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1 nous avons réservé également une salle d'audience, le cas échéant, comme on

2 nous a déjà informés.

3 Monsieur Traynor, bonjour. Avant de donner parole à Me Pantelic pour le

4 contre-interrogatoire, je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par

5 votre déclaration solennelle.

6 LE TÉMOIN : IAN TRAYNOR [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Contre-interrogatoire par M. Pantelic :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Traynor. Je suis Igor Pantelic,

10 conseil de la Défense de M. Stojan Zupljanin.

11 Hier, vous avez parlé de vos contacts avec mon client, Stojan Zupljanin,

12 dans les locaux du CSB du bâtiment de la police de la ville de Banja Luka,

13 et cela s'est passé lors de votre interview.

14 R. Oui.

15 Q. Lors de cette interview, la question des meurtres des non-Serbes au

16 mont Vlasic a été posée, et vous en avez parlé avec M. Zupljanin, n'est-ce

17 pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Pendant le temps que vous avez passé dans les locaux du CSB, vous

20 souvenez-vous si vous avez eu la possibilité de faire un tour à d'autres

21 départements, par exemple, celui de la police scientifique et technique, la

22 police judiciaire, et cetera ? Avez-vous eu la possibilité de voir ce qui

23 était en cours concernant ces affaires ?

24 R. Non.

25 Q. Donc vous n'êtes allé que dans le bureau de M. Zupljanin, où vous avez

26 pu discuter de questions diverses avec lui ?

27 R. Oui, d'après ce que je m'en souviens, oui.

28 Q. En parlant du dernier extrait enregistrement vidéo que nous avons pu

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1 voir hier, dont l'auteur était Mme Marshall, je crois, vous avez fait un

2 commentaire. Cet enregistrement décrivait le fonctionnement du département

3 chargé de la répression des crimes, et on a pu y voir M. Zupljanin

4 présenter des photos des lieux de crimes. Avez-vous eu la possibilité de

5 voir ce genre de documents lors de l'entretien avec M. Zupljanin ?

6 R. Je pense que ce n'était pas Mme Marshall qui est l'auteur de cet

7 enregistrement. C'était plutôt un rapport de ABC, une chaîne américaine.

8 Ils essayaient de reconstruire une carte. Ce reportage n'a pas été diffusé

9 sur le ITN. Je ne suis allé à aucun des endroits présentés sur cette carte.

10 Q. Et est-ce qu'on vous a montré les photographies concernant cette

11 affaire pendant votre interview avec M. Zupljanin ?

12 R. Je ne m'en souviens pas. Je crois que non.

13 Q. Je crois que vous avez déclaré en témoignant ici que M. Zupljanin, lors

14 de cette interview, a avancé un chiffre portant sur le nombre de victimes

15 non-serbes sur le mont Vlasic. Je crois que vous avez fait référence à 40

16 ou 50 victimes ?

17 R. Je crois que j'ai dit que c'est nous qui avions avancé un chiffre, et

18 il a dit que notre chiffre n'était pas le bon, et ensuite il a mentionné

19 celui de 50 victimes.

20 Q. Bien. Et d'après vos sources, ce chiffre devrait être plus élevé; il

21 s'agissait plutôt d'environ 150 victimes ?

22 R. Je me souviens qu'un fonctionnaire international à Banja Luka m'a dit

23 que quelqu'un de la police de Banja Luka lui avait dit que le nombre de

24 victimes atteignait 188 personnes, et qu'il s'agissait là d'une information

25 confirmée.

26 Q. Bien. Donc vous serez d'accord qu'une enquête portant sur ce massacre

27 sur le mont Vlasic était en cours à l'époque ?

28 R. Ecoutez, je ne sais pas ce que la police était en train de faire. Je ne

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1 dis que ce que j'ai entendu dire, c'est tout.

2 Q. Mais dans votre réponse précédente, vous avez mentionné quelqu'un d'une

3 organisation internationale qui bénéficie des informations venant des

4 sources policières confirmant que le nombre des victimes était de 188.

5 R. Oui, c'est ce que je viens de dire.

6 Q. Bien. Certains documents se suffisent à eux-mêmes, il suffit de les

7 regarder, mais pour que tout soit clair, Monsieur Traynor, et après m'être

8 consulté avec mon client qui s'est souvenu de vous avoir parlé de plus de

9 140 victimes sur la base des résultats de l'enquête à l'époque, est-ce que

10 vous acceptez que cela est exact ?

11 R. Je ne comprends pas tout à fait ce que vous me demandez.

12 Q. J'avance la thèse suivante, mon client se souvient du fait d'avoir fait

13 référence non pas à 50 victimes du massacre du mont Vlasic, mais il se

14 souvient avoir parlé de 140 victimes. Est-ce que vous êtes d'accord avec

15 moi ?

16 R. Non.

17 Q. Bien.

18 M. PANTELIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce à conviction 2D35,

19 s'il vous plaît.

20 Q. A l'écran vous voyez affichée une pièce de la Défense, il s'agit d'une

21 plainte déposée au pénal, conformément à la loi en vigueur. Cette plainte a

22 été déposée le 8 septembre 1992.

23 Est-ce que vous voyez le document ?

24 R. Oui.

25 M. PANTELIC : [interprétation] Peut-on maintenant passer à la page

26 suivante, s'il vous plaît.

27 Q. Malheureusement, dans la version anglaise, le cachet n'est pas présent

28 et nous ne voyons pas non plus le nom du responsable qui figure à côté du

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1 cachet, donc nous demandons à nos interprètes de nous aider. Mais vous

2 pouvez regarder à gauche et voir un document en langue serbe, que vous

3 connaissez à peu près, et vous pouvez voir une signature, la fonction et le

4 nom de la personne qui a signé le document. Ce qui est indiqué c'est Stojan

5 Zupljanin, le chef du centre, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, j'ai l'impression que c'est bien ça.

7 M. PANTELIC : [interprétation] Peut-on maintenant revenir à la première

8 page, à la page précédente, s'il vous plaît.

9 Q. Comme nous pouvons le voir dans ce document, les passages pertinents de

10 cette plainte déposée au pénal sont ceux qui concernent le descriptif des

11 événements au premier paragraphe, ensuite, au troisième -- non, en fait il

12 s'agit plutôt --

13 M. PANTELIC : [interprétation] Peut-on remonter un peu la page anglaise,

14 s'il vous plaît. Merci.

15 Q. Le deuxième paragraphe, en partant d'en bas de la page, où il est

16 indiqué que d'après les informations préalablement recueillies par le

17 département chargé des enquêtes selon lesquelles environ 140 victimes

18 avaient été retrouvées au mont de Vlasic.

19 Est-ce que vous voyez ce passage ?

20 R. Oui.

21 Q. Compte tenu du fait que ces plaintes au pénal ont été déposées le 8

22 septembre 1992, et que vous vous êtes entretenu avec M. Zupljanin en fin

23 septembre, êtes-vous maintenant en mesure d'apporter une correction à votre

24 déclaration et aux informations que vous avez données lors de votre

25 entretien. Parce que vous voyez ici un document qui prédate votre

26 interview, et où M. Zupljanin avance un chiffre qui est supérieur, celui de

27 140 victimes au minimum.

28 R. Ecoutez, dans ce cas-là je n'ai qu'à me demander pourquoi il n'a pas

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1 fait référence à ces 140 victimes. Parce que je ne me souviens pas qu'il

2 l'ait fait. En plus, il a confirmé qu'il y avait une enquête en cours et

3 qu'ils avaient besoin des enquêteurs de l'autre côté du territoire où ils

4 n'avaient pas accès, et il nous disait, comme les journalistes voyageaient

5 partout, qu'on pouvait lui être utile et demander aux policiers du côté des

6 Oustacha lui prêter assistance de l'autre côté de la ligne, du côté de

7 Travnik. Voilà, c'est ce qu'il nous a dit.

8 Q. En fait, vous vous êtes retrouvés dans la même situation de nombreuses

9 fois pendant votre séjour dans la région. Parfois il s'agit tout simplement

10 d'une question d'interprétation. Une erreur a pu se glisser ou vous avez pu

11 mal comprendre ou mal interpréter ce qui vous a été dit. Est-ce que vous

12 permettez cette possibilité ?

13 R. Oui, cette possibilité existe toujours, bien évidemment.

14 Q. Merci.

15 L'événement suivant dont vous allez parler figure à la page 11 de

16 votre --

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Juste un instant, Maître Pantelic.

18 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'aimerais une explication concernant

20 votre dernière question. Vous avez demandé au témoin de confirmer qu'il

21 s'agissait peut-être d'une simple erreur. Quel type d'erreur envisagiez-

22 vous ici ? Une erreur faite par le témoin qui n'avait pas bien entendu ou

23 bien interprété le chiffre avancé, ou une erreur faite par M. Zupljanin qui

24 aurait mal dit le chiffre en parlant du nombre de victimes ?

25 M. PANTELIC : [interprétation] J'ai déjà dit au témoin quelle était la

26 position de mon client concernant le nombre de victimes, et ensuite mes

27 questions portaient sur la possibilité d'une erreur d'interprétation.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une erreur de la part du témoin.

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1 M. PANTELIC : [interprétation] Non, je parlais plutôt de l'interprétation

2 de l'anglais vers le B/C/S et vice-versa, parce que le témoin a dû s'y

3 rendre de toute évidence avec un interprète, et donc, je lui ai demandé

4 s'il y avait la possibilité d'une erreur d'interprétation.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors j'aimerais poser la question de

6 manière plus précise : est-il possible, donc, que M. Zupljanin ait parlé de

7 140, et que vous ayez compris qu'il s'agissait de 50 personnes ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai compris, sur la base de la

9 question posée par Me Pantelic, était qu'il s'agissait d'une erreur

10 d'interprétation, que M. Zupljanin a effectivement mentionné le nombre de

11 140 victimes, que ce chiffre a été mal interprété, que moi j'ai entendu 40

12 ou 50, et que donc le malentendu résulte d'une erreur d'interprétation.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

14 M. PANTELIC : [interprétation]

15 Q. Bien. Vous avez également abordé la question de Celinac. Vous en avez

16 parlé à la page 11 de votre déclaration en date du 8 et 9 mars 2000.

17 Quel que soit le cas, vous avez déjà déclaré dans le prétoire que M.

18 Zupljanin avait parlé des incidents, des problèmes survenus à Celinac, où,

19 d'après ces informations, sept soldats serbes de Celinac avaient été tués

20 sur la ligne de front et qu'on pouvait s'attendre à des actes de vengeance.

21 Et enfin, effectivement, un certain nombre de Musulmans a bien été tué à

22 Celinac, n'est-ce pas.

23 Vous souvenez-vous de ceci ?

24 R. Oui.

25 Q. En même temps, M. Zupljanin a déclaré que la police avait arrêté les

26 suspects et qu'une procédure devait être enclenchée.

27 Je vais maintenant vous demander de faire vos observations au sujet d'une

28 pièce à conviction qui est P1279.

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1 M. PANTELIC : [interprétation] Peut-on l'afficher à l'écran, s'il vous

2 plaît.

3 Q. Il s'agit d'un acte d'accusation établi à l'encontre de plusieurs

4 personnes.

5 M. PANTELIC : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, la page 4

6 de cet acte d'accusation.

7 Q. Monsieur Traynor, nous voyons ici au premier paragraphe l'exposé des

8 motifs, montrant que cet acte d'accusation a été rédigé de la manière

9 conforme à la pratique en vigueur à l'époque conformément à la loi, le 7

10 juillet 1992, que deux Serbes mentionnés ici, Sugic Obrenko et Miladin,

11 avec l'assistance de quelques autres personnes, ont tué des non-Serbes.

12 Est-ce que vous voyez ceci ?

13 R. Oui.

14 Q. Evidemment, je suppose que vous n'êtes pas un expert en droit, mais ce

15 document illustre le fait que des individus d'appartenance nationale serbe

16 avaient été arrêtés, comme M. Zupljanin vous l'a dit lors de l'interview,

17 et que le procureur public a établi un acte d'accusation à l'encontre de

18 ces personnes, ce qui est vraiment crucial dans chaque poursuite pénale,

19 n'est-ce pas ?

20 Etes-vous d'accord avec moi ?

21 R. Je ne sais pas qu'est-ce que vous voulez dire, est-ce que je suis

22 d'accord avec vous ? Je vois ces documents pour la première fois. Je n'ai

23 aucune idée du contexte dans lequel tout cela s'est passé. Franchement, je

24 n'ai aucune idée qui a tué qui et pourquoi et avec quoi. Il s'agit d'un

25 document officiel émanant d'une municipalité, portant sur les droits des

26 citoyens, les droits humains. Concernant Celinac, tout le monde parlait de

27 cette situation scandaleuse et faisait des comparaisons avec la situation

28 de Celinac et la situation du IIIe Reich. C'est de ça qu'on parlait. Moi,

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 vous savez, je n'ai aucune idée de ce qui s'est passé exactement le 7

2 juillet 1992, ou une autre fois.

3 Q. Je suis d'accord avec vous. Monsieur Traynor, en fait, en ce qui

4 concerne cette affaire ici, ce qui est important c'est que la police a fait

5 ce qu'elle devait faire conformément à la loi, qu'un acte d'accusation

6 était établi contre les auteurs de ce crime, et que vous en avez parlé avec

7 M. Zupljanin et qu'il a mentionné ce fait-là, à savoir que la police avait

8 bien arrêté les auteurs et les a traduits devant la justice. C'est ce qui

9 m'intéresse.

10 Etes-vous d'accord avec ceci ou pas ?

11 R. Je ne suis absolument pas en mesure de confirmer ceci.

12 Q. Merci, Monsieur Traynor.

13 La question suivante porte sur ce qu'on appelait l'édit de Celinac.

14 Vous en avez parlé hier.

15 M. PANTELIC : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est ici, à ce point,

16 que nous nous retrouvons dans la situation où nous devons remettre en

17 question complètement le lot de documents 92 ter, parce que ce document n'a

18 rien à voir avec l'acte d'accusation, avec les chefs d'accusations contenus

19 dans cet acte d'accusation. Alors maintenant, nous avons accepté ce lot de

20 documents venant de l'affaire Brdjanin, dont les parties n'ont rien à voir

21 avec l'acte d'accusation, et cela crée un certain nombre de problèmes.

22 Mme PIDWELL : [interprétation] Ecoutez, il n'y avait pas de paquet 92 ter

23 pour ce témoin dans l'affaire Brdjanin.

24 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, mais je parlais du lot de documents qui

25 concerne M. Krzic, qui a été versé dans cette affaire ici. Donc, il s'agit

26 de documents que je dois examiner avec ce témoin-ci.

27 Q. Pour en revenir à ce sujet particulier, je vous rappelle qu'hier vous

28 avez dit que lorsqu'il s'est entretenu avec vous, M. Zupljanin a

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1 effectivement confirmé l'existence de ce qu'il est convenu de désigner sous

2 le nom de l'édit de Celinac. Ce sont bien les mots utilisés par vous hier.

3 R. Il a dit que cet édit n'était plus applicable et qu'il n'était plus

4 valable, mais cela ne signifiait pas qu'il niait que l'édit avait été

5 valable auparavant.

6 Q. Donc, c'est la conclusion que vous avez tirée.

7 R. En effet.

8 Q. Mais dans votre déclaration préalable du 9 mars 2000, lorsqu'il a été

9 question de ce document qu'il est convenu de désigner sous le nom de l'édit

10 de Celinac, vous avez dit que selon les notes prises par vous et d'après

11 vos souvenirs - et je souligne que cela se passait en l'an 2000 - M.

12 Zupljanin avait dit ce qui suit, je cite :

13 "Le document de Celinac n'est pas disponible et il est pratiquement

14 inutilisable."

15 Ce qui diffère considérablement de ce que vous avez dit dans votre

16 déposition hier, d'après moi.

17 R. C'est exactement ce que je viens de dire.

18 Q. Puisque dans votre déposition hier vous avez tiré votre conclusion

19 personnelle, à savoir qu'il avait effectivement dit être au courant de

20 l'existence de ce document, alors qu'en réalité ce n'est pas la situation

21 exacte.

22 Donc, Monsieur Traynor, je soutiens devant vous, d'abord, que M.

23 Zupljanin ne vous a pas dit qu'il était au courant de l'existence de ce

24 document; ça c'est le premier point. Puis deuxièmement, je soutiens devant

25 vous que M. Zupljanin a dit que ce document n'était pas disponible, que des

26 rumeurs officieuses circulaient au sujet de ce document mais qu'il n'était

27 pas accessible.

28 Etes-vous d'accord avec moi sur ce point ?

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1 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous du tout, parce que lorsque

2 j'entends les mots utilisés par vous en anglais, "is no longer in use",

3 cela pour moi signifie que le document a été utilisé ou utilisable

4 précédemment.

5 Q. Ça, bien sûr, c'est votre interprétation. Monsieur Traynor, dites-moi,

6 je vous prie -- vous étiez basé dans la région depuis 1998 [comme

7 interprété]. Alors, à combien de reprises vous êtes-vous rendu à Banja Luka

8 ?

9 R. Globalement, pendant toutes les années écoulées depuis 1998 [comme

10 interprété], je dirais que j'y suis allé 45 fois à peu près.

11 Q. En 1992 --

12 R. Mais en 1992, étant donné que vous avez à l'esprit un voyage

13 particulier que j'ai fait à Banja Luka, c'était mon premier voyage.

14 Q. Et plus tard, est-ce que vous êtes retourné à Banja Luka pendant

15 l'année 1992 ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous vous rappelez à combien de reprises et à quel moment ?

18 R. Au mois d'octobre, donc un mois plus tard, puis je n'ai plus de

19 souvenir tout à fait précis, car cela s'est passé il y a 18 ans, n'est-ce

20 pas, et la guerre faisait rage à l'époque en 1992.

21 Q. Non, non, c'était simplement 1992 qui m'intéressait.

22 R. Dans ce cas, je vous dirais que j'y suis allé deux fois.

23 Q. Etant basé dans la région, Monsieur Traynor, vous étiez un journaliste

24 très bien informé au sujet des événements politiques qui se déroulaient en

25 Bosnie-Herzégovine, dirais-je.

26 R. Mon rédacteur en chef semblait le penser.

27 Q. Vous saviez qu'à la mi-octobre 1991, pendant une séance de l'assemblée

28 de Bosnie-Herzégovine, les partis croates et musulmans avaient battu le SDS

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1 aux voix sur la question de l'indépendance. Vous le saviez, n'est-ce pas ?

2 R. En effet, oui.

3 Q. A ce moment-là, étiez-vous à Sarajevo ou ailleurs ? Je parle de la mi-

4 octobre 1991.

5 R. Non. Je dirais que j'étais certainement en Croatie. Car la guerre

6 faisait rage avec une forte intensité à ce moment-là dans des endroits

7 comme Vukovar et Dubrovnik ainsi que d'autres localités de Croatie, et je

8 couvrais ces événements, bien entendu, avant d'être amené à couvrir la

9 guerre en Bosnie.

10 Q. Pouvez-vous commenter cet événement, à savoir qu'en violation des

11 règles constitutionnelles de Bosnie, les partis croates et musulmans l'ont

12 emporté aux voix sur le parti serbe s'agissant de cette question d'un

13 intérêt tout à fait crucial ?

14 R. Je ne comprends pas. Qu'est-ce que vous souhaitez que je commente, la

15 politique des Serbes, des Croates et des Musulmans en 1992 en Bosnie ?

16 Q. Non, non, non. Je vous demande simplement si vous avez un commentaire

17 sur cet acte particulier qui a été instigué par les partis musulmans et

18 croates contre le parti serbe au parlement. Est-ce que vous connaissez les

19 aspects constitutionnels liés à cet acte en particulier ?

20 R. Je connais très bien ces problèmes constitutionnels, pas pour la seule

21 Bosnie, mais pour la Fédération socialiste de Yougoslavie qui était en

22 train de se démembrer et qui était plongée dans une guerre qui suscitait de

23 nombreux problèmes, y compris avec le problème de Macédoine, le pays était

24 en train de se démanteler. Alors si vous laissez entendre que le problème

25 constitutionnel ne se posait qu'à l'assemblée de Sarajevo en octobre 1991,

26 cela implique que vous pensez que le problème était isolé.

27 Q. Quoi qu'il en soit, vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, Monsieur

28 Traynor, que vous avez été au courant de l'aspect spécifique de ce problème

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1 pour la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous savez que toute nation jouissait du droit de défendre ses

4 intérêts vitaux. Vous le saviez, n'est-ce pas ?

5 R. En effet.

6 Q. Alors la question que je vous pose est la suivante, savez-vous qu'à la

7 mi-octobre 1992, en violation des intérêts vitaux du peuple serbe de

8 Bosnie, les deux autres groupes ethniques l'ont emporté aux voix à

9 l'assemblée contre les Serbes ?

10 R. Je suppose que vous aviez à l'esprit le mois d'octobre 1991.

11 Q. Octobre 1991, en effet.

12 R. Oui, je le savais.

13 Q. Et je suppose que vous disposez d'une foule de renseignements relatifs

14 aux efforts déployés par la communauté internationale pendant l'année 1991,

15 mais pour ma part, je me contenterais de me concentrer sur les six premiers

16 mois de 1992, eu égard aux efforts des négociateurs internationaux

17 représentant l'Union européenne et, bien entendu, envoyés spéciaux des

18 Etats-Unis.

19 Vous connaissiez toutes ces activités ?

20 R. J'essayais de les suivre de très près, oui.

21 Q. Et vous saviez sans doute qu'un accord avait été signé à Lisbonne alors

22 que Jose Cutileiro, un diplomate portugais et représentant de l'Union

23 européenne, présidait la commission chargée de ces questions, et

24 s'efforçant de trouver une solution pacifique en Bosnie ?

25 R. Oui.

26 Q. Et à ce moment-là, sur proposition de la communauté internationale,

27 dirais-je, mais aussi dans le respect des positions politiques défendues

28 par les trois nations bosniaques, ce texte qu'il est convenu d'appeler

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1 l'accord de Lisbonne, a été signé, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Par cet accord, il était prévu que la Bosnie-Herzégovine soit

4 indépendante, donc soit un Etat souverain, et soit divisée en trois cantons

5 dirigés par les trois peuples de Bosnie, n'est-ce pas ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Et puis tout d'un coup - et nombre d'éléments de preuve le démontrent,

8 y compris les propos de M. Zimmermann, ancien ambassadeur américain en

9 Serbie qui évoque cette épisode dans un livre dont il est l'auteur - donc

10 tout d'un coup, M. Izetbegovic a retiré son assentiment, sa signature au

11 bas de cet accord. Vous le savez, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. En vous appuyant sur les sources qui étaient les vôtres ou sur vos

14 connaissances personnelles, pourriez-vous me dire ce qui, à votre avis, a

15 motivé M. Izetbegovic pour retirer sa signature du bas de cet accord

16 important et fondamental pour la Bosnie ? Est-ce que vous avez des

17 renseignements à ce sujet ?

18 R. J'ai pas mal d'opinions à ce sujet, mais pas d'idée réellement précise.

19 Il me serait difficile de vous répondre. La question est extrêmement

20 complexe, et il serait difficile de résumer la situation en une phrase. Il

21 a pu penser qu'il allait faire une mauvaise affaire et que cela exigerait

22 beaucoup de travail peut-être. S'était-il vu promis d'autres choses par

23 d'autres grandes puissances. Il y a toutes sortes de raisons qui pourraient

24 justifier cela. Si je vous comprends bien, vous pensez que les Serbes ont

25 été floués dans cette affaire et qu'ils ont subi le même sort qu'au Kosovo,

26 alors qu'ils se considéraient comme entièrement légitimes et défendant des

27 préoccupations justifiées.

28 Le problème quand on se lance dans une guerre, c'est que si l'on a un

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1 désaccord, c'est par ce biais que l'on règle le désaccord, et on peut aussi

2 invalider votre thèse, à mon avis, en montrant ce qui s'est passé

3 effectivement. Fondamentalement, cela signifie que dans cette affaire, ils

4 ont perdu une discussion morale.

5 Q. De façon générale, je ne saurais me dire d'accord avec vous, mais dans

6 les procès au pénal, on traite de la responsabilité criminelle de quelqu'un

7 et on ne se lance pas dans des analyses aussi vastes.

8 R. Ce n'est pas moi qui ai évoqué le plan Cutileiro.

9 Q. Bien entendu, mais ce que je voudrais souligner c'est que vous savez

10 peut-être qu'en vertu de l'accord de Lisbonne, chacune des unités

11 constitutives qu'il était prévu de mettre en place dans cette nouvelle

12 Bosnie-Herzégovine à venir aurait disposé de ses propres forces de police.

13 Vous êtes au courant de cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Et, enfin, en 1995, le couronnement des efforts de médiation

16 internationale, des efforts de paix de la part de la communauté

17 internationale, a été la signature des accords de paix de Dayton, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et il est d'une notoriété publique que par le biais de ce document

21 international deux unités ont été créées en Bosnie-Herzégovine, à savoir la

22 Fédération croato-musulmane d'une part, et la Republika Srpska d'autre

23 part, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Bien entendu, chacune de ces unités avait sa propre compétence sur sa

26 police et son propre gouvernement, certains aspects du pouvoir étant

27 dévolus à des organes de Bosnie-Herzégovine qui étaient partagés par les

28 deux entités, n'est-ce pas ?

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1 R. Exact.

2 Q. Bien. A présent, Monsieur Traynor, je voudrais vous poser quelques

3 questions au sujet de ce que vous avez dit hier dans votre déposition ainsi

4 qu'au commentaire formulé par vous au sujet de la zone de Prijedor, de la

5 zone de Kozarac, et cetera.

6 Monsieur Traynor, tout d'abord, lorsque vous avez dit ce que vous avez dit

7 au sujet du village de Kozarac eu égard aux destructions subies par ce

8 village, je vous demande si vous excluez la possibilité que ces

9 destructions aient résulté du conflit armé et des affrontements armés qui

10 se sont déroulés dans la région ?

11 R. Je n'étais pas sur place à la fin de mai 1992 lorsque l'endroit a été

12 détruit. Tout ce qu'on m'a dit, c'est que cette localité avait été

13 encerclée et pilonnée. Ceci m'a été dit, y compris par des représentants de

14 la communauté internationale qui enquêtaient sur ce qui s'était passé dans

15 cette localité, et cela s'est passé alors que la population civile était

16 encore dans les maisons du village, m'a-t-on dit.

17 Q. Avez-vous rassemblé des renseignements au sujet des forces armées

18 musulmanes présentes dans la région à ce moment-là, je veux parler de mai,

19 juin 1992 ? Avez-vous connaissance des effectifs en présence ?

20 R. Non.

21 Q. Si je devais vous dire que dans la région de Kozarac et de Prijedor

22 étaient stationnés au moins 3 000 soldats musulmans en armes, admettriez-

23 vous cette proposition ?

24 R. Je ne peux que vous faire confiance sur ce point. Je n'ai aucun moyen

25 de vérifier personnellement. Je ne suis donc pas en mesure de me dire

26 d'accord ou pas d'accord avec vous.

27 Q. Je vous remercie de vos explications, mais parlons de vos

28 renseignements. Est-ce que vous aviez un quelconque moyen de les vérifier ?

Page 10411

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 10412

1 Par exemple, si vous aviez vu des destructions dans la zone de Kozarac,

2 est-ce que vous avez demandé à des responsables de l'armée serbe ce qui

3 était en train de se passer dans cette zone ? Je dirais, est-ce que vous

4 vous efforciez d'avoir une démarche équilibrée ?

5 Est-ce que vous avez eu des contacts avec des responsables militaires

6 serbes au sujet de ces destructions ?

7 R. Je suis allé à Kozarac et j'ai pratiquement été arrêté par des

8 responsables militaires serbes.

9 Q. Pour ma part, je n'avais pas compris qu'il s'agissait de responsables

10 militaires. Je croyais qu'il s'agissait de gardes.

11 Mais voici ma question : avez-vous essayé d'obtenir des renseignements de

12 la bouche du général Talic qui commandait la région à l'époque ?

13 R. Non.

14 Q. Avez-vous essayé d'obtenir des renseignements au sujet des combats dans

15 la région de la bouche, disons, du commandant militaire du secteur de

16 Prijedor ?

17 R. Non.

18 Q. Donc vous vous êtes contenté de passer dans la région de Kozarac, de

19 recueillir certains renseignements de la bouche de réfugiés non-serbes au

20 sujet des événements survenus à Kozarac, et puis vous avez rédigé votre

21 article; c'est bien cela ?

22 R. Non.

23 Q. Mais, en fait, vous avez écrit votre article sans avoir reçu le moindre

24 renseignement de l'autre partie belligérante; c'est bien cela ?

25 R. J'ai aussi parlé à d'autres personnes, à des représentants de la

26 communauté internationale.

27 Q. Non, non, je vous en prie, ma question était très simple. Je vous ai

28 posé la question suivante. En fait, vous n'avez pas écrit votre article en

Page 10413

1 vous fondant sur des renseignements que vous auriez obtenus de la bouche de

2 responsables militaires serbes, n'est-ce pas. Oui ou non ?

3 R. Non, je ne l'ai pas fait. Une ville de 15 000 habitants avait été rasée

4 et toute une population avait été évacuée. J'ai parlé à des dizaines de

5 personnes qui habitaient dans cette zone.

6 Q. Mais enfin, vous êtes une personne intelligente, un homme éduqué.

7 R. Merci.

8 Q. Vous admettez la possibilité qu'un conflit armé opposait deux parties

9 en présence à ce moment-là dans la région de Kozarac et de Prijedor, n'est-

10 ce pas ?

11 R. Je suis sûr qu'il y a eu des tirs en riposte. Mais conflit armé est une

12 expression relative.

13 Q. Donc vous n'êtes pratiquement pas en mesure de conclure avec équité que

14 des destructions font légitimement partie d'opérations de guerre dirigées

15 par une armée, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez. Vous parlez d'opérations de guerre

17 légitimes, mais là, il s'agit d'une ville de 15 000 habitants, civils, qui

18 a été bombardée. Est-ce que c'est une opération de guerre légitime ? C'est

19 ça que vous êtes en train de dire ?

20 Q. Non. Ce que je vous dis, Monsieur Traynor, c'est que pendant une guerre

21 il peut arriver, étant donné qu'il s'agit d'un conflit légitime, que des

22 combats affectent la situation de certaines maisons et que certains biens

23 soient détruits. Est-ce que vous admettez cette possibilité ?

24 R. Bien sûr.

25 Q. Et admettez-vous la possibilité que dans le respect des règles et des

26 lois militaires, une unité appartenant à l'une des parties belligérantes

27 décide de prendre la mesure d'évacuer les civils ? Est-ce que vous admettez

28 cela ?

Page 10414

1 R. Ce n'est pas ce que j'ai vécu, ce n'est pas ce que j'ai observé.

2 Q. Mais vous n'étiez pas présent à Kozarac en mai 1992, n'est-ce pas ?

3 R. Exact.

4 Q. Donc il s'agit de votre part de simple spéculation, n'est-ce pas ?

5 R. Non, je ne dirais pas cela. Je ne parlerais pas de spéculation. Parce

6 qu'en 1945, on a très bien pu se rendre compte de ce qui s'était passé.

7 Q. Bien, tenons-nous-en là sur ce sujet avec la conclusion suivante.

8 Vous n'étiez pas présent à Kozarac en 1992. Vous admettez la

9 possibilité que dans le cadre de certaines opérations militaires, les

10 civils aient eu à subir des conséquences, et vous avez écrit vos articles

11 sur la base d'une source unilatérale. Ai-je raison ? Oui ou non ?

12 R. Non. Je ne suis pas d'accord. Vous essayez de me mettre dans la bouche

13 des mots que je n'ai pas prononcés.

14 Q. Merci, Monsieur Traynor. Vous aurez la possibilité de vous expliquer au

15 cours des questions supplémentaires.

16 L'INTERPRÈTE : Mme Pidwell et Me Pantelic parlant en même temps.

17 M. PANTELIC : [interprétation] Non, non, et non, ceci est un contre-

18 interrogatoire.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Pantelic.

20 M. PANTELIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

21 Mme PIDWELL : [interprétation] Je demande, ça c'est certain, qu'une

22 possibilité soit donnée au témoin de répondre à une question à la fois, et

23 une seule à la fois.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le témoin a-t-il répondu à la dernière

25 question posée par vous, Maître Pantelic.

26 M. PANTELIC : [interprétation] Il a répondu qu'il n'était pas d'accord avec

27 moi. Je lui ai demandé oui on non. Il a dit : Je ne suis pas d'accord, et

28 vous essayez de me mettre des mots dans la bouche que je n'ai pas

Page 10415

1 prononcés.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et vous l'avez interrompu.

3 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, parce qu'il était en

4 train de se lancer dans des commentaires personnels. Or, au cours d'un

5 contre-interrogatoire, j'ai parfaitement le droit, car c'est moi qui mène

6 le contre-interrogatoire du témoin. J'ai parfaitement le droit de

7 l'interrompre. Par ailleurs, au cours des questions supplémentaires, le

8 représentant de l'Accusation peut poser des questions au témoin qui

9 découlent du contre-interrogatoire. Ça c'est mon avis.

10 Donc je pose au témoin des questions directrices. C'est moi qui

11 détermine la stratégie et décide de la nature des questions directrices que

12 je vais poser.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais vous devriez attendre la réponse

14 du témoin.

15 M. PANTELIC : [interprétation] J'ai demandé au témoin de répondre, et j'ai

16 le droit d'obtenir une réponse par oui ou par non.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

18 Mme KORNER : [interprétation] Ce n'est pas exact, Monsieur le Président.

19 C'est peut-être vrai dans le système américain, mais dans le système

20 britannique, canadien et australien, et dans la plupart des systèmes

21 judiciaires, le témoin est autorisé à donner sa propre réponse à une

22 question qui lui est posée. Il ne peut pas être interrompu pour peu que sa

23 réponse soit pertinente. Voilà ce qu'il en est.

24 Donc Me Pantelic n'a pas raison de dire qu'il peut enjoindre au

25 témoin de répondre par oui ou par non.

26 M. PANTELIC : [interprétation] Bien, comme d'habitude, tout le reste du

27 monde diffère des Etats-Unis.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Que l'on parle du système américain ou

Page 10416

1 du système britannique, peu importe, vous avez demandé au témoin s'il avait

2 rédigé son article sur la base d'une source unilatérale et il a dit que

3 non, il voulait vous expliquer quelles étaient ses autres sources, et vous

4 l'avez interrompu. Je ne pense pas que ce soit acceptable. Pas dans mon

5 système.

6 M. PANTELIC : [interprétation] Vous avez peut-être raison, mais ce témoin a

7 déjà donné des explications sur cette question particulière. Il a dit qu'il

8 avait écrit son article en se fondant sur la source que représentaient les

9 responsables de la communauté internationale et --

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc il a répondu déjà à votre

11 question. Pourquoi est-ce que vous le réinterrogez comme s'il ne l'avait

12 pas fait ?

13 M. PANTELIC : [interprétation] Pour l'économie judiciaire, Monsieur le

14 Juge. Je prévoyais déjà la nature de sa réponse.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais alors laissez le témoin répondre

16 par lui-même, je vous prie.

17 M. PANTELIC : [interprétation] D'accord.

18 Q. Donc, Monsieur Traynor, j'aimerais que nous parvenions à une

19 conclusion. Vous n'avez pas écrit votre article en vous fondant sur des

20 renseignements reçus de responsables militaires serbes, n'est-ce pas ?

21 R. En effet.

22 Q. Et vous avez déjà déclaré que vous aviez écrit votre article en vous

23 fondant sur des renseignements recueillis de la bouche de réfugiés non-

24 serbes ainsi qu'auprès d'un certain nombre de sources officielles, et

25 notamment d'organisations internationales, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Juge Delvoie, je crois que ceci

28 précise la situation.

Page 10417

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

2 M. PANTELIC : [interprétation] Je vous en prie.

3 Q. Monsieur Traynor, parlons maintenant de votre œuvre journalistique que

4 je trouve très intéressante, mais pour le moment je me contenterais de m'en

5 tenir à l'année 1992.

6 L'Accusation nous a communiqué une liste de quatre pages où l'on trouve les

7 articles dont vous êtes l'auteur en 1992, et dites-moi si je me trompe,

8 mais cette liste concerne 170 articles parus dans les journaux. Vous êtes

9 d'accord avec moi ? En 1992.

10 R. Au sujet de la Bosnie, vous voulez dire ?

11 Q. Oui, au sujet de la Bosnie.

12 R. Oui. Probablement, je ne sais pas.

13 Q. Je parle du travail et de la profession de la journaliste. C'est,

14 dirais-je, une activité assez créative, n'est-ce pas ?

15 R. Ça dépend de savoir ce que vous voulez dire par cela, par créatif.

16 Q. Je veux dire que -- enfin, ma façon de comprendre ce type particulier

17 de travail c'est que, sur la base de certaines activités d'analyse, de

18 recueils d'information, vous essayez en fait d'informer vos lecteurs sur la

19 base du type d'information que vous avez recueillie.

20 R. Absolument. Créatif, certes, ça peut avoir des sens différents, car ça

21 peut vouloir dire que vous inventez quelque chose. C'est ça que j'avais à

22 l'esprit.

23 Q. Mais bien sûr, pour atteindre un certain niveau d'objectivité, le

24 journaliste professionnel agira conformément à certaines normes

25 professionnelles, parmi lesquelles, lorsqu'il rédige ou lorsqu'il

26 communique certaines informations, ceci doit être confirmé par diverses

27 sources, ou tout au moins deux. Ai-je raison ?

28 R. D'habitude, oui.

Page 10418

1 Q. Oui, d'habitude. Mais si, par exemple, certaines questions qui revêtent

2 une urgence sont prioritaires, à ce moment-là vous envoyez l'information

3 depuis les lieux, le terrain, sans autre confirmation, n'est-ce pas ?

4 R. Pas nécessairement, non. Ça dépend, je veux dire c'est -- je vois ce à

5 quoi vous voulez en venir. Bien entendu, ça dépend du type d'information

6 que vous fournissez. Bien sûr, vous essayez d'avoir quelque chose qui

7 permet de corroborer avec une seconde, ou une troisième, ou une quatrième,

8 cinquième source. Mais il n'est pas nécessaire de confirmer ceci avec qui

9 que ce soit d'autre. Par exemple.

10 Q. Bien. Je voudrais vos commentaires en tant que journaliste bien connu.

11 Nous avons une situation là, par exemple, à Bangkok, avec ces Chemises

12 rouges, ces protestataires. Je veux dire que pour le moment, lorsque la

13 protestation a commencé, vous étiez là dans la rue et, d'après ce que

14 j'avais compris, vous avez simplement envoyé des renseignements,

15 l'information, et vous allez rendre compte sur le fait que quelque chose

16 est en cours, se passe dans les rues de Bangkok, sans entrer dans les

17 motifs, dans la cause. Ai-je raison ?

18 R. Excusez-moi, entrer dans quoi ?

19 Q. Je veux parler du premier moment où personnellement vous commencez à

20 vous exprimer personnellement, vous êtes en train de témoigner de quelque

21 chose qui se passe autour de vous. Je veux dire, sans avoir une

22 connaissance préalable du fait que quelque chose allait se passer. Vous

23 êtes simplement en train de marcher dans les rues, lorsque vous voyez les

24 affrontements qui commencent, et à ce moment-là vous rendez à votre

25 direction que quelque chose est en train de se passer dans la rue, sans

26 entrer dans les causes et le problème. Je veux dire, du point de vue des

27 détails.

28 Est-ce que j'ai raison ? Ça fait partie de ce que vous faites en tant que

Page 10419

1 journaliste, n'est-ce pas ?

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Non, non, non. Vous n'avez pas raison.

5 Q. Pourriez-vous expliquer.

6 R. Si vous étiez à Bangkok juste maintenant, et s'il y a des émeutes dans

7 la rue par rapport à votre pays, vous êtes au courant du fait qu'il y a une

8 crise politique à Bangkok depuis au moins deux ans, et tout ce que vous

9 avez comme information c'est -- vous êtes témoin, donc vous n'écrivez pas

10 simplement un rapport pour dire : Oh, quelqu'un a lancé un cocktail Molotov

11 ici à Bangkok.

12 Q. Bien. Dans le cas de la Bosnie, en pratique vous étiez en train de

13 recueillir des informations, et vous allez écrire en l'occurrence vos

14 articles, les envoyer sur la base de diverses sources. Est-ce que j'ai

15 raison ?

16 R. Oui.

17 Q. Pendant que vous restiez dans la région, je veux dire, en Bosnie, vous

18 étiez informé du fait que -- enfin, c'était en mars 1992. Vous étiez

19 informé des accidents tragiques qui étaient commis par des soldats croates

20 contre la population civile serbe en Bosnie septentrionale dans le village

21 de Sijekovac, en raison de cet épisode tragique ?

22 R. Je ne me rappelle pas cela, non.

23 Q. Pendant votre séjour dans la région, je veux dire, en Bosnie, vous

24 étiez au courant de l'attaque contre un convoi de la JNA à Sarajevo qui a

25 eu lieu à la fin d'avril ou au début de mai 1992 ?

26 R. Oui.

27 M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi si j'ai causé certains problèmes

28 techniques. Merci.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 10421

1 Q. Bien sûr, vous savez que récemment, sur la base du mandat d'arrêt

2 d'Interpol, celui qui aurait été le chef de cette opération contre les

3 soldats de la JNA à Sarajevo, M. Ejub Ganic, a été arrêté au Royaume-Uni et

4 attend encore de voir si les procédures d'extradition vont être menées à

5 bien ?

6 R. Je ne suis pas sûr qu'il soit encore au Royaume-Uni, mais oui.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider, s'il vous plaît, pour ce qui est

8 de la liste de vos articles. Est-ce que vous avez écrit sur cette attaque

9 contre les soldats de la JNA à Sarajevo ? Vous vous en rappelez ?

10 R. Je ne m'en souviens pas.

11 Q. Et vous trouvant en Bosnie, vous rappelez-vous les incidents qui ont

12 également fait partie d'un procès ? Il s'agit donc de quelque chose contre

13 les soldats de la JNA à Tuzla, la ville de Tuzla. Savez-vous quelque chose

14 au sujet de cet incident ?

15 R. Quel incident précisément ?

16 Q. C'est quand des forces musulmanes ont attaqué des soldats de la JNA

17 pendant qu'ils étaient en train d'être transportés hors de Bosnie, et il y

18 avait eu des victimes, des personnes grièvement blessées, vous savez.

19 L'INTERPRÈTE : Les orateurs parlent en même temps.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est difficile après 18 ans qui sont passés

21 de se rappeler ce qui s'est passé au cours d'une guerre de trois ans en

22 Bosnie, vraiment.

23 L'INTERPRÈTE : Les orateurs parlent en même temps.

24 M. PANTELIC : [interprétation]

25 Q. Je suis juste en train de me centrer sur les événements de 1992, et je

26 fais simplement référence à un cas particulièrement grave d'incompétence où

27 des citoyens serbes ont été des victimes. Simplement à cela. J'ai

28 simplement couvert ces incidents très importants qui étaient bien connus.

Page 10422

1 Au cours de votre interview avec M. Zupljanin, et vous mentionnez

2 cela dans votre déclaration et vous l'avez fait également aujourd'hui dans

3 votre déposition, il a dit que quelques jours avant que vous ne

4 l'interviewiez, dans le village de Serdari, dans la municipalité de Kotor

5 Varos, des civils serbes ont été attaqués par les forces musulmanes et

6 qu'ils ont été tués, qu'il y avait parmi les victimes un ou deux jeunes

7 enfants de 3 ou 4 ans et des personnes âgées de plus de 70 ans, qui ont été

8 tués.

9 Vous rappelez-vous cette partie-là précise de votre interview avec M.

10 Zupljanin ?

11 R. Oui.

12 Q. Et en fait ce n'était pas pour vous d'un intérêt particulier de rendre

13 compte de cet événement-là ou de faire un article à ce sujet.

14 R. Non.

15 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?

16 R. Parce que je n'étais pas là en train d'interviewer M. Zupljanin pour

17 essayer de retrouver un article concernant le village de Serdari.

18 Q. En fait, vous n'étiez pas intéressé par cet article ou cet événement

19 particulier, parce que vos rédacteurs de la rédaction vous avaient donné

20 pour instruction de produire et de n'écrire que des articles dans lesquels

21 des Musulmans étaient des victimes. Ai-je raison ?

22 R. Vous avez tort à 100 %.

23 Q. Mais voyons, vous pouvez vous décrire vous-même comme étant un bon

24 journaliste professionnel, très équilibré, très objectif, n'est-ce pas ? Je

25 veux dire, si vous vouliez vous décrire vous-même, vous qualifier en tant

26 que professionnel. Ou peut-être --

27 R. C'est à vous d'en juger.

28 Q. Je voulais suggérer, et je vais très rapidement vous montrer, comment

Page 10423

1 je comprends votre travail. Dites-moi, Monsieur Traynor, y a-t-il un seul

2 mot ou un seul article dans la liste des 170 articles que vous avez rédigés

3 en Bosnie en 1992, dont nous avons la liste maintenant devant nous, pouvez-

4 vous me désigner un seul article qui rend compte ou qui parle des atrocités

5 commises contre la population serbe ?

6 Pouvez-vous me donner un seul exemple, un simple exemple ?

7 R. Je ne sais pas que je puisse le faire.

8 Mme PIDWELL : [interprétation] Si vous lui avez fourni une liste, il serait

9 peut-être en mesure de vous aider.

10 M. PANTELIC : [interprétation] Je serais vraiment très heureux de l'avoir.

11 Monsieur Smith, vous avez un exemplaire que vous pourriez me donner ?

12 Merci.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

14 Mme PIDWELL : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que l'heure

15 est venue pour faire une suspension de séance. Je me demande si nous ne

16 pourrions pas --

17 M. LE JUGE HALL : [hors micro]

18 Mme PIDWELL : [interprétation] Excusez-moi.

19 [Le conseil de la Défense se concerte]

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé que ça prenne si longtemps,

21 mais vu comme cela de l'extérieur, il ne semble pas qu'il y en ait. Il y a

22 un grand nombre d'articles concernant la Serbie, concernant la politique

23 serbe, et cetera.

24 M. PANTELIC : [interprétation]

25 Q. Prenez votre temps. Je n'ai pas de problème si vous voulez pendant la

26 suspension de séance. Mais je voudrais dire que je n'ai trouvé aucun

27 article rédigé par vous qui parle de victimes serbes. C'est ça le problème,

28 Monsieur Traynor. C'est ça le problème. Et vous pouvez écrire au sujet de

Page 10424

1 n'importe quel autre événement politique à ce terrain, mais je vous pose

2 une question précise qui est de savoir si vous avez un article que vous

3 avez rédigé en 1992 en ce qui concerne les événements en Bosnie, dans

4 lesquels vous écrivez et vous parlez de victimes serbes. Oui ou non?

5 R. Pas beaucoup en 1992.

6 Q. Non, non, non, Monsieur Traynor, ce que moi je vous dis c'est qu'il n'y

7 en n'a pas un seul article rédigé par vous en ce qui concerne des victimes

8 serbes. C'est ça ma position.

9 L'INTERPRÈTE : Le témoin répond, mais les orateurs parlent en même temps.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas vrai.

11 M. PANTELIC : [aucune interprétation]

12 R. Par exemple, je me rappelle être parti -- je me rappelle comme ça avoir

13 traversé un endroit où on était en train d'éteindre un incendie sur la

14 route de Belgrade. Je ne sais pas où j'étais, je ne savais pas quel côté de

15 la ligne je me trouvais, et il fallait que je me mette à l'abri dans un

16 village, et c'étaient les Serbes qui étaient en train d'être attaqués. J'ai

17 écrit à ce sujet.

18 Q. Monsieur Traynor, ma question était très simple, très directe. Je ne

19 vous parle pas de vos conversations ou du fait que vous ayez bu de la

20 rakija ou, vous savez, des réunions de soldats serbes et d'amis serbes.

21 Non. Je ne vous parle pas de cevapcici ou de périodes agréables passées

22 dans la région.

23 Monsieur Traynor, ce que je vous demande c'est d'indiquer dans la

24 liste qui vous a été fournie par l'Accusation, la liste de vos articles, un

25 seul exemple où vous auriez parlé de victimes serbes sur la base de ce que

26 vous saviez et de vos sources en Bosnie en 1992. S'il vous plaît, avez-vous

27 des renseignements à ce sujet ou non ? Oui ou non, et ensuite passons à

28 d'autres sujets. S'il vous plaît.

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1 R. Mais j'ai déjà répondu. J'ai dit que je ne me rappelle aucun.

2 M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Président, je sais quel est

3 notre horaire aujourd'hui. Il est à peu près l'heure de faire une

4 suspension de séance.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] 11 heures 45.

6 M. PANTELIC : [interprétation] Bien. D'accord. Merci.

7 Q. Donc, Monsieur le Témoin, vous trouvant à Banja Luka pour ces quelques

8 jours, et précédemment vous trouvant en Croatie, je suis pratiquement sûr

9 que vous avez été informé du nombre important de réfugiés serbes dans la

10 région de Banja Luka qui venaient de Croatie et d'ailleurs et qui se

11 trouvaient en Bosnie. Est-ce que j'ai raison dans mon appréciation, mon

12 évaluation ?

13 R. Oui.

14 Q. La principale raison, et je souhaiterais avoir votre commentaire à ce

15 sujet, la principale raison de réfugiés serbes dans la région de Banja Luka

16 avait pour cause les opérations de guerre en Croatie. Ai-je raison ?

17 R. Je pense que oui. Oui.

18 Q. Et je dirais également, l'autre partie de cet afflux de réfugiés serbes

19 dans la région de Banja Luka est causé par les affrontements et les

20 opérations de guerre dans le territoire musulman et contrôlé par les

21 Croates en Bosnie. Est-ce que j'ai raison ?

22 R. Je n'ai pas eu connaissance d'un grand afflux de réfugiés dans cette

23 direction ou provenant de cette direction, non.

24 Q. Alors, vous voulez nous dire qu'en fait les Serbes étaient en train de

25 partir librement, de leur plein gré, en voyant leurs droits respectés dans

26 le territoire de Bosnie, tenu par les Musulmans et les Croates ? C'est

27 votre façon d'apprécier la situation ? Vous confirmez ?

28 R. Il y avait certainement un grand nombre de Serbes qui vivaient

Page 10426

1 librement à Sarajevo, ça c'est certain. Ils avaient choisi de vivre là,

2 oui.

3 Q. Vous voulez nous dire que, parlant de Sarajevo, bien entendu, vous

4 vouliez nous dire que pendant la guerre un nombre important de Serbes

5 partait librement de Sarajevo, sur un territoire contrôlé par des

6 Musulmans ?

7 R. Oui.

8 Q. Et quelle est la dernière fois que vous vous êtes rendu à Sarajevo

9 récemment ?

10 R. Récemment ?

11 Q. Oui, récemment ?

12 R. Il y a quelques années.

13 Q. Et là encore, un grand nombre de Serbes vivent là-bas, d'après vos

14 informations ?

15 R. Bien sûr, vous savez, les forces serbes avaient séparé Sarajevo, et à

16 la fin de la guerre, en 1996, ils ont organisé un exode de masse, autant de

17 Serbes qu'ils pouvaient réunir dans Sarajevo. Je me rappelle que c'était

18 après l'accord de la conférence de Dayton.

19 Pendant la guerre, et nous parlons là du fait qu'il y avait un très

20 grand nombre de Serbes qui vivaient à Sarajevo, y compris des hommes

21 politiques, et y compris des officiers.

22 Q. Ça, c'est vraiment, pour nous, un nouvel élément d'information, et vous

23 êtes vraiment très utile. Vous nous prêtez une grande assistance en

24 évoquant cet aspect de la vie. Bien entendu, les faits vont contre votre

25 façon d'apprécier les choses.

26 Mais parlant de ces exodes organisés, est-ce que vous seriez d'accord avec

27 moi que -- enfin, lorsque je vous dis qu'en fait, conformément aux accords

28 de paix Dayton, accords concernant le territoire tenu par les Serbes de

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1 Sarajevo, ceci avait en fait été laissé à la partie musulmane; c'est bien

2 cela ?

3 R. D'après l'accord de paix, oui.

4 Q. Et cet exode particulier est lié au mouvement des Serbes, de la

5 population serbe partant d'un territoire précédemment tenu par des Serbes

6 de Sarajevo. Ai-je raison ?

7 R. Il se peut que vous ayez raison. Vous affirmez vos propres faits. Je ne

8 partage pas votre appréciation de ce qui s'est en fait passé.

9 Q. En fait, vous me surprenez avec vos conclusions, je dirais. En

10 revanche, vous avez été très coopératif pour la protection de la Défense

11 avec vos déclarations.

12 Donc, vous voulez nous dire ici, Monsieur Traynor, que les Serbes

13 vivaient de façon paisible, sans aucun problème, dans un territoire tenu

14 par les Croates et les Serbes en Bosnie-Herzégovine. C'est ça le

15 renseignement que vous donnez ?

16 L'INTERPRÈTE : Les orateurs parlent en même temps.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.

18 M. PANTELIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait que les différentes --

20 M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr, cette suite

21 de questions n'est pas reliée à cela. C'est juste la notion, le concept, et

22 je me réfère non pas tant à la crédibilité de ce témoin, donc je ne vais

23 pas avancer plusieurs notions dans ce domaine. Je ne vais pas passer tout

24 ceci au peigne fin.

25 Q. Donc, Monsieur Traynor, je veux dire, votre conclusion c'est qu'en fait

26 dans cette guerre tragique, les Serbes étaient, dirais-je, les

27 protagonistes principaux ou les auteurs principaux de toutes ces atrocités.

28 Je vous parle des relations entre Serbes et Musulmans en Bosnie. Quelle est

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1 votre appréciation personnelle ?

2 R. J'ai encore une fois le sentiment qu'on est en train de me prêter des

3 paroles que je n'ai pas prononcées. Je ne pense pas qu'une guerre civile,

4 défensive pour commencer, de sorte que je préférerais que vous ne

5 souligniez pas que ceci n'est pas mon -- enfin, je voudrais souligner, vous

6 savez, que ceci n'est pas mon opinion.

7 Au cours de la période en question dont nous parlons, et par rapport

8 au fait qu'il ne semble pas qu'il y ait d'articles de 1992 concernant les

9 victimes, le fait est qu'au cours de la guerre en Bosnie, entre avril et

10 novembre 1992, il y avait effectivement, à ce moment-là, environ -- c'était

11 contrôlé par 65, 66, par deux tiers des forces serbes au cours de cette

12 période de six mois. Sarajevo était encerclée, en état de siège. La Bosnie

13 orientale avait été nettoyée d'en gros 2 millions de personnes, qui avaient

14 été déracinées, chassées de chez eux. La très grande majorité, c'étaient

15 des Croates et Musulmans. Ce n'était pas un endroit agréable pour les

16 Serbes pour vivre non plus, parce qu'il n'y avait ni centre ni autre lieu

17 où centraliser les choses.

18 Bien sûr, en 1992, il y avait des forces serbes supérieures prenant

19 le contrôle de plus de la moitié de Bosnie, et des centaines de milliers de

20 personnes, à prédominance musulmane de Bosnie, qui étaient forcées de

21 quitter leurs maisons, et on réfléchit sur -- rappelez-vous votre travail

22 au cours de cette période. Alors qu'on couvre une guerre, s'il y a une

23 capitale d'Europe en train de subir un siège, vous essayez d'écrire du

24 point de ce que vous voulez savoir. Et si vous vous déplacez avec des

25 forces de l'ONU ou avec des convois qui portent de l'aide, et cetera, vous

26 pouvez voir qui bénéficie de l'aide, et comment elle peut être bloquée, et

27 qui n'obtient pas ce qu'il devrait obtenir en raison de ce blocus, et

28 cetera, et on a tendance à écrire ceci de ce point de vue là. C'est ça que

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 10430

1 nous faisons.

2 Q. Et sur la base de ces appréhensions personnelles, en fait, vous avez

3 commencé à écrire des articles qui étaient de parti pris au cours de 1992.

4 Est-ce que j'ai raison ?

5 R. Ce ne sont pas des articles de parti pris.

6 Q. Oui --

7 L'INTERPRÈTE : Les orateurs parlent en même temps et sont inaudibles.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] -- ceci pour refléter la réalité sur le

9 terrain. Ce serait de parti pris de le faire de la façon inverse. D'un

10 côté, il y a ceux qui prennent le contrôle de plus de la moitié du pays, et

11 avec un très grand nombre de victimes dans ce processus. En fait, ce qui a

12 été appelé de façon systématique de parti pris, est en fait la traduction

13 de la réalité de la Bosnie à l'époque.

14 M. PANTELIC : [interprétation]

15 Q. En fait, Monsieur Traynor, c'était ça l'essentiel de ma question que je

16 vous posais. Vous considérez que la partie serbe est un dominant dans ce

17 conflit et, je dirais, d'une façon générale, l'auteur de cela contre des

18 non-Serbes. C'est votre position personnelle. Oui ou non ?

19 R. En 1992, la guerre était pratiquement terminée en novembre. Dans les

20 trois années qui ont suivi, c'était juste fondamentalement --

21 Q. Non, non, non. Je vous demande votre position personnelle en ce qui

22 concerne qui était l'auteur principal des crimes en Bosnie en 1992. Votre

23 position personnelle, s'il vous plaît.

24 R. Pour autant que je sache --

25 Q. C'est oui ou c'est non.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Pantelic.

27 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends le sens de vos questions au

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1 cours des 15 dernières minutes donc, vous essayez d'indiquer qu'il y avait

2 un manque d'objectivité. Vous avez utilisé le mot "parti pris". Rappelez-

3 vous que le témoin n'est pas ici entendu comme expert. Il est présenté par

4 l'Accusation pour faire entendre ses observations, et si ceci doit être

5 inclus ou non, et nous devons mettre une limite lorsque vous lui posez

6 directement des questions concernant son opinion, et ça c'est vraiment

7 dépourvu de pertinence.

8 M. PANTELIC : [interprétation] Je suis absolument d'accord avec vous,

9 Monsieur le Président.

10 C'est le temps de suspendre la séance ?

11 M. LE JUGE HALL : [hors micro]

12 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, merci.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprendrons à 12 heures 15.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 --- L'audience est suspendue à 11 heures 46.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 19.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Pantelic, avez-vous une idée du

18 temps qu'il vous faudra encore pour finir le contre-interrogatoire de ce

19 témoin.

20 M. PANTELIC : [interprétation] Comme je viens de le dire à ma consoeur Mme

21 Korner, ça dépend de mon inspiration. Mais disons que je ferai de mon mieux

22 pour finir le contre-interrogatoire en une demi-heure, peut-être un peu

23 moins.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

25 M. PANTELIC : [interprétation] Mais cela dépendra évidemment des réponses

26 données par le témoin.

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. PANTELIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Traynor, tout à l'heure en donnant cette réponse plutôt longue

2 à ma question, vous avez dit ne pas être d'accord avec moi quand je dis

3 qu'en Bosnie il y a eu une guerre civile. Mais vous, Monsieur Traynor, vous

4 n'êtes pas un expert juridique, n'est-ce pas ?

5 R. Vous avez absolument raison.

6 Q. Et probablement vous n'êtes pas au courant des conclusions de la

7 Chambre dans l'affaire Samac, où j'ai agi en tant que conseil de la

8 Défense, où la théorie des Procureurs portant sur l'existence d'un conflit

9 armé international a échoué ?

10 R. Oui, je ne suis pas au courant.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Pantelic, que souhaitez-vous

12 démontrer par ceci ?

13 M. PANTELIC : [interprétation] Ecoutez, je veux tout simplement démontrer

14 que la presse et ce témoin, et d'autres personnes travaillant dans son

15 domaine d'activités déformaient les informations et leur donnaient un tour

16 qui ne correspond pas du tout à la réalité des choses. Nous avons déjà vu

17 hier quelle était sa capacité de le faire en répondant aux questions posées

18 par Mme Pidwell, à savoir sa capacité de donner aux choses, à sa manière de

19 présenter les choses, un tour qui ne correspond pas à la réalité.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Passez alors directement à ces

21 questions. Parce que cette introduction portant sur l'existence d'un

22 conflit interne ou international, n'avait pas l'air d'être très efficace.

23 Elle ne remet aucunement en question la crédibilité du témoin.

24 M. PANTELIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, je l'ai

25 mentionné tout simplement comme ça, parce qu'il avait parlé lui-même de la

26 guerre civile.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Allez-y.

28 M. PANTELIC : [interprétation]

Page 10433

1 Q. Monsieur Traynor, est-ce que vous êtes au courant de la publication

2 d'un article dans New York Times ou Washington Post, en 1993 ou 1994,

3 portant sur les persécutions des 17 000 non-Serbes de la zone de Samac, au

4 nord de la Bosnie, qui auraient eu lieu dans cette région-là. Est-ce que

5 vous connaissez cet article ?

6 R. Non.

7 Q. Vous pourrez peut-être confirmer, je le crois sur la base de vos

8 réponses lors de l'interrogatoire principal, que durant les conflits, des

9 mécanismes visant à produire l'information pour le public, information

10 formulée de la manière à modeler l'opinion publique, était mise en place.

11 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez.

12 Q. Ecoutez, je vais essayer d'être un peu plus précis. En fait, il y avait

13 une sorte de guerre de média menée en parallèle avec la guerre en Bosnie,

14 où chaque partie au conflit présentait sa propre vérité des événements ?

15 R. Ecoutez, il y a eu un grand nombre d'études portant sur le rôle des

16 médias en ex-Yougoslavie pendant le conflit, et je crois qu'il n'y a pas de

17 consensus concernant -- mais je crois qu'il y a effectivement, mais je

18 crois qu'il y a effectivement un consensus portant sur le rôle important

19 que les médias ont joué durant la guerre.

20 Q. Exactement, ce dont je voulais parler. Et vous êtes d'accord pour dire

21 que cette guerre n'a pas été menée seulement sur le théâtre de guerre

22 interne mais aussi à l'extérieur où le même système, le même mécanisme est

23 en marche.

24 R. Je ne suis pas d'accord.

25 Q. Bien. Etes-vous au courant du fait qu'en 1992, 200 000 femmes

26 musulmanes ont été violées. C'est une information qui est circulée dans les

27 milieux internationaux.

28 R. Je ne suis pas au courant de chiffe exact. Je sais qu'il a été bien

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1 établi que le viol était utilisé comme une arme de guerre.

2 Q. Oui, mais je parle du chiffre. Vous n'étiez pas au courant de chiffre à

3 l'époque ?

4 R. Ecoutez, il s'agit de chiffres qui étaient très difficiles de

5 corroborer.

6 Q. Bien. Alors corrigez-moi si ce que je dis est faux. D'après vous, 2

7 millions de Musulmans de Bosnie orientale ont quitté ce territoire-là,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Non, j'ai dit que d'après les informations provenant de HCR, 2 millions

10 de personnes ont été déplacées. Je n'ai pas dit que tous étaient Musulmans,

11 mais la majorité de ces personnes l'a été, et en Bosnie.

12 Q. Bien. Parce que tout à l'heure vous parliez des Musulmans. Maintenant

13 c'est clair.

14 Alors concernant les victimes, quelles sont vos informations personnelles

15 concernant le nombre de victimes en Bosnie ?

16 R. L'étude la plus détaillée portant sur le nombre de victimes de la

17 guerre en Bosnie a été menée dans le cadre d'un projet financé par le

18 gouvernement danois, je crois que la personne en charge de cette étude a

19 réussi à parvenir à un chiffre de 100 000 victimes dont deux tiers à peu

20 près ont été des Musulmans de Bosnie. Il était parvenu à ce résultat après

21 un travail très studieux et pénible.

22 Q. Bien. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'une victime est toujours

23 une victime, quelle que ce soit sa nationalité et qu'il s'agit des

24 conséquences tragiques d'une guerre.

25 Mais ce qui nous intéresse, concernant les victimes musulmanes en 1992,

26 quels sont les chiffres qui circulaient dans les milieux de la communauté

27 internationale ou des journalistes internationaux; vous souvenez-vous de

28 ces chiffres-là ?

Page 10435

1 R. Ecoutez, il y avait toutes sortes de chiffres qui circulaient à

2 l'époque. Et de toute manière, il était très tôt pour connaître les

3 chiffres exacts.

4 Q. Concernant vos contacts à Banja Luka durant la période en question,

5 vous avez déclaré -- en fait, tout d'abord, je vais vous poser une autre

6 question.

7 Dites-nous, s'il vous plaît, comprenez-moi bien, je ne vous demande pas

8 maintenant de nommer vos sources des fonctionnaires internationaux, des

9 employés des organisations internationales, et cetera, et cetera. Donc je

10 ne vous demande pas ceci, par contre, ce que j'aimerais que vous me disiez

11 maintenant, ce sont les noms des responsables avec lesquels vous vous êtes

12 entretenu, desquels vous avez obtenu certaines informations, et cetera.

13 Vous avez déjà fait référence à M. Zupljanin. Dites-nous, avez-vous

14 eu la possibilité de vous entretenir avec le général Talic, le responsable

15 militaire à l'époque ?

16 R. Non.

17 Q. Etes-vous en mesure de nous donner quelques autres noms, quelques

18 autres personnes de haut niveau, disons même, donnez-moi un peu plus de

19 gens, disons, avec lesquels vous vous êtes entretenu à l'époque, quelle que

20 ce soit leur nationalité ?

21 R. Radovan Karadzic, par exemple, Lord Owen, le chef du HCR des Nations

22 Unies, et à Banja Luka à l'époque, Robin Zebuk [phon]. Ensuite les employés

23 du Comité international de la Croix-Rouge, voilà ce qui me vient à

24 l'esprit, comme ça.

25 Q. Toutes ces personnes que vous venez de mentionner, vous voulez dire que

26 vous avez eu des entretiens avec ces personnes-là, que vous les avez

27 interviewées ?

28 R. Je leur ai parlé.

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1 Q. Mais il s'agissait des interviews formelles ?

2 R. Non, non, c'était parfois des interviews, parfois on s'est entretenu de

3 manière tout à fait informelle.

4 Q. Bien. Donc je suppose que s'agissant de M. Karadzic, vous avez dû de

5 manière informelle vous entretenir avec lui sur la qualité de la bière et

6 des choses de ce genre-là; c'est ce que j'ai trouvé dans votre déclaration.

7 Ai-je raison ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc le sujet de vos discussions a été la bière ?

10 R. Oui, mais ce n'était pas le seul sujet.

11 Q. Bon, disons c'était la question dont vous avez débattu.

12 Dites-nous, en dehors de ces personnes de haut niveau que vous venez

13 de mentionner, y a-t-il d'autres individus avec lesquels vous avez eu des

14 contacts pendant votre séjour à Banja Luka ?

15 R. Il y en a eu beaucoup. Vous m'avez posé tout à l'heure la question

16 portant sur les responsables de haut niveau.

17 Q. Oui, bien sûr. Mais vous m'avez dit également, si je ne m'abuse, que

18 vous aviez des contacts avec des représentants des autorités politiques

19 locales, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, j'étais présent à une réunion qui s'est tenue entre Vance, Owen,

21 et la direction politique de cette région, donc il arrivait évidemment

22 qu'on pouvait rencontrer à un même endroit M. Karadzic, et Lord Owen, et

23 Vance, et Zupljanin, et puis beaucoup de personnes ordinaires de

24 communautés internationales, des humanitaires ou des locaux.

25 Q. Bien. Avez-vous eu des contacts avec le chef du HDZ à Banja Luka ?

26 R. Non, je ne le crois pas.

27 Q. Et avec le chef du SDA de Banja Luka ?

28 R. Muharem Krzic, oui.

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1 Q. Avant cette période-là que vous avez passée à Banja Luka, aviez-vous

2 déjà eu des contacts avec lui ou pas ?

3 R. Non.

4 Q. Et après ?

5 R. Non.

6 Q. Avez-vous pu prendre contact -- ou est-ce que vous avez essayé de vous

7 entretenir ou d'obtenir des informations de M. Vukic, qui était le

8 président du SDS de Banja Luka ?

9 R. Nous avons demandé de nous entretenir avec des dirigeants locaux,

10 dirigeants politiques, et on nous a accordé un entretien avec M. Zupljanin.

11 Q. Qui est-ce qui vous a accordé ceci ?

12 R. Un service chargé de la presse. Je ne me souviens pas exactement quelle

13 personne a donné son accord. Mais bon, nous avons fait une demande

14 d'entretien, et nous avons reçu comme résultat la possibilité de nous

15 entretenir avec M. Zupljanin.

16 Q. Donc vous avez demandé qu'il vous soit organisé ou permis un contact

17 avec un dirigeant politique du SDS, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Hier, vous avez parlé de la présence de la police à Banja Luka, et

20 d'après vous, la présence de la police était trop importante. C'était

21 bizarre de trouver un tel nombre de policiers dans les rues de la ville de

22 Banja Luka, n'est-ce pas ?

23 R. Ecoutez, vous êtes en train de déformer mes propos et de me faire dire

24 des choses que je n'ai jamais pensé. J'ai tout simplement dit qu'il y avait

25 beaucoup de polices dans les rues.

26 Q. Et vous ne trouvez pas qu'il s'agit d'une chose tout à fait habituelle

27 en temps de guerre ?

28 R. C'est tout à fait possible. Ça se pourrait.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 10439

1 Q. Je crois - et vous me corrigerez si je m'abuse - que vous avez écrit un

2 article sur la base des informations recueillies auprès du chef du SDA de

3 Banja Luka; ai-je raison ?

4 R. Non. Si j'ai écrit un article, il a dû y avoir des informations qui ont

5 été incluses dans cet article, mais l'article n'a pas été basé sur ces

6 informations.

7 Q. Ce que je veux dire c'est la chose suivante, cela s'est passé il y a

8 longtemps, mais dites-nous quelle était votre description de certains

9 événements de Banja Luka ?

10 Mme PIDWELL : [interprétation] Peut-on nous donner la référence de cet

11 article ?

12 M. PANTELIC : [interprétation] Je ne parle pas d'un article spécifique,

13 j'ai tout simplement posé une question un peu générale demandant au témoin

14 s'il avait --

15 Mme PIDWELL : [interprétation] Je suis désolée, mais je lis dans le compte

16 rendu que vous lui avez demandé :

17 "…s'il avait basé son article sur les éléments du SDA en se basant

18 sur les informations données par le chef du SDA de Banja Luka."

19 M. PANTELIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce que M. Traynor peut nous donner les références de cet article ?

21 Mme PIDWELL : [interprétation] Non. C'est à vous que je le demande. Je

22 suppose que vous avez déjà lu un tel article, si vous posez la question.

23 M. PANTELIC : [interprétation] Franchement, en ce qui concerne cette

24 question-là, j'essayais tout simplement d'obtenir du témoin la confirmation

25 de ce fait, a-t-il tout d'abord écrit un article. Il vient de dire que oui,

26 il a écrit un article.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de dire quelque chose ?

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, allez-y.

Page 10440

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr qu'un article a été envoyé à la

2 rédaction. Il y en a au moins un où le nom de Krzic a été mentionné et, par

3 ailleurs, on peut très facilement retrouver l'article et établir combien il

4 y en a, et cetera. Je n'ai rien sous la main ici.

5 M. PANTELIC : [interprétation]

6 Q. Non. En fait, ce qui m'intéresse, Monsieur Traynor, ce n'est pas un

7 article concret. C'est votre souvenir des informations dont vous disposiez,

8 des sources desquelles elles provenaient, qui vous ont servi pour décrire

9 les événements de Banja Luka à l'époque. Donc je vous ai demandé si vos

10 conversations avec cet homme ont été reflétées dans vos articles.

11 R. Je ne me souviens pas, mais vous allez trouver ceci dans les articles

12 en question.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais que voulez-vous maintenant

14 démontrer, Maître Pantelic ?

15 M. PANTELIC : [interprétation] Je vais poser la question au témoin.

16 Q. Monsieur Traynor, aviez-vous des connaissances directes portant sur la

17 situation sécuritaire de Banja Luka à l'époque où vous vous y trouviez,

18 donc septembre et octobre, sur la base de vos sources diverses et variées ?

19 R. Oui. C'est sur la base des conversations que j'ai eues avec des

20 personnes que j'ai rencontrées sur place, les humanitaires qui essayaient

21 d'organiser l'envoi des convois, des informations obtenues par des

22 personnes qui se trouvaient sur le terrain, des informations portant sur

23 les trains pleins de réfugiés qui étaient envoyés de Maglaj ou Doboj, des

24 informations obtenues des diplomates à Belgrade qui connaissaient la

25 situation.

26 J'ai parlé aux personnes qui ont obtenu des ordres hurlés depuis les

27 véhicules de la police avec des haut-parleurs ordonnant aux gens de quitter

28 leurs foyers et d'aller se rendre de l'autre côté de la route, et cetera.

Page 10441

1 Toutes ces informations provenaient des conversations directes avec les

2 gens qui se trouvaient à Banja Luka.

3 Q. Tout d'abord, je vous demanderais de ralentir pour le compte rendu de

4 cette audience et les interprètes aussi. Bon.

5 Vous vous êtes retrouvé à Banja Luka à plusieurs reprises, tout d'abord

6 pendant la période où la guerre a été déclarée, et ensuite durant la

7 deuxième moitié de 1992. Vous serez d'accord avec moi que la Krajina se

8 trouvait le long de la ligne de front, et qu'autour il y avait des

9 batailles en cours, partout ?

10 R. Oui, je dirais.

11 Q. Bien. Cette présence très importante, présence militaire, présence de

12 l'armée et d'autres types d'unités armées, considérait une menace

13 importante pour la situation sécuritaire de Banja Luka, n'est-ce pas ?

14 R. Non, ce n'était pas mon impression.

15 Q. Bien. En cherchant des informations, les sources, et cetera, est-ce que

16 vous avez appris que durant les neuf premiers mois la police a enregistré

17 et déposé des plaintes au pénal portant sur 5 294 infractions ou crimes ?

18 R. Non, je ne le sais pas.

19 Q. Et savez-vous que durant les neuf premiers mois de 1992 à Banja Luka,

20 la police a réussi à élucider 55 % de toutes les infractions enregistrées ?

21 Est-ce que vous étiez au courant de ceci à l'époque ?

22 R. Non.

23 Q. Etiez-vous au courant du fait qu'à l'époque - et je parle toujours des

24 neuf premiers mois de 1992 - que 50 % --

25 Mme PIDWELL : [interprétation] Je dois m'opposer à ces questions. Tout

26 d'abord, le témoin n'était pas à Banja Luka durant les neuf premiers mois

27 de cette année-là, et il a déclaré qu'il est allé à Banja Luka en septembre

28 1992.

Page 10442

1 Donc je ne vois pas quel est le lien. On ne peut pas demander à un

2 témoin de déposer sur des questions dont il n'est pas expert.

3 M. PANTELIC : [interprétation] Ecoutez, c'est un journaliste professionnel.

4 S'il va à Banja Luka, il doit connaître le contexte. On ne peut que

5 supposer qu'il a dû se renseigner sur la région, sur la situation, qu'il a

6 pu poser des questions aux responsables, aux dirigeants politiques de Banja

7 Luka, et cetera. Parce qu'il a dit qu'il a réussi à recueillir un certain

8 nombre d'informations provenant des responsables politiques de Banja Luka

9 portant sur la situation sécuritaire.

10 Alors maintenant, je demande au témoin de nous dire ce qu'il savait

11 vraiment de ces faits. Je n'attends qu'une réponse de sa part.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Pantelic, je suis désolé, mais

13 j'ai l'impression que tout votre contre-interrogatoire de ce témoin repose

14 sur des questions trop indirectes, et le résultat en est que nous

15 n'avançons pas vraiment et pas rapidement. Ce que je vous demanderais, et

16 je vous serais reconnaissant si vous le faisiez, c'est de poser des

17 questions au témoin de manière directe plutôt que de tourner autour du pot

18 comme vous êtes en train de le faire depuis un moment déjà.

19 Le Président de la Chambre a rappelé aux parties hier le fait que les Juges

20 de la Chambre étaient tout à fait conscients de la profession de

21 journaliste qui est celle de ce témoin et que les Juges apprécieront la

22 déposition de ce témoin à la lumière de cette réalité.

23 Donc vous n'avez pas besoin de rendre les choses plus difficiles que

24 nécessaire. Vous pouvez être plus direct dans l'exposé que vous souhaitez

25 faire. Soyez plus direct, je vous prie, et veuillez accélérer.

26 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, je vais essayer, Monsieur le Juge.

27 Q. Donc, Monsieur Traynor, pendant votre séjour à Banja Luka, avez-vous

28 obtenu des renseignements portant sur les procédures judiciaires engagées

Page 10443

1 contre le dirigeant politique du SDA de Banja Luka et d'autres membres du

2 groupe dont il faisait partie, poursuites pour conspiration à une

3 résistance armée ?

4 R. Non.

5 Q. Pendant votre conversation avec des responsables de la police, et en

6 particulier avec M. Zupljanin, mais aussi peut-être avec d'autres

7 responsables de la police, avez-vous appris que l'organisation caritative

8 musulmane Merhamet aurait eu quelque chose à voir avec la préparation à la

9 résistance et à l'insurrection armée à Banja Luka ?

10 R. M. Zupljanin m'a dit cela, en effet.

11 Q. Vous êtes-vous efforcé de vérifier ce renseignement en vous adressant à

12 d'autres sources ? Avez-vous discuté de ce point précis avec d'autres

13 sources ?

14 R. J'en ai aussi discuté avec Krzic. Je n'ai rien écrit à ce sujet. Je me

15 suis contenté d'en discuter.

16 Q. Quelle a été la position de M. Krzic ?

17 R. Tout à fait prévisible. Que cela n'avait pas lieu.

18 Q. Donc je suppose que vous ignorez qu'en 1994 des poursuites judiciaires

19 ont été engagées contre ces personnes par un tribunal militaire. Vous ne le

20 savez pas ?

21 R. Bien, je ne vois pas comment j'aurais pu le savoir s'il s'agissait de

22 quelque chose qui s'était passé deux ans plus tard.

23 Q. Non, je parle d'aujourd'hui.

24 R. Non.

25 Q. Vous avez dit que pendant votre conversation avec M. Zupljanin, celui-

26 ci vous avait déclaré que la raison principale qui poussait les gens à

27 quitter le territoire pendant cette période de guerre était, d'après lui,

28 une raison économique. Vous vous rappelez cela ?

Page 10444

1 R. Oui.

2 Q. Peut-être pourriez-vous nous donner des chiffres -- mais en tout cas,

3 je vous demande si vous vous rappelez le nombre de réfugiés originaires de

4 la Bosnie qui sont partis pour des pays étrangers ?

5 R. Je ne sais pas. Là, vous testez mes compétences professionnelles, à

6 moins que ce soit une espèce de jeu. Mais en tout cas, je ne sais pas.

7 Q. En tout état de cause, c'est un fait de notoriété publique, je ne parle

8 pas en cet instant même de l'appartenance ethnique de ces réfugiés, je

9 parle du nombre total de réfugiés, nonobstant leur appartenance ethnique.

10 Autrement dit, je parle des réfugiés serbes, croates et musulmans.

11 Alors conviendrez-vous avec moi qu'un nombre important de ces

12 réfugiés originaires de Bosnie-Herzégovine résident toujours aujourd'hui à

13 l'étranger, ils ne sont pas rentrés en Bosnie au jour d'aujourd'hui ?

14 R. Je pense que c'est le cas, oui.

15 Q. Et ceci est dû à quoi ? Il n'y a plus de guerre en Bosnie aujourd'hui.

16 Mme PIDWELL : [interprétation] Comment est-ce que le témoin pourrait

17 répondre à une question de ce genre ? On lui demande une opinion, et ce

18 n'est pas un expert. Donc, absence de pertinence.

19 M. PANTELIC : [interprétation]

20 Q. Je ne vous demande pas votre opinion ou votre avis, Monsieur Traynor.

21 Je vous pose la question car vous êtes un journaliste professionnel. Vous

22 avez écrit au sujet des événements de Bosnie et vous écrivez encore

23 aujourd'hui. Alors, est-ce que vous avez obtenu des renseignements sur

24 cette question du motif qui poussait les réfugiés à ne pas entrer en Bosnie

25 ?

26 Mme PIDWELL : [interprétation] Encore une fois, on demande son avis au

27 témoin.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sociologue. Il y avait des

Page 10445

1 émigrés économiques qui quittaient la Bosnie pour avoir une vie meilleure

2 et qui préféraient gagner 400 marks allemands en habitant dans des hôtels

3 mais être en Allemagne.

4 A en juger par ce que j'ai pu voir autour de moi, j'ai trouvé cette

5 explication très peu opportune.

6 M. PANTELIC : [interprétation]

7 Q. Oui. Mais conviendrez-vous avec moi, comme je l'ai déjà dit, qu'un

8 certain nombre de ressortissants des trois groupes ethniques sont devenus

9 réfugiés, c'est-à-dire ont quitté la Bosnie pendant la guerre ?

10 R. C'est un fait. C'est très simple.

11 Q. Et pendant votre séjour dans la région, je parle de l'année 1992 en

12 particulier, quels ont été les renseignements obtenus par vous quant à ce

13 nombre important de travailleurs qui avaient quitté l'ex-Yougoslavie et qui

14 avaient trouvé un emploi dans d'autres pays à l'étranger, comme en

15 Allemagne, par exemple. Est-ce que vous connaissez ces chiffres ?

16 R. Je n'en ai pas la moindre idée.

17 Q. Vous ne savez pas ?

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Pantelic, mais bon sens où

19 est-ce que vous allez ?

20 M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon client a reconnu

21 avoir eu une conversation avec M. Traynor dans laquelle il lui avait donné

22 son avis au sujet des motivations qui poussaient un certain nombre de

23 personnes à quitter le territoire pour devenir des réfugiés. Donc

24 j'aimerais maintenant explorer cette réalité avec le témoin et obtenir de

25 lui les connaissances qui sont les siennes au sujet des divers facteurs qui

26 ont joué un rôle dans cette réalité de la région sur le plan historique et

27 économique. C'est tout simple. J'aimerais savoir ce qu'il sait

28 personnellement de cela, rien de plus.

Page 10446

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais honnêtement, Maître Pantelic,

2 les raisons pour lesquelles des réfugiés qui ont quitté l'ex-Yougoslavie ne

3 sont pas revenus à leurs domiciles, d'abord, n'ont aucune pertinence en

4 l'espèce, pour autant que je puisse en juger, puis par ailleurs échappent

5 largement aux connaissances personnelles de M. Traynor.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Par ailleurs, Maître Pantelic, si

7 vous me le permettez, le témoin a répondu à votre question, donc peut-être

8 pourriez-vous passer à un autre sujet.

9 M. PANTELIC : [interprétation] Oui.

10 Q. Monsieur Traynor, voici ce que j'aimerais vous soumettre. En fait,

11 avant d'en venir là, je vous demanderais si vous pourriez commenter à mon

12 intention les modalités selon lesquelles vous avez préparé vos articles

13 alors que vous séjourniez en Bosnie en 1992. Ce qui m'intéresse, en fait,

14 ce que j'aimerais donc savoir, c'est si vous travailliez seul ou si vous

15 aviez une sorte de bureau avec un certain nombre d'assistants qui

16 recherchaient une documentation --

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Pantelic.

18 M. PANTELIC : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Comme cela était déjà implicite dans les

20 interventions de MM. les Juges Harhoff et Delvoie, l'objectif poursuivi

21 durant un procès, même pendant la phase de contre-interrogatoire, consiste

22 à faire avancer les choses, et on peut se demander si c'est le cas avec

23 cette dernière question que vous avez posée au sujet des méthodes utilisées

24 par le témoin pour accomplir son travail de journaliste. M. le Juge Harhoff

25 vous l'a rappelé, les Juges n'oublient pas que le témoin est journaliste.

26 La méthode est liée à la nature de son travail. Voilà tout ce que l'on peut

27 dire. Cela n'aiderait pas beaucoup plus les Juges d'insister sur cet aspect

28 des choses.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 10448

1 M. PANTELIC : [interprétation] C'est exactement ce que je voulais dire,

2 Monsieur le Président. J'aimerais faire avancer les choses, et c'était

3 exactement l'objectif que je poursuivais dans mes dernières questions.

4 Q. J'aimerais vous dire, Monsieur Traynor, à en juger par le niveau de

5 votre travail que, selon moi, vous n'avez pas équilibré les informations

6 reçues par vous. Vous avez donc fait preuve de partialité à l'encontre des

7 Serbes, et c'est la raison pour laquelle vos articles ne rendent pas

8 fidèlement compte de la situation en vigueur en 1992 en Bosnie.

9 Seriez-vous d'accord avec moi sur ce point ?

10 R. Je suis totalement en désaccord avec vous. J'ai passé pas mal de temps

11 à Belgrade.

12 Q. Non, non, non. S'il vous plaît, Monsieur Traynor --

13 R. J'ai discuté avec un grand nombre de personnes, et en particulier un

14 grand nombre de militants des droits de l'homme d'un grand courage, telle

15 que Natasa Kandic qui travaillait à Belgrade pour obtenir de précieux

16 renseignements.

17 Q. D'accord. Je suis d'accord avec vous, vous avez recueilli toutes sortes

18 de renseignements, mais ce que je soutiens devant vous c'est qu'en fait

19 vous avez travaillé au mépris de la règle d'or du journalisme, à savoir

20 recueillir des renseignements de façon indépendante à partir de plusieurs

21 sources indépendantes, en tout cas, au moins deux sources différentes. Je

22 soutiens devant vous que votre travail manque sérieusement d'objectivité et

23 que c'est la raison pour laquelle vos articles ne pouvaient pas être source

24 d'une évaluation pertinente de ces informations.

25 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur ce point ou pas ?

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Traynor, vous n'avez pas besoin

27 de répondre à cette question.

28 Maître Pantelic, question suivante.

Page 10458

1 preuve. La raison en est que nous ne pensons pas qu'ils aient une valeur

2 probante suffisante. Ce sont des articles intéressants, qui sont de bonne

3 qualité, mais nous ne saurions nous appuyer sur ces articles pour tirer

4 quelque conclusion que ce soit en l'espèce.

5 Mme PIDWELL : [interprétation] Monsieur le Juge, l'Accusation ne

6 demande pas le versement au dossier de ces articles en raison d'une

7 quelconque véracité de leur contenu, et ce n'est pas non plus une façon de

8 revenir par la fenêtre quand on a été sortie par la porte, contrairement à

9 ce que Me Sullivan a dit hier. L'Accusation demande le versement au dossier

10 de ces articles en tant que documents dont le témoin est l'auteur afin de

11 donner aux Juges de la Chambre une idée plus précise de ce qui se passait

12 du point de vue d'un journaliste qui était sur le terrain à l'époque. Cela

13 peut constituer également un exemple des reportages médiatiques qui étaient

14 réalisés à l'époque des faits et, comme vous le savez, les médias ont joué

15 un grand rôle en Bosnie en 1992.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous le savons parfaitement

17 bien.

18 Mme KORNER : [interprétation] Il y a une difficulté qui a été évoquée

19 au début de la présente affaire, et nous avons vraiment besoin de savoir

20 dès le début ce qui a été admis dans le cadre de la liasse 92 ter et ce qui

21 ne l'a pas été. Parce que si nous avions su que le point de vue des Juges

22 aurait été ce qu'il est, nous serions rentrés davantage dans le détail au

23 sujet de ces articles et des renseignements contenus dans ces articles, car

24 en dehors du fait qu'il s'agit d'éléments définissant le contexte du

25 conflit, il était indiqué qu'il y aurait d'autres éléments de preuve liés à

26 la communauté internationale et au reportage effectué à l'époque qui

27 auraient une importance similaire et qui permettraient d'avoir une idée de

28 toutes les parties au conflit.

Page 10459

1 Mais c'est le principe qui est en cause ici, Monsieur le Président,

2 Messieurs les Juges. Et j'ai déjà parlé de cela il y a quelques temps. Nous

3 avons besoin de savoir dès le départ si une liasse 92 ter est admise ou

4 n'est pas admise au dossier. Voilà tout le problème. En fait, je pensais --

5 puis-je en terminer.

6 Votre décision au sujet de cette liasse de documents, je pensais

7 qu'elle consistait à admettre ces documents au dossier. Si nous avons une

8 décision indiquant qu'un témoin peut être entendu en application de

9 l'article 92 ter du Règlement, cela semble indiquer que les documents 92

10 ter qui accompagnent l'audition de ce témoin sont admis en tant que pièces

11 à conviction. C'est le principe dont nous sommes partis avant de nous

12 entendre dire que certains éléments n'étaient pas des éléments déposition

13 preuve.

14 Je dirais que ceci me paraît assez injuste.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pourriez-vous m'aider, Maître Korner.

16 Vous avez parlé d'une demande faite au sujet de cette liasse 92 ter en

17 rapport avec ce témoin, et vous avez présenté votre demande au moment où

18 cette personne est arrivée en tant que témoin, et nous avons réservé la

19 décision de la Chambre.

20 Donc peut-être vous ai-je mal comprise lorsque vous dites que nous

21 avons rendu une décision au sujet de l'admission de la liasse 92 ter.

22 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez reporté

23 votre décision sur la liasse 92 ter jusqu'à la fin du contre-

24 interrogatoire. Vous l'avez déjà fait avec certains témoins, et pas avec

25 d'autres. Ce n'est pas toujours la même pratique qui est appliquée. Et j'ai

26 déjà parlé de cela au moment de l'audition du premier témoin au début de

27 l'interrogatoire principal, et nous avons demandé sur quelle base se

28 faisait l'admission de la déclaration préalable du témoin ou des documents

Page 10460

1 qui l'accompagnaient, mais à moins qu'on nous le dise précisément au début

2 de l'audition, nous considérons les documents comme admis.

3 Alors, si nous avions su ce qui allait se passer en espèce, Monsieur

4 le Président, autrement dit, que vous alliez décider que certains documents

5 n'étaient pas versés au dossier, nous aurions passé un certain nombre

6 d'articles en revue plus en détail pour consignation au compte rendu

7 d'audience. Donc nous estimons que cette décision nous met dans une

8 situation de désavantage.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Du point de vue du bureau du Procureur,

10 le résultat est donc inéquitable. Mme Pidwell l'a dit, les documents qui

11 accompagnaient n'ont pas fait l'objet d'une demande de versement au dossier

12 pour la véracité de leur contenu, mais pour le fait qu'ils donnaient une

13 idée de la façon dont la presse fonctionnait et du rôle qu'elle a joué dans

14 le conflit. Or, ceci n'est pas un sujet qui intéresse les Juges de la

15 Chambre. Ce témoin a écrit un certain nombre d'articles, et j'ai donc

16 quelque mal à comprendre en quoi l'Accusation se sent lésée.

17 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, sur la question la

18 plus importante en espèce, à savoir la connaissance et le préavis que les

19 deux accusés fournissent au bureau du Procureur dans cette affaire. Les

20 articles publiés par des membres de la presse internationale ont été

21 évoqués. Très bien, nous avons entendu des témoignages sur ce sujet. C'est

22 l'une des raisons qui, finalement, a provoqué au mois d'août ce scandale au

23 sujet des camps qui ont poussé pas mal de journalistes à enquêter sur la

24 situation sur le terrain de façon très directe. Autrement dit, l'auteur de

25 ces articles a parlé à un grand nombre de personnes, il l'a dit notamment à

26 des personnalités qui ont joué un rôle dans les événements de l'époque.

27 Vous avez entendu le journaliste. La Défense déclare que le journaliste n'a

28 entendu qu'une seule partie en présence. C'est aux Juges de la Chambre

Page 10461

1 qu'il appartient de se prononcer sur ce point.

2 Mais, Monsieur le Président, les articles en tant que tels sont une

3 autre question. La question qui nous intéresse c'est l'admission ou la non-

4 admission de ces documents en tant qu'éléments de preuve, et la question

5 corollaire est le poids qui sera accordé par la Chambre à, à ce qu'on dit,

6 un certain nombre de personnes dont les propos sont considérés comme des

7 éléments de preuve admissibles.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il y a la décision qui vient d'être

9 prise qui n'est pas une décision de principe selon laquelle la Chambre

10 refuserait d'admettre de façon générale tous les articles de presse. En

11 fait, je pense que nous en avons admis un certain nombre.

12 Le point de vue de la Chambre c'est que ce qui doit être au compte

13 rendu pour soutenir la thèse de l'Accusation sur ce point que vous venez

14 d'évoquer c'est ce qui est nécessaire pour montrer que la presse

15 internationale écrivait sur les événements en cours et que ces

16 renseignements ont été portés à la connaissance de l'accusé par un certain

17 nombre d'articles de presse internationale. Tout ceci figure au compte

18 rendu, donc nous n'avons pas nécessité d'admettre des articles au dossier

19 en tant qu'éléments de preuve en tant que tels et d'inclure ces articles

20 dans la liasse 65 ter.

21 Et puis, comme l'a dit Mme Pidwell ainsi que le Président de la

22 Chambre, ces articles n'ont pas été admis pour la véracité de leur contenu.

23 Mme KORNER : [interprétation] J'ai entendu Mme Pidwell dire ceci, Monsieur

24 le Président, mais j'aurais tendance à ne pas être tout à fait d'accord,

25 même si elle fait partie de mon équipe. Je pense que les choses ne sont pas

26 tout à fait ainsi. Ce que je pense n'a peut-être guère de pertinence, comme

27 je l'indique toujours, mais nous soutenons que même de l'ouï-dire peut être

28 admissible s'agissant de déterminer la vérité d'un contenu ou pas.

Page 10462

1 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'aimerais revenir su mon

2 premier point, à savoir le fait que sauf le respect que nous devons à la

3 Chambre, nous affirmons que nous aurions dû être informés à l'avance, en

4 tout cas avant l'audition de ce témoin qui est un témoin 92 ter, des

5 documents qui seraient admis et de ceux qui ne le seraient pas de façon à

6 pouvoir revenir, le cas échéant, sur telle ou telle question plus en

7 détail.

8 Monsieur le Président, dans les décisions rendues par la Chambre,

9 vous avez indiqué que vous excluiez d'autres documents avant ceux-ci. Mais

10 aucune indication n'a été donnée par ce témoin.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, je ne pense pas que le

12 fait de considérer ce témoin comme un témoin 92 ter implique

13 automatiquement l'admission de l'ensemble des documents contenus dans la

14 liasse 92 ter. Nous l'avons toujours dit dans de nombreuses décisions,

15 c'est seulement après l'audition du témoin que les Juges déterminent de

16 quelle façon et quels sont les documents proposés sur la liste 92 ter qui

17 viennent étayer les propos du témoin. Voilà la pratique en matière

18 d'audition de témoin au titre de l'article 92 ter du Règlement. L'audition

19 du témoin doit être étayée par les documents.

20 Nous considérons que ces articles n'étayent pas les propos du témoin.

21 C'est ainsi, et ça ne va pas plus loin.

22 Mme KORNER : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Juge, je ne dis pas

23 un seul instant que les Juges de la Chambre n'ont pas le droit d'exprimer

24 leur point de vue. Vous avez entendu mon argumentation et vous ne

25 l'admettez pas, je ne vais pas insister.

26 Mais ce dont je parle aussi c'est du nécessaire préavis qui passe par

27 les décisions de la Chambre étant donné que les documents et l'audition

28 sont inextricablement liés les uns aux autres. Ce que vous n'admettez pas

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1 dans la liasse 92 ter doit être porté à la connaissance de l'Accusation

2 avec un certain préavis, car l'Accusation a le droit de le savoir avant le

3 début de l'interrogatoire principal.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître O'Sullivan, vous avez quelque

6 chose à ajouter ?

7 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Très rapidement, je crois que nous devons

8 repenser au premier témoin parce que c'est pendant l'audition de ce premier

9 témoin que la question s'est posée. Donc c'était en octobre dernier. M. le

10 Juge Delvoie a énoncé son avis quant à la pratique qui devait être

11 respectée, à savoir que le témoin arrive et il est accompagné d'un certain

12 nombre de documents, mais c'est la Chambre qui décide après

13 l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire des documents

14 qu'elle va verser au dossier.

15 Donc nous avons respecté cette pratique au moins depuis le Témoin

16 Djeric. Voilà ce que je voulais dire.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dans la mesure où il s'agit d'une

18 situation exceptionnelle, la seule explication c'est qu'il ne peut y avoir

19 de controverse au sujet de la liasse 92 ter qui a été présentée en avril à

20 l'audition de ce témoin. Nous n'avions pas besoin de faire ce travail à ce

21 moment-là. La question ne s'est posée que lorsque, comme vient de le dire

22 Me O'Sullivan et comme M. le Juge Delvoie l'a rappelé, le problème de

23 quelle était la pratique à suivre a été reposé. Et très franchement, je ne

24 vois pas le moindre problème à ce qui vient d'être fait. Je ne vois pas ce

25 qui pourrait correspondre à ce que vous avez déclaré.

26 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais revenir sur l'intervention de Me

27 O'Sullivan. Le fait de déposer une requête au sujet de la liasse 92 ter et

28 la réponse que la Défense vient d'apporter, je l'ai déjà souligné hier,

Page 10464

1 c'est que pendant que le témoin est à La Haye et qu'il attend le début de

2 son audition, l'Accusation devait être prévenue à l'avance, par la Chambre

3 de première instance peut-être, de ce que sera le contenu général de la

4 déposition du témoin. Il faut qu'elle soit informée. La Défense n'a pas

5 informé l'Accusation, et comme je l'ai déjà dit deux fois au moins dans ce

6 cas particulier, je pense qu'il aurait été équitable et juste que nous

7 ayons été informés à l'avance. Nous aurions, dans ce cas, adopté une autre

8 façon de procéder avec le témoin.

9 C'est le seul argument que je tiens à présenter. Je n'ai pas

10 d'objection sur le reste. Mais nous aurions dû être informés à l'avance.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Je pense que nous pouvons passer à

12 autre chose.

13 Maître Pantelic.

14 M. PANTELIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

15 Si nous suspendons maintenant, j'aurais besoin, quoi qu'il en soit, de dix

16 minutes supplémentaires.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien, si la question n'est pas

18 secondaire, nous verrons.

19 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'aimerais

20 appeler votre attention sur le fait qu'hier --

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi. La liasse 92 ter, telle

23 qu'admise, doit recevoir un numéro de pièce à conviction.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Les documents

25 contenus dans cette liasse 92 ter constitueront la pièce P01356.01 jusqu'à

26 P01356.17. Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Je répète que la liasse 92 ter est admise sous le numéro de pièce

28 P01356.01 jusqu'à .17. Je vous remercie.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je voudrais apporter une correction à ce

3 que je viens de dire. Les pièces seront admises comme numéros P01356.01 et

4 P01356.02. Merci, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

6 Oui, Maître Pantelic.

7 M. PANTELIC : [interprétation] Lorsque je m'entretenais avec mon client

8 hier, mon confrère Me Krgovic a été très précis, il a présenté un argument

9 en ce qui concerne la question des faits convenus. Et d'après ce que j'ai

10 compris, on n'a pas terminé ceci, donc j'ai quelques remarques à faire à ce

11 sujet.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, oui.

13 M. PANTELIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 En plus de ce que mes confrères, Me Zecevic, Me O'Sullivan et Me Krgovic

15 ont dit à ce sujet, je souhaiterais ajouter l'argument suivant.

16 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ma façon de comprendre

17 l'article, je crois, 94(B), qui a trait au constat judiciaire, tout ceci du

18 point de vue de l'économie judiciaire et de l'efficacité dans le procès,

19 certains critères doivent s'appliquer, et finalement nous avons aussi la

20 jurisprudence du Tribunal à ce sujet.

21 Donc ce que je voudrais dire c'est que l'approche Zupljanin est la

22 suivante. Elle ne devrait être suivie que dans des cas très limités. Je

23 vous donne un exemple. Nous avons l'affaire concernant Srebrenica.

24 L'affaire de Srebrenica a commencé d'abord avec le cas du général Krstic,

25 puis contre un certain nombre d'accusés, dit Srebrenica 1. Maintenant, nous

26 avons Srebrenica 2 comme portrait. Nous avons également une affaire qu'on

27 appelle la campagne de bombardements de Sarajevo concernant le général

28 Galic et le général Mladic [comme interprété]. Nous avons aussi un certain

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1 nombre d'affaires liées à Prijedor, commençant par Tadic, le chef des

2 cellules de Crise, Stakic, et un certain nombre d'officiers de garde dans

3 les camps.

4 Ce que je voudrais dire c'est ceci. Oui, je pourrais personnellement

5 être d'accord, de façon à accélérer le procès, de poursuivre certaines

6 normes judiciaires, mais uniquement pour ce type d'affaires limitées. Oui,

7 c'était applicable dans une certaine mesure, sous réserve de certaines

8 conditions, par exemple pour Srebrenica ou pour Sarajevo, ou pour Prijedor.

9 Mais ici, nous n'avons pas d'affaire précédente qui est spécifiquement près

10 des fonctionnaires de haut rang dans la police, et là je parle au nom de M.

11 Zupljanin. Par exemple, où vous aviez une affaire précédente contre son

12 adjoint, par exemple. Dans ce cas-là, certaines conclusions sur cette base

13 pourraient, comme j'ai dit, pourraient parvenir à cette norme, c'est-à-dire

14 étant apprécié comme des faits convenus.

15 Donc quand vous m'avez demandé quelle était ma position concernant

16 les faits convenus, j'ai dit que sur la base de ce que je viens de dire,

17 j'objecte. Et mon confrère Me Krgovic a été très efficace lorsqu'il vous a

18 montré, par exemple, dans l'affaire Tesic, comment en fait le principe

19 relatif aux faits convenus est un principe relatif et que nous devons voir

20 au cas par cas, affaire par affaire, pour savoir ce que nous devrions

21 contester ou non.

22 Je peux vous donner un exemple. Je pense que c'était le Juge Harhoff

23 ou le Juge Delvoie qui m'a demandé si je contestais, par exemple, un

24 recensement dans les chiffres dans l'affaire Teslic, concernant le

25 recensement démographique en 1991. Et j'ai dit oui. Je conteste cela. Mais

26 sur quelle base ? Sur la base suivante : premièrement, parce que c'était

27 au-delà de la portée de l'acte d'accusation, parce qu'il s'agissait d'un

28 recensement de 1991. Et puis, en particulier aussi, le fait que ceci ne

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1 représente pas un autre aspect, à savoir le nombre de travailleurs, des

2 nationalités travaillant à l'étranger, aussi dans l'affaire Teslic, et qui

3 maintenant apparaissent pris en compte dans le recensement, mais en fait,

4 qui ne sont pas là. Et c'est ça la raison pour laquelle nous contestons ce

5 type de faits. On nous a donné tout à fait raison par rapport à ce que

6 disait Ewa Tabeau dans l'affaire Samac. Ceci a été complètement rejeté. Son

7 étude démographique était complètement rejetée comme étant absolument

8 dépourvue de pertinence en l'espèce.

9 Alors maintenant, je reviens au problème fondamental de la présente

10 affaire. Ici, nous avons une théorie de l'Accusation selon laquelle - je

11 parlerai de façon abrégée - d'entreprise criminelle commune, que tout le

12 monde appelle l'entreprise criminelle commune. Avec ces types de théories,

13 j'ai absolument le droit de contester même -- je ne sais pas, même un fait

14 mineur, concernant le fait que certains auteurs d'infractions dans certains

15 domaines -- à cause du caractère très large de cette théorie qui est

16 développée par le bureau du Procureur, même avec un fait convenu, ceci

17 traite en fait des aspects juridiques. Parce que le point est qu'une

18 théorie aussi large va provoquer des réactions pour ce qui est de contester

19 ces faits convenus, en se basant sur le problème juridique. Parce que, vous

20 savez, ces normes ou ces critères A, B, C pour telle ou telle personne, les

21 personnes A, B, C, ça ne fait pas partie de l'entreprise criminelle

22 commune, l'auteur principal étant D, qui a agit de telle et telle manière,

23 et ainsi de suite. Je veux dire, il y a là le plus grand désordre dans tout

24 ça.

25 Quelle est notre position ? Notre position c'est que -- en fait, nous

26 sommes -- en fait -- et le Juge Harhoff avait été le Juge qui présidait la

27 phase préalable au procès, il me corrigera si je me trompe. C'était pendant

28 l'une des conférences préalable au procès en juin 2009, de façon à être

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1 bien efficace et d'éviter -- vous m'avez demandé, Monsieur le Juge Harhoff,

2 si j'acceptais certains faits convenus, et j'ai dit oui. J'accepte un grand

3 nombre d'entre eux, mais uniquement dans le cas où cette théorie générale

4 des crimes, comme un parapluie en quelque sorte, les englobe bien tous, que

5 l'ensemble de l'entreprise criminelle commune soutenue par le bureau du

6 Procureur, à condition qu'elle soit écartée. Je suis prêt à admettre un

7 certain nombre de faits convenus uniquement si, sur ce point, pour le

8 bureau du Procureur, on suive cette pratique bien établie de la Cour pénale

9 internationale sur la base des instances judiciaires de droit romano-

10 germanique et les principes qui y sont consacrés en ce qui concerne les

11 auteurs et la manière dont les crimes ont été commis. C'est une théorie --

12 je vous demande seulement cinq secondes, Monsieur le Président.

13 C'est ma théorie, et s'ils veulent plaider cette théorie, à ce moment-là,

14 nous pourrons accepter certains faits convenus. Pourquoi ? Parce qu'il faut

15 qu'ils démontrent si mon client, s'il existait un lien quelconque pour voir

16 si -- bon, il y avait des membres de l'armée. Vous avez un aspect de

17 l'armée, vous avez un aspect civil, vous avez des gardes, vous avez des

18 officiers, vous avez des gens qui sont chargés de l'espionnage. Pour des

19 raisons prévisibles, non. Il faut qu'on revienne à des normes équitables,

20 véritables et justes qui conviennent. Et je dois dire que je suis très

21 heureux -- enfin, je ne suis pas sûr d'avoir raison, mais le Juge Agius,

22 dans l'affaire Brdjanin, a constaté et conclu de façon tout à fait

23 excellente sur la question de l'entreprise criminelle commune dans

24 l'affaire Brdjanin, qui est d'ailleurs maintenant portée en appel, de sorte

25 que nous avons maintenant quelque lumière sur cette théorie selon laquelle

26 certains esprits juridiques pourront traiter sur ces aspects de

27 l'entreprise criminelle commune tels que soutenus par le bureau du

28 Procureur de façon aussi large.

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1 Je vous remercie de votre attention, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Pantelic de votre aide.

3 Madame Pidwell, nous avons passé l'heure de lever la séance.

4 Mme PIDWELL : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président, mais je

5 voudrais 20 secondes sur la question qui a été évoquée par le Juge Harhoff

6 sur Kozarac. La dernière vidéo présentée était la P1630 [comme interprété],

7 à la télévision britannique le 3 février 1993, et ceci a été vérifié par la

8 British Film Institute.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame

10 Pidwell.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons donc maintenant lever

12 l'audience, et nous nous réunirons à nouveau dans la salle d'audience

13 numéro III, à 14 heures 15.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 19 mai

15 2010, à 14 heures 15.