 10   Donc vous dites :

 11   "Un gars chargé de la sécurité est arrivé, un certain Boskovic de Belgrade.

 12   Il est en train de se mettre d'accord, enfin, d'aboutir à un plan entre le

 13   gouvernement et le général Mladic, car ils veulent laisser les recrues non

 14   armées, ils veulent qu'ils laissent les armes aux Turcs."

 15   R.  Oui. Parce qu'il y avait deux ou trois casernes, dont la caserne du

 16   maréchal Tito, bien, ces casernes étaient encerclées par les soldats

 17   musulmans, et à l'intérieur vous avez des recrues, des enfants

 18   pratiquement, qui avaient 18, 19 ans, et l'armée musulmane ne voulait pas

 19   les laisser partir. Donc ce Boskovic, le membre de la Sécurité de l'Etat de

 20   Belgrade est venu. Il voulait les faire sortir de la caserne de façon

 21   paisible, mais la condition posée par les Musulmans était qu'il fallait

 22   laisser toutes les armes dans la caserne, et c'est pour cela que j'ai voulu

 23   en informer les institutions compétentes, et c'est pour cela que j'ai

 24   appelé Djeric, Karadzic et Mladic, puisque c'étaient eux qui étaient aux

 25   commandes à l'époque. Moi, à l'époque, j'étais encore avec la police.

 26   Q.  Donc c'était avant le 19 mai ?

 27   R.  Je pense que c'était dès le début du mois de mai, ou peut-être même

 28   vers la fin du mois d'avril. Je ne sais pas à quel moment a-t-on exactement

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  1   évacué ces enfants de la caserne, parce qu'on leur avait coupé l'eau,

  2   l'électricité, il n'y avait pas de nourriture et ils se trouvaient dans une

  3   situation extrêmement difficile. Vous savez, c'étaient des élèves du lycée

  4   militaire, qui se trouvait dans la caserne du maréchal Tito à Sarajevo.

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Une intervention au niveau du compte rendu

  6   d'audience, page 10, ligne 18. On parle du côté "préliminaire," alors que

  7   le témoin a parlé des "Musulmans."

  8   Mme KORNER : [interprétation] Oui, effectivement. Je l'ai entendu moi

  9   aussi.

 10   [Chevauchement des canaux anglais et français]

 11   Mme KORNER : [interprétation]

 12   Q.  C'est écrit quelque part que c'était le 23 mai.

 13   R.  C'est impossible.

 14   Q.  Peut-on rapidement examiner une autre conversation, que vous avez eue

 15   avec M. Stojevic [comme interprété]. Il s'agit du document 3256,

 16   intercalaire 63.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que les cotes

 18   ont été attribuées hier, mais je ne sais pas quelles sont les cotes. Donc

 19   je fais référence en indiquant le numéro de pièce à conviction.

 20   Q.  Monsieur Mandic, nous passons maintenant à la date du 2 juin. Est-ce

 21   que vous pourriez rappeler à la Chambre qui était M. Prstojevic ?

 22   R.  Autant que je m'en souvienne, Prstojevic était le président de la

 23   municipalité, Ilidza.

 24   Q.  Et si vous vous penchez sur la page 3 en anglais, il s'agit de la page

 25   3 aussi en B/C/S, en haut de la page, vous lui avez demandé s'il y avait

 26   des problèmes, et il y a une discussion concernant la question de savoir

 27   d'où il vient et ce que fait M. Prstojevic. Ensuite, vous dites :

 28   "Nous avons été informés que vous avez imposé des ultimatums aux Serbes et

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  1   que les gens répondaient mal à cela. Ils abusaient de cela, ces Musulmans

  2   et les médias, et cetera."

  3   Il a dit : "Oui."

  4   Vous avez dit :

  5   "Veuillez ne plus faire quelque chose de ce genre. Consultez d'abord

  6   Djeric et ces gens là-haut, car ça nous fait une très mauvaise pub, pour

  7   nous et pour tout le monde. Ils ont une option civique alors qu'ils nous

  8   tuent et nous expulsent."

  9   Ensuite un peu plus loin :

 10   "Nous ne pouvons pas purifier de manière ethnique Ilidza ni d'autres

 11   endroits. Au moins, c'est l'attitude du gouvernement et de la direction

 12   politique, et de tous. Au sommet, on a déjà entendu parler de la manière

 13   dont vous leur avez accordé 24 heures pour partir. "

 14   Nous allons nous arrêter là. Pourquoi avez-vous appelé Prstojevic ?

 15   R.  Je l'ai appelé car on a appris que -- enfin, quelqu'un de Vrace nous a

 16   appelés en expliquant que M. Prstojevic avait bloqué Ilidza et expulser la

 17   population non-serbe. Je le connaissais personnellement, donc je l'ai

 18   appelé, je lui dis que tout le monde, y compris M. Djeric étaient contre

 19   cela, qu'il ne devait pas toucher à ces personnes, qu'il devait les laisser

 20   tranquilles. Cependant, il a été expulsé de son travail. J'ai insisté pour

 21   qu'il soit réinstallé, pour qu'on lui permette de reprendre ses fonctions,

 22   en lui disant que ce qu'il faisait n'était pas dans l'esprit de la manière

 23   dont les Serbes faisaient les choses et que c'était contraire aux

 24   conventions de Genève. Car ces personnes n'étaient coupables de rien. Donc

 25   j'ai essayé de le persuader de ne pas faire ce qu'il faisait.

 26   Q.  Bien.

 27   R.  Mais M. Tomo, qui était le chef de police de Vrace, m'avait informé

 28   déjà de ce qu'il avait fait et que c'était très mauvais.

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  1   Q.  Nous allons voir ce que vous dites ensuite.

  2   M. Prstojevic dit effectivement qu'il n'a pas dit cela publiquement et vous

  3   avez dit :

  4   "Je sais que c'était le cas, c'est ainsi que les choses doivent

  5   fonctionner."

  6   Ensuite, vous dites :

  7   "S'il te plaît, dans ce contexte, tu sais ce qui est nécessaire

  8   probablement pendant les discussions et comment il faut faire les choses,

  9   et ces Musulmans qui ont dit cela à notre sujet, ça doit être une sorte de

 10   protection." Ensuite, vous faites référence au juge dont j'ai parlé tout à

 11   l'heure. "Dans ce contexte, Fadil Musanovic est un juge, mais vous lui

 12   parlez, vous lui dites, s'il n'est pas déjà parti de son travail, nous

 13   pouvons dire ainsi que nous employons tout le monde, les Musulmans, les

 14   Croates et les Serbes, quelle que ce soit leur appartenance ethnique,

 15   puisqu'ils sont loyaux à l'Etat serbe. Examinez ça, et place deux ou trois

 16   Musulmans quelque part…"

 17   Monsieur Mandic, est-ce que vous avez effectivement dit cela, car il était

 18   nécessaire de pouvoir dire devant la communauté internationale que les

 19   Serbes employaient tout le monde ?

 20   R.  Certaines personnes considèrent que seuls les Serbes devaient exercer

 21   certaines fonctions.

 22   Et moi, j'ai dit de manière douce et assez diplomatique, j'ai essayé

 23   de le persuader de laisser les non-Serbes là où ils vivaient, là où ils

 24   travaillaient. Je n'ai pas osé, je ne pouvais pas en utilisant des termes

 25   plus virulents, car je n'avais pas de compétence me permettant de faire

 26   cela. Donc j'ai eu recours à une persuasion politique et douce afin de le

 27   persuader de laisser ces personnes là où elles étaient. Il y avait beaucoup

 28   de gens dans cette situation dans des régions plus petites.

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  1   Q.  Est-ce que vous avez eu l'impression que tous ceux qui faisaient

  2   partie de la création de l'Etat serbe ne réalisaient pas à quel point il

  3   était important que la communauté internationale croie que tout le monde

  4   pouvait vivre au sein d'un Etat serbe et pouvaient être employés par eux.

  5   R.  Bien sûr, il y avait des individus qui pensaient que seuls les

  6   Serbes devaient vivre dans un Etat serbe, dans cet Etat serbe. Je ne pense

  7   pas qu'il y avait beaucoup de personnes telles que M. Prstojevic.

  8   Q.  Pourquoi avez-vous utilisé cette expression ? Pourquoi avez-vous dit,

  9   "…place-le au travail pour qu'il travaille pour nous, ainsi nous pourrons

 10   dire que nous employons tout le monde."

 11   R.  Car dans les médias, M. Izetbegovic oeuvrait et favorisait un Etat

 12   civique, qu'il insistait sur le fait que toutes les structures devaient

 13   être constituées des Serbes, des Croates et des Musulmans. Donc moi, j'ai

 14   suivi la même ligne, et j'ai dit que nous devions nous comporter de la même

 15   manière. Autrement dit, qu'à la fin les Serbes et les non-Serbes devaient y

 16   vivre et travailler. Pour moi, c'était normal et logique, car la Bosnie-

 17   Herzégovine était un endroit où les groupes ethniques étaient mixtes. Il

 18   n'était pas possible de séparer les gens, surtout sur la base politique.

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, page 14, ligne 15. Je pense

 20   qu'il faut marquer le début de la réponse.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Tout à fait. Merci.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Car la réponse du témoin est enregistrée

 23   comme votre question.

 24   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

 25   Q.  Pour terminer, concernant cette conversation.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Nous pouvons examiner la page suivante en

 27   anglais. Oui, c'est la page suivante en B/C/S aussi.

 28   Q.  M. Prstojevic a dit -- en réalité, il a parlé de Hrasnica et Sokolac et

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  1   la libération des Serbes. Ensuite, il dit :

  2   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

  3   rien que la vérité.

  4   "Aucune cour correctionnelle n'a reçu une seule plainte. Il faut

  5   qu'ils fassent leur travail du pillage là-bas, et ils troublent la paix et

  6   l'ordre public."

  7   Tout d'abord, lorsque vous parlez du "pillage et du fait que la paix et

  8   l'ordre public sont troublés," est-ce que vous parlez de la police ?

  9   R.  Non, je parle de la population, puisque Kovac était le chef de la

 10   police. Je demande à M. Prstojevic d'avoir recours à la police et d'engager

 11   les policiers pour qu'ils empêchent que l'ordre public soit troublé et

 12   qu'ils empêchent les pillages. J'ai dit que tous ceux qui commettent ces

 13   actes criminels doivent être traduits en justice et que la police devait

 14   faire son travail et les arrêter.

 15   Q.  Bien. C'est tout ce que je voulais savoir concernant ce document.

 16   Nous pouvons passer maintenant au document 2562. Il s'agit de

 17   l'intercalaire 64.

 18   C'était quelques jours après la conversation que l'on vient de voir,

 19   le 5 juin. Ceci est adressé au ministère de la Justice, il s'agit de la

 20   proposition des candidats pour les organes judiciaires à Bijeljina. Nous

 21   pouvons voir des propositions différentes.

 22   Est-ce que vous avez reçu ce document en tant que ministre de la

 23   Justice ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Nous pouvons voir que 18 candidats sont proposés comme juges. Est-ce

 26   que vous pouvez indiquer, pour autant que vous le sachiez, lesquels d'entre

 27   eux étaient des non-Serbes ?

 28   R.  Madame le Procureur, avec ma lettre, j'ai demandé qu'à la fois les

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  1   procureurs et les juges soient embauchés parmi les gens de tout le groupe

  2   ethnique. Comme vous pouvez voir ici, il y a un Musulman, un Croate, Zivko

  3   Adamovic, Musulman; Diko Pajkanovic, Musulman; un autre Croate, Muhamed,

  4   Musulman, [inaudible], et ils ont tous été acceptés. Ils étaient tous juges

  5   au sein du ministère de la Justice de la Republika Srpska.

  6   Q.  Bien. La question suivante est comme suit : le système était tel que

  7   l'assemblée devait ratifier les nominations, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, mais pour la plupart ils acceptaient mes propositions. Toutes ces

  9   personnes ont été nommées et ceci a été public dans la Gazette officielle.

 10   Non pas seulement de la région de Banja Luka, mais aussi de Trebinje à

 11   Banja Luka, Doboj, et ainsi de suite.

 12   Les régions tenues par les Serbes et le ministère de la Justice, au

 13   moins pour ce qui est de la représentation ethnique, reflétaient

 14   entièrement la proportion de la population vivant dans ces régions. Et nous

 15   avons fortement insisté là-dessus.

 16   Q.  Oui. Je souhaite vous demander la chose suivante : vous dites dans

 17   votre déposition que toutes ces propositions pour Bijeljina ont été

 18   acceptées, les nominations ont été faites par l'assemblée ?

 19   R.  Oui. D'abord, le président Karadzic a signé leurs nominations

 20   conformément à la constitution, ensuite l'assemblée a adopté leurs

 21   nominations, ou plutôt, les as confirmées.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, un instant s'il vous

 23   plaît. Comme d'habitude, je viens de perdre le document qui m'intéressait.

 24   Q.  Les nominations ont été publiées dans la Gazette officielle du peuple

 25   serbe ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Puis-je vous poser la question suivante : est-ce que vous êtes sûr que,

 28   par exemple, la personne - j'ai du mal à prononcer son nom - Nad Madjaric

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  1   Alida, elle a été nommée ?

  2   R.  Vraiment, des dizaines de juges et de procureurs de toutes

  3   appartenances ethniques ont été nommés. Maintenant, je ne sais pas si

  4   entre-temps Alida est partie ou si elle n'a pas été nommée. Je ne saurais

  5   vous le dire avec exactitude. Mais vous-même, vous pouvez voir dans la

  6   Gazette officielle qu'un grand nombre de personnes non-serbes, donc des

  7   Croates et des Musulmans, ont été nommées au sein des institutions du

  8   ministère de la Justice de la Republika Srpska pendant mon mandat. Je ne me

  9   souviens pas de tous les noms, mais je suis sûr que ces candidats proposés

 10   en ce qui concerne le ministère de la Justice, que leurs propositions ont

 11   été transmises aux autorités compétentes, au moins pour ce qui est des

 12   fonctions pour lesquelles ils ont été proposés. Alida, je pense qu'elle a

 13   été nommée, d'ailleurs c'était tout simplement le prolongement de son poste

 14   car elle était déjà juge. Mais je ne connais pas de détails particuliers

 15   concernant cette situation.

 16   Q.  Monsieur Mandic, je ne suggérais pas que vous n'avez pas proposé ces

 17   personnes. Mais nous allons maintenant voir pour ce qui est de Banja Luka

 18   avec un peu plus de détails. Je me demande si vous pouvez nous dire si

 19   Alida ou, par exemple, M. Muhamed Gruhonjic, si leurs nominations ont

 20   effectivement été approuvées par l'assemblée ?

 21   R.  J'affirme en toute responsabilité que toutes mes propositions ont été

 22   confirmées par l'assemblée et par le président Karadzic. Si entre-temps une

 23   personne est partie de la Republika Srpska pour aller dans la fédération ou

 24   à l'étranger, parfois c'était le cas, je suppose que si la personne n'était

 25   pas sur place, ce n'était pas confirmé. Mais en ce qui concerne mes

 26   nominations, aucune de mes propositions n'a jamais été refusée pour ce qui

 27   est des non-Serbes qui devaient être nommés en poste au sein du système

 28   judiciaire dans la Republika Srpska. J'affirme en toute certitude qu'aucune

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  1   personne ne s'est vu refuser sa nomination à cause du fait qu'elle était

  2   Croate ou Musulmane.

  3   Q.  Bien. Nous allons laisser de côté ce sujet pour le moment. Mme KORNER :

  4   [interprétation] Peut-on verser cela au dossier et lui attribuer une cote.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ça va être versé et une cote va être

  6   attribuée.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1325.

  8   Mme KORNER : [interprétation] Peut-on parler maintenant brièvement du

  9   procès-verbal du gouvernement pour la date du 10 juin, il s'agit de la

 10   pièce P260. Pardon. C'est P179.7.

 11   Q.  Là, c'est une conversation entre vous et Mico Stanisic. C'est le 10

 12   juin.

 13   Mme KORNER : [interprétation] En anglais, c'est la troisième page qui nous

 14   intéresse; et en B/C/S, c'est la deuxième page, jusqu'au point 7.

 15   Q.  Nous voyons que le ministère de la Justice devrait faire un rapport

 16   concernant les prisonniers. Le rapport devrait accorder une attention toute

 17   particulière au sujet du traitement de la population civile, des

 18   prisonniers de guerre, de l'hébergement, la nourriture, et cetera, et le

 19   rapport devrait être pris en considération par le gouvernement et, après

 20   cela, soumis à la présidence.

 21   Est-ce que ceci a été entrepris en raison des plaintes au sujet du

 22   traitement de la population civile en particulier ?

 23   R.  Oui, oui.

 24   Q.  Et qui proférait ces plaintes ?

 25   R.  Les informations venaient dans le gouvernement, que ce soit par le

 26   biais de la police ou par le biais des autorités municipales ou de certains

 27   individus de la municipalité. Car à un moment donné, toutes les

 28   municipalités se comportaient comme de petits Etats et créaient ses centres

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  1   d'accueil.

  2   En créant la Republika Srpska et les autorités, l'on essayait d'unifier

  3   tout cela, à la fois les prisons et les centres d'accueil, de les soumettre

  4   à loi et les rendre conformes au droit humanitaire international.

  5   Q.  Oui, vous en avez parlé pendant votre déposition précédente. Bien.

  6   C'est tout ce que je voulais vous demander à ce sujet-là.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Je vais simplement vérifier…

  9   Oui. Je pense que nous pouvons avoir le résultat de cela. Est-ce que

 10   vous pourriez examiner, s'il vous plaît, le document P427.11.

 11   Il s'agit là d'une réunion qui a eu lieu cinq jours après la dernière. En

 12   fait, vous n'étiez pas présent, mais vous avez envoyé M. Lale, je crois,

 13   Vojin Lale ?

 14   R.  Vojin Lale.

 15   Q.  C'est lui qui vous représentait à cette réunion ?

 16   Mme KORNER : [interprétation] Et peut-on passer à la page 4 en anglais; et

 17   c'est la page 4 en B/C/S aussi.

 18   En fait, peut-on passer à la page 2, car nous devons voir tout d'abord le

 19   point 10 de l'ordre du jour. Page 2, s'il vous plaît.

 20   Le point 10 de l'ordre du jour c'était de soumettre un rapport et proposer

 21   les mesures pour améliorer le travail du comité central chargé de l'échange

 22   des prisonniers de guerre, des personnes détenues et des cadavres de

 23   personnes tuées restés derrière la ligne de l'ennemi.

 24   Ensuite, si nous revenons à la discussion concernant le point 10 de l'ordre

 25   du jour, c'est la page 4. Le gouvernement a pris en considération le

 26   rapport. Il a été conclu que la question de l'échange des prisonniers est

 27   très importante, complexe et délicate, et que si l'on n'accorde pas

 28   suffisamment d'attention à cela, ça peut provoquer beaucoup de séquelles

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  1   négatives pour l'ensemble de la république.

  2   Q.  Je sais que vous n'y étiez pas, Monsieur Mandic, mais à votre avis,

  3   qu'est-ce qui pouvait provoquer les conséquences négatives ?

  4   R.  Les informations négatives concernant le traitement de certaines

  5   personnes dans certaines municipalités arrivaient, et par conséquent, le

  6   gouvernement a constitué un groupe, constitué de personnalités de haut

  7   niveau, c'était constitué de M. Branko Djeric, qui était le première

  8   ministre; ensuite, Milan Trbojevic; M. Dragan Kalinic; ensuite, il y avait

  9   le ministre de la santé; il y avait M. Stanisic; le ministre de la Défense;

 10   et moi-même comme ministre de la Justice afin de prendre en considération

 11   tous ces problèmes et trouver des solutions rapides. C'était un problème

 12   majeur pour la Republika Srpska et aussi pour les gens qui étaient dans les

 13   centres de détention et les prisons municipaux. Il fallait immédiatement

 14   régler cela. Et cette commission ne pouvait pas résoudre cela toute seule,

 15   et donc il fallait engager les officiels les plus hauts afin d'empêcher des

 16   arrestations illégales et la détention illégale de civils.

 17   Q.  Merci, Monsieur Mandic. C'est tout ce que je souhaitais vous demander

 18   au sujet de ce document.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Peut-on passer maintenant, s'il vous plaît,

 20   au document numéro 70 -- pardon, 1D95. Et maintenant, nous avons pu rendre

 21   conforment les pièces de la Défense et les nôtres.

 22   Q.  C'est le rapport de quelqu'un répondant au nom de Nikola Poplasen. Le

 23   connaissiez-vous ?

 24   R.  Oui, je connaissais le Dr Poplasen.

 25   Q.  Et il est dit qu'il était commissaire au niveau de la république. Quel

 26   était son travail exactement ?

 27   R.  Il a été envoyé par la présidence de la République serbe pour être à la

 28   tête de la municipalité de Vogosca et au sein de cette municipalité pour

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  1   diriger la cellule de Crise.

  2   Q.  Très bien. Au point numéro 3, il dit :

  3   "Puisque la prison de Vogosca est considérée comme illégale du point de vue

  4   des dispositions légales en vigueur, cette prison doit immédiatement être

  5   transformée en section pénitentiaire et établissement correctionnel situé à

  6   Butmir ou Pale, et le juge d'instruction, tout comme un directeur, doivent

  7   être nommés à cet effet. Cela incombe au ministère de la Justice."

  8   Qu'est-ce qui était illégal au sujet de cette prison ?

  9   R.  Le point numéro 3 semble avoir été rédigé par une personne qui était

 10   vraiment un laïc en la matière. La Défense territoriale de la municipalité

 11   de Vogosca avait mis en place ces deux prisons. Mais la constitution du

 12   Ministère de la Justice a amené à l'abolition de cette prison à Vogosca,

 13   plutôt c'étaient les maisons d'arrêt militaires rattachées aux tribunaux de

 14   district qui ont conduit à cela. Donc ceux qui faisaient l'objet d'une

 15   procédure d'instruction tant de la justice militaire que de la justice

 16   civile, ils ont été transférés dans des prisons militaires et y sont

 17   restés, alors que les autres, notamment les civils, ont été relâchés. En

 18   dehors de cela, cette personne a bien indiqué avec raison que ces prisons

 19   étaient de caractère illégal. Toutes ces prisons locales ont été abolies,

 20   elles avaient été mises en place, en fait, dans des gymnases et dans des

 21   installations similaires.

 22   Q.  Alors, cela nous fournit un exemple du type de problème que vous avez

 23   pu discuter à l'échelon du gouvernement concernant les prisons et le

 24   traitement des prisonniers, et cetera, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Lorsque vous dites que "des civils ont été relâchés," est-ce que vous

 27   pensez à des personnes qui n'entraient ni dans la catégorie de ceux qui

 28   avaient commis des crimes ni de ceux qui s'étaient rendus coupables d'avoir

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  1   porté des armes ?

  2   R.  Cela était de la compétence de la commission d'Etat qui coopérait avec

  3   la commission de la fédération. Toutes deux vérifiaient conjointement le

  4   statut des prisonniers, prenaient en charge les échanges de prisonniers et

  5   la libération de civils et d'autres personnes. Ce n'était pas uniquement au

  6   ministre de décider de la qualité de civil de quelqu'un ou de l'absence de

  7   cette qualité; c'était à la commission d'Etat pour les échanges et à

  8   l'armée que revenait cette responsabilité et à elles seules, en application

  9   des dispositions militaires en vigueur pour ce qui concernait le fait de

 10   relâcher des non-Serbes retenus dans différentes prisons.

 11   Q.  Très bien, juste un instant.

 12   Alors, si l'armée avait arrêté des combattants en déclarant qu'il

 13   s'agissait de prisonniers de guerre et les avait mis en détention, par

 14   exemple, à Manjaca, cela tendait sous le coup de leur responsabilité,

 15   j'imagine.

 16   Mais que se passait-il, par exemple, si la police avait arrêté

 17   certaines personnes et les avaient placées en détention ?

 18   R.  Si cela tombait sous la responsabilité du procureur militaire,

 19   dans ce cas-là, c'était de la responsabilité légiste militaire. Et si

 20   c'était le procureur civil, dans ce cas-là, cela incombait à la justice

 21   civile.

 22   Mais en état de menace de guerre imminente, 95 % des personnes concernées

 23   tombaient sous le coup de la justice militaire parce qu'il s'agissait de

 24   conscrits. Alors, est-ce qu'il revenait du théâtre des opérations vers chez

 25   eux ou est-ce qu'ils se déplaçaient en sens inverse, en tout état de cause,

 26   tout tombait sous le coup de la justice militaire et du procureur

 27   militaire. C'est la raison pour laquelle à un moment donné j'ai demandé que

 28   l'on unifie tout cela, que l'on mette en place un état de droit. Parce que

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  1   la justice civile, même si elle a été créée, au bout d'un certain temps,

  2   n'avait rien à faire, alors que la justice militaire, par ailleurs, n'avait

  3   pas encore été constituée mais était complètement débordée, et nous étions

  4   en présence de problèmes considérables sur le territoire de la Republika

  5   Srpska.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Le témoin parle à nouveau très

  7   rapidement et j'estime que, au minimum, 30 % de ce qu'il a déclaré n'a pas

  8   été consigné. Ce qui a été consigné au compte rendu, à mon sens, n'est pas

  9   très cohérent. Alors, pourrait-on demander peut-être au témoin de répéter

 10   sa réponse dès le début.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Bien, à condition que cela ne soit pas

 12   décompté de mon temps, je n'ai rien contre.

 13   Q.  J'ai bien peur, Monsieur le Témoin, comme vous venez de l'entendre de

 14   la bouche de Me Zecevic, que vous ne vous exprimiez un peu trop rapidement.

 15   Il est donc difficile d'obtenir une traduction intégrale de vos propos et

 16   de les consigner.

 17   Vous vous êtes exprimé sur le cas de l'arrestation opérée par la

 18   police civile, personnes arrêtées par la police civile et placées en

 19   détention. Il s'agissait de savoir qui avait la responsabilité de ces

 20   personnes, et vous avez répondu que ce qui incombait au procureur civil

 21   tombait sous le coup de la justice civile. Mais vous avez indiqué également

 22   que 95 % des cas tombaient sous le coup de la justice militaire. Donc

 23   pourriez-vous expliquer en parlant lentement.

 24   R.  Si, par exemple, des biens ou des personnes étaient lésées, ou si

 25   quelqu'un a été tué, par exemple, ou blessé, et que la police soit appelée

 26   à intervenir, bien, lorsque la police dresse son constat, elle détermine

 27   exactement de quoi il s'agit et, notamment, elle détermine si l'acte commis

 28   tombe sous le coup de la justice militaire ou de la justice civile. Toutes

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  1   les personnes majeures, donc tous les hommes dont l'âge était compris entre

  2   18 et 55 ans, quant à eux, tombaient sous le coup de la justice militaire.

  3   Donc

  4   95 % de toutes les personnes incriminées tombaient sous le coup de la

  5   justice militaire. La police civile venait sur place, dressait un constat,

  6   déterminait que les actes commis tombaient sous le coup de la justice

  7   militaire et remettait la chose entre les mains du procureur militaire. Si,

  8   en revanche, cela tombait sous le coup de la justice civile, on remettait

  9   le dossier au procureur civil. Mais c'était fort rare. Bien qu'à mon sens,

 10   la justice civile ait été mieux lotie et mieux organisée à ce moment

 11   précis.

 12   Q.  Soit. Alors, ce que je souhaitais aborder est la chose suivante : vous

 13   nous avez parlé de la notion de civil. Vous nous avez dit que la définition

 14   même de civil revenait finalement aux personne qui étaient responsables des

 15   prisons. Selon vous, Monsieur Mandic, quelle était la définition d'un civil

 16   qui se voyait libéré d'une prison ? Parce que vous avez dit que des civils

 17   ont été libérés.

 18   R.  Les seuls qui pouvaient déterminer si quelqu'un était ou non un civil,

 19   étaient les commandants de l'armée, le commandant de la zone considérée, et

 20   c'était en application d'un ordre du président de la république et d'un

 21   décret du ministre des armées. Donc en application de ces ordres et de ces

 22   décisions, le statut des détenus ne pouvait être déterminé que par ces

 23   commandants, tel qu'il en était disposé dans cette décision de Bogdan

 24   Subotic. Il me semble que c'était lui qui, à l'époque, était le ministre

 25   des armées. Seul le commandant des forces armées sur le territoire concerné

 26   avait cette possibilité.

 27   Q.  Laissons de côté les zones dans lesquelles des opérations militaires

 28   étaient en cours. Prenons le cas d'une zone où il n'y avait absolument

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  1   aucun combat, par exemple. Qui était censé décider, qui devait déterminer

  2   la qualité de civil de certaines personnes et la qualité de ceux qui

  3   auraient été placés en détention à tort ?

  4   R.  Seul le commandant militaire y était habilité.

  5   Q.  Cela comprend-il également les personnes qui avaient été rassemblées,

  6   placées en détention à Vogosca et qui étaient des civils, puisque vous

  7   venez de nous dire tout à l'heure que des civils avaient été libérés ?

  8   R.  Oui. C'était le commandant Trifunovic qui était compétent pour le

  9   territoire de Vogosca. Il était le seul à pouvoir décider qui était un

 10   civil et qui n'était pas civil. Aucune autorité civile, aucune police,

 11   personne d'autre ne pouvait le faire dans cet état de menace de guerre

 12   imminente qui avait été déclaré. Tout cela tombait sous la responsabilité

 13   des forces armées, à savoir de leur commandant dans cette zone-là.

 14   Q.  Donc de votre point de vue, ce M. Poplasen qui affirme qu'il y avait là

 15   une prison illégale et que les civils - pour lesquels vous avez déclaré que

 16   ce n'était pas ce que le document disait en définitive - mais M. Poplasen

 17   dit que ces civils devaient être libérés. Tout cela était décidé par

 18   l'armée. C'est ce que vous nous dites ?

 19   R.  Oui. L'armée seule pouvait le faire, en coopération avec la cellule de

 20   Crise de la municipalité concernée. Cependant, le dernier mot revenait à

 21   l'armée.

 22   Q.  Très bien. Nous allons passer à autre chose. Je voudrais maintenant

 23   passer au procès-verbal de la 17e séance de l'assemblée.

 24   Mme KORNER : [interprétation] C'est le document qui porte le numéro 928.

 25   Cette séance s'est tenue au mois de juillet. Excusez-moi, cela a déjà été

 26   versé au dossier, et cela, sous la cote P199.

 27   L'intercalaire est le numéro 71.

 28   Q.  Alors, Monsieur Mandic, je suppose que vous étiez présent. C'était du

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  1   24 au 26 juillet. Une grande partie de ce que nous pouvons lire concerne la

  2   mise en place et l'organisation des tribunaux, la nomination des juges, et

  3   cetera.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Je pense notamment à la page 6, si nous

  5   pouvions l'afficher dans la version anglaise, s'il vous plaît. Quant à la

  6   version B/C/S, il s'agit de la page 5.

  7   Q.  Nous pouvons voir à cette page --

  8   Mme KORNER : [interprétation] Ce n'est sans doute pas, dans ce cas, la page

  9   5 en B/C/S, mais cela devrait être la bonne page malgré tout. Voilà, nous y

 10   sommes. Merci. 

 11   Q.  Nous voyons qu'au point numéro 20, il s'agit de :

 12   "Décision concernant l'organisation et les domaines de compétence des

 13   tribunaux militaires et des procureurs militaires."

 14   Au point 21 :

 15   "Décision concernant les domaines de compétence réelle des tribunaux

 16   réguliers en matière pénale."

 17   Point 22 :

 18   "Décision mettant en place les tribunaux de première instance, et

 19   cetera."

 20   Mme KORNER : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 7 de l'anglais,

 21   à la page 6 du B/C/S.

 22   Q.  Nous pouvons y voir le point numéro 47 -- le point numéro 42 et le

 23   point numéro 41, plutôt.

 24   Je cite :

 25   "Décision établissant un centre de documentation d'Etat pour la

 26   recherche sur les crimes de guerre commis contre les Serbes."

 27   "Décision - au point numéro 32 [comme interprété] - nommant le directeur du

 28   centre de documentation d'Etat pour les recherches sur les crimes de guerre

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  1   commis contre les Serbes.

  2   Point numéro 47 :

  3   "Décision mettant en place le tribunal de première instance de Foca,

  4   suivi des points suivants, de décisions homologues pour les tribunaux de

  5   Trebinje, de Visegrad," et cetera.

  6   Et si nous nous reportons au bas de la page, nous voyons les décisions qui

  7   concernent les procureurs. Est-ce qu'il est exact de dire que cette séance

  8   a été la première séance capitale de l'assemblée où cette dernière s'est

  9   acquittée dans une large mesure de la mise en place du système judiciaire ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pourriez-vous confirmer avoir été présent à cette séance ?

 12   R.  J'y ai probablement été présent, puisque à l'ordre du jour se

 13   trouvaient de nombreuses questions du domaine du ministère de la Justice.

 14   Q.  Quelque chose a été dit, je crois, par M. Krajisnik. Non. C'était M.

 15   Micic. Non. Excusez-moi, excusez-moi, c'était M. Krajisnik.

 16   Mme KORNER : [interprétation] En page 18 de la version anglaise; et en

 17   B/C/S cela figure en page 15.

 18   Cela se trouve en haut de la page en cyrillique et vers le milieu de la

 19   page en anglais, dans cette phrase qui commence par le mot, "militarily…"

 20   "d'un point de vue militaire."

 21   Q.  "Nous sommes dans une excellente position." C'est cela ?

 22   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Mandic, mais nous ne

 23   vous entendons pas.

 24   Q.  Avez-vous retrouvé les paragraphes qui commencent par, "d'un point de

 25   vue militaire, nous sommes dans une excellente position."

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Très bien.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Alors je voudrais juste demander que l'on

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  1   fasse un grossissement sur la version anglaise, à partir du début de cet

  2   extrait. Voilà c'est bien cela. Merci.

  3   Je cite :

  4   Q.  "D'un point de vue militaire, nous sommes dans une position excellente,

  5   mais du point de vue de la politique étrangère, nous sommes dans une

  6   situation désastreuse. Notre situation intérieure du point de vue politique

  7   est très bonne, à savoir que notre peuple est pleinement en faveur du

  8   combat, c'est-à-dire de la paix. Nous n'avons plus raison de nous battre.

  9   Nous avons libéré la plupart de ce qui est à nous et des pourparlers finaux

 10   pourraient même nous rapporter d'autres territoires et villages qui ne nous

 11   appartiennent pas."

 12   Est-ce que cela signifie que tout ce que les Serbes avaient déclaré comme

 13   étant leur territoire, était déjà pratiquement entre leurs mains, et que

 14   certains territoires avaient même été pris qui ne leur appartenaient pas ?

 15   R.  Je peux simplement faire un commentaire. Je n'étais pas au fait de ces

 16   opérations militaires et de ces conquêtes. Donc je ne sais pas, en fait, je

 17   n'ai pas de commentaire ni d'opinion concernant ceci.

 18   Est-ce que c'est M. Krajisnik ou M. Micic qui s'exprime ici ?

 19   Q.  C'est M. Krajisnik. Vous étiez ministre du gouvernement et présent aux

 20   sessions de ce dernier. Est-ce qu'il n'y a jamais eu des débats concernant

 21   le fait que pendant ces opérations militaires, des territoires ou des

 22   villages avaient été conquis qui n'en auraient pas jamais pu être

 23   revendiqués comme étant serbes ?

 24   R.  Le gouvernement était à la tête de l'autorité civile. Du point de vue

 25   des affaires militaires, en fait, c'était un autre organe qui était

 26   responsable et qui était formé de cinq ou six personnes au sommet de la

 27   hiérarchie militaire, le gouvernement n'a jamais discuté de la question des

 28   opérations militaires ou de leurs échecs avec ces personnalités.

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  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Les pages en serbe que je lis, me montrent

  2   que c'est une autre personne qui s'exprime là, en fait.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Je n'ai pas dit que c'était --

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, c'est quelqu'un d'autre.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Vous voulez dire que c'est Karadzic.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, mais vous dites que c'est M. Krajisnik

  7   qui s'exprime ici. Or, il est manifeste que M. Krajisnik a donné la parole

  8   au président de la République serbe, à savoir M. Karadzic.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Oui, vous avez raison.

 10   Q.  M. Karadzic, comme nous l'avons déjà entendu, était le commandant

 11   suprême des forces armées, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous nous dites qu'il n'a jamais eu la moindre discussion

 14   concernant le fait qu'au cours des opérations visant à atteindre les

 15   objectifs du gouvernement de la Republika Srpska, les forces armées, en

 16   fait, étaient allées au-delà des ces objectifs ?

 17   R.  Pour ce qui est des combats, un commandement militaire suprême existait

 18   avec à sa tête le président de la république. Et là-bas, se trouvaient des

 19   personnes qui ne s'occupaient que de ces questions-là. Je pense qu'il

 20   s'agissait des membres de la présidence, donc le Dr Karadzic, Biljana

 21   Plavsic, Nikola Koljevic, Branko Djeric, le commandant de l'armée, Ratko

 22   Mladic. Alors, je ne sais pas si le ministre de la Défense était également

 23   présent ou non, mais en tout cas il s'agissait là des personnes qui

 24   débattaient de cela et qui, ensuite, donnaient des informations concernant

 25   les succès et les échecs, les conquêtes des territoires ou les territoires

 26   perdus. Ces informations, ils les transmettaient aux députés, aux

 27   parlementaires. Nous, dans nos réunions gouvernementales, nous n'abordions

 28   pas ces sujets. Notre autorité civile portait sur des sujets complètement

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  1   différents.

  2   Q.  Très bien. Je voudrais vous poser deux autres questions concernant

  3   cette réunion puisque nous avons encore cinq minutes avant la pause.

  4   Pourrions-nous passer à la page 65 en anglais, s'il vous plaît, en

  5   B/C/S, il s'agit de la page 67.

  6   Nous y voyons les propos tenus par M. Prstojevic, la personne avec

  7   qui vous avez eu cette conversation téléphonique, que nous avons vue tout à

  8   l'heure.

  9   Il dit, je cite :

 10   "Lorsque les Serbes ont commencé leur soulèvement à Sarajevo et qu'ils ont

 11   pris le contrôle d'un certain territoire, il n'y avait aucun gouvernement,

 12   ou du moins, on ne savait pas qu'il en ait un. On ne savait même pas si M.

 13   Karadzic était en vie. Lorsque nous avons appris qu'il était en vie et

 14   qu'il nous a rendu visite à Ilidza pour nous encourager, les Serbes de

 15   Sarajevo ont conservé leur contrôle sur le territoire et ont même étendu

 16   leur territoire dans certaines zones, repoussant les Musulmans hors de

 17   certains territoires dans lesquels ils s'étaient trouvés en majorité."

 18   Cela semble concorder avec les propos tenus par M. Karadzic. Vous

 19   connaissiez M. Prstojevic, et vous l'avez même appelé pour lui demander

 20   d'arrêter de chasser les Musulmans. Mais est-ce qu'il a appliqué ce que

 21   vous lui avez dit ?

 22   R.  Bien, j'ai appris les agissements qui avaient été les siens par

 23   l'intermédiaire de Tomo Kovac et j'ai estimé que ces agissements étaient

 24   destructeurs à tous points de vue. Vous voyez ici qu'il est dit, qu'on ne

 25   savait même pas qu'il y avait un gouvernement et si Karadzic était en vie.

 26   Moi, j'ai la plus mauvaise opinion possible d'individus tels que

 27   Prstojevic. Ce type d'individus précisément qui créaient le plus de

 28   problème et qui se sont trouvés après au Tribunal de La Haye.

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  1   Q.  Monsieur Mandic, à votre connaissance, est-ce que quiconque s'est

  2   jamais levé au sein des assemblées auxquelles vous avez participé pour

  3   protester contre ce que M. Prstojevic faisait et pour dire que cela était

  4   illégal et constituait un crime ?

  5   R.  Je ne sais pas si Prstojevic était parlementaire. Je ne sais pas quelle

  6   était sa qualité précise. Veuillez me croire, je ne m'intéressais pas du

  7   tout à cet individu ni à ses discours ni à ses positions, du moins à titre

  8   personnel. Et je pourrais dire la même chose d'un grand nombre d'autres

  9   individus semblables. Il faisait obstruction aux activités du gouvernement.

 10   Ce n'était même pas un extrémiste, je crois que tout cela n'était rien

 11   d'autre qu'une forme de jeu, c'était un espace de théâtre auquel il se

 12   livrait pour se concilier les bonnes grâces des dirigeants.

 13   Q.  Et qu'en est-il des décisions qui ont été prises dans les tribunaux ?

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être serait-il opportun de faire la

 15   pause maintenant ?

 16   Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, parce que nous en

 17   avons fini avec ce document.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons dans 20

 19   minutes.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

 22   --- L'audience est reprise à 10 heures 50.

 23   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pendant que l'on attend

 24   l'arrivée du témoin, je voudrais dire aux fins du compte rendu d'audience

 25   que page 31, ligne 4 pour correspondance, je crois que le témoin a dit,

 26   J'ai suggéré à Tomo Kovac de l'arrêter, en pensant, Prstojevic, parce qu'il

 27   créait des problèmes pour tous à Ilidza.

 28   Ensuite, page 31, ligne 9, il a dit, Ces personnes étaient celles qui

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  1   créaient le plus de problèmes, et à cause de ces personnes, de nombreuses

  2   autres se sont retrouvées ici à La Haye.

  3   Merci, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne suis pas tout à

  7   fait sûre de comprendre les points sur lesquels Me Zecevic souhaite obtenir

  8   des précisions. Peut-être mon confrère peut-il répéter ce qu'il demandait.

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Ligne 4 de la page 31, le témoin, selon moi,

 10   a dit la chose suivante - et je voudrais qu'on précise cela - J'ai suggéré

 11   à Tomo Kovac d'arrêter Prstojevic parce qu'il créait des problèmes pour

 12   tous à Ilidza.

 13   Première chose.

 14   Seconde chose, page 31, ligne 9, ce qui est consigné est :

 15   "Ces personnes étaient celles qui créaient le plus de problèmes, et nombre

 16   d'entre elles se sont retrouvées ensuite à La Haye ici."

 17   Mais ce n'est pas ce que le témoin a dit. Le témoin a dit :

 18   "A cause de ces personnes, de nombreuses autres s'étaient retrouvées à La

 19   Haye."

 20   C'est tout ce que je souhaitais clarifier.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

 23   Mme KORNER : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Mandic, je me rappelle avoir entendu - et j'en conviens donc -

 25   que vous avez suggéré à M. Kovac d'arrêter M. Prstojevic. Est-ce que vous

 26   en convenez ?

 27   R.  Oui. Vous disposez de cette conversation interceptée dans laquelle je

 28   suggère à Kovac d'arrêter Prstojevic. Et j'ai dit qu'à cause de personnes

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  1   de cet acabit, de nombreux individus se sont retrouvés ici à Scheveningen

  2   et à La Haye à cause de personnes telles que Prstojevic.

  3   Q.  Très bien. Merci. Monsieur Mandic, je vais vous demander de vous

  4   pencher sur une autre conversation interceptée. Je crois que nous avons

  5   peut-être avancé un peu trop vite au mois de juillet, alors que je voulais

  6   que nous examinions également ce qui s'est passé au mois de juin.

  7   Je voudrais qu'on examine rapidement le document qui porte la cote P1134.

  8   L'intercalaire 73, excusez-moi.

  9   C'est une conversation tenue le 26 juin entre vous et M. Krajisnik, alors

 10   peut-être conviendrait-il de se pencher d'abord sur le contexte de cette

 11   conversation. En bas de la page 1 en version anglaise, M. Krajisnik vous

 12   demande, je cite: "Momo, dis-moi comment les choses se passent." Puis

 13   lorsqu'on tourne la page pour passer à la page 2 en anglais, et même chose

 14   en B/C/S, Krajisnik vous dit deux choses, il veut savoir si Stanisic est

 15   sur place afin de pouvoir discuter avec lui de ce qui se passe.

 16   Ce n'est pas vraiment clair. Je ne sais pas si vous pouvez nous venir

 17   en aide, Monsieur Mandic.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Peut-être pourrais-je vous remettre -- ou

 19   peut-être Me Zecevic pourrait-il vous remettre une copie papier en B/C/S,

 20   ce serait peut-être plus facile pour le témoin.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'ai pas suivi ce que vous demandez,

 22   excusez-moi.

 23   Mme KORNER : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Mandic, veuillez vous reporter très rapidement à la première

 25   page juste pour préciser le contexte. Ce qui est ici discuté n'est pas tout

 26   à fait clair. Puis lorsque vous tournez la page pour passer en page 2,

 27   lorsque Krajisnik dit, je cite :

 28   "Je voulais voir si Stanisic était là afin de pouvoir parler avec lui

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  1   de ce qu'il en est."

  2   R.  J'ignore de quoi il s'agit ici.

  3   Q.  Très bien. En fait, ce que je voulais vous demander est la chose

  4   suivante : Krajisnik, en bas de la page numéro 3 vous demande quelque chose

  5   Il vous demande, je cite :

  6   "Avez-vous libéré celui dont je vous ai parlé ?"

  7   Votre réponse :

  8   "Oui, il est parti pour la Vrbanja il y a une heure environ."

  9   Krajisnik dit alors :

 10   "Dieu merci."

 11   Vous répondez :

 12   "Karamehemdovic, n'est-ce pas, c'était lui ?" Et vous dites qu'il est

 13   parti.

 14   Alors, est-ce que vous pourriez nous confirmer que vous avez bien relâché

 15   quelqu'un répondant au nom de Karamehmedovic ?

 16   R.  Non. C'est probablement un ami du président Momcilo Krajisnik. Il s'est

 17   trouvé sur le théâtre de guerre, probablement en territoire serbe, et je

 18   l'ai mené jusqu'à Vrbanja, puisque Vrbanja se trouvait entre les

 19   territoires tenus par les Serbes et ceux tenus par les Musulmans, ensuite

 20   il est probablement parti pour Sarajevo. C'est ce que je peux conjecturer,

 21   mais je ne peux rien dire avec une certitude totale. C'est probablement

 22   quelqu'un qui appartient au groupe ethnique musulman, pour autant que je

 23   puisse affirmer quoi que ce soit sur la base de ce document.

 24   Q.  Il est dit qu'"il a été libéré," Monsieur Mandic. Alors, doit-on

 25   comprendre que cet homme était un prisonnier en détention quelque part ?

 26   R.  Madame le Procureur, je n'en suis pas sûr, à vrai dire.

 27   Q.  Ce que je voulais vous demander c'est si, en votre qualité de ministre

 28   de la Justice, vous aviez compétence pour ordonner que cet homme soit

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  1   libéré ?

  2   R.  Non. Non, en aucun cas. Seule l'armée pouvait ordonner cela s'il

  3   s'agissait de non-Serbes qui avaient été faits prisonniers. Alors, ai-je

  4   été voir un commandant pour demander qu'il soit relâché ou bien Krajisnik

  5   est-il intervenu en ce sens, je n'arrive vraiment pas à me souvenir de quoi

  6   que ce soit, c'est la première fois que je vois ceci.

  7   Q.  Voyez-vous il ne demande pas, "est-ce que vous avez organisé pour que

  8   l'armée le libère." Il vous a demandé si vous, si vous, "vous en avez

  9   relâché un…" Autrement dit, vous aviez le pouvoir de libérer les non-Serbes

 10   ?

 11   R.  Non, je ne disposais pas de ce pouvoir.

 12   Q.  Le point suivant M. Krajisnik dit :

 13   "Qu'en est-il de Milos Savic ?"

 14   Et vous dites :

 15   "Monsieur le Président, je l'ai mis sur la liste. Avec le premier échange,

 16   je vais m'en occuper. Vous pouvez vérifier ici si vous avez quelqu'un. Il y

 17   a ce Vukic qui est membre d'une organisation de la jeunesse serbe, qui est

 18   en train de critiquer, parce que nous avons 400 prisonniers alors qu'à

 19   [inaudible] il en a 400."

 20   "Mais qui critique ?" demande M. Krajisnik.

 21   "Filip Vukovic, le membre de l'organisation de la jeunesse."

 22   Les 400 dont on parle ici, est-ce que ces 400 ont quoi que ce soit à voir

 23   avec la liste de 400 que nous avons vue au mois de mai ?

 24   R.  Ça veut dire que la commission de l'Etat a fait des listes et procédé

 25   aux échanges. Donc il les faisait à Lukavica dans le KP Dom de Butmir. Et

 26   sans disposer de ces listes, les chargés de la commission des échanges ne

 27   pouvaient pas procéder aux échanges. C'est une commission relevant du

 28   gouvernement, je ne sais pas quand elle a été créée.

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  1   Q.  Mais apparemment, M. Vukovic fait partie de l'organisation de la

  2   jeunesse. Il y a aussi le président de la commission d'échange.

  3   Mais vous dites : "Nous avons 400 prisonniers." Et moi, je vous demande si

  4   ces 400 prisonniers ont quoi que ce soit à voir avec la liste des 400 que

  5   l'on a vue et qu'ils étaient de Bratunac ?

  6   R.  Vukovic était le président de la commission des échanges pour la

  7   fédération. Mais dans la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, il a

  8   été actif dans la jeunesse socialiste de Bosnie-Herzégovine. Il était

  9   connu, puisqu'il était le président de l'association de la jeunesse de

 10   Bosnie-Herzégovine, donc il était connu d'avant même comme un activiste.

 11   Donc apparemment il y avait 400 personnes à Lukavica qu'il fallait

 12   échanger.

 13   Q.  Et ces 400 personnes, c'étaient des civils ?

 14   R.  Je n'en sais rien, Madame le Procureur, je ne sais pas qui ils étaient

 15   ces gens-là.

 16   Q.  Bien. Ce n'est pas la peine de poursuivre.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Pouvons-nous examiner le document P1157 qui

 18   se trouve à l'intercalaire 76.

 19   Q.  Ici nous avons une conversation entre vous et M. Karadzic, elle a eu

 20   lieu le 1er juillet.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la

 22   deuxième page.

 23   Q.  Donc il vous demande tout d'abord comment ça va. C'est M.

 24   Karadzic qui vous le demande.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Enfin, c'est à la première page. Q.  Vous

 26   dites :

 27   "Pas grande chose. Je viens de participer à une session de travail du

 28   gouvernement."

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  1   Et vous dites :

  2   "Nous travaillons sur l'échange. Nous sommes en train de faire sortir

  3   certains Serbes de Hrasnica et Sokolovic de la colonie."

  4   Karadzic : "C'est très important."

  5   Et vous dites : "On va tout de suite mobiliser ceux qui sont prêts à

  6   combattre."

  7   Et vous dites : "Nous avons ici 300 Musulmans de Hadzici. Ils sont ici

  8   depuis plusieurs jours. Personne ne fait attention à eux. Je ne sais pas

  9   que faire. Ils n'intéressent personne, donc on va essayer de les échanger

 10   contre les gens de Hrasnica."

 11   Donc ces 300 personnes de Hadzici, où les gardait-on ?

 12   R.  A l'époque, le président de la commission des échanges avait

 13   démissionné, et c'est moi qui a coordonné le travail de la commission

 14   chargée des échanges, et ces échanges se déroulaient à Butmir. Ils étaient

 15   donc détenus dans la prison de Butmir. On les a fait venir de Hadzici. On

 16   avait, à l'époque, fermé les prisons locales des municipalités autour de

 17   Sarajevo, de sorte qu'ils ont été gardés dans le foyer culturel de Hadzici.

 18   Q.  Donc ils étaient à Kula ou à Butmir ?

 19   R.  Non, ils étaient détenus dans la salle de sport de Hadzici. Ensuite,

 20   les a-t-on emmenés à Butmir pour qu'ils y soient échangés. On a fait les

 21   listes. Il a fallu les échanger à l'aéroport, qui se trouve à peu près à

 22   100 mètres de la prison de Butmir. J'en ai informé, entre autres, le

 23   président de la république. Mais cette commission à la tête de laquelle se

 24   trouvait Filip Vukovic, qui venait de la fédération, bien, ils ont refusé à

 25   prendre ces gens-là, puisqu'ils ne savaient pas où les mettre à Sarajevo,

 26   ils ne savaient pas où les héberger.

 27   Q.  Et vous dites que personne n'a que faire de ces gens. Quelles étaient

 28   ces personnes ?

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  1   R.  Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas. Des civils, sans doute, vu

  2   qu'il s'agissait d'un simple échange. Il fallait tout simplement pas les

  3   laisser partir, mais ils ne voulaient pas les accepter, puisqu'ils

  4   n'avaient pas suffisamment de nourriture à Sarajevo, ils ne savaient pas où

  5   les loger. Je pense que c'est ça le problème. Je ne sais pas quel était

  6   leur statut parce que moi, j'ai coordonné le travail des commissions

  7   chargées des prisonniers de guerre, les commissions d'Etat. Je suis allé

  8   là-bas pour une autre raison. Parce que le président Karadzic m'a demandé

  9   de trouver un ami à lui, un Croate, qu'il fallait laisser partir en

 10   direction de Split.

 11   Q.  J'allais en parler justement. Parce qu'on en parle. Vous, vous en

 12   parlez.

 13   Donc il n'y avait non seulement M. Krajisnik qui vous demandait de

 14   libérer les gens, mais aussi M. Karadzic; est-ce exact ?

 15   R.  Il m'a envoyé là-bas, il a fallu que je fasse tout pour le libérer pour

 16   le laisser partir à Split, parce que c'était un ami à lui. Vous savez, il a

 17   vécu à Sarajevo, il avait beaucoup d'amis.

 18   Q.  Mais justement, vous revenez là-dessus tout le temps. Parce que vous

 19   dites qu'il n'y avait que l'armée qui pouvait ordonner des libérations et

 20   des échanges, alors que là vous avez un ami qui se trouve dans la prison à

 21   Kula, un ami de M. Karadzic, et M. Karadzic vous a demandé de le libérer,

 22   d'aller le chercher et de le libérer.

 23   R.  Mais non. Au début, vous pouvez voir qu'on parlait avec M. Sipcic, avec

 24   le commandant du corps d'armée. C'était lui qui était le commandant de

 25   l'armée, c'est lui qui pouvait me donner l'ordre ou l'accord de libérer

 26   quelqu'un ou d'enfermer quelqu'un, et il était au courant.

 27   Sans qu'il soit au courant, personne ne pouvait être enfermé,

 28   personne ne pouvait être libéré. Moi, je suis intervenu en demandant que

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  1   ceci soit fait. Mais bien sûr que le commandant du corps d'armée allait

  2   faire droit à une requête formulée par le président de la république. Mais

  3   moi, je n'étais que le messager.

  4   Q.  Excusez-moi, mais nulle part dans cette conversation on nous dit que

  5   c'était lui qui allait s'occuper de la libération.

  6   R.  Mais c'est moi qui devais l'organiser, mais lui, il devait me donner

  7   son accord. C'était évident que le commandant du corps d'armée ne va pas

  8   aller chercher cet homme. Lui, il donne son accord, et lui, il organise

  9   cela. Il faut aussi laisser partir cette personne pour Split, parce que

 10   c'était un ami de nationalité croate.

 11   Q.  Ensuite, on parle des trois frères. Cela se poursuit et vous dites que

 12   vous allez faire une enquête supplémentaire et que vous alliez le rappeler

 13   dans cinq minutes. Ensuite -- est-ce que je peux poser la question

 14   suivante. M. Karadzic dit :

 15   "La question avec les Grecs doit être renforcée."

 16   Réponse : "Je ne sais pas."

 17   Ensuite, vous parlez d'un Mico, d'un Mico qui est parti. Qui est ce Mico ?

 18   R.  Je n'en sais rien. Vous savez, vous en avez une dizaine : Mico Mitic,

 19   Mico Stanisic, Mico Stasic.

 20   Q.  Bon, peut-être que le contexte va pouvoir vous aider, parce que

 21   Karadzic dit :

 22   "Je ne sais pas pourquoi il fait cela. Il n'est pas convenable pour ce

 23   genre d'affaire, pas du tout."

 24   Vous dites :

 25   "Je ne comprends pas."

 26   Et il dit :

 27   "Bien, nous avons besoin de quelqu'un qui va coordonner les choses.

 28   On a besoin de quelqu'un qui va travailler en permanence pour fournir ces

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  1   services."

  2   Tournez la page, s'il vous plaît.

  3   R.  Je ne sais pas. C'est peut-être quelqu'un qui relève de la Sûreté de

  4   l'Etat. Mico Polic ? Ecoutez, vraiment, je ne sais pas.

  5   Q.  Bien. Bien. Merci. C'est tout ce qui m'a intéressé. Maintenant, je

  6   voudrais vous demander de revenir sur la question des nominations. Je vous

  7   demanderais d'examiner le document 2722, à l'intercalaire 77.

  8   C'est un document en date du 6 juillet. Il vient du bureau du procureur

  9   public de Banja Luka, en disant :

 10   "Veuillez trouver ci-dessus" - il y a quelque chose d'écrit par-dessus,

 11   alors j'ai du mal à lire, mais je pense qu'on parle des "adjoints du

 12   procureur" qui vont être nommés avec des informations brèves les

 13   concernant…"

 14   Vous avez reçu ce document ?

 15   R.  Mais non. Il a été envoyé à Banja Luka, à la municipalité, pour

 16   coordination. Donc le procureur propose la personne qu'il souhaite nommer

 17   au poste de son adjoint. A partir du moment où l'accord a été reçu de Banja

 18   Luka, ce document a été envoyé au ministère à Sarajevo.

 19   C'est une question de coordination interne au niveau régional. Le

 20   procureur public fait ses propositions à la municipalité de Banja Luka, il

 21   propose ses adjoints. Ensuite, à partir du moment où il a reçu un accord,

 22   tout cela est envoyé au ministère.

 23   Q.  On va voir quand on va regarder ce dont on a parlé à l'assemblée, qu'à

 24   un moment vous avez effectivement reçu ce document. Mais je voudrais que

 25   l'on examine l'appartenance ethnique des personnes proposées.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Donc les deux premières pages, on donne

 27   l'appartenance ethnique de chacun des candidats, et on peut voir qu'ils

 28   sont tous Serbes. 

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  1   La deuxième page, s'il vous plaît. C'est la troisième page en B/C/S.

  2   Q.  Le numéro 11, Ahmed Kapetanovic, un Musulman.

  3   R.  Au niveau des numéros 5 à 7, vous avez aussi des personnes de

  4   nationalité musulmane.

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, mais je ne me retrouve plus

  6   dans le "Livenote." Je ne le vois pas sur mon écran d'ordinateur.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Nous aussi, nous avons ce problème.

  8   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez examiner les numéros 5 et 7, leur

 10   appartenance ethnique.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Mandic, mais je pense

 12   que nous avons un problème technique.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dans cinq minutes, cela va être réparé.

 14   Puisque le conseil est apparemment dérangé par ce problème technique, faut-

 15   il prendre une pause ?

 16   Mme KORNER : [interprétation] Non, on peut continuer. Enfin, il faut poser

 17   la question au conseil de la Défense.

 18   M. ZECEVIC : [interprétation] En ce qui concerne la Défense, nous pouvons

 19   poursuivre, puisque nous avons le compte rendu d'audience sur l'écran

 20   principal. Si cela ne dure pas longtemps, oui, nous pouvons fonctionner

 21   provisoirement sans.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 23   Mme KORNER : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Mandic, vous dites que les 5, 6 et 7 n'étaient pas des Serbes.

 25   Mais je ne pense pas que ce soit le cas. Pas en ce qui concerne les

 26   procureurs.

 27   R.  Non, non. Je parle des juges.

 28   Q.  On va parler des juges par la suite. Donc là, on parlait des

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  1   procureurs. Il y en avait un, celui qui figure sous le numéro 11, il

  2   n'était pas Serbe.

  3   Mais maintenant les juges --

  4   Mme KORNER : [interprétation] A la page 5 en anglais et la page 4 en B/C/S.

  5   Q.  Le numéro 3 des juges proposés c'est un Croate. Le numéro 3 [comme

  6   interprété], une Monténégrine.

  7   Mme KORNER : [aucune interprétation]

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 8.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Oui, oui. Mais en anglais ce n'est pas la

 10   même page, alors on attend de voir cela sur l'écran.

 11   Q.  Ensuite, le numéro 9, pas le numéro 8, le numéro 9, ça doit être un

 12   Musulman, Mirsada Hadzic.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, la page 7 en anglais; et en B/C/S,

 14   ça va être la page 5.

 15   Q.  Numéro 13, un Croate. Numéro 14, un Croate.

 16   Mme KORNER : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.

 17   Q.  Le numéro 19, M. Pejic, un Yougoslave. Il se déclare Yougoslave. Mais

 18   quand vous voyez son nom, il appartiendrait à quel groupe ethnique ?

 19   R.  Vous avez des Pejic du côté serbe et du côté croate, donc il pourrait

 20   appartenir aux deux groupes ethniques.

 21   Q.  Le numéro 20, elle se disait aussi Yougoslave. C'est une Musulmane,

 22   n'est-ce pas, si l'on en juge par son nom ?

 23   R.  Oui, son nom de famille et son prénom sont d'origine musulmane.

 24   Q.  Numéro 24 -- la page suivante.

 25   R.  C'est une Slovène.

 26   Q.  Numéro 25, une Musulmane; numéro 26, Musulmane; numéro 29, une

 27   Yougoslave ?

 28   R.  Yougoslave.

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  1   Q.  Oui.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, page 35 en B/C/S [comme interprété].

  3   Le numéro 35. Mais la page suivante en B/C/S.

  4   Numéro 35, une Croate.

  5   Après, les autres, ce sont des Serbes.

  6   Le numéro 44 à la page suivante, montrez-le-nous en B/C/S aussi, s'il vous

  7   plaît.

  8   Numéro 44, un Musulman.

  9   Et je pense que c'est à peu près cela.

 10   Mais je vais vous demander d'examiner la note écrite sur la page suivante

 11   en anglais.

 12   Q.  Au point C :

 13   "En vertu de l'accord convenu avec les représentants du ministère de la

 14   Justice" --

 15   Et là, c'est quelque chose qui a été signé par M. Radic le 13 juillet 1992.

 16   Est-ce qu'il vous est arrivé de recevoir des listes de candidats semblables

 17   auparavant déjà, je veux dire des listes ressemblant à celle-ci ?

 18   R.  C'est vrai que cela nous est arrivé, ensuite, soit nous procédions aux

 19   nominations, soit on recommandait les mêmes au président de la république,

 20   et donc cela concernait différentes municipalités. Et c'est sûr que dans

 21   les bureaux du procureur à Banja Luka, la parité ethnique de la population

 22   était respectée, la parité ethnique telle qu'elle était au moment où la

 23   guerre a éclaté dans la municipalité en question. Donc je suis sûr qu'à

 24   Banja Luka, vous aviez les procureurs appartenant aux différents groupes

 25   ethniques.

 26   Q.  Oui.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Maintenant, je vais demander que ceci soit

 28   versé au dossier, car vous allez voir qu'il a un lien avec les documents

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  1   suivants.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Merci.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P1326, Monsieur le

  5   Président.

  6   Mme KORNER : [interprétation]

  7   Q.  Maintenant, je vais vous demander d'examiner le procès-verbal d'une

  8   session de travail de l'assemblée. Vous avez été présent parce que vous

  9   avez pris la parole au moment où l'on a parlé de ces nominations.

 10   Mme KORNER : [interprétation] C'est le document P738, l'intercalaire 93.

 11   Q.  Cette session de travail s'est tenue le 12 août à Banja Luka. Donc M.

 12   Krajisnik inaugure la session de travail et vous prenez la parole en

 13   proposant d'inclure à l'ordre du jour l'élection des juges au tribunal

 14   municipal de Banja Luka.

 15   Est-ce exact, Monsieur Mandic ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Donc vous avez été présent ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Maintenant, on va parler du vote, et on va voir cela à la page 24 en

 20   anglais, ce qui correspond --

 21   Mme KORNER : [interprétation] Voilà, j'ai trouvé. Donc c'est à la page 10

 22   en anglais, je me corrige; et en B/C/S, la même page.

 23   Q.  Vous allez voir le premier point à l'ordre du jour, la nomination des

 24   juges. Là, vous prenez la parole à nouveau et vous mentionnez à peu près

 25   une cinquantaine de juges que l'on propose à la nomination.

 26   Donc M. Krajisnik - qui est le président - dit, J'ouvre à présent un débat

 27   concernant chacun des juges au cas par cas.

 28   La première étant Vesna Antonic.

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  1   C'est pour cela que je vous ai posé la question au sujet de Bijeljina

  2   :

  3   "Et je voudrais réitérer les conclusions que nous sommes arrivés à

  4   Pale quand on a parlé des nominations des juges au tribunal de Bijeljina.

  5   On nous a donné une explication acceptable expliquant pourquoi nous ne

  6   devrions pas nommer les juges appartenant à un autre groupe ethnique tant

  7   que la question n'est pas résolue et que l'on n'a pas décidé que ceci sera

  8   l'Etat des Serbes et d'autres citoyens alors qu'on décidera par la suite de

  9   la position de ces autres. C'est pour cela que je pense que les conclusions

 10   adoptées à Pale sont correctes. Nous ne devrions nommer que les Serbes,

 11   alors que les candidats croates et musulmans ne pourront être nommés que si

 12   cela est conforme à la constitution institutionnelle que nous allons

 13   changer évidemment pour assurer leurs droits."

 14   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page

 15   suivante, s'il vous plaît.

 16   Q.  Il dit, Donc n'écartons pas cela de l'ordre du jour, mais écartons cinq

 17   à six personnes parmi les personnes proposées. Je soumets la proposition

 18   d'hier pour qu'elle soit reprise en considération par la haute cour de

 19   Banja Luka, car ni M. Kupressanin ni M. Vukic ne sont derrière cette

 20   proposition; je leur ai parlé ce matin. Donc nommons seulement les juges

 21   qui sont d'appartenance ethnique serbe. Nous ne pouvons pas dire à l'Europe

 22   ou le reste du monde cela, mais nous pouvons le dire parmi nous.

 23   Vous avez entendu cela, Monsieur Mandic. Quelle était votre opinion

 24   lorsque que M. Brdjanin l'a dit ?

 25   R.  Je l'ai déjà expliqué tout à l'heure. Je vais réessayer.

 26   Bien sûr, qu'il y avait certains individus, dont M. Brdjanin, qui

 27   souhaitaient que l'Etat soit monoethnique et que la sélection soit

 28   monoethnique des procureurs, des juges et d'autres personnes serbes dont le

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  1   système judiciaire. Je ne suis pas d'accord avec cela, et le Dr Karadzic

  2   n'était pas d'accord non plus. Malgré tout, nous avons élu au poste de

  3   procureurs municipaux et des juges de cours municipales des personnes

  4   appartenant à tous les groupes ethniques, malgré les opinions de certains

  5   de ces députés qui exprimaient leurs opinions personnelles. Et c'était le

  6   cas dans d'autres municipalités également.

  7   Donc j'ai réussi à m'assurer que la proportionnalité soit conforme à

  8   la répartition de la population pour ce qui est de la nomination des

  9   procureurs et des juges. Mais, bien sûr, il y avait des opinions

 10   différentes, mais finalement toutes ces personnes ont fini par être

 11   nommées.

 12   Q.  Nous allons voir ces nominations.

 13   M. Popovic soutient que les non-Serbes devraient nommer.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, voyons la page 13 en B/C/S et la

 15   page suivante en anglais.

 16   Q.  Il y a Vesna Redeta-Antonic, Serbe, qui a été nommée. Ensuite, M. Babic

 17   -- passons à la page suivante en anglais. Ruza Blagojevic, une Croate, qui

 18   est pour -- elle n'a pas été nommée.

 19   Ensuite, apparemment une Serbe.

 20   Puis, une Monténégrine, Mme Cvijanovic.

 21   Ensuite, nous arrivons au numéro 8, Dusanka Fazlic, une Serbe - fille

 22   d'Avdo, et ça a provoqué des rires - elle n'a pas été nommée. Sur la base,

 23   n'est-ce pas, Monsieur Mandic, que d'après son nom, elle n'était pas Serbe

 24   ?

 25   R.  Mais peu importe. La personne peut opter, quel que soit son nom ou

 26   prénom, pour une appartenance nationale ou une autre. Mais je peux vous

 27   dire, qu'ultérieurement, toutes ces personnes ont été nommées car j'ai

 28   insisté moi-même, et le Dr Karadzic l'a approuvé. Ça été publié dans la

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  1   Gazette officielle. Ils exerçaient leurs fonctions. A ce moment-là, c'était

  2   effectivement la branche plus radicale qui prévalait, et ils n'ont pas

  3   immédiatement été nommés, mais par la suite ils ont été nommés.

  4   Q.  Oui, justement. Je ne vais pas entrer dans tous les détails maintenant,

  5   mais aucun des candidats pour ce poste qui n'était pas Serbe ou Monténégrin

  6   n'était élu lors de cette assemblée, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est exact. Lors de cette assemblée, c'est exact. Mais par la suite,

  8   ils ont été nommés.

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner. Page 16, pour

 10   être tout à fait honnête vis-à-vis du témoin, numéros 13 et 14, il

 11   s'agissait de deux Croates, et les deux ont été nommés lors de cette

 12   assemblée.

 13   Merci.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Merci beaucoup. Vous avez tout à fait raison,

 15   et n'hésitez pas à me corriger s'il y en a d'autres. J'ai omis de remarquer

 16   ces deux-là.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] A la page suivante, 25, une Musulmane; 26,

 18   une Musulmane; un Yougoslave; un Italien.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Pardon, 25, une Musulmane, non nommée; 26,

 20   une Musulmane, non nommée.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. J'ai omis cela.

 22   Mme KORNER : [interprétation] C'est pour cela que je dis je suis ouverte

 23   aux suggestions.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Mais je soulevais la question des numéros 13

 25   et 14, car le numéro 13 a été nommé et c'est un Croate.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Oui, j'accepte cela. Et comme je dis,

 27   j'accepte les corrections.

 28   Q.  Donc d'après cette longue liste que nous avons examinée de près, sur

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  1   cette longue liste, il y avait un Croate, Zoran Lipovac, un Croate qui a

  2   été élu.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Peut-on alors passer -- juste un point. Peut-

  4   on examiner la page 23 en anglais; en B/C/S, c'est la page 22.

  5   Q.  Une personne répondant au nom de Slobodanka Hrvacanin. Savez-vous qui

  6   elle était ?

  7   R.  Je pense qu'elle a été élue à l'assemblée du peuple serbe.

  8   Q.  Bien. Et ici, elle fait objection à un Serbe, M. Krkeljas, et dit : Ce

  9   Serbe nous a infligé plus de mal à nous, les Serbes de Zenica, que

 10   n'importe quel Musulman. Même si je suis Serbe, je voterais plutôt pour

 11   chacun des Musulmans que pour M. Krkeljas. Il s'est visiblement distancé

 12   des Serbes du SDS, dont il n'a jamais été membre. Il s'est disputé avec

 13   nous dans la presse, ce qui nous a provoqué énormément de mal.

 14   Donc elle s'y est opposée en disant qu'il était Serbe, mais qu'il ne

 15   soutenait pas le SDS.

 16   Examinons maintenant les procureurs qui figurent à la page suivante. Les

 17   adjoints de procureurs.

 18   Et là, nous voyons M. Kapetanovic, c'est un monsieur dont le nom

 19   figurait à la fin de la liste, nous l'avons vu tout à l'heure, qui est

 20   pour, personne, donc la personne n'est pas nommée --

 21   Mme KORNER : [interprétation] Mais excusez-moi, il faut passer à la page

 22   suivante en B/C/S.

 23   Q.  Ensuite, les juges de la haute cour, c'est la page suivante en anglais

 24   et la même page en B/C/S. M. Bajagic, un Monténégrin, n'est pas voté. M.

 25   Dukic, un Croate, n'est pas voté.

 26   Ensuite, nous arrivons à M. --

 27   Mme KORNER : [interprétation] Enfin, s'il vous plaît, les juges de la haute

 28   cour, il s'agit de la page 27 anglais et 27 en B/C/S.

Page 9526

  1   Q.  Le seul qui fait l'objet d'une discussion c'est M. Vukotic, un

  2   Monténégrin, et il n'est pas voté.

  3   Bien. Monsieur Mandic, vous étiez présent à cette assemblée, et comme vous

  4   l'avez dit, il était clair que les élus n'allaient pas voter pour les non-

  5   Serbes pour les postes proposés, avec l'exception qui nous a été signalée

  6   par Me Zecevic.

  7   R.  Comme vous l'avez vu, le ministère de la Justice donnait des

  8   instructions concernant la manière dont les fonctionnaires du bureau du

  9   Procureur et du système judiciaire devaient être élus suivant la

 10   proportionnalité nationale, et ceci a été respecté par M. Radic à Banja

 11   Luka, mais les cellules de l'assemblée ne l'ont pas fait. Je ne peux pas

 12   faire de commentaires sur les décisions du parlement et des élus. Bien sûr

 13   qu'ils avaient tort. Moi, j'ai exprimé mes opinions par le biais de ces

 14   documents concernant la manière dont il fallait sélectionner les gens dans

 15   le système judiciaire et le bureau du procureur, mais le parlement et

 16   l'autorité la plus élevée d'un Etat. Et je vous redis que ces personnes ont

 17   fini par être nommées suite à mon assistance et l'approbation du Dr

 18   Karadzic. Après, je ne sais pas pendant combien de temps ils ont exercé

 19   leurs fonctions. Je ne sais pas s'ils sont restés à Banja Luka jusqu'à la

 20   fin de la guerre, car peu de temps après je suis parti. Il y avait parmi

 21   les élus les personnes qui croyaient que seuls les Serbes devaient exercer

 22   certains fonctions de l'Etat serbe. C'est un fait bien connu, des personnes

 23   comme Prstojevic, Brdjanin, et je ne sais pas qui d'autre.

 24   Q.  Je vais maintenant vous poser une question au sujet de quelque chose

 25   qui a été proféré par M. Grahovac, à la page 52 en anglais et c'est la page

 26   50 en B/C/S pour commencer.

 27   M. Grahovac, est-ce que vous le connaissiez ? Bien sûr, il était un élu,

 28   mais est-ce que vous le connaissiez en tant qu'une personne originaire de

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  1   Banja Luka ?

  2   R.  Non, je ne le connaissais pas personnellement.

  3   Q.  Bien. Il parle de M. Brdjanin, ensuite il parle du ministre de

  4   l'Intérieur.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante en anglais

  6   et aussi en B/C/S.

  7   Q.  Il est en train de vociférer contre M. Brdjanin en disant qu'il met ses

  8   propres cadres aux postes de direction pour s'assurer un pouvoir absolu.

  9   Puis, il dit :

 10   "Je comprends certaines concessions par rapport au nationalisme. Si c'est

 11   la solution, je n'ai rien contre. Je ne veux pas dire que M. Brdjanin a

 12   participé à ce qui s'est passé dans le MUP, mais apparemment, il y avait

 13   des affaires sales avec Zupljanin. Concernant cela, j'ai dit que j'allais

 14   dire cela lors de la session de l'assemblée, et je le dis. Je suis un élu

 15   de l'assemblée. Je sais que le département de M. Zupljanin avait enregistré

 16   des voitures volées de Banja Luka.

 17   Puis, il parle d'une Suzuki.

 18   Et il parle des anciens cadres qui avaient fait partie des

 19   communistes et qui l'ont accusé de quelque chose.

 20   Est-ce que vous saviez à quoi il faisait référence en tant qu'ex-

 21   ministre des Affaires intérieures ?

 22   R.  Je n'étais par ministre des Affaires intérieures. Je ne sais pas quel

 23   est le commentaire que vous souhaitez que je vous fournisse ni la

 24   discussion. Vous savez, cette discussion a eu lieu il y a 18 ans. Je n'ai

 25   pas été au courant de leur discussion, je ne sais pas de quoi il

 26   s'agissait. Je ne peux pas et je ne souhaite pas faire de commentaire là-

 27   dessus. Donc simplement, j'ignore les faits. En ce qui concerne cette

 28   personne, je ne sais même pas de qui il s'agit, je ne sais pas comment il

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  1   s'appelle.

  2   Q.  Monsieur Mandic, je ne vais pas insister là-dessus, mais vous vous

  3   étiez immiscé dans cette saga triste concernant les Golf Volkswagen des

  4   TAS, n'est-ce pas ?

  5   R.  Ce n'est pas exact.

  6   Q.  Je ne souhaite pas entrer dans les détails, mais il y avait une dispute

  7   importante en 1995 lors de la 50e assemblée concernant les Golf, et vous y

  8   étiez et vous en avez parlé lors d'une interview accordée à une revue de

  9   Belgrade à ce sujet ?

 10   R.  Vraiment, je ne sais pas ce qu'écrivait la presse. Mais s'agissant de

 11   ces Golf, je pense qu'un rapport de l'assemblée a été adopté et je pense

 12   que le ministre Mico Stanisic a fourni un rapport détaillé au sujet de cela

 13   devant l'assemblée, et ce rapport a été adopté. Je n'avais jamais rien à

 14   faire avec les Golf ou d'autres véhicules. J'étais ministre de la Justice

 15   en 1992, et après, je suis allé vivre à Belgrade.

 16   Quant aux luttes politiques parmi les élus et autres politiciens

 17   serbes, je ne suis pas au courant et je ne peux pas faire de commentaire

 18   là-dessus.

 19   Q.  Monsieur Mandic, encore une fois, je ne souhaite pas m'étaler là-

 20   dessus. Mais il y avait des allégations qui étaient proférées selon

 21   lesquelles vous et d'autres hommes politiques aviez profité de ces vols de

 22   Golf de l'usine ?

 23   R.  Madame le Procureur, aucune Golf n'a été volée de l'usine, "pretis", de

 24   Vogosca.

 25   Q.  Bien. C'est tout ce que je voulais vous demander à ce sujet.

 26   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 27   Mme KORNER : [interprétation]

 28   Q.  Oui, encore une question.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] M. Simic, à la page 74. Puis, vous de

  2   nouveau. C'est à la page 71 en B/C/S.

  3    Q.  Qui était M. Simic ?

  4   R.  Je pense que c'était le vice-président de l'assemblée, Simic Branko.

  5   C'est un homme originaire de l'Herzégovine, des environs de Mostar.

  6   Q.  Il dit --

  7   R.  Et c'était un élu.

  8   Q.  Et il dit :

  9   "Je considère que l'on a abusé de la session de l'assemblée serbe

 10   aujourd'hui et on l'a utilisée pour donner des leçons. Je déclare en toute

 11   responsabilité que je ne connais pas de soldats serbes, que vous indiquez.

 12   Si cinq juges musulmans à Banja Luka pourraient empêcher une intervention

 13   étrangère, je propose que nous laissions le système judiciaire serbe aux

 14   Musulmans. Et mon cher ami, une autre chose, il ne faut pas oublier qu'ils

 15   ont massacré nos enfants, ils ont violé nos sœurs, violé nos jeunes filles

 16   serbes. Avoir un juge musulman qui jugera un soldat serbe en temps de

 17   guerre est impossible. Nous allons tourner le peuple serbe et les soldats

 18   serbes contre nous."

 19   Monsieur Mandic, vous avez entendu cela. Vous voyez qu'il a été question de

 20   vos avis, il était le vice-président de l'assemblée. Est-ce que c'était un

 21   discours approprié ?

 22   R.  Je ne peux pas traiter des discours livrés par des individus

 23   différents, par les élus ni interférer avec les débats de l'assemblée.

 24   C'était la guerre, il y avait beaucoup de blessures personnelles et

 25   d'autres motifs. Des gens ont perdu des membres de leurs familles. Il

 26   n'était pas approprié que je parle contre de telles personnes. Si quelqu'un

 27   avait perdu un enfant ou un autre proche pendant la guerre, il ne me

 28   revenait pas à moi de dire qu'un Musulman ne pouvait pas être juge dans une

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  1   telle procédure. Ça n'aurait pas été approprié. Ça aurait plutôt laid.

  2   Mais je considère que les personnes qui étaient professionnelles et

  3   compétentes dans leur travail, quelle que soit leur appartenance ethnique,

  4   devaient continuer à occuper leurs postes. Vous pouvez voir cela dans la

  5   Gazette officielle et vous pouvez voir cela d'après la constitution des

  6   cours et des bureaux du procureur, et cetera. Chaque fois que c'était

  7   possible, je poussais pour que mes idées soient acceptées. Cependant,

  8   l'assemblée n'a pas voté en faveur de ma proposition et la proposition de

  9   la municipalité en question, et à ce moment-là, il revenait à eux de

 10   décider.

 11   Q.  Bien. C'est tout ce que je souhaitais vous demander au sujet de

 12   l'assemblée.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Nous pouvons passer très brièvement au

 14   document 1395, intercalaire 78, s'il vous plaît.

 15   Q.  C'est une décision de Vogosca, du secrétaire municipal apparemment, où

 16   on décide que la maison d'Almas Planja soit à louer pour l'utilisation du

 17   ministère de la Justice pour les besoins du département de la prison de

 18   Vogosca, municipalité serbe. Ceci est fait conformément à la requête du

 19   ministre de la Justice, du département de la prison de Butmir de la

 20   municipalité serbe de Vogosca ?

 21   Est-ce que vous étiez au courant de cela, Monsieur Mandic ?

 22   R.  Bien, sur le territoire des municipalités Vogosca, Ilijas, et Hadzici,

 23   la cour a été constituée. Et pour les besoins de cette cour, nous avons

 24   souhaité à avoir des locaux pour une prison. Et la municipalité de Vogosca

 25   nous a donné deux, trois locaux dans cette prison militaire qui existait

 26   déjà au début de la guerre, à savoir lorsque la communauté internationale

 27   ou les forces internationales ont occupé l'aéroport, le couloir serbe, le

 28   territoire serbe a été coupé afin d'arriver à ces municipalités. Il fallait

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  1   faire de grands détours, c'est pour cela que les prisons ont cessé de

  2   fonctionner. Pour faire fonctionner les cours, nous avons organisé une cour

  3   pour ces trois municipalités. Nous avons demandé une prison pour les

  4   besoins de cette cour. J'étais au courant de cela.

  5   Q.  Bien. Et clairement c'était une maison appartenant à un Musulman ou à

  6   des Musulmans ?

  7   R.  C'est un homme qui vivait en Allemagne, et la maison lui appartenait.

  8   C'est une maison qui a été transformée en prison militaire en avril 1992.

  9   Q.  Avez-vous jamais reçu des plaintes au sujet du traitement infligé aux

 10   personnes y étaient détenues ?

 11   R.  Pour ce qui est de la compétence des tribunaux et du tribunal numéro II

 12   qui étaient compétents pour certains cas, non, jamais. En fait, pendant mon

 13   mandat, je pense que seule une ou deux personnes ont été détenues dans

 14   cette prison, dans le cadre de l'enquête. Et là, je parle du département de

 15   cette prison à Butmir, une femme et un garçon, un jeune homme, et c'était

 16   fait conformément à la compétence des juges des cours régulières.

 17   Q.  Bien.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser au

 19   dossier cela, et lui attribuer une cote.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ça va être versé et une cote lui sera

 21   attribuée.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce P1327.

 23   Mme KORNER : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez examiner maintenant le document dont le numéro

 25   est le 197 [comme interprété]. Il s'agit là d'un document -- tout d'abord,

 26   est-ce que vous l'avez signé, Docteur Mandic?

 27   R.  Non, je n'ai pas signé cela, mais je connais ce document.

 28   Q.  Bien. Donc quelqu'un l'a signé. Est-ce qu'il est écrit "za"?

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  1   R.  Oui, tout à fait.

  2   Q.  Et la date est le 5 août, et il y est dit que vous avez envoyé une

  3   lettre, ou plutôt, le ministère de la Justice a envoyé une lettre à la

  4   présidence proposant que les cours régulières et le bureau du procureur

  5   public reprennent temporairement la compétence des tribunaux militaires et

  6   du bureau militaire jusqu'à l'établissement des organes légaux militaires.

  7   C'est justement ce dont vous avez parlé tout au long, c'est-à-dire que

  8   pendant un certain temps, les cours militaires, civiles et militaires

  9   étaient fusionnées.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Très bien.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaiterais demander

 13   le versement de ce document.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit.

 15   Madame la Greffière d'audience.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P1328,

 17   Messieurs les Juges.

 18   Mme KORNER : [interprétation]

 19   Q.  Pourriez-vous maintenant vous reporter à un document qui a déjà été

 20   versé, c'est le P191.

 21   Q.  Nous avons là un document émanant du Dr Karadzic et qui est adressé, en

 22   tout cas c'est ce qui est dit, je cite :

 23   "Le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice, étant donné la

 24   mission consistant à obtenir des rapports écrits officiels concernant le

 25   traitement réservé aux prisonniers par les autorités serbes et le

 26   comportement de ces mêmes autorités concernant ces prisonniers de guerre,

 27   ainsi que les conditions de vie et de détention de ces prisonniers dans les

 28   prisons dans des municipalités dans lesquelles de tels cas se présentent;

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  1   rapports à obtenir de la part des organes municipaux de l'intérieur des

  2   organes administratifs des infrastructures de détention, sur le territoire

  3   de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

  4   Alors, est-ce que c'était le reportage télévisé concernant Omarska et

  5   d'autres lieux de détention qui avait suscité cela, Monsieur Mandic ?

  6   R.  Je l'ignore.

  7   Q.  Très bien. Pourriez-vous vous reporter maintenant au document qui porte

  8   le numéro 2650, Sarajevo. Intercalaire 86. Il s'agit encore une fois de M.

  9   Poplasen. Cela est adressé au ministère de la Justice. On demande une

 10   approbation pour un recours occasionnel aux détenus aux fins des travaux de

 11   construction et d'autres types de travaux selon les besoins qui se

 12   présenteront.

 13   Je poursuis la citation, "et nous demandons un suivi suite à la conclusion

 14   qui sera adoptée."

 15   Est-ce que vous avez reçu ce document ?

 16   R.  Non, ceci n'a pas signé par Nikola Poplasen. Le ministre de la Justice

 17   n'avait pas autorité pour envoyer quelqu'un à des travaux, cela relevait

 18   exclusivement de la compétence du commandant militaire en application de

 19   l'ordre du ministre concernant l'affectation de personnes à des travaux.

 20   Donc cette lettre n'a pas été adressée au bon destinataire.

 21   Q.  Je sais que vous persistez à dire cela, Monsieur Mandic, mais la prison

 22   de Vogosca était une prison qui était sous autorité civile et non pas

 23   militaire, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, c'est inexact. C'était une prison militaire que celle de Vogosca.

 25   Brano Manco [phon] était à sa tête, il avait été nommé par les autorités

 26   militaires et le commandant en était le commandant Trifunovic, commandant

 27   de la Brigade de Vogosca. Ce qu'attestent d'ailleurs les documents mêmes

 28   dont vous disposez.

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  1   Q.  Mais nous avons vu à l'instant un document attestant que vous avez bien

  2   reçu cette information indiquant que le bâtiment de Planja était censé être

  3   intégré aux infrastructures de la prison de Vogosca. Il devait en faire

  4   partie, donc tout ne tombait pas sous le coup, tout n'appartenait pas à la

  5   prison militaire, n'est-ce pas ?

  6   R.  Une partie tombait sous le coup du tribunal municipal numéro II qui

  7   siégeait à Vogosca. Mais uniquement pour les besoins de ce dernier, tout

  8   comme à Scheveningen, vous avez une section seulement qui est l'unité de

  9   détention attribuée à ce Tribunal, alors que l'autre appartient au système

 10   judiciaire néerlandais. Il n'y avait pas de dépendance entre les

 11   différentes parties en question, aucune relation.

 12   Q.  Mais ceci est quand même signé pour les comptes du Dr Poplasen,

 13   quelqu'un signe pour lui. Alors, s'il n'y avait pas que réelle compétence

 14   pour envoyer des prisonniers participer à des travaux, pourquoi ceci est-il

 15   envoyé au ministre de la Justice ?

 16   R.  Bien, je pense que c'était par ignorance.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Cela vient maintenant d'être corrigé. Mais je

 18   me suis levé simplement, parce que votre question a été consignée comme la

 19   suite de la réponse du témoin.

 20   Mme KORNER : [interprétation]

 21   Q.  Mais M. Poplasen aurait-il pu être dans l'ignorance que cette

 22   autorisation qu'il était en train de demander auprès du ministère de la

 23   Justice était une autorisation que ce ministère ne pouvait pas délivrer ?

 24   R.  Nikola Poplasen était un professeur, il n'a rien à voir avec la prison.

 25   Il était commissaire de la présidence pour Vogosca. Je ne peux pas imaginer

 26   qu'il n'ait pas été au courant que seul l'armée décidait de l'envoi ou non

 27   de détenus pour qu'ils participent à des travaux, de détenus non-serbes.

 28   C'était une disposition qui était d'une notoriété publique, qui était bien

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  1   connue, et chaque commandant en avait été informé. Les documents pertinents

  2   montrent très clairement que personne d'autre à part le commandant

  3   militaire de la localité n'avait autorité pour envoyer des non-Serbes

  4   participer à des travaux, pour se livrer à des travaux. C'était l'ordre

  5   600/92 publié au journal officiel et signé par Bogdan Subotic en

  6   application de l'autorisation fournie par le président Karadzic.

  7   Q.  Très bien.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, est-ce que peut-être ce

  9   serait un bon moment ?

 10   Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne sais pas,

 11   M. Mandic, dit qu'il n'a jamais reçu ce document. De mon côté, je

 12   souhaiterais pouvoir en demander le versement. Mais si vous estimez que

 13   tous les critères ne sont pas réunis, je me contenterai de demander que le

 14   document soit marqué pour identification.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président. Nous

 16   souhaitons nous opposer à ceci parce que ceci n'est pas la signature de

 17   Nikola Poplasen, comme l'a indiqué le témoin. Je pense que nous sommes donc

 18   encore une fois dans une situation où le document, en fait, ne satisfait

 19   même pas les critères exigibles pour son marquage aux fins

 20   d'identification.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Mais il est indiqué très clairement "Za"

 22   "pour" au-dessus de la signature.

 23   M. ZECEVIC : [interprétation] J'en conviens, certes.

 24   Mme KORNER : [interprétation] Bien, comme je l'ai déjà indiqué, je ne crois

 25   pas que nous aurons à l'avenir un autre témoin par l'intermédiaire duquel

 26   nous pourrons présenter à nouveau ce document. Mais si les Juges estiment

 27   qu'il s'agit d'un document sur lequel ils auront à se pencher, bien, c'est

 28   ce que je suggérerais.

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  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous le marquerons aux fins

  2   d'identification.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P1329 est marquée aux fins

  4   d'identification, Monsieur le Président.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Je crois que vous suggériez que nous fassions

  6   une pause, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] En effet. Nous reprendrons donc nos

  8   débats après la pause.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

 11   --- L'audience est reprise à 12 heures 38.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   Mme KORNER : [interprétation]

 14   Q.  Je voudrais maintenant vous vous reportiez au document 1324, s'il vous

 15   plaît.

 16   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 17   Mme KORNER : [interprétation]

 18   Q.  Il s'agit d'une décision de M. Karadzic datée du 6 août 1992. Il y est

 19   dit que le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice ont

 20   l'obligation d'obtenir des notes d'information écrites et officielles de

 21   façon coordonnée portant sur le traitement réservé aux prisonniers de

 22   guerre par les autorités serbes ainsi que les conditions prévalant dans les

 23   prisons des municipalités où de tels cas se présentent. Ces organes ont

 24   l'obligation d'agir par l'intermédiaire de leurs organes municipaux des

 25   Affaires intérieures et des administrations concernées des infrastructures

 26   pénitentiaires.

 27   Premièrement, Monsieur Mandic, vous rappelez-vous avoir reçu un ordre

 28   indiquant qu'il fallait produire un rapport sous forme écrite et tout à

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  1   fait officiel ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Compte tenu de ce que vous aurez persisté à affirmer, à savoir que 95 %

  4   des prisonniers tombaient sous le coup de la justice militaire, pourriez-

  5   vous nous dire pourquoi c'était au ministère de l'Intérieur et au ministère

  6   de la Justice que l'ordre a été donné d'obtenir des notes d'information

  7   officielles plutôt qu'à l'armée ?

  8   R.  Parce qu'à partir des informations collectées sur le terrain et des

  9   renseignements également collectés sur le terrain, la police pouvait

 10   rédiger des rapports et présenter un compte rendu assez complet et objectif

 11   de la situation prévalant dans les prisons municipales à l'attention du

 12   président. Ce n'était pas à l'armée de le faire, mais à la police.

 13   Pour ce qui concerne le ministre de la Justice, il était concerné par les

 14   infrastructures pénitentiaires où des non-Serbes qui avaient été capturés

 15   par l'armée étaient détenus. Leur sort dépendait certes de l'armée, mais

 16   dans la mesure où ils étaient en prison, c'était au ministre de la Justice

 17   de prendre soin d'eux.

 18   Je pourrais peut-être essayer de préciser un peu. Par exemple, à Sarajevo à

 19   la prison de Butmir, il y a des personnes qui ont été emprisonnées par le

 20   tribunal cantonal de Sarajevo ou par d'autres tribunaux de Bosnie-

 21   Herzégovine. Certains d'entre eux purgent leur peine. En tout cas, tous se

 22   trouvent au même lieu, dans la même prison, où ils sont gardés par la

 23   police pénitentiaire de la Republika Srpska. Et c'est le ministère

 24   compétent de la Bosnie-Herzégovine ou de la Republika Srpska qui est

 25   responsable d'eux s'ils ont été condamnés. C'est un petit peu complexe,

 26   mais c'est ainsi en Bosnie-Herzégovine, c'est soit le tribunal compétent de

 27   la Republika Srpska soit le tribunal de la Bosnie-Herzégovine ou celui de

 28   la fédération qui est responsable.

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  1   Q.  Mais ce qu'on vous demande ici concerne le traitement réservé aux

  2   prisonniers de guerre, et non pas celui réservé aux civils ou aux

  3   criminels, il s'agit de prisonniers de guerre. Comme vous le savez en votre

  4   qualité de juriste, Monsieur Mandic, il s'agit d'une catégorie très

  5   clairement définie.

  6   R.  Je répète encore une fois pour ce qui concerne les prisonniers de

  7   guerre, qu'il s'agisse de civils ou de soldats, seule l'armée était

  8   compétente et seule elle pouvait décider si quelqu'un allait être

  9   emprisonné ou non.

 10   Concernant la reprise en charge par le ministère de la Justice de tels

 11   détenus, c'est autre chose. Mais lorsque c'était l'armée qui les emmenait

 12   pour les faire travailler à tel ou tel endroit, ils étaient sous la

 13   responsabilité de l'armée.

 14   Q.  Très bien.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

 16   demander le versement de ce document.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P1329,

 19   Monsieur le Président.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

 21   Q.  Compte tenu de votre réponse, je voudrais vous présenter un autre

 22   document qui porte le numéro 10318, intercalaire 91. Il ne figure pas sur

 23   notre liste 65 ter, mais je préférerais vous poser une question à son

 24   sujet.

 25   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 26   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, je l'avais barré parce que je

 27   n'étais pas sûre. Excusez-moi, Messieurs les Juges, en fait, ce qui s'est

 28   passé c'est que je l'avais écarté parce que je n'étais pas sûre qu'il soit

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  1   pertinent, mais il était bien dans notre liste initiale.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi, Madame le Procureur. La

  3   cote attribuée au dernier document versé est la cote P1330.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

  5   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  6   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document figurait sur

  7   notre liste 65 ter initiale. Il est tout à fait pertinent. Mais je vais

  8   avancer, puis j'y reviendrai si besoin est.

  9   Pourrions-nous donc voir maintenant -- passons à l'intercalaire 100.

 10   Excusez-moi. Le document 1214, s'il vous plaît.

 11   Q.  Alors, nous avons encore ici une session du gouvernement tenue au

 12   mois de septembre. Vous étiez présent à cette date du 10 septembre.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Et si nous passons à la page numéro 5 -

 14   - en anglais, page numéro 5, et page 6 en B/C/S.

 15   Q.  Une délégation était en cours de constitution, comprenant MM. Djeric,

 16   Trbojevic, Pejic, vous-même, Mico Stanisic, M. Subotic et quelqu'un qui

 17   s'appelait Markovic. Vous étiez censé être présent à la réunion de

 18   Bijeljina organisée par les représentants de la Krajina de la Posavina. Et

 19   quelques jours auparavant, une réunion de l'assemblée s'était tenue à

 20   Bijeljina.

 21   Alors, quel était le sujet des débats lors de cette réunion auxquels une

 22   délégation de si haut niveau avait participé ?

 23   R.  Je ne m'en souviens pas.

 24   Q.  Parce que vous avez bien été présent --

 25   R.  Y a-t-il peut-être des conclusions qui ont été adoptées et qu'on peut

 26   voir au procès-verbal pour m'aider à m'en souvenir peut-être un peu mieux ?

 27   Q.  Je crois que cela est mentionné. Nous allons passer directement à cela.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne crois pas que ce

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  1   document ait été versé hier. En effet, il ne l'a pas été. Je souhaiterais

  2   pouvoir en demander le versement, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P3031.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Alors, passons directement à la session des

  6   14 et 15 septembre de l'assemblée dont le procès-verbal porte la cote P430.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Pouvons-nous avoir un numéro

  8   d'intercalaire ?

  9   Mme KORNER : [interprétation] Oui. Excusez-moi. Intercalaire 98.

 10   Q.  Monsieur Mandic, nous allons voir que vous étiez une nouvelle fois

 11   présent, puisque la question des Juges, encore une fois, a été soulevée au

 12   moins pour le cas de deux d'entre eux.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Alors passons à la page 8 de la version

 14   anglaise et la page 7 de la version en B/C/S, s'il vous plaît.

 15   Q.  Monsieur Mandic, à cette réunion, vous avez proposé la nomination de

 16   deux candidats monténégrins au poste de juge, ou du moins vous avez proposé

 17   que l'élection de ces deux candidats monténégrins soit placée à l'ordre du

 18   jour; est-ce exact ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Si nous avançons maintenant. Il y a ensuite un long débat, où vous

 21   prenez la parole. Mais je ne voudrais pas que nous perdions trop de temps.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Je crois que nous devrions passer à la page

 23   115 dans la version anglaise. Page 37 en B/C/S -- non, excusez-moi.

 24   Le numéro ERN qui figure en haut à droite est le 0482-6316 [comme

 25   interprété]. Merci.

 26   Q.  Je ne suis pas sûre de la personne qui parle, je crois que c'est le Dr

 27   Milanovic qui parle. Je cite :

 28   "Je voudrais juste dire que je ne suis pas un extrémiste, mais M.

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  1   Kupresanin a raison, on essaie de nous tromper."

  2   Le numéro 5 de la liste ne peut pas être accepté, Ibrahim Alagic, fils

  3   d'Adem. Il doit avoir participé à la persécution des Serbes il y a dix ans.

  4   Ensuite, Monsieur Mandic, c'est vous.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 117 en

  6   anglais à présent.

  7   Excusez-moi, je fais de mon mieux.

  8   Q.  M. Djuric, présent --

  9   Mme KORNER : [interprétation] Alors, je crois que j'ai un peu mélangé les

 10   différents éléments, Messieurs les Juges.

 11   Q.  Mais, Monsieur Mandic, à cette réunion, est-ce que vous vous rappelez

 12   avoir entendu dire M. Djuric dire encore une fois par rapport à ces

 13   différentes nominations :

 14   "Si nos représentants ont besoin de montrer à l'Europe trois Musulmans ou

 15   deux Croates, je suis tout à fait pour," pour ce qui est de la nomination

 16   des juges et des procureurs ?

 17   Mme KORNER : [interprétation] Je crains fort de ne pas pouvoir retrouver le

 18   passage correspondant en B/C/S.

 19   Q.  Donc je vais juste me contenter de vous demander si vous vous en

 20   souvenez.

 21   R.  Je crois que j'ai de nouveau fait cette proposition à l'ordre du jour,

 22   la nomination de juges et de procureurs appartenant aux autres groupes

 23   ethniques. Et certains parlementaires ont de nouveau contesté cela; parmi

 24   eux, Djuric. C'est ce que nous avons commenté tout à l'heure, Madame le

 25   Procureur. Cela ne représente rien de neuf.

 26   Q.  Très bien.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Alors, pouvons-nous dans ce cas-là passer à

 28   l'intercalaire 99. Excusez-moi, c'est le numéro 2000 de la liste 65 ter.

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  1   Q.  Nous avons ici un bulletin d'information qui concerne Vogosca encore

  2   une fois. Le 24 septembre 1992, deux prisonniers, apparemment des

  3   Musulmans, ont été touchés par des tirs parce qu'ils étaient en train de

  4   travailler.

  5   En tant que ministre de la Justice, est-ce que vous vous attendiez à être

  6   informé du fait que des prisonniers avaient été tués pendant qu'ils

  7   exécutaient des travaux ?

  8   R.  Eh bien, Madame le Procureur, vous voyez qu'il s'agit ici de la section

  9   pénitentiaire de la municipalité serbe de Vogosca. Il n'est mentionné à

 10   aucun endroit ministère de la Justice. Cela n'a aucun rapport avec la

 11   prison, qui était sous la responsabilité du ministère de la Justice. Et

 12   j'ai précisément parlé de ça, du fait que ces prisons, nous les avons

 13   constituées, ou plutôt, que le gouvernement a constitué une commission qui

 14   abolissait les prisons municipales. Donc il est indiqué section

 15   pénitentiaire de la municipalité de Vogosca en en-tête. Rien ne parle du

 16   ministère de la Justice. Et ce sont ces prisons-là précisément qui étaient

 17   illégales et que nous avons abolies, et qui se trouvaient sous l'autorité

 18   de l'armée, parce que c'est l'armée qui les avait créées ainsi que les

 19   Cellules de Crise. C'est la preuve à l'appui de ce que j'ai dit tout à

 20   l'heure.

 21   Q.  Oui, mais le document justement que l'on a vu où on dit que toutes ces

 22   prisons devraient être abolies et placées sous le contrôle du système

 23   pénitencier, cette lettre date d'il y a quatre mois. Est-ce qu'il y a

 24   d'autres mesures de prises pour s'occuper de ces  prisons ?

 25   R.  Mais bien sûr. Cinq ou six centres qui se trouvaient sur le territoire

 26   de la municipalité de Vogosca, Hadzici et Ilijas, où l'on détenait des non-

 27   Serbes. Ce sont des prisons qui existaient avant la prison dont vous parlez

 28   ici, à savoir Planja Kuca [phon], la prison militaire de Vogosca, et il y

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  1   avait aussi une section réservée au tribunal d'affaires de Sarajevo.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que le témoin a dit que ces cinq ou

  3   six centres avaient été fermés avant cette date.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Ce n'est pas ce que nous avons entendu.

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Mais c'est ce que j'ai entendu dire le

  6   témoin. Essayez de lui poser la question.

  7   Mme KORNER : [aucune interprétation]

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, je n'ai pas mes écouteurs.

  9   C'est ce que j'ai entendu. Et tout le monde peut confirmer cela, tous ceux

 10   qui parlent le B/C/S.

 11   Mme KORNER : [interprétation]

 12   Q.  Vous avez entendu ceci, Monsieur Mandic, n'est-ce pas ? Donc est-ce que

 13   vous avez dit cela, que ces prisons avaient été fermées ?

 14   R.  Oui. Je me souviens qu'entre-temps on a fermé la prison Bunker, le café

 15   Sonja et d'autres lieux d'emprisonnement tenus par les autorités

 16   municipales dans la municipalité de Vogosca, entre autres.

 17   Q.  Mais il y en avait qui étaient encore en fonction, y compris la maison

 18   Planja, et vous étiez au courant de cela.

 19   R.  Non, non. La maison de Planja c'était une prison militaire tenue par

 20   l'armée. Et il y avait une section qui dépendait du ministère de la

 21   Justice, ou plutôt, du tribunal chargé des personnes placées en détention

 22   provisoire.

 23   Q.  Mais cet endroit c'est un endroit de détention illégale, d'après ce que

 24   j'ai compris.

 25   R.  Eh bien, si ces gens ont été détenus sans qu'il y ait eu une plainte au

 26   pénal au préalable, et cetera, une décision, évidemment que tout cela

 27   n'était pas légal.

 28   Q.  Si vous saviez que l'on continuait à garder ces prisons, et vous dites

Page 9547

  1   qu'il s'agit là de prisons qui relevaient de l'armée, est-ce que vous avez

  2   à aucun moment, vu que vous étiez ministre, est-ce que vous vous êtes

  3   plaint auprès du Dr Karadzic ou le général Mladic ou qui que ce soit pour

  4   dire que ce sont des prisons organisées et gardées par les militaires, que

  5   l'on y gardait des civils et que des gens étaient tués dans ces prisons ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et vous vous êtes plaint auprès de qui ?

  8   R.  Avant la pause, nous avons vu que je me suis adressé pour la deuxième

  9   fois au Dr Karadzic en demandant que les deux procureurs civil et militaire

 10   rejoignent leurs efforts pour mettre de l'ordre dans ces lieux de

 11   détention. Nous, nous relevions de la justice civile. Et c'est pour cela

 12   que je n'avais rien à voir avec les prisons militaires. Et c'est justement

 13   pour cela que j'ai démissionné juste avant qu'une session de l'assemblée ne

 14   se tienne à Bijeljina, je pense que c'était au mois de novembre, parce que

 15   les prisons militaires ne fonctionnaient pas, alors que nous ne pouvions

 16   rien y faire. On n'était compétents de rien, on n'avait aucun pouvoir sur

 17   ce qu'ils faisaient.

 18   On a regardé une lettre concernant cela, une lettre que j'ai envoyée

 19   au président Karadzic.

 20   Q.  Oui, bien sûr. Mais dans cette lettre, vous ne dites pas que vous le

 21   faites "parce que les gens sont placés en détention de façon illégale et

 22   parce qu'ils sont tués", vous dites que c'est parce que les tribunaux et

 23   les systèmes judiciaires ne fonctionnaient pas correctement.

 24   R.  Mais c'est justement parce que le système de justice militaire ne

 25   fonctionnait pas que les gens étaient emprisonnés. C'était une question de

 26   fond; il ne s'agissait pas de traiter au cas par cas. J'attire l'attention

 27   des responsables à plusieurs reprises à cela. Je me souviens lors de la

 28   session de l'assemblée à Zvornik, quand j'ai eu un accrochage avec le

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  1   général Gvero, au mois de septembre, justement autour de la question de la

  2   justice militaire.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. On a parlé de l'assemblée à

  4   Zvornik qui a eu lieu au mois de septembre, mais je pense que le témoin a

  5   parlé d'un autre mois.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Cela a été corrigé en février.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non, non. Donc il s'agit de la page 70,

  8   ligne 13.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

 10   Q.  Alors qu'est-ce que vous avez dit quelle était cette date?

 11   R.  Au mois de novembre 1992 à Zvornik. Et à Bijelina, c'était au mois de

 12   septembre.

 13   Q.  Très bien.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Je peux demander que ce document soit marqué

 15   aux fins d'identification. Je pense que je ne peux pas en tirer plus de ce

 16   document pour l'instant. C'est le document 2000.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce document va être marqué, mais en

 18   attendant quoi exactement, Madame Korner ?

 19   Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas si je vais être en

 20   mesure de trouver un autre témoin qui va parler de cela. Mais je pense que

 21   c'est important que deux prisonniers musulmans sont envoyés aux travaux et

 22   que suite à cela, ils ont été tués. Et Vogosca c'est une des municipalités

 23   qui figurent dans l'acte d'accusation.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce qu'il y a une objection de la

 25   part de la Défense pour que ce doit soit marqué aux fins d'identification

 26   ou bien d'être versé ?

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Il peut être marqué aux fins

 28   d'identification, effectivement.

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  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

  2   Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela va être la pièce P1332, marquée

  4   aux fins d'identification.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais poser une

  6   question, est-ce que vous avez hésité parce que vous ne voyez pas de

  7   pertinence ?

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non. Je me suis posé la question parce

  9   que vous-même, vous vous êtes demandée si ce document ne pouvait pas être

 10   versé au dossier.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Mais justement, j'aurais bien voulu le verser

 12   au dossier. Cela étant dit, M. Mandic n'était pas tout à fait d'accord avec

 13   ce document, donc je n'ai pas pu le faire.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Justement.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Donc c'est pour cela.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais je peux vous assurer que ce

 17   document répond aux critères pour être marqué aux fins d'identification.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Bien.

 19   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, examiner le document suivant, donc c'est le

 20   document 1738.

 21   C'est la revue des tribunaux et des juges dans le bureau du

 22   procureur. Est-ce que, d'après vous, en le regardant, c'est un document

 23   fiable ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Je pense que nous n'avons pas besoin d'aller plus loin.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

 27   ce document soit versé au dossier.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P1333, Monsieur le

  2   Président.

  3   Mme KORNER : [interprétation]

  4   Q.  Ensuite, je vais vous demander d'examiner le document 259.

  5   Ce document date du 22 octobre 1992, il est envoyé au général Mladic,

  6   M. Stanisic et à vous-même, et c'est M. Karadzic qui l'envoie. Il dit que

  7   la police locale et que les autorités civiles et militaires ne respectent

  8   absolument pas l'autorisation qu'il a donnée à la Croix-Rouge

  9   internationale de visiter les prisons.

 10   Est-ce que vous savez que l'on a refusé à la Croix-Rouge internationale à

 11   visiter les prisonniers se trouvant dans les prisons relevant du ministère

 12   de la Justice ?

 13   R.  Non, cela n'est jamais arrivé.

 14   Q.  Eh bien, quand vous avez reçu cette lettre, est-ce que vous vous êtes

 15   adressé à M. Karadzic pour lui dire : Mais nous n'avons jamais empêché la

 16   Croix-Rouge internationale à visiter nos prisons ?

 17   R.  Le Dr Karadzic a écrit ici que les autorités civiles et de police, donc

 18   ce sont les autorités municipales, c'est à cela qu'il a fait référence.

 19   Cela étant dit, j'ai fait suivre cette lettre aux autorités compétentes

 20   pour que les chefs de ces prisons puissent prendre connaissance de cela. Et

 21   évidemment qu'à partir de ce moment-là, les facteurs internationaux, à

 22   savoir la Croix-Rouge internationale, pouvaient donc visiter ces prisons.

 23   Q.  Mais vous n'avez pas vraiment répondu à la question. Est-ce que vous

 24   avez dit au Dr Karadzic : En ce qui concerne le ministère de la Justice,

 25   les unités pénitentiaires qui relèvent de sa compétence ne présentent aucun

 26   problème ?

 27   R.  Je ne sais pas si je l'ai informé de cela, mais je sais qu'il n'y a pas

 28   de problème en ce qui me concerne.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Bien. Je vais demander que ceci soit tout

  2   simplement marqué et versé au dossier.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela va devenir la pièce P1334.

  5   Mme KORNER : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que vous avez jamais parlé avec Mico Stanisic pour savoir ce que

  7   faisait la police dont il était à la tête par rapport aux prisonniers,

  8   puisqu'on en parle ?

  9   R.  A mon avis, la police à cette époque-là n'avait pas de prisonniers ni

 10   de prisons. Il y avait simplement des prisons dirigées par le ministère de

 11   la Justice et celles dirigées par l'armée, mais quant à la police, pour

 12   autant que je le sache, elle n'avait pas de prisons, elle ne tenait pas de

 13   prison au cours de cette période-là.

 14   Q.  Examinons cette lettre, la lettre que vous avez envoyée, que vous avez

 15   écrite durant cette période.C'est le document 381. De toute façon ça été

 16   envoyé avec votre signature, avec votre cachet.

 17   C'est une lettre que vous avez adressée aux municipalités serbes de Hadzici

 18   et Ilidza, au président de la république et le chef de la sécurité de la

 19   station du poste de sécurité publique, personnellement. L'enquête de ce

 20   ministère montrait que sur le territoire de vos municipalités, dans les

 21   locaux du centre du sport à Hadzici, il y a 90 personnes détenues

 22   d'appartenance ethnique musulmane, et à Ilidza, dans les locaux du lycée

 23   pour l'éducation graphique, environ 30 personnes. Ensuite, vous devriez

 24   transférer ces personnes à Butmir, et en même temps nous vous informons de

 25   notre enquête poussée des observations du Comité international de la Croix-

 26   Rouge et des Nations Unies concernant les violations commises à l'égard de

 27   la libération des personnes d'appartenance ethnique musulmane. Puis il y a

 28   une signature, votre nom et un cachet.

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  1   Tout d'abord Monsieur Mandic, s'agit-il de votre signature ?

  2   R.  Non, ce n'est pas ma signature et ce n'est pas mon numéro de protocole.

  3   Il y a 04/2, et mon numéro est 01. Je ne sais pas qui a signé, ça été fait,

  4   en fait, par Slobodan Avlijas qui a procédé à l'inspection. Il n'était pas

  5   de mon bureau, il a commis ces irrégularités, il a écrit Ilidza et Hadzici.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais la réponse n'a pas été

  7   enregistrée de la manière conforme à ce que j'ai entendu. Je souhaite

  8   simplement indiquer cela. Le témoin disait qu'il connaissait la personne

  9   qui avait signé ce document. Ceci n'a pas été enregistré.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Mais il a dit qu'il le connaissait. Oui.

 11   Q.  Donc ce document a été signé par M. Avlijas, n'est-ce pas, que vous

 12   connaissiez ?

 13   R.  Qui était adjoint dans mon ministère. Et en haut à gauche, 04/2 c'est

 14   son administration. Et il a falsifié ma signature. Car c'est lui qui

 15   contrôlait, qui procédait au contrôle dans la municipalité de Hadzici et

 16   Ilidza.

 17   Q.  Oui, mais il relevait de vous en tant que ministre, il était

 18   responsable de vous en tant que ministre ?

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Et vous nous avez dit il y a à peine une minute tout d'abord qu'il n'y

 21   a pas eu de problèmes avec le CICR, puis que vous n'étiez pas au courant

 22   des centres de détention gérés par la police.

 23   R.  Vraiment, je ne sais pas que la police gérait des prisons à l'époque,

 24   je ne le savais pas. La seule personne qui pourrait être au courant de cela

 25   c'est Slobodan Avlijas. Il faudrait que vous le citiez à la barre en tant

 26   que témoin, il devrait vous expliquer tout cela. Malgré, moi, à cette

 27   époque-là, je ne savais pas du tout que la police tenait des prisons. Je

 28   sais que c'était le cas de l'armée et du ministère de la Justice.

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  1   Q.  M. Avlijas qui procédait à ces inspections n'était-il pas tenu de vous

  2   soumettre un rapport concernant ces trouvailles ?

  3   R.  Bien, vous voyez qu'au nom du ministère il a envoyé cela avec son

  4   protocole, son numéro de protocole et ma signature.

  5   Q.  Pardon. Vous dites que c'est lui qui ait signé cela, ou bien qui a

  6   falsifié votre signature ?

  7   R.  Il a falsifié ma signature. Vous voyez qu'il est écrit M. Mandic. Ça

  8   ressemble à ma signature, mais il est facile de voir que ce n'est pas le

  9   mien. Et en haut il est écrit 04/2, ce n'est pas mon numéro de protocole.

 10   Regardez tous mes documents, ça commence par 1/2. Et chaque personne a son

 11   numéro de protocole.

 12   Q.  Bien. Tout d'abord, M. Avlijas ne prenait-il pas de risque, tout

 13   d'abord en ne vous disant pas ce qu'il avait trouvé, puis deuxièmement en

 14   falsifiant votre signature ?

 15   R.  Vraiment, je ne sais pas, c'est lui qui pourrait vous répondre à cela.

 16   Mais certainement c'est un faux et certainement c'est son numéro de

 17   protocole qui figure en haut. Et c'est certainement lui qui avait procédé

 18   au contrôle sur ce territoire.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez penser à une quelconque raison pour laquelle il

 20   ne vous aurait pas dit ce qu'il avait trouvé ?

 21   R.  Non, croyez-moi que non. Moi, j'ai regardé cela à Sarajevo dans le

 22   tribunal de la Bosnie-Herzégovine, mais je ne sais pas. Il a été établi

 23   avec certitude que ceci n'était pas ma signature. Et vous pouvez le

 24   contacter, et le citer à la barre, lui.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser au

 26   dossier ce document et lui attribuer une cote.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui ça va être versé, et une cote sera

 28   attribuée.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1335.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous vouliez faire une objection, Maître

  3   Zecevic ?

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je pense que le témoin a dit que sa

  5   signature avait été falsifiée, et ça me pose problème.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, j'ai entendu tout ce que le témoin

  7   a dit, mais ce qui me frappe c'est qu'une bonne partie de l'échange entre

  8   Mme Korner et le témoin au cours de ces dix dernières minute concerne

  9   plutôt, si j'ai bien compris la déposition du témoin, enfin, ceci résulte

 10   dans le fait que le témoin nie l'authenticité du contenu du document. Mis à

 11   part les irrégularités par rapport à la manière dont le document est écrit,

 12   il n'accepte pas la prétendue signature de sa part en tant que ministre.

 13   Donc si l'on tient compte de tout cela, le document, à première vue, à mon

 14   avis, pourrait être recevable. Mais je suppose que le moment venu, dans la

 15   mesure dans laquelle c'est pertinent pour la Défense, il y aura des

 16   arguments concernant le poids à y accorder.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Je comprends. Merci, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, il vous reste environ

 19   huit minutes encore.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Dans ce cas-là --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je expliquer quelque chose pendant une

 22   minute seulement, Monsieur le Président ? Il s'agit ici des municipalités

 23   et des cellules de Crise des municipalités qui avaient organisé des prisons

 24   illégales et non pas de la police. Donc c'était les municipalités qui, par

 25   le biais de leurs cellules de Crise de la Défense territoriale, avaient

 26   organisé cela. Et ici c'est un vrai cas, ce n'est pas un événement qui a

 27   été falsifié, c'était certainement comme ça que les choses que se sont

 28   déroulées. Mais en ce qui concerne les informations, les informations qui

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  1   circulaient, ceci ne portait pas sur la police qui aurait tenu ces prisons,

  2   mais les cellules de Crise et les municipalités.

  3   C'est ce que j'ai voulu dire.

  4   Mme KORNER : [interprétation]

  5   Q.  Nous n'avons pas beaucoup de temps, comme vous l'avez entendu, Monsieur

  6   Mandic, donc très brièvement peut-on examiner le document 0 -- ou plutôt,

  7   P393, MFI. Et c'est l'intercalaire 109.

  8   C'est un rapport sur les prisons et les centres de regroupement signé,

  9   enfin, adressé au président ou à la présidence, le Dr Karadzic, le

 10   président de la Republika Srpska, le président de l'assemblée, et le

 11   premier ministre de la Republika Srpska. Et encore une fois, ceci comporte

 12   votre signature.

 13   C'est bien votre signature ?

 14   R.  Encore une fois c'est un faux. Ma signature a été falsifiée par

 15   Slobodan Avlijas encore une fois, mais les faits relatés sont véridiques.

 16   Q.  Je vais en parler car ceci a été envoyé à tout le monde --

 17   R.  Voyez ici 04/2, encore une fois le numéro de protocole, puis encore une

 18   fois en bas une signature qui ressemble à la mienne. Mais je connais le

 19   contenu et j'avais donné l'ordre que ceci soit envoyé.

 20   Q.  Monsieur Mandic, je ne souhaite pas que l'on perde beaucoup de temps

 21   là-dessus. Mais c'est un rapport que vous avez ordonné, que vous avez

 22   envoyé - et permettez-moi de terminer - et ici vous savez tout au sujet de

 23   ce rapport, vous le voyez mais c'est M. Ilijas [comme interprété] qui avait

 24   falsifié votre signature.

 25   C'est bien cela que vous dites à la Chambre ?

 26   R.  Il a signé à ma place à cause de la pression du temps, je suppose, et

 27   il l'envoie immédiatement. Mais je connais le contenu et j'ai insisté pour

 28   que le rapport soit envoyé immédiatement.

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  1   Q.  Bien. Et s'agissant du document précédent que vous avez tellement

  2   contesté, est-ce que vous êtes sûr qu'il ne l'a pas signé afin de gagner du

  3   temps en votre nom ?

  4   R.  Ce document-là a été envoyé à deux, trois municipalités, où en mon nom

  5   il avait donné l'ordre que ces prisons municipales et de cellules de Crise

  6   soient fermées. Et ce rapport-là fait partie de celui-ci, donc le rapport

  7   que l'on a vu tout à l'heure a été intégré dans ce rapport que nous voyons

  8   devant nous et qui a été envoyé au président de la république, au président

  9   de l'assemblée et au gouvernement, ou plutôt, au premier ministre.

 10   Q.  Bien. Nous allons regarder maintenant brièvement quelques points

 11   s'agissant de Prijedor, numéro 4, page 5. Et il s'agit de la page 3 en

 12   B/C/S -- pardon. C'est la page 4 et non pas la page 5.

 13   Prijedor, il n'existe officiellement à Prijedor ni un camp ni une prison.

 14   Le centre d'accueil qui était précédemment Trnovo Polje a été fermé

 15   conformément à l'accord. Cependant, en raison des agissements de personnes

 16   irresponsables à Prijedor, qui ont lancé une campagne de désinformation

 17   auprès de la population musulmane, selon laquelle la seule façon de quitter

 18   leurs villes pour une destination qu'ils souhaitaient rejoindre était de se

 19   retrouver et de se rassembler à Trnovo Polje et à son centre d'accueil et

 20   de rassemblement a été mené."

 21   D'où venait cette information ?

 22   R.  Le gouvernement avait mis en place une commission qui s'est déployée

 23   sur le terrain. Donc certaines personnes sont allées en Krajina, d'autres

 24   en Herzégovine, d'autres en Bosnie centrale, d'autres en Bosnie

 25   septentrionale. Donc nous avons affaire à une situation éminemment complexe

 26   et un rapport de synthèse a été rédigé afin de fournir des informations à

 27   toutes les institutions compétentes concernant la situation.

 28   Q.  Excusez-moi, mais vous avez dépêché des personnes pour collecter des

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  1   informations dans différentes municipalités. C'est ce que vous nous dites ?

  2   R.  Non, ce n'était pas moi. C'était sur décision du gouvernement.

  3   Q.  Très bien. Passons maintenant à Sanski Most, numéro 5. Gardons la page

  4   actuelle du B/C/S et avançons d'une page dans la version anglaise.

  5   "L'information selon laquelle il y aurait eu un camp à Sanski Most est

  6   inexact. Dans ce territoire, quatre personnes uniquement ont été faites

  7   prisonnières et transférées au camp de Manjaca pendant les activités de

  8   combat."

  9   Avez-vous compris que cela a été complètement faux en vous appuyant sur vos

 10   propres sources d'information en votre qualité de membre du gouvernement

 11   pendant la période s'étendant d'avril à juillet 1992 ?

 12   R.  Non, je n'avais aucune information concernant Sanski Most de Manjaca.

 13   Q.  Très bien. Bien, je ne vous demanderai rien de plus concernant ce

 14   rapport particulier. Merci beaucoup.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

 16   demander le versement de ce document.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document conserve la cote P393,

 19   Monsieur le Président.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Oui, il avait déjà été marqué aux fins

 21   d'identification, en effet.

 22   Q.  Très rapidement, Monsieur Mandic, au mois de novembre, lorsque cette

 23   séance de l'assemblée s'est tenue, M. Djeric a proféré un certain nombre

 24   d'allégations vous concernant et concernant M. Stanisic, n'est-ce pas ? Et

 25   tous deux avez répondu à ces allégations de sa part; est-ce exact ?

 26   R.  En effet.

 27   Q.  Je voudrais juste vous poser quelques questions sur certains des

 28   éléments avancés par M. Stanisic.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous examiner, s'il vous plaît, la

  2   pièce P400. Il nous faudrait la page 19 de la version anglaise, et la page

  3   14 en B/C/S. Début de la page 14.

  4   Q.  Vous voyez, Monsieur Mandic, que vous êtes le premier à parler, ensuite

  5   c'est M. Stanisic qui s'exprime.

  6   Pouvons-nous avancer d'une page, s'il vous plaît, tant en qu'anglais qu'en

  7   B/C/S.

  8   M. Stanisic -- je vous remercie. M. Stanisic donc -- je souligne ici devant

  9   vous que j'ai suivi la ligne politique de la présidence du SDS et de nos

 10   représentants dans l'Etat qui a précédé, et que j'ai toujours été favorable

 11   à cette politique.

 12   Monsieur Mandic, est-ce que vous aviez le même sentiment que M.

 13   Stanisic, à savoir que votre action s'était inscrite dans la droite ligne

 14   de la politique de la présidence du SDS ?

 15   R.  Est-ce que vous venez de me poser une question ? Excusez-moi.

 16   Q.  Oui, en effet. Nous venons de voir ce que M. Stanisic a déclaré, et je

 17   vous demande si votre propre position était que votre propre action pendant

 18   la période s'étendant entre mars et novembre 1992 avait consisté à suivre

 19   la politique qui était celle de la présidence ?

 20   R.  Pourriez-vous m'expliquer de quelles actions il s'agit, de quoi s'agit-

 21   il ?

 22   Nous nous sommes contentés de mettre en œuvre et d'appliquer les lois

 23   qui avaient été adoptées par l'assemblée. Je ne vois pas de quelles actions

 24   vous parlez ici.

 25   Q.  Je parle des actions que vous avez entreprises par rapport aux

 26   événements de mars, d'avril, de votre participation aux activités de la

 27   police, de votre activité en qualité de ministre de la Justice, et je parle

 28   des prisonniers également, est-ce que toutes ces interventions et actions

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  1   qui ont été les vôtres s'inscrivaient dans le cadre de la politique du SDS

  2   ?

  3   R.  J'ignore quelle était la politique du SDS. Je n'étais pas membre de ce

  4   parti. J'ai travaillé pendant toute ma vie, et surtout pendant cette

  5   période, en accord avec les lois et les décisions prises par l'assemblée du

  6   peuple serbe. J'ai travaillé consciencieusement et pleinement convaincu

  7   d'agir conformément à la loi. Je ne suivais la politique de personne. Je ne

  8   suivais la politique d'aucun parti, pas même la politique du SDS.

  9   Q.  Très bien. Je voudrais vous poser encore une autre question concernant

 10   les propos tenus par M. Stanisic au sujet de la police.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 21 -- c'est-

 12   à-dire la page suivante en anglais, et je crois que c'est également la page

 13   suivante en B/C/S. Si nous pouvions agrandir le dernier paragraphe.

 14   Q.  Nous voyons que M. Stanisic dit :

 15   "Nous avons également eu à engager des criminels et des escrocs parce que,

 16   comme vous le savez, aucun intellectuel n'a pris les armes pour se battre

 17   pour son pays."

 18   Vous avez été, pendant pratiquement deux mois, ministre en charge du MUP,

 19   ou plutôt, ministre adjoint. Est-ce quelque chose dont vous aviez

 20   conscience, que des criminels, des individus douteux et des voleurs avaient

 21   été engagés au sein des forces de la police ?

 22   R.  Non, Madame le Procureur, jamais des criminels n'ont été engagés au

 23   sein de la police. Et ce n'est pas du tout ce qu'avait à l'esprit M.

 24   Stanisic. Pas plus qu'il n'était possible pour quelqu'un qui avait un

 25   casier judiciaire d'entrer dans les effectifs de la police. C'est quelque

 26   chose qui a été sorti de son contexte ici, mais c'est autre chose dans ce

 27   cas. Moi, j'affirme en toute responsabilité que jamais personne n'est entré

 28   au sein de la police serbe s'il s'agissait de quelqu'un qui avait un casier

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  1   judiciaire ou un dossier au sein des services de la police. Devant cette

  2   Chambre de première instance et les Juges de cette dernière, je l'affirme

  3   en toute responsabilité et en me fondant sur les éléments dont je dispose.

  4   Cela n'a certainement pas été le cas.

  5   Pendant la période où j'étais à la police, et je ne pense pas que

  6   cela se soit passé non plus lorsque c'était M. Stanisic qui était aux

  7   responsabilités.

  8   Q.  Alors, vous dites que cela a été sorti de son contexte, mais --

  9   R.  Oui, cette phrase. C'est précisément la raison pour laquelle le MUP

 10   mixte a fini par éclater, parce que des centaines de policiers étrangers

 11   qui étaient des criminels musulmans s'y sont joints. C'est pourquoi que

 12   nous avons eu toutes ces réunions à Sarajevo au cours desquelles nous avons

 13   attiré l'attention du ministre Delimustafic sur le fait des criminels avec

 14   des casiers judiciaires se voyaient attribuer des uniformes de la police.

 15   C'était la cause même de la division du MUP. C'est ça la vérité.

 16   Q.  Très bien. Essayons de revenir un peu en arrière, parce que au début du

 17   paragraphe, il est dit :

 18   "Je dois également vous avertir que cet Etat a été construit à partir du

 19   chaos, sans loi et sans aucun règlement. Vous savez tous que la police a

 20   construit ce pays depuis le début, ensemble avec le peuple, en défendant ce

 21   dernier et en créant l'espace nécessaire au gouvernement pour que des lois

 22   et des règlements puissent être adoptés. Il n'y avait aucun règlement. Les

 23   intentions étaient bonnes. Mais s'il n'y a jamais eu des erreurs, nous

 24   sommes disposés à en discuter et à y apporter des réponses. Par conséquent,

 25   je ne peux être d'accord avec personne qui remettrait en question les plans

 26   de Radovan et que," et cetera.

 27   Donc il s'agit bien de la police ici, Monsieur Mandic ?

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je

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  1   voudrais juste dire quelque chose brièvement.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que cela concerne la déposition du

  3   témoin, il faudrait peut-être lui demander de sortir.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non, non. Cela n'aura aucune incidence.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais cela ne devrait pas être

  6   fait en présence du témoin.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne vais pas aborder les faits. Je voudrais

  8   juste aborder --

  9   Mme KORNER : [interprétation] Non, excusez-moi --

 10   M. ZECEVIC : [interprétation] -- la situation.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. Mais si mon confrère s'apprête à

 12   faire une déclaration sur les propos de M. Stanisic, cela ne devrait pas

 13   être autorisé en présence du témoin.

 14   M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Peut-être suffirait-il de

 16   demander au témoin s'il peut retirer ses écouteurs ? Je ne sais pas si cela

 17   suffirait.

 18   En tout cas, il est temps de lever l'audience. Peut-être qu'il serait

 19   préférable d'aborder ce point demain matin.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je dire simplement une phrase, Messieurs

 21   les Juges ?

 22   Ici, Stanisic a dit : Ils ont aussi engagé des voleurs et des criminels.

 23   Non pas "j'ai engagé". Il ne parlait pas de lui-même ni du ministère de

 24   l'Intérieur ou chargé de la police. Il parlait de façon très générale. Il

 25   faudrait voir de qui il s'agit ici, qui a engagé et recruté des criminels

 26   et des voleurs lorsqu'on abordera plus en détail ce sujet, qui a insisté

 27   sur la venue de tels personnages en Bosnie-Herzégovine. Ce que Stanisic dit

 28   c'est qu'eux, "ils", ont fait cela, et il se référait à des personnalités

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  1   puissantes qui avaient la possibilité de faire venir dans gens de pays

  2   étrangers afin que ces derniers se livrent à des tueries et des pillages à

  3   travers toute la Bosnie-Herzégovine.

  4   Cela n'était certainement pas une référence à la police ni au

  5   ministre Stanisic.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Cela me semble être un point

  7   d'orgue tout à fait approprié pour la levée de la séance. Nous reprendrons

  8   nos débats demain matin.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mercredi 5 mai

 11   2010, à 9 heures 00.

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