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Page 9735

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est noté.

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Poursuivez, Maître Zecevic.

5 Monsieur Mandic, je vous rappelle que vous êtes toujours sous serment.

6 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite]

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Nous devons maintenant à

10 nouveau revoir le compte rendu d'hier afin de corriger quelques erreurs qui

11 s'y sont glissées.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Tout d'abord, la page 9 653, ligne 4.

13 Q. Donc il est écrit, et je cite :

14 "A l'automne 1991, Denkovic est arrivé au MUP."

15 Je crois que vous aviez parlé de Srebrenkovic ?

16 R. Non, en fait j'avais parlé de Srebrenikovic.

17 Q. Très bien. C'est bien Srebrenikovic ?

18 R. En effet, Srebrenikovic.

19 Q. Très bien. Maintenant, page 9 671, lignes 5 à 7. Je vais vous rappeler

20 quelle était ma question. Elle portait sur une séance du gouvernement, et

21 vous avez dit qu'entre autres participants, il y avait aussi le Pr Simovic

22 ?

23 R. Oui, oui, il était là. Il était vice-premier ministre.

24 Q. Certes, mais au compte rendu on voit aussi que M. Simovic qui était

25 donc vice-premier ministre, était chargé de la politique intérieure et que

26 plus tard, il a été nommé chef de la police au sein du ministère de la

27 Justice; est-ce vrai ou est-ce une erreur ?

28 R. J'ai peut-être fait un lapsus.

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1 Q. Bien.

2 Mme KORNER : [interprétation] Alors, où est l'erreur ? J'aimerais bien

3 comprendre.

4 M. ZECEVIC : [interprétation]

5 Q. Vous avez entendu la question. Donc pourriez-vous maintenant y

6 répondre, nous dire quel était le lapsus afin de l'éclaircir ?

7 R. Le Dr Simovic n'a jamais été ministre de la Justice ou chef de la

8 police, c'est une erreur. Cela dit, c'est au compte rendu. Je ne pense

9 vraiment pas l'avoir dit, de toute façon.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Madame Korner, cela vous suffit ?

11 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Au compte rendu d'aujourd'hui, la page n'a

13 pas été enregistrée correctement. J'avais dit page 9 653. Page 2, ligne 11

14 du transcript d'aujourd'hui.

15 Q. Page 9 681, ligne 25. Monsieur Mandic, il est écrit que les membres des

16 forces de police spéciale d'appartenance serbe ont été transférés à Vrace.

17 Au compte rendu, il est aussi écrit que les Croates, au sein de la police

18 spéciale croate, avaient été envoyés au Bjelave. Mais je pense que vous

19 aviez dit que c'était le reste des unités, c'est-à-dire les Croates et les

20 Musulmans qui ont été transférés à Bjelava ?

21 R. Oui, au centre de la police qui se trouve dans un hameau qui s'appelle

22 Bjelave. Il s'agit d'une banlieue de Sarajevo. C'est près du bâtiment où se

23 trouvait le siège du MUP.

24 Q. Et cela s'écrit Bjelave, c'est cela ? Il semble que oui. Et la même

25 erreur se retrouve à la page 9 690, ligne 23 et à la page 9 692, ligne 4.

26 Au compte rendu nous avons donc un toponyme qui n'est pas correct. Il

27 faudrait lire Bjelave.

28 R. En effet.

Page 9737

1 Q. Ensuite, à la page 9 690, ligne 17, nous avons un passage qui n'est pas

2 clair. Nous parlions de réunions qui avaient lieu à Krtelji. Donc, si je me

3 souviens de ce que vous nous avez dit hier, en ce qui concerne la première

4 réunion à Krtelji avec les membres des unités spéciales, c'est vous-même

5 qui vous y êtes rendu; et sur place, il a été décidé que tout ordre qu'ils

6 recevraient devait venir de l'entité tripartite, devait donc venir de

7 l'entité représentant les trois communautés ethniques.

8 R. En effet, c'est ce que j'ai dit.

9 Q. Très bien. Maintenant, la deuxième réunion de Krtelji à laquelle a

10 participé Vitomir Zepinic, sur ordres du ministre, vous dites que M. Stojic

11 était là aussi, ainsi qu'une autre personne; et c'est à ce moment-là, en

12 avril donc, que les unités de police ont été divisées en plusieurs groupes,

13 en plusieurs entités, n'est-ce pas ?

14 R. C'était le 4 avril, mais je n'ai pas participé à cette réunion.

15 Q. Très bien. Dernière correction, page 9 695, ligne 17, on a parlé des

16 barricades. A la ligne 17, il est écrit, et je cite : "Vous avez pu régler

17 le problème rapidement." En effet, tous les dirigeants des partis étaient

18 ailleurs, ils étaient à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine en réunion.

19 Or, normalement, il faudrait dire que c'est pour cette raison, justement,

20 que vous n'avez pas réussi à régler le problème ?

21 R. En effet.

22 Q. Bien. Revenons au 4 avril, et à la démission de M. Zepinic. Vous dites

23 qu'il a donné sa démission à M. Krajisnik, dans le bureau de M. Krajisnik,

24 le 4 avril. Donc, il s'agit d'un bureau qui se trouve dans le bâtiment de

25 la présidence -- du bâtiment de l'assemblée, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'était le bureau de Krajisnik, au bâtiment de l'assemblée de la

27 République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

28 Q. Monsieur Mandic, nous avons entendu des personnes nous dire dans ce

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1 prétoire que MM. Koljevic, Karadzic, Mme Plavsic, M. Djeric, vous-même, et

2 d'autres personnes participiez à cette réunion. Vous vous souvenez de la

3 présence de M. Karadzic ?

4 R. Non, ça, je suis sûr qu'il n'y était pas. Koljevic n'était pas là, non

5 plus. Plavsic n'était pas là, non plus. Je pense qu'il y avait Simovic et

6 Zepinic, ainsi que moi-même, Mico Stanisic, Krajisnik. Mais je ne me

7 souviens pas avoir vu les principaux dirigeants de l'Etat ou les

8 représentants du gouvernement, non plus.

9 Q. Très bien. Je vais essayer de rafraîchir votre mémoire. Nous avons

10 entendu des témoins nous dire que le Dr Koljevic avait été agressif envers

11 M. Zepinic ?

12 R. Je ne m'en souviens pas.

13 Q. Vous dites qu'il n'était même pas là ?

14 R. Koljevic est un homme âgé, plutôt petit. Et je ne me souviens pas qu'il

15 ait été présent.

16 Q. Bien. Vous nous dites que M. Karadzic n'était pas là, et vous en êtes

17 sûr ?

18 R. Pour ça, je ne me rappelle absolument pas de sa présence. Je crois que

19 c'est le Dr Simovic qui présidait la réunion, ainsi que M. Krajisnik,

20 puisque c'étaient eux qui accueillaient.

21 Q. Très bien. Nous avons entendu des personnes dire que M. Karadzic aurait

22 dit qu'il était plus facile de remplacer Tito que de remplacer M. Zepinic ?

23 R. Non, je ne pense pas que ce soit correct. Ce n'est pas vrai; qui que ce

24 soit qui l'ait dit, d'ailleurs.

25 Q. Monsieur Mandic, nous avons aussi entendu des personnes nous dire qu'à

26 plusieurs occasions, à plusieurs reprises, certains membres des unités

27 spéciales, M. Maric et une autre personne seraient rentrées dans le bureau,

28 armés des pieds à la tête, avec grenades à main, pistolets, couteaux, et

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1 cetera.

2 R. Non, personne n'était armé. Ces personnes ne sont pas rentrées dans la

3 pièce. C'était une réunion des chefs de la police avec certains membres du

4 gouvernement, et c'était dans le bureau du porte-parole de l'assemblée.

5 Alors, pourquoi y aurait-il besoin de grenades à main ? On ne peut pas

6 rentrer dans ce bâtiment avec des grenades à main, de toute façon.

7 Q. On a aussi entendu dire que devant le bureau ou à l'intérieur même du

8 bureau, il y avait des personnes armées en uniformes paramilitaires ?

9 R. Uniformes paramilitaires, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

10 Qu'est-ce que cela signifie, ces uniformes paramilitaires ?

11 Q. J'imagine que ce ne sont pas des uniformes officiels de la police ou

12 des militaires, mais d'autres types d'uniformes.

13 R. C'est la première fois que j'entends parler d'uniformes de

14 paramilitaires. Dans le bâtiment de l'assemblée, il y avait, de toute

15 façon, des gardes qui assuraient la sécurité à l'entrée. Donc, à cette

16 réunion n'ont participé que M. Krajisnik, certains membres du gouvernement

17 et les chefs de la police. Donc pourquoi y aurait-il d'autres personnes ?

18 Ce que vous dites est faux. Enfin, de toute façon, il y a l'uniforme de

19 camouflage, l'uniforme de la police régulière. Donc, il y a deux types

20 d'uniformes. Maintenant, vous parlez d'uniforme de paramilitaires. Je n'ai

21 jamais entendu parler de ça.

22 Q. Je voudrais juste savoir si vous vous souvenez que le 4 avril, devant

23 le bâtiment de l'assemblée ou dans le bureau où vous étiez, il y avait des

24 personnes armées ?

25 R. Ecoutez, non. En toute connaissance de cause, je peux vous dire qu'il

26 n'y avait absolument personne armée à l'intérieur de ce bâtiment. C'est une

27 politique qui s'applique à tous les bâtiments de la présidence et à tous

28 les bâtiments du gouvernement.

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1 Q. Très bien. Ensuite, connaissez-vous un certain Zoran qui serait le

2 chauffeur de M. Zepinic ?

3 R. Non, je ne me souviens pas si c'était son chauffeur. Peut-être que je

4 le connais, mais je ne peux pas vous répondre comme ça, à brûle-pourpoint.

5 Q. Nous avons entendu dire que vous auriez demandé à ce Zoran, donc au

6 chauffeur de M. Zepinic, de liquider Zepinic, que vous lui avez donné

7 l'ordre de le faire ?

8 R. Et ça se serait passé quand ?

9 Q. Le 4 avril.

10 R. C'est ridicule. Ça commence un tout petit peu à m'énerver. Vous êtes en

11 train de dire que moi, j'aurais donné l'ordre à un chauffeur d'exécuter

12 quelqu'un ?

13 Q. Donc, vous répondez par la négative.

14 R. Mais bien sûr.

15 Q. J'ai encore quelques questions pour vous, Monsieur Mandic. Elles sont

16 brèves. Tout d'abord, j'aimerais savoir la chose suivante : le ministère de

17 l'Intérieur fait partie des organes de l'Etat, n'est-ce pas, et il est

18 organisé de la sorte ?

19 R. Oui.

20 Q. Et comme tous les autres branches de gouvernement, il est organisé

21 selon la Loi portant sur l'administration de l'Etat ?

22 R. Oui, selon cette loi et la Loi portant sur les ministères et sur le

23 gouvernement. Ces trois textes de loi doivent être parfaitement harmonisés.

24 Légalement parlant, les textes de la Loi portant sur l'administration de

25 l'Etat et sur ces entités sont assez étoffés.

26 Q. Bien. On me rappelle de vous poser une autre question à propos de cette

27 fameuse réunion qui aurait eu lieu le 4 avril. Vous souvenez-vous avoir

28 entendu M. Stanisic menaçant M. Zepinic en disant qu'il allait le tuer ?

Page 9741

1 R. Ecoutez, je vais vous expliquer ce qui s'est passé lors de cette

2 réunion. Enfin, les questions me déstabilisent un petit peu. Je pense que

3 je ne les comprends pas très bien d'ailleurs, mais ces questions me

4 troublent. Cette réunion a été organisée, c'est-à-dire que M. Krajisnik a

5 fait venir M. Zepinic et nous autres pour la raison suivante : les unités

6 de la police spéciale conjointe allaient être divisées. Donc, il y a eu en

7 effet des mots échangés entre Zepinic et Stanisic lors de la réunion, mais

8 c'était un échange verbal, peut-être un petit peu animé, mais personne n'a

9 menacé quiconque de le tuer. La réunion n'était pas très agréable, parce

10 que Zepinic s'est entendu dire qu'il aurait reçu des pots de vin, donc il a

11 décidé de démissionner. On lui a proposé de rester, mais dans un autre

12 service, mais il a préféré signer sa démission et partir. Il n'y a jamais

13 eu de batailles, de batailles rangées, avec des fusils ou quoi que ce soit.

14 Toutes ces personnes étaient des intellectuels. Sur les cinq ou six, il y

15 avait au moins trois qui avaient des doctorats. Alors je ne sais pas qui

16 vous a raconté tout ça, mais ce sont des raconteurs, et rien de plus.

17 Q. Je vous remercie, Monsieur Mandic. Je ne suis pas là pour vous

18 déstabiliser. Absolument pas, sachez-le. Mais je dois vous poser ces

19 questions parce que ce sont des faits que l'on nous a relatés.

20 Donc, nous voulons savoir si c'était vrai ou pas. Vous pouvez

21 répondre rapidement par oui ou par non. Vous dites que lors de cette

22 réunion, aucune menace sérieuse n'a été lancée contre M. Zepinic ?

23 R. Absolument pas.

24 Q. Très bien. Merci, Monsieur Mandic.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Zecevic, avant de passer à

26 autre chose, pourriez-vous à nouveau demander au témoin de nous préciser

27 quelles étaient les positions prises lors de cette réunion du 4 avril entre

28 Zepinic et Stanisic en ce qui concerne la division de la police spéciale.

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1 Quelle était la pomme de discorde, s'il vous plaît, qui a pris position et

2 quelles étaient les positions ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer puisque j'étais là. M.

4 Stanisic et M. Zepinic n'ont pas parlé de la division de l'Unité de police

5 spéciale. M. Zepinic est venu au bureau du président Krajisnik en sortant

6 d'une autre réunion où avait été discutée la division de l'unité spéciale

7 du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, réunion qui avait

8 lieu à Krtelji, qui est à 2 ou 3 kilomètres du bâtiment de l'assemblée de

9 Bosnie-Herzégovine.

10 Donc, Zepinic a assisté à la première réunion, et il est venu directement

11 ensuite dans le bureau de M. Karadzic, qui m'avait fait venir, moi, Simovic

12 et Stanisic. Il a appelé Simovic parce qu'il était vice-premier ministre

13 chargé des affaires de politique interne du gouvernement conjoint de la

14 République socialiste de Bosnie-Herzégovine, il était aussi chef du

15 ministre de l'Intérieur et du ministre de la Justice en ce gouvernement

16 conjoint. M. Stanisic, lui, est arrivé parce que c'était le nouveau chef de

17 la police serbe, et moi j'étais là parce que j'étais le numéro un dans les

18 Serbes au sein du MUP conjoint.

19 Zepinic a présenté son rapport à propos de la réunion précédente à laquelle

20 il avait assisté, où on a divisé l'Unité spéciale de la police. C'est à ce

21 moment-là qu'il y a eu cet échange un peu animé. Toutes les personnes

22 présentes ont appris plusieurs choses à propos de l'argent de Zepinic, de

23 ces affaires, de son véhicule. Il y a des mots un peu fort qui ont été

24 échangés, et Zepinic a décidé de démissionner de son poste de vice-premier

25 ministre au sein du MUP conjoint, et il est parti.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais je pensais que cette dispute

27 avait eu lieu dans le bureau de M. Krajisnik. C'est à propos du politique,

28 n'est-ce pas ?

Page 9743

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors de quoi avez-vous parlé ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le sujet était la séparation de l'unité

4 spéciale comme étant quelque chose qui avait déjà été fait. M. Zepinic

5 avait fait un rapport. Il nous informait que c'est lui qui avait associé

6 avec Pusina et Bruno Stojic. Lors de cette réunion, on a parlé des faits

7 sur Vito Zepinic et ce dont je vous ai parlé il y a quelques jours et il y

8 a quelques instants, et c'est là qu'il y a eu un échange verbal, un conflit

9 verbal, une conversation entre Stanisic et Zepinic concernant ce fait. Vito

10 était fâché.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Mandic, je

12 voulais simplement préciser un point. Je voulais savoir si M. Zepinic et si

13 M. Stanisic étaient d'accord sur la séparation de l'Unité de la police

14 spéciale ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils étaient d'accord, parce que Zepinic

16 les avait informés qu'il l'avait déjà fait, que c'était déjà fait. Et

17 personne n'était contre ceci parmi les personnes présentes. Je dois vous

18 avouer que moi aussi, j'étais d'accord avec lui, mais le conflit, cette

19 incompréhension qui a régné parmi eux, c'est lorsqu'on a commencé à parler

20 de Zepinic.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, non, c'est bien. Merci beaucoup.

22 C'est tout ce que je voulais savoir. Merci bien.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Juge ?

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui.

25 M. ZECEVIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Mandic, une autre point concernant cette question. Justement,

27 votre déposition d'hier et d'aujourd'hui, je l'ai comprise et j'ai compris

28 ce que vous avez dit à Mme Korner également, et j'ai cru comprendre en fait

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1 que Vitomir Zepinic, Jusuf Pusina, ainsi que Bruno Stojic se sont rendus à

2 Krtelji à une réunion pour procéder à la séparation de l'unité spéciale à

3 la suite d'un ordre d'Alija Delimustafic, qui était ministre de l'Intérieur

4 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Oui, c'était un ordre du ministre afin qu'il n'y ait pas de

6 conflit à l'interne de cette unité spéciale qui était multiethnique, et il

7 s'agissait de personnes formées pour être des membres de la police spéciale

8 de cette unité spéciale, et ils avaient des armes.

9 Q. Nous allons devoir répéter ceci pour le compte rendu d'audience.

10 Zepinic, Pusina et Stojic sont allés à Krtelji et il y avait une réunion du

11 conseil exécutif pour procéder à la division de l'unité spéciale, n'est-ce

12 pas, selon les ordres du ministre Alija Delimustafic, ministre de

13 l'Intérieur de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, et vous

14 aviez répondu par l'affirmative ?

15 R. Ce n'était pas une division, c'était une séparation. Les membres qui

16 étaient de nationalité serbe sont allés à un endroit, et les autres

17 ailleurs. Delimustafic a dit il fallait procéder à la séparation de ces

18 gens pour qu'il n'y ait pas de tension. C'est les dirigeants politiques qui

19 devaient décider de quoi il allait en être et à quoi allait ressembler la

20 politique future. C'était exactement comme ça.

21 Q. Et après ceci, Zepinic est allé voir Krajisnik dans son bureau, vous

22 aviez tous été conviés chez lui, ensuite il vous informait que la réunion

23 était terminée et que par la suite vous alliez procéder à la séparation,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et si je vous ai bien compris, c'est sur la base de votre réponse au

27 Juge Harhoff, c'est à ce moment-là que Zepinic a vu les preuves, on lui a

28 présenté des preuves, et ceci était publié publiquement, aussi quant à ses

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1 activités illicites, et c'est à ce moment-là qu'il y a eu conflit entre lui

2 et Mico Stanisic, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Merci bien. Je n'ai qu'une seule question pour vous, Monsieur Mandic.

5 Lorsque vous avez déposé, et ce, dans le cadre de l'interrogatoire

6 principal, vous avez dit que Planija Vuce [phon], c'était en fait une

7 prison militaire d'abord et avant tout, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et cette prison militaire, d'après la nature des choses, était régie ou

10 gérée par l'armée, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, le commandant de cette région, de cette section, c'était le

12 lieutenant-colonel Trivunovic.

13 Q. Et ces unités militaires assuraient la garde de cette prison ?

14 R. Oui, c'était le commandant de ce secteur.

15 Q. Très bien. Merci. Monsieur Mandic, dernière question.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin la

17 pièce P400, page 19 en serbe, et la page 23 en anglais, s'il vous plaît.

18 Q. Vous avez dit hier qu'il y a eu un conflit entre M. Stanisic et Mme

19 Biljana Plavsic lors de l'assemblée du 24 novembre 1992 à Zvornik ?

20 R. Oui, le conflit existait déjà, mais c'était l'apogée de ce conflit à ce

21 moment-là.

22 Q. Et vous avez dit que votre avocat à Belgrade dispose d'une cassette,

23 une vidéo de cette réunion ?

24 R. M. Milan Vujin a en sa possession une cassette, et je crois que Mme

25 Korner a le PV de cette réunion en sa possession, où M. Stanisic a dit on a

26 permis aux criminels de venir en Bosnie pour mener la guerre, et elle a

27 répondu --

28 Q. Je vais vous en donner lecture pour ne pas répéter. Permettez-nous de

Page 9746

1 trouver le passage en anglais. Voilà. Vous avez sous les yeux le dernier

2 paragraphe de cette page. Mme Plavsic dit :

3 "Je voudrais d'abord et avant tout dire quelque chose qui a trait

4 personnellement à moi-même : Quant à ceci, Mico Stanisic m'a mentionnée,

5 pour qu'il n'y ait pas d'erreur et que l'on ne dise pas toute sorte de

6 chose, mais surtout sur le crime qui anéantit notre pays et qui anéantit

7 notre peuple, pour ne pas que vous pensiez qu'il s'agisse de telle histoire

8 et que c'est vrai, je voudrais m'adresser au ministre Stanisic. Monsieur le

9 Ministre, ce n'est pas des rumeurs, mais c'est la vérité. Après la

10 déclaration du président de la République, j'ai envoyé un appel à tous les

11 volontaires de tous les pays orthodoxes et à tous les volontaires, j'ai

12 envoyé la lettre à toutes les adresses. Je vais vous le dire, j'ai tenté de

13 rassembler les gens qui veulent se battre pour la "serbitude", et qui

14 doivent se rassembler. Ces lettres ont été envoyées. Vous parlez de

15 formations paramilitaires et de formations non paramilitaires, excusez-moi,

16 je m'en fou. Je voulais simplement trouver des personnes qui veulent se

17 battre pour la Serbie, pour la "serbitude" et qui veulent se battre sur le

18 territoire de la Republika Srpska. Ces lettres ont déjà été envoyées même

19 en Russie, et ces lettres ont été envoyées à Seselj, à Arkan, à Jovic.

20 Appelez tout ceci comme vous le voulez, accusez-moi si vous le souhaitez,

21 mais je veux simplement préciser un point puisque c'est déjà la deuxième

22 fois, Monsieur le Ministre, que l'on m'accuse de ces rumeurs. Mais ce ne

23 sont pas des rumeurs, c'est ce que j'ai fait, et si vous voulez, accusez-

24 moi de cela."

25 R. Monsieur Zecevic, justement j'en ai parlé hier. C'est justement à cause

26 de ceci qu'il y a eu un conflit, parce que ces personnes qui venaient, ces

27 combattants de week-end, lorsqu'il n'y avait plus de maisons non-serbes à

28 piller, ils se sont adonnés au pillage des maisons serbes, et Mico Stanisic

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1 avait enfermé quelques groupes, quelques formations, et les a chassés de la

2 Republika Srpska. Il me semble que l'un d'eux, c'étaient les Guêpes jaunes

3 dans la région de Zvornik, et selon l'ordre de Biljana Plavsic, ces

4 personnes ont été relâchées.

5 C'était effectivement comme Don Quichotte qui se battait contre les

6 moulins à vent. Ce n'était pas un conflit entre Stanisic et Plavsic. Nous

7 ne pouvions pas permettre que ce genre de chose arrive. Nous montrions aux

8 membres de la présidence, nous essayions de leur expliquer qu'on ne pouvait

9 pas permettre aux formations paramilitaires de venir sur le terrain et de

10 faire ce qu'ils faisaient, et un très grand nombre de personnes ici à La

11 Haye, justement à cause de ces formations paramilitaires et de ce qui se

12 passait. C'est à ce moment-là que Biljana Plavsic a dit qu'elle et Koljevic

13 devait rester au sein de la présidence seulement si moi et Mico Stanisic,

14 nous restions au sein du gouvernement, et on nous a chassés à Belgrade

15 selon la dictature de Mlle Biljana Plavsic, car il y a eu PV justement

16 d'une de ces sessions de l'assemblée. Justement, j'étais très content de

17 voir ce PV.

18 Q. Essayons de préciser quelque chose. Vous serez sans doute d'accord avec

19 moi pour dire que la raison pour laquelle vous et M. Stanisic vous étiez

20 contre ces formations paramilitaires, la raison n'était pas parce que ces

21 personnes avaient commencé à attaquer les maisons serbes aussi, mais vous

22 n'étiez pas d'accord en principe avec leur comportement, même quand ils

23 attaquaient les non-Serbes ?

24 R. Oui, c'étaient des espèces de sauvages criminels qui faisaient beaucoup

25 de mal, et ce n'était pas dans l'intérêt des Serbes ni de qui que ce soit

26 en Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Merci bien, Monsieur Mandic.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec

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1 le contre-interrogatoire de ce témoin. Merci.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

3 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.

5 R. Bonjour.

6 Q. Je m'appelle Dragan Krgovic. Nous nous sommes rencontrés brièvement il

7 y a un mois, si vous vous en souvenez. Au nom de la Défense de M. Stojan

8 Zupljanin, je vais vous poser seulement un certain nombre de questions sur

9 certains sujets très limités, bien sûr, et tout ceci est lié à

10 l'interrogatoire principal de Mme Korner, et d'ailleurs -- enfin, et ceci

11 porte sur le fait que l'on a mentionné le nom de mon client dans un certain

12 contexte.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on affiche la pièce

14 P738 dans le prétoire électronique. Monsieur Mandic, ceci est un PV de la

15 réunion de l'assemblée où Andjelko Grahovac, le député, répond à Zupljanin.

16 Et il s'agit de la page, dans le prétoire électronique, 52, en serbe; 53,

17 en anglais.

18 Q. Alors, j'aimerais simplement vous donner lecture de la dernière phrase.

19 Je vais vous donner lecture mot à mot de ce qu'a dit M. Grahovac. J'attends

20 la version en anglais. Voici, il est dit, je cite --

21 L'INTERPRÈTE : Monsieur Krgovic, les interprètes vous demandent de

22 ralentir.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Krgovic -- oui.

24 M. KRGOVIC : [interprétation]

25 Q. "Je sais que s'agissant du bureau de M. Zupljanin, on a enregistré des

26 voitures volées de Banja. Je dois le dire, et j'ai les informations

27 relatives à ceci. Suzuki, couleur blanche, numéro de plaque

28 d'immatriculation 132 490 qui a été enregistrée à Banja Luka chez le chef.

Page 9749

1 Des anciens cadres communistes ont participé à ceci, parmi lesquels il y

2 avait également Stojan Zupljanin. J'ai été accusé d'abus et de choses

3 semblables."

4 Monsieur Mandic, en tant que policier de carrière, en tant que

5 professionnel, lorsque vous essayiez de faire votre travail de façon

6 professionnelle, on vous accusait de faire partie du système communiste,

7 tout comme ce Grahovac, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Derrière cette attaque, il y a sans doute quelque chose d'autre qui se

10 cache. Je vais vous montrer d'autres documents pour voir si vous vous

11 rappelez de cette attaque qui avait été faite contre Zupljanin. Mais avant

12 ceci, je voulais clarifier quelque chose. Lorsqu'on immatricule un

13 véhicule, ce n'est pas fait là ?

14 R. Non, ce n'est pas le chef. Ce sont les unités de la police. Et Stojan

15 Zupljanin était le chef qui avait sous lui 32 postes de sécurité publique

16 dans lesquels on faisait l'enregistrement des plaques d'immatriculation.

17 Q. Donc, cette affirmation qu'on a enregistré ces véhicules auprès du chef

18 est fausse ?

19 R. Oui, c'est tout à fait faux.

20 Q. Monsieur Mandic, j'ai préparé des documents pour vous, que je voulais

21 vous montrer; c'est une série de documents, d'ailleurs. Et pour vous

22 faciliter la tâche, je vais vous demander à M. l'Huissier de vous remettre

23 ces copies papier.

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le

25 système du prétoire électronique la pièce 2D03-0402. C'est votre

26 intercalaire numéro 5.

27 Q. Il s'agit, en l'occurrence, d'une décision. C'est un document qui date

28 de 1991. Juste un instant, il faut attendre que le document apparaisse dans

Page 9750

1 le prétoire électronique. Le voici. Monsieur Mandic, vous souvenez-vous

2 qu'une action avait eu lieu en 1991 lorsqu'on a procédé à l'arrestation de

3 Veljko Milankovic et son unité paramilitaire; plus tard, on les a appelés

4 les Loups de Vucjak ?

5 R. Oui.

6 Q. Et voici une décision quant à la détention qu'avait ordonnée Stojan

7 Zupljanin. Dans cette décision, on peut lire que Veljko Milankovic avait

8 été détenu. En fait, c'est une partie de l'accusation contre lui, mais

9 également, on dit qu'il a été accusé d'avoir falsifié des plaques

10 d'immatriculation et d'avoir falsifié les permis de conduire également, les

11 enregistrements, les plaques d'immatriculation ?

12 R. Oui.

13 Q. Et qu'il procédait à l'enregistrement des voitures volées. C'est ce

14 dont accuse Grahovac Zupljanin ?

15 R. Oui.

16 Q. Et vous savez, vous avez connaissance de cet événement, lorsque

17 Zupljanin a procédé à l'arrestation de Milankovic ?

18 R. Oui, il y avait des députés qui avaient, en fait, crié haut et fort

19 pour dire que comment cela se fait que Zupljanin, en tant que cadre

20 communiste, enferme les patriotes serbes et les volontaires serbes, alors

21 que nous tous, nous sortions du système communiste. Nous n'étions pas,

22 avant, dans un système capitaliste, nous étions tous issus de communisme.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais donc

24 que cette pièce soit versée au dossier.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La pièce est versée au dossier. Quelle

26 en sera la cote ?

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D73.

28 M. KRGOVIC : [interprétation] La pièce suivante qui se trouve dans votre

Page 9751

1 classeur est la pièce à l'intercalaire 6.

2 Je demanderais que l'on affiche dans le prétoire électronique la pièce

3 2D04-0154.

4 Q. Veuillez, je vous prie, lire attentivement ceci. Il s'agit d'une

5 conversation interceptée entre Grahovac et Karadzic. Prenez la deuxième

6 page, je vous prie. Lisez attentivement la deuxième page.

7 Vous voyez que Grahovac intervient auprès de Karadzic. Et en fait, on a vu

8 la décision préalable quant à la détention, c'était en date du 15, alors

9 que maintenant, c'est en date du 17. Et Grahovac parle à Karadzic, et il

10 s'entretient concernant cette question de ces personnes avec qui les

11 munitions ont été trouvées, et Karadzic dit que pense Stojan de cela, en

12 pensant à Stojan Zupljanin. Et Grahovac lui répond : Stojan pense qu'il

13 s'agit de criminels de valeur, vous savez, car il a reçu de son chef de

14 Prnjavor, Savic de telles informations et de tels renseignements. Et plus

15 loin, il intervient, donc Grahovac dit que ces personnes doivent être

16 laissées. Et à la page 3, Karadzic demande qui les a arrêtés, et il dit que

17 c'est la police. Il y avait également des coups de feu. La police

18 militaire, demande Karadzic, l'autre répond : Non, c'est la police

19 régulière. Karadzic dit : Selon l'ordre de qui ? L'autre répond : Selon

20 l'ordre de Zupljanin ou bien le Savic en question, là, de Prnjavor. Mais en

21 réalité, l'idée de cette conversation, Grahovac demande à Karadzic

22 d'intervenir pour relâcher ces personnes, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, j'avais connaissance de cet événement. Et Stojan Zupljanin m'avait

24 consulté concernant cet événement, et moi je lui ai donné mon appui pour

25 que toutes les personnes qui avaient été impliquées dans le vol des

26 véhicules soient enfermées, et de les remettre entre les mains du juge

27 d'instruction. Grahovac a, à ce moment-là, a appelé, il est intervenu pour

28 que ces personnes soient relâchées.

Page 9752

1 Q. D'accord. Mais cela ne s'est pas arrêté là.

2 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vous demande donc de prendre le document

3 suivant, le document 2D07-1112. C'est au numéro 7 dans votre classeur.

4 Monsieur le Président, puisque Mme Korner a initié ce sujet trop tard, j'ai

5 envoyé ce document à la traduction, mais j'attends encore la traduction du

6 document. Le document est très rapide. Il ne s'agit que d'un télégramme. Le

7 témoin peut en prendre connaissance. Il peut prendre connaissance donc de

8 ce télégramme jusqu'à ce que l'on ne reçoive la traduction.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Krgovic, vous parlez vraiment

10 trop rapidement. Tenez compte de l'interprétation, je vous prie.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que le conseil peut répéter le

12 numéro, la cote ?

13 M. KRGOVIC : [interprétation] 2D07-1112. Non, il y a trois uns. Triple un.

14 Je répète. 2D07-1112. 1112. Pourrait-on agrandir, je vous prie.

15 Q. Monsieur Mandic, il s'agit ici d'un télégramme du 28, 11, novembre donc

16 1991. Je vais vous donner lecture de la teneur du télégramme. Il a été

17 envoyé au commandement du Corps de Banja Luka pour le général Zelic [phon]

18 Uzelac, et c'est Andjelko Grahovac qui l'a envoyé.

19 R. Oui, mais je n'ai pas connaissance de ce document.

20 Q. Pourriez-vous, je vous prie, lire le télégramme.

21 R. Je l'ai lu.

22 Q. Et que demande-t-il ? C'est cela qui m'intéresse. Que demande-t-il et

23 qu'est-ce qu'il dit ? Que sont ces menaces ? Il dit :

24 "J'insiste pour que vous interveniez rapidement avec Stojan Zupljanin pour

25 que Veljko Milankovic soit relâché, car vous n'avez aucun fondement pour

26 l'accuser, pour le poursuivre. J'insiste également pour que la police

27 militaire nous remette les uniformes de camouflage d'hiver qui ont été

28 confisqués des combattants. Il y en a 80 en tout. Je demande également que

Page 9753

1 le commandant Ratic retourne 20 000 dinars, 2 000 deutsche marks et 2 000

2 francs suisses qui ont été confisqués de Milankovic sans aucune raison."

3 Et par la suite on peut lire :

4 "Si vous ne faites pas ceci immédiatement, je ferai en sorte que tout

5 ceci et beaucoup d'autres faits soient publiés dans les médias et dits à la

6 télévision." Signé, Andjelko Grahovac.

7 Donc, il menace et il demande, puisque son intervention auprès de Karadzic

8 n'a pas porté fruit, puisque son intervention auprès de Zupljanin n'a pas

9 porté fruit non plus; il envoie donc un télégramme à l'armée, et il menace

10 de publier tout ceci ouvertement, et qu'il rendrait tous ces faits publics

11 pour que Milankovic soit relâché.

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. Monsieur, j'aimerais vous montrer un autre document. Attendez quelques

14 instants. Je vais vous dire quelle sera la cote suivante. Il s'agira de la

15 cote 2D41. Il s'agit de l'intercalaire 8. Voici une information quant aux

16 activités criminelles et d'autres activités illicites de Milankovic Veljko

17 et d'autres membres du groupe paramilitaire de la région ou du secteur de

18 Prnjavor. Ceci a été fait par le centre de sécurité publique de Banja Luka.

19 Monsieur Mandic, vous avez dit que vous aviez connaissance de cet

20 événement. Il ne s'agit pas seulement ici de vols de véhicules lorsqu'on

21 parle de ces formations paramilitaires. Vous verrez dans le rapport, et je

22 suis tout à fait certain que vous aviez connaissance d'une série d'actes

23 illicites qu'avait commis ce groupe, à savoir de faire tort aux personnes

24 appartenant à d'autres nationalités, l'arrêt de véhicules et un

25 comportement arrogant. Vous savez exactement ce qui s'est passé, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Oui, c'était un groupe qui est venu du théâtre des opérations croate et

28 avait commencé à intimider la population non-serbe, plus particulièrement

Page 9754

1 la population non-serbe.

2 Q. Prenez la page 4, je vous prie. On peut y lire au deuxième paragraphe

3 que plusieurs mois d'activités illégales de ce groupe de Prnjavor avaient

4 créé une anxiété, une peur en causant des problèmes parmi les membres de la

5 police, due aux provocations multiples et aux attaques faites sur les

6 policiers. Leurs activités avaient également contribué à la détérioration

7 et à la tension interethnique. Et en fait, c'est une juste évaluation,

8 n'est-ce pas, faite par le chef de police Zupljanin ?

9 R. Oui.

10 Q. Et si vous prenez la dernière page, c'est la page 8, où on lit comme

11 suit, et je vais vous donner lecture de ce dernier paragraphe, tout juste

12 là où Zupljanin a signé.

13 "Les mesures qui ont été prises contre Veljko Milankovic et d'autres

14 membres de formations paramilitaires de Prnjavor ont été montrées et

15 publiées. On en a parlé dans les médias, avec les intentions bien

16 réfléchies selon lesquelles on voulait montrer qu'il y avait une suspicion

17 parmi les membres du public, et particulièrement parmi les Serbes

18 concernant les mesures prises pour que ces menaces soient éventuellement

19 terminées." Donc, les faits mêmes ont été présentés, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, j'ai reçu cette information à la fin de 1991. Je crois que c'était

21 justement Stojan Zupljanin, le chef du service criminel.

22 Q. Et ici, lorsqu'on voit ce que Grahovac a dit qu'il allait publier tout

23 ceci dans les médias et qu'il allait jeter le blâme, qu'il allait dépeindre

24 d'une très mauvaise façon les membres, est-ce que c'est exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Et Monsieur Mandic, j'aimerais juste conclure quelque chose. Il est

27 tout à fait clair, nous savons très bien pourquoi Grahovac a attaqué

28 Zupljanin.

Page 9755

1 R. Il était facile de dire à l'époque qu'il est communiste, et il faut le

2 démettre de ses fonctions, le remplacer, et amener quelqu'un d'autre. Cet

3 homme faisait son travail. Et cette information se trouve sur mon bureau

4 alors que j'étais chef de la direction contre le crime. Et il avait son

5 appui chez moi, parce que c'est lui qui faisait ces travaux opérationnels.

6 Je ne sais pas qui c'était. Il y avait Jahic ou un autre chef de la

7 sécurité publique, et je crois que c'était même un homme qui était de

8 nationalité musulmane, donc un Musulman. Mais je ne me souviens pas très

9 précisément.

10 Q. Monsieur Mandic, puisque j'en ai terminé avec ce sujet, juste encore

11 une question. Vous avez mentionné dans votre déposition que lorsqu'il y a

12 eu l'élection de ces juges appartenant au groupe ethnique musulman, vous

13 avez rencontré des résistances au sein de l'assemblée, et vous avez dit que

14 M. Karadzic avait souvent essayé de contourner l'assemblée en recourant à

15 ses attributions, telle que la constitution les définissait, afin de

16 décider de la nomination de juges en sa qualité de président ?

17 R. Oui, sur la base de l'article 83 de la constitution de la République

18 serbe de Bosnie-Herzégovine, il avait la possibilité de décider en

19 situation de menace imminente de guerre de décider en dépit de la position

20 de l'assemblée dans certaines situations sur certains problèmes. C'est

21 ainsi qu'à plusieurs reprises des procureurs et des juges ont été nommés,

22 aussi bien dans les tribunaux de première instance, que les tribunaux

23 correctionnels, qu'également au sein du ministère de la Justice, et ce,

24 conformément à la composition ethnique de la population locale.

25 M. KRGOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que vous passiez à

26 l'intercalaire numéro 3. 2D02-1664.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, les interprètes vous

28 rappellent de bien vouloir ralentir. Merci.

Page 9756

1 M. KRGOVIC : [interprétation] La page ERN 2D02-1664. Je ne sais pas si on a

2 en annexe la version anglaise également, mais la page ERN est 2D02-1668,

3 puisqu'il y avait un retard en raison de la traduction. C'est

4 l'intercalaire numéro 3.

5 Q. Monsieur Mandic, vous voyez qu'il s'agit là précisément de l'une de ces

6 décisions du président Karadzic qui concerne les tribunaux de Banja Luka.

7 Alors passez à la page 2, s'il vous plaît. Si vous vous reportez à la page

8 2, vous verrez les juges que vous avez mentionnés. Numéros en chiffres

9 romains, XII, XIII, XIV, il s'agit de juges appartenant au groupe ethnique

10 musulman, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Le numéro 16, Stanislav Jakl, c'est un Slovène, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, je pense que c'est un Slovène.

14 Q. Oui, vous l'avez mentionné, je crois, dans cette discussion. Ensuite,

15 vous avez le numéro 20, Medic, Adem, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est un Musulman.

17 Q. Ensuite, Topic Ruzica, c'est une Croate, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et ensuite, à la dernière page, vous avez le ou la juge Kadic, n'est-ce

20 pas, c'était une Musulmane ?

21 R. Oui.

22 Q. Cela confirme, n'est-ce pas, que c'était bien la seule façon en

23 contournant la volonté de l'assemblée de nommer ces juges ?

24 R. Juste pour vous expliquer la chose. Cela s'est présenté à certaines

25 sessions de l'assemblée, mais à d'autres sessions nous avons réussi à

26 imposer nos propositions dans le cadre desquelles toutes les nationalités

27 étaient représentées, et ces propositions avaient, dans ces séances-là, été

28 acceptées, donc tout ne se faisait pas de cette façon-là sur décision du

Page 9757

1 président Karadzic. Parfois l'assemblée approuvait la proposition que nous

2 faisions pour les nominations au sein du ministère de la Justice et des

3 autres organes compétents pour la nomination au sein des bureaux du

4 procureur et de ces derniers organes.

5 Q. Monsieur Mandic, pour ce qui est de l'élection des juges à la mi-mai,

6 vous êtes devenu, en fait, ministre de la justice, et lorsque vous êtes

7 arrivé en poste, vous avez trouvé une situation dans laquelle certains

8 tribunaux ne fonctionnaient pas du tout dans certaines localités où il y

9 avait des opérations de guerre, et il n'y avait même pas de juges, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Dans certaines localités il n'y avait même pas de tribunaux, parce que

12 lorsque la guerre s'est répandue pratiquement sur tout le territoire, et

13 notamment en Bosnie orientale, ces institutions-là n'existaient même pas.

14 Q. Dans une partie des municipalités périphériques de la Krajina de

15 Bosnie, par exemple, à Skender, Vakuf, Kljuc, à Teslic, dans d'autres

16 localités où il y avait des opérations de guerre au moment où vous êtes

17 arrivé en poste, il n'y avait pas du tout de juges, n'est-ce pas ? Tous

18 étaient partis ou presque.

19 R. En effet.

20 Q. Il a fallu du temps, n'est-ce pas, pour que ce système soit mis en

21 place ?

22 R. J'ai répondu à cela, à la question de Me Zecevic. Je pense que j'ai

23 fourni des éléments indiquant la façon dont nous avons procédé.

24 Q. Et cela a eu une incidence, n'est-ce pas, sur l'activité de la police

25 également. Parce que la police, après avoir arrêté un individu, n'avait

26 personne à qui remettre cet individu pour que les procédures idoines soient

27 diligentées et pour que des poursuites puissent être entreprises au sein de

28 la municipalité ?

Page 9758

1 R. Oui, vous avez raison.

2 Q. Il y a eu également l'apparition d'un problème supplémentaire, n'est-ce

3 pas, parce que comme vous l'avez dit, 95 % des infractions au pénal sur le

4 territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine étaient le fait de

5 conscrits et le fait d'hommes en uniforme et se posait la question de

6 savoir comment les poursuivre ?

7 R. Oui, toutes les personnes âgées de 16 à 65 ans étaient des conscrits et

8 tombaient sous le coup de la justice militaire, comme il y en était disposé

9 dans une situation de menace de guerre imminente.

10 Q. Et les services du procureur civil n'avaient absolument pas la

11 possibilité d'intervenir à la matière, ne pouvaient pas poursuivre ces

12 individus, par exemple, si parmi les auteurs il y avait des civils, ils

13 n'avaient pas la possibilité d'arrêter l'ensemble du groupe ?

14 R. Ce qu'ils pouvaient faire c'est mené une enquête sur site et ensuite

15 déférer l'affaire au procureur militaire compétent.

16 Q. Je voudrais vous montrer le document 1D198, et l'intercalaire numéro 9.

17 Monsieur Mandic, nous avons ici un plan d'activité sur le terrain émanant

18 des services de la Sûreté de Banja Luka au mois de mai 1992. En tant que

19 policier expérimenté, vous savez bien que lorsqu'il y avait plusieurs

20 individus impliqués dans la commission d'une infraction au pénal, il était

21 nécessaire d'élaborer un plan visant à découvrir les auteurs ?

22 R. Ce type de plan concerne les infractions les plus minimes jusqu'aux

23 actes terroristes les plus graves.

24 Q. Ces membres des Aigles du SOS et des Bérets de la Défense territoriale

25 ont apparemment commis un crime.

26 M. KRGOVIC : [interprétation] Je voudrais que vous passiez à la dernière

27 page de ce document. Il s'agit, en fait, de la page numéro 5. En annexe, on

28 fait état de ces événements, alors je voudrais la page numéro 5 en serbe,

Page 9759

1 s'il vous plaît. Dans le prétoire électronique, je crois que c'est la page

2 numéro 6. La page précédente, s'il vous plaît.

3 Q. C'est le dernier paragraphe qui nous intéresse.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Il s'agit de la page 6 dans la version

5 anglaise.

6 Q. C'est le dernier paragraphe, je cite :

7 "Tant que les services de procureur militaire et les tribunaux militaires

8 en seront pas mis en place, les conditions ne sont pas réunies pour la mise

9 en œuvre de ce plan, parce qu'il s'agit principalement de conscrits, de

10 membres de l'ancienne défense territoriale, et pour ces raisons les

11 tribunaux civils et les procureurs civils refusent d'engager des

12 poursuites."

13 Cela ne fait que confirmer la situation sur le terrain, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. En fait, je voulais juste vous dire que ce plan a ensuite été mis en

16 œuvre, mis à exécution, mais plus tard.

17 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, mais Me

18 Krgovic est en train de témoigner. De temps en temps, il demande au témoin

19 d'acquiescer, mais en substance c'est quand même le conseil de la Défense

20 qui est train de se livrer à une déposition.

21 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas d'autres

22 questions à adresser à ce témoin. Je vous remercie.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

24 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, Me Krgovic a présenté

25 une conversation interceptée sous le numéro de page 2D04-0160. Il se fonde

26 manifestement sur la véracité de cette conversation interceptée. Il n'a pas

27 demandé le versement de ce document, et c'est sans doute en raison de la

28 décision de la Chambre concernant l'admission et le versement de ce type de

Page 9760

1 document.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La question était posée de savoir si ce

3 document a déjà été versé précédemment, parce que nous avons une liste

4 entière de conversations interceptées --

5 Mme KORNER : [interprétation] Oui, j'en conviens. J'ai posé la même

6 question à M. Smith, et on m'a répondu que non, mais il semblerait, à mon

7 sens, qu'il faille en faire une pièce à conviction, puisque Me Krgovic

8 s'appuie sur la véracité supposée de cette conversation interceptée.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Demandons à Me Krgovic.

10 M. KRGOVIC : [interprétation] Vous savez notre position, Monsieur le

11 Président, concernant les conversations interceptées. Nous estimons que ces

12 éléments sont sortis de leur contexte, nous avons entendu également le

13 témoin à ce sujet, et nous estimons que ces documents ne remplissent pas

14 tous les critères nécessaires à un versement.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, avant que vous ne

16 répondiez, vous avez présenté ce document au témoin. Nous avons tous cela

17 en mémoire. Nous nous rappelons tous votre position par rapport aux

18 conversations interceptées, mais la situation dans laquelle nous sommes

19 c'est que vous, la Défense, vous présentez un tel document au témoin, et

20 vous l'invitez à formuler un commentaire. Mais comment la Chambre doit-elle

21 considérer ce type de passage ou de document au sujet duquel vous persistez

22 à affirmer qu'il ne faut pas qu'il soit versé au dossier ?

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai présenté deux

24 documents à ce témoin, pour lesquels je n'ai pas demandé un versement. Le

25 premier est le télégramme envoyé par M. Grahovac, et le second c'est la

26 conversation avec le président, conversation interceptée. Je voulais juste

27 fournir des éléments de contexte pour cette intervention qui était celle de

28 M. Grahovac à l'assemblée. Aucun de ces deux documents n'a fait l'objet

Page 9761

1 d'une demande de versement, mais je souhaitais simplement aider le témoin à

2 se rappeler les événements qui ont conduit M. Grahovac à pouvoir prendre la

3 parole à l'assemblée. C'était ma seule intention. Je n'ai pas demandé au

4 témoin de confirmer ces éléments de contexte ni l'identité des acteurs de

5 cette conversation.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Bien entendu, vous ne doutez pas

7 un seul instant, Maître, que Mme Korner reviendra là-dessus dans ses

8 questions supplémentaires.

9 Mme KORNER : [interprétation] Mais je n'y reviendrai absolument pas,

10 Monsieur le Président. C'est un argument fallacieux sur lequel Me Krgovic

11 s'appuie. Il fait comme s'il s'agissait d'articles de journaux. Me Krgovic

12 s'est appuyé sur ces documents, comme il le ferait avec une pièce à

13 conviction, en supposant que le contenu en était véridique et authentique.

14 Par conséquent, il ne peut pas ici, d'un côté, exclure les conversations

15 interceptées, et ensuite s'appuyer sur elles et --

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, il semble que vous rendez

17 les choses inutilement plus compliquées ici. Vous avez le temps de revenir

18 sur ce point dans vos questions supplémentaires.

19 Mme KORNER : [interprétation] Je n'ai même pas posé des questions

20 supplémentaires à ce sujet. Je pense qu'on aurait dû exiger de la Défense

21 cela. Il me semble nécessaire de verser ce document.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais Me Krgovic a précisé sa position.

23 Il estime qu'il doit être cohérent avec sa position générale, ce qui est

24 tout à fait compréhensible.

25 Mme KORNER : [interprétation] Mais il n'y a aucune cohérence là, Monsieur

26 le Président. C'est précisément le problème. Nous estimons qu'il s'agit

27 d'un document important, et nous estimons que si nous avions procédé de

28 cette façon, on nous aurait demandé de procéder à un versement.

Page 9762

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je ne pense pas que l'on puisse exigé

2 cela de la Défense en invoquant une notion de cohérence.

3 Mme KORNER : [interprétation] Mais c'est précisément le problème, Monsieur

4 le Président. La Défense a présenté ses éléments à M. Mandic, selon

5 lesquels quelqu'un, devant une institution de la Bosnie-Herzégovine, aurait

6 déposé, par exemple, contre Munir Alibabic, mais une fois qu'ils s'écartent

7 de leur position, en général ils doivent faire face aux conséquences.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais dans ce cas-là, Madame Korner,

9 pourquoi ne faites-vous pas une requête.

10 Mme KORNER : [interprétation] Soit, Messieurs les Juges. Mais je souhaitais

11 souligner l'incohérence de la position de la Défense, et j'estime que le

12 document devrait être versé au dossier.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de redonner la

14 parole à la Défense, mais de toute façon, le document est marqué pour

15 identification.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P1336, Messieurs les Juges.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Je souhaitais simplement que notre objection

18 soit consignée au compte rendu d'audience.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, Maître. Je crois que c'est le

20 bon moment pour faire la pause.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi. Pendant que l'on attend la

24 venue du témoin, le Greffe a informé la Chambre d'une erreur survenue dans

25 les décisions écrites de la décision du 26 mars, correspondant à la

26 décision orale du 1er mars lorsque la Chambre a versé au dossier des

27 conversations interceptées par le biais du Témoin ST-108. Les raisons

28 s'appuient de façon erronée sur la pièce P719, dans l'affaire Martic, en

Page 9763

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 9764

1 affirmant que cette dernière avait été versée par l'Accusation en l'espèce,

2 et que cette pièce à conviction dans l'affaire Martic a, donc, été versée

3 au dossier. Cependant, cette pièce à conviction n'a pas été versée par

4 l'Accusation, par conséquent, n'a pas été versée au dossier en l'espèce. En

5 d'autres termes, le Greffe ne devrait pas attribuer de cote à cette pièce à

6 conviction.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

9 Mme KORNER : [interprétation] J'espère que vous me pardonnerez la

10 manipulation à laquelle je vais être obligée de me livrer entre divers

11 classeurs.

12 Nouvel interrogatoire par Mme Korner :

13 Q. [interprétation] Monsieur Mandic, Me Zecevic vous a présenté un certain

14 nombre d'éléments, mercredi 5 mai, cela figure au compte rendu d'audience.

15 Alors, Me Zecevic avançait que vous n'étiez pas en mesure de vous exprimer

16 pendant les sessions du parlement, de l'assemblée, parce que vous étiez

17 membre du gouvernement. Est-ce que vous vous en souvenez, est-ce que vous

18 vous rappelez avoir convenu de cela ?

19 R. Je ne sais pas sur quel sujet ça portait. Si c'était du domaine de la

20 justice, de mon domaine, ou s'il s'agissait d'un élément que moi je

21 présentais au titre de l'ordre du jour, je pouvais le faire. Mais pour ce

22 qui est des débats politiques de l'assemblée, non, là, je ne pouvais pas y

23 prendre part. Donc, veuillez peut-être préciser de quoi il s'agit pour que

24 je puisse vous répondre.

25 Q. Alors, pourquoi avez-vous dit que vous ne pouviez pas participer aux

26 débats de l'assemblée ? Quelle était la raison que vous avez invoquée qui

27 vous en aurait empêché, en application de la loi ?

28 R. Je n'ai pas dit que je ne pouvais pas participer. Mais les débats de

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1 l'assemblée, lorsqu'ils portaient sur des thèmes qui ne concernaient pas le

2 gouvernement et le ministère de la Justice, je ne pouvais pas y participer.

3 En revanche, lorsque ce sont des sujets qui touchent au domaine de la

4 justice ou aux compétences du gouvernement qui sont à l'ordre du jour, là,

5 je pouvais évidemment y participer.

6 Q. Très bien. Excusez-moi, Monsieur Mandic. Alors, j'ai noté le numéro

7 exact de la page du compte rendu d'audience de cette journée-là. J'essaie

8 juste de le retrouver. Voilà. Alors, cela commence en page 9 586 et se

9 poursuit jusqu'à la page 9 587. Me Zecevic a avancé que, je cite :

10 "L'assemblée disposait de ses propres règles, y compris des règles

11 disciplinaires. Ces règles figuraient dans le règlement de procédure de

12 l'assemblée, et d'autres règlements applicables, n'est-ce pas ?"

13 Votre réponse alors: "Oui."

14 La question de Me Zecevic :

15 "Vous avez participé à ces séances en qualité de membre du

16 gouvernement, n'est-ce pas ?"

17 Votre réponse : "Oui."

18 La question de Me Zecevic :

19 "Et M. Mandic, l'Accusation vous a demandé pourquoi vous n'avez pas

20 réagi lorsque vous n'étiez pas d'accord avec les arguments présentés par

21 différents députés. Mais n'est-il pas un fait qu'en votre qualité de membre

22 du gouvernement, vous n'étiez pas en mesure de prendre la parole aux

23 sessions de l'assemblée, même si vous avez souhaité de le faire ? Parce

24 qu'à moins qu'une question ne vous soit posée directement par un

25 parlementaire concernant des points de l'ordre du jour concernant votre

26 ministère, vous ne pouviez pas le faire. N'est-ce pas un fait que vous ne

27 pouviez pas prendre part aux débats parlementaires ?"

28 Votre réponse :

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1 "Lorsque la question de l'élection de représentants du système judiciaire

2 était abordée, il est un fait que je n'avais pas le droit de prendre la

3 parole."

4 La question de Me Zecevic : "Merci. Et cette limitation s'appliquait à tous

5 les membres du gouvernement et les ministres, n'est-ce pas ?"

6 Votre réponse : "Oui."

7 Alors, est-ce que vous avez voulu dire, Monsieur Mandic, qu'il y avait une

8 disposition vous empêchant de prendre part aux discussions, aux débats

9 tenus à l'assemblée en dehors des sujets qui touchaient directement à votre

10 ministère ?

11 R. Je pense que les membres de l'exécutif du gouvernement ne peuvent

12 prendre la parole et participer aux débats que lorsque leur domaine de

13 compétence, leur portefeuille, est débattu et concerné. C'est encore ce que

14 je pense aujourd'hui.

15 Q. Très bien. Alors, je peux demander l'affichage du règlement pertinent.

16 Mais Monsieur Mandic, en vous fondant sur votre mémoire, puisque vous avez

17 été ministre pendant bien des années, est-ce que vous seriez en mesure de

18 nous dire quelle est la disposition qui interdisait cela ?

19 R. Mais Madame Korner, je n'ai pas été ministre longtemps. Cela n'a duré

20 que huit mois. J'ai été présent à deux ou trois séances de l'assemblée

21 lorsqu'il était question de la politique de recrutement au sein du système

22 judiciaire. Souvent, je n'ai pas été présent à l'assemblée. Je n'ai pas lu

23 les statuts et règlements de l'assemblée. Cela ne m'intéressait pas et

24 n'entrait pas vraiment dans le champ de mes compétences, puisque je n'étais

25 ni député ni une personnalité qui aurait été emmenée à participer aux

26 travaux de l'assemblée.

27 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Messieurs les Juges, mais c'est

28 quelque chose qui peut être constaté et qui va de soi. Plutôt que de se

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1 livrer ici à un exercice assez pénible, les règlements qui s'appliquent à

2 l'assemblée font partie de la loi constitutionnelle sur l'application de la

3 constitution de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, publiée au

4 journal officiel du peuple serbe à la date du 16 mars, lundi 16 mars, et la

5 disposition pertinente peut être trouvée à la partie numéro 5, "Séances de

6 l'assemblée."

7 Q. Monsieur Mandic, n'est-il pas envisageable aussi que vous ne soyez pas

8 intervenu parce que vous ne souhaitiez pas intervenir, plutôt qu'en raison

9 d'une impossibilité d'intervenir ?

10 R. Je pense que je n'avais pas le droit d'intervenir et qu'il aurait été

11 déplacé pour moi d'intervenir dans un débat qui se tenait entre des

12 parlementaires au sein de l'assemblée. J'étais élu par eux et non

13 l'inverse. Je n'étais pas moi-même membre de l'assemblée.

14 Q. Est-ce que vous savez si d'autres membres du gouvernement prenaient la

15 parole, même lorsque les sujets abordés ne concernaient pas

16 particulièrement leurs portefeuilles ?

17 R. La plupart du temps, lorsque le premier ministre du gouvernement était

18 M. Djeric, c'était lui qui parlait au nom du gouvernement. Mais si un point

19 à l'ordre du jour concernait un ministre bien précis, dans ce cas-là,

20 c'était ce membre du gouvernement qui prenait la parole. C'est ainsi que ça

21 fonctionnait, de façon générale. Donc, les personnes qui prenaient la

22 parole la prenaient en tant que porte-parole d'une entité du gouvernement,

23 d'une branche du gouvernement, lorsqu'ils étaient concernés. Par exemple,

24 en ce qui me concerne, c'était lorsque l'on parlait de projets

25 d'amendements portant sur le ministère de la Justice. Donc en fait, nous

26 prenions la parole lorsque le sujet portait sur notre ministère.

27 Q. Très bien. Imaginons que nous voyons les remarques qu'a fait M.

28 Prstojevic, il parlait par exemple de l'expulsion illégale des non-Serbes.

Page 9768

1 Je ne veux pas y revenir, mais je pense que vous vous en souvenez. Donc, ce

2 serait lui qui aurait pris la parole ?

3 R. Oui.

4 Q. Mais ce serait plutôt un sujet sur lequel le ministre de l'Intérieur

5 aurait dû prendre la parole ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Très bien.

8 Mme KORNER : [interprétation] J'aurais dû ajouter une chose, que cela fait

9 partie de l'ensemble des documents juridiques, mais je pense que je n'ai

10 pas besoin.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé. Je ne vais pas contester la

12 citation de Mme Korner, puisqu'elle a cité un document. Mais je crois que

13 l'essence même du document qui est appelé règlement de procédures de

14 l'assemblée, en fait, est un manuel qui gouverne les travaux de

15 l'assemblée. Et ceci fait partie, en effet, des documents juridiques.

16 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Je suis d'accord avec

17 ça, mais je ne veux pas passer en revue tous les chapitres, car c'est très

18 long.

19 Q. Monsieur Mandic --

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner.

21 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais être certain que nous

23 avons bien noté et consigné la réponse du témoin lorsque vous avez demandé

24 si le ministre de l'Intérieur aurait dû prendre la parole sur le problème

25 de l'expulsion illégale des non-Serbes.

26 Mme KORNER : [interprétation] Il a répondu par "je ne sais pas."

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, certes. Mais on lui a demandé

28 est-ce qu'il aurait pu prendre la parole.

Page 9769

1 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc Monsieur Mandic, pourriez-vous

3 répondre, je ne vous demande pas si M. Stanisic aurait dû prendre la

4 parole, je voudrais surtout savoir s'il aurait pu prendre la parole dans le

5 cadre de l'assemblée lorsque le sujet de l'expulsion des non-Serbes a été

6 abordé ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Juge, je n'en suis pas

8 certain. Je ne sais pas si ça aurait dû être le ministre de la Défense ou

9 le ministre de la Police qui devrait prendre la parole, ou plutôt un député

10 ou le président d'une municipalité bien précise, peut-être un membre de la

11 présidence chargé de ce sujet. Je ne suis pas certain, je ne sais pas

12 exactement qui aurait dû prendre la parole sur ce sujet.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, vous ne pouvez pas nous dire de

14 quelle compétence relevait ce sujet ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, c'était plutôt au ministère de la

16 Défense de s'en occuper, l'armée. Cela dit, vous savez, je ne suis pas très

17 versé dans ce genre de choses.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

19 Mme KORNER : [interprétation]

20 Q. Bien. Reprenons. Qui aurait pu en savoir plus que vous quand même, et

21 être plus versé dans ce sujet que vous ? Vous avez fait partie du MUP

22 pendant des années, vous étiez à l'époque ministre de la justice. Donc,

23 vous allez pouvoir nous aider. Vous devez savoir qui était chargé de

24 traiter de ce type de problèmes.

25 R. En ce qui concerne la municipalité dirigée par M. Prstojevic, je pense

26 que c'était le commandant militaire de cette région, le chef de la police,

27 Domo Kovac, qui était le plus qualifié. D'ailleurs, je lui avais donné des

28 instructions précises.

Page 9770

1 Q. Oui. Merci. Mais M. Kovac rendait directement compte à M. Stanisic,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et M. Kovac, par la suite, est devenu ministre de l'Intérieur ?

5 R. Pas tout de suite après, mais très longtemps après, deux ou trois ans

6 après.

7 Q. Très bien. Passons donc à autre chose. On vous a posé des questions à

8 propos de l'information et de la communication. A la page 9 589 du compte

9 rendu, Me Zecevic vous a demandé la chose suivante :

10 "Il est vrai aussi, n'est-ce pas, en ce qui concerne une certaine période

11 de temps, jusqu'à ce que l'on ouvre des corridors, ni le gouvernement ni

12 les ministères n'obtenaient d'informations sur ce qui se passait en Bosnie

13 du nord-ouest, c'est-à-dire dans la Krajina, ni sur ce qui se passait en

14 Bosnie centrale, Doboj, Brcko et Samac ?"

15 Et vous avez répondu : "Oui, j'ai expliqué que les communications, qu'elles

16 soient routières ou filaires, étaient coupées."

17 Je m'arrête ici. Donc, nous allons nous pencher un petit peu sur ce sujet,

18 si vous me le permettez. Pour le gouvernement et la présidence, le MUP

19 publiait un rapport quotidien sur les événements, n'est-ce pas ?

20 R. De quelle période de temps parlons-nous ?

21 Q. A partir du moment où le MUP a été créé, donc début avril, fin mars ?

22 R. Je ne sais pas. Je ne travaillais pas pour le MUP à l'époque.

23 Q. Attendez. Mais vous travailliez pour le MUP jusqu'au 19 mai ?

24 R. Non, j'ai travaillé pour le MUP jusqu'au 24 avril, jusqu'à cette séance

25 qu'il y a eu à Pale, où le soi-disant Conseil de sécurité m'a averti que

26 j'allais reprendre le ministère de la Justice, du 10 avril au 24. Ensuite

27 donc, j'ai fait mes préparatifs, je me suis occupé de préparer la création

28 du ministère, et j'ai attendu ma nomination.

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1 Des documents existent à propos de cette séance qui a eu lieu le 24

2 avril, lorsque décision a été prise de me nommer ministre de la Justice,

3 parce que Nikolic, le ministre de la Justice, n'est pas venu travailler.

4 C'est à ce moment-là qu'on me l'a dit, qu'il fallait que je me prépare, que

5 j'allais devenir ministre de la Justice. Et à partir de ce moment-là, donc

6 le 24 avril, j'ai commencé à travailler à la mise sur pied de mon

7 ministère. Donc, j'ai travaillé 14 jours au sein de la police serbe. Le 8,

8 j'ai été relevé de mes fonctions; le 10, je suis arrivé à Vrace; et du 10

9 au 24 avril, j'étais vice-ministre de la police.

10 Q. Oui. Donc, en fait, le MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

11 a poursuivi, par tradition, ce qui se faisait au sein de l'ancien MUP de

12 Bosnie-Herzégovine; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Je vais vous montrer des documents maintenant. Vous nous dites que vous

15 n'y étiez pas le 24, et malheureusement, j'ai des documents qui commencent

16 au 25. Enfin, nous allons vérifier.

17 Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran, s'il vous

18 plaît, la pièce 65 ter 939.

19 Q. La République serbe de Bosnie-Herzégovine, ministère de l'Intérieur, 25

20 avril, numéro 6. Donc, il y a cinq qui précèdent. Il s'agit donc des

21 rapports quotidiens du MUP. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous pencher --

22 nous allons passer en revue la teneur de ce document. Tout d'abord, on

23 parle de Gacko, de ce qui se passe à Gacko. Deuxième paragraphe.

24 R. Oui, on parle de Gacko.

25 Q. Je vous remercie de corriger ma prononciation. Ensuite, au paragraphe

26 2, Prijedor. Il y a des informations sur des vols, informations très

27 détaillées sur des vols qui auraient eu lieu là.

28 R. Oui.

Page 9772

1 Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante en

2 anglais, et on reste sur la même page.

3 Q. Donc, deux réservistes de l'armée ont commencé à tirer devant le

4 restaurant Tartuf à Bosanski Novi. Ça, c'est en Krajina, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Ensuite, un long rapport à propos des événements de Banja Luka,

7 toujours en Krajina, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Mme KORNER : [interprétation] Il nous faut maintenant la page suivante,

10 page suivante en serbe. Page suivante en anglais aussi. Donc, on voit qu'on

11 parle de Tuzla, au bas de la page en anglais, avant de passer à la page

12 suivante. Et page suivante. Non, j'ai été un peu rapide, il nous faudrait

13 passer à la page précédente.

14 Q. Donc, on parle ensuite de Bratunac, Brcko. Toute la population de Brcko

15 a quitté la ville. Il semble qu'il y ait un accord visant à diviser la

16 ville. La SJB de Brcko, pour l'instant, est encore unifiée, non divisée.

17 Ensuite, on parle de Lukavac. La dernière page est importante, car elle

18 porte la signature de Mico Stanisic.

19 Mme KORNER : [interprétation] Et sachez que nous avons tous ces rapports

20 quotidiens qui commencent au 19 avril. Le 19 avril, c'est le rapport numéro

21 1.

22 Q. Donc même avant que vous ayez quitté le MUP ces rapports étaient

23 rédigés au sein du MUP. Alors vous êtes en train de nous dire que vous n'en

24 connaissiez pas l'existence ?

25 R. Je n'étais pas au courant de ces rapports. Les 14 jours que j'ai passé

26 au MUP, c'était à l'école de Vrace à Sarajevo alors que le siège même du

27 MUP était à Pale, dans un quartier, dont je ne me rappelle pas le nom. Donc

28 j'ai passé deux semaines, où j'ai remplacé M. Stanisic du côté de Sarajevo,

Page 9773

1 j'étais dans une école de Vrace, je n'ai jamais vu ces dépêches. Quant à

2 savoir si les dépêches se faisaient par le biais du système de

3 télécommunication de l'ex-JNA, je ne sais pas.

4 En ce qui concerne maintenant les lignes de téléphone et les communications

5 routières, le fait que tout était coupé, ça c'est vrai. Ici, vous avez les

6 dépêches.

7 Q. Oui, vous parlez de dépêches, très bien, mais vous essayez de dire –

8 enfin, vous avez convenu avec M. Zecevic, que vous ne receviez aucune

9 communication de l'extérieur jusqu'à ce que le corridor soit ouvert, que

10 personne ne recevait d'information, ni le gouvernement ni le ministère,

11 c'est que Me Zecevic vous a dit, or aucune information à propos de ce qui

12 se passait en Bosnie du nord-ouest, ou en Bosnie centrale, Doboj, Brcko,

13 Samac, et cetera, alors je ne sais pas, vous ne vous souvenez pas, peut-

14 être que vous avez des trous de mémoire.

15 Mme KORNER : [interprétation] Mais pourrions-nous maintenant avoir à

16 l'écran la pièce suivante, la P1254.

17 Q. Donc 30 avril. Ici on parle de Samac -- enfin vous avez parlé de Samac

18 aussi. Donc d'après des rapports, il s'agit du paragraphe 2, citation,

19 "Selon les rapports reçus par le poste de sécurité publique de la

20 municipalité serbe de Bosanski Samac, la ville est maintenant libre et la

21 situation redevient normale. Les membres des forces paramilitaires croates

22 ont été désarmés, et certains ont rendu d'ailleurs leurs armes de façon

23 volontaire. Il y a encore quelques parents d'Alija Izetbegovic qui se

24 trouvent dans les prisons à Bosanski Samac, ensuite on a des informations à

25 propos des efforts consentis par M. Delimustafic pour procéder à des

26 échanges," et cetera, et cetera. Et c'est encore signé au nom de Mico

27 Stanisic.

28 Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la pièce

Page 9774

1 960 de la liste 65 ter. Donc ici, il s'agit d'un bulletin d'incident

2 quotidien numéro 106. Pourrions-nous avoir le bas de la page afin de voir

3 la date. Il nous faudrait la page suivante en fait pour voir la date en

4 serbe; 22 mai 1992. Revenons à la première page du document, donc tout

5 d'abord, CSB de Sarajevo, ensuite SJB d'Ilica, et CSB de Banja Luka à

6 Kljuc, donc là deux personnes ont été arrêtées. Et il y a ensuite rapport

7 sur d'autres événements ayant trait à la sécurité du territoire, Prijedor,

8 mention de meurtres. Ensuite Bosanski Novi, Banja Luka, Celinac, ça c'est

9 la page suivante et Bijeljina, Gradiska aussi. Dernier paragraphe, les

10 centres du poste de Sûreté de Trebinje et de Doboj n'ont pas présenté de

11 bulletins ou de rapports quotidiens d'incidents. Voilà.

12 Ensuite, passons à un autre document, le document P1266 datant du 25.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Je tiens à faire remarquer que c'est Mme

14 Korner maintenant qui est en train de témoigner, elle ne pose pas beaucoup

15 de questions jusqu'à présent.

16 Mme KORNER : [interprétation] Je me lance dans un exercice, et à la fin de

17 cet exercice je demanderai à mon témoin s'il maintient sa réponse

18 précédente. Donc il faut quand même que je lui expose tout ce qui est dans

19 cette documentation. Mais sachez qu'il y aura une question en fin de

20 compte.

21 Dernière page en anglais et deuxième page en B/C/S, bien que l'exemplaire

22 soit presque illisible, en serbe en tout cas, on a l'impression que c'est

23 le 26 mai [comme interprété].

24 Q. Le 26 mai, là, vous faites partie du gouvernement, n'est-ce pas,

25 Monsieur Mandic ? Vous êtes ministre de la justice du gouvernement au 25

26 mai ?

27 R. Donnez-moi une référence temporelle, Madame Korner ?

28 R. 25 mai.

Page 9775

1 R. Oui.

2 Q. Alors regardez ce rapport, il est écrit que ce rapport est présenté ou

3 envoyé au gouvernement, au cabinet de Pale, au bureau du ministre, au

4 ministre, au sous-secrétaire en trois exemplaires, et c'est un document qui

5 vient des services d'analyse et d'information du MUP, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Sur cette page, on voit que les CSB de Doboj, Bijeljina, et Trebinje

8 n'ont pas présenté leurs rapports portant sur les problèmes de sécurité et,

9 de fait, de plus, les lignes téléphoniques et toutes les autres lignes de

10 communication au sein même de Sarajevo et entre Sarajevo et Doboj et

11 Trebinje ne fonctionnent pas depuis un bon moment. Donc je suis d'accord

12 avec vous, il est vrai qu'il y avait des problèmes de communication, mais…

13 Mme KORNER : [interprétation] Regardons maintenant la première page en

14 B/C/S et la deuxième page en anglais de ce document.

15 Q. Il y a un rapport extrêmement étoffé venant du CSB de Banja Luka, qui

16 fait rapport sur les événements de Mejdan, la station de police de Mejdan.

17 Etiez-vous au courant de ce qui s'est passé, les soi-disant forces de la

18 défense serbe appelées SOS qui auraient attaqué le poste de police de

19 Mejdan ?

20 R. Non.

21 Q. En bas de la page en anglais, je donne lecture, explosions à Sanski

22 Most, déclenchées par des individus non identifiés qui ont provoqué la

23 panique parmi les résidents de la ville, et cetera, et cetera. Bien.

24 Mme KORNER : [interprétation] Ensuite la pièce 951 de la liste 65 ter, s'il

25 vous plaît.

26 Q. C'est un rapport quotidien --

27 Mme KORNER : [interprétation] Il nous faudrait le bas de la page en

28 anglais, milieu de la page en anglais plutôt.

Page 9776

1 Q. Donc c'est un rapport quotidien du 12 mai 1992, troisième paragraphe,

2 Monsieur Mandic, je donne lecture de la première phrase, l'information

3 venant de Bosanski Samac, et cetera, et cetera. Ensuite le 15 mai -- non,

4 je me suis trompée, je suis désolée.

5 Mme KORNER : [interprétation] La pièce 1013.

6 Q. Je voudrais montrer que Banja Luka recevait des communications de

7 Sarajevo et de Pale. Donc c'est un document rédigé par M. Zupljanin, le 15

8 mai 1992, reçu le 18 mai, puisque c'est écrit de façon manuscrite reçu le

9 18 mai, reçu de la République serbe de la BiH ou du MUP BH, et nous

10 reprenons ce rapport dans sa totalité.

11 Donc ça c'est ce qui est écrit au premier paragraphe de ce document.

12 Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, jetons un coup d'œil sur la pièce

13 1265. Il s'agit bien de la pièce 1265, mais ce n'est pas une 65 ter.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Je tiens juste à faire remarquer que nous

15 n'avons pas été averti que ce document allait être utilisé.

16 Mme KORNER : [interprétation] Nous avons averti la partie adverse de tous

17 les documents que nous allions utilisés dans le cadre de l'interrogatoire

18 principal, mais ici on est dans les questions supplémentaires, je ne pense

19 pas que le Règlement prévoit qu'on soit obligé d'avertir les documents que

20 l'on va utiliser dans le cadre des questions supplémentaires.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce sont des documents qui existent sur

22 votre liste 65 ter de toute façon.

23 Mme KORNER : [interprétation] Ce sont des documents qui sont versés au

24 dossier de toute façon. Certains d'entre eux, en tout cas. Me Zecevic pense

25 que je bénéficie d'un avantage injuste par rapport à lui parce que

26 j'utilise ces documents soit qui sont sur la liste 65 ter soit qui existe

27 déjà dans le dossier, mais il peut faire la même chose.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, je veux juste faire remarquer qu'à mon

Page 9777

1 avis, il aurait été plus juste de nous avertir au moins hier soir des

2 documents qui seraient utilisés pour ces questions supplémentaires. Ils ne

3 viennent pas de la liste 65 ter, c'est tout ce que je voulais dire.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire

5 quelles sont les règles qui sont applicables dans ce Tribunal. Je crois que

6 l'Accusation est obligée de communiquer à la Défense les documents qu'ils

7 vont utiliser dans le cadre des questions supplémentaires. Sinon après ça,

8 pourquoi donner nos propres documents que nous allons utiliser dans le

9 cadre de notre contre-interrogatoire s'ils ne nous rendent pas la pareille

10 dans les questions supplémentaires. Ce n'est pas juste, donc vous devriez

11 rendre une décision, exiger de l'Accusation qu'elle nous avertisse à

12 l'avance des documents qu'elle va utiliser pour les questions

13 supplémentaires, sinon je pense qu'il y a un peu d'égalité des armes, même

14 si on fait référence ici à une liste 65 ter.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vois bien la logique des positions de

16 la Défense. Cela dit, le Tribunal jusqu'à présent ne semble pas avoir

17 trouvé utile de faire ce type d'article du Règlement, donc c'est sans doute

18 parce que le Règlement portant sur les questions supplémentaires, le

19 Règlement est tel que les questions supplémentaires doivent être basées sur

20 les documents utilisés ou sur les questions posées dans le cadre du contre-

21 interrogatoire, ce qui implique que les documents aussi tombent sous la

22 même règle me semble-t-il, donc il n'y a pas besoin d'écrire une décision

23 précise et spéciale à cet effet.

24 Mme KORNER : [interprétation] Vous m'ôtez les mots de la bouche. Tout ceci

25 en fait découle du contre-interrogatoire.

26 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, mais je tiens à dire que cette

27 obligation de l'Accusation a quand même été soulevée dans l'affaire Popovic

28 et des lignes directrices ont été rédigées pour expliquer comment les

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1 parties devaient procéder et, d'ailleurs, ces lignes directrices font

2 partie de la jurisprudence du Tribunal.

3 Mme KORNER : [interprétation] Puis-je poursuivre parce que je n'ai pas

4 terminé ?

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y.

6 Mme KORNER : [interprétation] Bien. Donc ce document qui m'intéresse qui

7 est à l'écran, il s'agit d'un rapport quotidien, page 2 en anglais, s'il

8 vous plaît, et je voudrais voir le bas de la page en B/C/S. Deuxième page

9 en B/C/S aussi.

10 Q. Le 1er juin, donc alors que les opérations du corridor étaient en plein

11 envol ?

12 R. Oui.

13 Q. Ici, encore une fois, le service de l'analyse et de l'information

14 envoie ce document au MUP, au gouvernement serbe, rédigé à la main, délivré

15 au gouvernement, sous-secrétaires, du bureau du ministre, et en réalité,

16 tout ce que nous pouvons dire c'est qu'il y a un très long paragraphe qui

17 parle de ce qui se passe à Banja Luka.

18 Donc c'est simplement pour vous donner un exemple, mais il y a un très

19 grand nombre de documents de ce type. En plus des SJB qui rendaient compte

20 au MUP, il y avait également évidemment des rapports rédigés par l'armée.

21 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

22 R. Madame Korner, je suis venue déposé sur ma connaissance personnelle,

23 alors d'après mes connaissances personnelles, au début de la guerre, la

24 Krajina était complètement séparée par le biais des télécommunications,

25 donc les routes étaient séparées, les télécommunications ne fonctionnaient

26 pas. Moi, d'après ce que je savais, c'est que tous les axes étaient coupés,

27 les télécommunications étaient coupées également depuis Semberija, depuis

28 d'autres endroits. On essayait d'établir une communication, mais les

Page 9779

1 communications étaient interrompues. Il était très, très difficile

2 d'établir des communications avec diverses parties de Bosnie-Herzégovine.

3 Ce sont mes connaissances à moi, donc je ne peux vous parler que de ce dont

4 je sais. Je ne sais pas de quelle façon la police effectuait ces

5 communications et ces transmissions.

6 Q. Je suis réellement désolée, Monsieur Mandic, mais j'aimerais vous poser

7 cette question. Vous avez été d'accord avec une affirmation faite par Me

8 Zecevic, à savoir que vous et le gouvernement, vous ne receviez aucune

9 information du secteur de Krajina. Donc, j'aimerais vous demander, à la

10 lumière de ces documents, qui clairement avaient été envoyés au

11 gouvernement, est-ce que vous revenez sur vos affirmations ou sur vos

12 dires, en d'autres mots ?

13 R. Je répète de nouveau, Madame Korner, les communications étaient

14 complètement interrompues avec plusieurs parties, plusieurs régions en

15 Bosnie-Herzégovine, plusieurs endroits en Bosnie-Herzégovine. Je vous parle

16 de moi-même, je vous parle du gouvernement et des sessions officielles, des

17 réunions officielles, je ne sais pas de quelle façon la police

18 communiquait, je ne sais pas si M. Djeric, en tant que président, recevait

19 des informations. Nous recevions également, nous, des informations de

20 l'armée, et nous avions commencé à apprendre certains choses, à savoir de

21 ce qui se passait à certains endroits où il y avait des cellules de Crise

22 qui avait commencé à créer des camps, des prisons, et ainsi de suite. C'est

23 à ce moment-là qu'on a commencé à procéder à la formation des commissions

24 pour aller sur le terrain pour établir un état de droit.

25 Q. Excusez-moi, il y a peut-être une erreur d'interprétation. Vous dites :

26 Je ne sais pas non plus si M. Djeric, le premier ministre, recevait des

27 informations de l'armée et de ce qui se passait dans les camps, et cetera.

28 Est-ce que vous voulez dire que vous ne savez pas ou que vous savez ?

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1 Puisque vous dites, c'est à ce moment-là qu'on a établi cette commission.

2 R. M. Djeric était membre du commandement Suprême, c'est-à-dire du conseil

3 de sécurité en tant que premier ministre, et le commandant de l'armée était

4 inclus dedans. C'était eux qui travaillaient. Donc, le président de la

5 république, c'était lui. Il y avait deux membres de la présidence et le

6 ministre de la Défense. Maintenant, à savoir quelles informations ces

7 derniers recevaient, je ne sais pas.

8 Q. Bien. Ceci était en réalité un exemple.

9 Mme KORNER : [interprétation] Mais j'aimerais demander l'affichage de la

10 pièce P260.

11 Q. Voici le PV de la quatrième réunion élargie de la présidence de Guerre,

12 qui porte la date du 9 juin. Les personnes présentes sont les suivantes :

13 Le Dr Radovan Karadzic, le Dr Plavsic, le Dr Nikola Koljevic, Momcilo

14 Krajisnik, le Dr Branko Djeric, le général Ratko Mladic, le général Gvero

15 et le colonel Tolimir. Et le général Mladic a briefé la présidence en

16 détail concernant la situation générale de l'armée serbe, et a donné les

17 chiffres et les quantités d'armes et de munitions, et ensuite a donné des

18 instructions aux membres de l'armée serbe, à savoir que ces derniers

19 devaient se pencher et obéir aux conventions de Genève, lorsqu'il

20 s'agissait du traitement de prisonniers de guerre.

21 Donc j'aimerais savoir, Monsieur Mandic, si après ceci, après qu'il ait été

22 présent à cette réunion, M. Djeric n'a jamais dit qu'il y avait des

23 problèmes sérieux ?

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne vois absolument pas de lien entre ce

25 document et ce que vous avez dit il y a quelques instants. Je ne vois pas

26 dans ce document que l'on mentionne de camps, d'atrocités commises dans la

27 zone, par exemple.

28 Mme KORNER : [interprétation] Instruire les membres d'obéir aux conventions

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1 de Genève dans leur traitement des prisonniers de guerre.

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

3 Mme KORNER : [interprétation] Cela pourrait nous faire penser que --

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, cela peut nous faire penser à plusieurs

5 choses, qu'ils n'étaient pas informés des conventions de Genève. Cela ne

6 veut pas dire nécessairement que quelque chose était en train de se passer

7 qui n'était pas correct. Je sais simplement que -- enfin, je veux que l'on

8 s'en tienne au document, au contexte.

9 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage du document

10 65 ter 1460, s'il vous plaît.

11 Q. Alors, c'est un document du 11 juin, envoyé à l'état-major principal de

12 l'armée, donc deux jours plus tard que le document précédent. J'aimerais

13 que l'on se penche sur -- je ne suis pas tout à fait certaine de la page en

14 B/C/S. Voilà. Je crois qu'il s'agira de la page 5 pour l'anglais. Ça sera

15 la page 5. Morale des troupes et sécurité. Très bien. Merci.

16 On parle ici de centres de collection pour les membres des formations

17 paramilitaires formés à Bileca, 2e Groupe de commandement opérationnel. Et

18 ils sont devenus des centres de rassemblement de prisonniers, 244

19 personnes, plusieurs mineurs. Il y a des menaces occasionnelles, à cause

20 d'un très grand nombre de personnes; 244 desquelles 16 étaient des femmes

21 et plusieurs mineurs. Il y avait des menaces occasionnelles par des forces

22 chetniks qui ont attaqué et tué des personnes. Nous proposons que les

23 personnes pour le centre soient urgemment informées de ce qui se passe.

24 J'aimerais savoir, Monsieur Djeric, ce que vous en pensez.

25 R. Madame Korner, c'était réellement un document strictement confidentiel.

26 C'est eux qui envoyaient ce document à l'état-major principal. Je ne vois

27 pas du tout quel est le lien entre Djeric et le ministère. C'est

28 strictement confidentiel. Il s'agit d'un secret militaire. Et comment

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1 voulez-vous qu'un secret militaire soit discuté lors des réunions des

2 membres du gouvernement ?

3 Je ne vois absolument pas ce que ceci a à voir avec le gouvernement. Je ne

4 vous comprends absolument pas.

5 Q. Monsieur Mandic, vous avez passé un certain temps à nous expliquer ici

6 et dans l'affaire Krajisnik certaines choses. Il s'agit de cette question

7 d'échange de prisonniers. C'est ceci que l'on peut voir dans ce document.

8 L'échange de prisonniers, en fait, était quelque chose qui relevait du

9 gouvernement, n'est-ce pas ? C'est eux qui devaient s'occuper de ceci ?

10 R. Nous disions que l'armée avait sa commission chargée des échanges

11 jusqu'à ce que la formation ne soit formée au niveau du gouvernement. Une

12 commission centrale de l'Etat, c'est justement de ceci qu'on parle ici.

13 Mais c'est un document strictement confidentiel, secret militaire, ce que

14 vous venez de nous lire; et je crois qu'aucun membre du gouvernement

15 n'avait le droit d'avoir devant lui ce type de document, d'en avoir

16 connaissance. Le Corps d'Herzégovine a envoyé ce document au commandement

17 Suprême. Je vois ce document pour la première fois. Je vois quelque chose

18 de semblable aussi pour la première fois de ma vie.

19 Q. Oui, mais Monsieur Mandic, essayez de comprendre ce que j'essaie de

20 vous demander. Alors, vous étiez d'accord pour dire que vous ne receviez

21 aucune information. Donc, vous avez affirmé que vous ne receviez aucune

22 information pendant la période de l'opération du corridor, plus

23 particulièrement de la Krajina centrale, Bosnie, Samac.

24 A la lumière de ce que je viens de vous montrer, est-ce que vous voulez

25 toujours maintenir votre réponse ?

26 R. Madame Korner, vous avez des documents sous les yeux. Vous avez tous

27 les PV des sessions du gouvernement, ce qui a été dit, ce qui a été conclu,

28 les conclusions, et tout ça; donc, tous les documents et toutes les

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1 informations qui ont été traitées. Et on a toujours apporté des

2 conclusions, on en a discuté et toujours apporté des conclusions. Et je

3 voudrais vous affirmer de nouveau que les communications étaient

4 interrompues, ainsi que les communications routières. Je ne sais pas si

5 l'armée avait ses communications. Je ne sais pas si la police avait

6 d'autres moyens de communication. Je ne sais pas. Mais je n'étais pas au

7 fait des choses. On ne m'avait pas informé de ceci. Je n'en sais rien. Je

8 vous dis la vérité.

9 Q. Excusez-moi, Monsieur Mandic, mais essayez de vous concentrer sur ce

10 que je vous demande. Vous n'avez pas affirmé, n'est-ce pas -- ou bien, est-

11 ce que vous affirmez qu'aucun membre du gouvernement, aucun ministre -

12 laissons de côté vous-même - donc ni M. Stanisic, ni M. Djeric, ne recevait

13 des informations pendant la période entre le mois d'avril et la fin du mois

14 de juin 1992 des régions qui étaient non loin du corridor, qui étaient

15 proches du corridor ?

16 R. Madame Korner, je vous parle des sessions du gouvernement et des

17 questions débattues lors de ces sessions, de quoi on a parlé, de quoi on a

18 discuté, qu'est-ce qui se trouvait à l'ordre du jour, à savoir quelles

19 étaient les informations que détenaient les personnes, certaines personnes.

20 Je ne peux pas me livrer à des conjectures.

21 Q. Très bien. Alors, prenons une autre affirmation avec laquelle vous

22 étiez d'accord avec Me Zecevic.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner.

24 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En fait, la question aurait été la

26 suivante : Monsieur Mandic, quelle était l'information que vous, vous aviez

27 ? Si vous ne pouvez pas nous dire si les autres membres du gouvernement

28 avaient des informations, vous pourriez lui demander la question : Quelles

Page 9784

1 sont les informations que vous aviez reçues, soit de façon officielle ou de

2 façon officieuse ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, toutes les informations que

4 je recevais étaient débattues lors des sessions. Il y a des PV, il y a des

5 discussions qui en ont suivi. Je n'avais que ces informations. Et ces

6 informations, je les recevais aux sessions du gouvernement, soit par le

7 président soit par certains ministres, de façon individuelle. Et tout ceci

8 figure dans les documents, soit ici dans ce PV ou autre. Donc il y a

9 l'ordre du jour, il y a des discussions, des conclusions, et des

10 propositions. Et c'était les seules informations que j'avais. Je ne sais

11 pas si d'autres membres du gouvernement avaient plus de connaissance que

12 moi. Je ne le sais pas, je l'ignorais.

13 Mme KORNER : [interprétation]

14 Q. Oui. Mais le Juge Harhoff vous a demandé si, de façon officielle ou

15 officieuse, vous aviez des informations. Et dans l'affaire Krajisnik, on

16 vous a également posé ce type de question. Par exemple, est-ce que vous

17 aviez des informations officielles quant aux camps et quant aux mauvais

18 traitements que l'on accordait à ces prisonniers détenus dans ces camps ?

19 R. J'étais plutôt concentré sur Sarajevo, Madame Korner. Et j'en ai parlé,

20 justement, dans l'affaire Krajisnik.

21 Q. Oui. Bien.

22 Mme KORNER : [interprétation] Je vais demander à Mme Pidwell si elle peut

23 trouver le passage de votre déposition dans l'affaire Krajisnik. Un

24 instant, je vous prie, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

25 Q. Fort bien. Alors, mon assistance cherche le passage en question. Je

26 souhaiterais passer à une autre question. Vous avez affirmé, lorsque M.

27 Zecevic vous a posé une question concernant Manjaca, la chose suivante, et

28 ce, il vous a dit, en réponse à une question que je vous ai posée, vous

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1 avez confirmé en réponse à une question que je vous ai posée que vous

2 n'aviez aucune information sur Manjaca et Sanski Most. Et vous avez dit :

3 "Oui, c'est exact. Je n'avais aucune information quelle qu'elle soit." Et,

4 en fait, excusez-moi, c'est à la page 9 591.

5 "Nous ne pouvions absolument obtenir aucune information parce que la

6 Krajina était complètement coupée du reste du monde. Ce n'est qu'après que

7 le corridor eut été ouvert que nous avons pu utiliser les routes et les

8 moyens de transmissions et de communications."

9 "Question : Même si votre ministre avait certaines institutions sur le

10 terrain qui étaient placées sur votre juridiction, comme par exemple, la

11 prison de Doboj, donc la prison de district de Doboj, vous n'aviez aucun

12 contact avec cette institution jusqu'à ce que le corridor ne soit ouvert,

13 n'est-ce pas ?

14 "Réponse : Eu égard à ceci, aux problèmes similaires, je crois que

15 Doboj n'a été établi que vers la fin de 1992 au mois de décembre, après que

16 nous ayons terminé la réorganisation."

17 D'abord, j'aimerais que l'on se penche sur ce que vous avez dit

18 concernant Manjaca.

19 Mme KORNER : [interprétation] Voilà, ceci fait partie de la liasse de

20 documents soit 92 ter. La cote est 10302.19, intercalaire 58. Il s'agit de

21 la pièce P1318.37.

22 Q. On vous a posé une question dans l'affaire Krajisnik quant à cette

23 conversation interceptée. Et de toute façon, puisque nous sommes déjà sur

24 le sujet des conversations interceptées, vous avez écouté un très grand

25 nombre de conversations interceptées dans l'affaire Krajisnik et dans cette

26 affaire-ci. J'aimerais savoir si dans le cadre de votre écoute de ces

27 conversations interceptées, si vous avez entendu ou vu quelques preuves

28 vous permettant de conclure que ce n'était pas des conversations que vous

Page 9786

1 avez eues vous-même avec ces personnes ?

2 R. J'ai simplement dit que nous savions que Munir Alibabic nous

3 enregistrait, et nous nous moquions de lui. Alors, je ne sais pas s'il a

4 procédé à un mixage de conversations, mais je sais que c'est ainsi qu'il

5 les a archivées. Je dis, justement, dans une conversation, je sais qu'on

6 nous enregistrait. Toutes ces conversations que vous nous avez présentées,

7 l'Accusation, dans l'affaire Krajisnik et dans d'autres affaires, toutes

8 ces conversations étaient souvent diffusées à la télévision fédérale

9 pendant la guerre, et ce, à plusieurs reprises, et dans des versions

10 différentes.

11 Q. Oui, oui. Et je suis d'accord complètement, Monsieur Mandic, mais

12 j'aimerais simplement vous demander la chose suivante. Vous avez écouté ces

13 conversations, et j'aimerais savoir si effectivement c'étaient des

14 conversations que vous avez réellement eues avec ces personnes ?

15 R. Pour la plupart, oui.

16 Q. Très bien. Alors maintenant, nous allons voir une conversation qui

17 s'est déroulée entre vous et un dénommé Ivo Rezo. Qui était-il ?

18 R. C'est mon collègue qui travaillait avec moi dans la police. Il était

19 Croate.

20 Q. D'accord. Et il y a aussi une conversation entre vous et M. Branko

21 Kvesic; est-ce que c'est exact ? L'ancien chef du SNB dans l'ancien MUP de

22 la BiH ?

23 R. C'était le chef de la Sécurité de l'Etat.

24 Q. D'accord. Mais il est exact de dire, n'est-ce pas, que vous et M.

25 Stojic, ainsi que M. Kvesic et Rezo, vous êtes restés malgré le conflit,

26 vous aviez maintenu vos bons rapports ?

27 R. Pendant toute la durée de la guerre, s'agissant de mes collègues

28 musulmans et croates, j'ai gardé de bons contacts.

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1 Q. D'accord. Parlons maintenant du 10 juillet. C'est une conversation qui

2 a été interceptée en date du 10 juillet 1992.

3 Mme KORNER : [interprétation] Et la seule partie de la conversation qui

4 m'intéresse réellement c'est à la page 11 de 23 pages. Page 11 d'un

5 document composé de 23 pages; alors qu'en B/C/S, il s'agira de -- je crois

6 que je vais avoir du mal à trouver le passage en B/C/S. J'aimerais que l'on

7 prenne la page 9 en B/C/S. Essayons avec la page 9.

8 Q. Monsieur Mandic, vous lisez la langue anglaise, n'est-ce pas, c'est

9 peut-être plus facile que d'essayer de trouver le passage en B/C/S. Donc la

10 conversation se déroule entre vous et M. Kvesic, et vous dites -- ou, il

11 vous dit, plutôt, le 10 juillet :

12 "Nous avons quelques hommes à Manjaca." Et vous dites : "Dans la Krajina,

13 n'est-ce pas ?" Prenez la page suivante en anglais. Il vous dit :

14 "Oui."Vous dites : "Nous pouvons le faire."

15 "Question : Qu'est-ce que vous pouvez faire quant à cela ? Beaucoup ?" Et

16 vous dites : "Très bien, je vais informer mon chef principal."

17 Arrêtons-nous ici quelques instant. Qui est ce chef principal, Monsieur

18 Mandic ?

19 R. C'est le premier ministre Djeric, et le président de la République, le

20 Dr Karadzic.

21 Q. Ensuite, M. Kvesic vous demande de vérifier, et vous dites : "Où sont-

22 ils ?" Il dit : "Vous savez où je suis." Vous dites : "Oui, mais pourquoi

23 est-ce qu'ils sont là-bas ?" Et il vous dit : "Ils sont quelque part à

24 Manjaca." Et vous dites : "Là-bas, dans le corps militaire de Manjaca."

25 Arrêtons-nous ici, et je suis vraiment désolée de ne pas l'avoir

26 trouvé en B/C/S. Ce que vous a demandé M. Djeric de faire est la même chose

27 que d'autres personnes vous ont demandé de faire. C'est de faire en sorte

28 que quelques personnes ou quelqu'un soit relâché, ou plutôt, de trouver un

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1 certain nombre de ses hommes ?

2 R. Branko Kvesic ne savait même pas … premièrement, c'est lui

3 qui m'a informé que Manjaca existait et que Manjaca se trouvait en Krajina.

4 Je ne savais même pas où elle se trouvait. Vous pouvez le voir de par la

5 conversation. Il me demandait, en tant que son collaborateur, si on pouvait

6 faire quelque chose pour que l'on trouve ces personnes. Il ne savait pas du

7 tout quels étaient mes pouvoirs, ce que je pouvais faire et qui était

8 chargé de cette prison, ainsi de suite. Je lui ai dit est-ce que c'est dans

9 la Krajina ? Je ne savais même pas où se trouvait Manjaca.

10 Q. Justement. Vous dites dans la Krajina. Ce n'est pas lui qui dit

11 dans la Krajina. C'est vous qui dites en Krajina, n'est-ce pas ?

12 R. Non, j'ai dit est-ce que c'est en Krajina, et il l'a confirmé. Je ne

13 savais pas du tout où se trouvait Manjaca. Je n'étais pas absolument

14 certain, et je savais encore moins ce qui se passait là-bas. C'est tout à

15 fait clair, cela découle clairement de cette conversation. Mais je voulais

16 tout à fait aider Branko pour qu'il trouve ces hommes, et cette

17 conversation s'est terminée comme ça.

18 Q. Vous voulez dire que lorsque vous avez dit Krajina, c'était simplement

19 comme ça, vous l'avez deviné, plutôt que d'ailleurs ?

20 R. Je dis : Est-ce que Manjaca se trouve en Krajina ? Est-ce que vous

21 voyez ici ? Branko me dit : C'est en Krajina. Donc, je ne savais même pas

22 où Manjaca se trouvait. Vous pouvez le voir ici dans le texte. Il

23 m'explique pour me dire que c'est l'armée et la Défense territoriale qui

24 tiennent ce camp, alors que moi je l'ignorais complètement.

25 Q. Un instant, s'il vous plaît, Monsieur Mandic. C'est à la page 7 en

26 B/C/S. Voilà, c'est là. Très bien. C'est affiché. Excellent.

27 Il vous dit : J'ai certains hommes à Manjaca. Alors, je vous demande

28 comment est-ce que vous avez fait pour deviner, pour dire Krajina, plutôt

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1 que de dire, je ne sais pas, Vlasenica, par exemple ?

2 R. Parce que Manjaca est un mont, c'est une montagne dans la Krajina. A

3 Manjaca, il y a un très grand monument érigé aux victimes de la Deuxième

4 Guerre mondiale. J'étais allé rendre visite. C'est ce que j'ai appris dans

5 l'histoire. Le camp militaire a dû obtenir le nom de par cette montagne.

6 C'est une très grande montagne et il y avait un très grand nombre de civils

7 qui avaient été fusillés pendant la Deuxième Guerre mondiale. C'est ce que

8 j'ai appris dans mes cours d'histoire.

9 Q. Oui, fort bien. Est-ce que vous voulez dire que vous ne saviez pas que

10 Manjaca était un camp de formation militaire avant ceci, et qu'il avait été

11 ouvert en 1991 pour détenir les prisonniers de Croatie ?

12 R. Non, je ne le savais pas. En fait, je l'apprends de votre bouche pour

13 la première fois de ma vie. Enfin, je l'entends aujourd'hui.

14 Q. Très bien.

15 Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page précédente où

16 vous dites que l'on vous a dit qu'il s'agissait d'un camp militaire. A la

17 page suivante, en fait. Excusez-moi. La page précédant celle-ci, s'il vous

18 plaît.

19 Q. "Vous savez où je suis.

20 "Je le sais. Mais où sont-ils, eux?

21 "Ils sont quelque part à Manjaca.

22 "Là-bas, au camp militaire de Manjaca ?"

23 C'est vous et non M. Kvesic qui parlait de camp.

24 R. Est-ce que je pourrais avoir la version en serbe, s'il vous plaît.

25 Mme KORNER : [aucune interprétation]

26 R. Veuillez me montrer la page précédente où il m'a expliqué qu'ils se

27 trouvaient à Manjaca au camp militaire, c'est Branko Kvesic qui a dit cela,

28 et ensuite je l'ai répété --

Page 9790

1 Q. Je crois que nous avons passé assez de temps sur ce point, puisque vous

2 souhaitez que l'on termine votre déposition aujourd'hui. Est-ce que vous

3 êtes en train de nous dire que vous n'aviez pas connaissance de l'existence

4 de Manjaca -- en fait, quand avez-vous appris pour la première fois

5 l'existence de ce camp ? Quand avez-vous reçu un rapport ?

6 R. Je ne peux pas l'affirmer avec certitude, mais dès que nous avons

7 entendu parler, nous avons réagi -- c'était dès que le corridor a été percé

8 à l'été 1992. C'étaient les informations dont je disposais. Mais je ne sais

9 rien sur ce camp, veuillez me croire. Il s'agit d'un camp militaire qui n'a

10 pas existé longtemps, à mon sens.

11 Q. Je ne me prononcerai pas sur la question de savoir si vos informations

12 sont correctes ou non. Est-ce que vous étiez au courant de l'existence d'un

13 camp nommé --

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 Mme KORNER : [interprétation]

17 Q. Saviez-vous que des prisonniers d'Omarska et d'autres lieux, y compris

18 originaires de Manjaca, ont été transférés à des stations de Batkovic ?

19 R. Il s'agissait de camps militaires, Madame le Procureur. Je peux vous

20 dire ce que j'ai entendu dire puis ce que je n'ai pas entendu dire. Je ne

21 sais même pas, en fait, où Batkovic se trouvait. Près d'une caserne, je

22 crois, à Bijeljina, ou --

23 Q. Est-ce que vous affirmez que le camp d'Omarska était un camp militaire

24 ?

25 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas.

26 Q. Si cela avait été un camp de la police, ce serait-il, dans ce cas, agi

27 d'événements ou d'une infrastructure dont le ministre aurait dû être

28 informé pour ce qui concerne son existence ?

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Je souhaiterais simplement qu'on me donne une

2 référence du moment de mon contre-interrogatoire auquel se rapporte cette

3 question d'Omarska.

4 Mme KORNER : [interprétation] Merci de bien vouloir vous asseoir, Maître

5 Zecevic, lorsque je me lève. Merci.

6 Le contre-interrogatoire a également consisté en questions dans

7 lesquelles on a affirmé au témoin que tous les camps et la plupart des

8 prisons étaient dirigés par l'armée. Maintenant, je me penche sur le cas de

9 camps au sujet desquels il était au courant et pour lesquels il savait

10 qu'ils n'étaient pas dirigés par l'armée.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il est temps de faire une pause, Madame

12 Korner.

13 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous faisons 20 minutes de pause.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

18 [Le témoin vient à la barre]

19 Mme KORNER : [interprétation]

20 Q. Monsieur Mandic, je souhaiterais en finir avec cette question des

21 informations dont vous disposiez, et je voudrais vous rappeler ce que vous

22 avez déclaré dans l'affaire Krajisnik et que vous avez confirmé il y a

23 quelques jours, sans le remettre en cause. Si M. Zupljanin était au courant

24 de l'existence d'un camp placé sous le contrôle de la police et destiné à

25 accueillir des prisonniers, se serait-il agi d'une information que M.

26 Zupljanin aurait été censé transmettre à M. Stanisic ? Et je vous demande

27 de vous appuyer sur votre longue expérience d'officier de police.

28 R. Selon les règlements du service, oui. Est-ce que cela a bien été le

Page 9792

1 cas, je l'ignore.

2 Q. Très bien. Alors, juste pour vous rappeler ce qu'on vous a demandé dans

3 l'affaire Krajisnik et ce que vous avez répondu en page 8 917 du compte

4 rendu d'audience dans Krajisnik, au cinquième jour de votre déposition. On

5 vous a demandé :

6 "Quelle était la situation du point de vue des conditions de détention dans

7 les infrastructures qui étaient placées sous le contrôle de la police ?" Et

8 votre réponse :

9 "Le gouvernement, en sa qualité de pouvoir exécutif, n'avait pas la

10 possibilité de diriger directement les infrastructures sécurisées

11 directement par l'armée et dans une moindre mesure par la police.

12 Différents rapports et autres informations nous provenait en provenance du

13 terrain concernant l'existence directe d'irrégularités et de traitements

14 inhumains commis dans ces infrastructures dans certaines parties de la

15 Republika Srpska et de la Bosnie-Herzégovine." Juste pour revenir sur une

16 question posée par la Chambre, vous maintenez cette réponse qui était la

17 vôtre, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Je l'ai déclaré tant dans la présente affaire que dans l'affaire

19 Krajisnik.

20 Q. Très bien. Alors, juste aux fins du compte rendu d'audience, vous avez

21 déclaré en page 8 926, à la question de M. Tieger :

22 "Est-ce que le mauvais fonctionnement du système judiciaire avait une

23 influence sur cette question de la détention et des conditions de détention

24 dans les camps et le maintien en détention des personnes qui s'y

25 trouvaient, questions qui préoccupaient le gouvernement ?"

26 Et votre réponse : "Nous recevions de nombreuses informations en

27 provenance du terrain concernant les mauvaises conditions prévalant dans

28 les camps, les camps qui avaient mis en place dans l'urgence, la fermeture

Page 9793

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 de ces camps et la difficulté, en pratique, pour le système judiciaire à

2 s'en saisir. Nous nous sommes appuyés sur tous ces éléments afin que la

3 commission d'Etat soit bien pourvue." Est-ce que vous maintenez cette

4 réponse ?

5 R. J'ai répondu par rapport à la question qui concernait la mise en place

6 de cette commission ad hoc par le gouvernement. C'étaient des informations

7 que nous avions reçues, et c'était notre façon de réagir à ces

8 informations. Je pense avoir répondu de la même manière.

9 Q. Et pour finir sur l'ensemble de ce sujet, lorsque la question de savoir

10 quand les installations de Doboj ont été ouvertes. Je voudrais, s'il vous

11 plaît, que vous examiniez le document P1306. Je voudrais que vous vous

12 reportiez à l'intercalaire 82.

13 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompée.

14 Q. Je voulais vraiment pouvoir terminer aujourd'hui, donc est-ce que vous

15 vous rappelez avoir nommé M. Vidic au mois de juillet en tant que directeur

16 de la prison de Doboj ? Je voulais vous montrer le document correspondant,

17 mais celui qui s'affiche n'est pas le bon.

18 R. Je l'ai probablement fait, oui.

19 Q. Donc la prison de Doboj était bien en fonctionnement à partir des mois

20 de juin ou juillet ? Non pas à partir de décembre, comme vous l'avez dit ?

21 R. Je pense qu'elle a commencé à fonctionner vers la fin de l'année, bien

22 que je n'en sois pas sûr. D'abord, il y avait Banja Luka, ensuite Foca,

23 puis Doboj, mais en tout premier, Sarajevo. C'est-à-dire qu'à mesure qu'on

24 créait les tribunaux de district, on créait également parallèlement les

25 prisons correspondantes. Et tout cela est documenté. Il n'y a là rien de

26 controversé, Madame le Procureur.

27 Q. Comme je le dis, Monsieur Mandic -- peu importe.

28 Je voudrais que nous passions maintenant à un autre sujet. Alors,

Page 9795

1 page 9 627 du compte rendu, voici ce qu'on vous demande, la question :

2 "Revenons à Hasan Cengic et au SDA. Vous saviez qu'en 1991, le SDA avait

3 envoyé en secret des recrues musulmanes pour qu'elles soient entraînées

4 près du MUP de la Republika Srpska sans en informer le MUP de la République

5 socialiste de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?"

6 Et je crois qu'à un moment vous parlez d'armement. Est-ce que vous vous

7 souvenez d'avoir parlé de cela ?

8 R. J'ai dit avoir disposé d'informations indiquant que le SDA, en tant que

9 parti, avait envoyé des individus appartenant au groupe ethnique musulman

10 pour qu'ils soient entraînés en Croatie, et ce, par l'intermédiaire de M.

11 Hasan Cengic.

12 Q. Très bien. On vous a demandé également ce qu'il en était de la police,

13 de la police musulmane notamment, qui recevait des armes; est-ce que vous

14 vous en souvenez ? Je n'arrive pas à retrouver le document.

15 R. Oui, il s'agissait de l'effectif de réserve de la police.

16 Q. Très bien.

17 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, mais il

18 semble que tout aille de travers ces jours-ci. J'espère, Messieurs les

19 Juges, que je pourrai remettre la main sur ce document plus tard.

20 Q. Alors hier, Monsieur le Témoin, vous avez répondu à une question qui

21 portait sur le plan Cutileiro, comme l'axiome tout un chacun, vous-même

22 affirmez que la division du MUP s'est produite suite au plan Cutileiro à

23 cause de ce plan qui, selon vous, a été signé, n'est-ce pas ?

24 R. Non. Ce n'était pas à cause du plan Cutileiro. C'était, entre autres,

25 aussi à cause du plan Cutileiro, qui prévoyait que les services locaux de

26 la police soient partagés ou divisés, en tout cas que leurs effectifs

27 soient composés en fonction de la structure ethnique de la population

28 locale.

Page 9796

1 Q. Très bien. C'est tout à fait cela, Monsieur Mandic. Mais c'était l'une

2 des raisons, n'est-ce pas, cela a été proposé, mais vous savez certainement

3 que cela n'a jamais été mis en œuvre ?

4 R. Mais c'est précisé très clairement dans la dépêche sur la base de la

5 constitution de la Republika Srpska, sur la Loi des Affaires intérieures et

6 sur la base du plan Cutileiro, c'est-à-dire l'accord de Lisbonne. Vous avez

7 tout ça clairement mentionné dans la dépêche en question.

8 Q. Oui, mais, Monsieur Mandic, le 18 mars 1992, c'est bien après les

9 débats au sein de l'assemblée, les trois partis étaient parvenus à un

10 accord qui n'était qu'un accord de principes ?

11 R. J'avais sous les yeux le plan Cutileiro et l'accord de Lisbonne dans

12 son intégralité où le fonctionnement de la police faisait l'objet de

13 dispositions extrêmement précises. Cela figure dans les documents, je ne

14 sais pas exactement où, mais dans mes documents, c'est disponible.

15 Q. Très bien. Monsieur Mandic, veuillez juste attentivement écouter la

16 question que je vous pose. Je ne suis pas un seul instant en train de

17 remettre en question les différents éléments de cet accord de principes

18 selon lequel il fallait qu'il y ait des forces de police qui reflètent la

19 composition ethnique de la population. Mais en réalité, cet accord n'a

20 jamais été signé par quiconque ? Il n'a jamais dépassé le stade de l'accord

21 de principes, n'est-ce pas ?

22 R. Non, c'est inexact de dire qu'il n'a pas été signé. L'accord n'a pas

23 été ratifié parce que M. Izetbegovic a fait marche arrière, il a renoncé à

24 cet accord après son retour à Sarajevo. Il a dit qu'il avait un avis le

25 matin et un autre avis l'après-midi, lorsqu'on lui a demandé pourquoi il

26 avait renoncé à la ratification de cet accord, qui n'a donc jamais été

27 ratifié.

28 Q. Monsieur Mandic, je veux simplement dire ceci c'est ce que ce n'était

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1 pas, comment dirais-je, donc ça ne convenait pas le principe selon lequel

2 il fallait procéder à la séparation du MUP ? Je parle du gouvernement

3 serbe. Ça ne convenait pas au gouvernement serbe, en fait.

4 R. Excusez-moi, je ne vous ai pas comprise.

5 Q. Monsieur Mandic, vous aviez déjà décidé, n'est-ce pas, longtemps avant

6 que la déclaration de principes ait été adoptée, que vous alliez procédé à

7 la séparation du MUP, n'est-ce pas ?

8 R. Non pas que nous allions procéder à la séparation, mais que nous

9 allions créer un MUP serbe lorsque les problèmes ont commencé à se faire

10 voir dans le MUP conjoint et, en fait, l'une des bases qui nous ont permis

11 de procéder à cette séparation c'était le plan Cutileiro. A la suite de

12 l'arrivée de Mirsad Srebrenkovic, après que les choses ont commencé à

13 changer à l'intérieur de la police --

14 Q. Oui, mais ce n'est pas -- d'accord. Très bien. Merci.

15 R. Mico Stanisic, déjà en février, avait été nommé, ou en tout cas on l'a

16 informé qu'il serait ministre du MUP en février. Et c'était ma dépêche à

17 moi qui a simplement fait en sorte que cela devienne officiel, si c'est à

18 ceci que vous pensiez.

19 Q. Non, mais une fois qu'on a déclaré une République serbe en Bosnie-

20 Herzégovine, il était inévitable, n'est-ce pas, que l'on procéderait à une

21 séparation du MUP ? Donc nous revenons maintenant en janvier 1992.

22 R. Posez-moi une question, s'il vous plaît.

23 Q. La question est donc la suivante, Monsieur Mandic, la déclaration de la

24 République serbe de Bosnie-Herzégovine en janvier ne voulait-elle pas dire

25 qu'il était inévitable qu'il existe un MUP serbe séparé ?

26 R. C'était en réponse à l'autoproclamation d'une partie ou d'un peuple

27 indépendant à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine. Le peuple serbe ne

28 voulait absolument pas sortir de la Yougoslavie. Le peuple serbe voulait

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1 rester dans l'ancienne Yougoslavie, dans un même Etat, alors que lorsqu'un

2 autre peuple majoritaire a proclamé son indépendance, le peuple serbe a dit

3 : Nous allons maintenant créer notre propre Etat aussi. Si vous créez votre

4 Etat, nous allons créer le nôtre aussi. Vous savez qu'un référendum a eu

5 lieu par la suite après le peuple serbe concernant l'indépendance de

6 Bosnie-Herzégovine. Aucun membre du peuple serbe n'est sorti au référendum.

7 Q. Excusez-moi, je vous interromps, je ne veux pas -- et je vous le dis

8 tout de suite, je ne veux absolument contredire votre point de vue, mais je

9 voulais simplement dire que tout ceci découle de ce qui s'est passé en

10 octobre. D'accord, je sais vous nous l'avez dit. Mais tout ce que je veux

11 savoir c'est qu'une fois que l'on a déclaré la République serbe, un MUP

12 serbe était inévitable, n'est-ce pas ? Oui ou non, s'il vous plaît.

13 R. Non, non, mais permettez-moi de vous expliquer, je suis votre témoin,

14 alors permettez-moi de vous l'expliquer. Au sein du gouvernement, nous

15 faisions ce qu'adoptait l'assemblée du peuple serbe. Le 23, lorsqu'on a

16 déclaré dans le journal officiel la Loi sur l'Intérieur, nous avions huit

17 jours d'après la loi pour créer le MUP serbe, et c'est à ce moment-là que

18 la dépêche a été envoyée.

19 Ce n'était pas à nous de faire de la politique, mais c'était à nous de

20 mettre en œuvre les décisions de l'assemblée. Si l'assemblée avait dit :

21 Allez à l'intérieur d'une Bosnie-Herzégovine où on procédera à un vote par

22 le nombre de citoyens, nous l'aurions fait; mais ce n'est pas ce qu'ils

23 nous ont demandé de faire.

24 Q. D'accord. Très bien. Je voudrais maintenant passer à la réunion du 11

25 février. Voici ce que vous avez dit concernant la réunion qui était

26 organisée par vous-même, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et vous avez également déclaré avoir invité personnellement M.

Page 9799

1 Delimustafic ?

2 R. J'ai informé M. Delimustafic de cette réunion. Je suis allé le voir et

3 je lui ai dit : Monsieur le Ministre, si vous souhaitez, vous pouvez venir

4 ou envoyez-nous quelqu'un pour parler des problèmes qui s'étaient déjà

5 accumulés et dont nous avons déjà parlé au siège du MUP.

6 Q. D'accord. Et il ne s'est pas présenté ?

7 R. Il n'a pas osé, il n'a pas voulu. Il aurait immédiatement été remplacé.

8 Q. Est-ce qu'il vous a dit, Je ne peux pas venir. Je refuse de venir ?

9 R. Oui, il a dit : Je ne peux pas venir.

10 Q. D'accord. Donc aucune intention d'avoir une réunion secrète, n'est-ce

11 pas ?

12 R. La réunion s'est tenue à l'hôtel Bosna, au premier étage, derrière une

13 baie vitrée. Aucune intention de notre part de faire une réunion secrète.

14 Q. Monsieur Mandic, vous voulez terminer votre déposition aujourd'hui,

15 n'est-ce pas ? Alors, je vous prie, de grâce, répondez aux questions

16 succinctement. Alors, voici la question : est-ce que vous avez demandé

17 d'autres dirigeants seniors du MUP de la BiH, par exemple, votre ami M.

18 Kvesic, qui était chargé de la DB ou je ne sais plus trop quoi ?

19 R. Non, pas du tout.

20 Q. [aucune interprétation]

21 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une réunion dans le but de parler des

23 problèmes de la partie serbe du MUP, 2 000 officiers étaient censés être

24 licenciés, et il y avait d'autres problèmes concernant Srebrenkovic et

25 l'opération concernant le MUP serbe.

26 Mme KORNER : [interprétation]

27 Q. Mais vous n'aviez demandé à personne qui n'était pas Serbe de venir à

28 cette réunion, n'est-ce pas, outre M. Delimustafic, comme vous l'avez dit

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1 vous-même ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourquoi alors, puisque clairement vous avez parlé de questions

4 importantes et confidentielles, pour les appeler ainsi, pourquoi n'avez-

5 vous pas eu cette réunion dans le bureau du CSB de Banja Luka, par exemple

6 ?

7 R. C'était plus pratique puisqu'il y avait des serveurs, il y avait

8 également un déjeuner, du café, donc on pouvait nous servir. C'était une

9 salle ouverte. Ce n'était absolument rien de secret. On n'a pas tenu cette

10 réunion dans une pièce fermée. C'était simplement un moment qui nous

11 permettait d'échanger les idées, de parler de problèmes et de prendre une

12 décision conjointe des problèmes qui étaient très difficiles à résoudre.

13 Q. Oui, mais, Monsieur Mandic, ce dont vous parliez c'était des questions

14 qui auraient dû être communiquées au public général. C'étaient des

15 questions internes de la police ?

16 R. Non, ce n'est pas exact. Nous voulions que le public ait connaissance

17 de ces problèmes, mais nous l'avions également informé de ceci. Nous avons

18 essayé d'en parler au siège du MUP mais sans résultat. Nous n'avons jamais

19 voulu garder tout ceci secret.

20 Q. Donc le fait que l'adjoint de M. Zupljanin était un Musulman, M. Jahic,

21 n'avait absolument rien à voir avec le fait que vous ne vouliez pas tenir

22 la réunion au CSB ?

23 R. Absolument pas. Non, non. Je vous le jure sur mon honneur. Je n'ai

24 absolument pas voulu avoir une réunion secrète.

25 Q. Et la personne qui prenait le PV, M. Vilasovic [phon], avait été choisi

26 par vous-même ?

27 R. Je crois que c'était un chauffeur. Je ne me souviens plus. Il était

28 employé. C'est un petit employé. Ce n'était pas un fonctionnaire.

Page 9801

1 Absolument pas.

2 Q. Vous avez parlé de lui dans l'affaire Krajisnik. Vous l'avez mentionné

3 brièvement.

4 R. Je ne me souviens vraiment pas de son nom, ni de son prénom. Je suis

5 vraiment désolé. Je ne me souviens pas quelle fonction il avait.

6 Q. Est-ce que vous lui aviez demandé de prendre le PV ?

7 R. Je ne me souviens pas. Je ne souviens plus qui avait dirigé la réunion,

8 qui était à la tête, qui était le président de la réunion.

9 Q. Très bien. La dernière chose que je voudrais vous demander concernant

10 cette réunion est de savoir si le procès-verbal était envoyé à M.

11 Delimustafic, après la version dactylographiée. Est-ce que c'est vous qui

12 avez remis un exemplaire à ce dernier ?

13 R. Oui. Personnellement, je lui ai emmené un exemplaire.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Et M. Delimustafic savait quels étaient les problèmes, puisque nous lui

16 avions parlé de cela à plusieurs reprises : Srebrenkovic, le surplus, la

17 police serbe, des criminels au sein de la police avec des cartes d'identité

18 officielles; tout ceci, tous les problèmes que nous avions. Nous l'avions

19 informé de tous ces problèmes. Ces problèmes étaient connus de tous, le

20 problème de ce MUP conjoint, du mauvais fonctionnement du MUP conjoint.

21 Q. Est-ce que M. Delimustafic a fait quelque chose, a-t-il fait quelque

22 chose concernant cette séparation du MUP le 11 février ?

23 R. Je ne le sais pas. Non.

24 Q. Et vous n'avez pas invité M. Zepinic à cette réunion ?

25 R. Non, je ne l'ai pas invité.

26 Q. Parce que M. Zepinic, comme vous le saviez, était en réalité

27 complètement contre l'idée de procéder à une séparation du MUP, n'est-ce

28 pas ?

Page 9802

1 R. Je ne sais pas quelle était sa position. Je ne peux vraiment pas en

2 parler.

3 Q. La dépêche que vous avez envoyée immédiatement après, qui était le

4 document de la Défense -- je n'ai plus de cote.

5 R. Oui, oui, je la connais par cœur, cette dépêche.

6 Mme KORNER : [interprétation] Oui, oui, je sais. Je voulais simplement

7 demander l'affichage de la dépêche à l'écran. Oui, c'est la pièce P527.

8 Merci.

9 Q. Et vous dites qu'il s'agit d'une dépêche ouverte et publique, et a été

10 reçue par les officiers de permanence dans leurs centres respectifs. Vous

11 êtes sans doute d'accord avec moi pour dire qu'on ne lit pas quelles sont

12 les conclusions, et on ne parle pas non plus de la teneur de la réunion.

13 Vous dites simplement :

14 "A la suite des conclusions auxquelles nous sommes parvenus lors de

15 la réunion à Banja Luka, veuillez, je vous prie, organiser une réunion avec

16 tous les dirigeants supérieurs."

17 Donc les personnes disant ceci ne pouvaient pas savoir ce dont il a été

18 question le 11 février à cette réunion, n'est-ce pas ?

19 R. Madame Korner, je ne sais pas comment vous interprétez ceci. Je cite :

20 "Conformément aux conclusions de cette réunion --"

21 Q. Monsieur Mandic, est-ce que toute personne qui serait emmenée à lire

22 cette dépêche pourrait en déduire le sujet sur lequel portait la réunion et

23 les conclusions qui ont été adoptées ? Répondez par oui ou par non, s'il

24 vous plaît.

25 R. Est-ce que vous pouvez répéter la question ? Excusez-moi.

26 Q. C'est assez simple. Vous aviez envoyé à Zupljanin, au CSB de Banja

27 Luka, donc un Serbe, ceci ?

28 R. Cela était envoyé à tous les dirigeants de la police qui avaient été

Page 9803

1 présents à cette réunion.

2 Q. Soit, mais justement c'est ce que je souhaiterais savoir. Vous avez dit

3 que c'était une réunion ouverte, une réunion publique, et que vous envoyiez

4 cela à tous. Mais pourquoi, dans ce cas-là, avez-vous envoyé ce document au

5 CSB de Bihac ?

6 R. Parce que cette personne ne leur a pas fait suivre tous les postes de

7 police sur le terrain et à tous les organes de la police. Je leur ai

8 demandé à ce que toutes les agences sur l'ensemble du territoire, y compris

9 les Musulmans et les Croates, soient informées, parce que de mon point de

10 vue, l'ensemble de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et son

11 MUP, en fait, étaient concernés, puisqu'ils étaient emmenés à intervenir

12 dans différentes parties du territoire et à être impliqués dans les

13 problèmes auxquels nous étions confrontés.

14 Q. Donc, vous n'avez pas envoyé ceci au CSB de Livno. Il y avait des

15 Serbes qui vivaient pourtant là-bas aussi, n'est-ce pas, qui travaillaient

16 ?

17 R. Là-bas, la majorité était Croate. Les problèmes qui ont été discutés à

18 la réunion n'étaient pas pertinents pour eux.

19 Q. Et pour Tuzla et Zenica, vous n'y avez pas envoyé cette information non

20 plus ?

21 R. Non. Je n'ai pas envoyé cela là où il y avait des dirigeants musulmans

22 qui soutenaient un élargissement illégal des compétences du MUP. Cela

23 concernait Bihac, Zenica et Tuzla, les trois centres correspondants.

24 Q. Vous avez dit qu'à un moment, après une longue explication qui figure

25 en page 9 676, en parlant du plan Cutileiro et de tout le reste, vous avez

26 dit que les accords de Dayton avaient permis la mise eu œuvre du plan

27 Cutileiro, et vous avez dit, je cite :

28 "Et qu'avions-nous obtenu entre-temps ? Une guerre sanglante de quatre ans.

Page 9804

1 Et qui en est responsable, je vous le demande ?"

2 Alors maintenant, est-ce que vous pourriez vous reporter à l'un des

3 documents qui figurent dans la liasse 92 ter. Je ne me rappelle plus quel

4 en est le numéro de pièce à conviction, mais dans la liste 65 ter, il porte

5 le numéro 1489. Merci. C'est la pièce P739.

6 Alors, je ne doute pas que vous vous souveniez de ceci, Monsieur Mandic. Il

7 s'agissait d'un entretien qui a été conduit avec vous et publié dans la

8 revue "Ekstra". On n'a pas réussi à établir si cela a jamais été publié en

9 fait. En tout état de cause, en page 2 de la version anglaise, une question

10 vous est posée, je cite :

11 "Quel était votre point de vue personnel au sujet du conflit politique et

12 l'aggravation des relations entre la Republika Srpska et la RFY ?"

13 Votre réponse :

14 "En tant que personne très dévouée, à la fois, à Milosevic et Karadzic, au

15 début de la guerre à Sarajevo, j'étais avec Karadzic et Krajisnik. Et

16 maintenant, je suis assis ici à regarder ce qui s'est passé. Je trouve une

17 justification pour la direction serbe de la Yougoslavie, je justifie cela

18 par le fait qu'il y avait une menace objective de voir 12 millions de

19 personnes complètement isolées, ce qui aurait eu des conséquences

20 désastreuses. Et pour éviter cela, Milosevic et ses associés devaient faire

21 ce qu'ils ont fait, à mon avis."

22 Et ensuite, à la page suivante en anglais, s'il vous plaît :

23 "La famille de Karadzic est à Pale, comme celle de Momo Krajisnik."

24 Question qui vous est posée :

25 "Biljana Plavsic n'est pas la seule qui ait évacué ses proches. De nombreux

26 représentants ont envoyé leurs familles à Belgrade et ailleurs en

27 Yougoslavie, n'est-ce pas ?"

28 Votre réponse :

Page 9805

1 "Mico Stanisic et moi avons commencé la guerre en Bosnie. Nous avons séparé

2 la partie serbe du MUP du reste du ministère de l'Intérieur, et nous nous

3 sommes installés à Vrace." Pouvons-nous passer à la page suivante en

4 anglais. Alors, vous parlez d'Ostojic.

5 "Le fait est que certains me considèrent comme étant l'homme de Slobodan,

6 puisque je suis ami avec Mico Stanisic. Mico Stanisic et moi avons commencé

7 la guerre en Bosnie."

8 C'est ce que vous avez dit à l'époque, Monsieur Mandic, n'est-ce pas

9 ?

10 R. Il y avait un conflit entre moi-même et Biljana Plavsic. Ça n'a rien à

11 voir. J'ai parlé ici des faits aussi, alors qu'ici, nous avons un entretien

12 qui n'a pas été approuvé pour moi. Ce n'est pas un entretien véridique, et

13 il n'a rien à voir avec les événements survenus en 1992. Je ne connais pas

14 ce journal, par ailleurs. C'est un entretien que j'ai donné probablement

15 plusieurs années après les faits.

16 Q. Mais est-ce que vous convenez, Monsieur Mandic, que c'est bien ce que

17 vous avez dit, en laissant de côté la question de savoir si c'est vrai ou

18 non ?

19 R. Je n'ai jamais déclaré avoir initié la guerre en Bosnie-Herzégovine.

20 C'est une stupidité. Je ne suis pas le genre de personne susceptible de

21 tenir de tels propos. J'ai une opinion assez élevée de moi-même. Mais

22 malgré cela, que j'aie pu dire une chose pareille, à un moment donné, c'est

23 exclu. Dire une chose pareille, cela reviendrait à exagérer quelque peu mon

24 rôle.

25 Q. Lorsque vous avez dit que cet article était paru, est-ce que vous avez

26 demandé la publication d'un démenti ?

27 R. La première fois que j'ai vu cet article, c'est lorsqu'on me l'a remis,

28 M. Tieger me l'a remis, et je ne savais même pas dans quelle ville,

Page 9806

1 d'ailleurs, ce journal est publié. Mais c'est M. Tieger qui me l'avait

2 remis lorsque j'ai été interrogé en qualité de suspect. Je crois que

3 c'était après la guerre, dans les années 1990.

4 Q. Oui, tout à fait, c'était certainement après la guerre.

5 Mme KORNER : [interprétation] Alors, est-ce que vous pourriez maintenant

6 examiner l'entretien que vous avez donné à "Slobodna Bosna" le 10 avril

7 1998. Il s'agit du document 1389, dans la liste 65 ter. Excusez-moi. C'est

8 la pièce P735.

9 Q. Avant de nous pencher sur le texte, est-ce que vous convenez que c'est

10 bien là l'entretien que vous avez donné à "Slobodna Bosna" ?

11 R. Pourriez-vous juste préciser la date à laquelle cela correspond ?

12 Q. Je crois que vous pouvez voir vous-même la date qui s'affiche. Si nous

13 pouvons peut-être agrandir le texte en B/C/S. Voilà. C'est le 10 avril

14 1998. Est-ce que vous le voyez ?

15 R. Oui.

16 Q. Et dans l'affaire Krajisnik, on vous a présenté ce document, n'est-ce

17 pas ? Est-ce que vous avez bien donné cet entretien ?

18 R. Je ne m'en souviens pas.

19 Q. 1998, vu d'aujourd'hui, c'est il y a bien longtemps, j'en conviens.

20 Mais quand avez-vous vu cet article ? Est-ce que c'était pendant le procès

21 Krajisnik, si vous vous en souvenez, ou avant ?

22 R. Je ne sais pas si on me l'a présenté alors. Je ne me rappelle pas si à

23 l'époque j'étais en mesure de m'en souvenir ou non, pendant le procès.

24 C'était il y a plus de 12 ans.

25 Q. Alors, c'est intitulé "Les Serbes et les Croates n'étaient pas les

26 seuls à négocier. Nous avons offert le poste de président du gouvernement

27 yougoslave à Izetbegovic également." Et un peu plus loin, vous dites, je

28 cite : "Il n'y aurait pas eu de guerre si Ramiz Delalic avait été arrêté à

Page 9807

1 temps. Dragan Kijac, Mico Stanisic, et moi-même avons organisé les

2 barricades en mars." Donc, c'est ce que vous aviez dit à la Chambre, qu'il

3 y avait là eu un soulèvement spontané, que cela avait éclaté de façon

4 spontanée. Alors, tout d'abord, est-ce que vous avez déclaré cela à cette

5 publication ?

6 R. Je n'en souviens pas vraiment. Et comment pourrais-je parler de M.

7 Izetbegovic en qualité de premier ministre de la Yougoslavie ?

8 Q. Très bien.

9 Mme KORNER : [interprétation] Alors, passons maintenant à la page 4 en

10 anglais, s'il vous plaît.

11 Q. La question : "Les barricades de mars avaient été organisées par le

12 SDS. Y aviez-vous participé, ainsi qu'à leur organisation, et quel était le

13 but du SDS en l'espèce ?" Et vous dites, je cite : "Certains leaders du SDS

14 de Sanjevo [phon] ont demandé que quelque chose soit fait en réaction aux

15 protestations, puisqu'ils savaient que le traître avait été identifié, mais

16 non arrêté. Si Delalic avait été arrêté, s'il était resté en prison ne

17 serait-ce que dix jours, les tensions se seraient apaisées. Mais alors, il

18 y a eu cette initiative, les gens sont sortis dans les rues, ont érigé des

19 barricades. Et afin d'éviter le chaos et en signe de la force qui était la

20 nôtre, à nous Serbes, la République de la Krajina serbe, Djukic a dirigé le

21 comité chargé de l'organisation des barricades. Je ne souhaite rien

22 dissimuler. Donc, Mico Stanisic et moi-même, et d'autres au centre du MUP

23 avons participé à ceci, et nous organisions tout afin d'éviter qu'il y ait

24 du sang de versé, et de montrer à Izetbegovic et au public qu'ils ne

25 pouvaient pas agir ainsi."

26 Est-ce correct ?

27 R. Oui, Madame Korner, c'est ce que j'ai dit au procès, parce que nous

28 avons organisé et supervisé ces points de contrôle pour éviter qu'il y ait

Page 9808

1 un bain de sang. Tous les employés du MUP de nationalité serbe ont

2 participé, ont été sollicités, mais uniquement pour éviter qu'il n'y ait un

3 bain de sang, c'est ce que j'ai dit ici. Nous voulions éviter cela à tout

4 prix et apaiser les tensions. Bien sûr que vous ne pouviez pas vous

5 attendre à ce que les officiers de police musulmans viennent participer aux

6 barricades pour apaiser les tensions, et il n'y a pas eu un seul incident

7 en l'espace de 48 heures, grâce à l'intervention des Serbes du MUP mixte.

8 Nous n'avons pas organisé des barricades. Moi-même et les autres Serbes, au

9 lieu de cela, nous avons fait tout ce qu'il était possible pour qu'il n'y

10 ait pas d'incidents au sein du MUP. Alors que dans les rues, les gens sont

11 descendus finalement de leur propre chef. C'est ce que je comprends. Bien

12 que je ne me souvienne pas de chaque détail.

13 Q. Rajko Djukic était à la tête du comité pour l'organisation des

14 barricades, n'est-ce pas ?

15 R. En effet, étant donné que les dirigeants politiques du SDS étaient à

16 l'extérieur du pays. Les représentants qui restaient en Bosnie, c'est-à-

17 dire Rajko Djukic, et Muhamed Cengic, vice-premier ministre, ont organisé

18 la chose pour essayer de régler la situation calmement. Ils ont été aidés

19 par les officiers de police serbes pour ce faire. Evidemment, on ne pouvait

20 pas s'attendre à ce que les officiers musulmans aillent se rendre sur les

21 barricades, parce que là ça l'aurait résulté en un bain de sang. Ce n'est

22 pas nous qui avons érigé les barricades. Absolument pas. On ne les avait

23 pas organisées non plus. Mais on a fait respecter l'ordre pour qu'il n'y

24 ait pas de sang versé, et je l'ai déjà dit, d'ailleurs. Il est vrai que

25 Muhamed Cengic et le vice-premier ministre de l'époque, Rajko Djukic, ont

26 négocié pour essayer de trouver une solution à la situation.

27 Q. Mais dans cette même interview, vous avez aussi parlé de ce qui s'était

28 passé à l'école de Vraca ? Laissez-moi vous le montrer. Mme KORNER :

Page 9809

1 [interprétation] C'est à la page 5 en anglais.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vous n'avez pas besoin de me montrer quoi

3 que ce soit. Posez-moi la question, ça suffit.

4 Mme KORNER : [interprétation]

5 Q. Vous dites dans cette interview la chose suivante, que les unités

6 spéciales ne se faisaient pas confiance, qu'il y avait des divergences

7 d'opinion entre les différents membres de la civilité serbe et les autres.

8 Ensuite, vous avez parlé de la séparation du bâtiment.

9 "C'est là-dessus qu'on s'est mis d'accord. J'ai invité Karisik et 35

10 membres des unités spéciales le samedi 5 avril, pour qu'ils rentrent dans

11 le bâtiment. Mais ils avaient érigé des barricades dans l'école, ils ont

12 arrêté mon frère, avec deux ou trois autres hommes. Cent soixante dix

13 hommes étaient venus de Croatie pour formation. On se le savait, mais on a

14 décidé de rentrer quand même dans l'école." Page suivante, s'il vous plaît,

15 en anglais. "Si l'unité n'était pas rentrée, on aurait été chassés hors de

16 Sarajevo. On n'aurait pas été vus comme légitimes ni légaux."

17 Donc, c'est pour cela que vous avez été poursuivi, entre autres,

18 devant les tribunaux de votre pays, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, oui, pour ce qui s'est passé à Vraca.

20 Q. J'en ai presque terminé. Vous nous dites que ces paramilitaires - on

21 vous a montré d'ailleurs le discours de Plavsic - étaient venus supplanter

22 tout le milieu de Biljana Plavsic. C'est elle qui avait décidé de faire

23 venir Arkan ?

24 R. Non, non, non, non. Ce n'est pas uniquement de sa faute. Mais c'est

25 elle qui les a invités à venir. C'est elle qui a dit à ces paramilitaires

26 de venir, et lors de la réunion de l'assemblée elle a dit qu'elle avait

27 envoyé une lettre à plusieurs personnes à plusieurs adresses, à différents

28 patriotes serbes en les invitant, y compris Arkan, Raznjatovic, qui était

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1 le chef des Aigles blancs à l'époque, et à d'autres membres de formations

2 paramilitaires de venir. Mico Stanisic, il les emprisonnait, lui, les

3 Guêpes jaunes et les autres. Elle s'est sentie insultée. Il y a eu un

4 conflit entre le chef de la police et un membre de la présidence sur ce

5 fait, et cela a atteint son paroxysme lors de cette séance de l'assemblée.

6 Laissez-moi finir, et ensuite vous pourrez continuer. Vous savez très bien

7 ce qu'a dit Biljana Plavsic, et je peux la citer : "Il faudra la mort de 6

8 millions de Serbes pour que 6 autres millions de Serbes puissent vivent

9 libres."

10 Q. Vous l'avez déjà dit, d'ailleurs. Mais j'aimerais savoir si Mme Plavsic

11 vous a accusés, vous et Mico Stanisic, de vous être impliqués dans les

12 affaires concernant un homme appelé Batko, qui opérait du côté de Grabovica

13 ?

14 R. Certainement pas moi.

15 Q. Avez-vous lu son livre ?

16 R. Non. Je n'ai pas envie de le lire. Laissez-moi vous dire, Madame

17 Korner, Mme Plavsic m'a accusé de toutes sortes de choses. Certaines peut-

18 être à juste titre, et d'autres absolument pas. Elle ne s'est pas

19 uniquement attaquée à moi, mais aussi à d'autres personnes qui ne lui

20 plaisaient pas pour toutes sortes de raisons, et ce ne sont que des

21 contrevérités, et je n'ai aucune intention de lire le moindre ouvrage écrit

22 par Mme Plavsic.

23 Q. Donc il n'y a jamais eu d'incident lorsqu'elle était là, quand vous

24 étiez avec Dr Karadzic, avec M. Stanisic, et elle vous aurait accusé

25 d'avoir autorisé un paramilitaire appelé Batko de se livrer à des meurtres

26 à Grabovica, du côté de Sarajevo ?

27 R. Mais non, on vient juste de dire que c'est elle qui avait fait venir

28 les paramilitaires et que c'était Mico Stanisic qui les avait mis en

Page 9811

1 prison. Alors, si elle avait fait ce que vous dites, cela n'a pas de sens,

2 parce qu'elle ne peut pas nous accuser de choses qu'elle avait faites elle-

3 même et qu'elle avait avouées elle-même. Enfin, il faut qu'elle sache de

4 quel côté elle est, en fait. Non, vous parlez de formations paramilitaires.

5 Enfin, je ne sais pas. Tout ça m'est assez étrange, de toute façon, et je

6 ne veux pas en parler.

7 Q. Très bien. Nous n'allons plus en parler. Parlons plutôt des Guêpes

8 jaunes. En ce qui concerne les Guêpes jaunes, avez-vous participé à une

9 réunion à Sekovici, je pense que ça se trouve dans la municipalité de

10 Zvornik, et vous auriez passé à cette réunion avec M. Stanisic et le sujet

11 des paramilitaires de Svornik a été abordé dans le cadre de cette réunion ?

12 R. Non, non, je ne me souviens pas de ça. Sekovici, c'est une autre

13 municipalité. Ça ne fait pas du tout partie de Zvornik.

14 Q. Oui. C'est à côté de Zvornik, ce n'est pas loin, c'est dans le coin ?

15 R. Oui, c'était entre Vlasenica et Zvornik. Mais je ne me souviens pas de

16 cette réunion.

17 Q. Connaissez-vous une personne appelée Jovo Mijatovic ?

18 R. Non. Jovo Mijatovic, non. Quel était son poste ? Pouvez-vous m'aider et

19 me rafraîchir peut-être la mémoire.

20 Q. Vous dites que vous ne le connaissez pas, alors dans ce cas-là ça

21 suffit. Il me semble qu'il était le SJB de Zvornik. Ça ne vous dit toujours

22 rien ?

23 R. Non, non. C'était M. Spasovic, qui était le chef de police à Zvornik.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir abordé le nom de

25 Jovo Mijatovic --

26 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je dois me corriger à ce propos. J'ai

27 fait une erreur.

28 Q. Mais voici ce que j'aimerais savoir : avant de devenir ministre de la

Page 9812

1 Justice, vous souvenez-vous d'une réunion où le problème des paramilitaires

2 de Zvornik aurait été évoqué, réunions auxquelles vous auriez participé

3 avec M. Stanisic ?

4 R. Non, je ne me souviens pas avoir été à Zvornik pour une réunion

5 quelconque.

6 Q. Mais à un moment où à un autre, avez-vous su, par le biais

7 d'information reçue soit par M. Stanisic soit par un autre canal, que les

8 Guêpes jaunes recevaient des armes qui étaient fournies par le SJB à Pale ?

9 R. Donnez-moi une référence temporelle.

10 Q. Juillet 1992.

11 R. Non, non, non. A quel motif ?

12 Q. J'aimerais juste savoir si M. Stanisic vous aurait dit à un moment ou à

13 un autre qu'il y avait un rapport selon lequel le SJB fournissait des armes

14 aux Guêpes jaunes ?

15 R. Non, non, je ne m'en souviens pas.

16 Q. Je me corrige. M. Mijatovic était chef du SDS, et non pas chef du SJB.

17 Alors, maintenant ça vous dit quelque chose ?

18 R. Non, toujours rien. Je ne me souviens pas de cette personne. Je ne sais

19 pas du tout de qui il s'agit. Ça s'est passé il y a 18 ans quand même.

20 Alors qu'il était député ou maire, je ne sais pas. Ça devait être quelqu'un

21 qui n'avait aucune importance de toute façon.

22 Q. Très bien. Dernière question, Monsieur Mandic, en tout cas à ce sujet.

23 Vous avez longuement parlé de M. Zepinic et de sa démission, des

24 circonstances d'ailleurs de sa démission. Vous avez dit que sa démission

25 n'avait rien à avoir avec le fait qu'il était opposé à la division du MUP ?

26 R. Il a participé à la réunion où l'unité spéciale a été divisée. C'est ce

27 qu'il m'a dit.

28 Q. Oui. Donc en ce qui vous concerne, il était en faveur de la division,

Page 9813

1 il était d'accord en tout cas avec la division du MUP ?

2 R. Ecoutez, à l'époque il n'a pas eu beaucoup de chance. Il était un peu

3 perdu et ne savait pas quoi faire. On savait exactement ce qu'il avait fait

4 jusqu'à présent, mais d'un autre côté, il ne pouvait rien faire de son

5 plein gré. Disons qu'il n'avait plus de libre arbitre.

6 Q. Monsieur Mandic, concentrez-vous sur la question. Vous nous dites qu'il

7 était plutôt d'accord avec la division du MUP, en tout cas avec le principe

8 ?

9 R. Mais j'affirme qu'il était d'accord à propos de cette division du MUP

10 et des unités spéciales du MUP. Il a d'ailleurs délibérément accepté d'être

11 le premier ministre de la police en décembre 1991. Il avait accepté ce

12 poste de son propre gré. Il était membre du conseil de sécurité. S'il

13 n'avait pas été d'accord avec ça, pourquoi n'aurait-il pas démissionné dès

14 janvier 1992 ?

15 Q. Monsieur Mandic, vous étiez présent lors de cette réunion. Donc je

16 voudrais savoir si, comme vous l'avez dit à Me Zecevic, M. Zepinic était

17 d'accord avec ce principe de division du MUP ?

18 R. Il y est allé justement pour procéder à la division suite à un ordre

19 reçu par Delimustafic, le ministre de la Police.

20 Q. Bien. Donc il n'était pas opposé à la division du MUP, oui ou non ?

21 Répondez par oui ou par non. La question est très simple.

22 R. Non, il n'était pas opposé à cette division du MUP.

23 Q. Alors pourquoi y a-t-il eu cette dispute lors de la réunion à la suite

24 de laquelle il a donné sa démission ? Il y a eu une dispute qui n'avait

25 absolument rien à avoir, d'après vous, avec la division du MUP; c'est cela

26 ?

27 R. Cela ne concernait que Vitomir Zepinic.

28 Q. Alors, si vous voulez bien, Monsieur le Témoin, je voudrais que vous

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1 suiviez très attentivement maintenant un extrait d'un entretien que vous

2 avez donné à la télévision en 1994 pour qu'il n'y ait aucun malentendu sur

3 ce que vous avez dit et sur ce que vous n'avez pas dit.

4 Mme KORNER : [interprétation] Alors, la référence est 1318.15. L'entretien

5 en question faisait partie de la liasse 92 ter.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 Mme KORNER : [interprétation] Pouvons-nous arrêter l'enregistrement.

8 Le début de ce qui nous intéresse est à la cote 036.40 du transcript

9 en anglais.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "A l'époque, l'unité spéciale était utilisée pour procéder à des fouilles

13 de villages serbes, de maisons serbes. Je m'en souviens très bien. Ils sont

14 partis à Pofalici, dans cette maison serbe à Pale, pour vérifier s'il n'y

15 avait pas là des armes, à Bileca et Gacko. Et tout cela avait une

16 connotation très négative, un retentissement très négatif auprès de nous,

17 des dirigeants serbes du MUP ainsi qu'après du peuple. Je ne pouvais plus

18 supporter de voir comment Karisik et les autres gars des forces spéciales

19 étaient envoyés fouiller des maisons serbes. Nous avons essayé. Nous avons

20 insisté. Il y a eu une réunion à laquelle nous avons participé, moi-même,

21 Jusuf Pusina et Bruno Stojic pendant dix heures avec les hommes des forces

22 spéciales. Je dois dire que Vikic Drazen, commandant de l'unité spéciale,

23 quelqu'un très bien, un professionnel, a même demandé qu'il y ait un ordre

24 tripartite avant qu'on puisse faire recours à l'unité de la police

25 spéciale. Cela signifiait un droit de veto, c'est-à-dire qu'il fallait

26 qu'il y a consensus des trois parties avant que l'unité spéciale ne soit

27 dépêchée où que ce soit, que cela était impossible sans le consentement des

28 trois dirigeants des trois nationalités, à savoir Bruno Stojic, Jusuf

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1 Pusina et moi-même, en tant que personnes se trouvant à la tête des

2 directions à l'époque. Je me rappelle très bien qu'après cette réunion très

3 pénible, Jusuf Pusina a dit : 'Il n'y a plus de MUP unifié. Tu as réussi à

4 briser le MUP, Mandic.' Parce qu'en fait, c'est bien ce qui s'était

5 produit, puisque Jusuf Pusina, en tant que chef de la police, ne pouvait

6 plus faire intervenir cette unité spéciale, tout comme Delimustafic ne

7 pouvait plus. Il n'y avait plus donc de MUP mixte. Et nous avons de cette

8 façon réussi plus ou moins à obtenir cela. Malheureusement, Vito Zepinic,

9 c'est-à-dire Delimustafic, utilisait des méthodes de toutes sortes, il

10 faisait pression sur les gens. Et la nuit suivante, ils ont envoyé certains

11 de nos meilleurs hommes, Repija Miodrag, Maric et Jevtic, je crois, qui

12 étaient les meilleurs hommes de la police spéciale, ils leur ont promis des

13 appartements, et cetera, et ces hommes ont fini par avoir des doutes. Vous

14 savez, il est difficile de sortir du système d'un Etat. Mais à l'époque,

15 Milenko Karisik jouait un rôle tellement important, puisqu'il m'a informé

16 de tout cela moi-même, ainsi que les présidents Krajisnik et Karadzic,

17 qu'il a été possible pour Krajisnik, qui s'est montré très sage, de

18 rappeler Vito Zepinic auprès de la présidence ou plutôt à l'assemblée. Nous

19 avons appelé cette unité de la police spéciale, Karisik les a amenés à

20 Blazuj, et il y a eu division de l'unité de la police spéciale."

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner, de combien avez-vous

22 encore besoin ? Parce que j'ai encore quelques questions à poser au témoin.

23 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, je peux m'arrêter.

24 Q. Monsieur Mandic, ce que vous avez déclaré ici n'est pas vraiment ce que

25 vous dites à la Chambre, n'est-ce pas, parce qu'il est tout à fait clair

26 qu'il n'y avait pas d'accord et que l'on vous a accusé d'avoir été

27 responsable de la scission du MUP ?

28 R. Madame Korner, ce que j'ai dit ici est précisément la vérité. Nous

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1 avons ici la confirmation qu'il y a eu une réunion tripartite, et que les

2 trois dirigeants ont convenu de la façon de recourir à l'unité spéciale,

3 ils ont convenu de l'activation de cette unité. Alors, moi, dans cet

4 entretien, j'ai peut-être un peu exagéré le rôle qui avait été le mien,

5 mais il est exact que c'est sur ordre d'Alija Delimustafic que l'unité

6 spéciale a été scindée, et c'est la vérité que je dis ici, ce qu'a

7 d'ailleurs confirmé Delimustafic, lui-même, lors de mon procès.

8 Q. Oui, mais laissons de côté votre procès ou ce qu'a pu dire ou ne pas

9 dire M. Delimustafic pour toutes sortes de raisons. Ce que vous dites ici,

10 n'est-ce pas, c'est que M. Zepinic s'opposait à tout cela ?

11 R. Non, c'est inexact. Il s'agit ici d'un entretien, et mon rôle y

12 apparaît un petit peu exagéré, un peu plus important que ce qu'il n'a été

13 réellement. Mais cela s'est produit plusieurs années après les événements.

14 Il y a une façon, effectivement, de grossir un peu le trait, mais c'est la

15 vérité qui se trouve ici.

16 Q. Dans ce même entretien - nous n'avons pas le temps maintenant de passer

17 l'enregistrement - mais vous avez donné un récit exhaustif des événements

18 de Vrace, n'est-ce pas ? On peut voir la suite dans la transcription.

19 R. C'était la version pour le public ou pour les journalistes, à ce

20 moment-là, à ce moment précis, et au stade où j'en étais arrivé de ma

21 réflexion.

22 Q. Vous dites que c'était la version destinée au public, aux journalistes,

23 voulez-vous dire que vous ne disiez pas la vérité ?

24 R. Non, mais cela reflétait l'état de ma réflexion à l'époque concernant

25 ces événements.

26 Q. Très bien. Merci, Monsieur Mandic.

27 Questions de la Cour :

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Mandic, je comprends que